Kościół żąda całkowitego zakazu aborcji

[micha11]

Czy ja dobrze zrozumiałam !? Czy chodzi o sytuację gdy zagrożone będzie życie ciężarnej kobiety to nie będzie można usunąć ciąży tylko należy spokojnie czekać na śmierć kobiety. A co z ciążą pozamaciczną? Domyślam się ,że tak samo bo przecież to też człowiek. A w końcu całkowity zakaz to całkowity. Oczywiście wiem ,że ich propozycja na szczęście nie przejdzie , ale takie pomysły sprawiły, że z Kościołem mi już całkiem nie po drodze.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9847396,Biskupi__calkowity_zakaz_aborcji.html

[imasumak]

Nic im z tego nie wyjdzie.

[nasturcja0-1]

W Gwatemali wyszło i w rezultacie ileś kobiet w ciagu roku umiera w wyniku zakazu przeprowadzenia aborcji w wyniku ciąży pozamacicznej. Słynna była tez sprawa Rosy - cieżarnej dziewieciolatki, która musiała wyjechać do innego kraju bo w rodzinnym kraju nie mogła mieć zabiegu.

[imasumak]

Myślę jednak, że do rzeczywistości Gwatemali na daleko. Na szczęście.

[wuika]

To ja zażądam całkowitego zakazu kościoła, bo pierdzielą, jak potłuczeni Mają szczęście, że moja propozycja jest tak samo realna, jak ich

Karana będzie każda miesiączka bez zajścia w ciążę

[feel_good_inc]

...bo to morderstwo na potencjalnym dziecku!

[edelstein]

I tak najpiekniejszy byl tekst o tym,ze prawdziwy polityk katolik bedzie glosowal za ustawaa jeszcze lepszy,ze dziecko z gwaltu nie moze odpowiadac za grzechy ojca,ale oczywiscie zgwalcona kobieta powinna jak najbardziej odpowiadac i cieszyc sie z potomstwa nie przejdzie

[tiuia]

A może kobiety, które urodzą dzieci w wyniku gwałtu powinny niechciane dzieci oddawać tym gwałcicielom na wychowanie. No bo w końcu to tatusiowie
Ciekawe co na ten pomysł powiedzieliby biskupi...

[attiya]

oj tam, może sobie żądać....chyba nie bierzesz tego na poważnie?
to, że ktoś coś głupiego powie, to nie znaczy, że zaraz to się stanie
mimo wszystko krajem wyznaniowym nie jestesmy

[shellerka]

bez sensu.
niech sobie będzie nawet ta aborcja całkowicie legalna i na życzenie. aborcja, jak i wszystko inne powinno być przede wszystkim kwestią sumienia. jakiekolwiek zakazy g. dają. podziemie kwitnie.
a legalnie lekarze wykonywać zabiegów i tak nie chcą, kryjąc się za klauzulą sumienia (czy jak to się tam zwie ) właśnie.

[zlotarybka_1]

ale czy coś się zmieniło?
stanowisko Kościoła zawsze było takie, odkąd pamiętam biskupi żądali całkowitego zakazu aborcji.

[ewenekgosia]

Zasadniczo nie wyobrazam sobie by kosciol katolicki zadal czegokolwiek innego. Wkurza mnie jedynie ze jest realna sila polityczna.

Tak na serio, to jest to niezgodne z nauką Jezusa

[feel_good_inc]

Który jasno powiedział - Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. Wszelkie próby ingerencji kościoła w prawo świeckie są jawnym zaprzeczeniem nauki Jezusa.

[ceide.fields]

Po studiach teoligicznych jesteś, że tak dobrze wiesz co jest a co nie jest zgodne z nauka Jezusa.

Kościół jako organizacja społeczna, do ktorej należą nie tylko kaplania, ale i wierni, ma swięte demokratyczne prawo glosić swoje poglądy etyczne, a wieni podzielajacy te poglądy mają święte demokratyczne prawo domagac się aby były one respektowane w prawodawstwie.

czy ci się podoba czy nie.

[princess_yo_yo]

ale poglady wiernych sa respektowane w prawodawstwie, nikt nikomu nie zabrania wyznawania wiary i gloszenia pogladow z taze zwiazanych, prawo nie zmusza jakichkolwiek wiernych do dzialania niezgodnego z ich swiatopogladem. czy moze cos przeoczylam?

[feel_good_inc]

ceide.fields napisała:
> Po studiach teoligicznych jesteś, że tak dobrze wiesz co jest a co nie jest zgo
> dne z nauka Jezusa.

Na początek argument ad personam, można się tego było spodziewać.

> Kościół jako organizacja społeczna, do ktorej należą nie tylko kaplania, ale i
> wierni, ma swięte demokratyczne prawo glosić swoje poglądy etyczne, a wieni pod
> zielajacy te poglądy mają święte demokratyczne prawo domagac się aby były one r
> espektowane w prawodawstwie.
>
> czy ci się podoba czy nie.

Ależ ja im tego prawa odmówić nie mogę. Po prostu zauważam, że nauka Jezusa jasno wskazywała, że nie należy zajmować się rzeczami doczesnymi (w tym prawem świeckim) poza niezbędnym minimum, a jedynie przez SAMODZIELNE wypełnianie boskich przykazań pracować na życie wieczne w niebie.
A tak swoją drogą, to chciałbym zobaczyć tych wspaniałych chrześcijan z takim samym zapałem wyprzedających swój majątek i oddających go biednym, jak walczących o zakaz aborcji

[sefora74]

mi też nie po drodze do kościoła zastanawia mnie jedna sprawa; niby tak walczą w obronie życia od 1 sekund poczęcia a nawet przed poczęciem a jak kolężanka chciała pochować swoje nienarodzone dziecko (synek 15 tc) to był ogromny problem (podpowiedzieli im że lepiej jest zostawić dziecko w szpitalu). Nie rozumiem ich myślenia jak można tak potraktować kobietę która traci ukochane dziecko, jakby nie przyjmowali do świadomości że ona też jest matką a to maleństwo jej dzieckiem.

E, a czytanie ze zrozumieniem to gdzie?

[duzeq]

GW ma to do siebie, ze pewne puntky widzenia przedstawia jak chce, wstawiajac np. mylace tytuly, bo wtedy, jak doskonale widac na zalaczanym obrazku czyli tej dyskusji, mozna liczyc na gorace klikanie na strone.
"W Licheniu biskupi poparli projekt ustawy całkowicie zakazujący aborcji. Firmuje go społeczny Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, który tworzą organizacje pro-life".

No, czyli pewne organizacje pro-life stworzyly projekt ustawy, kk poparl, bo w sumie dlaczego ma nie popierac ?

Ja nie jestem za tym, zeby zgwalconej matce w ciazy nie dawac zadnego wyboru, ale nie lykajcie papki gazetowej bez mrugniecia okiem.

[ceide.fields]

Typowa manipulacyjka GW Nie pierwsza i nie ostatnia.

A wierni oczywiśca mają siedzieć z buziami w ciup bo nie mają prawa wyrażać swoich pogladow w polityce, bo to z domysłu "państwo wyznaniowe".

[czarnaalineczka]

poglady "wiernych " dotyczace mojej macicy mam gdzies

[ceide.fields]

To wyemigruj, albo wybierz rządy zgodne z twoim światopoglądem.

Na bezludnej wyspie nie żyjesz.

[czarnaalineczka]

wole zeby czarni sie do watykanu wyniesli jak im polskie prawo nie pasuje

[ceide.fields]

"Czarni" są obywatelami PL.

Ktoś inny chciałby aby "tęczowi" wyniesli się do Holandii, takie same chciejstwo jak twoje.

[czarnaalineczka]

tylko ze czarni zdaja sie zapominac ze w tym kraju obowiazuje rozdzial kosciola od panstwa

teczowi to normalni ludzie
i chca miec normalne prawa
nikomu niczego nie narzucaja

[ceide.fields]

Ależ narzucają. Postulują prawodawstwo, które wielu osobom się nie podoba.

Ty uważasz, że teczowi to normalni, inni nie uważają tak, każde z was ma prawo do "uważania".

Jak wyżej pisalam, żyjemy w demokracji, nic nie stoi na przeszkodzie aby wprowadzić prawa, ktore ci pasują. Jak być włożyła tyle czasu i energii które spędzasz na forum w tworzenie ruchu społecznego, wybory byłyby twoje.

[czarnaalineczka]

nie narzucaja nikomu niczego
ktos cie zmusza zebys bzykala sie z osoba tej samej plci ??
sa normalni i zadaja normalnych praw
rownych dla kazdego obywatela

kosciol natomiast chce za mnie decydowac o mojej prokreacji

[ceide.fields]

Kościól nie decyduje o twojej prokreacji. To czy chcesz mieć dziecko czy też nie zależy wyłącznie od ciebie. Wypowiada się wyłacznie na temat etyki.

A tęczowy obywatel Polski ma wszelakie prawa jakie obywatel "czarny".

Z mocy Konstytucji.

[czarnaalineczka]

o nie kosciol bardzo chce decydowac
chocby tym "zadaniem calkowitego zakazu aborcji"
jedna ustawe juz wywalczyli cholernie godzaca w moje prawa

gdyby wylacznie sie wypowiadal nie chcialby ingerowac w prawo

[ceide.fields]

Zróć się z tym problemem do wierzących. Mnie to nie spędza snu z powiek.

I Zwycięż w wyborach.

[duzeq]

> o nie kosciol bardzo chce decydowac
> chocby tym "zadaniem calkowitego zakazu aborcji"

kolejna z problami czytania.
kk poprze wszystkie ustawy, ktore sa zgodne z linia nauczania. jednak te ustawe stworzyli swieccy ludzie, ktorych poglady sa rownie wazne jak twoje.
jak tylko GW wstawi w naglowek tytulu "kosciol" zaczyna sie typowy dla malo myslacych matek kolowrot. niezaleznie od tego, co kk chce, a co popiera i co moze.

[czarnaalineczka]

swieccy ludzie

a co ze stwierdzenie ze kosciol to rowniez wierni ?

[duzeq]

czepiaj sie czego chcesz. fakt pozostaje faktem - to nie "czarni" (wg twojej nomenklatury) wystartowali z projektem, oni poparli inicjatywe tzw. obywatelska. wiec krakanie tutaj, zeby czarni odwalili sie od twojej macicy swiadczy tylko o malej odpornosci na manipulacje gazetowe.

[turzyca]

> Ależ narzucają. Postulują prawodawstwo, które wielu osobom się nie podoba.
>

Nie. Prawodawstwo, ktore postuluja, mnie osobiscie nie narzuca niczego, nie wplywa w zaden sposob na moje zycie. I wiem to z autopsji, nie gdybam. Mieszkam w Niemczech, gdzie zwiazki homoseksualne sa legalne. To, ze para moich znajomych jest malzenstwem, nie ma zadnego bezposredniego wplywu na moje zycie. W globalnym rozrachunku - moze, ale nie do konca jestem pewna, w ktorym kierunku, bo wprawdzie placa podatki wg innej stawki, ale za to sa zobowiazane do wzajemnej opieki i pomocy, takze finansowej.

