stracone pokolenie

[whitney85]

Czy podzielacie to określenie na pokolenie lat 80?
Ja niestety tak. A oto dlaczego:
- jako wyż mieliśmy większą konkurencję aby dostać się do liceum i na studia
- wszyscy pchali nas do liceum i na studia (sama slyszalam ze technikum to wstyd a zaoczne to nie studia)
- bylismy żyłą złota - tak nas dużo chciało się uczyć, że większość z nas za studia słono płaciła
- jako że większość z nas zdobyła tytuł magistra, teraz nasze wykształcenie społeczeństwo dyskredytuje
- utrudnono dostęp do wielu zawodów - pielęgniarką, położną czy radiologiem nie zostaje się jak kiedyś po technikum lecz po studiach, prawnicy lub psycholodzy by móc zarabiać pieniądze muszą po ukończonych studiach nadal się uczyć i zdawać egzaminy. Do wyceny nieruchomości jest dłuuuga droga przez mękę a by pracować za grosze w OPS uprawnienia pracownika socjalnego. Podobne bariery są w bibliotekach czy szkołach.
- nie wiadomo gdzie zdobyć praktyczne umiejętności - kiedyś mistrz przyjmował ucznia do przyuczenia, teraz każdy już ma umieć na wstępie
- na rynek pracy wchodziliśmy w kryzysie, który przecież "zielonej wyspy" nie dotknął ale dla pracodawców trwa
- wpędzają nasze pokolenie w darmową pracę (staże) i stało się to już tak powszechne, że osoby bez odbytego stażu są wyjątkami
- mieszkania będziemy spłacać 30 lat
- krzyczą, żeby rodzić dzieci a jak ktoś się decyduje, traci pracę, nie ma miejsca w żłobkach a nieraz i na porodówkach (no i zabrano nam nawet znieczulenie...)
Nasi rodzice po ukończeniu edukacji - nie ważne po którym stopniu - mieli pracę. Każdy miał kasę na wczasy. Ludzie nie mieli zbyt wiele więc nierówności nie bolały jak teraz i nie było czego zazdrościć. Urlop wychowawczy był płatny, były m-ca w przedszkolach i żłobkach a kobiety decydując się na dzieci nie popełniały zawodowego samobója.
To się pożaliłam w ten śnieżny majowy dzień.

[moofka]

ja mysle, ze to dziadowskie czasy dla wszystkich są
a to pokolenie, ktore opisujesz - z czym zreszta sie zgadzam
jest zahartowane bardziej, elastyczne, gotowe na zmiany

[nadja11]

Zgadza się , sama jestem rocznik 81 i odczuwam realnie na własnej d obecne czasy.
Jedyne z czego się cieszę to że mimo wszystko młodość nie mija mi w siermiędze z octem na półkach ,aktualnie mogę mieć każdy kosmetyk świata czy o ile ktoś mi pomoże zdobyć pracę abym mogła sobie na niego pozwolić. Bo to kolejny szczegół charakterystyczny dla tych czasów wszechobecne protekcja , znajomości konieczne by zdobyc zatrudnienie.

[majenkir]

nadja11 napisała:
> wszechobecne protekcja , znajomości konieczne by zdobyc zatrudnienie.

A kiedys znajomosci byly potrzebne, zeby "zdobyc" lodowke czy kilo kielbasy .

pierdoły

[krejzimama]

Trzeba bylo konczyc konkretne kierunki a nie marketingi, politologie czy pedagogiki czy badziewia.

[nadja11]

A Ty myslisz że po medycynie to zawsze kokosy? Jak masz ojca profesora albo jestes z klanu to jasne że kariera przed tobą ale ci co przecierają szlaki lądują np w podrzędnej przychodni z zarobkami rzędu 2500

[crises]

Ale po 10 latach podrzędnej przychodni i dyżurów w pogotowiu zarabiają już 5 x tyle.

[memphis90]

Jak masz ojca profesora albo jes
> tes z klanu to jasne że kariera przed tobą ale ci co przecierają szlaki lądują
> np w podrzędnej przychodni z zarobkami rzędu 2500
Guzik prawda. Są ogólnopolskie egzaminy, a punktacja decyduje o przyjęciu na rezydenturę. Tatuś-profesor czy inna szycha w niczym nie pomoże, jak dostaniesz 120 punktów i zachce Ci się być anestezjologiem. A w "podrzędnych przychodniach" i powiatowych szpitalach płacą zdecydowanie lepiej, niż w klinikach w dużych miastach. Inna sprawa, że żeby mieć te "kokosy" i tak trzeba zap... na kilku etatach.

[pomocna_warszawa]

sama jestes pie...
+ nie masz pojecia o srtudiach i kierunkach


krejzimama napisał:

> Trzeba bylo konczyc konkretne kierunki a nie marketingi, politologie czy pedago
> giki czy badziewia.
>

[krejzimama]

Oho, odezwała się pani po zaocznym zarządzeniu.

[atowlasnieja]

A najlepsze jest to, że pokolenie które się rozmnożyło podczas wyżu w latach 80 nie dostrzega że ucięto wiele z przywilejów którymi oni sami dysponowali i marudzą, że ich dzieci jakieś takie niezaradne życiowo są

[marzeka1]

Z lękiem myślę o tym, co czeka mojego teraz 17-letniego syna,,gdy widzę, co dzieje się na rynku pracy i gdy widzę duże bezrobocie wśród ludzi po studiach,a fakt- nie każdy może iść na politechnikę.

"Nasi rodzice po ukończeniu edukacji - nie ważne po którym stopniu - mieli pracę. Każdy miał kasę na wczasy. Ludzie nie mieli zbyt wiele więc nierówności nie bolały jak teraz i nie było czego zazdrościć. "- nigdy, przenigdy nie chciałabym, aby wróciły czasy komuny, zbuyt dobrze je pamiętam, a miałam ojca, który potrafił załatwić chyba wszystko, więc naszej rodziny problem "pustych półek" nie dotyczył. Komuna to syf nad syfy.

[echtom]

> Z lękiem myślę o tym, co czeka mojego teraz 17-letniego syna,,gdy widzę, co dzieje się na rynku pracy

Ja przeżywam ten lęk potrójnie. Mimo wszystko nie dojrzałam jeszcze do wypychania dzieci za granicę.

[memphis90]

Oj, tak, ostatnio moi rodzice zastrzelili mnie stwierdzeniem, że czemu zachciewa mi się taniego, państwowego przedszkola z cudzych podatków... Zapytałam więc ile oni płacili za przedszkole (mało), ile czekali na miejsca w żłobku (wcale, były od razu), ile płacili za mieszkanie w hotelu asystenckim (1/4 pensji, a nie 100%, jak ja teraz), ile płacili za ziemię pod budowę domu (nic, dostali wieczystą dzierżawę). A teraz narzekają, że po powrocie z wakacji nie mają kasy- tymczasem moje dzieci w ogóle w tym roku na wakacje nie pojadą, a jednak ja nie smęcę z tego powodu.

[whitney85]

Elastyczni jesteśmy więc odnajdujemy się bez problemu na obcych ziemiach. Jednak to nie jest rozwiązanie, mnie nie obchodzą możliwości w Niemczech nad którymi roztrząsa się gazeta i tvn (ci sami któzy kilka lat temu krzyczeli "emigracjo wróć" zresztą). Nasz kraj powinien zagwarantować nam pracę a nie tylko podwyższać ceny i wymagać od nas więcej i więcej. Myślę sobie czasem, że przydałaby nam się rewolucja społeczna. Póki co na wszystko się godzimy a tym samym umacniamy status quo.

[deodyma]

Myślę sobie czasem, że przydałaby nam
> się rewolucja społeczna. Póki co na wszystko się godzimy a tym samym umacniamy
> status quo.



jakis czas temu rozmawialam na ten temat z przyjacioka, ktora 4 lata temu wyjechala do UK i doszlysmy do tych samych wnioskow...
nie jest dobrze i dlugo jeszcze nie bedzie.
moze nasze dzieci doczekaja lepszych czasow, ale jakos mnie to nie pociesza.

rewolucja społeczna?

[joxanna]

Na czym miałabym polegać ta rewolucja społeczna?

Sama widzę, że jest źle, ale nie bardzo widzę rozwiązanie. Co miałaby przynieść 'rewolucja społeczna'?

[duzeq]

"Nasz kraj powinien zagwarantować nam pracę a nie tylko podwyższać ceny i wymagać od nas więcej i więcej. Myślę sobie czasem, że przydałaby nam się rewolucja społeczna".

Tu jest caly pies pogrzebany. Roczniki wychowane juz w normalnych warunkach, niepamietajace dzikich kolejek po wszytsko i marzace za utopia ekonomiczna pt. panstwo ma zagwarantowac prace, jak naszym rodzicom. Co to znaczy, ze kraj ma Ci zagwarantowac prace? Kto to jest KRAJ? Rzad? Ale jak ilus tam osobowy rzad ma zapewnic prace ilus tam milionom? Znowu ma wszytsko upanstwowic? Zrobic wspolne czyli niczyje? Przerabialismy to. Nie sprawdzilo sie. Nigdy sie nie sprawdzi.

Naprawde, nie pamietasz czasow kiedy pani Jadzia z miesnego byla krolowa. Kiedy ludzie szyli podpaski, bo wata byla na wage zlota i czasem nie do zdobycia. Nie pamietasz jedynej rozrywki po szkole czyli stania w kolejkach bo cos rzuca. Kartek, barterow, przelykania sliny przed czekoladami w pewexie, braku podstawowych produktow, trabanta jako nowosci technologicznej. I ze to bylo lepsze?

Ze teraz sa wieksze roznice w zamoznosci? I co z tego? Kto powiedzial, ze wszyscy maja miec po rowno? Ze bezplatne staze musza studenci robic? Jest to praktyka bardzo rozpowszechniona w krajach duzo zamozniejszych od Polski, nic w tym dziwnego.

Nie da sie miec ciastka i zjesc go. Albo zyjesz w warunkach, w ktorych mozna cos ze soba zrobic, albo masz rowno rozdzielona biede.

[memphis90]

Ze bezplatne staze musza studenci robic? Jest to praktyk
> a bardzo rozpowszechniona w krajach duzo zamozniejszych od Polski, nic w tym dz
> iwnego.
Nie, że ludzie po studiach zmuszeni są do darmowego stażowania, bez gwarancji zatrudnienia po tym stażu.

[landora]

Bo tych ludzi po studiach jest po prostu za dużo. W krajach Europy Zachodniej magister to wyróżnienie, wiadomo, że taka osoba musiała w to włożyć sporo pracy. Często po licencjacie ludzie idą do pracy i dopiero po zdobyciu doświadczenia robią magistra. U nas magistra jest każdy, co roku w samym Poznaniu dziennikarstwo, politologie czy inną pedagogikę kończy kilkaset osób, na UAM i w prywatnych szkołach. Kto i gdzie ma im dać pracę?? I co oni tak naprawdę umieją? Młodzi idą na studia "bo tak wypada", na studia modne lub łatwe, a potem oburzenie, że kraj nie dał pracy. A w kraju potrzeba np. dobrych murarzy.

[dyrdum_fiksum]

mnie fascynują zarobki kasjerki w polsce w wysokości około 1500 zł i kasjerki z holandii też 1500 tyle że euro uprzedzając to tak wiem ze polski pracownikjest leniwy i mało wydajny itp bl bla
ale chyba nie tylko co ???

[deodyma]

tu, gdzie mieszkam, babki na kasie zarabiaja od 1000-1200 zl na reke, wiec nawet do tych 1500 zl troche im brakuje...
bieda z nedza.

[nadja11]

ja przeglądam sobie czasami oferty dostępne w necie i mnie pusty smiech ogarnia jak widzę wszechobecne darmowe albo pół darmowe staże swoja drogą ten system finansowanych przez instytucje trzecie umów psuje rynek pracy jak cholera bo sie tyra stażystami na okrągło bez szans na zatrudnienie jedni koncza to dawaj następnych ...)

[duzeq]

> mnie fascynują zarobki kasjerki w polsce w wysokości około 1500 zł i kasjerki z
> holandii też 1500 tyle że euro

Brutto czy netto?

[baltycki]

dyrdum_fiksum napisała:

> mnie fascynują zarobki kasjerki w polsce w wysokości około 1500 zł i kasjerki z
> holandii też 1500 tyle że euro
Idiotyzmem skonczonym jest porownywanie plac w roznach krajach.. dleczego nie porownasz i wyplata kasjerki w Indiach?
Zeby zarabiac tyle co w kraju XXX, trzeba mieszkac i pracowac w kraju XXX.. ruszyc doope.

[dyrdum_fiksum]

tak to doprawdy idiotyczne ze porównuje dwa kraje europejskie bo powinno się porównywać z bangladeszem tudzież innym krajem trzeciego świata
widzisz misiu ja nie chce emigrowac ani ruszac nigdzie doopy dobrze mi i zarabiam ok

[zonajana]

W Holandii 1500 euro to dostanie kasjerka z wieloletnim doswiadczeniem, brutto. Wez pod uwage, ze jesli ta kasjerka nie ma na glowie hipoteki na 30 lat, to placi za wynajem kawalerki minimum 600 euro na mc. Jesli chce wynajac maly domek, to minimum ja to kosztuje 1200 euro mc, teraz widzisz, ile jej zostaje na zycie?

[memphis90]

A w PL wynajem mieszkanka koztuje 1500zł... O domku to nawet nie wspomnę.

[claudel6]

no i ile zostaje na życie? minus 300. biedne te kasjerki w Belgii..

[mea8]

Kazdy mial te przyslowiowe 1500zl ale co z tego jak nie mozna bylo nic za to kupic, za dewizy w domu byly wielkie dochodzenia, paszport albo i nie wydawala milicja, a urlopy wychowawcze nigdy chyba nie byly platne (moja mama np nigdy nie miala). Faktycznie jest czego zazdroscic.

[edelstein]

Z tego miejsca chce podziekowac mojemu ojcu za trafna rade "daj sobie spokoj z Polska, ucz sie jezyka i wyjezdzaj". Moja mama do tej rady dojrzala, gdy ja juz bylam dawno za granicami kraju

[asia_i_p]

Nie podzielam i uważam je za oburzające.
Co ma powiedzieć pokolenie moich dziadków, którzy przeżyli wczesną młodość podczas drugiej wojny światowej, wiek produkcyjny za stalinizmu i dopiero na emeryturze zobaczyli skrawek normalności? I w tych warunkach dali radę odbudować fizycznie Polskę?
Co ma powiedzieć pokolenie moich rodziców, praktycznie bez możliwości wyjazdów za granicę, bez możliwości wolnego dostępu do informacji i kultury? Oni w tych warunkach obalili jeden ustrój i zaczęli budować następny.
Ręczę Ci, że gdyby oni mieli stworzyć listę tego, co im utrudniono, zabrano, nie dano, to pisaliby do dzisiaj. Na szczęście podeszli do sprawy od strony tego co oni mogą zrobić ze swoim życiem. Oni też nie mieli gotowego przepisu, jak się żyje w państwie totalitarnym, a tym bardziej, jak się takie państwo rozwala.
Teraz my mamy wyzwania - i zamiast przyczepiać sobie efektowne etykietki, można by wreszcie zrobić coś, żeby przed rocznikiem 50 i 60, a tym bardziej 20 i 30 nie musieć się wstydzić.

[jak_matrioszka]

Bardzo sie zgadzam z powyzszym!

Dzieki Asia_i_p - you're right! n/t

[bi_scotti]

[kobieta_z_polnocy]

Ja również.

Tak jak rozumiem rozżalenie i frustrację, tak nie przyklasnę pustym hasłom o rewolucji społecznej i straconym pokoleniu. Wszystko można powiedzieć o pokoleniu 80', ale nie to że jest stracone...

Ponarzekać sobie można, ale ograniczanie się tylko do tego zaprowadzi nas jedynie na przysłowiową ławeczkę mędrców przed monopolowym. Co niby miałoby się zmienić? Jak należałoby tego dokonać? Bezrobocie zwłaszcza wśród młodych i wykształconych to bolączka większości państw rozwiniętych, z czego wniosek że nie tak łatwo jest się do tego problemu zabrać. Wydatki budżetowe tnie się na prawo i lewo nawet w betonie socjalizmu jakim jest skandynawia. To nie jest tak, że tylko u nas wszystko jest beznadziejnie zorganizowane....

Zatem pytam się autorki, co i jak chciałaby naprawić. Bo postulaty tego by każdego było stać na rozwijającą pracę, domek z ogródkiem i trójkę dzieci to czysty populizm, który z rzetelną dyskusją społeczną nie ma nic wspólnego.

[baltycki]

asia_i_p napisała:

jak zwykle mądrze..
Ty mądra kobieta jesteś.. wiesz?

[asia_i_p]

Doczytałam o "zabranych znieczuleniach". Zdradzę ci sekret - to szczęśliwe pokolenie naszych rodziców też ich nie miało. Jak i porodów rodzinnych, odwiedzin męża i takich tam. Za to mogło dostać po pysku od położnej, jak się za bardzo darło rodząc na żywca.

