Czytałyście?!

[mabrulki]

...artykuł w Wyborczej o 5 dzieciach,które przyszły na świat by ratować swoje
rodzeństwo?????
No myślę i myślę...Wszystko pięknie...Tylko jakbym JA się czuła,gdybym się
dowiedziała jak to było z moim poczęciem...o tej metodzie HPG czy jak tam...i
że miałam cholerne szczęście że byłam właściwym embrionem...Jezu...

[ratyzbona]

A ja byłabym szczęśliwa, ze przychodząc na swiat uratowałam czyjeś życie.
Ostatecznie co najmniej połowa dzieci przychodzi na świat nie dlatego, ze
rodzice podjęli decyzję, ale przez "wpadkę". To chyba smutniejsze wiedzieć, ze
byłaś kłopotem, a nie szczęściem.

[mabrulki]

Nie jestem przekonana.Myślę że takie dziecko będzie miało wiecznie jakiś
podświadomy kompleks:że jego istnienie czemuś musi służyć.Gdzieś w głębi będzie
mieć do rodziców żal-ja byłem tylko narzędziem,a nie zostałem poczęty dla mnie
samego.

[solka11]

Zgadzam się z Tobą. Każdy człowiek ma prawo isnieć dla samego siebie, a nie dla
czyjegoś celu. Az się wstrząsam na myśl, jak mozna tak przedmiotowo potraktować
własne dziecko!

Zastanowcie sie, co piszecie.

[janowa]

Dzieci ma sie z EGOIZMU lub przez przypadek.
To zupelnie normalne. Jezeli mowisz do meza/faceta "chce miec dziecko", to
myslisz altruistycznie ("powinnismy dac szanse kolejnej istocie przyjsc na
swiat"?) czy egoistycznie ("CHCE/CHCEMY")? Dzieci planowane przychodza na swiat
PO COS z zalozenia - bo nie chcemy byc sami na starosc np., bo chcemy, zeby
ktos nas kochal bezwarunkowo itd. Jezeli przy okazji dziecko pomoze rodzenstwu
ZYC, to co w tym zlego?! Sorry, ale mowienie o kompleksie w tym momencie jest
wyimaginowanym problemem. Od rodzicow zalezy czy dziecko czuje sie przedmiotem
czy podmiotem i nie zalezy to od tego, w jaki sposob zadecydowano o jego
przyjsciu na swiat.
Pozdrawiam,
D.
---
Jezeli czegos nie mozna zrobic, to nalezy poprosic o to kogos, kto zwyczajnie
nie wie, ze to nie jest mozliwe.

[dyrgosia]

janowa napisała:

> Dzieci ma sie z EGOIZMU lub przez przypadek.

Ciekawa teoria, ale mów za siebie. Nie wszyscy mają takie podejście....



Dzieci planowane przychodza na swiat
>
> PO COS z zalozenia - bo nie chcemy byc sami na starosc np., bo chcemy, zeby
> ktos nas kochal bezwarunkowo itd.

Mam troje dzieci i żadne nie przyszło na świat przez przypadek, ani też z
wymienionych przez Ciebie pobudek. Te są dopiero egoistyczne.


w jaki sposob zadecydowano o jego poczęciu

Myślę, że to ma bardzo duże znaczenie.

Gośka
>

[grrrrw]

Moje tez ani z egoizmu ani przez przypadek.
A perspektywa zycia ze swiadomoscia,ze się planowanym nie było nawet przez
Przypadek, ze było się powołanym na swiat celem ratowania zycia starszemu
rodzeństwu. Brrr!

[janowa]

Rowniez ciebie prosze o podanie KONKRETNEGO, nieegoistycznego powodu, dla
ktorego urodzily sie twoje planowane dzieci.

Pozdrawiam,
D.
---
Jezeli czegos nie mozna zrobic, to nalezy poprosic o to kogos, kto zwyczajnie
nie wie, ze to nie jest mozliwe.

[grrrrw]

"Na chwałe Bogu ludziom na pozytek, dla radości rodziców" na swait powołalismy
nasze dzieci.

[janowa]

grrrrw napisała:

> "Na chwałe Bogu ludziom na pozytek, dla radości rodziców" na swait
powołalismy
> nasze dzieci.

No fajny cytat Czyli jakis POZYTEK z tych dzieci, nie mowiac o WLASNEJ
radosci macie ) I o to chodzi.

Pozdrawiam,
D.
---
Jezeli czegos nie mozna zrobic, to nalezy poprosic o to kogos, kto zwyczajnie
nie wie, ze to nie jest mozliwe.

[grrrrw]

Radoosć z tego, ze dzieci sa porzyteczne ludziom, czyli nie sa darmozjadami, a
egoizm - to nie to samo.

[janowa]

grrrrw napisała:

> Radoosć z tego, ze dzieci sa porzyteczne ludziom, czyli nie sa darmozjadami,
a
> egoizm - to nie to samo.

Ojej, widze ze moje pojmowanie zdrowego egoizmu narobilo sporo zamieszania, a
tak naprawde mowimy o tym samym
Ja rowniez mam nadzieje, ze moje dzieci przysluza sie swiatu w dobry sposob,
ale to nie zmienia faktu, ze chcialam je miec, zeby spelnic swoje marzenia o
szczesliwej rodzince

---
Jezeli czegos nie mozna zrobic, to nalezy poprosic o to kogos, kto zwyczajnie
nie wie, ze to nie jest mozliwe.

[janowa]

Mysle, ze po prostu nie lubicie slowa "egoizm". Ale istnieje cos takiego jak
zdrowy egoizm

Dyrgosiu, czy mozesz mi laskawie podac KONKRETNY powod, dla ktorego masz dzieci
(chociaz jeden), ktory nie jest egoistyczny? Nikt mi nie wmowi, ze nie cieszy
sie (i nie liczy na to), ze dzieci sie nim na starosc zaopiekuja i przyniosa
pocieche. A co jest zlego w tym, ze odczuwamy potrzebe bezwarunkowej milosci?
Moje dziecko (nie ostatnie mam nadzieje) przyszlo na swiat miedzy innymi
dlatego, ze nie wyobrazam sobie bycia szczesliwa w rodzinie bez dzieci. Wiec w
jakis sposob "przysluza sie" mojemu szczesciu, jest mi POTRZEBNE do szczescia.
Jest to zdrowy egoizm i tyle. Co nie oznacza (a wrecz przeciwnie), ze moje
dziecko nie bedzie szczesliwe, bo nikogo tak nie kocham (bezwarunkowo jak
mojego syna.

