proszę, odpowiedzcie

[nangaparbat3]

Czym według Was jest "klaps"?

Dla mnie - symbolicznym, niebolesnym klapniecięm ręką w pupę, w dodatku bez szczególnego gniewu czy złości.
Sygnałem: stop.

[morgen_stern]

Niepotrzebnym naruszaniem nietykalności dziecka, oznaką nieradzenia sobie z emocjami.
Mogę cię całkiem nieboleśnie klepnąć w policzek, chcesz? Zapewniam, że i tak poczujesz się dotknięta i upokorzona.
Byłam dzieckiem i bitym, i klapsowanym, doskonale rozróżniam jedno i drugie. Klaps nie był bolesny, był upokarzający. Koniec kropka.

[melancho_lia]

A ja klapsy dostawałam i nie czulam się upokorzona. Jakoś uważałam, ze faktycznie za bardzo rozrabialam (bo klapsow za byle co nie dostawałam)

[hanalui]

melancho_lia napisała:

> A ja klapsy dostawałam i nie czulam się upokorzona. Jakoś uważałam, ze faktyczn
> ie za bardzo rozrabialam (bo klapsow za byle co nie dostawałam)

Tia...to sie nazywa chyba syndrom ofiary.
Tluczone zony, katowane dzieci itd tez mysla ze zasluguja na kare wtakiej postaci.
Smutne to to

[melancho_lia]

Tłumacz sobie jak chcesz.

[iwles]

melancho_lia napisała:

> A ja klapsy dostawałam i nie czulam się upokorzona. Jakoś uważałam, ze faktyczn
> ie za bardzo rozrabialam (bo klapsow za byle co nie dostawałam)


ile mialas wtedy lat, ze nie tylko pamietasz, ze dostawalas klapsy, ale i mialas wowczas swiadomosc, ze te klapsy byly sluszne ?

[melancho_lia]

Byłam w przedszkolu. Czyli 3 do 5 lat.

[iwles]

skoro mialaś świadomość, że klaps jest zaslużony, czyli mialas świadomość, że robisz źle. W takim razie jaka byla rola tego klapsa, skoro nie był on prewencją przed tym, żebyś nie robiła "głupot"? (bo rozumiem, że było kilka klapsow nie jeden), a ty jednak je robilas w dodatku z pelną świadomością, że nie powinnaś i że dostaniesz klapsa ?

[melancho_lia]

Nie, nie rozumiesz. Klaps był wtedy gdy wszystko inne zawodziło a ja robilam się tak rozbrykana, że nic do mnie nie docierało. No ale widać to syndrom ofiary. chyba czas na terapię, skoro nie widzę bym była mltretowanym dzieckiem w dzieciństwie, a przecież przy jednym klapsie już powinnam mieć ciężką traumę...

[iwles]

nie chodzi o traumę, tylko po co te klapsy, skoro one podobnie jak inne metody zawodzily, bo ty nadal robilas źle ? (wiedząc, że robisz źle i wiedząc, że dostaniesz klapsa).

[melancho_lia]

Jak raz dostałam klapsa to o dziwo już danego zachowania nie powtarzałam (np. mówienia babci, ze jest głupia itp.) albo używania przekleństw przyniesionych z podwórka. Jeden klaps wystarczał bym przestała. Po prostu pojawiały się kolejne negatywne zachowania.

[nangaparbat3]

Bo to był klaps doraźny, własnie "stop" dla tak rozbrykanego dziecka, że nic nie widzi, nic nie słyszy, no głupawka totalna.
Tak się domyślam - bo zdarzyło mi się zastosować w dokładnie takich okolicznościach, w pampersa (czyli córka była młodsza od Melancholii, ale to już szczegół).

Dzięki nanga

[melancho_lia]

chociaż ty zrozumiałaś o co mi chodziło

[nangaparbat3]

To się cieszę, bo niestety zdarza mi sie odezwać za kogoś, i potem bardzo mi wstyd.

[nangaparbat3]

Ale to już jest interpretacja - z którą się zgodzę, bo moje własne dziecko nigdy nie płakało przy zastrzyku, za to kazdy klaps w pampersa wywoływał dziki wrzask protestu i oburzenia.

[przeciwcialo]

Jesli ktos uderza dziecko w twarz czy głowę to je katuje.

[szironna]

> Niepotrzebnym naruszaniem nietykalności dziecka, oznaką nieradzenia sobie z emo
> cjami.

zgadzam się z morgen_stern, uważam identycznie

[drinkit]

Definicja zależy chyba od tego, co działo się w dzieciństwie, jak pokazują pierwsze dwie wypowiedzi.

[tosterowa]

Niekoniecznie, mnie nikt nie klapsował, a moja definicja klapsa jest taka, jaką napisała morgen.

Dokładnie tak nt

[melancho_lia]

[mariola233]

ja tez dostawałam i nie czulam się upokorzona i nie jest mi z tym zle

[melancho_lia]

Koleżanka powyżej już napisała, że mamy obie syndrom ofiary.

[3-mamuska]

mariola233 napisała:

> ja tez dostawałam i nie czulam się upokorzona i nie jest mi z tym zle
Ja tez dostalam kilka klapsow,i gorzej sie czulam po uderzeniu w twarz niz po klapsie.

[nangaparbat3]

Uderzenie dziecka w twarz jest dla mnie jak ciężkie pobicie.
Ale wiem, że we Francji czy w Niemczech klapnięcie w policzek stosowano powszechnie (nie wiem jak teraz).

[kropkacom]

Dla mnie klaps z definicji nie powinien być bolesny. Jak boli to bicie. Taki odruch wyssany z mlekiem matki. Wyraz bezsilności wychowawczej.

[zolza79]

O dokładnie, klaps to wyraz bezsilnosci wychowawczej. Jesli jest bolesny, to ni klaps lecz bicie.

[echtom]

> Sygnałem: stop.

Dokładnie tak - krótkim, niewerbalnym komunikatem. Działa tak od 2. do 4-5. roku życia - wcześniej dziecko i tak nie zrozumie, później można mu tłumaczyć wyłącznie werbalnie.

[andaba]

echtom napisała:

> > Sygnałem: stop.
>
> Dokładnie tak - krótkim, niewerbalnym komunikatem. Działa tak od 2. do 4-5. rok
> u życia - wcześniej dziecko i tak nie zrozumie, później można mu tłumaczyć wyłą
> cznie werbalnie.

Podpisuję się.

[sanrio]

no wiecie co! jakoś na moje dziecko od 2 do 4,5 r.ż rozumiało werbalne tłumaczenia, bez przesady!!!!

[andaba]

sanrio napisała:

> no wiecie co! jakoś na moje dziecko od 2 do 4,5 r.ż rozumiało werbalne tłumacze
> nia, bez przesady!!!!

No bez przesady, jak na podstawie wychowania jednego, byc może inteligentnego i grzecznego dziecka wyrokujesz co dziecko rozumie. Wychowaj jeszcze z dziewięcioro, napisz to samo, pogratuluję i poprę.

[przeciwcialo]

Ja także pogratuluje

[sanrio]

O_O
ke????
uważasz, że nie ma sposobu nawet na dziecko średnio i mało inteligentne w wieku od 2 do 4,5 roku jak klapsy???? Uważasz, że 4-letnie dziecko nie rozumie co się do niego mówi?

[nangaparbat3]

Nie wiem jak Andaba - ja bym powiedziała, że do 4 lat klaps jest jeszcze dopuszczalny, potem już nie.
Te 4 lata to oczywiście symbolicznie - a chodzi i o łatwość werbalnej komunikacji, ale może przede wszystkim o to, że małe dziecko jest silnie fizycznie związane z matką, granica miedzy nimi tworzy sie stopniowo, dziecko jest przebierane, myte, podcierane, czesane - i to nie budzi niczyich protestów oczywiście, z czasem rodzaj kontaktu coraz bardziej się odcieleśnia. Myślę, że własnie dlatego klaps (lekki i niebolesny, własnie jako sygnał) nie razi mnie w przypadku 2-3latka - w przypadku dzieisęciolatka jest niedopuszczalny, podobnie jak mycie czy podcieranie go przez matke.

[nangaparbat3]

No i oczywiście klaps jako metoda stosowana wyjątkowo, rzadko, kiedy dziecko robi coś wyjątkowo niebezpiecznego czy jest wyjątkowo krnąbrne.