Wy po prostu nie pamiętacie. Została legenda o wczasach dla każdego, a kartki racjonujące, ile mięsa miesięcznie wolno ci kupić, zostały zapomniane. Wiesz, że ostatnie zniknęły, kiedy miałaś cztery lata? Została legenda o pracy dla każdego, a dywanik u dyrektora, który mówił "Albo pan pójdzie na pochód pierwszomajowy, albo nici z wyjazdów za granicę" został zepchnięty w podświadomość. Tak, mój ojciec miał po studiach pracę zagwarantowaną - ale nie miał zagwarantowane, że nic mu się nie stanie, kiedy decydował się na strajk. I nie utrata pracy mu w tym momencie groziła. Moja matka dosyć łatwo znalazła prace po studiach - tylko rok czy dwa szukania (po polonistyce i wtedy nie było tak łatwo) - ale kiedy mówiła dzieciom prawdę, była przesłuchiwana na komisariacie. Mieszkanie dla każdego - wiesz, ile się na nie czekało? Wiesz, jaki metraż uważany był za wystarczający? Wiesz, jaka była jakość wykończenia? Najprostsze, codzienne czynności, o których nawet teraz się nie myśli, wymagały pomysłowości - skąd wziąć mięso, cukier, owoce inne niż jabłka, papier toaletowy. Ile zeszytów kupić, żeby do końca roku starczyło, bo raczej się już drugi raz nie pojawią. Pamiętam wyjazdy z mamą do Feniksa, bo "rzucili" dziecięce podkoszulki.
Ja nie wiem, jak i gdzie zrodziła się legenda peerelowskiego dobrobytu.

[myszka_333]

asia_i_p napisała:
bez cytowania , dziękuję za ten post.

[allija]

tak sie sklada że jestem poniekąd "pokoleniem twoich rodziców" więc akurat mogę sporo o tamtych czasach powiedzieć. Tak, to prawda, że były braki w sklepach, choc nie cały czas w tym okresie, właściwie tak dotkliwie to dopiero w latach 80 - tych. Ale mimo, ze półki w sklepach bywały puste a kartki w porfelach to jakos nikt z glodu nie umierał, ja podpaski mialam zawsze a samochodem jeździłam bardzo duzo, dużo wiecej niż obecnie i po całym kraju - mimo kartek na benzynę. Chyba ktos żyjący w całkowitej izolacji nie mógł kupic tego co potrzebował i to wcale nie w pewexe, choc tam też. Były bazary, do miast przyjeżdżali rolnicy ze swoimi produktami /tzw. baby/, były komisy.
Z pracą nigdy nie było problemu, nawet po polonistyce bo praca w szkole była zawsze, choc moze nie zawsze tam gdzie sie mieszkało /bo ile nauczycielek może być w np. Warszawie?/, co zresztą miało dodatkowy plus - mieszkanie służbowe.
Dlatego zresztą na polonistykę nie poszłam mimo, ze marzyło mi się, bo nauczycielką być nie chciałam.
Za mówienie prawdy można było mieć kłopoty, choć znam takich co nie mieli - trzeba było umieć tę prawdę mówić. Dzis mozesz mówic prawdę, fakt, ze czasem mozesz za nią dostać po buzi, no, ale nie od władzy, mniej boli? Drugi fakt, że mogą cię bez skrupułów wywalic za to z roboty, no, ale to z reguly prywatny pracodawca wiec robi co chce, władzy nic do tego. Choć nie zmienia to faktu, że przyjemnie nie jest. Pokaż mi gdzie ty tę prawdę mozesz teraz tak głosić? Dla własnego bezpieczeństwa, w tym ekonomicznego, zapewne nie raz, nie dwa, buzię zamykałaś.
Strajki? to śmieszne. teoretycznie mozesz strajkować. Pokaż mi prywatnego pracodawcę, który w ogóle zgodzi sie na związki zawodowe w swoim zakladzie. Teoretycznie pracownicy mają prawo, praktycznie ci, ktorzy podejmują takie próby szybko ladują na bruku pod byle pretekstem.
Tak więc znowu nie gloryfikujmy obecnej "wolnosci", ktora i tak jest niemal wyłącznie na papierze. W praktyce pracownik ma obecnie mniejsze prawa niż miał kiedyś i częściej musi kulić uszy po sobie jeśli pracę chce utrzymać, godzić na warunki, na które nigdy w PRLu nie zgodziłby się, że przytocze tylko sławną Biedronkę. Mnie samej zresztą zdarzało się pracować po 16 godz. na dobę i powiedziec nic nie mogłam jeśli chciałam dalej tam pracować.
Z paszportami też kłopotu nie było choc nie leżały w szufladach. Sama wyjezdżałam kilkarotnie i bez żadnych znajomosci. Kłopoty miał ktos kto sobie zapaprał konto.
itd, itd.
W PRLu zapewne dobrobytu nie było ale można było spokojnie żyć. Nie mówię, że było lepiej, choć co kto woli. Jeśli ktos woli spokój i bezpieczeństwo za to skromniejsze życie to lepiej czuł się wtedy. Jeśli natomiast ktos woli zdobywać szczyty, ekonoiczne głównie, lubi ryzyko, zmiany i liczenie, że się uda to obecnie czuje się lepiej. Jednak kiedy ma się rodzinę i dzieci to wcale nie jestem pewna co jest lepsze.
Na pewno nie było żebrania, bezdomnych, bezrobotnych i nikogo spod drzwi szpitala nie odesłali bez udzielenia pomocy a ludzie mieli więcej czasu dla siebie i swoich rodzin.

[asia_i_p]

Widać zależy, co kto lubi. I zależy, co kto pamięta.
Ja pamiętam stanie w długaśnych kolejkach po watę i kawę, lęk o ojca strajkującego w Remontowej Stoczni Rzecznej, chłopaków zwijanych za granie w piłkę nożną po godzinie policyjnej. Z tą pracą, co była zawsze - mama pracowała rok w kwiaciarni, ukrywając dyplom, pracę w szkole dostała po znajomości. I widać niezręcznie mówiła tę prawdę, bo w szkole miewała kłopoty - za uczenie o roku 20-tym, za odmawianie przygotowywania akademii 1-o majowych.
Pokaż mi satyryka, który po roku 1989 dostał wyrok karny za tekst satyryczny. Pokaż mi strajk tłumiony ostrą amunicją. Pokaż mi więźniów politycznych.

[lola211]

> Pokaż mi satyryka, który po roku 1989 dostał wyrok karny za tekst satyryczny. P
> okaż mi strajk tłumiony ostrą amunicją. Pokaż mi więźniów politycznych.

Akurat dla codziennego zycia to nie sa najwazniejsze dylematy.
Były minusy, ale bylo tez duzo plusów, a te obecnie sie przemilcza, pomija.Ja nie tęsknie za tamtymi czasami, ale ów słynny ocet na pólkach to przeklamanie.Jakby przez 4 dekady nic na polkach nie bylo.To jest nieprawda.

Teraz na pochod isc nie musisz- ale za to jestes bezrobotny i zdychasz.

[lusitania2]

lola211 napisała:

> Były minusy, ale bylo tez duzo plusów, a te obecnie sie przemilcza, pomija.

cukier na kartki
mięso na kartki
benzyna na kartki

no cud, miód i malyna po prostu
>
> Teraz na pochod isc nie musisz- ale za to jestes bezrobotny i zdychasz.

lola, przestań bredzić, tylko poszukaj sobie ile za przeciętną pensję można było dawniej kupić.
Rzesze zdychały pracując tak, jak teraz "zdychają" bezrobotni. To, co się zmieniło, że dawniej solidarnie zdychałaś ty i sąsiad. Teraz sąsiadowi (albo tobie) może być lepiej - i to właśnie wielu tęskniących za komuną boli.

[lola211]

A przez jaki czas byly te kartki, co?
> lola, przestań bredzić, tylko poszukaj sobie ile za przeciętną pensję można był
> o dawniej kupić.
Mam super zródlo- wlasna rodzicielke.5 osobowa rodzina.Czyli 3 dzieci.Zadne z nas nigdy nie bylo glodne, mielismy gdzie mieszkac, a co roku zaliczalismy 2 tygodniowy wyjazd nad morze.
Takie "zdychanie" to w obecnych czasach zycie ponad przecietnosc.
Ja nie wzdycham do tamtych czasow.tylko spokojnie czytac nie moge farmazonow, jak to nigdy nic nie bylo i ludziom sie zylo tak strasznie zle.

[lola211]

Aha- i zylismy z 1,5 pensji robotniczej.

[moofka]

dokladnie jak lola uwazam
naprawde jakies bialo-czarne widzenie swiata ematki maja
nie mozna powiedziec ze jest zle, bo kiedys ludzie w powstaniu gineli
otoz jest zle bardzo
z calym szacunkeim do powstania

[skarolina]

> > lola, przestań bredzić, tylko poszukaj sobie ile za przeciętną pensję moż
> na był
> > o dawniej kupić.
> Mam super zródlo- wlasna rodzicielke.

Mało wiarygodne to źródło trochę, pamięta, co mu wygodnie.
Tutaj trochę statystyk z głębokiego PRL-u, wyciągniete z GUS-u - dzięki Bogu, że teraz takich cen nie mamy.

uriuk.blox.pl/2010/04/Jak-to-za-Gierka-dobrze-bylo.html
-----
Dzieciaki ze szkół muzycznych

[lola211]

Rozmawialas z moja mama, ze wiesz co pamieta, a czego nie?

Pieniedzy nigdy nie brakowalo,cudotwórczyni normalnie.

[skarolina]

Cen nie pamięta najwyraźniej albo nie miała czasu na stanie w kolejkach i mało co kupowała. Jakoś bardziej wierzę GUS-owi niż pamięci Twojej mamy.

[lola211]

GUS ci podal ceny.Tylko i jedynie.
Moja mama natomiast wie lepiej niz GUS ile miala pieniedzy do dyspozycji i co kupowala.W kolejkach sie stalo, pamietam.Nie musiala sama tracic czasu, bo my-dzieci czesto ja w tym wyreczałysmy.Kolejki były za towarem trudno dostepnym, podstawowe zakupy robilo sie od reki.Wiec bez przesady, ze czlowiek nic tylko w kolejkach stał.

[skarolina]

>Kolejki były za towarem trudno dostepnym, pod
> stawowe zakupy robilo sie od reki.

No jak dla Ciebie mięso, żółty ser i papier toaletowy jest towarem ekskluzywnym do tego stopnia, że nie wchodzi w skład podstawowych zakupów, to faktycznie, wierzę, że niczego Wam nie brakowało.
Moja mama pracowała w dziwnych godzinach, w naszym sklepie często "rzucali" coś po południu, więc to do mnie należało stanie w kolejce po rzeczony żółty ser na przykład.

Owszem, mnie, wychowywanej przez samotną matkę nauczycielkę, bez alimentów, też niczego nie brakowało, ale nie była to zasługa cudownego ustroju, a zaradności mojej mamy.

[olena.s]

Oraz masło i jajka. Że nie wspomnę o "rzucanych" towarach z importu, na przykład arbuzów latem.

[lola211]

I pomaranczy przez swietami.
Dzis zas masz jabłka w cenie pomaranczy.

[skarolina]

lola211 napisała:

> I pomaranczy przez swietami.
> Dzis zas masz jabłka w cenie pomaranczy.
>

Nie, dziś masz pomarańcze w cenie jabłek, a nie za 40 zł przy zarobkach 2,5 tys.

A babcia to pracowała, czy miała czas na stanie w kolejkach a Ty tego nawet nie widziałaś?

[lola211]

No nie, to jablka mocno podrozały i stad jednakowa cena- do niedawna jablka były o polowe tansze.

[olena.s]

Na jabłka każdego pracującego bylo stać. Na banany nie.
Czy uważasz, że powyższe zdanie jest prawdziwe również dziś?

[olena.s]

Pomarańcze były drogie. Nie aż tak, jak prywatny import na bazarze, ale drogie.
Fakt też, że teraz nie ma absurdow gospodarczych takich, jak kupowanie chleba, żeby karmić nim kury....Bo chleb miał faktycznie cenę groszową, a jajka czy kurczaki to był już zarobek zauważalny.

[lola211]

A ja pamietam ser bezkolejkowy.
Stalam za miesem,a papier toaletowy otrzymywalo sie za makulature.Oraz kupowalo w sklepie, gdy rzucili- kolejka szybko szla.
Tak- wówczas to był towar deficytowy,ale jakos nigdy sie nie zdarzylo, by nie było czym tylka podetrzec.A biorac pod uwage, ze tylków było 6- lacznie z babcia- dosc czesto papier musieli rzucac.
Dzisiaj zaradnosc tez jest na wage złota.Jak nie jestes zaradny to pracujesz za 1500 zł i dobry ser ogladasz przez szybkę.

[duzeq]

> Dzisiaj zaradnosc tez jest na wage złota.Jak nie jestes zaradny to pracujesz za
> 1500 zł i dobry ser ogladasz przez szybkę.

Slowo kluczowe: DOBRY SER. Teraz zarabiajac 1500 mozesz spokojnie kupic pare rodzajow gorszego sera czyli takiego, za ktorym sie stalo i pospolity papier toaletowy bez przymusu stania w jakichkolwiek kolejkach i przymusowego zbierania makulatury.

[olena.s]

Pamiętam jak w najgorszym kolejkowo czasie (początek lat osiemdziesiątych) żeby wykupić kartki mięsne na cały miesiąc ojciec stał w ogonie od wieczora do środka nocy, a mama od 4 rano do otwarcia sklepów.
Moja rodzina tylko raz zdobyła się na taki hardcore.
I nieważne kto z rodziny w ogonkach stał - grunt że zabierało to potworne ilości czasu.

[mdro]

Też głodna nie byłam (choć moja mama zdrowo się musiała nagimnastykować, by te posiłki jakie takie były), goła nie chodziłam (choć z jakością tego ubrania bywało różnie, w wieku 12-16 lat donaszałam głównie ubrania po koleżankach mamy) i mieszkać miałam gdzie. Choć podejrzewam, że pensja moich rodziców, mimo ich zapewne teoretycznie lepszego wykształcenia niż Twoich, wcale wyższa nie była.

[ally]

> Z tą pracą, co była zawsze - mama pracowała rok w kwiac
> iarni, ukrywając dyplom, pracę w szkole dostała po znajomości.

Idąc Twoim tokiem rozumowania: mama nie powinna narzekać, tylko myśleć z pokorą o pokoleniach przodków, którzy żyli w czasach masowego analfabetyzmu, niedostępnych antybiotyków, w niezelektryfikowanych wsiach...

[asia_i_p]

Toteż nie narzekała, tylko wiązała bukiety. Ładne i z przyjemnością. Zamiast się oburzać, że ktoś jej, magistrowi, takie proste zajęcia proponuje.

[ally]

Hmm, to skąd w Twojej narracji tak wyraźne martyrologiczne brzmienie?

[claudel6]

dokładnie. gładki tekst, tylko trochę bez sensu.

[olena.s]

W latach osiemdziesiątych rodzina traciła KILKA GODZIN DZIENNIE na stanie w kolejkach.
Bazary były, ale żywność tam była droższa niż w skepach - nie nadawały się do codziennego zaopatrzenia. Takie banany na Polnej w Warszawie kosztowału jakiąś 1/4 pensji za kilogram.
Kiedy osiągnęłam pełnoletniość oraz pełny wkład na książece mieszkaniowej dowiedziałam się, że kolejka do mieszkań jest taka, że "dostanę" swoje m2 po 24 latach.
Paszporty..... Na wyjazd na zachód niezbędne było zaproszenie od osoby zmieszkałej tamże, która może się wylegitymować odpowiednimi dochodami. Reszta może miała szanse na wycieczki z Orbisem. Upraszanie o paszport było upokarzające i zabierało czas. Średnia płaca w PRL wynosiła wówczas coś około 18-24 dolarów usa. Na miesiąc. Więc i jeździć za co za bardzo nie było.
Owszem, kolonie i wczasy były tanie. Szkół prywatnych de facto nie było, wyboru zasadniczo też.
Nad krajem unosił się duch nieustannego kombinowania, załatwiania i wszechobecne przyzwolenie na złodziejstwo, na wynoszenie z zakladu pracy. Demoralizacja pełna: pamietam narzekającego taksówkarza, który utyskiwał na jakąś budowę wandalizowaną przez okolicznych. Przeszkadzało mu tylko to, że ci którzy rozkradają także niszczą, więc spóźnieni rozkradający muszą się obejść smakiem.

[lola211]

Dzis za to sie kradnie w białych rekawiczkach.Ogromne sumy.

> Nad krajem unosił się duch nieustannego kombinowania, załatwiania

A ty myslisz, ze dzis tego zjawiska nie ma? To jestes w błedzie.

[olena.s]

Kraść w ogóle to się może przestanie dopiero po Drugim Przyjściu, moja droga, to akurat żaden argument. Niemniej teraz w Polsce jest mniejszy obszar powszechnie aprobowanego złodziejstwa. Przede wszystkim dlatego, że mniej jest tego co państwowe czyli "niczyje". Ale moim zdaniem wzrasta także świadomość, że to co "niczyje" (państwowe, gminne, osiedlowe) jest w gruncie rzeczy nasze. I mniej powszechny jest pogląd, że i tak wszystko idzie na zmarnowanie. Stawiam tezę, że dziś mniej jest w Polsce ludzi uważających, że kradzież z zakładu pracy nie jest naganna moralnie.
To sa w dużej mierze sprawy kulturowe. Wtedy była kultura złodziejstwa i tyle.
Skądinąd tu gdzie teraz mieszkam siedziałam kiedyś z koleżanką w parku. Podszedł do nas Arab z dzieckiem, dziecko trzymało banknot ok. 50 złotowy. Arab zapytał nas (a potem szedł dalej i pytał wszystkich w zasięgu wzroku) czy aby nie zgubiłyśmy tej forsy. Smutno mi się zrobiło, że u nas to nie do pomyślenia.