Gdybym miala miec dwoje dzieci zamiast zadnego (bo jednyne jakie mam mialoby
umrzec) to nikt mnie nie przekona, ze poczecie tego drugiego jest zlem i
krzywda. Dla NIKOGO.

Pozdrawiam,
D.

---
Jezeli czegos nie mozna zrobic, to nalezy poprosic o to kogos, kto zwyczajnie
nie wie, ze to nie jest mozliwe.

[dyrgosia]

janowa napisała:

> Mysle, ze po prostu nie lubicie slowa "egoizm". Ale istnieje cos takiego jak
> zdrowy egoizm
>
> Dyrgosiu, czy mozesz mi laskawie podac KONKRETNY powod, dla ktorego masz
dzieci
>
>

bo je kocham, dla nich samych...nie dlatego żeby miał mnie kto kochać (od tego
mam swojego mężczyznę)
ze dzieci sie nim na starosc zaopiekuja i przyniosa
> pocieche.

na to też nie liczę, mam nadzieję, że będą żyły swoim życiem...

A co jest zlego w tym, ze odczuwamy potrzebe bezwarunkowej milosci?

to faktycznie jest egoizm, ale wcale nie zdrowy
nikt inny Cię nie kocha...?

> Moje dziecko (nie ostatnie mam nadzieje) przyszlo na swiat miedzy innymi
> dlatego, ze nie wyobrazam sobie bycia szczesliwa w rodzinie bez dzieci.

Aby dać szczęście trzeba je mieć, najpierw powinnaś być szczęśliwa we dwoje,
aby dać szczęście dziecią....
Wiec w
> jakis sposob "przysluza sie" mojemu szczesciu, jest mi POTRZEBNE do
szczescia.
> Jest to zdrowy egoizm i tyle. Co nie oznacza (a wrecz przeciwnie), ze moje
> dziecko nie bedzie szczesliwe,



bo nikogo tak nie kocham (bezwarunkowo jak
> mojego syna.
to może być początek jego nieszczęścia...
>
> Gdybym miala miec dwoje dzieci zamiast zadnego (bo jednyne jakie mam mialoby
> umrzec) to nikt mnie nie przekona, ze poczecie tego drugiego jest zlem i
> krzywda. Dla NIKOGO.
>

Tego nikt nie powiedział, chodzi tylko o motywy..
> Pozdrawiam,
> Gocha.
>
> ---
> Jezeli czegos nie mozna zrobic, to nalezy poprosic o to kogos, kto zwyczajnie
> nie wie, ze to nie jest mozliwe.

[joasiiik25]

JANOWA NAPISALA:
"
To zupelnie normalne. Jezeli mowisz do meza/faceta "chce miec dziecko", to
myslisz altruistycznie ("powinnismy dac szanse kolejnej istocie przyjsc na
swiat"?) czy egoistycznie ("CHCE/CHCEMY")? Dzieci planowane przychodza na swiat
PO COS z zalozenia - bo nie chcemy byc sami na starosc np., bo chcemy, zeby
ktos nas kochal bezwarunkowo itd. Jezeli przy okazji dziecko pomoze rodzenstwu
ZYC, to co w tym zlego?! Sorry, ale mowienie o kompleksie w tym momencie jest
wyimaginowanym problemem. Od rodzicow zalezy czy dziecko czuje sie przedmiotem
czy podmiotem i nie zalezy to od tego, w jaki sposob zadecydowano o jego
przyjsciu na swiat"



BOZE CO ZA BZDURY.....
MOZE TROCHE DEFINICJI:
"Egoizm, postawa obojętności lub niechęci w stosunku do innych ludzi, brak
chęci pomocy innym, liczenia się z nimi."

1.Dzieci ma sie z EGOIZMU lub przez przypadek.

-a pomyslalas o tych wszystkich biednych malzenstwach ktore nie moga miec
wlasnych dzieci...gdzie w tym EGOIZM gdzie PRZYPADEK...staraja sie jak moga by
moc pozostawic cos po sobie dla swiata...dla swiata urodzil sie moj synek,dla
niego ma zyc i w nim sie wychowywac...my rodzice jestesmy jego droga prowadzaca
na ten swiat,jego drogowskazem...I nie posiadamy dzieci/dziecka z wlasnego
EGOIZMU czy przez jakis przypadek.Poczecie to doniosla chwila narodziny to cud
i wtedy nie mysli sie o sobie a o nowo narodzonym dziecku.

2.Jezeli mowisz do meza/faceta "chce miec dziecko", to
myslisz altruistycznie ("powinnismy dac szanse kolejnej istocie przyjsc na
swiat"?) czy egoistycznie ("CHCE/CHCEMY")?
-chcec posiadania czegos,chec poczecia dziecka nie koniecznie musi oznaczac ze
myslimy EGOISTYCZNIE...egoizm jest wtedy gdy:chcemy miec tylko cos dla
siebie,kogos dla siebie,nie dzielac sie z nikim innym,nie zwazajac na jego
potrzeby i wartosci.