[slonko1335]

No bez przesady, jak na podstawie wychowania jednego, byc może inteligentnego i
> grzecznego dziecka wyrokujesz co dziecko rozumie. Wychowaj jeszcze z dziewięci
> oro, napisz to samo, pogratuluję i poprę.

zazwyczaj gdy jest mowa o wychowywaniu bez bicia czy kar pada ten argument-nie dziwi to Was, że te nieklapsowane dzieci są spokojne a te klapsowane jakoś nie bardzo mimo tych klapsów? który sposób jakby lepszy w takim układzie?


Wracając do pytania.
Klaps dla mnie to odreagowanie na dziecku swojej nieudolności wychowawczej, od razu może zaznaczę, że owszem zdarzyło się mi, nie jestem kryształowa pacnęłam zanim pomyślałam.... uważam, że to było najprymitywniejsze i najgłupsze co można było zrobić, ukarałam korzystając z przewagi fizycznej swoje dziecko za coś co ja zawaliłam.

Klaps według mnie to nie katowanie i nie uważam, że z powodu klapsa dziecko będzie miało traumę ale jest to najprymitywniejszy sposób na załatwienie tego czego inaczej się nie potrafi załatwić. Uważam natomiast że są sytuacje w których jak rodzic inaczej nie potrafi to taki klaps więcej może więcej pożytku niż szkody przynieść.

[hanalui]

echtom napisała:

> > Sygnałem: stop.
>
> Dokładnie tak - krótkim, niewerbalnym komunikatem. Działa tak od 2. do 4-5. rok
> u życia - wcześniej dziecko i tak nie zrozumie, później można mu tłumaczyć wyłą
> cznie werbalnie.

Jezu co ty bredzisz.
Fora tu sa pelne matek ktore potrafia wytlumaczyc 1.5 roczniakowi jak sikac na nocnik, jak sie dzielic zabawami, jak sie ubierac itd a nie potrafia sobie poradzic ze zwyczajnym powiedzeniem stop? ?

[echtom]

Użyłam liczebnika porządkowego - 2. rok życia to tak powyżej roku

[paulina-j]

no to ja mam jakieś dziwne dziecięcia i to całą trójcę. Nigdy żadnego ze swoich trzech synów nie uderzyłam, nawet klapsa nie dostali.Zawsze na każdym etapie udawało mi się poskromić ich ,a niewłaściwe zachowania przystopować. Dla mnie klaps to oznaka mojej bezradności.

[klara-poisencja]

echtom- całkowicie się z tobą zgadzam

[kawka74]

Wyrazem bezradności rodzica, braku pomysłu na rozwiązanie problemu, braku cierpliwości.
Naruszeniem nietykalności cielesnej człowieka.

[przeciwcialo]

Cielesnośc tez naruszysz jak wyniesiesz wierzgające opierające sie i drace się dziecko ze sklepu.

[kawka74]

No tak - i co w związku z tym?

[przeciwcialo]

Zwykła formuła prawna. W czym jedno gorsze od drugiego? Takie siłowe wynoszenie tez może skończyc się siniakami, naciągnietymi miesniami i czym tam jeszcze chcesz. Dlaczego po sadach ciągac za klapsa a nie za wyniesienie siłowe dziecka. Urazowośc siłowego wynoszenia spora.

[nangaparbat3]

Pamiętam okres, w którym żeby przewinąć córkę, musiałam siedzieć na niej okrakiem.

[kawka74]

Momencik.
Nanga pyta o definicję klapsa, podałam zatem taką definicję, jaką uważam za właściwą. Nie wspomniałam ani o sądzie, ani o wynoszeniu dziecka ze sklepu, ani o obrażeniach, jakich dziecko może doznać.
Czy klaps jest naruszeniem nietykalności człowieka? Jest. O co więc chodzi?

[przeciwcialo]

O to że nie tylko klaps jest naruszeniem nietykalności. Matkę która da klapsa pod sąd, a taka co wyszarpie dziecko ze sklepu siniacząc mu przy tym rece pochwalicie za zaradność.

[kawka74]

> O to że nie tylko klaps jest naruszeniem nietykalności.

Ale jest czy nie?

Matkę która da klapsa p
> od sąd, a taka co wyszarpie dziecko ze sklepu siniacząc mu przy tym rece pochwa
> licie za zaradność.

Nie ma potrzeby zwracania się do mnie w liczbie mnogiej, naprawdę.
I o czym właściwie rozmawiamy? Załóż wątek 'Podajcie definicję wyprowadzania dziecka ze sklepu', to się skupię na wyprowadzaniu dziecka ze sklepu i napiszę Ci, co dla mnie jest dopuszczalne, a co przekracza granice, które sobie postawiłam. W tej chwili jednak skupiam się na klapsie i dla mnie jest to naruszenie nietykalności cielesnej. To, czy kopnięcie kogoś w kostkę czy szarpnięcie za ramię jest również naruszeniem tej nietykalności, nie ma dla tematu znaczenia.

[nangaparbat3]

Kawka, definicję to podała Bi. Ty przedstawiłaś interpretację, ocenę. Jak prawie wszystkie Emamy w tym wątku.
To chyba wynika ze skali emocji, jakie temat wywołuje.

[kawka74]

Klapsa nie da się rozpatrywać wyłącznie jako podniesienia ręki i gwałtownego opuszczenia jej prosto na pośladek potomka.
Zresztą Ty też przedstawiłaś interpretację, tyle że na korzyść klapsujących.

[mamaemmy]

nangaparbat3 napisała:

> Czym według Was jest "klaps"?
>
> Dla mnie - symbolicznym, niebolesnym klapniecięm ręką w pupę, w dodatku bez szc
> zególnego gniewu czy złości.
> Sygnałem: stop.

Dokładnie tym.
Ja za moje niebolesne klapsy -na sale sądową z tegoż powodu nie miałabym szans..
Ale za to moja mama-od ktorej dostawalam prawdziwe LANIE-jak najbardziej.
Co do meritum-ten "klaps"opisany w gazecie musialbyc raczej porzadnym laniem,skoro ktoś zainterweniował.
u mnie w domu-teraz-klaps = "uderzenie" ścierą przez plecy.. bolesne jak trzepnięcie po palcach kiedy dziecko chce dotknąć goracego pieca.

[alexa0000]

Klaps niebolesny, bez szczególnego gniewu, wywołuje u mojego dziecka smiech i chęc przekomarzania sie.

Klaps nieszczególnie bolesny, ale zadany ze złoscią spowodował rozpacz i zadanie pytania: dlaczego mnie uderzyłes? Przecież nie wolno bić.

Nie klapsuję. Nie wiem, czy jestem lepsza lub gorsza z tego powodu. Nawet nie czuję się jakos szczególnie zaje.biście z tego powodu-po prostu to nie mój styl.

[andaba]

Powiedzcie sobie szczerze - wobec uporu dziecka dwuletniego rodzic, chocby miał pięć fakultetów z psychologii i pedagogiki jest bezsilny.
I w takich wypadkach danie klapsa ma sens.

Oczywiście sa dzieci idealne, przy których matce nawet nie przyjdzie do głowy, ze mogłaby je uderzyć, bo najzwyczajniej nie ma za co, chocby się starała, to nie znajdzie.

I dziecko 2-3 letnie raczej takiego uuczucia jak upokorzenie nie doznaje.

Co innego gdy sprawa dotyczy dzieci 6 czy 10 letnich - w tym wypadku istotnie klaps jest nieuzasadnioną przemocą fizyczną, bo można dziecku wiele rzeczy wytłumaczyć i polegać na jego rozsadku. Choć nierzadko dziecko woli lanie niż kazanie.

Ciekawa jestem co wybrałyby wasze dzieci - lanie czy szlaban na komputer

[alexa0000]

> Powiedzcie sobie szczerze - wobec uporu dziecka dwuletniego rodzic, chocby miał
> pięć fakultetów z psychologii i pedagogiki jest bezsilny.
> I w takich wypadkach danie klapsa ma sens.

Powiedz sobie szczerze-to twoje zdanie. Ja uważam,że nie ma sensu

> Oczywiście sa dzieci idealne, przy których matce nawet nie przyjdzie do głowy,
> ze mogłaby je uderzyć, bo najzwyczajniej nie ma za co, chocby się starała, to n
> ie znajdzie

Sa dzieci nieidelane, przy których matce nie przychodzi do głowy, że mogłaby je uderzyc.

[mamaemmy]

andaba napisała:

> Powiedzcie sobie szczerze - wobec uporu dziecka dwuletniego rodzic, chocby miał
> pięć fakultetów z psychologii i pedagogiki jest bezsilny.
> I w takich wypadkach danie klapsa ma sens.
>

dokladnie

> Oczywiście sa dzieci idealne, przy których matce nawet nie przyjdzie do głowy,
> ze mogłaby je uderzyć, bo najzwyczajniej nie ma za co, chocby się starała, to n
> ie znajdzie.

mojej kumpeli pierwsza córa byla taka-jak opisałaś.Druga to diabel wcielony i nieraz klapsa dostała.A ta starsza nigdy.