[lola211]

Ja sie z tym calkowicie zgadzam.Ówczesny system na ludziach wymusil kombinatorstwo.Tyle ze to nie zmienia faktu, iz dzisiaj proceder nadal kwitnie, tylko zmienil sie sposob.

[olena.s]

Ja pisałam o zmianie zakresu. Teraz kradnie mniej ludzi. Demoralizacja jest mniejsza.

[lola211]

>Teraz kradnie mniej ludzi

Tylko od razu miliony.


Koci kalendarz- uratuj kocie życie

[olena.s]

Nie mam pojęcia czy masz rację, zresztą wtedy właśnie rosły fortuny różnych uczepionych PRL-owskiego cycka decydentów. A jak policzyć społeczny koszt łapówki, pewnie z naszego plt widzenia śmiesznie niskiej, w zamian za którą kupowano jakis kompletnie niedopasowany do warunków system?
Nawet jednak gdybyś miała rację, i suma ukradziona w PRL równałaby się sumie ukradzionej w RP, to nadal podtrzymuję pogląd, że zasięg liczbowy jest skromniejszy, aprobata mniejsza, a co za tym idzie demoralizacja jest dziś znacznie węższa. Możesz się nie zgodzić, ale moim zdaniem demoralizacja jest dla społeczeństwa o wiele groźniejsza niż straty gospodarcze spowodowane np. złodziejstwem.

[zuzann-a]

Allija jestem rocznik 73 ale podpisuję się pod tym co napisałaś rękami i nogami.

[ogonato]

WIdac bylas albo zona jakiegos ZOMOwca, albo gornika czy kogos z grupy uprzywilejowanej skoro tak zyłas. Normalnie ludzie tak nie mieli. Moja babcia (mieszka na wsi, przyjechala zza Buga) miala 4 dzieci, i meza, ciezko pracowala na roli z mezem + obowiazkowy etat w internacie jako kucharka, przez cale lata, a biede klepali az piszczalo, o wczasach, koloniach czy samochodzie to nawet nie mysleli. Tak ludzie za komuny zyli, a nie wczasy dla kazdego (pusty smiech, i to w ustroju ktory mial gloryfikowac fizycznych) czy samochod dla ludu.
Przyznaj sie lepiej na kogo donosilas, czy z jaka kanalia sie zadawalas ze mialas tak jak mialas.
Nikt kto pamieta komune nie uzna twojego "zycia" za standardowe.

[kunegunda32]

Wiesz, to co piszesz to mieli ci którzy byli w partii lub mieli w rodzinie kogoś kto był w partii. I niestety taka prawda. Szczególnie jeśli chodzi o paszporty. A już jak się miało nie daj Boże pochodzenie inteligenckie, a już szlacheckie to w ogóle, to się miało figę z makiem bo nawet przy egzaminach na studia były punkty za pochodzenie.

[kunegunda32]

Asiu_i_p legenda ta zrodziła się na przykład na Śląsku, tam gdzie były wypasione sklepy dla górników, górnicy jeździli na wypasione wczasy do wypasionych ośrodków itd. itp. I jak im to wszystko zabrali, to jest lament i zgrzytanie zębów oraz od czasu do czasu palenie opon i rzucanie petard pod sejmem.

[kai_30]

O, tak, mieszkania za darmo były, a jakże.

Moi rodzice z dwójką malutkich dzieci mieszkali na dziewięciu metrach kwadratowych. Jak ja się urodziłam, to już był luksus - dziadkowie oddali swój wielki, zdewastowany po wojnie dom z dużym ogrodem na potrzeby miasta (do dzisiaj jest tam państwowe przedszkole) i w zamian dostali trzypokojowe mieszkanie. Całe 46 metrów na 7 osób (dziadkowie + moi rodzice + troje dzieci). Ciotka miała mieszkanie większe - trzy pokoje na cztery osoby, i co z tego, jak co chwila jej kogoś dokwaterowywano - z urzędu, nie pytając o zgodę! - bo miała nadmetraż.

Z czasów trochę późniejszych pamiętam, jak w '82 roku moją siostrę okradziono na dworcu. Dramat i tragedia, bo w walizce była wyprawka niemowlęca i buty zimowe, a nie było szans na zwyczajne odkupienie skradzionych rzeczy - nie, nie z powodu braku forsy. Z powodu wykorzystania przysługujących na kartki limitów. O, właśnie, pamiętam też, jak szłam do pierwszej klasy w '81, i stałyśmy z mamą w ogromniastej kolejce po wyprawkę do szkoły: kilka zeszytów w linie, kilka w kratkę, jedna gumka myszka, jedna gumka chińska (pachnąca, luksus ), jeden piórnik itd itp - wszystko wyliczone, nic ponad normę dostać nie było można, o takich fanaberiach jak wybór wzorów czy kolorów nie wspominam. No, chyba że w Peweksie, ale posiadanie dolarów było nielegalne, przypominam

Zaiste, cudowne czasy. Komuno, wróć!

[scibor3]

> O, tak, mieszkania za darmo były, a jakże

Komunalne było za darmo. Mieszkanie spółdzielcze 20% kosztów wybudowania, lokatorskie 10%. Reszta do spłaty w 20 letnim nieoprocentowanym kredycie. W praktyce ok 15% przeciętnych zarobków. Jak wybuchła hiperinflacja, to pod koniec cały kredyt można było spłacić kosztem paczki papierosów ;-D

> Z czasów trochę późniejszych pamiętam, jak w '82 roku moją siostrę okradziono n
> a dworcu. Dramat i tragedia, bo w walizce była wyprawka niemowlęca i buty zimow
> e, a nie było szans na zwyczajne odkupienie skradzionych rzeczy - nie, nie z po
> wodu braku forsy. Z powodu wykorzystania przysługujących na kartki limitów.

A jaka jest różnica między sytuacją że nie możesz czegoś kupić bo nie masz kartek a sytuacją gdy nie możesz kupić bo nie masz innych kartek zwanych pieniędzmi? BTW jak miałaś pieniądze to mogłaś bez kłopotu kupić w komisach itp. Uściślijmy więc: nie mogła kupić po cenach gwarantowanych przez państwo a nie nie mogła kupić w ogóle.

> No, chyba że w Peweks
> ie, ale posiadanie dolarów było nielegalne, przypominam

Ty to już bilobil powinnaś zacząć pić albo zdecydować się czy piszesz o latach 50-tych czy 80-tych. Jak najbardziej można było je posiadać. Nielegalny był nimi handel. To była wyłączna domena banków. I zawsze mogłaś iść i sprzedać swoje "dulary" ( w odwrotną stronę to tak nie działało łatwo). Inna sprawa czy ci się to opłacało. BTW posiadanie jak i handel bonami PKO był jak najbardziej legalny i cena za dolara w banknocie jak i w bonie nie różniła się.

Wtopa na całego. I co teraz zrobisz?

[joxanna]

A pamiętasz ile się czekało na mieszkanie komunalne, albo przydział na mieszkanie spółdzielcze? Nie powiedziałabym, że mieszkania były dostępne.

[lola211]

Moja kolezanka obecnie czeka na mieszkanie komunalne jakies 12 lat.I ciagle go nie ma.Cos sie zmienilo w tym temacie?

[scibor3]

Zależy gdzie kto pracował. I nie chodzi mi o tzw "służby" bo to inna para kaloszy. Istniało budownictwo branżowe (prawie każda branża miała własne przedsiębiorstwo budowlane) a ponadto, i to niewiele ludzi wie, że w "ogólnych" spółdzielniach mieszkaniowych 80% przydziałów odbywało się poza lista oczekujących, na podstawie przydziałów konkretnym branżom. I tak pracownik budownictwa mógł liczyć na mieszkanie po 1-2 latach a pasożyt urzędas mógł na te mieszkanie czekać nawet kilkanaście lat. Dla takich osób ze względu na branżę w której pracowali lub z innych względów nie mogli liczyć na szybki przydział w latach 80-tych zaproponowano tzw budownictwo patronackie. Polegało to na tym, że przez pewien czas (2-4 lat) dany człowiek musiał przepracować ileś tam dni na budowie w charakterze robotnika niewykwalifikowanego. Czyli w skrócie: państwo zapewniało uzbrojony teren, materiały budowlane i fachowców a ty sam budowałeś swój dom. No ale to nie nie było wyjście dla ludzi którzy tylko narzekać potrafią

> Nie powiedziałabym, że mieszkania były dostępne.

W latach 1971-1978 budowano rocznie, średnio, 275 tys. mieszkań. W najgorszym kryzysie budowano ok 150 tys. i więcej mieszkań rocznie. Skocz na stronę GUS i powiedz mi ile rocznie buduje mieszkań III RP i ile wybudowano mieszkań w tzw boomie mieszkaniowym. Wyniki mogą być zaskakujące ;P

BTW. Mieszkanie można było też kupić. W centrum Warszawy znajomy kupił w na początku lat 80-tych, prawie 60 m2 za IIRC 3000 dolarów. To nie była żadna "okazja".

[mdro]

> BTW. Mieszkanie można było też kupić. W centrum Warszawy znajomy kupił w na poc
> zątku lat 80-tych, prawie 60 m2 za IIRC 3000 dolarów. To nie była żadna "okazja".

Chyba jakaś pomyłka w kwocie (albo jednakowoż "okazja"). Moja cioteczna babka 45-metrowe mieszkanie także w centrum W-wy kupiła za 7 tys. dolarów (1976). Na własne oczy widziałam umowę. I przelicz, ile to było średnich pensji. Stać było na to wyłącznie osoby zarabiające "na Zachodzie" (i to legalnie). Oczywiście, "peweksowskie" ceny wydają się być dziś śmiesznie niskie (np. 0,5 przyzwoitej wódki za dolara), ale to była kwestia pozyskiwania "twardej" waluty.

[olena.s]

Byc może was pogodzę:
jedna transakcja mogła być zawarta na rynku prywatnym, formalnie w złotówkach (choć wypłata w dolarach lub też ich równoważniku po czarnorynkowym kursie) zas druga na rynku pierwotnym: w kilku miejscach stolicy budowano mieszkania które bez kolejki można było kupić za tzw. bony pko, czyli śmieszne papierki jakie banki chętnie wypłacano w zamian za wpłaconą do banku gotówkę w dewizach.
Co do cen, to jakoś mi się pamięta kawalerka w Wawie z lat 83-85 za 2 tysiące USD.

[scibor3]

Po pierwsze nie mogłaś widzieć takiej umowy, bo wyłącznym środkiem płatniczym w Polsce była złotówka i tylko w niej można było przeprowadzać oficjalne transakcje. Więc nie wiem co widziałaś.

> Stać było
> na to wyłącznie osoby zarabiające "na Zachodzie" (i to legalnie).

No niekoniecznie, mogłaś kupić, najzupełniej legalnie bony.

I przelicz, ile to było średnich pensji.

Wprawdzie, nie wierzę w twoje $7000 (znajomy kupił najzupełniej legalnie od państwa) ale przyjmijmy, końskim targiem, ze jest to $5000. W latach 70-tych cena zielonego była stabilna i wynosiła ok 120 zł za papier. W 1976 r. było to 140 średniej pensji a w 1979 r. 113 średnich pensji. OK? A jak jest teraz? To mieszkanie było w okolicach pl Bankowego. Znajduję ofertę 36 m2 za 400 tys zł. Przyjmijmy więc, ze to mieszkanie warte jest teraz 550 tys. zł. Wg GUS średnie zarobki w 2010 wynosiły 3200 zł brutto czyli jakieś 2200 netto. 550000/2200= 250. Słownie: dwieście pięćdziesiąt średnich pensji. Ale chwila. O ile średnia w PRL była zbliżona do mediany, teraz tak nie jest. Mediana to jakieś 1700 zł. Analogiczny rachunek daje nam 323 pensje, czyli robisz trzydzieści lat na cztery kąty. To obrazuje też jak ceny mieszkań oderwały się od rzeczywistości.

[mdro]

No jasne, nie mogłam widzieć... Ciotka kupowała nowe własnościowe mieszkanie przez jakieś Service czy coś tam (taka agencja do obsługi cudzoziemców była, nazwy w tej chwili nie pamiętam) i kwota była w dolarach. Nie wykluczam, że może mogła kupić taniej, nigdy nie miała smykałki do pieniędzy (a prywatnie by na pewno za to kupiła dużo większe mieszkanie).

I też nie do końca masz rację - gdyby ktoś legalnie takie ilości bonów kupował, to by się szybko do niego przyczepili, skąd pieniądze ma. Te kwoty były poza zasięgiem normalnie w Polsce pracujących ludzi. A o nieprzystawaniu cen "peweksowskich" (w tym cen mieszkań) do realiów sama pisałam.

[scibor3]

> No jasne, nie mogłam widzieć... Ciotka kupowała nowe własnościowe mieszkanie pr
> zez jakieś Service czy coś tam (taka agencja do obsługi cudzoziemców była, nazw
> y w tej chwili nie pamiętam) i kwota była w dolarach.

No jak kupowała przez agencję dla cudzoziemców, to ja się dziwie, co tak mało zdarli. Sniadanie w Victorii kosztowało posiadacza zagranicznego paszportu $10 a posiadacza dowodu osobistego PRL w przeliczeniu po czarnorynkowej cenie dolara zaledwie $1. Podobnie z cenami noclegu czy innych dóbr.

> I też nie do końca masz rację - gdyby ktoś legalnie takie ilości bonów kupował,
> to by się szybko do niego przyczepili, skąd pieniądze ma. Te kwoty były poza z
> asięgiem normalnie w Polsce pracujących ludzi. A o nieprzystawaniu cen "pewekso
> wskich" (w tym cen mieszkań) do realiów sama pisałam

To są, za przeproszeniem, brednie. Wtedy nawet skarbówki, jaką znasz teraz, nie było bo nie było podatków indywidualnych a dla prywaciarzy był prosty podatek obrotowy. Tak naprawdę, to wtedy łatwiej można mieć było nieudokumentowane pieniądze niż teraz. Ja cię proszę nie mieszaj lat stalinowskiego zamordyzmu z tym co sie działo później. PRL trwał przez 40 -lat i ten z roku 1955 wyglądał zupełnie inaczej niż ten z 1975 czy 1985.

[mdro]

"Mieszkanie spółdzielcze 20% kosztów wybudowania"

20%? Chyba żartujesz... Moi rodzice kupili ("dostali", jak to się dziś ładnie pisze) mieszkanie w 1977 roku. W rozliczeniu poprzednie mieszkanie (tak 1/3 powierzchni tego następnego) i 20-letni kredyt, na który początkowo, do czasu większej inflacji, szła cała urzędnicza pensja mojej mamy. Nie kupisz teraz mieszkania na takich podobnych warunkach? Lokatorskie były faktycznie tańsze, ale jak już się raz miało własnościowe, to na lokatorskie zmienić nie można było. A standard komunalnych często był taki, że obecnie to tylko tzw. "patologia" w nich mieszka...

[scibor3]

> 20%? Chyba żartujesz... Moi rodzice kupili ("dostali", jak to się dziś ładnie p
> isze) mieszkanie w 1977 roku.

Chodzi o tzw. wkład własny. Czyli to, co musiałaś wpłacić aby zacząć czekać na mieszkanie . Jak coś czytasz, to czytaj do końca.

W rozliczeniu poprzednie mieszkanie (tak 1/3 powi
> erzchni tego następnego) i 20-letni kredyt, na który początkowo, do czasu więks
> zej inflacji, szła cała urzędnicza pensja mojej mamy.

Koleżanko, w 1978, będąc na obowiązkowych praktykach z technikum w Polfie dostawałem 2000 zł (z jakimś hakiem) (przy średnich zarobkach 4900 zł) nie spodziewam się aby Twoja matka zarabiała mniej. Ale, niech będzie, że zarabiała tyle samo. Już pominę wkład własny, bo po co ośmieszać bardziej. Ta suma, przez 20 lat daje 20x12x2000= 480 tys. zł. 480 tys zł, to po czarnorynkowym kursie dolara $4000. Za taką kwotę to mogłaś kupić mieszkanie na wolnym rynku.

[claudel6]

no a moja mama sobie z pensji barmanki kupiła własnosciowe mieszkanie. bez żadnych przekrętów, lewych interesów, znajomości itd. po prostu było ją stać/ ja kurde nie wiem jak, ale było/ acha i bez kredytu. odłożyła.
u nas są dwie pensje osob wyksztalconych i mogę sobie o kupnie mieszkania jedynie pomarzyć.

[claudel6]

to znaczy ja nie twierdzę, ze było lepiej (absolutnie nie!). tak tylko kontruję przykłady.

[mdro]

Hmm, jeśli pracowała gdzieś, gdzie bywali cudzoziemcy, to na napiwkach pewnie miała kilka razy tyle, co pensji. A i znajomości pewnie też.

[echtom]

Asia, ja tych 30-latków rozumiem. Wojna i stalinizm to dla nich abstrakcja, czasy rodziców idealizują, pamiętają natomiast lata 90-te, kiedy wyższe wykształcenie gwarantowało pracę i dawało szansę zrobienia kariery. I chyba to jest prawdziwe źródło ich frustracji - świadomość, że transformacja otworzyła przed młodymi wszystkie drzwi, a po kilkunastu latach je zatrzasnęła, bo po prostu rynek pracy się nasycił i dla większości pozostały bezpłatne staże, zlecenia, a w porywach etat za "dwa tysiące brutto".