3.Dzieci planowane przychodza na swiat
PO COS z zalozenia - bo nie chcemy byc sami na starosc np., bo chcemy, zeby
ktos nas kochal bezwarunkowo itd.
-przychodza na swiat bo pragniemy by zyli, posiadanie dzieci nie koniecznie
oznacza ze na starosc nie zostaniemy sami.Nie jest to powiazane jedno z drugim

4.Jezeli przy okazji dziecko pomoze rodzenstwu
ZYC, to co w tym zlego?!
-nie widze nic zlego w tym...odpowiednio poinformowane powinno byc dumne(ale
czy bedzie)

5.Sorry, ale mowienie o kompleksie w tym momencie jest
wyimaginowanym problemem.
-nie zgadzam sie....moze byc duzym problemem dla dziecka ktore nie jest
odpowiednio dowartosciowane przez rodzicow,opiekunow...moze byc kompleksem sam
fakt,ze urodzilem sie PO COS konkretnie a nie po to, bo rodzice tego pragneli i
czekali na mnie z miloscia i z calym sercem

6.Od rodzicow zalezy czy dziecko czuje sie przedmiotem
czy podmiotem i nie zalezy to od tego, w jaki sposob zadecydowano o jego
przyjsciu na swiat"
-umiesz rozroznic roznice miedzy PRZEDMIOTOWYM TRAKTOWANIEM a PODMIOTOWYM
TRAKTOWANIEM? widze ze masz zagadnienia czysto pegagogiczne?czyzby trafil swoj
na swego?

pozdrawiam Asia mama od 10 dni

[janowa]

joasiiik25 napisała:

> BOZE CO ZA BZDURY.....
-

[fiszerowa]

joasiiik25 napisała:

-a pomyslalas o tych wszystkich biednych malzenstwach ktore nie moga miec
wlasnych dzieci...gdzie w tym EGOIZM gdzie PRZYPADEK...staraja sie jak moga by
moc pozostawic cos po sobie dla swiata...dla swiata urodzil sie moj synek,dla
niego ma zyc i w nim sie wychowywac...my rodzice jestesmy jego droga prowadzaca
na ten swiat,jego drogowskazem...I nie posiadamy dzieci/dziecka z wlasnego
EGOIZMU czy przez jakis przypadek.Poczecie to doniosla chwila narodziny to cud
i wtedy nie mysli sie o sobie a o nowo narodzonym dziecku.

Z tego co wiem te wszystkie biedne małżeństwa, które nie mogą mieć własnych
dzieci, robią wszystko by je mieć. I nie dla świata tylko dla siebie! Powiem na
własnym przykładzie bo tak będzie mi łatwiej. To we mnie odezwał się instynkt
macierzyński i ja chciałam baaaardzo mieć dziecko. Dla siebie! Dla mojego męża!
Dla nas! Bo to jest naturalna potrzeba i pragnienie dwojga kochających się
ludzi. Gdybym chciała pozostawić coś dla świata zostałabym malarką albo
fizykiem jądrowym. Gdyby nie mój egoizm nie walczyłabym o dziecko. Gdyby nie
mój egoizm nie zdecydowałabym się na operacje, badania, zabiegi. Gdyby nie mój
egoizm nie wydalibyśmy z mężem kupy kasy na in vitro. Urodziłam dziecko bo tak
stworzyła mnie natura. Bo wyzwoliła we mnie takie pragnienie posiadania
dziecka, że nic innego nie było już ważne.
I wiesz, poczęcie mojego dziecka nie było doniosłą chwilą. Było nas tam
pięcioro: ja, mój mąż, pielęgniarka, lekarz, i facet z laboratorium
który "stworzył" moje dzieci . Ale rzeczywiście, narodziny mojego dziecka to
był cud. Cud techniki i medycyny.
I bardzo się cieszę, że jestem egoistką i z własnej potrzeby i chciejstwa mam
moje upragnione dziecko.
I nie chcę aby ktoś o Twoich przekonaniach był moim adwokatem...

fowa

ps. pozdrowienia dla janowej

Pozdrawiam Fiszerowa :-)) n/t

[janowa]

[suffo]

Napisze krotko: powodem, dla ktorego chcialam miec dziecko i chcialabym miec
ich wiecej jest zdrowy egoizm, rozumiany tak jak rozumie go janowa.

[janowa]

dyrgosia napisała:

> bo je kocham, dla nich samych...nie dlatego żeby miał mnie kto kochać (od
tego mam swojego mężczyznę)
-

[dyrgosia]

janowa napisała:


> -

[janowa]

dyrgosia napisała:

> Chciałam mieć dzieci, bo dla mnie to oczywista konsekwencja bycia rodziną.
-

[dyrgosia]

janowa napisała:

> -

[janowa]

dyrgosia napisała:

> > -

[dyrgosia]

Cofam swoje przeprosiny , dotyczyły osoby na poziomie a Ty jesteś zapatrzoną w
siebie ignorantką. Rozmowa z Tobą na jakikolwiek temat mija się z celem,
uznajesz tylko swoje zdanie, a wszyscy którzy się z tobą nie zgadzają to
głupcy... Współczuję Twoim bliskim..............

[janowa]

dyrgosia napisała:

> Rozmowa z Tobą na jakikolwiek temat mija się z celem,
> uznajesz tylko swoje zdanie, a wszyscy którzy się z tobą nie zgadzają to
> głupcy...
-

[dyrgosia]

janowa napisała:

> ze tak mi przywalasz (to wg CIEBIE jestem zla matka, nikt mnie
> nie kocha, a fakt, ze moi rodzice pobrali sie z powodu ciazy rzutuje na moje
> wypowiedzi).

Ja tego nie powiedziałam, to Twoje kompleksy.


Uwazasz, ze powinnam sie z toba zgodzic i jeszcze ci przyklasnac?!
>
> Przechodzisz sama siebie. Poszukaj innej "ofiary".
>
> > Współczuję Twoim bliskim...
> -

[janowa]

dyrgosia napisała:

> >janowa napisała:
> >ze tak mi przywalasz (to wg CIEBIE jestem zla matka, nikt mnie
> >nie kocha, a fakt, ze moi rodzice pobrali sie z powodu ciazy rzutuje na mo
> >je wypowiedzi).
>
> Ja tego nie powiedziałam, to Twoje kompleksy.
-

[dyrgosia]

janowa napisała:

to wg CIEBIE jestem zla matka, nikt mnie
> > >nie kocha,
> >
> > -

[janowa]

Widze, ze "czarno na bialym" tez nie pomaga. Trudno.
Z drugiej strony ty piszesz, ze czarne jest biale, nie potrafisz podac zadnego
argumentu "za" ani udowodnic na konkretach, ze masz racje, ale ja nie mam prawa
sie nie zgodzic. Coz... Jaki sens tej dyskusji widac jak na dloni.
Szkoda, ze dla ciebie zrobilam wyjatek i probowalam ponownie dowiedziec sie o
co ci chodzi. Trzeba bylo trzymac sie swoich zasad.
Ale juz szybciutko naprawiam swoj blad i zegnam ozieble. Nie trudz sie
odpisywaniem, bo juz nie przeczytam. Jak widac niczego poza dziwnymi radami, o
ktore nikt nie prosil, oraz truizmami i tak nie nalezalo od ciebie oczekiwac.
---
Jezeli czegos nie mozna zrobic, to nalezy poprosic o to kogos, kto zwyczajnie
nie wie, ze to nie jest mozliwe.