Omawiany w watku projekt wplywa bezposrednio na moje zycie, narzuca mi pewien sposob zachowania, wynikajacy z pewnego systemu wartosci. Mam goraca nadzieje, ze nigdy nie stane przed tak dramatycznym wyborem. Mam nadzieje, ze nigdy nie zostane zgwalcona, ze moje dziecko nie bedzie tak chore, zeby nie dalo sie go ratowac. Ale jesli bym kiedykolwiek miala stanac, to chce, zeby calosc odbyla sie w cywilizowanych warunkach, z pomoca psychologa, za pomoca najbezpieczniejszych metod.
I naprawde nie widze zadnego powodu, dla ktorego to podstawowe bezpieczenstwo nie moglo by zostac zapewnione.

[majenkir]

czarnaalineczka napisała:
> tylko ze czarni zdaja sie zapominac ze w tym kraju obowiazuje rozdzial kosciola od panstwa

Alineczko, Ty to chyba przespalas ostatnie 15 (?) lat....

[czarnaalineczka]

nie twierdze ze w realu
na papierze obowiazuje

[scarlett.o-hara]

> tylko ze czarni zdaja sie zapominac ze w tym kraju obowiazuje rozdzial kosciol
> a od panstwa



zgadzam się w 100%

[semihora]

> "Czarni" są obywatelami PL.

Aha, i dlatego tylko ich durne wymysły są ważne? Pozostali Polacy nie są obywatelami PL i nie mają prawa do własnych poglądów i własnego chciejstwa?

[ceide.fields]

Toteż zapraszam "pozostałych" do zlozenia wlasnego projektu ustawy i przeforsowania go w sejmie.

Demokratycznie.

[aurita]

a czarnaalineczka nie jest skoro ja tak milosiernie z Polski wyrzucasz?

[ceide.fields]

Dałam jej wybór i zaproponowałam aby zorganizowała inicjatywę obywatelską skoro ustawodawstwo antyaborcyjne tak wpływa na jej życie.

Jeśli poświęci dla tej inicjatywy chociaż połowę swoich codziennych dyżurów na forum i energii którą wkłada w forumowe pogaduszki, inicjatywie wróżę murowany sukces.

[czarnaalineczka]

od mojego czasu to sie odpapierkuj
ja ci nie mowie ile czasu mozesz krzyzem w kosciele lezec czy sie modlic

[ceide.fields]

Dlatego więc pozostaje ci żalenie się na forum i wzajemne poklepywanie się po pleckach.

[triss_merigold6]

A czy ktoś w tym kraju zabrania katoliczkom rodzić dzieci z gwałtów lub ciężko upośledzone?

[ceide.fields]

Nie o to chodzi. Pomyśl więc o co.

[czarnaalineczka]

to moze napisz o co ?
nikt katoliczek do aborcji nie zmusza
od innych niech sie odwala

[triss_merigold6]

O to, żeby jedyny słuszny światopogląd oparty o doktrynę jednego kościoła implementować do systemu prawnego państwa demokratycznego i neutralnego światopoglądowo?
A może o to, żeby prywatna opieka medyczna była jeszcze droższa, tj., żeby lobby ginekologów zarabiało jeszcze lepsze pieniądze poza publicznymi jednostkami?

[ceide.fields]

Nie ma kraju, który by zadowalal poglądy i zapatrywania wszystkich obywateli.

Jesli w demokratycznych wyborach wladze zdobedzie ugrupowanie postulujace aborcję na zyczenie, "malżeństwa" homo czy swobodny dostęp do zioła, usznuję to, choć wcale mi się to nie musi podobać.

Zgodnie z twoim tokie myslenia, państwo nie powinno forsować żadnych praw etycznych i innych, bo zawsze pojawi się grupa twierdząca, że ingerują one w ich wolnośc osobistą.

[triss_merigold6]

Państwo w szereg decyzji mających związek z etyką nie powinno ingerować tylko dawać obywatelom możliwość dokonania wyboru zgodnie z ich sumieniem - ci, którym religia zabrania, naprawdę nie muszą się rozwodzić, robić badań prenatalnych, kupować w niedziele w marketach etc.

[ceide.fields]

Na zdrowy rozum owszem. Ale skąd wiesz, czy np. przy nieograniczonym prawie do eutanazji, nie wykorzystawano bo go "skracając" cierpienia dziadunia, który dysponuje pokaźnym spadkiem? Jesteś tak pewna etycznych wyborów innych?

[triss_merigold6]

Jak dotąd w żadnym państwie nie funkcjonuje nieograniczone prawo do eutanazji więc przykład nieadekwatny do rzeczywistości.
Nie jestem pewna wyborów etycznych innych i przeważnie mam je gdzieś. Bardziej obawiam się nadmiernej ingerencji państwa w moje potencjalne wybory etyczne niż tego, że inni obywatele będą prawa nadużywać.

[semihora]

>Jesteś tak pewna etycznych wyborów innych?

A jeśli nie jest pewna, to najlepiej, żeby zabroniła innym dokonywania wyborów, bo mogą wybrać coś, co z twojego punktu widzenia będzie nieetyczne?

[bonamibo]

A skąd ty wiesz, że przy nieograniczonym zakazie aborcji nie skrócą życia kobiecie z ciążą pozamaciczną, żeby nie usuwać "dziecka" np. z jajowodu? A gdyby ta kobieta dysponowała pokaźnym spadkiem? A gdyby ta kobieta była z twojej rodziny? A gdybyś to była ty i miała już dzieci? Jesteś pewna, że tu nie ma pola do nadużyć i nieetycznych wyborów?

[ceide.fields]

A gdyby wasz synek w przyszlości, przechodził tą drogą, co tu będzie w przyszlości...

Czy jakoś tak.

NIe kręć, tylko odpowiedz na pytanie

[imasumak]

[zdecydowana_brunetka]

Tak można daleko zajechać
Dla katolików aborcja = zabójstwo. Żaden prawodawca o zdrowych zmysłach nie da obywatelom wyboru w kwestii zabijania (na zasadzie, że "wyznawcy se mogą nie zabijać).
Na gruncie etyki humanistycznej można dywagować, od którego momentu "zaczyna sie człowiek". Dla katolika sprawa jest jasna i twardo postawiona.
Stąd dążenie do takich, a nie innych uregulowań.
Dla mnie stanowisko jest jasne. I to, że istnieje coś takiego jak lobbing też Nie dziwię się więc próbom forsowania swojego stanowiska przez KK.
Ale, ale...
To czego bym pilnowała jak Graala, to tworzenie prawa na świeckim gruncie i wedle świeckiej logiki. Inaczej polegniemy. Gdyby Francja nie miała takiego mechanizmu, zeżarliby ją Muzułmanie.

[princess_yo_yo]

> Tak można daleko zajechać
> Dla katolików aborcja = zabójstwo. Żaden prawodawca o zdrowych zmysłach nie da
> obywatelom wyboru w kwestii zabijania (na zasadzie, że "wyznawcy se mogą nie za
> bijać).

w sensie prawnym aborcja nie rowna sie zabojstwo bo wtedy nie byloby potrzeby tworzenia innego prawa dotyczacego aborcji a innego zabojstwa. oczywiscie mozna sobie takie zalozenia wprowadzic jako rozwiazanie prawne ale nie zajechaloby sie w ten sposob daleko. powyzszy przyklad jest wiec malo adekwatny.

[zdecydowana_brunetka]

Nie zgodzę się, prawodawstwo w kwestii zabójstw jest dość rozbudowane i skomplikowane. Gdyby iść twoim tropem, wystarczyłby jeden przepis i lista kar za złamanie.
A są opasłe tomiska.

[princess_yo_yo]

oczywiscie ze jest rozna klasyfikacja jak i rozne konsekwencje ale w obrebie jednej kwestii prawnej jak jest zabojstwo. aborcja jest odrebnym terminem w kazdym prawodawstwie, gdyby bylo inaczej cala doktryna prawa jak i zaleznosci przyczynowo skutkowe z ktorych wynikaja klasyfikacje bylaby zachwiana. takie rozwiazanie prawne jest po prostu nie realne i nie spojne z calym systemem - dlatego wlasnie nigdzie nie wystepuje.

[zdecydowana_brunetka]

Generalnie w całym ambarasie chodzi o "objęcie człowieka ochroną prawną od momentu poczęcia do naturalnej śmierci" - czytaj po ludzku: uznanie płodu niezależnie od etapu jego rozwoju za człowieka i ustalenie sankcji za działania powodujące jego rozmyślne zabicie.
Także analogia nie jest nietrafna, tylko okoliczności inne. Bo tu wchodzi jeszcze w grę gadający inkubator

[princess_yo_yo]

ok, jesli o to chodzi (czytajac po ludzku) to jest to prawnie niemozliwe

[zdecydowana_brunetka]

Nie takie fikołki bywały prawnie możliwe, ludzie to kreatywny gatunek.

[deela]

owszem
całkowity zakaz aborcji dla wiernych kk
ale przeciez porzadny katolik nie usubalby ciazy
a wg "statystyk" katolicy to 98% spoleczenstwa
reszta to ateisci, innowiercy i Inni chrzescijanie
a to to winno wyginac wiec z blogoslawienstwem kk niech sie skrobie ile wlezie

[zdecydowana_brunetka]

Hmm, jakoś nie zauważyłam, żeby KK zmienił zdanie czy zaostrzył stanowisko w tej sprawie. Dziwne, ze przeoczyłaś.

[princess_yo_yo]

calkowity zakaz aborcji w pl to biorac pod uwage obecna sytuacje polityczna jedyny sposob na to zeby prawo antyaborcyjne zlagodzic.

kk jak i jego zwolennnicy w tym wypadku wydaja sie rozumiec tylko argumenty sily a calkowity zakaz takich argumentow dostarczylby tez drugiej stronie - kilka smierci/ trwalych kalectw spowodowanych dzialaniem takiego prawa odbilaby sie szerokim echem w spoleczenstwie (ktore na razie ma cala impreze gdzies i nie widzi nic zlego w napychaniu kieszeni ginekologom) jak i na forum miedzynarodowym - trybunal w strassburgu w takim wypadku musialby sie zdecydowanie wypowiedziec.

oczywiscie takie rozwiazanie dla normalnych ludzi jest nie do przyjecia, poswiecenie zycia ludzkiego dla wymuszenia racjonalnego zachowania w kk jest co najmniej nie etyczne. oczywiscie etyka katolicka pewnie by to jakos przelknela ale sam kk pewnie by sie juz nie pozbieral z kolan.

[wuika]

Sądzisz? KK nie z takimi tragediami sobie radzi. Np. wg. mnie KK nie powinien pozbierać się z kolan po aferach pedofilskich, gdzie ucierpieli nie pojedynczy ludzie, ale potężne ich grupy. I co? I ma się świetnie, niestety Nie wiem, jakiej afery trzeba by było, żeby KK się nie pozbierał.

[miniofilka]

wuika napisała:

> Sądzisz? KK nie z takimi tragediami sobie radzi. Np. wg. mnie KK nie powinien p
> ozbierać się z kolan po aferach pedofilskich, gdzie ucierpieli nie pojedynczy l
> udzie, ale potężne ich grupy. I co? I ma się świetnie, niestety Nie wiem, ja
> kiej afery trzeba by było, żeby KK się nie pozbierał.

Kościół to banda pedofili, dlatego od niedawna jestem ateistką.

[ira_07]

> Kościół to banda pedofili, dlatego od niedawna jestem ateistką.