[ally]

> Asia, ja tych 30-latków rozumiem. Wojna i stalinizm to dla nich abstrakcja, cza
> sy rodziców idealizują, pamiętają natomiast lata 90-te, kiedy wyższe wykształce
> nie gwarantowało pracę i dawało szansę zrobienia kariery.

Jeżdżą też znacznie częściej za granicę i widzą, jak się tam się żyje. Porównują się raczej z rówieśnikiem z Anglii czy Holandii niż z dziadkiem powstańcem.

Z innych spraw - denerwuje mnie nagonka na studia humanistyczne i rzekomą durnotę absolwentów. Sorry, ale kiedy ja zdawałam egzaminy wstępne, na socjologię, politologię itp. było tak średnio po 10 osób na miejsce. A na politechnice niedobory - część tam szła, by za darmo uniknąć wojska.

[asia_i_p]

Teraz też na politechnikę praktycznie biorą, kto przyjdzie, ale po pierwszym roku utrzymuje się połowa. Podczas gdy na moją anglistykę dostać się to był problem, ale za to potem do końca dotrwaliśmy praktycznie wszyscy.
Mąż studiował elektronikę, ja anglistykę - i nie chcę się za bardzo Uniwersytetu Wrocławskiego czepiać, ale kontrast był bolesny. On miał do wyboru kilka czy kilkanaście języków obcych, ja dwa (nie podlegaliśmy pod Studium Języków Obcych). On miał przegląd przedmiotów humanistycznych - mógł sobie wybierać filozofię, historię cywilizacji, itp. Miał obowiązkowe zajęcia ekonomiczne. Ja miałam tak zwany profakultety z doktorantami na zasadzie "niedawno czytałem taką książkę i fajnie byłoby gdybyście też przeczytali". Historię Anglii z panią, która upierała się prowadzić wykład po angielsku i nie umiała, bo miała tzw. spelling pronunciation (mówiła jak się pisze). O zajęciach ekonomicznych - mowy nie ma. Jakieś podstawy przedmiotów ścisłych - a po cholerę?
Z zasady popieram, że studia humanistyczne są tak samo ważne, jak ścisłe. Tylko co z tego, że ja to popieram, skoro rektorzy najwyraźniej mają inne zdanie. Myślę, że to jest wynik tego, że na studiach ścisłych nie da się ściemniać. Jak niedouczony student zbuduje most, który się zawali, to ktoś jednak spyta, kto mu, do cholery, dał dyplom. Jak ja po studiach humanistycznych o historii filozofii dalej wiem tyle, co zapamiętałam z liceum, to jest to mój problem. Więc humanistyczne i częściowo ekonomiczne upycha się znajomymi, którzy koniecznie potrzebują godzin. Szkoda, bo studencii są równie zdolni i, przynajmniej na początku, nastawieni na uczciwą pracę.

[asia_i_p]

Zrozumiałabym frustrację, pretensje mnie wkurzają. Zwłaszcza w kontekście ich wymagań.
Owszem, kiedy startowałam na rynku pracy mniej więcej 10 lat temu, o pracę było łatwiej (z tym, że ja miałam płynny start, bo dorabiałam "w branży" od 4 roku studiów). Ale ja zarabiałam na początku 800 zł na rękę, mój mąż, jako że jeszcze przed magisterką, 600 zł. Zatrudniając się w firmie komputerowej jako programista w 2005 roku zażądał na starcie 1200, bo wyliczył, że tyle nam trzeba na przeżycie (dostał więcej). Teraz, po dziesięciu latach pracy, mam prawie 2000 na rękę, czyli tyle, ile młodzi ludzie bez doświadczenia chcą na start.

Mam wrażenie, że pokolenie moich rówieśników (czyli teraz 35 lat) było bardziej skłonne do kompromisów, pracowania na początku za niewielkie pieniądze. Że zakładało, że z pierwszej pensji dobrze byłoby wyżyć, a jak nie, to gdzieś się dorobi, byle zdobyć doświadczenie, odbić się i dalej. Teraz część tych sfrustrowanych zakłada, że z pierwszej pensji powinno ich być stać na Iphone'a i laptop lub samochód przynajmniej na raty. Te oszałamiające kariery naszego pokolenia - kiedy patrzę na moją klasę, różnie to bywa. Są koledzy, którzy mieli dobry pomysł na biznes albo w dobrym momencie, na starcie, załapali się do korporacji. Ale są też pracujący na uniwersytetach i dorabiający na boku, żeby jako tako żyć, są przeciętniacy. I raczej nie ma nikogo, komu na starcie wręczono wysoką pensję - to chyba trochę są legendy. Częsta droga to bezpłatny staż (jeszcze w trakcie studiów), płatny staż, umowa próbna (małe pieniądze), umowa stała (duży skok).

To jest też trochę kwestia ogólnego podniesienia się poziomu życia. Kiedy ma się u rodziców w domu ciuchy z sieciówek albo lepiej i dobrą elektronikę, to trudno jest w ramach usamodzielniania się przerzucić się na lumpeksy, radio i rozklekotany komputer. Tylko moim zdaniem to jest naturalna kolej rzeczy, że zaczyna się skromnie - a widzę, że ludzie często chcieliby startować od poziomu, do którego ich rodzice doszli po dwudziestu latach.

Myślę, że to "stracone pokolenie" (brr, co za nazwa) powinno się trochę opamiętać, odżałować, że prosperity się skończyło i popracować nad zdobyciem doświadczenia, bo idzie już następne pokolenie. Moich obecnych maturzystów, którzy jeszcze w kwietniu przed maturą załatwiali sobie staże na te cztery miesiące wakacji, podopasowywane do swojego przyszłego profilu studiów. I wybierali często studia nie na zasadzie "jaki przemiot lubię", tylko z wizją konkretnego zawodu potem.

[claudel6]

o, a ten tekst bardzo mi sie podoba. bo np. taki młody człowiek wychodząc teraz z domu to tak naprawdę ma masę rzeczy. komputer, telefon, szafę pełną ubrań. mama dodatkowo wyposaży w talerze i garnki. to juz jest niezła wyprawka na start. warto to docenić.

[claudel6]

o tak, stała melodia: "bo kiedyś było gorzej.." wiele wnosi do dyskusji na temat kondycji jakiejs grupy społecznej TU I TERAZ.
pewnie, ze KIEDYŚ było gorzej. zawsze sie mozna tak pocieszać i to pocieszenie zawsze zadziała. no bo co mają powiedzieć ci kilka tysięcy lat wstecz, co siedzieli w jaskiniach? i prądu nie mieli? i sklepów tez nie? i zjedli tylko to co zdołali upolować? to dopiero były stracone pokolenia!

asia, piszesz czasem mądre rzeczy, ale powiedz mi, jakie znaczenie dla takiego bezrobotnego 25-latka bez perspektyw na pracę będzie miał fakt, ze jego dziadek przeżył wojnę?

[kai_30]

claudel6 napisała:

> o tak, stała melodia: "bo kiedyś było gorzej.." wiele wnosi do dyskusji na tema
> t kondycji jakiejs grupy społecznej TU I TERAZ.

Ta melodia pojawiła się tylko i wyłącznie w odpowiedzi na zaśpiew autorki, jak to kiedyś (w pokoleniu jej rodziców) było lepiej. Otóż nie było. Co wcale nie oznacza, że teraz jest dobrze. Potrafisz dostrzec takie niuanse?

Nie jest dobrze - ale jest znacznie lepiej, niż kilkadziesiąt lat temu. I taki hipotetyczny bezrobotny 25-latek nie powinien siedzieć z załamanymi rękami i psioczyć, że jego rodzice to pracę mieli zagwarantowaną i mieszkania za darmo, a on biedny nie ma, tylko się ruszyć, na przykład do innego miasta, gdzie te perspektywy są.

[fajka7]

Oj dziewczyno, nie wiesz o czym piszesz.
Mnie też fascynuje kto wymyślił story o wesołym PRL-u, bo mnie to kompletnie nie bawi, że jako dziecko czekałam na lato, żeby napić się farbowanej oranżady z woreczka i to było w zasadzie wszystko z zakresie słodyczy na długo.
Kiedyś w paczce z DE była torebka cukru. Mama otworzyła, a moim oczom ukazał się cudowny, niezapomniany widok - w najśmielszych snach nie wyobrażałam sobie, że cukier może być tak drobny i tak bielusieńki. Te kryształki to były dla mnie istne brylanty
Też stałam w kolejkach - np. 2 doby się zmienialiśmy pod meblowym po wersalkę. Zresztą obrzydliwą, ale na czymś trzeba było spać.
Nie no, tragedia, nigdy więcej utraty wolności.
Wolność jest najważniejsza.
I popieram istnienie nierówności. Nie chcę być taka jak wszyscy.

[lola211]

> Kiedyś w paczce z DE była torebka cukru. Mama otworzyła, a moim oczom ukazał si
> ę cudowny, niezapomniany widok - w najśmielszych snach nie wyobrażałam sobie, ż
> e cukier może być tak drobny i tak bielusieńki

I tak cudnie niezdrowy.W tamtych czasach jedzenie bylo mniej kolorowe,mniej fikusne, za to duzo zdrowsze.Teraz aby tak sie zywic trzeba slono placic.Za taki chleb jak wowczas, za takie owoce,za takie mleko.
Masz teraz co prawda bialutki cukier, tylko po 6 zl na kilo.
Masz piekne kolorowe opakowania, a w nich plastikowe zarcie, ktorym sie systematycznie trujesz.
Kartki na mieso i cukier wyszly ludziom paradoksalnie na zdrowie- mniej jedli niezdrowych produktów.Teraz maja wolny dostep i płaca za to wysoka cene -chorobami cywilizacyjnymi.

[heca7]

lola211 napisała:

> > Kiedyś w paczce z DE była torebka cukru. Mama otworzyła, a moim oczom uka
> zał si
> > ę cudowny, niezapomniany widok - w najśmielszych snach nie wyobrażałam so
> bie, ż
> > e cukier może być tak drobny i tak bielusieńki
>
> I tak cudnie niezdrowy.W tamtych czasach jedzenie bylo mniej kolorowe,mniej fik
> usne, za to duzo zdrowsze.Teraz aby tak sie zywic trzeba slono placic.Za taki
> chleb jak wowczas, za takie owoce,za takie mleko.
> Masz teraz co prawda bialutki cukier, tylko po 6 zl na kilo.
>
Gdzie Ty robisz zakupy?!? Najdroższy cukier jaki u mnie można dostać w okolicy ( przedmieścia Wawy) kosztuje 4,50 a najtańszy bodajże 3,89

[lola211]

U mnie w spozywczaku.
W Niemczech ten cukier kosztuje 2,50 zl- nie sadzisz, ze przepłacasz?

[heca7]

Nie. Nie mieszkam w Niemczech i nie interesuje mnie za ile są banany w Afryce bo .....mnie tam nie ma. Równie dobrze mogę być przepłacanym pracownikiem skoro to samo w Chinach robią dzieci za pół dolara

[lola211]

> Nie. Nie mieszkam w Niemczech

Ale mieszkasz w Europie.I ceny mieszkan masz europejskie, a cukier 2 razy drozszy niz Niemiec, ktory srednio zarabia 4 razy wiecej.

To kraj tuz obok, a nie daleki inny kontynent.

Osobiscie spozywam cukier niemiecki, nie daje zarobic polskim spekulantom.

[halapta]

My tu mamy drogi cukier ( w Nowym Targu w Leclerku widziałam po 6,99zł), żebyście wy w DE mogli mieć taki tani. Kto pamięta to masowe wykupywanie polskich cukrowni przez Niemców i potem szybkie doprowadzanie ich do upadłości?
Żeby nie było, nie winię Niemców, ze dbają o swój interes, obwiniam polskich rządzących, że na to pozwalają.

[lola211]

Ja mieszkam z PL.
I własnie- na przykladzie tego cukru widac jak wspaniale ten obecny system działa.Pluje sie na komune,ze kraj niszczyla.To co powiedziec o rządach w Polsce demokratycznej..

[duzeq]

Po pierwsze - skoro cie tak zachwyca, ze dawniej bylo zdrowe jedzenie dzieki tzw. opiece panstwa (panstwo zapewnialo ci brak zbyt duzej ilosci miesa), to powinnas byc rowniez zachwycona, ze cukier jest po 6 zl. W ten sposob panstwo zmusza swoich obywateli do mniejszego slodzenia, a co za tym idzie, zdrowszego odzywiania sie.

Po drugie - porownywanie cen w obydwu krajach na podstawie tylko i wylaczenie paniki cukrowej jest lekkim idiotyzmem, wybacz. Komuna zapewnila nam ten trend do ustawiania sie w kolejki i wykupywania na pniu czego sie dalo, bo pozniej to nie wiadomo co mialo byc. Niemcy mieli to szczescie, ze sie zalapali na plan Marshalla, a nie na komune, wiec latanie po sklepach i magazynowanie cukru w niewiadomych celach jest im obce. Nie ma popytu, nie ma podwyzki cen.

Po trzecie, tak, komuna miala niezwykle duzo wad, a jedna z najwiekszych bylo to, ze jest to ustroj ekonomicznie niemozliwy do utrzymania. Po prostu utopia, ktora nie ma prawa bytu.

To co robi nasz rzad - to inna sprawa, ktorej tez nie pochwalam. Ale nie bron komuny, bo to tak, jakbys w sw. Mikolaja wierzyla.

[lola211]

Zachwyt to akurat nie jest najlepsze określenie.
Masz racje- akurat jesli chodzi o cukier, to ludziom wyjdzie na zdrowie jesli beda go spozywac mniej.

Ale nie bron
> komuny, bo to tak, jakbys w sw. Mikolaja wierzyla.

Nie bronię.Uczulam jedynie, iz kazda sytuacja ma plusy i minusy.A utarło sie, ze dawne czasy koniecznie trzeba rozpatrywac tylko od tej negatywnej strony.To jest zakłamywanie historii i rzeczywistosci.

[duzeq]

Komuny sie nie rozpatruje sie koniecznie od negatywnej strony, tylko wykazuje sie, ze te plusy a la praca dla kazdego, mieszkanie kazdemu i obowiazkowa placa to byly rozwiazania badz pochodne utopii ekonomicznej, za ktora to utopie placimy do dzisiaj (glownie mentalnie). Wiec o jakim zaklamaniu tu mowimy?

Widzisz, mozg niektorych (nawet z rocznika, ktory komuny w ogole nie pamieta) zostal nasaczony klamliwa, komunistyczna propaganda, ze panstwo MUSI (bo?) do wszytskiego doplacac i byc gwarantem pracy (wtf?) oraz ze wszyscy powinni miec po rowno (a dlaczego...?????). Niektorym z tego rocznika nawet nie przyjdzie do glowy zastanowic sie nad sensownoscia tych postulatow i swoja naiwna postawa roszczeniowa, jedyne co im przychodzi do glowy, to robienie rewolucji.
Oni nawet nie wiedza tego, ze to nie skok przez plot rozwalil komunizm.

[bi_scotti]

lola211 napisała:

> To co powiedziec o rządach w Polsce demokratycznej..

Key word: DEMOKRATYCZNEJ
Mozesz powiedziec wszystko, co chcesz ale rowniez mozesz dzialac ile chcesz (w ramach demokratycznych struktur!) zeby to, co Cie wkurza zmienic. Mozesz glosowac, kandydowac, sama zaczac produkowac cukier, sama sprzedawac itd. I o to w tym wszystkim chodzilo

[lola211]

Tak, teoria jest piekna, gorzej z praktyka.
Mozesz co prawda mówic co chcesz, ale nic z tego nie wyniknie, a mozesz miec przez to równiez kłopoty.
Głosowac mozesz, pewnie, tylko czemu tylu Polakow jest z władz niezadowolonych? Kandydowac owszem mozesz- jak sie poukladasz z partyjniakami.
To jest pozorna wolnosc.
Sprzedawac i produkowac tez mozesz, jak ci panstwo pozwoli(koncesje).Bo osobiscie wolalabym handlowac czym innym niz cukrem.

[asia_i_p]

> Głosowac mozesz, pewnie, tylko czemu tylu Polakow jest z władz niezadowolonych?
Bo nie głosują? Albo nie czytają programów partii, na które głosują?
> Kandydowac owszem mozesz- jak sie poukladasz z partyjniakami.
Możesz też założyć swoją partię i sama zostać partyjniakiem. Kilkanaście pokoleń Brytyjczyków myślało, że są dwie partie, a trzecia to rodzaj eleganckiego klubu. I że nie da się tego zmienić. Aż przyszedł facet, który to zmienił.
> To jest pozorna wolnosc.
Nie. To jest rzeczywista wolność, wymagająca wysiłku. Wolność nie polega na tym, że bujając się na hamaku przewracam i zakładam rządy, a malując paznokcie prowadzę firmę. Polega na tym, że wolno mi założyć partię i założyć firmę, a sukcesu nie dostaję w pakiecie z wolnością, tylko go muszę wypracować.

[lola211]

Mocno naiwne jest twoje myslenie.
Widac od razu, ze nie zetknelas z sie z problemem w rzeczywistosci.

[asia_i_p]

Dwa argumenty, na które, zwłaszcza jeśli zachowa się przyjemny poziom niedookreślenia, odpowiedzi nie ma.

