Problem -polonistki help

[alexa0000]

Chodzi o przecinek przed wyrazem "który".

W angielskim te dwa zdania :

W przypadku wystąpienia okoliczności, za które odpowiada załadowca, ....

W przypadku wystąpienia okoliczności za które odpowiada załadowca, ....

Dziewczyna, którą kocham..

Dziewczyna którą kocham...

będą się różnić znaczeniowo.

A w polskim?

Jednym słowem, czy przed "który" zawsze musi być przecinek, czy nie?Czy też mamy również takie semantyczne różnice?

Sorry, zgłupiałam trochę. Pytała ostatnio znajoma polonistkę i...tez zgłupiała.

[angazetka]

Musi być przecinek.

[joanekjoanek]

I nie mamy różnic semantycznych, bo mamy odmianę wyrazów.

[alexa0000]

Dzięki, Angazetko.

Jak w takim razie , widząc:

"Dziewczyna, która kocham, ..."

rozróżniamy :

a. dziewczyna, którą w dodatku kocham, ...

od

b. akurat ta dziewczyna, którą kocham .... ( bo ta, której nie kocham, już coś tam innego).

Intuicyjnie?

[hellulah]

No nie odróżniamy bo nie wiemy, że możemy )) (no dobra, to taki dowcip) albo kierujemy się kontekstem. A swoją drogą zafascynowałaś mnie - skąd taka piękna kalka językowa z angielskiego u ciebie się wzięła? bo problem najczęściej jest z przyswojeniem idei defining i non-defining clauses przez Polaków a z odwrotnymi dylematami się nie spotkałam

[alexa0000]

Bo ja filologiem angielskim jestem. I wydaje mi się, że jestem całkiem dobra z polskiego (chociaz robię w postach masę literówek, bo niedokładnie sprawdzam), ale czasem szef daje mi teksty w języku ojczystym do korekty. I mam wtedy nagle całą masę wątpliwości...
Dzis dostałam uaktualniony aneks do umowy, w którym roiło się od pięknych zdań złożonych -w każdym zdaniu "który", "którego", "z którym"-no nagle zaczęłam mieć wątpliwości. Dzięki ematce powrzucałam wszędzie przecinki i jest git

[sotto_voce]

Wypowiem się, choć nie jestem polonistką. Uważam, że w jęz. polskim też mamy coś takiego, jak angielskie definiujące i niedefiniujące zdanie podrzędne.
Definiujące:
"Dziewczyna, którą kocham ma na imię Mariolka."
Niedefiniujące:
"Moja dziewczyna, którą kocham, bardzo mnie dzisiaj wnerwiła."

Natomiast zawsze przed zaimkiem "który" (albo przed przyimkiem go poprzedzającym, jeśli jest takowy) musi być przecinek, nie ma bata. Zdanie "Dziewczyna którą kocham jest miła." zawiera po prostu błąd interpunkcyjny.

[hellulah]

No, ja też nie polonistka, ale czy w zdaniu nr 1 nie powinno być przecinka przed "ma"? help?

"Dziewczyna, którą kocham, ma na imię Mariolka."

Zauważ, że w drugim zdaniu jest "moja" i zaraz robi się niedefiniująco ))), pomijając już sens zdania - ergo, po polsku czytamy z kontekstu

[kub-ma]

hellulah napisała:

> No, ja też nie polonistka, ale czy w zdaniu nr 1 nie powinno być przecinka prze
> d "ma"?

Moim zdaniem powinien być przecinek.

[asia_i_p]

To ja się wypowiem jako córka polonistki.
To tak nie działa.
W pierwszym zdaniu też powinien być przecinek po kocham. A sens oddajemy inaczej.
Słynne angielskie rozróżnienie - My sister who lives in Warsaw works in Microsoft. (Mam kilka sióstr, jedna mieszka w Warszawie) i My sister, who lives in Warsaw, works in Microsoft. (Mam jedną siostrę) po polsku oddajemy tłumacząc pierwsze "Ta z moich sióstr/ Jedna z moich sióstr, która mieszka w Warszawie, pracuje w Microsofcie".

[kkokos]

nie, pierwsze zdanie bez przecinka przed "ma".

jakby w obu zdaniach "którą kocham" było między przecinkami, byłoby to wtrącenie. i rzeczywiście jest wtrąceniem w drugim zdaniu - jak usuniesz 'którą kocham", zdanie dalej ma sens i dalej jest jednoznaczne. jak z pierwszego zdania usuniesz "którą kocham", zostaje "'dziewczyna ma na imię mariolka" i przestaje być wiadomo, o kogo chodzi.