[dyrgosia]

Temat dyskusji był dla Ciebie tylko pretekstem do sporu..
Jak chcesz się z kimś spierac dla samego sporu to z góry zaznacz.

"Wśród ludzi jest się także samotnym."

[brn]

Dyrgosia,
zupełnie nie rozumiem dlaczego pomoc rodzicom na starość ma się wiązać z
nieułożeniem sobie życia???
Przecież na tym "to wszystko" polega!

[dyrgosia]

brn napisała:

> Dyrgosia,
> zupełnie nie rozumiem dlaczego pomoc rodzicom na starość ma się wiązać z
> nieułożeniem sobie życia???
> Przecież na tym "to wszystko" polega!

Pomoc od czasu do czasu tak, ale ciągłe zajmowanie się rodzicami ( znam takie
przypadki - kiedy rodzice nie są chorzy lub niepełnosprawni), którzy żyją
życiem swoich dzieci to koszmar.

[poleczka2]

Sama się nad tym zastanawiałam. W prasie brytyjskiej było jakiś czas temu o
rodzicach którzy poczęli dziecko żeby pomóc swojemu choremu synowi. Szczegółów
nie pamiętam, nie wiem czy dziecko w łonie było "modyfikowane" aby pomóc bratu.
W każdym razie byłam przeciwna na początku ale potem pomyślałam co to by było
gdyby mój syn zachorował i jedyną pomocą byłoby urodzić drugie dziecko. Jako
matki chyba zrobiłybyśmy wszystko aby pomóc dziecku.
Jest to bardzo trudna sprawa i wg mnie nie można jej do końca zrozumieć gdy nie
jest się samemu rzuconym w tę sytuację.

[verdana]

Wiele osób, nawet na tym forum, potepiało postawę matek, które mają tylko jedno
dziecko. Twierdziły, ze nawet osoby, które nie mają ochoty na więcej dzieci,
powinny urodzić dziecku brata lub siostrzyczkę, aby ten nie czuł się samotny,
nie stał się egoistą lub miał się z kim bawić. Czym ta postawa rózni się od
ratowania życia starszego rodzeństwa? W tym wypadku to "drugie" też ma zostać
urodzone dla dobra pierwszego.
Wiele osób pisze, ze mają dzieci, bo życie bez dzieci nie ma sensu, bo chcą
mieć w domu ruch, bo w przyszłosci nie chcą zostać same. Tu też dziecko
jest "dla rodziców" a nie dla siebie.
Czy ktos z was urodził dziecko po to, by ono istnieało, a nie dla siebie, by
móc kogoś kochać i kimś się zajmować? I tylko po to zaszedł w ciążę, nie mając
na względzie własnej przyszłości i własnego zycia? Wątpię.
Ja racej wyobrażąm sobie, że dziecko, które samym przyjściem na świat uratowało
komuś życie będzie w lepszej sytuacji niż większość z nas. Rodzice będą go
przecież kochali - tak czy inaczej (może nawet bardziej). A cokolwiek by
zrobiło, jego życie nie pójsdzie na marne...

:-)) Wracasz mi wiare

[janowa]

Bo juz myslalam, ze calkiem nie pasuje do tego altruistycznego swiata, ja -
wredna egoistka co ma dziecko na wlasna pocieche )

Pozdrawiam,
D.
---
Jezeli czegos nie mozna zrobic, to nalezy poprosic o to kogos, kto zwyczajnie
nie wie, ze to nie jest mozliwe.

[joasiiik25]

nie trzeba byc koniecznie nauczycielem jest duzo wiecej pokrewnych
zawodow...ale widze ze sie pomylilam co do ciebie to tylko puste slowa...


pozdrawiam

[janowa]

joasiiik25 napisała:

> ale widze ze sie pomylilam co do ciebie to tylko puste slowa...
-

no więc ja...

[literki]

"Czy ktos z was urodził dziecko po to, by ono istniało a nie dla siebie (...)? Wątpię."


...urodziłam dziecko po to, by istniało, by było tylko swoje i wyłącznie własne, by było szczęśliwe, jakichkolwiek wyborów dokona. Koniec kropka.

[amania]

...urodziłam dziecko po to, by istniało, by było tylko swoje i wyłącznie własne
> , by było szczęśliwe, jakichkolwiek wyborów dokona. Koniec kropka.
>

Urodzić po to by istniało..Hmm. Jak dla mnie argument bardzo nijaki i nic nie
wnoszący.
Trzeba by się teraz zastanowić czy istnienie na tym świecie jest taką pożądaną
sytuacją. Obiektywnej odpowiedzi nie da się uzyskać.

Zrobiłam przegląd wszystkich znajomych rodzin, tych które walczą o zajście w
ciążę także.
I jak nic wychodzi mi, że dzieci ma się przede wszystkim dla siebie, bo chcemy
mieć potomka, bo chcemy się kimś opiekować, bo fajnie mieć pełną rodzinę itd.
I mam nadzieję, że moimi rodzicami kierowały podobne powody, bo szczerze
mówiąc, gdyby moja mama zaczęła wymyślać mi jakieś wzniosłe przyczyny, to wcale
by mnie to nie ucieszyło.
Pomyślałabym sobie, że idealizuje sytuację po prostu.