>
Choć nierzadko dziecko woli lanie niż kazani
> e.
Ciekawa jestem co wybrałyby wasze dzieci - lanie czy szlaban na komputer

Miałam kiedys taka sytuacje bylam tak rozzloszczona na Emke,zrobiła mi akcje w sklepie..masakra.Powiedzialam jej,że jej nie dam klapsa,choc na niego zasluzyla,ale nie bede sie do niej odzywac przez godzinę.I ona zaczeła jeszcze glosniej wyc,że chce tego klapsa,ze woli taka karę Bo wiedziała jak klapsy wygladaja u mnie
Ale byłam niewzruszona-kara była jednak zbyt okrutna-wg Emmy

[nangaparbat3]

A czytałaś "Marię i Magdalenę"? Dla obu najstraszliwszą karą było ignorowanie ich przez ojca. Z tego gatunku jest też inna wyrafinowana tortura: unikanie kontaktu wzrokowego.
Emma miała rację.

[nangaparbat3]

andaba napisała:

> I dziecko 2-3 letnie raczej takiego uuczucia jak upokorzenie nie doznaje.
>

Moze nie wie, że to sie tak nazywa. Myślę jednak, że doznaje.

[mary_lu]

Podpisuję się pod Alexą.

Jeśli niebolesny i bez gniewu, to jest to zabawa, tak klapsujemy się z moim trzylatkiem regularnie, piszcząc przy tym ze śmiechu. Nie jest to żadna kara ani sygnał stop.

Sygnałem stop jest głośne, stanowcze powiedzenie "Stop!", ewentualnie połączone z przytrzymaniem dziecka, jesli robi coś niebezpiecznego.

Taki "klaps", nie "bicie", o którym jak mnie sie wydaje, piszą zwolennicy klapsów, to jest MAŁO, ale jednak BOLESNE uderzenie, jednak w nerwach i ze złością.

[nangaparbat3]

alexa0000 napisała:

> Klaps niebolesny, bez szczególnego gniewu, wywołuje u mojego dziecka smiech i c
> hęc przekomarzania sie.
>
> Klaps nieszczególnie bolesny, ale zadany ze złoscią spowodował rozpacz i zadani
> e pytania: dlaczego mnie uderzyłes? Przecież nie wolno bić.
>
Bo to podobno nawet w innym miejscu mózgu się zapisuje - intencja decyduje o bólu, o traumie.

[alexa0000]

No jasne,że intencja. Wobec tego chyba nie mozna rozpatrywac"klapsa" w oderwaniu od intencji klapsującego i odbioru osobniczego klapsowanego.

W ogóle to wydaje mi się,że tu mają znaczenie rózne składowe. Jestem osobą bardzo emocjonalną, gotującą się łatwo, ale w stosunu do dzieci jakoś nie. I wyobrażam sobie z latwością lanie dorosłego, który wkurzył mnie chocby swoim sposobem bycia (vide Pitera ), ale nie wyobrażam sobie uderzenia dziecka. Serio, po prostu nie umiałabym. Żadna tu moje zasługa, ot, taka konstrukcja.

[lolinka2]

nangaparbat3 napisała:
> Bo to podobno nawet w innym miejscu mózgu się zapisuje - intencja decyduje o bó
> lu, o traumie.

Wobec tego moja matka miała wyjątkowo dobre intencje, bo to jest ten element życia naszego wspólnego, o który nie mam do niej żalu... rozumiałam wówczas i rozumiem teraz, że inaczej się dotrzeć do mnie nie dało na tamten moment.

[judytak]

klapnięcie ręką w pupę - tak
nie takie, że aż boli, ale czuć
w żadnym wypadku nie "na zimno", bez gniewu czy złości - taki klaps jest biciem -,
a właśnie w przypływie rozpaczy z bezsilności (wyczerpały się wszystkie normalne środki komunikacji)

coś takiego kiedy dziecko zaczyna wrzeszczeć i się rzucać bo mama nie da cukierka
tylko dorosłemu to się rzadko zdarza - mówię, proszę, tłumaczę, a nic, ciśnienie skoczy i klaps

pozdrawiam
Judyta

[hanalui]

judytak napisała:
> coś takiego kiedy dziecko zaczyna wrzeszczeć i się rzucać bo mama nie da cukier
> ka
> tylko dorosłemu to się rzadko zdarza - mówię, proszę, tłumaczę, a nic, ciśnieni
> e skoczy i klaps

I co bys powiedziala gdybym ja na to woje skaczace cisnienie rypnela cie w tylek?

[dziennik-niecodziennik]

> I co bys powiedziala gdybym ja na to woje skaczace cisnienie rypnela cie w tylek?

a przepraszam bardzo ze sie wtrącam - ona jest Twoim dzieckiem?...

Mary i Judyta

[nangaparbat3]

MAcie rację, na zimno jest nie do przyjęcia, zdecydowanie.
Napisałam "bez szczególnego gniewu czy złości" chyba niefortunnie, chodziło mi o to, że przy bardzo duzym poziomie agresji ze strony rodzica nawet lekki, niby bezbolesny, klaps nabiera niesłychanego cięzaru gatunkowego. Jak napisała Alexa, ten poziom agresji decyduje - a dla mnie najbardziej przejmujące są sytuacje, kiedy widze w rodzicach nie gniew czy złość, ale wrogość. Widziałam coś takiego kilka razy w dość długim życiu i za każdym razem było to bardzo trudne doświadczenie dla mnie, postronnego świadka - co musiało czuć dziecko?

[night_irbis]

No widzisz - jak dla mnie tłumaczenie się "mówię, proszę, tłumaczę, a nic, ciśnienie skoczy i klaps" - jest jakąś kompletną abstrakcją.
Jestem osobą dorosłą i potrafię panować nad swoimi emocjami.

Mojej obecnie prawie 4-letniej córce zdarzyło się kilka incydentów typu "wycie w sklepie". W żadnym z nich nerwy mnie nie puściły i nie zareagowałam klapsem. Jeden bardzo dobrze pamiętam, bo akurat byłam z bezdzietną koleżanką, która była w ciężkim szoku.
Stoimy w kolejce do kasy, dochodzi do płacenia, a 2,5-letnia moja córka zaczyna histerię, bo czegoś tam nie kupiłam. MEGA histerię - z rzucaniem się na ziemię i wyciem. Niewzruszona zapłaciłam za zakupy, zgarnełąm młodą z ziemi pod pachę i wyszłam ze sklepu. Postawiłam na nogi i odczekałam. Tak z 10 minut, aż się uspokoiła i dało się z nią rozmawiać. Wyjaśniłyśmy sobie sprawę, dlaczego ta konkretna rzecz została nie kupiona i wyjaśnienie zostało zaakceptowane.

W ten sam sposób reagowałam przy każdej podobnej histerii (na szczęście było ich niewiele - może z 4-5 razy). Spokojnie usuwałam z przestrzeni publicznej (sklepu, autobusu itd.) pozwalałam się wyryczeć i wyjaśniałam sprawę. W domu wogóle jej nie ruszałam - tylko brałam książkę i czytałam, aż kończyło się wycie. Po tych kilku razach do mojej córki dotarło, że wyciem i histerią nic nie zdziała. I jak ręką odjął - zniknęły wszelkie tego typu zachowania.

Przez prawie 4 lata istnienia mojej córki ani razu nie poniosły mi nerwy na tyle, żeby podnieść na nią rękę i dać klapsa. Jestem absolutnie przekonana, że da się wychowywać bez przemocy. Są inne metody reagowania, bądź niereagowania (w celu pokazania, że histerią na mamie nic się nie wymusi) na pewne zachowania.

[edelstein]

Jestem ciekawa jalbys zareagowala gdyby mimo tlumaczen po raz kolejny wybiegla ci na ulice,bo watpie czy stalabys i patrzyla czy jej cos nie rozjedzie w ramach kary

[demonii.larua]

Na uciekinierów to się szelki ze smyczą zakłada. Żadna filozofia.