[fajka7]

Ale o jakim problemie mówisz Lola? Zakładania firmy i partii?
Ja nie patrzę na dzisiejszy system przez różowe okulary, ale daje mi on niewspólmiernie więcej do tego, co dawała komuna, nawet jeśli te czasy miały jakieś plusy.
Czuję, że mam dziś wybór i różnych wyborów dokonuję. Tego nie mieli moi rodzice ani ja jako dziecko, bo się załapałam na część tych czasów i doskonale to pamiętam.
Mój osobisty ojciec za komuny był totalnie udupiony za niezapisanie się do partii - nie mógł awansować, nie dostawał dodatkowych przydziałów na nie wiem co, bo nie dostawał, mysmy nie mogli pojechać na zimowisko do Czechosłowacji i ogólnie musieliśmy cicho siedzieć i się nie wychylać, a całej mojej klasie w podstawówce wręczono legitymacje TPPR.
O jakim zdrowym jedzeniu mówisz? O chlebie ze zboża suszonego w rozwalających sie radzieckich spalinowych suszarniach? o wyrobach czekoladopodobnych?
A może chodzi o zdrowe buty ze skaju marki relax, w ktorych chodziły wszystkie dzieci, których rodzicom w ogóle udało się je wyszarpać spod lady?
Bo w miarę zdrowe wiejskie produkty są dziś jak najbardziej dostępne- że droższe od najtańszego supermarketowego szajsu, to chyba logiczne?
Powszechne wady postawy u dzieci, zaawansowana próchnica, brak dostępu do podstawowych leków - o glupią pabialginę czy inną pyralginę (nie wiem czy to nie to samo) trzeba było żebrać w aptece.
Nie pamiętasz? Jesteśmy w podobnym wieku, musisz pamiętać.
A cukier bez względu na kolor jest tak samo niezdrowy - sacharoza to sacharoza. Natomiast ówczesna szarobura rzeczywistość była właśnie w kolorze szarego cukru w szarych torebkach z brudnozielonym dużym C.

[lola211]

A dzis mnostwo ludzi moze wyjechac tylko nie wyjezdza.Bo nie ma za co.Czyli skutek ten sam, tylko przyczyna inna.
Co do jedzenia- byl normalny chleb i normalne mleko,nabial.Cos, co dzis kupujesz jako ekologiczne za masakryczne pieniadze.Wówczas te produkty były dostepne w cenach calkowicie rozsadnych,dzis zas zasluguja na miano luksusowych.Albo kupujesz chłam do niczego nie podobny.I tez wcale nie tanio.
A w ccc czy innym deichmanie,gdzie zaopatruje sie masa Polakow co niby masz- buty ze skory? Tandetny plastikowy shit.A ponoc to za komuny było w sklepach sztuczne badziewie.
> Powszechne wady postawy u dzieci, zaawansowana próchnica, brak dostępu do podst
> awowych leków - o glupią pabialginę czy inną pyralginę (nie wiem czy to nie to
> samo) trzeba było żebrać w aptece.

A dzis to niby nie ma wad postawy i próchnicy? Prawie kazde dziecko ma stwierdzone jakies wady.
Nie przypominam sobie problemow z lekami- do dzis pamietam wizyty w aptece i lekarstwa, visolvit,vibovit oraz -uwaga-bezplatne wizyty pielegniarki robiącej zastrzyki.Dzis dymasz z dzieckiem do przychodni.I w aptece zostawiasz pol emerytury.

Co do cukru- dzis za szarobury cukier w szarej torebce czy szara sól płacisz kilka razy wiecej niz za bialutkie oczyszczone.A wówczas sie nie docenialo i wolalo to drobne, biale najlepiej w plastikowym opakowaniu.Dzis swiat walczy z nadmiarem reklamówek niszczacych srodowisko.

[kai_30]

> Co do jedzenia- byl normalny chleb i normalne mleko,nabial.Cos, co dzis kupujes
> z jako ekologiczne za masakryczne pieniadze.Wówczas te produkty były dostepne w
> cenach calkowicie rozsadnych,dzis zas zasluguja na miano luksusowych.


W '72 roku bochenek chleba kosztował mniej więcej tyle, co teraz, owszem, mleko, niech będzie, że też. Ale już masło - 10 zł za kostkę roślinnego, 17 prawdziwe. Ser żółty - 50zł/kg. Cukier, haha - 10,50zł za kilogram

A przeciętna pensja była porównywalna do obecnych - 2500zł. Dane z GUSu, nie z głowy.

[lola211]

W tym roku to ja sie urodzilam, widocznie pozniej bylo taniej, skoro cala nasza trójka jadla prawdziwe maslo.

[mdro]

> Co do jedzenia- byl normalny chleb i normalne mleko,nabial

Chyba kpisz. Normalny chleb to owszem, bywał z prywatnych piekarni, w sklepach w W-wie była rozwalająca się, szara masa często gęsto z bryłkami źle wymieszanej soli. Normalne mleko? Ten śmierdzący syf w butelkach ze złotym czy srebrnym kapslem? Masło z zawartością tłuszczu taką, że nawet na słońcu było twarde albo wiciekała z niego woda? Kwaśny, suchy, rozsypujący się biały ser?

[lola211]

Nie wiem co sie jadlo w wawie, ale wiem co we wrocławiu.Chleb był pyszny, bardzo dobre mleko, ktore sie zsiadalo(stalo wczesniej rano na ulicy w skrzynkach zanim je po drzwi rozniesiono), a z sera mama robila pyszny sernik.

[skarolina]

lola211 napisała:

> Nie wiem co sie jadlo w wawie, ale wiem co we wrocławiu.Chleb był pyszny, bardz
> o dobre mleko, ktore sie zsiadalo(stalo wczesniej rano na ulicy w skrzynkach za
> nim je po drzwi rozniesiono), a z sera mama robila pyszny sernik.
>

To ja chyba w inny Wrocławiu mieszkałam. Chleb pyszny owszem, jak mama wystała w kolejce u Kubiaka, jeździła z Ronda aż za Krzycką. Ten kupowany w samie na Drukarskiej był szary i gliniasty. Mleko dobre? A i owszem, jak do ciotki do Kłodzka się pojechało i tam w bańkach przywozili, to z woreczka czy butelki śmierdziało na kilometr, a dobry ser na sernik kupić to była sztuka.

[lola211]

My mielismy w poblizu 2 piekarnie- w jednej chleb panstwowy, w drugiej -prywatny.W panstwowej kupowalo sie bułki oraz okragły chleb, po smaku mozna bylo ocenic, ze z przewaga maki zytniej.

Chleb sie piecze z maki i wody.
Wode mielismy gorsza czy make nie ze zboza, ze taki ponoc ten chleb byl niedobry?
To dzis ludziom sie serwuje chłam,a oni to łykaja sie sie ciesza jak dzieci.Gdzie dzis kupisz dobry chleb? Bez syfu w postaci polepszaczy? Trzeba sie nałazic, by znalezc.

Mleko smierdzialo? Chyba krowa.Znam takich, ktorym dzis mleko prawdziwe smierdzi,za to kartonowe pija litrami.Pogratulowac smaku.

[skarolina]

> Mleko smierdzialo? Chyba krowa.Znam takich, ktorym dzis mleko prawdziwe smierdz
> i,za to kartonowe pija litrami.Pogratulowac smaku.
>

Jednak faktycznie czytanie ze zrozumieniem w narodzie ginie - naprawdę jesteś zdania, że to chwalone przeze mnie mleko z baniek sprzedawane w Kłodzku to z kartonów do rzeczonych baniek przelewali?

Nie wiem, gdzie się teraz kupuje dobry chleb, bo piekę sama - wtedy o wyborze mąk wszelakich to mogłabym tylko pomarzyć, była poznańska, tortowa i krupczatka.

W piekarniach prywatnych chleb był bardzo dobry, tylko albo trzeba było mieć szczęście i mieć takie w pobliżu, albo jeździć jak moja mama na drugi koniec dzielnicy, żeby tam postać w kolejce. Chociaż, w piekarni na Bema nadal kolejki jak za PRL-u są

[lola211]

e to chwalone przeze mnie mleko z baniek sprzedawane w Kłodzku to z kar
> tonów do rzeczonych baniek przelewali?

No chyba nie to mialam na mysli? Sens był taki, iz niektórym smierdzi to co pachnie calkowicie normalnie i tak pachniec powinno.
I po raz kolejny napisze, ze w piekarni sprzedajacej chleb panstwowy pieczywo było BARDZO DOBRE.

[mdro]

> Nie przypominam sobie problemow z lekami- do dzis pamietam wizyty w aptece i le
> karstwa, visolvit,vibovit

A o jakim okresie piszesz? Bo ja pamiętam, jak w I połowie lat 80. moja siostra złapała wszy w szkole, a ja od niej (tak, wtedy wszawica była powszechna). A aptekarka rozłożyła bezradnie ręce i powiedziała: niech pani gorącym octem płucze włosy, ja nic nie mam. Tak, z lat 70. to i ja pamiętam banany, pomarańcze i coca-colę, ale chyba wiesz, jaką cenę za to zapłaciliśmy.

[kunegunda32]

Ojej, wystarczy że tatuś górnikiem była albo hutnikiem, albo mundurowym i w partii był, to miała i normalny chleb i wszystko bez kolejek.

[olena.s]

Skończcie z tym członkostwem w PZPR. Członków było ponad 10 procent dorosłej populacji, 3 miliony zdaje się w szczycie i zapewniam, że dla tych tłumów sklepów za żółtymi firankami nie było.

[kunegunda32]

Przepraszam cię bardzo ale takie były fakty. W bardzo wielu sytuacjach w tamtych latach było czy ty lub ktoś z twojej rodziny należał do partii. A zazwyczaj były to sprawy kluczowe np. dostanie się na studia,otrzymanie paszportu, pozwolenie na wyjazd z kraju, przydział mieszkania, przydział samochodu, przydział mebli, przedszkole lub żłobek dla dzieci. Liczyły się znajomości partyjne lub/i przynależność do uprzywilejowanych grup społecznych.

[olena.s]

Ja nie mówię, że członkostwo się nie miało okazji opłacać, skąd. W zależności od okresu mogło się przydać bardziej albo mniej, sądzę że głównie w awansie, na pewno też nie zaszkodziło przy paszporcie czy studiach. Niemniej nie twórzmy fikcji że bohaterscy bezpartyjni stali w kolejkach, a te trzy miliony partyjnych miało przywożoną szynkę na tacy.

[kunegunda32]

Niee, no nie popadajmy w skrajności. Mnie chodzi o to ze jak ktoś truje farmazony jak to w latach 80' było łatwo, miło i przyjemnie, chleb świeży i kłosem oraz przypieczoną skórka pachnący, twaróg rozpływający się w ustach i mleko niemalże prosto od krowy to mi się od razu nasuwa jedno wyjaśnienie, ktoś z rodziny był w PZPR, miał znajomości lub rodzina należała do grupy tzw. uprzywilejowanej.

[olena.s]

Twaróg i chleb (nie bułki!) były pyszne. Poza tym jednak bryndza, wszechpotężne łgarstwo, jedyniesłuszna racja, kompletny brak perspektyw, poczucie gnid i wazeliniarzy na szczycie.

[lola211]

> Twaróg i chleb (nie bułki!) były pyszne

Jak mozesz! Jedyna słuszna opinia to taka, ze w latach 80-tych zamiast chleba ludzie jedli glinę i popijali czarna kawa zbozowa.Brakuje mi jeszcze brukwi i melasy- tylko czy komus sie aby nie pomylilo z czasami wojny?
A bułki pamietam tez bardzo dobre- i male i duze z przedziałkiem.

[kunegunda32]

Wiesz ja nie miałam może różowego dzieciństwa, ale najgorszego też nie. W tamtych czasach po prostu potrafiliśmy się cieszyć z małych rzeczy, jak proste zabawki, oranżada w torebkach, guma donald, lody bambino. Ale nie wiem czy pamiętacie też, drugi albo trzeci stopień zasilania, czołgi na ulicach, wszystko na kartki, deficytowe, szarobure i nijakie. Moja mama mimo inteligenckiego pochodzenia, skończonych wyższych studiów nie zarabiała dużo, ojca więcej nie było niż był, ale jak był to przywoził proszek do prania, mydło, pasty do zębów, szampony i tym podobne rzeczy. DO tej pory mówi że nigdy w życiu się tak nie wstydziła jak wtedy kiedy na lotnisku celnik otwierał jego bagaż podręczny a tam wyżej wymienione produkty. Dopiero teraz się dowiedziałam rozmawiając z mamą jak często w stanie wojennym serwowała nam ...koninę, z braku innego mięsa. I pamiętam donaszanie starych ubrań po starszym rodzeństwie. Masakra.

[lola211]

Akurat moj ojciec pracowal w zupelnie innej branzy i dodatkowo tak sie sklada, ze rok przesiedział internowany.
Kulą w płot, kuniu.

[kunegunda32]

Tym bardziej ci się dziwię, że śpiewasz pieśń pochwalną komunizmu.

[lola211]

Pieśń pochwalna?
Nie, ja po prostu nie płyne z ogolnym pradem krytyki calego systemu jak leci.Pamietam i to dobre i to złe.Bo dobre tez było,wyobraz sobie.
Jak czytam o złej jakosci jedzenia to mnie pusty smiech ogarnia.
To teraz jecie syf serwowany przez koncerny ,tylko ladnie opakowany.

[iwles]

jakość jedzenia pod względem ilości konserwantów to i owszem, była lepsza, ale pod względem higieny to pozostawiała wiele do zyczenia. (no i jesli juz w ogóle ta zywność była zdobyta, bo i tak było, i to często, że starczyło jej tylko dla połowy kolejki).
A mleko nalewane z metalowych baniek ? a smietanę też nalewaną ? pamiętasz ? I panią nalewającą niekoniecznie czystymi rękami ?

a mięso i wędlinę krojone jednym i tym samym nożem ? nikt nie myślał nawet, jak dziś, o folijkach, o rękawiczkach.
itd.

ja dziekuję bardzo, nie chciałabym wracać do tamtych czasów, kiedy po szkole zamiast się bawić, trzeba było iść "zająć kolejkę", zanim rodzice wrócili z pracy i zmienili.

[lola211]

ale
> pod względem higieny to pozostawiała wiele do zyczenia.

Ty wiesz jak sie na swiecie produkuje zywnosc? Gołymi rekoma mozarelle sie kształtuje.
Łapami miesza w kotle serwatki bez pardonu.I taki lokalny wytwórca swoje wyroby sprzedaje.
I wszyscy zyja, nikt nie umarł.

I pamietam, ze na zabawe mielismy mnostwo czasu, mimoze czasem trzeba bylo postac w kolejce.

[iwles]

ty masz swoją perspektywę ja mam swoją, skoro urodziłas się w latach 80-tych, to raczej średnio pamiętasz końcówke lat 70-ych i początek 80-tych. Kojarzysz może, jak często mleko było kwasne i się warzyło ? częściej nawet niz się nie warzyło ?
Jak kupujący wsadzali nosy w te bańki, by powąchać, czy mleko nie jest kwaśne ?


> Gołymi rekoma mozarelle sie kszt
> ałtuje.
> Łapami miesza w kotle serwatki bez pardonu.I taki lokalny wytwórca swoje wyrob
> y sprzedaje.


i co, sprzedając bierze do brudnej ręki ser, który potem ty bezpośrednio zjesz ?
no to gratuluję

A kiedy wyrabia - mam nadzieję, że wcześniej umył ręce.


Nie, lola, nie przekonasz mnie, ja dla swoich dzieci nigdy w życiu nie chciałaby tamtych czasów.

[lola211]

Ja sie urodzilam w 72, dlatego to co pamietam to mniej wiecej od roku 80-tego.
Co do warzenia sera- tak sie to odbywa i nikt sie nie certoli, a oscypkow tez nikt maszynowo nie wyrabia.

> Nie, lola, nie przekonasz mnie, ja dla swoich dzieci nigdy w życiu nie chciałab
> y tamtych czasów.

Ja tez nie.
Ale dosc pieprzenia głupot jak to bylo ze wszystkim zle.Bo nie bylo.Tylko sie utarło wspominac to co najgorsze.

[lola211]

Aha- a mleko i smietana były w butelkach.Nalewane to widzialam-na wsi.

[skarolina]

W Kłodzku po mleko chodziłam z bańką. Fakt, Kłodzko nieduże, ale prawa miejskie uzyskało ponoć w XIII w.

[lola211]

Aha- i to znaczy ze ja tez musialam z banka po mleko chodzic we wrocku?

[skarolina]

lola211 napisała:

> Aha- i to znaczy ze ja tez musialam z banka po mleko chodzic we wrocku?

Oczywiście, że nie, ale przeczy to Twojej tezie, jakoby mleko w bańkach było na wsiach, a w miastach li i jedynie w butelkach. Naprawdę czytanie ze zrozumieniem się kłania.

Jestem rocznik '73, ze stycznia, z rocznikiem '72 chodziłam do klasy, więc moja pamięć obejmuje dokładnie ten sam okres czasu, co Twoja. I co więcej, dzięki zaradności mojej mamy żyło nam się naprawdę dobrze, niczego mi nie brakowało (z wyjątkiem kieszonkowego, ale to już nie wina ustroju ) ale nikt mi nie wmówi, że w tamtych czasach było lepiej. Nie było i całe szczęście, że się dawno skończyły. Problem w tym, że w tej chwili wielu chciałoby, żeby ustrój był tamten, ale warunki życia takie, jak teraz. A to niestety, niemożliwe.

[lola211]

Dzis wszawica to tez normalna rzecz, tylko mozesz kupic szampon.
A visolvitem sie zajadalismy wlasnie w pierwszej polowie lat 80-tych.