Dobre. Co ma piernik do wiatraka? Co ma Kościół do wiary w Boga?

I o jakim Kościele mówisz? Katolickim, starokatolickim, prawosławnym, ewangelicko-augsburskim? W moim Kościele nie przypominam sobie przypadków pedofilii.

[princess_yo_yo]

afery pedofilskie dalej sie kk czkaja i dlatego kk zachowuje sie zupelnie inaczej w europie i innych cywilizowanych krajach niz w pl i na przyklad afryce.

panstwo ktore swiadomie uchwala prawo kosztujace zycie swoich obywateli, ze wzgledu na sprzyjanie jednej frakcji swiatopogladowej nie przejdzie w srodku europy, a wine ktos bedzie musial poniesc w tym wypadku stawiam na kk (w ostatecznym rozrachunku).

[wuika]

Czkają, ale nie powodują upadku. Popieranie hitleryzmu jakoś się odbiło czkawką i przeszło, afery pieniężne odbijają i przechodzą, afery związane z zakazami aborcji, z propagowaniem nie używania prezerwatyw (Afryka) tak samo - odbija się małym echem (biorąc pod uwagę globalność kościoła, zasięg jego biznesu oraz rozmiar skutków) i co? I nic, jak miał się świetnie, tak nadal się ma, uważając, że ma prawo narzucać swoje prawa w świeckim państwie - wszak mamy >90% katolików...

[princess_yo_yo]

ma sie swietnie w pl, co w duzym stopniu wiaze sie z ich dzialalnoscia antykomunistyczna za prl. pl nie jest az tak oderwana od rzeczywistosci zeby taka sytuacja trwala w nieskonczonosc

[wuika]

Niemniej, jestem mocno pesymistycznie nastawiona do tego, że w Polsce akurat by się udało załatwić to, czy tamto (nie podniesienie się z kolan KK). Sprawa Alicji Tysiąc powinna być taka - jak w kraju europejskim można odmówić kobiecie prawa do badań? Kobietę zrównano z ziemią, a potem ją w nią wbito, bo śmiała się domagać swoich praw. Naprawdę myślisz, że śmierć / kalectwo kilku-kilkunastu osób coś by tutaj zmieniło? Wszak mamy kolejne kalekie dziecko, sprawa wygrana, kościół ma się świetnie, jak miał do tej pory. Nie, żeby im się nie należało utarcie nosa za wtykanie go we wszystkie możliwe sprawy, ale po prostu ich impregnacja na kwestie państwa świeckiego jest niemożliwa dla mnie do ogarnięcia.
Wracając do całkowitego zakazu - ci, co mają sobie poradzić, i tak sobie poradzą. Sprawami biednych, niejednokrotnie wykluczonych, mało kto zajmie się na tyle, żeby to dało tak wielkie rezultatu, że KK dostał po tyłku. Takie mam cyniczne postrzeganie świata.

[miniofilka]

Kościół jako instytucja to guzek rakowy toczący nasze społeczeństwo.
Propaguje patriarchalny model rodziny, pokazując kobiecie miejsce w kuchni i przy dzieciach.
Oni za bardzo chcieliby o wszystkim decydować, więc ja mam ich gdzieś, niech spadają na księżyc
Rozumiem wolność słowa itp, ale nie akceptuję ograniczania praw kobietom.
Bo aborcja i antykoncepcja to są prawa każdej kobiety.
Mówię nie CZARNYM PEDOFILOM i ZBOCZEŃCOM!!!!

[marianna1970]

Aborcja to zabójstwo dziecka

[miniofilka]

> Aborcja to zabójstwo dziecka
Tak, ale....
To prawo do wyboru, czy chce się urodzić dziecko bez kończyn np. lub dziecko z gwałtu.
Jakie życie ma mieć dziecko bez rak i nóg?Ma wegetować, być zdane na łaskę i niełaskę innych ludzi, ma być samo, bo nikt nie będzie go chciał jako kandydata/tkę na zonę/męża?
Chciałabyś żyć z piętnem bachora gwałciciela?
Trochę zrozumienia.
Nie jestem za aborcją, ale są sytuacje, kiedy po prostu ona jest złem koniecznym.

[marianna1970]

Zabójstwo jest zabójstwem, to z jakiego powodu nie zabijesz kalekiego dziecka po jego urodzeniu

[miniofilka]

marianna1970 napisała:

> Zabójstwo jest zabójstwem, to z jakiego powodu nie zabijesz kalekiego dziecka p
> o jego urodzeniu

Wiedząc, że dziecko będzie chore,po co tracić kasę na utrzymanie ciąży????

[ira_07]

A dla niej to JEST zabójstwo i widocznie donoszenie swojej ciąży nie jest dla niej stratą kasy. Ciężko pojąć?

[sanciasancia]

> Zabójstwo jest zabójstwem, to z jakiego powodu nie zabijesz kalekiego dziecka p
> o jego urodzeniu
Serio? A nie odłączysz go po prostu od respiratora, wiedząc, że nie ma szans na przeżycie?

[micha11]

Nie usunęłabyś ciąży pozamacicznej, która i tak prędzej czy później by nie miała warunków do rozwoju i na 100 % nie zakończyłaby sie pomyślnie? Wolałabyś umrzeć z krwotoku i osierocić przykładowo trójkę pozostałych małych dzieci. Chcesz proszę bardzo, ale niech to będzie twój wybór a nie obowiązujące prawo ,które będzie zmuszało setki zdrowomyślących kobiet do takiej "świętości i poświęcenia"

[annajustyna]

Zaraz, zaraz - ale usuniecia ciazy pozamacicznej KK przeciez nie zabrania?!

[miniofilka]

annajustyna napisała:

> Zaraz, zaraz - ale usuniecia ciazy pozamacicznej KK przeciez nie zabrania?!


Kościół żąda CALKOWITEGO ZAKAZU ABORCJI, więc ciąża pozamaciczna w tym terminie też jest ujęta.

[zdecydowana_brunetka]

To akurat nieprawda, chociaż są owszem hiperultranawiedzeni którzy tak twierdzą.

[adrianka124]

Całkowity zakaz aborcji to oddolna inicjatywa wiernych. Sama taki postulat podpisałam. Mam prawo. Jestem pełnoprawnym obywatelem tego podobno demokratycznego kraju. Poza tym Kościół nie nakazuje wychowywania dzieci upośledzonych czy też pochodzących z gwałtu (istnieje możliwość adopcji) natomiast sprzeciwia się zabijaniu dzieci. Pojawiła się także w jednym z wątków kwestia pochówku dziecka nienarodzonego. Sama pochowałam synka (16tc). Kościół nie robił najmniejszego problemu. Proboszcz obecny na pogrzebie.

[wuika]

Dużo więcej musiałaś mu zapłacić za pochówek płodu, zamiast ochrzczonego dziecka?

[adrianka124]

Nie wziął ani grosza. I wykazał ogromne zrozumienie dla mojej tragedii.

[princess_yo_yo]

oczywiscie ze masz prawo, nikt twojego prawa jesli chodzi o podpisywanie jakichkolwiek inicjatyw ustawodawczych lub innych nie kwestionuje.

[miniofilka]

adrianka124 napisała:

> Całkowity zakaz aborcji to oddolna inicjatywa wiernych. Sama taki postulat podp
> isałam. Mam prawo. Jestem pełnoprawnym obywatelem tego podobno demokratycznego
> kraju. Poza tym Kościół nie nakazuje wychowywania dzieci upośledzonych czy też
> pochodzących z gwałtu (istnieje możliwość adopcji) natomiast sprzeciwia się zab
> ijaniu dzieci. Pojawiła się także w jednym z wątków kwestia pochówku dziecka ni
> enarodzonego. Sama pochowałam synka (16tc). Kościół nie robił najmniejszego pro
> blemu. Proboszcz obecny na pogrzebie.


Jak rozumiem, urodziłabyś i wychowywała dziecko z gwałtu?????A co na to Twój mężuś?Też byłby zachwycony łożeniem nie na swojego dzieciaka?Bo mój i większość mężczyzn nie. Gwałt to przestępstwo.
OOOO tak, fajne rozwiązanie kościół widzi dla dzieci upośledzonych, niech się tułaja zdając się na łaskę losu.
Masz rację, masz prawo, ale nie narzucaj go innym.

[miniofilka]

Miało być łożeniem na ciążę nie swojego dziecka

[kura17]

> Jak rozumiem, urodziłabyś i wychowywała dziecko z gwałtu?????A co na to Twój mę
> żuś?Też byłby zachwycony łożeniem nie na swojego dzieciaka?

NIE jestem za calkowitym zakazem aborcji, ale tak - na ile moge o tym mowic "na sucho" - urodzilabym dziecko z gwaltu. a moj maz by na nie lozyl (jesli gwalciciel pozostalby nieustalony) i je wychowywal.

[ira_07]

Dawno nie czytałam tak niemiłych wypowiedzi jak Twoje. Może ona nie ma męzusia a ma męża? I może urodziłaby dziecko z gwałtu?

[czarnaalineczka]

jasne mozna oddac do adopcji
patrz jakie to proste
bo ciaza to oczywiscie nic
nawet kobitka nie zauwazy i nie poczuje tych 9 miesiecy

[miniofilka]

czarnaalineczka napisała:

> jasne mozna oddac do adopcji
> patrz jakie to proste
> bo ciaza to oczywiscie nic
> nawet kobitka nie zauwazy i nie poczuje tych 9 miesiecy
>
>

Taaa, nie zauważy i nie poczuje, szczególnie gdy ciąża jest zagrożona i finansowo może obciążyć rodzinę, jakie to proste...urodzić upośledzone dziecko i oddać go do adopcji, czyli czytaj uważnie skazywać takie dziecko na wegetację.
Dziecko z gwałtu, które urodzi się zdrowe ma jakieś szanse na adopcję a niepełnosprawne już nie...
Nie mówiąc juz o tym, że karząc kobiecie urodzić dziecko poczete z gwałtu rozbija się jej rodzinę, bo który facet pokocha dziecko, przez które cierpiała jego własna żona?

[annajustyna]

Ale coz to dziecko z gwaltu zawinilo, ze mialoby zaplacic cene najwyzsza?

[czarnaalineczka]

a co zawinila zgwalcona kobieta ??
ze ma miec zmarnowane zycie ?

[annajustyna]

A nie widzisz roznicy meidzy ewentualnie zmarnowanym zyciem a jego calkowitym brakiem?

[czarnaalineczka]

widze
dlatego wole brak zycia pomiotu gwalciciela niz moje zmarnowane zycie

[lusitania2]

adrianka124 napisała:

> Poza tym Kościół nie nakazuje wychowywania dzieci upośledzonych czy też
> pochodzących z gwałtu (istnieje możliwość adopcji)

jasne, szczególnie po dzieci upośledzone są kolejki chętnych do adopcji, a sam kościół bajońskie sumy przeznacza na wsparcie tych dzieci i ich rodzców.

[annajustyna]

Nie zmienia to faktu, ze oddanie dziecka jest zlem.

[micha11]

Usunęłabyś ciążę pozamaciczną?

[micha11]

No jak to ? A czym się różni dziecko z ciąży pozamacicznej od tego ze zwykłej. To Kościól pozwala na zabicie tego z pozamacicznej mimo że życie jest od poczęcia? To coś sami się plątają w tej swojej ideologii.