[dziennik-niecodziennik]

no wiec wlasnie. jest rózny kaliber przewinien, za pierdoły sie doprawdy nie klapsuje. jak dziecko urządza histerię w sklepie bo chce cukierka - nie klapsnę. ale jak zacznie mi przy tym demolowa półki i niszczyc towar i pomimo przytrzymania, zabronienia i wyłtumaczenia ze nei wolno bedzie robic to dalej - mozliwe ze klapsa dostanie. jesli mimo setnego tłumaczenia ze nei wolno czegos tam niebezpiecznego dla zycia i zdrowia robic dziecko dalej to bedzie robic i to całkowicie z premedytacją - mozliwe ze też klapsnę.
a ze klaps jest wyrazem bezsilnosci - owszem, pewnie tak. tyle ze ja na przykład nie mam problemu z tym zeby sie przyznac ze czasami jestem bezsilna. i zakladam ze kazdy czlowiek ma prawo poczuc sie bezsilny kiedy mimo setek tłumaczen dziecko i tak robi co chce.

[edelstein]

Tym samym co dla ciebie tylko wlasnie nie na zimno.
Wiecej pisac nie bede,bo albo przypisza mi traume,albo syndrom ofiary.Jak czytam te domorosle psycholozki to mi sie zoladek na druga strone przewraca

“Mój takie bajki opowiadał piąte razy w miesiącu.Auto okazało się mieć na imię Kasia“ by wioskowy_glupek

[nangaparbat3]

Z tym "na zimno" to ja się przejęzyczyłam, wyjasniam w poście "do Mary i Judyty"

[kali_pso]

"Niebolesnym klepnięciem w pupę"????- brrrrr...Nanga, az się przeraziłam sama siebie i tego, co pomyślałam, kiedy to przeczytałam...- jak tak piszesz to brzmi niemal przyjemnie-...moim zdaniem, nawet myślenie o tym w ten sposób, przez ludzi, którzy nie klapsują to błąd- bo znieczula. Ci, którzy klaspują i tak myślą, dziwią mnie mniej.

Porażką rodzica- niczym mniej, według mnie.

[ciezka_cholera]

Klaps jest wyrazem bezsilnosci oraz objawem niepanowania nad zloscia rodzica. Jest tez niewychowawczy - relatywizuje nietykalnosc osobista innych ludzi - jak wiarygodnie brzmie mowiac do synka "nie wolno bic innych" jesli sama dawalam mu klapsy? Zdarzylo mi sie, i to nie raz, dac moim dzieciom klapsa, ale nie ukrywam, ze najnormalniej mi wstyd, ze nie potrafilam zareagowac spokojniej (dokladnie tak samo jak na dzieci nawrzeszcze, co uwazam za rownie zle, a niestety zdarza mi sie). No nic, pozostaje mi pracowac nad soba. Dopisalam sie do tego watku, bo odnosze wrazenie, ze rodzice dziela sie na tych co daja klapsy i uwazaja, ze to nic zlego, oraz na tych co nie daja i mysla, ze to niewychowawcze, a tymczasem niektorym sie zdarza, choc nie sa z tego dumni.

[figrut]

Sygnałem "stop, przekroczyłeś/łaś granicę" - tym dla mnie jest klaps. Zburzę tu teorię Hanalui o tym, że takie tłumaczenie klapsa jest syndromem ofiary. Dostałam parę razy w życiu na tyłek laczkiem i ręką, dostałam też parę razy od mamy w twarz, bywały sytuacje w moim domu rodzinnym, kiedy za karę byłam "wykluczona" przez moją mamę i wszystko przekazywała mi mieszkając ze mną pod jednym dachem przez "kuriera". Klaps był dla mnie ostrzeżeniem "za daleko się posunęłaś", policzek był upokorzeniem, traktowanie jak powietrze torturą psychiczną która bolała najbardziej.

[verdana]

Mam wrażenie, ze jednak nie nalezy mylic dziecka z doroslym. Klaps, niebolesny, jest być moze naruszeniem nietykkalności cielesnej. Ale takim naruszeniem jest też wyniesienie z pomieszczenia, przytrzymanie rąk, gdy dziecko wsadza je do garnka z zupa, przewijanie, dotykanie w czasie mycia części intymnych.
Dziecko, we wczesnym wiek dziecięcym nie ma i nie moze mieć jeszcze pojecia o naruszaniu przez rodziców strefy intymnej, nietykalności - inaczej po prostu nie da sie dziecka nie tylko wychować, ale utrzymać przy zyciu.
Co innego starsze dziecko.
Choć dla mojej córki największą karą było popatrzenie jej prosto w oczy, albo wystawienie na korytarz. I to bylo niekarane, kulturalne, autentyczne znęcanie się nad przrazonym w pierwszym wypadku i czującym się niekochanym i odepchnietym w drugim. P paru razach przestałam patrzec dziecku groxnie w oczy, a wystawiłam na korytarz pierwszy i ostatni raz. Tyle, ze nikt by mnie nie ukarał za znecanie się, bo nikt nie patrzy na kary z punktu widzenia konkretnego dziecka, tylko absolutnie abstrakcyjnie. Znęcaj sie, ile chcesz, ale w taki sposób, ktory mu zalecamy...

[duzeq]

Tak, ja sie z tym zgadzam.

Mozna przegiac z klapsami, mozna przegiac tez kulturalnym i absolutnie niekaralnym znecaniem sie psychicznym, co - wg mnie - jest duzo gorsze, a czego niektore ematki pojac nie moga.

[alexa0000]

Znecanie psychiczne jest straszne. A jednak, jesli ktos znęca się psychicznie, młao ktora z nas powie: tak, psychicznie wykańcza dziecko, ale bicie tez jest okropne.

Dlaczego tylko te dwa skrajne punkty z całego kontinuum? To szalone, ale moze dałoby sie i bez klapsów, i bez znęcania psychiczego?

[verdana]

Lanie i znęcanie się psychiczne to sa rzeczy niedopuszczalne. I na pewno da się bez nich obejść.
Ale klapsy nie są tym samym co lanie, a kary innego typu, zalecane i niekaralne, dla niektórych dzieci będą własnie znęcaniem się. jak choćby dla mojej córki tak polecane "odosobnienie" było nie do przyjęcia.
Problem w tym, że słabo wyobrazam sobie wychowanie przecietnego dziecka przez przeciętnego rozica w ogóle bez kar. A teraz widze wysyp pomysłów na kary, własnie "zastępcze" - karny jezyk, ignorowanie itd. I zastanawiam się, czy nie zastepujemy nienajlepszego klapsa, czymś znacznie gorszym.

[alexa0000]

Myślę,że tu jest duże pole dla indywidualizcji. Dzieci reagują róznie na różne "kary" .
Rodzice, który uważają własne metody za skuteczne i prawidłowe nie bedą widziec potrzeby ich zmiany.

Są też rodzice, którzy widzą,że ich metody sa skuteczne, ale czuja sie niekomfortowo stosujac je. A także tacy, którzy czują sie niekomfortowo, a do tego widza,że ich działania są nieskuteczne.Tacy rodzice moga po prostu próbowac sie dokształcac, uczeszczac na warsztaty itp. Potem, wprowadzając nowe metody w zycie ocenic ich skutecznośc i "etycznosc"( jak zwal, tak zwał.)

Nie ma we mnie zgody na postawieni sprawy w taki sposób: robię tak, bo nie da się inaczej.

[nangaparbat3]

Problem w tym, że mało kto potrafi wychowywać bez karania. I jeśli się nie da, zgadzam się z Verdaną, że klaps jest lepszy niż zalecane ostatnio powszechnie ignorowanie czy izolowanie.

[hanalui]

nangaparbat3 napisała:

> Problem w tym, że mało kto potrafi wychowywać bez karania. I jeśli się nie da,
> zgadzam się z Verdaną, że klaps jest lepszy niż zalecane ostatnio powszechnie i
> gnorowanie czy izolowanie.

Serio? TO dla czego w dalszych etapach oraz w doroslosci ludzie sie nie klapsuja tylko izoluja od siebie, ignoruja jesli cos im nie odpowiada - popularne: nie chce mi sie z toba gadac, nie chce mi sie z toba dyskutowac?

[nangaparbat3]

Może dlatego, że to jest skuteczniejsze? Jak kogoś uderzysz, może Ci oddać, i to z nawiązką, jak powiesz: nie chce mi sie z tobą gadać - właściwie przegrał.

[paniusiapobuleczki]

Ja tak powiem, ale... kiedy teraz w dojrzałym wieku spotykam się z koleżankami, żadna z nas nie wspomina klapsów, które dostała od rodziców tylko inne upokorzenia. Bicie w tyłek (nie klapsy!) bolało, nie był przyjemne, ale publiczne zwracanie uwagi (tak, aby inni widzieli) czy domowe kary typu nie rozmawiam z tobą były naprawdę upokarzające i krzywdzące. Całkowicie zgadzam się z figrut. Możemy zacząć od zakazu klapsów, wzrośnie świadomość, może za tym pójdzie refleksja dotycząca znęcania psychicznego.

alexa0000

[duzeq]

> Dlaczego tylko te dwa skrajne punkty z całego kontinuum? To szalone, ale moze d
> ałoby sie i bez klapsów, i bez znęcania psychiczego?