[literki]

Wiedziałam, że tak się to skończy, znaczy, że nie zostanę zrozumiana (:
Czy naprawdę trzeba się zastanawiać, "czy istnienie na tym świecie to taka pożądana sytuacja"? Ty istniejesz na przykład, i - jak mniemam - nie robisz nic, żeby to istnienie przerwać, zapewne wręcz przeciwnie. Ci, którzy czynią inaczej są w mniejszości, a reszta zwykle chce ich leczyć.
Widzisz, dla mnie istnienie na tym świecie jest powodem wielkim i ostatecznym, nie wymagającym dodatkowego uargumentowania.

i post scriptum

[literki]

A ja nie chciałabym się przekonać, jakie to uczucie być niejako magazynem części zamiennych dla brata/siostry... I tym bardziej nie chciałabym wiedzieć, co będzie, ggyby te dzieci nie spełniły pokładanych w nich nadziei.

[silije.amj]

Byłabym szczęśliwa gdyby na przykład moi rodzice nie stracili mego brata dzięki
moim narodzinom (akurat jestem starsza ale gdyby było odwrotnie) - w
dzieciństwie może nawet czułabym się wyjątkowa. Nie ma nic ważniejszego niż
życie, które już jest.

[mamaadama4]

Jetsem mama dziewczynki, która zmarła na białaczkę. Spotkałam dwie rodziny,
które zdecydowały sie na kolejne dziecko, aby podczas porodu pobrano krew
pepowinową dla tego chorego. W obu wypadkach niestety była zbyt duża
niezgodnośc, aby komórki macierzyste z krwi pepowinowej mogły zostac
przesczepione. Mam przyjaciółkę, której syn był leczony razem z moją Hanką.
Darek jest zdrowy w tej chwili, ale w międzyczasie urodziło im sie jeszcze
dwoje dzieci, nieplanowanych - jednak pobrana została krew pępowinowa i z
badana pod kontem zgodności z bratem, który był chory na białaczkę, tez wyszedł
brak zgodności.
Żadna z tych rodzin nie robiła tragedii, że urodzone dzieci nie "stały się
bankiem częsci zamiennych" dla chorego rodzeństwa. W ogóle takiego problemu nie
było i nie ma, poza odrobiną żalu, ale nie do dzieci co do "losu". Nikt, kto
nie znalazł się w sytuacji gdy jego dziecko cierpi na śmiertelna chorobe nie ma
prawa osądzać ludzi, którzy zachowali się w ten czy inny sposób. W takich
sytuacjach człowiek kieruje się wielka miłością i instynktem. Nie
wyrachowaniem. Ciekawe, czy patrząc w oczy chorego dziecka myslałby ktoś z
przeciwników o etyce? Jeżeli tak, to "gratuluję człowieczeństwa".
Póki co - w Polsce nie można dokonywac selekcji embrionów pod tym kontem,
trzeba zdać się na los, który jak widać - bywa ślepy.

[mamaadama4]

A problemem mogłoby byc tylko to, gdyby rodzice spłodzili takie dziecko tylko
po to, aby pomóc choremu, a potem oddali do domu dziecka. Skoro urodzili,
wychowali, kochali, troszczyli się itd. Tyleko tyle, że zaplanowali jego
urodzenie w tym a nie w innym momencie, to co w tym złego?

[mamamojzeszka]

zgadzam sie z Toba Danka, tez nie widze problemu. Nie wyobrazam sobie zeby
zrezygnowac z szansy leczenia z powodu teoretycznego ryzyka, ze byc moze w
wieku dojrzewania moje drugie dziecko poczuje sie wmanipulowane. Zreszta nie
wierze ze ktos moglby miec pretensje ze uratowal rodzenstwo! (chocby sie nie
wiem jak klocili). a jak powiedziec choremu dziecku: "wiesz, moze bylaby szansa
zebys wyzdrowial, ale twoj ewentualny brat moglby miec cos przeciwko"
(???)

[mabrulki]

Witajcie.
Wyszła ożywiona dyskusja,a ja...wciąż nie wiem.Wnioski mam takie:zgadzam się z
Janową i pozostałymi z tym zdaniem,że dziecko ma się tak naprawdę dla
siebie,przynajmniej na początku.Zaspokaja ono choćby potrzeby emocjonalne(nie
ma piękniejszej miłości niż do dziecka i dziecka)czy biologiczne(instynkt
macierzyński).Jednak widzę kolosalną różnicę między pragnieniem posiadania
dziecka,umówmy się,"dla siebie", a decyzją powołania na świat człowieka,którego
nadrzędnym celem i zadaniem jest uratować zdrowie i życie drugiego
człowieka.Zastanówmy się,jakie to obciążenie dla psychiki małego dziecka?Myślę
że nawet w sytuacji,gdy to dziecko jest kochane i rodzice mu to okazują,musi
ono to obciążenie odczuwać.Idzmy dalej:nie udało się,brat czy siostra nie
żyje.Dziecko patrzy na zapłakanych,załamanych,smutnych rodziców.Jaka jest
logika dziecka?Prędzej czy pózniej powie sobie:to moja wina.Jakie życie czeka
to dziecko gdy dorośnie?
To jest jedna strona medalu.Po drugiej stronie są uczucia rodziców chorego
dziecka.Jestem matką.Czy jeśli moja ukochana córunia zachorowałaby,a jedyną
szansą dla niej było rodzeństwo,to czy myślałabym o tym wszystkim,czy
powiedziałabym NIE?Czy byłabym zdolna nie pojąć wszelkich kroków by ratować
swoje dziecko?
To co napisała mamaadama jest najlepszą odpowiedzią.Pozdrawiam,mamoadama.

W Polsce może-jeszcze-nie,ale np.w Stanach,jak mogliśmy przeczytać,takie
dziecko jest projektowane,a po uzyskaniu iluś tam produktów(embrionów)następuje
ostra selekcja.Zwycięzca do macicy,reszta zostaje wyeliminowana.Celowo używam
takich słów-bo tak to właśnie wygląda.I to mnie przeraża.Nie znajduję w sobie
zgody na to.