[solaris31]

zyjemy w wolnym kraju, każdy z nas ma prawo prezentowac swoje poglądy. zarówno "tęczowy", jak i katolik. a także ksiądz.

można się z tymi poglądami nie zgadzać, ale to już całkiem inna sprawa. a wygrywa ten, kto ma większość w decydowaniu i stanowieniu prawa.

mnie smuci tylko fakt, że mało się robi dla ochrony zycia tak naprawde, za to wszyscy, nie wyłączając kościoła, populistycznie przed wyborami mówią, i mówią, i mówią...

[czarnaalineczka]

a masz na mysli ochrone jakiego zycia ?

bo ustawa ktorej wprowadzenia chca katolicy moze spowodowac smierc wielu kobiet

[solaris31]

poczętego. i narodzonego.

i nie przesadzaj z tymi katolikami, którzy chca śmierci kobiet - póki co nie utożsamiam się z tym, co się tu opisuje, a raczej z obecną ustawą, która dopuszcza aborcję w pewnych wypadkach. niepotrzebnie demonizujesz.

[czarnaalineczka]

rozmawiamy o projekcie ustawy ktora poparli biskupi
ta ustawa calkowicie zakazuje aborcji
to nie demonizowanie tylko rozmawianie na temat

[zdecydowana_brunetka]

A co to jest w ogóle za projekt? Zna go ktoś? Bo dyskutujemy o jakimś skrótowcu z gazety.
Lepiej się chyba popastwic nad jakąś analizą materiału źródłowego.

[solaris31]

demonizujesz, boś napisała, że katolicy chcą śmierci kobiet. a to nieprawda. nie zauważyłam tez, żeby biskupi jakąś ustawę spłodzili. popierają organizację pro-life, no nic w tym dziwnego i nowego nie ma. za to poruszenie na forum nowe - czego ja kompletnie nie rozumiem mówiąc szczerze w sprawie aborcji kościól nigdy zdania nie zmienił i nie zmieni.

ale nawet kościól katolicki nie sprzeciwia się aborcji w przypadku ciąży pozamacicznej - no juz bez przesady.

[tezas]

> ale nawet kościól katolicki nie sprzeciwia się aborcji w przypadku ciąży pozama
> cicznej - no juz bez przesady.
Alez oczywiscie ze sie sprzeciwia. KK jest za bezwglednym zakazem aborcji w kazdej sytuacji i smierc kobiety nie ma dla niego zadnego znaczenia.

Dopuszcza natomiast - tzw. argument podwojnego efektu - wyciecie jajowodu. Co oczywiscie jest powazniejsza operacja i moze znakomicie utrudnic zajscie w ciaze w przyszlosci, ale oj tam oj tam, gdy doktryna wymaga.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

Pozbawieni majątku przez KM:

[zdecydowana_brunetka]

KK może i tak ( nie jest to ostatnia paranoja doktrynalna o jakiej czytałam), ale ta ustawa jest "łaskawsza" jednak
Zalinkowałam na dole.

[tezas]

Na razie, tylko na razie... Pelnie 'blogoslawionego zycia' osiagniemy dopiero nastepnym razem.

Nb nie bedzie ona obejowala zapewne usuniecia takich 'furtek' ale delgalizacja - i sadzenie jak za mordestwo przyjmowania - pigulek anty (jakbys nie wieidziala sa 'wczesnoporonne' a wiec 'mordercze), jak tez sadzenie, jak za morderstwo oczywiscie, kobiet ktore poronily.

Nie nie, to nie sci fi, to ostatnie ma juz miejsce w USA.
www.guardian.co.uk/world/2011/jun/24/america-pregnant-women-murder-charges
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[zdecydowana_brunetka]

Toż mówię, że rzecz powinna zostać załatwiona w rzeczowej dyskusji, ale nie takiej na widły i kropidła.
Stany to w ogóle ekstremalny kraj jeśli chodzi o prawodawstwo. Przynajmniej w niektórych stanach jest dozwolona aborcja w czasie porodu... A u konserwatywnych południowców - jak widać inne obyczaje
Ale trochę mnie to dziwi, bo coś mi się obija o uszy, że tam prawo do przerwania ciąży zostało uznane za konstytucyjne. A do antykoncepcji - na 1000%. Chyba, że prawo dotyczy tylko aborcji wykonanej w klinice a nie "samoróbnej". Co za różnica szczerze mówiąc...

[tezas]

> Toż mówię, że rzecz powinna zostać załatwiona w rzeczowej dyskusji, ale nie tak
> iej na widły i kropidła
Nie da sie, bo dla pro-lajfowcoc nie ma w ogole dyskusji. Poczytaj chocby Terlikowskiego.

>Przynajmniej w niektórych stanach jest dozwolona aborcja w czasie porodu...
O. A w ktorych, konkretnie? Troche sie interesuje ta kwestia na swiecie ale o tym nie slyszalam.

>ciąży zostało uznane za konstytucyjne.
Owszem, i dlatego tamtejsze Jurki kombinuja jak moga.
Nb jest to logiczna konsekwencja pogladu iz 'plod=czlowiek', bo w koncu nawet nieumyslne spowodowanie czyjejs smierci czy uszczerbku na zdrowiu pociaga za soba odpowiedzialnosc karna. Zatrzymanie kobiety po poronieniu ccelem zbadaia czy na pewno sie dobrze odzywiala, nie dzwigala (np. innych dzieci) lecz lezala z nozkami w gorze spokojnie sie w tej logice miesci. Juz sad zbada okolicznosci lagodzace.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[zdecydowana_brunetka]

Voila Wujek google wie wszystko

www.guttmacher.org/statecenter/spibs/spib_BPBA.pdf
Na Terlikowskiego mi szkoda nerwów. Ale JAKOŚ trzeba rozmawiać chyba...

[tezas]

... i gucio wie, bo tzw. 'partial birth abortion' (termin polityczny, nie medyczny) ma miejsce od 15 do 26 tygodnia co najwyzej, tj w drugim trymestrze.
en.wikipedia.org/wiki/Partial-Birth_Abortion_Ban_Act
Jesli twierdzisz ze jakies stany USA pozwalaja na aborcje do chwili narodzin, to wymien je, z odnosnikami rzecz jasna.

---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[zdecydowana_brunetka]

Tiaa???

Z mocno liberalnego źródła:

usliberals.about.com/od/healthcare/i/PBAbortion.htm
Partial-birth abortion is a non-medical term used to describe a type of an abortion procedure which is performed in the second and third trimesters of pregnancy, with the goal of delivering a fetus that is not alive.

Polecam też na drugiej strony przyczyny, dla których w Stanach można dokonać takiego "zabiegu".

[tezas]

Tiaaa... i nadal nie wykazuje to tego o czym piszesz. Trzeci trymestr to jeszcze nie przy porodzie. Konkretnie: ktore stany na to pozwalaja? I z odnosnikami, rzecz jasna

---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[asia_i_p]

Źle zrozumiałaś.
Oficjalne stanowisko Kościoła jest takie, że jest całkowicie przeciwny aktywnej aborcji, ale nie jest przeciwny leczeniu mającemu na celu ratowanie życia matki, nawet jeśli zagraża (w tym ze 100% pewnością) życiu płodu. Czyli leczenie ciąży pozamacicznej przez usunięcie jajnika - tak, aborcja chemiczna po ustaleniu z wysokim prawdopodobieństwem, że ciąża jest pozamaciczna - nie. Leczenie raka u matki metodami niebezpiecznymi dla płodu - tak, aborcja przed przystąpieniem do tego leczenia - nie. Wiem też, że w praktyce Kościół, w sensie duszpasterzy, nie potępia zakończenia ciąży w przypadku rzeczywiście letalnych wad płodu (chodzi o wady, w których życie płodu poza organizmem matki jest niemożliwe, a organizm matki w zasadzie stanowi aparaturę podtrzymującą życie), ale oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie nie jest mi znane.
Swoją drogą, nie dziwię się, że źle zrozumiałaś, bo Kościół nie przekazuje swojego stanowiska wystarczająco jasno.

[lusitania2]

asia_i_p napisała:

> Czyli leczenie ci
> ąży pozamacicznej przez usunięcie jajnika - tak, aborcja chemiczna po ustaleniu
> z wysokim prawdopodobieństwem, że ciąża jest pozamaciczna - nie.

ciążę pozamaciczną się "leczy"?

[zdecydowana_brunetka]

Krążą po portalach katolickich opisy pomyślnego zakończenia ciąży pozamacicznej.

Poza tym przed momentem szperałam - jedna z pań ginekolog w takim przypadku radziła ... pozostanie w szpitalu pod opieką lekarzy i czekanie na naturalne obumarcie ciąży . Czytaj: na krwotok, ale kontrolowany.

[lusitania2]

jak czytam o usuwaniu jajnika celem "wyleczenia" z ciąży pozamacicznej to nie wiem, czy śmieć się czy płakać.
Ale raczej płakac, nad głupotą tej, od której to wyszło. I jeszcze by to miało być lepsze (w sensie - zgodne ze stanowiskiem kościoła), niż zakończenie takiej ciąży metodą farmakologiczną.

Chociaż może i jest w tym jakaś logika - jeszcze kolejny jajnik - i sprawa potencjalnej aborcji u kobiety będzie raz na zawsze rozwiązana.

[zdecydowana_brunetka]

Biorąc pod uwagę okoliczności i skutki to chyba jednak do płaczu jest .

[asia_i_p]

Przez leczenie ciąży pozamacicznej nie miałam na myśli tego, że uzyskuje się poztywyny skutek w postaci zdrowej donoszonej ciąży matki - miałam na myśli, medycznie niepoprawnie zapewne, wyleczenie matki z ciąży, która w tym przypadku zagraża jej życiu.
W żaden też sposób nie twierdziłam, że jest to dla matki lepsze od aborcji chemicznej. Wręcz przeciwnie, dla matki jest gorsze, ponieważ traci jajnik.
Doprecyzowywałam stanowisko Kościoła, które może być nie do przyjęcia dla was, ale nie jest zgodne z tym, co napisała autorka wątku - Kościół zrównuje życie matki i płodu, a nie stawia życie płodu ponad życie matki (choć stawia ponad jej zdrowie).
Przypisałyście mi automatycznie głupotę i fanatyzm, nie czytając nawet dokładnie, co napisałam, bo jestem katoliczką. Przykre to.

[joanekjoanek]

asia_i_p napisała:

> Kościół zrównuje życie m
> atki i płodu, a nie stawia życie płodu ponad życie matki (choć stawia ponad jej
> zdrowie).

Sorry, ale to jest przekłamanie zwykłe.
Zdrowie i życie matki to jest kontinuum. To nie jest tak, że jak się matce zabiera zdrowie, to jej życie nie ma nic do tego i nadal jest wartością chronioną. Wcale nie. Naprawdę chroniony jest w tej doktrynie tylko płód.