Dzis masz banany.Ale np malo kogo stac by jadac codziennie swieze ananasy- nie mierzi cie to?Gdzie indziej sa dostepne dla kazdego.

[paszczakowna1]

> Nie przypominam sobie problemow z lekami- do dzis pamietam wizyty w aptece i le
> karstwa, visolvit,vibovit oraz -uwaga-bezplatne wizyty pielegniarki robiącej z
> astrzyki.

Też mi argument. Ja też sobie nie przypominam, bo guzik mnie to jako dziecko obchodziło. Popytaj może starszych, to ci powiedzą, że ratujące życie leki i terapie, powszechne na Zachodzie, w Polsce były niedostępne. Zwłaszcza te przeciwzawałowe, ale nie wyłącznie - o jakichkolwiek lekach nowej generacji nawet nie słyszałaś, cóż dopiero żeby móc kupić.

Przyjrzyj się trochę statystykom. Jak wyjaśnisz, że że średnia oczekiwana długość życia w Polsce od 1990 systematycznie rośnie (ponad 3 lata w latach 1990-2007), a w latach 1965-1990 ani drgnęła (w przypadku mężczyzn) lub wzrosła minimalnie (w przypadku kobiet)? Wykresy proszę np tutaj: blogi.ifin24.pl/trystero/2010/03/05/oczekiwana-dlugosc-zycia/ Mimo przełomu w medycynie lat 70-80-tych?

W USA w latach 1960-1990 średnia długość życia wzrosła o 5.5 roku, w Polsce prawie wcale.

[nenia1]

asia_i_p napisała:

> > Głosowac mozesz, pewnie, tylko czemu tylu Polakow jest z władz niezadowol
> onych?
> Bo nie głosują? Albo nie czytają programów partii, na które głosują?

Asiu, na litość, od lat nie ma na kogo w Polsce głosować. Sorry, ale w Polsce liczy się albo PO
albo PIS pomiędzy którymi dryfuje PSL.
Polaryzacja pomiędzy zwolennikami tych dwóch partii jest tak duża, że praktycznie nie ma szans, by wyształciła się jakaś kolejna siła, o czym boleśnie przekonuje się np. Palikot.

Dodajmy, że stworzenie nowej partii w dzisiejszych czasach wymaga sporych srodków finansowych, Palikot do biednych należy, a i tak figa.

> Nie. To jest rzeczywista wolność, wymagająca wysiłku. Wolność nie polega na tym
> , że bujając się na hamaku przewracam i zakładam rządy, a malując paznokcie pro
> wadzę firmę. Polega na tym, że wolno mi założyć partię i założyć firmę, a sukce
> su nie dostaję w pakiecie z wolnością, tylko go muszę wypracować.

Tak, tak powiedz to np. ludziom z byłych PGR-ów. Tylko jednostki potrafią założyć
firmę albo partię i doprowadzić ją do sukcesu, nie dysponując na starcie zapleczem w postaci dużych pieniędzy i znajomości.
Macie wolnosć

[asia_i_p]

yć
> firmę albo partię i doprowadzić ją do sukcesu, nie dysponując na starcie zaplec
> zem w postaci dużych pieniędzy i znajomości.
> Macie wolnosć
A reszta podczepia się do tych jednostek, które im najbardziej pasują. Tak jest na całym świecie. Co proponujesz zamiast tego?

[fajka7]

"Tylko jednostki potrafią założ
> yć
> firmę albo partię i doprowadzić ją do sukcesu, nie dysponując na starcie zaplec
> zem w postaci dużych pieniędzy i znajomości."

No i prawidłowo.
Sukces nie jest dla mas, tylko dla jednostek właśnie. Najlepiej wybitnych, a przynajmniej nieprzeciętnych.
W Polsce jest 3,5 mln małych i średnich przedsiębiorstw, z których 95 procent to mikrofirmy zatrudniające do 10 pracowników. Ci ludzie utrzymują ten kraj. I całkiem sporo ich, choć oczywiście mogłoby być im łatwiej. Więc nie rób z Polaków bezradnych głupoli, bo dają radę.

[nenia1]

fajka7 napisała:

> Sukces nie jest dla mas, tylko dla jednostek właśnie. Najlepiej wybitnych, a pr
> zynajmniej nieprzeciętnych.

Oj tak, równość, wolność i braterstwo plus każdy jest kowalem własnego losu.
Dzięku temu właśnie wybitne jednostki typu Jarek Wałęsa czy Ola Kwaśniewska
robią kariery w polityce i mediach.
Podobnie rzecz ma się z prawniczą czy notarialną bracią. Sami nieprzeciętni się rodzą

> Więc nie rób z Polaków bezradnych głupoli, bo dają radę.

Że co? Jakich ja głupoli z Polaków robię?
Oczywiście, że jakoś sobie radzą, ale frazesy o wolności i hasła typu - zrób coś s tą Polską
i założ własną partię są lekkko wkurzające, bo w praktyce właściwie nie realne.

[fajka7]

ale frazesy o wolności i hasła typu - zrób co
> ś s tą Polską
> i założ własną partię są lekkko wkurzające, bo w praktyce właściwie nie realne.

Nie znam się na zakładaniu partii, ale też nie sądzę, żeby trudności w założeniu własnej partii, nawet spore, miałyby dyskwalifikować dzisiejszy system w porównaniu z poprzednim

[nenia1]

Nie chodzi o dyskwalifikowanie, źle to odbierasz.
Bardziej o to, że hasła, z których w praktyce niewiele lub nic nie wynika
są jedynie słowami, pustymi deklaracjami.

Tu nie chodzi o udawadnianie, że kiedyś było super, a teraz jest źle, i na odwrót.
Czasy były są i będę skomplikowane.

Z wielu względów teraz jest lepeij, bo zawsze jest lepiej, gdy jest większa wolność jednostki,
ale trudno też udawać, że teraz współczesna młodzieży ma jakoś super. Bo nie jest
i dziewczyna na trochę racji.
Nie ma żadnej polityki edukacyjnej. Wszystko idzie na żywioł. Napowstawało mnóstwo uczelni,
mnóstwo kierunków, bez badania potrzeb rynku, rodzice i specjaliści podkreślali, róbcie studia,
będzie praca, będą pieniądze i młodzież w to uwierzyła.
Tymczasem okazuje się, że jednak jest inaczej.

Zagadnienie jest złożone i odczucie trudności dzisiejszych czasów wypływa z różnnych źródeł.

Przykładowo - moim rodzicom z pewnością było trudniej niż mojej córce.
Ale - moja mama pochodziła ze wsi, z wielodzietnej rodziny, chata miała dwie izby
i kuchnię, na dachu była strzecha - prawdziwa polska wieś.

Dla niej życie w dwóch pokojach ze ślepą kuchnią w szarym PRL-owskim bloku na początku małżeństwa z moim ojcem to był wielki przeskok, olbrzymi awans społeczny.
Nie wiem jak to wtedy było, chyba zakłady pracy dopłacały, ale z pewnością kredyt ich nie dusił.

Dla mojej córki wychowanej od małego we własnym pokoju dwa pokoiki w szarym bloku ze ślepą kuchnią za kredyt na 20 lat z pewnością nie budziłyby takiego entuzjazmu jak u mojej mamy.

I ja to doskonale rozumiem.

[echtom]

> Nie ma żadnej polityki edukacyjnej. Wszystko idzie na żywioł. Napowstawało mnóstwo uczelni, mnóstwo kierunków, bez badania potrzeb rynku, rodzice i specjaliści podkreślali, róbcie studia,
będzie praca, będą pieniądze i młodzież w to uwierzyła. Tymczasem okazuje się, że jednak jest inaczej.

Też uważam, że to największy problem. I niepokoi mnie np. masowa agitacja na studia techniczne. Ileś roczników dostanie po nich pracę, potem rynek się nasyci i ci, którzy w międzyczasie rozpoczęli studia, zostaną z ręką w nocniku jak absolwenci ekonomii i zarządzania kilkanaście lat temu. Drugi dramat to upadek szkolnictwa zawodowego - masa młodzieży kończy byle jakie ogólniaki i licea profilowane, po których stać ich najwyżej na 30-procentową maturę i Wyższą Szkołę Tego i Owego. A potem trudno znaleźć kogoś, kto porządnie położy płytki w łazience. Mam wrażenie, że młodzi ludzie pchani na siłę do matury i na studia zostali po prostu oszukani.

[fajka7]

W takim razie mówimy o różnych sprawach.
Ja się po prostu sprzeciwiam idealizowaniu komuny i uważam, że obecny system, a więc czasy są absolutnie i bez porównania lepsze.
I nie twierdzę, że jest idealnie - wiele by wymieniać oczywiście. Natomiast twierdzę, że teraz dysponujemy wolnością w takim stopniu oraz możliwością wyboru w obszarach o jakich moim rodzicom, a nawet mnie za młodu nawet się nie sniło. I ja z tego korzystam codziennie, widzę to i doceniam.
A ponieważ wolność jest dla mnie wartością najwyższą, za żadne gwarancje państwowe ciepłej posady czy przydziału na mieszkanie, a nawet zabytkową willę oraz miliona kartek na produkty tudzież miliarda kilometrów papieru toaletowego nie chciałabym, aby poprzedni ustrój wrócił. I to uczucie niosę w sobie jedząc pomarańczę, oglądając BBC i zaklepując bilety na samolot za granicę jednocześnie - po pamiętam jak 25 lat temu w pociągu z Berlina na granicy obwąchiwał mnie wielki groźny pies funkcjonariusz, a ja wyliczałam co mam w walizce przerażona, że zabiorą mi magnetofon od wujka.

[scibor3]

> W Polsce jest 3,5 mln małych i średnich przedsiębiorstw, z których 95 procent t
> o mikrofirmy zatrudniające do 10 pracowników. Ci ludzie utrzymują ten kraj.

Błąd. Tyle to jest niewyrejestrowanych firm. Działa najwyżej połowa z czego 1/3 to tzw. samozatrudnienie.

[asia_i_p]

> Dodajmy, że stworzenie nowej partii w dzisiejszych czasach wymaga sporych srodk
> ów finansowych, Palikot do biednych należy, a i tak figa.
Jest też inna droga - sprawdzić się najpierw w samorządzie, jak Zdrojewski. On już spokojnie mógłby zaczynać nową partię, gdyby miał sensowne hasła.
Owszem, trzeba sobie zbudować najpierw kapitał - ale niekoniecznie finansowy. I nie jest to droga całkowicie zamknięta.

[lola211]

Oj, tak, a zdroju w samorzadzie sie znalazl skad?

[asia_i_p]

Został wybrany radnym w pierwszych wolnych wyborach samorządowych (1990). Nie było wtedy jeszcze PO, nie wiem nawet, czy była Unia Demokratyczna (raczej nie). Może zagłosowali na niego jego studenci. Potem na prezydenta wybrali go inni radni (wtedy jeszcze prezydentów wybierało się pośrednio). Legenda wrocławska głosi, że stało się to po tym, jak się zorientowali, że zna dokładnie każdą ulicę we Wrocławiu, co się zresztą potwierdziło podczas powodzi.

[lola211]

Teraz to juz jestem pewna- jestes cholernie naiwna.

[asia_i_p]

Trochę mi się ciężko z tobą rozmawia, kiedy na fakty reagujesz nie innymi faktami, tylko stwierdzeniem, że jestem naiwna.

[lola211]

Bo nie jestem samobójca, by na publicznym forum podawac PEWNE fakty.

Natomiast moge cie zapewnic, ze wiele spraw na drugie dno i tylko pozornie wszystko wyglada ok.Ty bazujesz na tych wlasnie pozorach.

[claudel6]

na pewno w sklepie Kaczyńskiego

[scibor3]

> Kiedyś w paczce z DE była torebka cukru. Mama otworzyła, a moim oczom ukazał si
> ę cudowny, niezapomniany widok - w najśmielszych snach nie wyobrażałam sobie, ż
> e cukier może być tak drobny i tak bielusieńki. Te kryształki to były dla mnie
> istne brylanty

Niech no zgadnę. Twoja mamusia, o ile teraz żyje, musi być namiętną klientką Biedronki. Możesz mamusi teraz objaśnić, że taki na wagę to był do przetworów. Był brązowawy. Dalej idąc z ceną, normalny paczkowany, kolejny (który akurat nie miałaś okazji porównać z polskim, bo mamusia skąpiła, albo ci torebka z zagranicznym napisem na mózg padła) cukier do cukiernic i to był właśnie ten który widziałaś (kosztował jakieś 30% więcej niż zwyczajny w paczkach) i na koniec: cukier Rafinada. Kryształki wielkości prawie pół centymetra, i to faktycznie wyglądało jak torba z brylantami. Kosztował prawie 2x tyle co zwyczajny i był bardziej dla ozdoby niż słodzenia (za długo się rozpuszczał).

[ruda_henryka]

Populizmem wieje z Twojego postu aż miło.
Zwłaszcza tym co było kiedyś.
Wyobraź sobie, że teraz możesz ukończyć dowolne studia jakie chcesz. Mój ojciec w latach 60 został z hukiem wyrzucony z uczelni za działalność opozycyjną, nie mógł nigdzie studiować. Przez lata pracował fizycznie, bo miał wilczy bilet - on dziś może mówić, że jest straconym pokoleniem, bo Państwo to dopiero jemu złamało życie. Za granicę wyjechał dopiero po 89 jak i cała nasza rodzina, bo paszportów nam odmawiano cały czas. Chciałabyś tak?
Ja urodziłam się w połowie lat 70 a moja siostra w stanie wojennym kiedy nie było dosłownie nic. Nawet nie było dyskontów, gdzie mogłaś kupić wyprawkę dla dziecka i żywność taniej.
Ciekawa jestem, że skoro piszesz, że kiedyś to taki cód miód był to po co ludzie własnymi rękami obalali ten socjalizm, przecież od zawsze wpajano nam, że ten kapitalizm co mamy to samo zło...
Najlepiej siedzieć z założonymi rękami i narzekać jak to teraz strasznie a nie widzieć milionów możliwości jakie ci daje teraz życie. Ludzie tak jak my żyją wszędzie na świecie ( o ile nie gorzej ) - mnie najlepszą rzecz jaką Państwo dało to bezpłatne studia na całkiem przyzwoitym poziomie, resztę postanowiłam wypracować sobie sama. Zdaje sobie sprawę, że w wielu miejscach za granicą nie byłoby mnie stać nawet na studia...

[18_lipcowa1]

Uważam dokładne odwrotnie. Mamy o wiele lepiej niż nasi rodzice, może nam ciężej na starcie ale mamy o wiele więcej mozliwości. I chyba świadomość też trochę inną, pewniejsi jestesmy.

[hotya]

Za całe pokolenie się nie wypowiem.
Ale ja bez najmniejszego problemu dostałam się do przyzwoitego liceum i na wymarzone studia. Płaciłam dopiero za podyplomowe, ale to zrozumiałe.
Nikt mi nie powiedział, że moje wykształcenie jest mniej warte, bo wiele osób ma teraz wyższe. Po prostu pracodawcy sprawdzali, czy moje wykształcenie na papierze idzie w parze z moimi rzeczywistymi umiejętnościami i wiedzą. Wydaje mi się to uczciwe.
To że wiele osób musi się dokształcać po studiach jest dla mnie absolutnie oczywiste. Wymieniasz tu między innymi osoby związane z medycyną- nie chciałabym, żeby leczył mnie ktoś, kto przestał się uczyć zaraz po ostatnim na studiach kolokwium. A nauczyciel, który przestał się rozwijać natychmiast po obronie? Nie, dziękuję.
Moi pracodawcy nigdy się kryzysem nie zasłaniali. Nie wiem, może to wyjątek.
Nigdy nie musiałam pracować za darmo, wielu moich znajomych (różne zawody) również. Koleżanka po pedagogice zajmuje się wolontariatem, bo w jej miejscowości nie ma pracy w jej zawodzie, a ona nie chce dojeżdżać. Ma nadzieję, że po wolontariacie uda jej się "przekwalifikować".
Mieszkania nie kupiłam. Zastanawiam się, czy nie jest tak, że bardziej się opłaca wynajmować i co kilka lat przenosić się do nowszego, lepszego, bardziej nowoczesnego. A pieniądze, które miałam przeznaczyć na mieszkanie, wrzuciałabym sobie na lokatę. Mam różne możliwości, lubię to
Nie straciłam pracy po urodzeniu dziecka. Nie ma miejsca na porodówkach? Ufff, dla mnie się znalazło w fajnym szpitalu położniczym (nie, nie prywatnie). Przedszkole wybraliśmy prywatne, nie jest bardzo drogie, bo duża konkurencja jest w okolicy.
Mogę decydować sama o sobie. Mogę jeździć po całym świecie, mogę robić w życiu, co chcę. Jedyne, co mnie ogranicza, to moja wyobraźnia. Ja nie narzekam. Wiele znanych mi osób nie narzeka, nie słyszłam żeby mówili, że za komuny było lepiej.
Ty oczywiście możesz mieć inne odczucia. Ale wydaje mi się, że straconym pokoleniem nazwać nas jednak nie można.

[asocial]

Nie czuje sie straconym pokoleniem. jestem zadowolona, ze sie wtedy urodzilam, nie widze negatywow wymienionych przez Ciebie. Smiem twierdzic, ze inne pokolenia mialy gorzej.

[mondovi]

Dla mnie stracone pokolenie, to pokolenie czasów II wojny światowej, to ci, którzy zginęli, a nie ci, którzy spłacają kredyt hipoteczny.