[mamamojzeszka]

> Czy ktos z was urodził dziecko po to, by ono istnieało, a nie dla siebie, by
> móc kogoś kochać i kimś się zajmować? I tylko po to zaszedł w ciążę, nie
mając
> na względzie własnej przyszłości i własnego zycia? Wątpię.

chcielismy miec Mojzesza wlasnie po to zeby istnial i nigdy nie pomyslalam
ze to takie dziwne, raczej normalne, ze w pewnym momencie bedziemy mieli
dziecko.. jesli bedzie chcial zostanie z nami na starosc, a jak bedzie sie
dobrze uczyl wyjedzie do Anglii na studia (lub gdzie indziej),my w kazdym razie
wracamy do Tanzanii. Jak bedzie dobrze kopal pilke to wyjedzie (do Anglii?)
kopac pilke. Zobaczymy. To w koncu jego zycie. My uczymy sie m.in. po to zeby
na starosc sie nie martwic kto sie nami zaopiekuje, zreszta mamy sluzbe)) a z
drugiej strony moja potrzebe dawania moge wyladowac na mojej tesciowej ktora
kiedys sie zestarzeje i ktorej pewnie bedzie milo, ze sie nia zaopiekuje. Mnie
tez bedzie milo bo nie musze a chce (czyt.taka dobra jestem,tu widze troche
egoizmu) a Mojzeszem musze sie opiekowac dla niego wlasnie, nie dla siebie. Dla
niego i dla Boga powolalam go na ten swiat,niby dla siebie samej mam nie sypiac
po nocach?? wszedzie nosze ze soba 12kg,to wykancza moj kregoslup! a za iles
lat gdy juz przestanie na mnie wisiec bede sie denerwowac, ze nie mowi mi gdzie
wychodzi, wtedy w strzepy obroca sie moje nerwy dzieki za taka forme
egoizmu

ps.przypomnialo mi sie cos..gdy w 5klasie podstawowki na lekcji biologii
uswiadomiono mi skad sie biora dzieci bylam tym po prostu zaszokowana, w rownym
stopniu faktem ze mozna dziecko ot tak zaplanowac.. Myslalam, ze po prostu
zaistnialam i juz, ("czesc,oto jestem") a nie tak na zyczenie... cale szczescie
moja Mama odpowiedziala, ze cala nasza trojka nie byla planowana,naprawde wtedy
mi ulzylo. Ale dla ratowania brata to bym sie zgodzila zostac zaplanowana
Mojzesz byl planowany,nie wiem jak mu sie z tego w przyszlosci wytlumacze

[edytkus]

mamamojzeszka napisała:

> chcielismy miec Mojzesza wlasnie po to zeby istnial i nigdy nie pomyslalam
> ze to takie dziwne, raczej normalne, ze w pewnym momencie bedziemy mieli
> dziecko..

A skad wiesz ze on tego chcial? Dalas mu wolny wybor? Jasne ze nie - nie mozna zapytac o zdanie
kogos kto nie istnieje. To byla Twoja decyzja, Twoja zachciewajka "zeby zaistnial" i bynajmniej nie ma
w tym nic zlego.

jesli bedzie chcial zostanie z nami na starosc, a jak bedzie sie
> dobrze uczyl wyjedzie do Anglii na studia (lub gdzie indziej),my w kazdym razie
>
> wracamy do Tanzanii. Jak bedzie dobrze kopal pilke to wyjedzie (do Anglii?)
> kopac pilke. Zobaczymy.

Dawanie wolnego wyboru czasem tez wplywa na los.

>To w koncu jego zycie.

Tak, ale to Ty je powolalas, Ty podjelas decyzje stawiajac siebie w pozycji stworcy "chce zeby zaistnial."

Dla
>
> niego i dla Boga powolalam go na ten swiat,niby dla siebie samej mam nie sypiac
>
> po nocach??

Acha, a jednak podajesz dwa powody - to jest egoizm o ktorym pisze Janowa

[judytak]

no tak,
a co, jeśli takie starannie zaprojektowane dziecko jednak nie uratuje życia
starszego brata? jeśli ten starszy brat jednak umrze? albo przeżyje, ale nadal
będzie chorowity i nadal zajmuje niemal cała uwagę rodziców?

nie przeczę, że są rodziny, które sobie poradzą z taką sytuacją,
ale jestem też pewna, że są rodziny, które by z taką sytuacją sobie nie
poradziły
(czyli rodzice "nie mają serca" dla dziecka, które "nie spełniło oczekiwań")

i nikt nie przewidzi, czy będzie z tych, co sobie poradzą, czy z tych, co nie

dla mnie takie rozwiązanie, to ostateczność
lepiej się skoncentrować nad tworzeniem rozmaitych "banków" (krwi pępowinowej,
szpiku kostnego itp.), żeby tego typu decyzje były jak najrzadziej potrzebne

pozdrawiam
Judyta

Kilka słów sprostowania

[brn]

Chciałabym sprostować pewne słowa, które padły w tym wątku, a których
rozentuzjazmowane, zaaferowane mamy użyły.
Otóż te dzieci nie są jak to jedna z mam powiedziała "bankiem narządów" dla
starszego rodzeństwa!!! Pobierana jest przy ich narodzinach krew PĘPOWINOWA - o
nią tutaj chodzi.
A jeśli chodzi o in vitro, to - wbrew temu, co twierdzi kościół i panowie z
Młodzieży Wszechpolskiej - z tego, co woem niewykorzystane zarodki się
przechowuje do dalszego wykorzystania, a nie wylewa do kanalizacji.

[literki]

"bank narządów" to była przenośnia; zastanawiam się tylko nad granicami, możliwymi konsekwencjami...

Tak dla przykładu:
Ludzie obciążeni wadami genetycznymi, które powodują ciężkie, zwykle śmiertelne choroby tylko u potomstwa określonej płci (np. tylko u chłopców) w niektórych krajach mają możliwość dokonania wyboru płci potomka - tak, by zminimalizować ryzyko urodzenia chorego dziecka. Takie możliwości daje medycyna.
Nie mam (oczywiście) odpowiedzi, czy to dobrze, czy tak należy, czy wręcz przeciwnie... Polecam książkę Petera Singera "O życiu i śmierci. Upadek etyki tradycyjnej" (ten to dopiero jest wyrotowiec )

[solka11]

Dobre- "do dalszego wykorzystania, a nie do kanalizacji". Przecież rzecz nie
w marnotrawstwie zarodków!!! Ja dalej twierdzę, że cel nie uświęca środków.
Jest to moja postawa, ale nie mam prawa rozliczać innych rodziców.