[alexa0000]

No własnie, ten drugi przecinek mnie bardziej frapuje,niz ten pierwszy.

Czyli Zia informując swoich gości o zakwaterowaniu (mając na mysli tylko tych, którzy przylecą samolotem),powinna napisac tak:

Goście, którzy przybędą do nas drogą powietrzną zakwaterowani zostaną od godziny 10 .

Si?

Sorry za pakowanie tu Zii, ale temat przecinków w tym kontekście zaczął mnie męczyć właśnie od czasu czytania informacji dla weselników.

[joanna772]

Goście, którzy przybędą do nas drogą powietrzną, zakwaterowani zostaną od godziny 10.

Tak powinna wyglądać interpunkcja w tym zdaniu. W języku polskim nie ma takiego rozróżnienia jak w angielskim, po prostu - przed który/która/które bezwzględnie stawia się przecinek - a ponieważ jest to zdanie podrzędne, to powinno być zamknięte albo przecinkiem, jeżeli jest dalszy ciąg zdania nadrzędnego (w tym przypadku zdanie nadrzędne to : Goście zakwaterowani zostaną do godziny 10.), albo kropką, np. Zjedli obiad, który przygotowała im mama.

[alexa0000]

Joanno, czyli zdanie podrzędne po słowie "którzy" MUSI zostać zamknięte przecinkiem,bez względu na to, czy jest zdaniem dodającym informację do słowa "goście", czy też definiującym słowo "goście",tak?

[joanna772]

W obu zdaniach powinien być przecinek przed który (początek wtrącenia) i na końcu wtrącenia.
Przecinka przed który/która nie stawia się np. w takiej sytuacji: Dziewczyna, którą kocham i która kocha mnie, bardzo mnie dziś wnerwiła.

[pinkmonkey]

a jaka jest różnica między dwoma pierwszymi zdaniami w angielskim?

[alexa0000]

1. Za wszystkie powstałe okoliczności odpowiada Załadowca.
2. Są tylko określone okolicznośći, za które odpowiada Załadowca i tylko ich dotyczy dalsza część wypowiedzi.

[czarka77]

Aaa, żeby stało się zadość i wątek się szybko nie skończył


W języku polskim nie zawsze stawiamy przecinek przed "który". Przykład?

Chmura, przed którą uciekaliśmy, w końcu nas dogoniła.

To tak trochę żartem, ale naprawdę - jako korektorka - stykam się z tekstami, których autorzy zawsze w takim miejscu wciskają przecinek również przed "który", tj.

Chmura, przed, którą... itd.

[alexa0000]

OK. Nadal nie jestem pewna, bo widzę , że głosy są różne co do przecinka po zdaniu z wyrazem "który", ale wybrałam opcję postawienia go za każdym razem, bez względu na to, czy zdanie definiuje poprzednie, czy tez dodaje jedynie informację.

Czytam ten aneks i czytam, i niestety, dochodzę do wniosku,że wcale nie znam tak dobrze swojego własnego języka. Te niuanse interpunkcyjne dobijają mnie.

Jeśli któraś z Was będzie mieć sekundę, bardzo proszę jeszcze tylko o rozwianie moich wątpliwości co do "lub" w poniższych zdaniach i już nie będę zawracać gitary.

"....zostaną przedstawione nowe warunki wykonania niniejszego zlecenia lub zlecenie zostanie anulowane oraz zostanie zastosowane postępowanie opisane w pkt. 16 niniejszego zlecenia.."

"W razie wystąpienia przypadków z pkt. 8 niniejszego regulaminu w sytuacji, gdy niniejszy transport jest łączony z innymi zleceniami lub gdy zostało powierzone Przewoźnikowi lub Spedytorowi następne zlecenie, którego prawidłowe wykonanie jest zależne od terminu załadunku lub rozładunku dotyczącego niniejszego zlecenia..."

Wiem, że przed "lub" nie wstawiamy przecinka w daniu typu "Kupię lody lub ciasto". Tutaj lub rozdziela dwa rzeczowniki. A co w przypadku, gdy rozdziela zdania, tak, jak powyżej? ChYba je wetknąć, co (nie wtykać przed "spedytorowi").?

[angazetka]

Też nie wstawiamy. A zdania podrzędnie złożone oddzielamy przecinkiem z obu stron ("Dziewczyna, którą kocham, ma na imię Mariola").