[lilly_about]

Nie, nie uważam tak. To pokolenie największych szans i możliwości.

[0wsik.netowy]

uwazam, że nie masz racji.
Mialam prace już na studiach, to był rok 2003 - pmiętam że pracowałam 3x4 godziny w tygodniu i dostawalam 800 zl miesiecznie. Dla mnie to była mega kwota. Zajmowalam się układaniem faktur. Wcześniej miałam darmowe praktyki na racepecji tej samej firmy, na koniec zostałam zatrudniona w dziale logistyki i zarabiałam przyzwoicie.

Jak juz wspomnialam wyżej - miałam darmowe praktyki.

miejska legenda

[sabciasal]

Absolutnie o każdym dziesięcioleciu czytałam, że jest straconym pokoleniem. Pokolenie lat 60-tych bo młodość mieli w latach 80-tych. Pokolenie lat 70 bo dorastali na przełomie. Pokolenie X bo... juz nie pamiętam. A teraz pokolenie lat 80-tych. za kilka lat przeczytam, ze urodzeni w latach 90-tych to dopiero mieli przechlapane.
ja jestem z lat 70-tych. też mogę sobie ponarzekać, a większość Twoich argumentów da się przypisać również do moich rówieśników.
I proszę o wskazanie skąd masz takie informacje:
" Każdy miał kasę na wczasy. Ludzie nie mieli zbyt wiele więc nierówności nie bolały jak teraz i nie było czego zazdrościć. Urlop wychowawczy był płatny, były m-ca w przedszkolach i żłobkach a kobiety decydując się na dzieci nie popełniały zawodowego samobója."

Albo o jakich czasach piszesz, bo na pewno nie o latach 80-tych.

[heca7]

Taaa, były przedszkola ale nie dla wszystkich. Ja byłam dzieckiem prywaciarzy i mimo, że oboje rodzice pracowali i mieszkaliśmy w rejonie i byłam w odp wieku ( takie były kryteria) to mnie nie przyjęto. Bo córka prywaciarzy i za dużo zarabiali. I mogłam sobie na to przedszkole popatrzyć zza płotu. A nie było tak jak teraz możliwości posłania dziecka do klubiku, prywatnego przedszkola itd. Co z tego, że rodziców było stać ? Matka jako prywaciarz NIE MIAŁA urlopu macierzyńskiego ani wychowawczego. Rzemieslinikom nie przysługiwał! Jak poszła rodzić to za te dni nikt jej nic nie dał. Jak nie pracowała to nie miała.
A teraz wykorzystałam to samo przedszkole do maksimum. Posłałam tam całą moją trójkę

[echtom]

> Absolutnie o każdym dziesięcioleciu czytałam, że jest straconym pokoleniem.

No nie wiem - ja uważam, że "wygrane" są roczniki 60-te i 70-te, które załapały się na chłonny rynek pracy pierwszej dekady transformacji.

[yoka1]

chyba początek lat 70ych, bo ja urodzona w tym przedziale na chłonny rynek się nie załapałam już.

[echtom]

No tak, pierwsza połowa.

[katia.seitz]

Echtom ma rację. Młodzi ludzie nie porównują się z czasami swoich rodziców - wiadomo, że wtedy to była komuna i wszystko było inaczej. Płaszczyzną odniesienia są raczej losy ludzi o parę lat starszych.
W pierwszej połowie lat 90 zrobić karierę było łatwo, nawet bez specjalnego wykształcenia. Teraz te możliwości się zamknęły. Ludzie mają bardziej rozbudzone oczekiwania i napotykają na niemożność ich realizacji.

[whitney85]

Cieszę się, że Wam się udało. I zazdroszczę, że nie przejmujecie się tym, co się wokół dzieje.

[kietka]

chłonny rynek niestety wessał roczniki 60/70, przeżuł i boleśnie wypluł, teraz 35/40/50 latkowie z wlasnej (rzadziej) lub nie z własnej woli wykopywani sa przez korporacje z tytułu "kryzysu", maja mładszych i wydajniejszych, bezdzietnych i na stazu u nas jeszcze pare straconych pokolen przed nami, no chyba, ze zmienimy myslenie i wyjazd dziacka na studia/do pracy za granice nie bedzie sie wiazal z zawałem u rodzicow. jak nauczymy sie przecinac pewowine i wychowywac dzieci na samodzielnych ludzi, a nie "opieke na starosc", to bedzie nam wszystkim lepiej.
kazdy kij ma 2 konce....

[echtom]

> no chyba, ze zmienimy myslenie i wyjazd dziacka na studia/do pracy za granice nie bedzie sie wiazal z zawałem u rodzicow.

Kietka, ale masowa emigracja młodych ludzi "za chlebem" nie jest chyba wskaźnikiem dobrej kondycji państwa? Sama łapię się czasem na myśli, że moje dziewczyny powinny pomyśleć o wyjeździe, ale nie powiem, że mi z tym dobrze.

[kietka]

zdrowy egoizm, to jest to!
nikt nie mowi, ze kondycja Polski jes dobra, jest fatalnie, glownie mentalnie. nie jestesmy gotowi na sukces, a na sukces sasiada, to juz wogole. nie wspominam o zarzadzaniu Polska, musi wymrzec ostatnie pokolenie, ktore ma cos wspolnego z komuna, zreszta, kto ma nami rzadzic, potomkowie robotnikow i chłopow, cała inteligencje/arystokracje wybił hitler, a potem stalin, reszty PRL sie pozbyl (chociazby emigracja 68)...zadnych tradycji, wielopokoleniowych majatkow. zauwazcie, ze dzisiejsi prominenci maja kase max w 2-3 pololeniu, a pradziadek jeszcze z socha po zagonie latał. skad ci ludzie maja miec jakikolwiek dryg do polityki, czy poczucie patriotyzmu.
moim zdaniem naszym dzieciom trzeba pokazac, ze mozna zyc normlanie i miec poczucie wlasnej wartosci. ja bym sie cieszyla, jakby moje dzieci zdobywaly wyksztalcenie w najlepszych uczelniach i prace nawet za oceanem, tam gdzie beda chciały i gdzie beda widzialy dla sibie mozliwosci. namawianie dziecka do pozostanie w Pl za wszelka cene, czy nawet szantaz emocjonalny (bo je nie przezyje, jak wyjedziesz) to egoizm i zasciankowosc rodzica. dzieci dadza sobie swietnie rade bez zupek mamusi, szczegolnie po 20tce.

[judytak]

> zauwaz
> cie, ze dzisiejsi prominenci maja kase max w 2-3 pololeniu, a pradziadek jeszcz
> e z socha po zagonie latał. skad ci ludzie maja miec jakikolwiek dryg do polity
> ki, czy poczucie patriotyzmu.

a to ciekawe,
jakoś dotąd nie słyszałam, że ktoś kto z sochą po zagonie lata,
jest z definicji pozbawiony poczucia patriotyzmu ;oP

w każdym razie wolę tego, co z sochą po zagonie lata,
nawet zakładając że nie ma drygu do polityki ani poczucia patriotyzmu,
niż tego co wygłasza opinie uzależniające wartość człowieka od pochodzenia społecznego
jakiś dziwny system kastowy, jak w hinduiźmie

pozdrawiam
Judyta

[bi_scotti]

kietka napisała:

> musi wymrzec ostatnie pokolenie, ktore ma cos wspolnego
> z komuna, zreszta, kto ma nami rzadzic, potomkowie robotnikow i chłopow, cała
> inteligencje/arystokracje wybił hitler, a potem stalin, reszty PRL sie pozbyl (
> chociazby emigracja 68)...zadnych tradycji, wielopokoleniowych majatkow. zauwaz
> cie, ze dzisiejsi prominenci maja kase max w 2-3 pololeniu, a pradziadek jeszcz
> e z socha po zagonie latał. skad ci ludzie maja miec jakikolwiek dryg do polity
> ki, czy poczucie patriotyzmu.

Przyznam, ze nie rozumiem. Naprawde uwazasz, ze monopol na patriotyzm i "jakikolwiek dryg do polityki" maja wylacznie ludzie z jakimis rozbudowanymi (pod jakim wzgledem?) tradycjami rodzinnymi? Hmmm... gdzie w tym sie mieszcza tacy np. pan Witos czy pan Walesa ... ? Zeby juz nie wspominac o tysiacach zwyklych zjadaczy chleba bez zadnych historycznych nazwisk ale z ogromnym poczuciem odpowiedzialnosci za stan Rzeczypospolitej. Zdecydowanie nie zgadzam sie z sugestia, ze poziom patriotyzmu czy instynktu politycznego zalezne sa od rodowodu! W jakimkolwiek spolecznstwie zreszta.

[kietka]

patriotyzm wysysa sie z mlekiem matki, to wielowiekowa tradycja przekazywana z pokolenia na pokolenie. tego nie da sie nauczyc w szkole. walesa chyba nie jest tutaj najtrafniejszym przykladem, bo wielu wikszych i cwanszych od niego przegralo zycie w tym czasie, niestety udalo sie wmowic masom, ze Sowieci przestraszyli sie elektryka ze stoczni, wałesa to ballada, bajka dla ludzi, ku pokrzepieniu serc, a za ta ballada prawdziwa gra polityczna. okupanci wiedzieli co robiac niszczac najpierw inteligencje/arystokracje, bo to zrodło swiadomosci narodowej. robotnik, czy chłop, nawet ze sloganami na ustach ma swoja cene, zachłystują sie rzeczami materialnymi, bo oni sa cały czas "na dorobku"...ciagle mało...poza tym te klasy spoleczne nie maja tradycji przywodczych. moze to ostre słowa, ale pawdziwe, jakby bylo inaczej Polska bylaby w innym "miejscu".

[kietka]

nie doczytałam...
widze, ze jestem podejrzewana o jakis rasizm spoleczny.
z pochodzenia jestem chłopką, nie oddałąbym zycia za ojczyzne, nie potrafie wychowac dzieci tak, zeby dobro ojczyzny mozna było przypłacic zyciem, ze to jest cena, ktora mozna zapłacic za honor. mam swoja cene, chetnie wyjechałabym za granice do lepszej pracy, zamias budowac Polske, chociaz wrocilam po 3 latach dobrobytu, zeby budowac Polske.
nie jestem rasista, jestem realistka. moga was razic moje ostre slowa, ale nasz narod zostal bardzo skrzydzony i osierocony. wlasnie dlatego napisalam, ze musi minac jeszcze kilka pokolen, zeby miec nadzieje na zbudowanie czegos na tych zgliszczach, co to jest 20 lat? nic...jeszcze 3 razy tyle, co najmniej.

[bonamibo]

Na trzeźwo to pisałaś? Mało osób chce dzisiaj ginąć za ojczyznę, nie te czasy. Potrzeby też chyba specjalnie nie ma. W dobie masowej emigracji, otwierania granic, trudno wytłumaczyć potrzebę bicia się o przesunięte czy zanikłe granice.
A wracając do chłopów w dawnych czasach - mieli niską pozycję społeczną, a wygrane powstanie czy wojna chyba by jej specjalnie nie zmieniły (ale nie jestem historykiem), więc wcale się nie dziwię, że nie chcieli się bić. Dziwnym trafem arystokracja, zgarniająca tytuły od zaborców, też nie rwała się do walki (chociaż są wyjątki). Walczyli ci, którzy mieli coś do zyskania czy też dali się zmanipulować i robić za mięso armatnie.

[joxanna]

A skąd się wzięli Pierwsi Patrioci? Ci z których piersi można było wyssać ten Patriotyzm?

Tak pytam, bo mnie akurat nie zależy specjalnie, a dzieci moje z przyczyn genetycznych są jak rozumiem na straconej pozycji, ale może chociaż wnukom załatwię odrobinę patriotyzmu?

[kietka]

dla rownowagi dodam, ze "patrioci" to nie cielce idace na rzez dla zasady.
arystokracja i szlachta tez "patriotami" nie byla bez interesu, bronili swojej pozycji spolecznej, mozliwej do egzekwowania tylko w istniejacym Panstwie Polskim. cena mogła byc nawet smierc, taka samozachowawcza edukacja. inne klasy spoleczne byly i sa bardziej "na wynajem", szly tam, gdzie lepiej teraz, lub gdzie lepsza perspektywa (dlatego propaganda w narodzie nie zginie)...taka prawda. szkoda tylko inteligencji, ktora to mogla wszystko jakos spiac i przymierzyc do nowych czasow, bez uwagi na pochodzenie oczywiscie.
wiem, ze uogolniam, ale na prawde nie dziwie sie, ze w Pl jest, jak jest.

[bonamibo]

Pozostało jeszcze trochę arystokracji i inteligencji i możesz np. na nich głosować w wyborach, jeśli masz ochotę, popierać ich inicjatywy czy tez utworzyć fanklub. Znam sporo potomków szlachty i arystokracji. Niektórzy z nich, owszem nadają się do rządzenia, inni - wcale, raczej do chodzenia na przyjęcia i robienia rozrób, których nie powstydziliby się się szlachetni przodkowie. Naiwne to twoje myślenie o "spinaniu", ale niektórzy chyba lubią jak im kantar założyć.

[kietka]

to nie chodzi o fankluby. nie pieje z zachwytu na ich temat, tylko stwierdzam fakt, ze byli jedyna kasta spoleczna, ktora była zywo zainteresowana utrzymaniem potegi Polski, ze wzgledu na wlasne interesy i pozycje. to jest bardzo mocne uogolnienie i ciezko na forum o tym rozprawiac.
teraz rzadzi nami klasa robotniczo-chlopska, poprosze o jeden przyklad sukesu takiego stanu rzeczy dopiero jak odbuduje sie w Pl klasa bioraca zyski z pozycji Polski w swiecie, to wtedy beda lepsze czasy, teraz rzadzacy leca tam, gdzie wiekszy zysk niestety dla nich samych, nie dla Polski.
nie wierze rowniez w rownosc i demokracje spoleczna. były sa i beda, klasy i kasty społeczne nawet w najbardziej rozwinietych krajach i przy najbardziej demokratycznych ustrojach, ktos musi rzadzic, ktos musi pracowac. tak bylo jest i bedzie. tylko motywacja "dołu" sie zmienia na przestrzeni dziejow, teraz chcielibysmy dostawac max swiadczen za wysokie podatki, ktore placimy, bezpieczenstwo, sluzbe zdrowia, tanie kradyty, prace i swiety spokoj, mysle ze wszystko jedno kto nam to da, moze byc i krolowa angielska. jakby dał to nam tusk, to nikt by nie wyjezdzał, a tak krotkowzrocznosc i pazernosc władzy powoduje wyniszczenie kraju i masowa emigracje. proste, jak konsrukcja cepa i chyba ameryki nie odkrywam.

[claudel6]

to zdecyduj się - poczucie patriotyzmu czy dawanie nogi za pas zagranicę?

kocham ten argument :-)

[ally]

> z komuna, zreszta, kto ma nami rzadzic, potomkowie robotnikow i chłopow, cała
> inteligencje/arystokracje wybił hitler,

Hmm, czy to znaczy, że zamiast psioczyć np. na spóźniony 4 godziny pociąg, powinniśmy sobie powtarzać: "To wszystko dlatego, że elitę narodu wybito w powstaniu warszawskim"?

[lejla81]

Nie uważam, że jestem straconym pokoleniem. Pracę zawsze dostawałam bez problemu (a kończyłam polonistykę). Moim znajomym ze szkoły też powodzi się nieźle. W moim towarzystwie nie ma osób, którym się jakoś dramatycznie nie udało.

[kikimora78]

ja tam się stracona nie czuję.

trzeba po prostu wziąć swoje sprawy w swoje ręce i szukać sobie miejsca tam, gdzie jest ono wygodne (czyli jest praca i święty spokój) a nie siedzieć tam, gdzie się upadło i narzekać...

i nie mam tu tylko na myśli miejsca w sensie fizycznym (czyli np. wyjazd), ale też w przenośni - popatrzeć gdzie jest praca/kasa i się tam dostać, nawet jeśli miałoby to oznaczać kolejną szkołę czy kolejne kursy i totalne przebranżowienie. to może nie jest łatwe, ale nikt nie mówił, że będzie łatwo...

[lola211]

popatrzeć gdzie jest praca/kasa i się tam dostać, nawet jeśli
> miałoby to oznaczać kolejną szkołę czy kolejne kursy i totalne przebranżowieni
> e. to może nie jest łatwe, ale nikt nie mówił, że będzie łatwo...

No ja widze wiele mozliwosci zarobienia kasy.Tyle ze same checi i umiejetnosci, kursy i dyplomy nic nie dadza jesli nie masz "pleców".Kolesiostwo rzadzi w wielu branzach i ja sie z tym zderzyłam juz niejednokrotnie.Partyjniactwo wieksze niz za PZPR.

[asia_i_p]

Tyle ze same checi i umiejetnosci,
> kursy i dyplomy nic nie dadza jesli nie masz "pleców".
Albo nie jesteś bardzo dobry. Albo nie masz poszukiwanej specjalności.
Mój mąż dostał pracę - bez pleców - w 2005. Ale ostatni raz jego zakład zatrudniał w zeszłym roku i zdecydowanie nie zatrudniał po znajomości. Firma ma prywatnego właściciela, któremu zależy, żeby się utrzymać na rynku i nie stać go na zatrudnianie po znajomości.

[lola211]

> Albo nie jesteś bardzo dobry. Albo nie masz poszukiwanej specjalności.