Mnie chodzilo jeszcze o ten specyficzny rodzaj myslenia antyklapsowcow czyli klaps =uderzenie=bicie=lanie=przemoc fizyczna gdzie poszczegolne fazy nie istnieja i klaps oznacza po prostu przemoc fizyczna. Jezeli tak stawiamy sprawe, to kazda kara, nawet jednorazowe podniesienie glosu albo wylot za drzwi jest znecaniem sie psychicznym (pomijam tutaj faktyczne znecanie sie).

Pewnie mozna bez klapsa, pewnie mozna nawet bez wywalania za drzwi, ale nie uwazam, ze mozna przejsc przez jakichkolwiek kar przez ten glupi wiek, kiedy rozwoj mozgu dziecka nie nadaza za rozwojem motoryki i kiedy testowanie granic przez dziecko jest sygnalem, ze rozwoj psychiczny odbywa sie prawidlowo. Rozumiem, ze beda dzieci, ktore testowac beda sobie rzadko i malo upierdliwie, ale beda rowniez takie, ktore granice beda naciagac dotad, az miarka sie przebierze. Zywe i zdrowe dziecko powinno byc priorytetem, a stosowanie srodkow zaradczych (uwaga! to nie oznacza klapsa per se) powinno byc zdroworozsadkowe. Panika wywolana wokol klapsa zdroworozsadkowa nie jest. I tyle.

[nangaparbat3]

Też się zgadzam.

[mama303]

Jedno i drugie jest złe.

[hanalui]

verdana napisała:
> Choć dla mojej córki największą karą było popatrzenie jej prosto w oczy, albo w
> ystawienie na korytarz. I to bylo niekarane, kulturalne, autentyczne znęcanie s
> ię nad przrazonym w pierwszym wypadku i czującym się niekochanym i odepchnietym
> w drugim.

Tia...zawsze wtedy lepiej przylozyc klapa na tylek lub pasem po dupsku i stwierdzic ze to z milosci sie tak leje.

[nangaparbat3]

wiesz, ojciec mnie dwa razy w życiu zlał (ręką po tyku, bez sińców, to fakt, ale to było wydarzenie, bo poza tym nikt nigdy mnie nie tknął) , a raz wypchnął za drzwi na klatke schodową. I właśnie to wywalenie za drzwi (miałam wtedy 6-7 lat) było autentyczną traumą, przez wiele lat "nie pamiętałam" o tym i wyparcie tego wspomnienia zablokowało mi mnóstwo pieknych wspomnień dotyczących taty z czasów sprzed tego wywalenia za drzwi. Któregoś dnia (i po prawie 20 latach od zdarzenia) z jakiegoś powodu przypomniało mi się, opowiedziałam je komuś - po raz pierwszy w zyciu - i nagle przypomniało mi sie mnóstwo cudownych chwil przeżytych z tatą. Nie mogłam uwierzyć, że przez tyle lat nie pamietałam o tym wszystkim.
Ja wiem, że może być trudno w to uwierzyć, ale tak było.

[duzeq]

Klaps, jak to kiedys powiedziala bodaj my-elegans, to czyn o znikomej szkodliwosci spolecznej wobec ktorego nakrecono przesadna histerie.
Klaps to rowniez czyn, ktorego "traumatycznosci" nigdy nie udowodniono, pomimo duzych wysilkow niektorych ematek.

[verdana]

Własnie - rozumiem kampanię przeciw biciu dzieci - rozumiem i popieram. Ale klaps i bicie nie sa tożsame, poza tym jakoś nie wierze,że osoby lejace bestialsko dziecko (co juz jest zakazane) przestana to robić, bo zakazanio klapsa. przeciwnie, dyskusja jaką to wywoluje moze stac się dla nich usprawiedliwieniem lania.
Wczoraj bylam swiadkiem sceny, gdy matka na przystanku powiedziała dziecku, ze jesli bedzie nadal kzyczał, to ona go zostawi samego - po czym ruszyła w stronę autobusu. dziecko wpadlo w absolutną panikę.
I to jest jak najbardziej oprawnie dozwolone...

[mama303]

verdana napisała:

> Własnie - rozumiem kampanię przeciw biciu dzieci - rozumiem i popieram. Ale kla
> ps i bicie nie sa tożsame.

to sa wszystko kwestie wzgledne: sa rożne klapsy, są różne lania. Mozna sprzedac kilkulatkowi takiego klapa w pupe że sie zatoczy! Co to wtedy jest klaps czy juz cos gorszego?
Poprostu nie wyeliminujemy bicia bez zakazu jakichkolwiek klapsów, nie zapiszemy tego nawet żeby było jasno.
Uważam że można i należy powstrzymac sie nawet od jednego klapsa po to aby ludziom "klapsującym" mocno, często, bez zahamowań nie dawać do tego narzędzia.

[verdana]

Jeśli dziecko się zatoczy, to nie jest to klaps, tylko bicie dziecka. Klaps nie boli, a więc nie moze być aż tak silny, aby dziecko straciło równowagę.
Problem w tym, ze jesli uznamy, że nad dzieckiem nie wolno się znęcać psychicznie - a nie wolno niewątpliwie - to przy takim sposobie rozumowania kazda uwaga zwrocona dziecku powinna być zakazana, bo nie da się jej ścisle odgraniczyć od znęcania...

[mama303]

verdana napisała:

> Jeśli dziecko się zatoczy, to nie jest to klaps, tylko bicie dziecka.

Bzdura, jest to wzgledne. Dla udzielajacego klapsa jest to klaps...może troche mocniejszy ale klaps: z otwartej, bez trwałych skutków na ciele i takie tam....Jak chcesz to odzielić : co jest jesczze klapsem a co juz nie?
A w ogóle nie ja nie wiem co to za klaps, który nie boli. To chyba pieszczota jakaś, zabawa. kazdy klaps boli, choćby z powodu sporej przewagi fizycznej takiego rosłego tatusia w stosunku do malucha. A w emocjach i złości traci sie jeszcze bardziej te proporcje.

Uwaga zwrócona dziecku nie jest znęcaniem sie psychicznym i akurat to jest łatwo odzielić od prawdziwego znęcania się

[nangaparbat3]

Właśnie dlatego ten wątek. Dla mnie definicja przytoczona przez Bi to już bicie - to o czym Ty piszesz, to silne bicie.
A klaps to coś, co nie ma spowodować bólu, tylko być sygnałem, mową ciała, a nie gęby. Bo mowa ciała jest skuteczniejsza.

[gryzelda71]

> Klaps to rowniez czyn, ktorego "traumatycznosci" nigdy nie udowodniono, pomimo
> duzych wysilkow niektorych ematek.

Skoro tak piszesz,znaczy masz traume;0

[duzeq]

Jasne, mam rowniez syndrom ofiary, a w dziecinstwie niewatpliwie wyrywalam muchom skrzydelka .

[sanrio]

też mam takie pojęcie na ten temat...
ale jest klaps i klaps.
Lekkie klepnięcie w pupę bądź mocne zdzielenie pasem...i to już nie jest sygnał "stop".

[verdana]

Zdzielenie pasem nie jest klapsem, jest laniem. Lanie powinno być zabronione, bo zadaje się dziecku ból za karę. A tu juz nei ma usprawiedliwienia.
Są rzeczy podobne do siebie, ktore zdecydowanie nie są tym samym. Na przykład taki sobie seks, na ktory zgodzilismy się dla świętego spokoju i gwałt. Oba, hm, radosci dają niewiele, lepiej byloby się bez jednego i drugiego obyć, ale zdecydowanie nie jest to nawet porównywalne doświadczenie.

[bi_scotti]

Nie wiem jak w PL ale w wielu innych krajach istnieje oficjalna definicja "legalnego klapsa" (spanking) - otwarta reka na posladki bez trwalych uszkodzen ciala, najczesciej z ograniczeniem wiekowym. Oczywiscie, sa kraje, w ktorych danie klapsa jest niedopuszczalne w zadnych okolicznosciach i relatywnie surowo karane. Nalezy sie domyslac, ze jest to zgodne z demokratyczna wola obywateli tych krajow.

[duzeq]

O, trzeba sobie to zapamietac .

[nangaparbat3]

bi_scotti napisała:

> oficjalna definicja "lega
> lnego klapsa" (spanking) - otwarta reka na posladki bez trwalych uszkodzen cial
> a, najczesciej z ograniczeniem wiekowym.