[asia_i_p]

No, nie do końca.
Jasne, że nikt nie będzie dociekał przy raku czy przy ciąży pozamacicznej, czy a nuż może się uda. Ale są też przypadki, gdzie matce wyraźnie zagraża utrata zdrowia, a nie życia - pogorszenie się wzroku, utrata wzroku, depresja. We wszystkich tych przypadkach można argumentować, że grozi też utrata życia (załamanie i samobójstwo) i tej argumentacji Kościół nie przyjmuje - natomiast dopuszcza przypadkowe zabicie płodu przy ratowaniu życia matki i nie oznacza to, że czeka się do pęknięcia jajowodu lub ostatniego stadium raka.
I tak, potwierdzam, Kościół chroni życie płodu bardziej niż zdrowie matki - ale to działa też w przeciwnym kierunku, chroni życie matki bardziej niż zdrowie płodu. Stawia na równi życie i życie oraz zdrowie i zdrowie, co jest do przyjęcia tylko wtedy, jeśli się uważa, że płód jest człowiekiem.

I tak naprawdę, jak bardzo by obie strony nie starały się zaciemnić tej podstawowej kwestii, szczebiocąc o dzieciątkach i chrzaniąc o niekolidowaniu ciąży ze zdrowiem kobiety z jednej strony, a przypisując mordercze intencje wobec kobiet z drugiej, to się sprowadza do tego podstawowego pytania "czy płód jest człowiekiem?". Jeżeli nie, to nie ma kwestii i wszelska regulacja aborcji staje się niedopuszczalna. Dokładnie wszelka, a mówienie "Ja wiem, że aborcja jest złem, ale czasem mniejszym złem" jest bezsensowne, bo czemu wtedy miałaby w ogóle być złem? Jeżeli tak, to mamy kolizję interesów dwóch istot ludzkich i trzeba szukać rozwiązań pod tym kątem. Chroniąc obie istoty ludzkie w równym stopniu, tak jak to się robi w przypadku bliźniąt syjamskich albo wielkich katastrof, gdzie też często trzeba decydować, kogo uratować.

Tyle, że skutki jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie są tak radykalne, że łatwiej jest się chować za prawami rodziny czy prawami kobiety, żeby nie rozstrzygać tej podstawowej kwestii czy powinniśmy czy też nie powinniśmy odwołać się do praw człowieka.

[zdecydowana_brunetka]

Te pytania generalnie nie są łatwe.

Ja bym na przykład nie śmiała nakazać kobiecie urodzić dziecka, kiedy wiem, że może zostać inwalidką, a jest np samotną matką wychowującą inne dzieci.
Czy urodzić kolejnego dziecka z zespołem Duchenne'a czy Edwardsa i towarzyszyć mu w odchodzeniu. Też pewnie samotnie, tatusiowie najczęściej zmykają po takiej informacji.
I jeszcze nazwać to "dobrem", a wsparcie dla takich osób zostawić na dotychczasowym poziomie. Czyli znajdź sobie kobieto fundację i zbieraj pieniądze.
Autorzy ustaw może są herosami którzy by takie drobiazgi "przemodlili", ale zamieniać taką postawę w normę prawną?

Życie jest paskudnie szare, zaden oszołom go nie wybieli, chociażby się skręcił.

[asia_i_p]

Te wszystkie przykłady, które podałaś, są trudne, zamykają usta. I dlatego jedna strona udaje, że nie istnieją, a druga kończy dyskusję na ich podawaniu.
A tymczasem to kluczowe pytanie pozostaje - albo to jest człowiek, albo nie. I nie bardzo widzę tutaj opcję szarej odpowiedzi - nie można być trochę człowiekiem, tak jak nie można być trochę w ciąży. I jeśli jest, to dyskutujmy w jakich sytuacjach możemy dla dobra jednego człowieka zabić drugiego człowieka - i nazywajmy to po imieniu, a jeśli nie jest, to nie dyskutujmy w ogóle, bo wtedy nie ma o czym.

[zdecydowana_brunetka]

Ja cały czas próbuję w ten sposób rozmawiać - bez wygibasów, omówień i zakłamywania.
Ale jak już pisałam - dyskusja która się "toczy na temat" to emocjonalne przerzucanie sie często nieprawdziwymi ogólnikami, które NIC do przodu nie popycha. A nawet do meritum problemu się nie zbliża.

[zdecydowana_brunetka]

Ja tylko wrzuciłam wzmiankę, ze istnieją w KK oszołomy uważające, że przy pewnym wysiłku da się utrzymać ciążę pozamaciczną. Ale ich liczebność jest porównywalna ze zwolennikami porodu lotosowego. I siła przebicia też.
Co mi się nie podoba, to nieumiejętność nazwania rzeczy po imieniu. W przypadku ciąży pozamacicznej powinna zostać jak najszybciej wykonana aborcja - sorry, Winnetou. Czekanie aż matka dostanie krwotoku jest troszkę nieodpowiedzialne, nie?

[wuika]

Wnoszeniem modłów zapewne

[asia_i_p]

Ratowanie życia matki przez zakończenie ciąży - lepiej? Z punktu widzenia matki to jest leczenie, bo zagraża jej życiu i dla mnie w tym momencie ciąża jest chorobą, jeśli brać pod uwagę jej możliwe skutki.

[micha11]

Nie widzisz tu pokrętnej logiki? Dlaczego w tym przypadku mówi się o leczeniu z ciąży, o zakończeniu ciąży w celu leczenia matki a nie o aborcji, o usunięciu zdrowego dziecka . W tym przypadku wg Kościoła życie dziecka się nie liczy? Ale jak matka usunie ciąże z innego powodu który zagraża jej życiu to już jest aborcja? Pozatym nadal nie rozumiem - jeżeli Kościół jest za całkowitą ochroną życia poczętego to dlaczego jednak dopuszcza takie wyjątki jak ciąza pozamaciczna i aborcję nazywa leczeniem?

[asia_i_p]

Kościół dopuszcza tu aborcję właśnie dlatego, że życie matki i życie płodu to wartości równorzędne, a jeśli jedno jest do uratowania (matki), a drugie na 99% nie do uratowania (płodu) to wybór jest jasny. Nazywa to leczeniem, a nie aborcją dlatego, że tutaj celem nie jest pozbycie się dziecka, które i tak szans nie ma. Celem jest ratowanie matki. Chociaż dla mnie to też nie jest wystarczające wyjaśnienie, być może należałoby powiedzieć, że jest to aborcja dla ratowania życia matki.
Choć z drugiej strony, po ataku terrorystycznym na Bali było tyle ofiar, że lekarze musieli wybierać, komu pomóc i najmniej rokujących zostawiać na pewną śmierć. I nie nazywano tego zostawieniem na pewną śmierć najbardziej poszkodowanych, ani tym bardziej zabójstwem przez nieudzielenie pomocy medycznej, tylko selekcją albo wyborem kolejności udzielania pomocy. I nikt nie kwestionował, że to jest konieczne. Więc może jeśli ktoś już musi dokonywać takich wyborów - w pewnym sensie za nas - to lepiej mu nie dowalać nazywaniem rzeczy po imieniu? Sama nie wiem.

[zdecydowana_brunetka]

Traktowaniu ludzi jak dzieci "dla ich dobra" mówię NIE. Człowiek powinien mieć pełną jasność, co robi, bez czarowania rzeczywistości.

[zdecydowana_brunetka]

Wiesz, zawsze jak się pojawi w tym stanowisku nieśmiały akcent zrozumienia dla naprawdę trudnych okoliczności życiowych, to ZAWSZE musi się pojawić Joanna Beretta Molla, co to urodziła i umarła z tego tytułu jako świetlany przykład .
Na zasadzie - nikt heroizmu nie wymaga, ale to taaakie piękne...

[micha11]

Tylko że to była jej decyzja. A dzięki takim gorliwym katolikom z poczuciem misji,ochoczo , bez zastanowienia podpisującym katolickie projekty o CAŁKOWITYM zakazie aborcji setki kobiet dla których ciąża będzie zagrożeniem życia zostaną zmuszone do tego by utrzymywać ciążę w imię ideologii mimo ,że to spowoduje śmierć i ich i tej nie donoszonej ciąży.

[ally]

> Oficjalne stanowisko Kościoła jest takie, że jest całkowicie przeciwny aktywnej
> aborcji, ale nie jest przeciwny leczeniu mającemu na celu ratowanie życia matk
> i, nawet jeśli zagraża (w tym ze 100% pewnością) życiu płodu.

Wróćmy do tego wątku, kiedy będzie już znany wyrok trybunału w Strasburgu w sprawie Lamczak. Jak rozumiem, KK powinien przyjąć z uznaniem wyrok skazujący Polskę.

Ogolnie do tych co zyja w wolnym kraju

[aurita]

i kazdy ma prawo do wypowiadania swoich opinii, takze ksiadz.

Wyrazac opinie kazdy oczywiscie moze, ale opinie powinny byc madre i przemyslane
Gdyby panowal calkowity zakaz aborcji to wiele kobiet umarloby w wyniku ciaz pozamacicznych. To juz inna bajka niz obrona :"poczetych dzieci" czy tez "nienarodzonych dzieci" czyli manipulatorskich nazw dla kilkutygodniowych zarodkow.
Popatrzcie w oczy kobiecie u ktorej zdiagnozowano ciaze pozamaciczna i powiedzcie jej w oczy, ze ma umrzec (jej "nienarodzone dziecko" zreszta tez), poniewaz dla was 5-6 tygodniowy zarodek nie moze byc usuniety w celu uratowania jej zycia. Wazniejsze niz jej zycie jest to aby nikt nie ruszyl zarodka, on ma sam obumrzec, a ze przy okazji zabije "urodzone dziecko" jakim jest kobieta to juz detal nie warty krzyku.... Bo aborcja jest zabijaniem... jakie to proste.

Ja jestem taka kobieta

I w tym liscie szczegolnie zwracam sie do adrianki124 : czy ci nie wstyd kobieto, ze bedziesz miala krew na rekach?

[zdecydowana_brunetka]

Przed wygłaszaniem kazań włącz mózg.

[aurita]

nie wyglaszaj opinii w temacie ktory znasz tylko z opowiadan (mozg)

[zdecydowana_brunetka]

Ja swojego używam na bieżąco. Twój komentarz wskazuje na bieg jałowy urządzenia, które wspomagało jego wyprodukowanie.
Dlatego radziłam włączenie tegoż - i moze dokładniejsze przeczytanie wątku? I nie "jechanie" po dziewczynie, której wielką winą jest fakt, że straciła dziecko, a ksiądz je pochował?

[micha11]

Nie to jest jej winą tylko to że jak sama przyznała podpisała projekt gorliwych katolików o całkowitym zakazie aborcji. Gdyby taki projekt wszedł to aurita (która jeśli dobrze zrozumiałam była w ciąży pozamacicznej) straciłaby życie I to starała się dziewczynie wytłumaczyć,i stąd ta krew na rękach. Więc włącz myślenie brunetko.

[zdecydowana_brunetka]

Przeczytaj poniżej. Odpisałam już auricie - nikt się nie upiera przy "ratowaniu" ciąż pozamacicznych czy doprowadzaniu do śmierci matki razem z takim płodem żeby tylko aborcji nie wykonać . To już jakaś histeria ze strony kilku osób tutaj. Co prawda logika tej "doktryny" jest pokrętna (słowo aborcja zastępuje się "terapią"), ale krew na rękach to potężna przesada.

[aurita]

> Ja swojego używam na bieżąco.

szkoda ze nie do myslenia

> ie "jechanie" po dziewczynie, której wielką winą jest fakt, że straciła dziecko
> , a ksiądz je pochował?

co ma piernik do wiatraka? nie ropzmawiamy o poronieniach tylko o ustawie ktora bezwzglednie chce zakazac aborcji, takze wtedy kiedy jest zagrozone zycie matki. adrianka ochoczo pod tym pomyslem sie podpisala.