[brn]

"...do dalszego wykorzystania" - oczywiście chodzi o wszczepienie do macicy, o
następne dziecko. Miałaś na myśli coś innego?
Też myślałam, że cel nie uświęca środków, ale życie bardzo szybko weryfikuje
nasze poglądy.
I obyśmy nigdy nie musieli stawać przed takimi dylematami.

[anek.anek]

A ja jestem za.

[maadzik3]

Jeszcze jedno - wszystkie zalozylyscie ze mlodsze rodzenstwo zostanie
poinformowane o celu i sposobie w jaki pojawilo sie na swiecie, ale przeciez
nie musi tak byc.
Co do mnie, gdyby moj syn byl smiertelnie chory i ratunkiem byloby drugie
dziecko (ktore i tak chcialabym miec) to bym sie nie zastanawiala. A mlodsze
kochalabym bez wzgledu na wynik kuracji. Znacznie gorzej bym sie czula wiedzac
ze moglam jeszcze jakos pomoc choremu dziecku i nie zrobilam tego. Czy
pozwolenie na smierc dziecka nie bylaby tu instrumentalnym traktowaniem tego
starszego? Przeciez gdybym po prostu zaszla w ciaze i tak mialabym nadzieje ze
krew pepowinowa mlodszego uratuje starsze i bede miala dwoje dzieci. I nie ma
to nic wspolnego z brakiem uczuc dla mlodszego. Bardzo trudny dylemat, oby
zadna z nas nigdy przed nim nie stanela.
Madzik

[judytak]

maadzik3 napisała:

> Jeszcze jedno - wszystkie zalozylyscie ze mlodsze rodzenstwo zostanie
> poinformowane o celu i sposobie w jaki pojawilo sie na swiecie, ale przeciez
> nie musi tak byc.

to już lepiej, jeśli dziecko o tych wszystkich trudnych sprawach wie (czyli:
jest informowane stosownie do wieku),
niż żeby temat w sposób ukryty przewijał się gdzieś "pod powierzchnią"

pozdrawiam
Judyta

[anek.anek]

właśnie dlatego napisałam wcześniej, że jestem "za".

konkrety

[melka_x]

To może konkretnie.
Prosze o wpisy osoby, które mają jedno dziecko. Wyobraźcie sobie, że Wasze
dziecko jest ciężko chore, umrze jeśli nie będzie miało szansy na przeszczep od
swojego młodszego rodzeństwa. Zakładam, ze większośc z Was i tak chce mieć
więcej dzieci (wcześniej czy później). I prosze o wpisy -albo o odpowiedź we
własnym sumieniu- która z Was w takiej sytuacji nie zdecydowałaby się na
następne dziecko?
Magda

[dyrgosia]

melka_x napisała:

> To może konkretnie.
> Prosze o wpisy osoby, które mają jedno dziecko. Wyobraźcie sobie, że Wasze
> dziecko jest ciężko chore, umrze jeśli nie będzie miało szansy na przeszczep
od
>
> swojego młodszego rodzeństwa. Zakładam, ze większośc z Was i tak chce mieć
> więcej dzieci (wcześniej czy później). I prosze o wpisy -albo o odpowiedź we
> własnym sumieniu- która z Was w takiej sytuacji nie zdecydowałaby się na
> następne dziecko?
> Magda


Mam troje dzieci. nie o to chodzi. Nie o urodzenie, ale o "produkowanie"
emrionów, z których tylko jedno przeżyje.

[melka_x]

dyrgosia napisała:
> Mam troje dzieci. nie o to chodzi. Nie o urodzenie, ale o "produkowanie"
> emrionów, z których tylko jedno przeżyje.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Pytam o to co Ty byś zrobiła, gdyby
jedyną szansą na życie Twojego dziecka było urodzenie kolejnego.
TAK czy NIE?

[dyrgosia]

melka_x napisała:

> dyrgosia napisała:
> > Mam troje dzieci. nie o to chodzi. Nie o urodzenie, ale o "produkowanie"
> > emrionów, z których tylko jedno przeżyje.
>
> To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Pytam o to co Ty byś zrobiła, gdyby
> jedyną szansą na życie Twojego dziecka było urodzenie kolejnego.
> TAK czy NIE?


Oczywiście,że bym urodziła, ale nie zmodyfikowane dziecko.

[danik1]

Dobry temat, ale zastanawia mnie w nim jedno. Co sie stalo z tolerancja? Jedna
przez druga probujecie sie nawzajem przekonac do swojej opini. A juz
najbardziej rozsmieszyla mnie dyskusja janowej i dyrgosi. O co ta cala
dyskusja??? Jedna uwaza, ze dziecko ma sie z egoizmu a druga, ze dla swiata i
koniec dyskusji. Po co ta wrogosc!? I to sa te mamy (a przynajmniej jedna z
nich), ktore twierdza, ze dziecko bedzie zylo swoim zyciem?!? Juz to widze,
skoro teraz tak walczycie, aby Wasze bylo na wierzchu.

[janowa]

Zgadzam sie w zupelnosci, ze dyskusja moja z dyrgosia nie miala zadnego sensu.
Przede wszystkim dlatego, ze d. nie odnosila sie do tematu tylko mojej osoby
bezposrednio i mojej rodziny. Nic nie poradze na to, ze nie umiem siedziec
cicho jak ktos mnie atakuje i "wyciera sobie twarz" moja rodzina. Tym bardziej
jesli wyglasza sady nie majac danych i robi przykrosc bez powodu.
A czy jestem osoba konfliktowa to mozna latwo osadzic czytajac moje inne
wypowiedzi na kilku forach Bardzo rzadko zdarza mi sie taka dyskusja jak ta.

Jesli kogos zniesmaczylysmy to sorki
Pozdrawiam serdecznie
Dorotka
---
Jezeli czegos nie mozna zrobic, to nalezy poprosic o to kogos, kto zwyczajnie
nie wie, ze to nie jest mozliwe.

[melka_x]

>Jedna
> przez druga probujecie sie nawzajem przekonac do swojej opini.

Na tym polega dyskusja, aczkolwiek zagadzam się, że personalne wycieczki na
pewno nikogo nie przekonają.