I o to mi szło.
Swoją drogą zastrzeżenie "bez trwałych uszkodzeń ciała" jezy włos na głowie - wygląda na to, że sińce są dopuszczalne.

[bi_scotti]

nangaparbat3 napisała:

> wygląda na to, że sińce są dopuszczalne.
>

No, diabel wciaz mieszka w szczegolach - siniec sincowi nierowny - sa takie osobniki jak moja corka, ktora sie mocniej oprze o framuge drzwi i ma slad na ramieniu jakby ja kto kijem otlukl ALE jak dostawala klapsy na pupe to siniakow nie bylo
Ja mysle, ze tak naprawde to znakomita wiekszosc tzw. zwyklych ludzi WIE kiedy ma do czynienia z upominajacym dziecko klapsem a kiedy z okrutnym znecaniem sie grozacym trwalymi uszkodzeniami ciala. Tak naprawde to nie jest az tak skomplikowane. Nie zmienia to faktu, ze z klapsami jak z aborcja czy eutanazja - niektorzy maja bardzo ortodoksyjne podejscie do tych spraw i wtedy jakas konstruktywna dyskusja jest wlasciwie niemozliwa.

[nangaparbat3]

Moja koleżanka z podwórka miała sine pręgi na nogach od kabla od żelazka, którym lała ją mama. Moja mama jakoś sie dowiedziała o tym (zauważyła?) i poszła do nich do domu, żeby o tym pogadać. I to było za Gomułki. Dawne dzieje, bicie dzieci było normą, zasadą mamy było niewtrącanie sie w sprawy innych ludzi, a jednak poszła. Nie wiem, na ile była skuteczna, na pewno rozmawiała spokojnie, rzeczowo i zyczliwie. W każdym razie dziewczynce nie zakazano bawic sie ze mną, więc jest nadzieja, że troche pomogło.
Troche OT, ale przypomniało mi się.

[mama303]

bi_scotti napisała:

> Ja mysle, ze tak naprawde to znakomita wiekszosc tzw. zwyklych ludzi WIE kiedy
> ma do czynienia z upominajacym dziecko klapsem a kiedy z okrutnym znecaniem sie
> grozacym trwalymi uszkodzeniami ciala.

A ja myślę, że jak wielu ludzi tak wiele odczuc w tej kwestii i aby ktos nie zagalopował sie w "normalnym" klapsowaniu i nie uszkodził dziecka trzeba zaprzestac klapsów w ogóle.
Ja wiem że trudno przestawic mentalność ale da się!

[duzeq]

Ja popieram bi_scotti. Wiekszosc, znakomita wiekszosc wie co to klaps i co regularne bicie. Tak jak znakomita wiekszosc wie, ze wypicie jednego kieliszka wina nie oznacza alkoholizmu.
Prohibicja nie wyszla nikomu na dobre - pic nadal sie pilo, nawet czesciej, ale w gorszych warunkach i gorsze trunki po niebotycznych cenach, a wzbogacila sie tylko mafia. Panika klapsowa tez nikomu nie wyjdzie na zdrowie - o tym sie jeszcze przekonamy.

[wioskowy_glupek]

Klaps jest jedną z możliwych kar, sposobem dyscyplinowania krnąbrnego dziecka i tyle...
Byle nie był częsty i silny...

[kocianna]

Na dziką, samonakręcającą się histerię mojego dziecka w okresie buntu dwulatka pomagały tylko dwie rzeczy: kubek zimnej wody wylany na kark albo klaps. Nie mogłam czekać, aż się wywrzeszczy, bo zaczynała się dusić. Klaps był prostszy w użyciu i mogłam się skupić na przytulaniu, a nie przebieraniu i wycieraniu podłogi.

Tylko że granica między klapsem "stop" a biciem jest bardzo krucha. Zdarzyło mi się ją przekroczyć i teraz wiem, że ja nie mogę stosować kar cielesnych (łącznie z przytrzymaniem czy wyniesieniem ze sklepu), bo następuje eskalacja przemocy. Jeśli jestem wk.., muszę się oddalić. Dotyczy to również dorosłych (męża drapię do krwi, w innych rzucam przedmiotami).

JA - mam taki problem. Ale nie uważam, że dotyczy on wszystkich osób i że "stanowcze niebolesne uderzenie otwartą dłonią w tyłek" powinno być zakazane absolutnie.

[sanrio]

wiem, ale w przypadku pasa też często pada słowo "klaps" i są ludzie (ci bijący), którzy nie zauważają subtelnej różnicy.

[nangaparbat3]

Własnie dlatego założyłam ten wątek.

[mama303]

nangaparbat3 napisała:

> Dla mnie - symbolicznym, niebolesnym klapniecięm ręką w pupę, w dodatku bez szc
> zególnego gniewu czy złości.
to chyba opisujesz jakąś fajna zabawę z dzieckiem.

[verdana]

Dziecko dobrze wychowane cięzko przezyje i takiego klapsa - bo wie, ze jest to kara. Naprawdę, jesli dziecko uzna takiego klapsa za zabawę, to w procesie wymierzania mu kar gdzieś musiało nastapić duze przegięcie. Nawet, jeśli rodzice nigdy go nie dotknęli.

[sharpless6]

Kilka razy poklepywałam mełego, potem jak mocno zbroił, wlaśnie uciekl na drogę dostal porzdnego klapsa ale wtedy powiedziałam sobie, że więcej tego nie zrobię. Zauważyłam, że dla niego bicie stało się czymś normalnym i też pare razy oberwałam. Wcześniej też myślalam podobnie jak nangaparbat.

[sharpless6]

Dla mnie oczywistym bylo dawanie klapsów bo sama tak miałam, co prawda niebolesne, z wyjątkiem kiedy uciekłam z domu i wtedy mocno dostałam pasem.

[bi_scotti]

sharpless6 napisała:

> Dla mnie oczywistym bylo dawanie klapsów bo sama tak miałam



Dla mnie oczywistym bylo dawanie klapsow, bo sama NIGDY klapsa nie dostalam.

[nangaparbat3]

Dla mnie chyba nie było oczywistym, co prawda od taty dwa razy w zyciu dostałam ręką (i to było "lanie"), ale mama nigdy mnie nie tknęła.
I absolutnie nie chcę być orędowniczką klapsów, sama dałam ich w życiu kilka, uważam że w wychowaniu im mniej kar (i nagród) tym lepiej, tyle że nie da się ich uniknąć, i im wrażliwsze dziecko, tym gorzej.
W miarę rozwoju tych wszystkich wątków o biciu utwierdzam sie coraz silniej w przekonaniu, ze tak naprawdę znaczenie ma emocjonalny stosunek rodzica do dziecka - a więc i do siebie samego, i do świata. Reszta to szczegóły, nieistotne.

[bi_scotti]

nangaparbat3 napisała:

> W miarę rozwoju tych wszystkich wątków o biciu utwierdzam sie coraz silniej w p
> rzekonaniu, ze tak naprawdę znaczenie ma emocjonalny stosunek rodzica do dzieck
> a - a więc i do siebie samego, i do świata. Reszta to szczegóły, nieistotne.

Oczywiscie, ze tak. Bo rzecz nie w tym zeby sobie udowodnic wyzszosc/nizszosc "przemocy" wobec dziecka wyrazonej (np.) przytrzymaniem go NA SILE vs. daniem klapa na pupe. To jest wylacznie detal. CALOKSZTALT stosunkow na linii rodzic-dziecko i CALOKSZTALT zachowan domowych calej rodziny to jest to o co chodzi tak naprawde. A poza tym wychowujemy sie w gore i w dol - szczegolnie jak sie ma wiecej niz jedno dziecko, czlowiek (myslacy!) dosc szybko sie orientuje, ze sposoby/metody/pomysly wychowawcze trzeba adaptowac ad hoc i ze wlasciwie to istnieja tylko jakies tam bardzo ogolne granice w ramach ktorych zawiera sie rodzicielstwo. No i zawsze jest to niepowtarzalny eksperyment na zywym organizmie.

[hellulah]

Jak tak tylko pozwolę sobie zauważyć:

- przytrzymując na siłę wykorzystujesz/odwracasz działania dziecka; dziecko szarpie się mocniej - czuje silniej twój uścisk; ewentualne przykre doznania (nawet ból) są wprost proporcjonalne do energii, którą dziecko wkłada w wyrywanie się; tu pewien przejaw agresji (szarpanina) zostaje odwrócony i skierowany przeciwko agresorowi;

- uderzając w jakąś część ciała dziecka, np. w pośladki, to my podejmujemy działanie, słabo związane (przynajmniej nie bezpośrednio) z zachowaniem dziecka. Nie jest to jedyna opcja, do wyboru są inne. Warto pomyśleć, dlaczego z nich nie korzystamy.