Moze dokladniej przeczytaj watek? i glupawe rady sama zastosuj

[zdecydowana_brunetka]

A ja piszę z uporem maniaka, że nawet w najostrzejszych propozycjach ustaw zakazujących aborcji NIKT nie upiera się przy utrzymywaniu ciąży pozamacicznej i zabijania kobiet w ciąży z premedytacją. Zalinkowałam poniżej źródło.

To jest nadużycie i idiotyzm, o którym piszę. Nie służy to dobrej dyskusji, wkurza mnie to tak samo jak czytanie PiSowskich oszołomów winiących Tuska za gradobicie i nieurodzaj poziomek.
Także sugeruję trzy oddechy i dopiero po takim zabiegu dalszą dyskusję.

Czy jestem za zaostrzeniem obecnej wersji ustawy antyaborcyjnej - zdecydowanie NIE. Ale warto wiedzieć, jaka jest logika "drugiej strony", jak chcą wykazać niekonstytucyjność obecnych rozwiązań - żeby się nie obudzić nagle z ręka w nocniku.

[aniani7]

Co za błyskotliwa uwaga, czyżby pod wpływem Ducha Świętego?

[zdecydowana_brunetka]

Jeśli to do mnie - wpis powstał pod wpływem złości na durne komentarze. Duch Święty ma inną robotę

[aniani7]

Masz rację, Ducha Świętego zostawmy w spokoju, chyba masz problem z interpretacją tego, co zostało tutaj napisane.

[zdecydowana_brunetka]

Czego konkretnie nie pojmuję?

Już chyba padło wielokrotnie wyjaśnienie, ze KK nie zamierza zabijać kobiet, u których ciąża zagraża życiu w imię ochrony zarodka. To paranoja wąskiego środowiska oszołomów przypisywania dużo większej zbiorowości.

Także nawiedzone wpisy o "krwi na rękach" troszkę mnie irytują. Mogę sie zgadzać lub nie z maksymalistami pro-life, to inna sprawa, ale takie wpisy to przeginka na maksa i nadużycie.
Podobnie jak zawodzenie o "moralności antykoncepcyjnej" i inne w ten deseń.
Sprawa jest delikatna i wymagająca rozważnej dyskusji, a nawiedzeni wszelkiej maści produkujący duby smalone są niestety najgłośniejsi. W ten sposób dyskusja polega na emocjonalnym powtarzaniu zupełnie nieprawdziwych informacji na temat "drugiej strony" często z pianą na pyśku.

[princess_yo_yo]

ale popieranie ustawy ktora w swoim zalozeniu ma doprowadzic do czyjejs smierci w imie ratowania kogos innego to jest wlasnie ta 'krew na rekach'. jest tutaj bezposredni zwiazek przyczynowo skutkowy.
owszem jest to demagogia ale nie jest to naduzycie.

[aniani7]

KK jest niekwestionowaną siłą w tym państwie i dlatego każde jego wystąpienie godzące w czyjeś życie albo zdrowie może budzić uzasadniony niepokój. Pogłębia to fakt kiepskiej komunikacji pomiędzy KK a ludźmi, którzy mogą podlegać jego ustawodawstwu. Dla mnie komunikat - "całkowity zakaz aborcji" oznacza dokładnie to, co przeczytałam, KK nie zadaje sobie trudu, żeby do tego komunikatu dodać - będą aneksy nr 1,2,3.... do tej propozycji. Dziewczyna, która pisze o "krwi na rękach" ma za sobą bardzo traumatyczne doświadczenia i z jej posta jadnoznacznie wynika, że wyraża się przez nie.
Dobrze byłoby gdyby KK okazywał trochę więcej pokory, a mniej buty i pychy. Niestety nawet to, że pozwalają takiemu Rydzykowi hasać po świecie nie wróży nic dobrego.

[jjod]

Hahahahahah i jeszcze raz haha.
Nic im z tego nie wyjdzie, i to na szczęście.
Smutne. Myślałam, że świat idzie do przodu, i ludzie widzą różnicę pomiędzy człowiekiem a zarodkiem. Nazywania zarodka ,,człowiekiem'', obraża nas, ludzi w pełni rozwiniętych.
Przecież zarodek to istota, która nawet nie ma świadomości istnienia, nie odczuwa bólu.
Kiedy do ludzi, kurcze w XXI WIEKU, dojdzie, że zarodek dopiero będzie człowiekiem?

[duzeq]

Co do czlowieczenstwa plodu, nie bedzie nigdy zgody i pogodz sie juz z tym.
Czesc spoleczenstwa nie uznaje podzialu pt. do 12 tygodni to nie-czlowiek, a potem nagle to juz czlowiek. Czlowieczenstwo plodu jest kwestia poniekad etyczna, duchowa, moralna, nazwij sobie jak to chcesz, dlaetgo przeciwnicy i zwolennicy aborcji nigdy sie nie dogadaja.

Niemniej ty sobie mozesz uwazac co ci sie zywnie podoba i podpisac petycje o dopuszczalnosci aborcji i do 9 miesiaca, tak samo jak kk i organizacje pro-life maja prawo podpisac petycje o zakazie calkowitym aborcji.

[jjod]

duzeq napisała:

> Co do czlowieczenstwa plodu, nie bedzie nigdy zgody i pogodz sie juz z tym.
> Czesc spoleczenstwa nie uznaje podzialu pt. do 12 tygodni to nie-czlowiek, a po
> tem nagle to juz czlowiek. Czlowieczenstwo plodu jest kwestia poniekad etyczna,
> duchowa, moralna, nazwij sobie jak to chcesz, dlaetgo przeciwnicy i zwolennicy
> aborcji nigdy sie nie dogadaja.
>
> Niemniej ty sobie mozesz uwazac co ci sie zywnie podoba i podpisac petycje o do
> puszczalnosci aborcji i do 9 miesiaca, tak samo jak kk i organizacje pro-life m
> aja prawo podpisac petycje o zakazie calkowitym aborcji.

A w którym my wieku żyjemy? W XXI czy mentalnie zatrzymalismy umysł w XVIII? Czy TO
: trymestr.pl/fotos/zarodek02.html zasługuje na miano człowieka?

[zdecydowana_brunetka]

To powiedz mi dokładnie, gdzie jest punkt przejścia, bo to co sie rodzi to ewidentnie jest człowiek. Dokładnie, precyzyjnie. Godzina, sekunda życia - no kiedy, no?
Oświeć mnie, bom ciemna jako tabaka.

[princess_yo_yo]

tego sie nie da zrobic, dlatego dziwi mnie ze ktos jeszcze takich argumentow uzywa i chodzi mi w tym wypadku o obie strony. aborcja zawsze bedzie etycznie dyskusyjna i z tego tez powinny sobie zdawac sprawe obie strony, miedzy innymi dlatego ze etyka nie polega na udzielaniu odpowiedzi tak/nie z czego czesc ludzi nie zdaje sobie sprawy albo udaje ze tego nie widzi.
prawo natomiast musi byc jasne, wewnetrznie spojne i okreslac granice i na tym polega jego funkcja, powinno okreslac te granice biorac pod uwage podmioty tegoz (czym plod do momentu przyjscia na swiat nie jest i nie bedzie bo cala doktryna prawna stanela by wtedy na glowie) - dlatego wlasnie aborcja w krajach common law jest zasadniczo legalna, poza niektorymi przypadkami prawa prowincjonalnego w australi.

[zdecydowana_brunetka]

Fajnie, ale to wymaga dyskusji na neutralnym gruncie. Etyka wespół z logiką jak najbardziej potrafi dać jednoznaczne odpowiedzi i wypracować kompromis nawet w nie bardzo komfortowej sytuacji. Nazywanie rzeczy po imieniu nie boli (czasem może troszkę ).
A u nas mamy histerię w stylu "moja macica" - "życie poczęte". Każdy kompromis jest uważany za "zgniły". I jazdaaa na całego, robienie polityki, bicie piany albo bicie w dzwony.
A efekt - wolna amerykanka, podziemie aborcyjne, mikrutkie wsparcie "życia narodzonego", nie mówiąc już o dzieciach niepełnosprawnych...

[princess_yo_yo]

oczywiscie ze nie jest to komfortowa sytuacja, a kazde rozwiazanie powoduje okreslone skutki. ja np uwazam ze aborcja powinna byc legalna, nie jestem specjalnie przywiazana do 12 tygodni jako daty granicznej bo wiekszosc i tak wykonuje zabieg jak najszybciej.
ale zdaje sobie sprawe z konsekwencji ktore sa etycznie watpliwe z ktorej strony by na to nie patrzec, np.
niepelnosprawny plod - w wiekszosc krajow rozwinietych w takich sytuacjach aborcja jest praktycznie jedyna rozwazana opcja, i nastepuje pytanie: a co z ludzimi ktorzy zyja z niepelnosprawnoscia? w zaleznosci od choroby zyja, raz lepiej raz gorzej, ale trudno im odmowic 'radosci lub jakiegokolowiek zadowolenia z zycia' w sensie ogolnym

i mozna tak dalej, im prawo mniej restrykcyjne tym wiecej ludzikich wyborow i swiadomych decyzji ze wszystkimi ich konsekwencjami, dlatego tak trudno mi zrozumiec zacietrzewienie pro lifowcow.

[zdecydowana_brunetka]

Dla nich ważna jest obrona nienarodzonych dzieci co to same się bronić nie mogą. Nie rozważają sytuacji w ogóle jako dającej prawo wyboru - na zasadzie - życiem nie można dysponować, człowiek nienarodzony jest podmiotem i ma takie same prawa jak "narodzeni". Taki jest też "duch" tego projektu ustawy. I główna oś konfliktu.

[zdecydowana_brunetka]

Dokładnie tak. Ale prawnie z tym bałaganem trzeba jakoś zrobić porządek.
Tylko jeszcze nikt nie napisał jeszcze dobrej ustawy sycząc z nienawiści zza węgła na drugie pół społeczności swojego kraju
Z tego co czytałam - to poparcie/negacja dla aborcji dzielą sie w PL prawie po równo... Mimo, ze oczywiście obie strony konfliktu uważają, ze racja jest w 90% po ich stronie.

[baltycki]

jjod napisał:

> Kiedy do ludzi, kurcze w XXI WIEKU, dojdzie,
> że zarodek dopiero będzie człowiekiem?
W ktorym momencie, okresl.
Po porodzie? A dzien wczesniej nie jest?
Okresl ten moment w ktorym zarodek staje sie czlowiekiem.. Potrafisz?

[jjod]

Owszem. Jak już go zaczyna przypominać.

[zdecydowana_brunetka]

Dokładniej?
Jak juz podasz czas, to jeszcze powiedz, co to było minutę wstecz i w jaki sposób się uczłowieczyło.

[jjod]

zdecydowana_brunetka napisała:

> Dokładniej?
> Jak juz podasz czas, to jeszcze powiedz, co to było minutę wstecz i w jaki spos
> ób się uczłowieczyło.

fotoforum.gazeta.pl/zdjecie/1705050,3,92,1189,16-tydzien-ciazy.html
Proszę, dla mnie na tym zdjęciu powyżej (16 tyg ciąży). Minute temu to było też człowiekiem
Ale trochę wczesniej, w początkowych tygodniach czymś, z czego dopiero miał się zrobić człowiek.