Nie-po prostu nie jestes "swoj".I nie mam na mysli prywatnych firm.

[fajka7]

"kursy i dyplomy nic nie dadza jesli nie masz "pleców".Kolesiostwo rzadzi w wi
> elu branzach i ja sie z tym zderzyłam juz niejednokrotnie."

Nie będę się z tym kłócić, bo nie działam w wielu branżach. Natomiast mogę z całkowitą pewnością stwierdzić, że nie we wszystkich branżach.
Wybierając swoją dziedzinę do prowadzenia firmy zrobiłam rozeznanie jak to wszystko działa, żeby realistycznie ustalić czy mam szansę.
Mój mąż w swojej branży również żadnej korupcji nie doświadczył.
To już mamy 2 branże
Nie zmagamy się na co dzień z niczym innym jak po prostu konkurencją, bo na tym to polega.

[bi_scotti]

lola211 napisała:

> No ja widze wiele mozliwosci zarobienia kasy.Tyle ze same checi i umiejetnosci,
> kursy i dyplomy nic nie dadza jesli nie masz "pleców".Kolesiostwo rzadzi w wi
> elu branzach i ja sie z tym zderzyłam juz niejednokrotnie.Partyjniactwo wieksze
> niz za PZPR.
>

Co to znaczy "kolesiostwo"? Networking? Nikt Ci przeciez nie broni "rozpuscic wici" wsrod znajomych, ze szukasz pracy w takiej-to-a-takiej branzy, miejscu ... Nikt Ci nie broni zaaranzowac poznania tych ludzi, ktorych uwazasz za wartych poznania z perspetywy potencjalnego zatrudnienia. To sie nazywa wlasna inicjatywa
Moj maz zatrudnia od czasu do czasu extra konsultantow, zawsze najpierw pyta znajomych z branzy czy nie maja kogos polecic - mlodego studenta, swiezego imigranta - nie dlatego, ze najczesciej ludziom bez doswiadczenia placi sie mniej, ale glownie dlatego, ze ufa poleceniom swoich "kolesiow" a poza tym ma "misje" - lubi pomagac poczatkujacym w zawodzie. Ot, taka fantazja

[lola211]

Powodzenia zycze w takiej np administracji czy sadownictwie.Albo kolei.

[asia_i_p]

To nam się z całej Polski zrobiły 3 branże.
Ludzie chyba powinni zmienić sposób myślenia i brać pod uwagę sposób zatrudniania w wybranym zawodzie, zanim zaczną się w nim kształcić. A nie najpierw oglądać Annę Marię Wesołowską, potem iść na prawo, a potem ups... to zaraz po studiach na sędziego nie biorą?
Jeżeli jest niezdrowy sposób zatrudniania w 3 branżach, to trzeba lobbować, żeby go zmieniano, wybierać polityków, którzy chcą go zmieniać, podrzucać cierpliwie temat dziennikarzom (listy do redakcji) - a nie próbować uogólniać dramat do "straconego pokolenia". Bo to nie prowadzi do niczego oprócz utwierdzania tych młodych ludzi w bezradności i pomagania im w tworzeniu długiej listy krzywd i usprawiedliwień.
Póki jest się młodym i nie wie się, że się umrze, to ma się jaką taką satysfakcję z siedzenia i marudzenia i znajdowania winnych. Ale kiedy człowieka oświeci, że jest śmiertelny, to jedyne, co może powstrzymać gorycz i poczucie klęski to wziąć swoje życie we własne ręce.

[lola211]

Ja nie narzekam.
Natomiast jestem daleka od naiwnego hurraoptymizmu,ktory ty prezentujesz.
W Polsce jest cala masa wypaczen,na ktore ty przymykasz oko i podajesz cudowne recepty.Nie zderzylas sie do tej pory widze z biurokracja , tak tylko mozna tłumaczyc twoja wiare w powodzenie misji pt lobbowanie i listy do redakcji..

Jeżeli jest niezdrowy sposób zatrudniania w 3 branżach, to trzeba lobbować, żeb
> y go zmieniano, wybierać polityków, którzy chcą go zmieniać, podrzucać cierpliw
> ie temat dziennikarzom (listy do redakcji) - a nie próbować uogólniać dramat do
> "straconego pokolenia".

List do redakcji lekiem na gangrene..

[asia_i_p]

Nie prezentuję huraoptymizmu, tylko przekonanie, że rzeczy się dzielą na takie, z którymi coś mogę zrobić i takie, z którymi nie mogę. Z tym się pewnie zgadzasz. Tyle, że potem w tej dyskusji ty się skupiasz na tych, z którymi nic nie możesz zrobić, wyszukujesz je i gromadzisz w obraz rzeczywistości, w której jacyś tajemniczy oni sterują każdym życiem, a biedny uczciwy człowiek jest całkowicie bezradny. Ja skupiam się na tych, z którymi coś się zrobić da, więc potem z nawyku doszukuję się możliwości wpływu w każdej sytuacji.
Twierdzę, że dla tego pokolenia, od którego dyskusja się zaczęła, to podejście, które propagujesz, jest dużo większym problemem niż układy i układziki.
Jeżeli próba zwalczania wypaczeń to naiwność, to jaka jest recepta - siedzieć, czytać o kolejnej aferze i kiwać z satysfakcją głową "A nie mówiłam"? Czy to coś zmienia?
Co to jest ta magiczna "biurokracja" - to są prawa i to są ludzie. Prawa się da zmienić, ludzi się da przekonać. Z ogromnym trudem, ale jednak się da. Pamiętam kłopoty z dyplomem, bo jeden przedmiot miał nie tę nazwę, co trzeba i przez to brakowało jakichś godzin. Teoretycznie nie do załatwienia, w praktyce wymagało trzech spacerków między dziekanatem wydziałowym a kierunkowym i dokładnego, cierpliwego wyjaśnienia sytuacji. Owszem można było rzucić indeksem, obrazić się i stwierdzić, że ten instytut to jedna wielka mafia, że najpierw sami nazywają przedmioty, a potem robią problemy, itd. itp. A można było założyć, że to też ludzie i pewnie im w sumie zależy na tym samym, co mi, czyli pozytywnym załatwieniu sprawy. I to drugie podejście częściej mi się sprawdza. Jakkolwiek teoretycznie może to być naiwne, w praktyce na zakładaniu dobrej woli ludzi wychodzę dużo lepiej niż ci, co się nie dadzą za nic oszukać i wszędzie widzą układy.

[ally]

Przykład z dziekanatem to sprawa naprawdę małego kalibru i tu rzeczywiście można wiele zdziałać, będąc po prostu uprzejmym.

Jestem osobą, która stara się wpłynąć na rzeczywistość, łazi po różnych komisjach (szczebel samorządowy), śle listy itd.. Mam także wielu znajomych, którzy poświęcają na to znacznie więcej czasu. Niestety, zgadzam się z Lolą - jesteś straszliwie naiwna.

[lola211]

Ja mam na mysli sprawy wiekszego kalibru niz jakies zaliczenia na studiach.
Tyle, że potem w tej dyskusji ty się skupiasz na tych, z którymi nic nie mo
> żesz zrobić, wyszukujesz je i gromadzisz w obraz rzeczywistości, w której jacyś
> tajemniczy oni sterują każdym życiem, a biedny uczciwy człowiek jest całkowici
> e bezradny.
A czy to jest normalne, ze chcac prowadzic uczciwie dzialalnosc jestes atakowana BEZPRAWNIE przez panstwowych urzednikow? Ze szarpiesz sie z durniami, ktorzy ci przeszkadzaja w imie dobra konkurencji? Ze mozna bez zadnych konsekwencji tak po prostu wydawac decyzje z naruszeniem prawa?
I nikt za to nie ponosi odpowiedzialnosci.ZADNEJ.

Jak cie czytam, to mam wrazenie, ze rozmawiam z corka.Tylko ze ona ma 13 lat.I jeszcze swiecie wierzy ze jak cos jest nieuczciwe to sie tego nie powinno robic ,a jak sie zrobi to sie idzie do wiezienia.I ze zawsze wystarczy byc aktywnym, by osiagnac cel.i ze wszystko zalezy od nas samych.
To sa mrzonki.

[duzeq]

> A czy to jest normalne, ze chcac prowadzic uczciwie dzialalnosc jestes atakowan
> a BEZPRAWNIE przez panstwowych urzednikow?

Oczywiscie, ze nie jest to normalne. Na tym polega socjalizm w Polsce, ktory z kapitalizmem ma tyle wspolnego, ze rzesza urzednikow laskawie zgadza sie na to, ze mozesz otworzyc wlasna dzialalnosc. A teraz pytanie na inteligencje: dlaczego ten problem nie istnial za czasow komuny?

Ze szarpiesz sie z durniami, ktorzy
> ci przeszkadzaja w imie dobra konkurencji?

O jakich durniow tu chodzi? Bo urzednicy nie nekaja cie w imie dobra konkurencji, tylko robia to, za co im placa. A ze placa im za idiotyczne rzeczy, to inna sprawa. Ale teraz ewentualnie mozna isc do sadu. Mozna sie zaprzec i postawic na swoim, chociaz mialoby cie to kosztowac kupe nerwow i pieniedzy. Czego dokonac nie mozna bylo zadna miara za komuny (abstrahuje tu od sedna problemu, bo skoro prywatnych firm bylo tyle co na lekarstwo, to i problemy a la Optimus nie istnialy).

I ze zawsze wystarczy byc aktywnym,
> by osiagnac cel.i ze wszystko zalezy od nas samych.
> To sa mrzonki.

Ejze, ejze, jakie mrzonki? Przeciez dowodzisz tutaj od poczatku watku, ze wystarczylo byc aktywnym, zeby osiagnac cel: zdobycie papieru toaletowego! I ze starczalo go na 6 tylkow! To dlaczego teraz mrzonka jest ambitne dazenie do innych celow?

Poza tym ty dalej nie rozumiesz jednego: niekotrzy ludzie na komune narzekac nigdy nie beda, bo jezeli mieli papier, banany, podpaski, troche zielonych i znajoma w miesnym, to zyli W POROWNANIU do calej reszty na przyzwoitym poziomie. Fakt, ze byl to zaden poziom w realnym swiecie, nie mial wtedy znaczenia, bo za to nie trzeba bylo sie wysilac, zeby zalapac sie na 8-godzinne picie kawy, za ktore to picie co miesiac pojawiala sie pensja. Cos za cos.

Problemem teraz jest to, ze ludzie pokroju whitney zyja w swiecie gdzie wszytsko jest dostepne i mozliwe (choc w roznej skali) ale chca, zeby owa dostepnosc, i to na wysokim poziomie (wczasy, platny wychowawczy, stala prace, mieszkanie) zagwarantowalo panstwo. To jest mrzonka! I to na dodatek niebezpieczna.

pokolenie Y

[sabciasal]

pierwsze z brzegu analizy oczekiwań i rozbuchanych ambicji na rynku pracy. polecam lekture podsumowania.

gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90442,8563201,Pokolenia_internautow_a_praca.html?as=4&startsz=x
zawsze kiedyś było lepiej. już za sokratesa chyba. jednakże wzrusza mnie żywy mit dobrego życia w PRL nawet na tym forum.

[bi_scotti]

Nie mozna tzw. "zycia" sprowadzac do ilosci i jakosci towarow na polkach w sklepie czy wysokosci pensji. Pokolenia urodzone i wychowane w PRL mialy pecha dorastania w stystemie, ktory depresjonowal, niszczyl psychicznie i intelektualnie, upadlal na codzien a okazyjnie rowniez skutkowal wybitymi zebami, polamanymi zebrami, dla niektorych smiercia. I tego sie nie da zawrzec w kilku zdaniach opisujacych 40 lat zycia "pod butem". Oczywiscie, byly pozytywy, bo nic w zyciu nie jest czarno-biale: zlikwidowano analfabetyzm, dostepnosc opieki medycznej i edukacji mimo wszystko wzrastala, funkcjonowaly kolonie i wczasy pracownicze pozwalajace tysiacom ludzi na w miare przyjemny odpoczynek, paradoksalnie zamordyzm stymulowal rozwoj kultury i sztuki ... I oczywiscie, jak w kazdym spolecznestwie, byli ci, ktorym polityka wisiala i skupiali sie wylacznie na przezyciu z dnia na dzien lub tzw. "robieniu pieniedzy". Doswiadczenia takich ludzi zawsze beda inne od doswiadczen tych, ktorzy systemu nigdy nie zaakceptowali i poswiecili lata na to zeby ... pokolenie naszych dzieci mialo lepsze, madrzejsze, bezpieczniejsze, godniejsze a przede wszystkim wolne zycie
I ja mysle, ze ma. Obserwuje dzieci moich polskich znajomych (roczniki '84 i pozniejsze) i "serce rosnie" - poziom edukacji, dostepnosci do wiedzy i kultury, wolnosc slowa i wyboru, poczucie bycia "obywatelem swiata", mozliwosci podrozowania i zarobkowania "gdzie sie zamai" sa po prostu nieporownywalne z tym, co mialy dostepne roczniki 1950-60-70.
Tu gdzies byla dyskusja o sztuce i ktoras z emam studiujaca obecnie historie sztuki napisala cos o "obowiazkowym tygodniowym wyjezdzie do Rzymu" - smiech mnie pusty ogarnal - coz tu mozna porownywac mozliwosci pokoleniowe - za tzw. "moich czasow" nawet obowiazkowy wyjazd do Sandomierza bywal problemem organizacyjnym (autobus!) i dla niektorych studentow finansowym. Ze nie wspomne kwestii paszportow itp. przy wyjazdach poza iron curtain.
Co nie znaczy, ze pokolnie urodzone w latach 80-tych nie ma swoich, czesto nowo-powstalych problemow.
Oczywiscie, ze ma ale tesknota za (nie wiedziec czemu!) wyidealizowana PRL-owska przeszloscia tych nowych problemow nie wyleczy!

[poecia1]

Moim zdaniem frustracja naszego pokolenia nie wynika wcale z tego, że mamy gorzej niż poprzednicy, bo tak napisać nam po prostu nie wolno, tylko z tego że nie mamy wcale lepiej. Nie ma wojny, komunizmu, plag i innych kataklizmów, biorąc jeszcze pod uwagę wysoki poziom edukacji, medycyny i technologii mamy wszelkie przesłanki by żyło nam się dobrze. A tu okazuje się, że wcale tak dobrze nie jest, coraz bardziej zataczamy koło w stronę niewolnictwa. Na państwo nie ma co liczyć, na to że nasze pokolenie dostanie jakiekolwiek emerytury też nie, i im szybciej sobie to uświadomimy tym lepiej dla nas.
Pomijając to wszystko ja i tak się cieszę, że nie urodziłam się pokolenie wcześniej. Mam możliwość pójść do sklepu i kupić sobie wystrzałowe buty czy torebkę z modnym logo, nawet kosztem tego że później nie będę jeść. Moja mama nawet takiego wyboru nie miała.

[echtom]

> Mam możliwość pójść do sklepu i kupić sobie wystrzałowe buty czy torebkę z modnym logo, nawet kosztem tego że później nie będę jeść. Moja mama nawet takiego wyboru nie miała.

Pytanie, co dla kogo ważne Ja "straconą młodość" z lat 80-tych wspominam świetnie m. in. z powodu niewielkich potrzeb materialnych. Jedyne, co boleśnie odczuwałam, to brak dostępu do książek o zagranicznych gwiazdach rocka.

[fajka7]

"frustracja naszego pokolenia nie wynika wcale z tego, że mamy gorz
> ej niż poprzednicy, bo tak napisać nam po prostu nie wolno, tylko z tego że nie
> mamy wcale lepiej. Nie ma wojny, komunizmu, plag i innych kataklizmów,"

Macie lepiej, tylko tego nie widzicie po prostu. Nie ma wojny i nie jest lepiej??
Proszę Cię...

[leeloo2002]

a ja uważam że stracone pokolenia to te których młodość przypadła na wojnę a pozniej komunizm. No ale paradoksalnie oni bardziej doceniają życie i tak nie jęczą jak autorka wątku

[kietka]

nic dodac nic ujac

[mallard]

whitney85 napisała:


> Nasi rodzice po ukończeniu edukacji - nie ważne po którym stopniu - mieli pracę

Prawda, - dlatego wielu robiło łaskę że pracuje. Jak to się odbijało na jakości pracy, nie muszę mówić. Dziś, jak widzę "made in Poland", to się cieszę, że kupiłem dobrą rzecz, a nie "chińszczyznę"

> . Każdy miał kasę na wczasy.

To prawda, ale wybór był niewielki i w zasadzie jechało się tam, gdzie wysłali
- no chyba, że się było PZPR - owcem

Ludzie nie mieli zbyt wiele więc nierówności nie bolały jak teraz i nie było czego zazdrościć.

To też prawda, nie było takiego porównywania wśród uczniów - czegoś, co dla mnie jest ohydą, a nierówności wynikały przede wszystkim z przynależności politycznej, więc zawsze można było powiedzieć, że on ma, bo się sprzedał "czerwonym", a nie dlatego, że jest "lepszy ode mnie"

Urlop wychowawczy był płatny,

Nie był,(no bo zasiłek wychowawczy, to nie było zbyt wiele)

> były m-ca w przedszkolach i żłobkach

Chyba nie wiesz o czym mówisz...

a kobiety decydując się na dzieci nie popełniały zawodowego samobója.

To prawda.

> To się pożaliłam w ten śnieżny majowy dzień.

Ano czasem trzeba - to "oczyszcza"