[nangaparbat3]

To w ogóle nie o to chodzi.
Kiedy moja córka była mała, nie miałam pojecia o "przytrzymywaniu" - a przytrzymywałam, instynktownie, bez namysłu, zwłaszcza wtedy, kiedy czułam, ze jej wściekłość jest wyrazem bezradności i rozpaczy.
Kiedy uciekała, doganiałam i po prostu niosłam wierzgającą pod pachą.
Do głowy by mi nie przyszło karać klapsem wyrywania sie na jezdnię - inna rzecz że nie przypominam sobie, by kiedykolwiek sie wyrywała.
I tak, dałam kilka klapsów. Na gorąco, bez namysłu, kiedy po prostu dostała takiego głupawkowego nakrętu, ze nie było szansy nawiązać kontakt.
Zapewne mogłam ją "przytrzymać". Ale instynktownie wybrałam klapsa w pampersa (więc to było w drugim roku zycia).
I wydaje mi się, że wiem dlaczego - bo była na maksa rozbrykana, aż nadto wyluzowana. A "przytrzymywanie" zarezerwowane było na sytuacje, kiedy cos głebokiego przeżywała.
Ale, jak już pisałam, decyzje były nieprzemyślane, intuicyjne - i naprawdę uważam, że słuszne.

Oprócz przytrzymywania było jeszcze przytulanie. To znaczy przede wszystkim było przytulanie. Najczęściej krótkie, podbiegała, zaniepokojona czymś czy zmartwiona, parę sekund utulenia, i gnała dalej. I było mnóstwo czułości w codziennym życiu, w ubieraniu, czesaniu, myciu, to wszystko była okazja do okazania czułości przez dotyk - ale oczywiście wtedy tak o tym nie myślałam, to sie robiło samo.

I tak, uważam, że w tej masie dobrego dotyku kilka lekkich klapsów nie było żadnym problemem.
Problemem było raczej, że zdarzało mi sie na nią ponad miarę nakrzyczeć - dopóki nie zrozumiałam, że daję sobie do tego prawo. Tych wrzasków żałuję i gdybym mogła cofnąć czas, to te wrzaski, nie klapsy bym usuneła.

[nangaparbat3]

Dopiero teraz do mnie dotarło, jakoś w nocy nie do końca pojęłam - jeśli "przytrzymywałam", to po prostu z całych sił przytulałam miotające sie dziecko, żeby je wyciszyć, żeby się poczuło bezpiecznie i spokojnie - rozważania o sile zwracającej się przeciwko agresorowi to dla mnie jakaś paranoja gorsza od bicia.

[figrut]

> - przytrzymując na siłę wykorzystujesz/odwracasz działania dziecka; dziecko sza
> rpie się mocniej - czuje silniej twój uścisk; ewentualne przykre doznania (nawe
> t ból) są wprost proporcjonalne do energii, którą dziecko wkłada w wyrywanie si
> ę; tu pewien przejaw agresji (szarpanina) zostaje odwrócony i skierowany przeci
> wko agresorowi;
Aż mi gęsia skórka wyszła na myśl o tym, że ktoś mnie unieruchamia w swoim żelaznym uścisku, a ja nic nie mogę zrobić, czuję się kompletnie bezsilna i bezradna wobec kogoś wielokrotnie silniejszego ode mnie. Ta bezsilność jest o wiele gorsza od chwilowego (nawet) zapieczenia tyłka. Tak mi się to paskudnie kojarzy z moimi przeżyciami w wieku dorosłym.

[kara_mia]

klaps to :
Naruszanie nietykalności dziecka

sygnał stop to :
złapanie w pół i zatrzymanie biegnącego dziecka
zapakowanie dziecka pod pachę i wyniesienie np ze sklepu
przytrzymanie za rękę startującego dziecka pod samochód
trzymanie dziecka ze rękę na ruchliwej ulicy nawet jak ryczy wniebogłosy

klaps niczego i nikogo nie zatrzymuje
klaps tylko jest uderzeniem

[asia_i_p]

Zgadzam się.
I - sza, wiem, że nielegalne, wiem, że wyraz bezradności, itd. - taki klaps jak opisujesz, działa. W jednym określonym wypadku - jeżeli moje dziecko się rozszaleje i usiłuje mnie łaskotać, gryźć, szczypać, czy coś tam jeszcze. Tłumaczenie nie dociera, przytrzymywanie lub odsuwanie ręki wywołuje wzmożony atak, a klaps polegający w zasadzie na położeniu ręki na jej ręce lub nodze, bez żadnego zamachu, nie mający szansy boleć (plecy z okazji kaszlu opukuję jej kilkakrotnie silniej)- działa, jakbym nacisnęła przycisk. Pojęcia nie mam, dlaczego. Rzadko stosuję, bo ona rzadko szaleje, no i jak szaleje, przeważenie staramy się o inne rozwiązania - ale wbrew wszystkim podręcznikom, zalecającym "przytrzymać, odsunąć", przytrzymanie i odsunięcie prowadzą do awantury, a taki niby-klaps blokuje sytuację.

[mama303]

asia_i_p napisała:

> kla ps polegający w zasadzie na położeniu ręki na jej ręce lub nodze, bez żadnego z
> amachu, nie mający szansy boleć

Normalnie czary Niedługo dojdziemy do tego że klaps jest bardzo przyjemny dla dziecka

[asia_i_p]

Nie twierdzę, że jest przyjemny. Twierdzę, że w takim wykonaniu nie miał prawa boleć, czyliu nie był ani przyjemny, ani bolesny, raczej neutralny i że wkładałam w niego dużo mniejszą siłę niż w przytrzymywanie - i że w jakiś sposób lepiej przekazał, że granica została osiągnięta niż stanowczy komunikat werbalny, odsunięcie ręki, przytrzymanie ręki, itd. Na próby unieruchomienia dziecko reagowało dzikim szałem, na lekkie klepnięcie (nie zabiłabym nim komara, gdyby jej siedział na tej ręce czy nodze) po prostu przerwało atak.

Oczywiście ja wiem, że nie ma prawa tak być, bo klapsy to samo zło i tłumaczenie werbalne po prostu musi działać lepiej - no ale jakiś neutron czy coś ostatnio też złapali dalej niż miał prawo zalecieć w takim czasie - więc załóżmy że jest to fakt nie mający prawa zaistnieć.

[demonii.larua]

Naruszeniem nietykalności cielesnej. Koniec kropka.

[jjod]

Upokorzeniem dziecka i naruszeniem nietykalności cielesnej człowieka.
Dorosłemu nawet w nerwach nikt jakoś klapsa nie daje. A dziecku już można. Bardzo dziwne.

[asia_i_p]

No tak, jak mnie dorosły zaatakuje fizycznie, to prędzej dam mu w zęby niż klapsa.

[nangaparbat3]

Dorosłego nie karmisz, nie nosisz na rękach, nie podcierasz pupy, nie kąpiesz.
Z małym dzieckiem masz nieustający kontakt fizyczny, robisz mu rzeczy, które w stosunku do dorosłego byłyby jeszcze bardziej nie do pomyślenia niż lekki klaps. Zupełnie inny kontekst.
I żebyście mnie źle nie zrozumiały - jestem zagorzałą przeciwniczką bicia dzieci czy kogokolwiek.

[bi_scotti]

demonii.larua napisała:

> Naruszeniem nietykalności cielesnej. Koniec kropka.

Jako i jest nim wcisniecie dzieciakowi czapki na lebek jak jest -30C i hula sniegiem a uparty kilkulatek "woli" odmrozic sobie uszy.
Jako i jest nim wlozenie dziecka do wanny celem umycia przed snem choc dziecie wije sie i protestuje na wszystkie mozliwe sposoby etc.
Naruszamy nietykalnosc dziecka przez kilka ladnych lat po dziesiatki razy dziennie i wrecz tego sie od nas (rodzicow) oczekuje!

[kawka74]

Czyli jednakowo traktujemy przytrzymanie dorosłego, który w ataku choroby może zrobić sobie lub komuś krzywdę, i danie innemu dorosłemu po ryju żeby go skłonić do kibicowania właściwej drużynie (modyfikujemy jego zachowania, prawda)? To i to jest naruszeniem nietykalności cielesnej, ale tylko to drugie uwzględnione jest w prawie karnym. Wot, zagwozdka...