[zdecydowana_brunetka]

To weź jeszcze cofnij się parę minut wstecz i wskaż mi moment "alfa". Czyli kiedy "to" małe draństwo się uczłowiecza.
I jeszcze mi udowodnij, że to co człowieka nie przypomina, to coś innego, niz to co sie rodzi i krzyczy...
Tu nie trzeba żadnej religii, żeby miec zagwozdkę.

[jjod]

Gdyby zarodek od początku był czlowiekiem, to w takim razie po urodzeniu miałby już 9 miesięcy zycia, a nie dopiero 1 miesiąc. Jakos nikt nie liczy, że to już NIBY 9 miesięcy jest człowiekiem, prawda? Jakoś się zaczyna dopiero 1 miesiąc zycia, prawda?

[jjod]

zdecydowana_brunetka napisała:

> To weź jeszcze cofnij się parę minut wstecz i wskaż mi moment "alfa". Czyli kie
> dy "to" małe draństwo się uczłowiecza.
> I jeszcze mi udowodnij, że to co człowieka nie przypomina, to coś innego, niz t
> o co sie rodzi i krzyczy...
> Tu nie trzeba żadnej religii, żeby miec zagwozdkę.

Jak juz ma rozwinięte kończyny, jak już wyraźnie widać rysy człowieka.

[jjod]

Obrażasz wszystkich ludzi, nazywając siedmiotygodniowy płód człowiekiem.

[zdecydowana_brunetka]

Odpowiedz mi na moje pytanie w całości, a nie mów kogo obrażam.

[jjod]

No to Ci kobieto pisze!
Jak już tego człowieka po prostu zaczyna przypominać, jak już wyrażnie widać kończyny, rysy.
Tego NIE MA w początkowych tygodniach ciąży.
Tak, wiem, ja też kiedyś byłam tym bezmyślnym zlepem komórek.

[zdecydowana_brunetka]

Mało precyzyjna jesteś.
Prosiłam o dokładny czas, kiedy "zaczyna przypominać", a nie ogólniki.
I znowu pytanie - a minutę wcześniej?

[jjod]

Dziwna jesteś. Mam Ci dokładny tydziec podać, kiedy zaczyna przypominać?
I skoro w tej minucie przypomina, to chyba minute temu tak samo, prawda?

[zdecydowana_brunetka]

No właśnie. Czyli nie da się ustalić, kiedy dokładnie ten zarodek się uczłowiecza?

[jjod]

Od 11-12 tygodnia.

[jjod]

Przynajmniej DLA MNIE.

[zdecydowana_brunetka]

Oooo to już lepiej - dla ciebie.
Ale i tak mało precyzyjnie odpowiedziałaś. I nie dasz rady precyzyjniej - nikt nie da.
Reszta to czysta etyka i umiejętność powiedzenia sobie prawdy w paru niełatwych kwestiach.

[marycha1433]

zdecydowana_brunetka napisała:

> Oooo to już lepiej - dla ciebie.
> Ale i tak mało precyzyjnie odpowiedziałaś. I nie dasz rady precyzyjniej - nikt
> nie da.
> Reszta to czysta etyka i umiejętność powiedzenia sobie prawdy w paru niełatwych
> kwestiach.

Serduszko dziecka/płodu bije już miesiąc od zapłodnienia, więc to juz chyba jest człowiek

[micha11]

No i widzisz brunetka w tej dyskusji z tobą ci pięknie pokazała na jakiej zasdzie to działa- nie jesteś w stanie określić żadnego granicznego momentu,żadnej minuty , w której stałoby się COŚ dzięki czemu zarodek stałby się od tej chwili człowiekiem. Nikt nie jest w stanie stwierdzić bo rozwój następuje płynnie bo jeśli jest się człowiekiem od 12 tygodnia to minutę wcześniej też (sama to stwierdziłaś) , 5 minut temu też (itd) a więc tydzień, 5 tygodni wcześniej też. Stąd pogląd że człowiekiem jest się od poczęcia z czym ja się zgadzam , ale nie zgadzam się z poświęcaniem życia matki dla ratowania nienarodzonego dziecka

[tezas]

Alez argument jest bez sensu - to, ze granica jest plynna, nie oznacza ze jej nie ma.

Kiedy noc przechodzi w dzien? Kiedy wzeszlo slonce? Gdy widac jego brzask? Kiedy zaczyna sie rozjasniac? Mozna dyskutowac, ale to nie znaczy ze od polnocy mamy dzien!

A kiedy konczy sie zima? Nie ta astronomiczna (bo to jest data umowna, jak chocby 12 tydzien) ale rzeczywista? A skoro nie jest to jasno okreslone, czy jest zawsze?

No wlasnie.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

Pozbawieni majątku przez KM:
www.wykop.pl/ramka/667741/pozbawieni-majatku-przez-komisje-majatkowa/

[zdecydowana_brunetka]

Analogie nie trafione. Tu mamy do czynienia przez cały czas z tym samym organizmem, tylko na wcześniejszym lub późniejszym etapie rozwoju.
Nieważne, kiedy przerwiemy jego żywot - w każdym przypadku go zabijemy, tylko raz mniej, a raz bardziej higienicznie. DLA NAS.
Wiadomo, że aborcja farmakologiczna na pierwszym etapie ciąży to nie to technicznie i wizualnie samo co aborcja w czasie porodu praktykowana jeszcze w USA, kiedy de facto morduje się noworodka . Mało sympatyczne, ale niektórych i taki zabieg nie wzrusza i uważają go za dopuszczalny.
Ale etycznie - skutek ma taki sam, wobec tego samego organizmu. Tylko wiadomo, na pewnym etapie i on coś czuje.

[zdecydowana_brunetka]

I jeszcze a propos zmian - człowiek w czasie swojego życiorysu zmienia się bardzo istotnie, raz jest niemowlakiem, raz staruszkiem - ale nikt nie zarzuci, że nie jest to cały czas ta sama istota?
Mimo, że w poszczególnych fazach życia zupełnie siebie nie przypomina, także bywa że intelektualnie

[tezas]

Tak samo jak mozemy okreslic ze ludzki organizm nie jest juz czlowiekiem (np. w przypadku smierci mozgu - cialo wyglada tak samo jak wczesniej, a nawet oddycha i bije serce, ale brak aktywnosci pnia), tak samo mozna okreslic, ze jeszce nim nie jest. Np przy zastosowaniu analogicznych kryteriow.

I nie wiem dlaczego twoim zdaniem analogie nie sa trafione - przeciez DOBA czy ROK sa dokladnie takie same taks amo jak ten sam jest organizm.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[zdecydowana_brunetka]

Doba czy rok są umownymi wycinkami czasu. Czego się nie da powiedzieć o organizmie i jego tożsamości niezależnie od fazy rozwoju.
Ze śmiercią też pudło - płód o ile mi wiadomo wykazuje funkcje życiowe w każdej, nawet wczesnozarodkowej fazie swojego życia

[aurita]

> Doba czy rok są umownymi wycinkami czasu.


przeciez sama twierdzisz ze zarodek, plod staruszek to umowne nazewnictwo. Analogia jest swietna!

[zdecydowana_brunetka]

Niezupełnie - czas jako całość jest dużo szerszym pojęciem niż rok, a zmiany są cykliczne
Tymczasem człowiek jest człowiekiem niezależnie od fazy rozwoju czy nazewnictwa. A zmiany tylko w jedną stronę idą i są nieodwracalne.
W tym przypadku gdyby lecieć analogią, ktoś twierdzi, że przedwiośnie to jeszcze nie faza roku, bo niepodobne do niczego, ale lato - uuu, to już jak najbardziej.

[aurita]

im bardziej medrkujesz tym bardziej ta analogia mi sie podoba.

[tezas]

> Niezupełnie - czas jako całość jest dużo szerszym pojęciem niż rok, a zmiany są
> cykliczne
Alez to nie ma zadnego znaczenia - istotne jest to, iz zachodza, mimo ze nie ma miedzy nimi wyraznej granicy. Chcesz cos niecyklicznego i dluszszego - ale prosze bardzo: kedy skonczyl sie renesans a zaczal barok? Tylko bez zadnych umownych dat ).

> Tymczasem człowiek jest człowiekiem niezależnie od fazy rozwoju
statusu człowieka nie nabywamy w jakimś konkretnym momencie, człowiekiem stajemy się stopniowo. Dwie komórki po połączeniu nie są jeszcze nawet organizmem, bo nie mają żadnych organów. Dopiero po jakimś czasie, gdy zarodek przemienia się w płód, pojawiają się wyspecjalizowane tkanki i wykształca się system nerwowy zdolny do rejestrowania bodźców dochodzących z różnych części organizmu. Płód przypomina wtedy organizm zwierzęcy i ma jakieś zaczątkowe właściwości psychiczne i sensoryczne, charakterystyczne najpierw dla niższych, a później dla wyższych zwierząt. Wtedy z pewnością zasługuje na jakąś formę opieki, bo nie wolno narażać go na zbędne i nieuzasadnione cierpienie. Ale jest tak dlatego, że odczuwa, a nie dlatego, że jest człowiekiem. Póki nie odczuwa bodźców, nie jest zdolny do odczuwania cierpienia, więc nie mamy żadnego obowiązku chronienia go przed nim. Rozmaitych cech emocjonalnych i społecznych dziecko nabiera dopiero po urodzeniu, gdy zaczyna rozumieć samo siebie, tworzyć plany i oczekiwania. Kiedy staje się człowiekiem? Cały czas po trochu. Kiedy nie wolno go krzywdzić? Gdy czuje, co mu się robi. Kiedy trzeba zacząć do niego mówić? Gdy zaczyna słyszeć. I tak dalej. Ale nie wolno mówić, że ponieważ kiedyś dziecko będzie mogło cierpieć, to już teraz zarodek też cierpi.

Nie wolno faktów przesłaniać konwencjami.

[zdecydowana_brunetka]

Nawet w najbardziej początkowej fazie rozwoju ten organizm jest już młodą formą człowieka. Jeśli przerwiemy jego żywot, nie pozwolimy mu urosnąć w Jasia Kowalskiego. Niczym innym nie ma szans się stać

A to
Kiedy nie wolno go krzywdzić? Gdy czuje, co mu się robi.
to raczej balsam na nasze sumienie - tzn - jeśli się zabiło na tyle młodą formę, że nie odczuwa bodźców, jest smutno, ale bez histerii.
I to że nie wygląda - oglądanie rozkawałkowanego małego ludzika to dla większości ludzi hardcore, ale "kijanka" ujdzie.
Kwestia postrzegania, wrażliwości - indywidualne.

W kwestii odczuwania bodźców przez płód też wiedza poszła mocno do przodu - jeszcze do niedawna "mędrcy" twierdzili, że bólu nie odczuwają noworodki, a na pewno wcześniaki Wiadomo, że nie można dojść do przesady , ale dla mnie ważny jest związek przyczyna - skutek.

A z tą analogią - granica średniowiecze/renesans jest płynna, ale nie próbujemy w żaden sposób udowadniać , ze jeden z tych okresów epoką jest, a drugi nie ze względu na kolejność czasową i stopień rozwoju ludzi w tym okresie. Opisujemy, różnicujemy i tyle, ale nie wywalamy z kalendarza.