[zajola]

so.pwn.pl/zasady.php?id=629769

a dodatkowo, wszystko zależy od kontekstu

[alexa0000]

> so.pwn.pl/zasady.php?id=629769

Tak, ja znam, jeszcze głupsza jestem potem...

> a dodatkowo, wszystko zależy od kontekstu

Taa, wcale nie ułatwia mi to stawiania przecinków

[lacitadelle]

Każda rozsądna osoba znająca więcej niż jeden język wie, że w większości przypadków tłumaczenie dosłowne nie jest dobre/możliwe. Tak jest i w tym przypadku - w języku polskim zasada def/non-def clauses nie występuje! We wszystkich opisanych przypadkach należy w jęz. polskim postawić przecinek. Odpowiedzi na forum są różne, bo to forum. Jak ktoś szuka porady językowej, to proponuję stronę www.pwn.pl.

[alexa0000]

> Każda rozsądna osoba znająca więcej niż jeden język wie, że w większości przypa
> dków tłumaczenie dosłowne nie jest dobre/możliwe.

Niczego nie tłumaczyłam.

> w języku polskim zasada def/non-def clauses nie występuje!

Tego nie byłam pewna, więc zapytałam.

>Odpowiedzi na forum s ą różne, bo to forum.

Wiem, ale zapytałam, bo można tu dowiedzieć się wielu mądrych rzeczy od piszących.

[alexa0000]

Dopsz, dziękuję

[kiddy]

Mam czas, często rozplątuję takie węzły

"zostaną przedstawione nowe warunki wykonania niniejszego zlecenia lub zlecenie zostanie anulowane oraz zostanie zastosowane postępowanie opisane w pkt. 16 niniejszego zlecenia"
Najlepiej by było, gdybyś przytoczyła całe zdanie. Brak początku trochę utrudnia ocenę, czy to się jakoś trzyma kupy, czy nie.

"W razie wystąpienia przypadków z pkt. 8 niniejszego regulaminu w sytuacji, gdy niniejszy transport jest łączony z innymi zleceniami lub gdy zostało powierzone Przewoźnikowi lub Spedytorowi następne zlecenie, którego prawidłowe wykonanie jest zależne od terminu załadunku lub rozładunku dotyczącego niniejszego zlecenia"
Ja bym dla jasności postawiła przecinek przed "w sytuacji". W zasadzie przecinek powinien też stać przed drugim "lub", tak jak przed powtórzonymi "czy", "albo", "bądź". Wprowadzi to trochę zamieszania, dlatego ja bym zastąpiła drugie "lub" słowem "bądź". Spróbuje to zdanie przeczytać właśnie z "bądź", myślę, że będzie dla ciebie jaśniejsze.
Postawienie przecinka po powtórzonym "lub", "bądź", "czy", "albo" nie zależy od tego, czy to słowo rozdziela rzeczowniki czy zdania. Dużo zależy od kontekstu, od budowy całego zdania. Pisząc długie zdania, ludzie bardzo często zapominają o przecinkach zamykających, takich jak w tym zdaniu z początku wątku: Dziewczyna, którą kocham, ma psa. Te przecinki zawsze są konieczne, zawsze. Nie ma tu żadnych wyjątków.

[joanna772]

No tak to się nagminnie zdarza wstawiają również przecinek między mimo a że, bo przed że musi być przecinek przecież

[zajola]

Zgadzam się interpunkcja nie jest prosta i nastręcza wielu trudności. Zresztą nie raz spieraliśmy się z wykładowcami czemu to właśnie tak ,a nie inaczej.
Bardzo dobrym wyznacznikiem, oprócz ogólnych zasad, jest wyznacznik oddechowy. Przeczytaj zdanie głośno i tam gdzie nabierasz oddechu w celu dalszej wypowiedzi, dajesz przecinek Wymaga to pewnej wprawy ale działa.
Dla przykładu;

W przypadku wystąpienia okoliczności za które odpowiada załadowca, ---

[lacitadelle]

> W przypadku wystąpienia okoliczności za które odpowiada załadowca, ---

[kiddy]

To są przecinki intonacyjne. Ta metoda jest skuteczna, ale tylko wtedy, gdy zna się dobrze interpunkcję. Przed "który" zawsze stawiamy przecinki, zawsze. Koleżanka poniżej ma rację, tutaj jest błąd: W przypadku wystąpienia okoliczności za które odpowiada załadowca, nie należy mu zwracać pieniędzy.