Co do meritum - ja sądzę, że decyzja o dziecku zawsze wypływa z egoizmu, ale
zrozumcie mnie dobrze. To nie jest równoznaczne z liczeniem na to, że dziecko
spełni jakieś nasze ambicje, lub zaopiekuje się nami na starość (choć moim
zdaniem rodzina, w której dzieci nie pomagają rodzicom na starość jest
dysfunkcyjna). Używam słowa "egoizm" -i sądzę, że w podobnym znaczeniu użyła go
Dorota (Janowa)- wychodząc z założenia, że decyzja o rodzicielstwie jest
zazwyczaj podyktowana instynktem macierzyńskim (czy rodzicielskim). Owszem
dzieci kochamy bezwarunkowo, ale decyzję o nich podejmujemy dlatego, że MY tego
chcemy.

Moje zdanie jest takie: nie mam żadnych wątpliwości w sytuacjach, gdy chodzi o
krew pępowinową. Ogromna część rodziców i tak planowała kolejne dziecko, a
jeśli nawet nie, to ileż dzieci rodzi się z wpadek? I przecież są kochane.
Tym bardziej, że nie widzę ŻADNEJ racjonalnej przesłanki żeby sądzić, że takie
dzieci będą mniej kochane, niż te z wpadek czy poczęte z jakiekolwiek innego
powodu. I tutaj jeszcze jedno, któraś z Was powiedziała, że takie dziecko może
dostać za mało uwagi rodziców. To bardzo niebezpieczne stwierdzenie, bo idąc
tym tropem należałoby zastanowić się, czy rodzice mający ciężko chore,
wymagające dużo czasu dziecko mają w ogóle prawo do następnych dzieci.

Natomiast zupełnie inną kwestią są sytuacje, w których dochodzi do powstaniu
kilku embrionów. To budzi moje naprawdę spore wątpliwości. Ale też wiem, że
ocena jest prosta, gdy to nie chodzi o nasze dzieci. Łatwiej mówić o jedynym
słusznym wyborze, gdy się przed taką decyzję nie stanęło, gdy nie miało się
umierającego dziecka i jedynej szansy na jego uratowanie. Bo gdy chodzi o nasze
dziecko wszystko robi się bardziej skomplikowane i zazwyczaj dopiero wtedy
zdajemy sobie sprawę z tego, jak koszmarnie trudne są takie decyzje i jak
ostrożnie należy formułować opinie.
Pozdrawiam
Magda

[evee1]

O ile (najprawdopodobniej) nie przerwalabym ciazy wiedzac, ze dziecko
ma jakies wady genetyczne, to w tym przypadku nie mialabym absolutnie
zadnych watpliwosci, zeby uzyc tej metody jezeli tylko zwiekszylaby
szanse na uratowanie starszego dziecko. Dlaczego mialabym to dziecko
kochac mniej, a nawet jakby nie udalo sie uratowac starszego, to co
z tego? Jakbym nie mogla tej metody uzyc, to nie wahalabym sie urodzic
paru nastepnych, zeby moc zrobic co tylko jestem w stanie zeby ratowac
to jedno. I dlaczego mialabym je kochac mniej? Widocznie czegos tu
nie rozumiem.
Ja bym nie przeceniala waznosci powodow, dla ktorych mamy dzieci.
Mam pytanie do dziewczyn, ktore napisaly po co urodzily dzieci
(a powody pojawily sie rozne, zarowno egoistyczne jak i altruistyczne).
Czy wyscie naprawde tak na zimno kalkulowaly PRZED po co chciecie te
dzieci? Ja nie wiem, ja po prostu chcialam dzieci i juz. Nie zastanawialam
sie po co i dlaczego. Z drugim tak samo. Moim celem nie bylo zapewnienie
starszemu rodzenstwa (moja kolezanka tak zrobila na przyklad), bo sama
jestem jedynaczka i swietnie mi z tym bylo! Jakos tak chcialam drugie
i juz. Teraz chcialabym trzecie, ale z powodow czysto egoistycznych
mi sie juz po prostu nie chce.

[edytkus]

W USA faktycznie robi sie rozne "przekrety" ale z tego co slyszalam w mediach embriony ktore poszly w
odstawke sa czesto "oddawane do adopcji" (za zgoda rodzicow) parom ktore nie moga miec
potomstwa. A modyfikacja embrionow chyba wciaz nie jest mozliwa? Co innego selekcja.
Widzialam kiedys reportaz w TV opowiadajacy historie gdzie para miala nastoletnia corke umierajaca na
bialaczke. On byl juz po czterdziestce i po wasektomii, okazalo sie ze jedyna szansa na ratunek corki
bylo jeszcze jedno dziecko. Zabieg odwracajacy skutki wasektomii na szczescie sie udal, dziecko
urodzilo sie zdrowe i uratowalo zycie siostrze. Dzisiaj cala rodzina propaguje publiczne uswiadamianie
na temat bialaczki i prowadzi fundacje. Reportaz zakonczyl sie weselem starszej siostry na ktorym
druhna byla ta mlodsza - juz prawie nastoletnia. Ta mlodsza jest bardziej "holubiona" przez rodzine
niz starsza, traktuja ja jak specjalny dar od Boga (no i jest najmlodsza ), siostry sa najlepszymi
przyjaciolkami, ta starsza mowila ze nigdy nie bedzie w stanie odwdzieczyc sie mlodszej i zawsze
bedzie sie nia opiekowac.

[wio_sna]

Cieszę się, że nie musze decydowac się na kolejne dziecko dlatego, by ratować to które już mam. Sądzę, że to bardzo trudna decyzja.
Pamiętam post dziewczyny, która urodziła się jako dziecko z drugiego małżeństwa. Pierwsze małżeństwo jej ojca rozpadło się po tym, jak dziecko (chyba niedopilnowane przez matkę) uległo wypadkowi i zmarło. Ta dziewczyna pisała, że choć jest bardzo kochana przez rodziców, to ma poczucie, że żyje tylko dzięki śmierci kogoś innego,że gdyby tamto dziecko żyło, jej nie byłoby na świecie. Sądzę więc, że pisanie o kompleksach nie jest bezpodstawne.
Oby żadna z nas nie musiała stanąć przed takim wyborem.