W przypadku rozwoju płodowego próbuje się wyznaczyć granicę "człowieczeństwa" - co nie jest do zrobienia ze względu na to, że to nadal jest ten sam organizm.

[tezas]

A, to juz tylko i wylacznie twoja opinia.

Wlasnie tego dotyczy tekst ktory zapodalam - plod moze ma potencjal i kiedys zostanie Janem K., ale to jeszcze nie znaczy iz juz nalezy do jak Jana K. traktowac.

Zwlaszcza w opozycji do bardzo konkretnej i juz istniejacej Ani K.

Nb jak na razie mędrcy uznali ze plod nie odczuwa do24 tygodnia.
www.newscientist.com/article/dn19089-24week-fetuses-cannot-feel-pain.html
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

Pozbawieni majątku przez KM:
www.wykop.pl/link/667741/pozbawieni-majatku-przez-komisje-majatkowa/

[zdecydowana_brunetka]

Jeśli się nie pomajstruje nic przy płodzie Jana K, z dużym prawdopodobieństwem nim zostanie. Co do odczuwania bólu, ja znalazłam źródło, że impulsy bólowe są odczuwane już w 16 tygodniu. Świadomość chyba uzyskuje (jakąś) około 30-tego.
Także "granica" idzie co i rusz w dół.

[tezas]

> Jeśli się nie pomajstruje nic przy płodzie Jana K, z dużym prawdopodobieństwem
> nim zostanie
Wlasnie: 'jesli', ' z duzym prawdopodobienstwem' i czas przyszly. A kobieta po prostu jest.

> ja znalazłam źródło, że impulsy bólowe są odczuwane już w 16 tygodniu.
A ja znalazlam i podalam (!) zrodlo naukowe sprzed roku wykazujace, ze jest to jednak 24 tydzien.

Podaj swoje to porownamy czas i wiarygodnosc.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[duzeq]

No i mielisz te same argumenty co zawsze. Chociaz mowilam, ze zgody nigdy nie bedzie.

Wiesz, moj lekarz robiac USG w 11 tygodniu byl w stanie okreslic, ze na 80% bedzie to dziewczynka. Chociaz do "czlowieka", jak to troche infantylnie sadzisz, to "cos" podobne nie bylo. Moze ty nie potrafisz po prostu w tym "czyms" czlowieka zobaczyc.

[jjod]

duzeq napisała:

> No i mielisz te same argumenty co zawsze. Chociaz mowilam, ze zgody nigdy nie b
> edzie.
>
> Wiesz, moj lekarz robiac USG w 11 tygodniu byl w stanie okreslic, ze na 80% bed
> zie to dziewczynka. Chociaz do "czlowieka", jak to troche infantylnie sadzisz,
> to "cos" podobne nie bylo. Moze ty nie potrafisz po prostu w tym "czyms" czlowi
> eka zobaczyc.
Jak widać: lekarz w innym wieku pozostał, ale widać musi jeszcze parę wieków upłynąc, aby ludzie zmądrzeli.

[zdecydowana_brunetka]

Nudna jesteś z tym datowaniem i "wiekami"

[duzeq]

No, teraz pobilas wszelkie rekordy idiotyzmu odpowiedzi okreslajac lekarza, ktory byl w stanie rozpoznac nawet plec na tak wczesnym etapie, "czlowiekiem, ktory zostal w innym wieku".

[jjod]

W takim razie masz problem.

[duzeq]

Ja? Ja nie mam zadnego problemu. Ty masz problem, bo wali ci sie dowod, ze dopiero 16 miesieczne dziecko to czlowiek.

[wuika]

W 11 tygodniu, kiedy długość ciała to jakieś 5cm? Przecież wtedy jeszcze męskie narządy nie zawsze zeszły tak, gdzie powinny, więc jeśli trafił z dziewczynką, to po prostu akurat zmieścił się po odpowiedniej stronie 50% szans na poprawne trafienie

[aretahebanowska]

To jakaś ciekawostka przyrodnicza. Nobla mu trzeba dać.

[duzeq]

Ludzie, jakie narzady....
Przeciez zadnych narzadow (wyksztalconych) nie ma.
Tylko mam wrazenie, ze przesmiewczosc w tym wypadku obnaza po prostu wasza niewiedze.
Tym bardziej, ze 80% szans na dziewczynke, to jednak nie 50%.

[duzeq]

Pogłębia t
> o fakt kiepskiej komunikacji pomiędzy KK a ludźmi, którzy mogą podlegać jego u
> stawodawstwu. Dla mnie komunikat - "całkowity zakaz aborcji" oznacza dokładnie
> to, co przeczytałam, KK nie zadaje sobie trudu, żeby do tego komunikatu dodać -
> będą aneksy nr 1,2,3.... do tej propozycji.

No to jeszcze raz. Przeczytaj sobie artykul. To nie kk wystapil z propozycja, tylko organizacje pro-life, wiec nie ma tu mowy o kiepskiej komunikacji miedzy kk a ludzmi, ktorzy moga podlegac ustawodawstwu. Czesc spoleczenstwa uznala, ze tak chce, kk to poparl, co z tego bedzie - nie wiadomo. I to nie kk nie zadal sobie trudu, zeby do tego komunikatu dodac, ze beda aneksy, tylko gazeta wybiorcza.

[aniani7]

Jakaś ciemna jestem, a myślałam, że KK to wszyscy jego wierni, także członkowie organizacji pro-life? Podaj żródło, gdzie można przeczytać o tym, że np. ciąża pozamaciczna jest wyłączona z praktyki "całkowitego zakazu aborcji" i nie będziesz musiała się powtarzać.

Źródło

[zdecydowana_brunetka]

Warto wiedzieć, co kucharz gotuje

www.stopaborcji.pl/ustawa-o-ochronie-zycia,158,c.html
Tutaj w kwestii "krwi na rękach"

Sytuacje, w których zagrożone jest życie matki, a terapia może być niebezpieczna dla jej nieurodzonego jeszcze dziecka będą podlegać regulacji art. 26 kk. Orzecznictwo i piśmiennictwo wypracowane na gruncie tego przepisu wydaje się dostatecznie jasno określać zasady, jakie powinny być stosowane w takich przypadkach.


Nie mam teraz czasu żeby się wgryzać głębiej w temat. Ale chyba lepiej rozmawiac o konkretach?
Moze ktoś by cholera zaczął, a nie tylko walimy się ogólnikami?

[zdecydowana_brunetka]

Generalnie - szanse przejścia tego w Sejmie uważam za bardzo nikłe. Ale wiedzieć warto.

[marycha1433]

zdecydowana_brunetka napisała:

> Warto wiedzieć, co kucharz gotuje
>
> www.stopaborcji.pl/ustawa-o-ochronie-zycia,158,c.html
> Tutaj w kwestii "krwi na rękach"
>
> Sytuacje, w których zagrożone jest życie matki, a terapia może być niebezpie
> czna dla jej nieurodzonego jeszcze dziecka będą podlegać regulacji art. 26 kk.
> Orzecznictwo i piśmiennictwo wypracowane na gruncie tego przepisu wydaje się do
> statecznie jasno określać zasady, jakie powinny być stosowane w takich przypadk
> ach.
>
>
> Nie mam teraz czasu żeby się wgryzać głębiej w temat. Ale chyba lepiej rozmawia
> c o konkretach?
> Moze ktoś by cholera zaczął, a nie tylko walimy się ogólnikami?

Nie widzę tu nigdzie w tej ustawie prawa do aborcji dziecka poczetego wskutek przestepstwa. Czyli jak moją żonkę ktoś zgwałci, to mam być naiwnym gościem i utrzymywać nieswojego bachorka?

[zdecydowana_brunetka]

Nie czytałam tego, może ktoś się poświęci

[baltycki]

marycha1433 napisał:

> Czyli jak moją żonkę ktoś zgwałci, to mam być naiwnym gościem
> i utrzymywać nieswojego bachorka?
Oddasz do adopcji.
A tak w ogole..
Sprawdz, czy juz nie utrzymujesz... i to bez gwaltu.
(co dwunasty polski ojciec wychowuje nieswoje dziecko)

[zdecydowana_brunetka]

Ale to nie był komunikat KK, tylko artykuł w gazecie. Dlatego powyżej spytałam, czy ktoś w ogóle widział projekt tej ustawy?
Jeśli rzeczywiście chodzi o całkowity zakaz "choćbyniewiemcosiędziało" pierwsza powieszę psa na niej i to z czystą rozkoszą .
Ale - jak mówiłam - od dawna nie ma w Polsce merytorycznej dyskusji, ale emocjonalne pyskówy. I to jeszcze częściowo oparte na fałszywych założeniach i informacjach, podkręconych przez "spin doktorów".
To dotyczy każdej kwestii etycznej, a zwłaszcza bioetycznej.
Jak ostatnio usłyszałam, co radiomaryjna NAUCZYCIELKA BIOLOGII mówi o in vitro - nie zjeżyły mi się tylko te włosy, których nie mam. Oczywiście mądrości pochodziły z ichniejszej prasy

[bonamibo]

kościół w podobny sposób posługuję się demagogią, m.in. w sprawie aborcji czy eutanazji. Zwolennicy eutanazji podają argument - ktoś nieuleczalnie i śmiertelnie chory może mieć wybór,, czy czeka na "naturalną" śmierć (np. uduszenie w wyniku zaniku mięśni) czy skraca sobie życie. Przedstawiciele Kościoła mówią o nadużyciach - mordowaniu niemowląt i pozbywaniu się "niewygodnych" starców (Ciekawe, swoją drogą, ilu w Polsce jest bogatych starców, na których majątki czyhają spadkobiercy). Nie jest więc tak, że Kościół wyważone stanowisko, a ludzie się pienią. A sytuacja w naszym kraju jest taka, że kk chociaż ma możliwości (ze względu na ścisłą hierarchię), żeby zrobić porządek z kościelnymi oszołomami, to tego nie robi.

[anorektycznazdzira]

O matko, znowu.
Mi też nie po drodze i też głównie przez to
oraz przez in vitro

[przeciwcialo]

O ile z Kościołem bardzo mi podrodze to uważam że stawianie zycia płody nad zycie kobiety za smieszne. Uważam że obecna ustawa jest dobra. Mam nadzieję że zmiany nie wejda.

[wespuczi]

jakby ktos zgwalcil moja potencjalna corke, moja siostrzenice, a druga banda zmusilaby ja do urodzenia dziecka, zabilabym, nie zartuje, tu moja tolerancja sie konczy, jak ktos pod plaszczykiem pieknych slow, niszczy czyjes zycie, kopie lezacego, w imie swojej ideologii..

[olcia029]

a ja żądam całkowilego zakazu umierania kobiet, które mają dzieci...
moja sąsiadka odeszła a dzieci zostały.,..

[yenna_m]

podejrzewam, ze gdyby mezczyzni zachodzili w ciaze, bylby zupelnie inny stosunek do aborcji

pomijam juz fakt, ze dla mnie ta ochrona zycia od pcozecia oaz po smierc jakims falszem trąci, bo kobiecie z chwilą poczęcia dziecka ta ochrona zycia przestaje przyslugiwac zdaniem KK

coz za wspaniala podwojna moralnosc...