[nangaparbat3]

kawka74 napisała:

> Czyli jednakowo traktujemy przytrzymanie dorosłego, który w ataku choroby może
> zrobić sobie lub komuś krzywdę, i danie innemu dorosłemu po ryju żeby go skłoni
> ć do kibicowania właściwej drużynie (modyfikujemy jego zachowania, prawda)?

No właśnie! ponieważ zakładam, ze od zachowań dziecka, które nie są ewidentnie szkodliwe, po prostu sie odczepiamy, wszystko się zgadza.

[mama303]

kawka74 napisała:

> Czyli jednakowo traktujemy przytrzymanie dorosłego, który w ataku choroby może
> zrobić sobie lub komuś krzywdę, i danie innemu dorosłemu po ryju żeby go skłoni
> ć do kibicowania właściwej drużynie (modyfikujemy jego zachowania, prawda)? To
> i to jest naruszeniem nietykalności cielesnej, ale tylko to drugie uwzględnione
> jest w prawie karnym. Wot, zagwozdka...

Otoż to, nawet policjant nie może UDERZYĆ nikogo chyba że broni siebie lub inną osobę.

[demonii.larua]

No dobrze i co z tego?

[hellulah]

> Naruszamy nietykalnosc dziecka przez kilka ladnych lat po dziesiatki razy dzien
> nie i wrecz tego sie od nas (rodzicow) oczekuje!

No niekoniecznie. Naprawdę uważasz, że super ideałem jest robienie tych wspomnianych rzeczy na siłę, wbrew dziecku? Jakoś można nauczyć dziecko noszenia czapki w zimie, można namówić na kąpiel, itd, itp, inaczej niż wciskaniem czy zmuszaniem. Nie lubię zakładania a priori, że się nie da inaczej, niż przemocą, z pozycji siły, łamaniem charakteru itd. Ok, są sytuacje kryzysowe, ale jeśli zwykła banalna kąpiel ma być powodem nie do szukania sprytnych rozwiązań, ale do próby sił, no cóż, to jakoś tak kiepsko chyba. Wychowanie to nie tresura, a i tresować zwierzaki można efektywniej metodą "zaklinania" a nie głównie bicia i karcenia.

[szyszunia11]

Ja się mniej więcej podpisze pod Nangaparbat. Co do klapsów mam ambiwalentne uczucia. Nie uważam ich za metodę wychowawczą, natomiast wydaje mi się, że są sytuacje kryzysowe i wyjątkowe, kiedy byłyby uzasadnione. Z tym, że wtedy taki klaps nie powinien byc tylko klepnieciam, wydaje mi się, że jednak dziecko powinno go poczuć (np. żeby zauważyło, że to nie jest zabawa). Ja mam trudne dziecko, wpadające w okropne histerie trwające czasem do godziny. Histeria jest o to np. że ja chcę żeby on podniósł coś czym rzucił a on nie podniesie. Też mi go żal, bo taki długi płacz i wrzask to po prostu cierpienie, niefajne doświadczenie z którym dziecko sobie widocznie nie radzi. A być może klaps cały "teatr" zakończyłby wcześniej z korzyścią dla wszystkich? Nie wiem - jestem pod wpływem opinii, nie ukrywam.
I jeszcze jedno - piszecie - klaps - wyraz bezsilności rodzica. Dokładnie - ja się z tym zgodzę , tylko, że po zastanowieniu - inaczej to oceniam. Owszem, to i wiele innych zachowań wobec dzieci w takich wieku (np. mój w marcu kończy 3 lata) jest wyrazem bezsilności. I trzeba się pogodzić z tym, że owszem - bywamy bezsilni wobec dzieci. I powiem szczerze, że tak samo bezsilna jest matka patrząca np. godzinę na wrzeszczące i prężące się i nie reagujące na prośby i groźby dziecko jak i ta, która dała mu klapsa. Nie ma co robić sobie złudzeń odnośnie swojej nieskazitelnej skuteczności wychowawczej i kontroli nad małym dzieckiem, bo poza może egzemplarzami super łatwymi w obsłudze - takowej po prostu nie mamy.

[verdana]

Dzieko wcale nie musi poczuć - wystarczy, gdy widzi, ze rodzic jest zły.
Kiedyś bawilam sie z dziećmi w klepanie po pupach - ja ich, one mnie. I w pewnym momencie zorientowałam sie,z ę biję zdecydowanie za mocno. A dzieci turlaly się ze śmiechu.
Po leklkim klapsie, który zdarzało mi się sporadycznie dac - ryczały okropnie...
Poza tym zgodze się,z e klaps ma jedną zaletę - jest krótki. Inne kary trwają i trwaja.

[szyszunia11]

verdana napisała:

> Dzieko wcale nie musi poczuć - wystarczy, gdy widzi, ze rodzic jest zły.

a co w przypadku, kiedy to, że rodzic jest zły jest już dawno jasne? i potrzebny jest jakiś inny bodziec,który może otrzeźwi? ja właśnie miewam takie sytuacje: bezsensowny, długotrwały upór z rykiem na który nie pomaga perswazja, stanowczy głos, a nawet wydarcie się z mojej strony. Po prostu można taką chwilę nazwać że dziecko jest skrajnie nieznośne wowczas klepnięcie uważam za bez sensu. Myślę, że lepszy (?) byłby klaps - a'la kubeł zimnej wody na otrzeźwienie, tzn. coś co jednak zaboli.

[mama303]

verdana napisała:

> Dzieko wcale nie musi poczuć - wystarczy, gdy widzi, ze rodzic jest zły.

No to trzeba pokazać, że jest sie złym. Po co to pieczętować klapsem?

[hellulah]

> Histeria jest o to np.
> że ja chcę żeby on podniósł coś czym rzucił a on nie podniesie.

Dlaczego ma to podnosić? dlaczego zaraz teraz?

Jak formułujesz polecenie (stoisz czy przykucasz, bierzesz go za rękę, patrzysz w oczy)? Czy dajesz mu dodatkową motywację (coś fajnego, co nastąpi, gdy już będzie po sprzątnięciu zabawki)?

Czy próbowałaś zamienić "podnoszenie" w zabawę, np. czy on szybciej podniesie czy ty, albo czy on szybciej podniesie czy ty przyniesiesz xxx z kuchni?

Czy wyjaśniłaś mu, że cię wkurza jego zachowanie (jest tobie przykro)?

Czy dałaś mu dwie opcje do wyboru i ograniczony czas na decyzję (np. podnosisz, i idziemy xxx /coś fajnego, albo ja podniosę, ale za to zostajesz tu sam)?

Czy pokazujesz mu swoje "podnoszenie" (np. jak się sprząta kuchnię po gotowaniu czy biurko/dokumenty po pracy)?

(kilka pomysłów na szybko)

[anorektycznazdzira]

Dla mnie też.
I dodam, czy nie jest: nie jest ciosem, wyładowaniem agresji, odwetem, atakiem.

[kropkaa]

Szef Cię wkurzy - pokaż mu znak STOPu. Ciekawe jak długo być popracowała. A że dziecku dasz w d... Co tam, 70-kilowy dorosły jak symbolicznie, nieboleśnie w jego ocenie klapnie 15-kilowe dziecko, to sama przyjemność dla malucha...

[duzeq]

Jestes odpowiedzialna za szefa przy przechodzeniu na ulice? NIe. Jestes odpowiedzialna za bicie innych dzieci przez szefa? Nie. Szef cie wkurza - zmieniasz szefa. Dziecko jest nieznosne - zmieniasz dziecko, tak?

[iwles]

ale to szef jest odpowiedzialny za ciebie w czasie pracy i odpowiedzialny za prace, ktorą wykonujesz. Jak coś robisz nie tak, to szef ci zwraca uwagę? czy raczej strzela z otwartej dloni ? (oczywiści lekko, jak to podobno klaps).

[bi_scotti]

W ogole nie rozumiem tych porownan pomiedzy stosunkami w rodzinie (rodzice-dzieci) a stosunkami w pracy (szef-podwladny) podobnie jak porownan miedzy stosunkami ludzi doroslych (maz-zona) a ukladami pomiedzy opiekunem/rodzicem a dzieckiem/wychowankiem. Naprawde to nie ma sensu porownywanie tego typu, bo dojdziemy do jakichs kompletnych abstrakcji typu matka/szef bedzie zobawiazana placic na konto dziecka/podwladnego za "spelnienie obowiazku" i zrobienie siku do nocnika! Nie dajmy sie zwariowac!
Dla dzieci, tak naprawde, wazne jest OGOLNE codzienne poczucie bezpieczenstwa. I sporadyczny klaps za ewidentne przewinienie czy nawet bardzo wrzaskliwe upomnienie, surowa kara od czasu do czasu albo inna forma dyscyplinowania tego poczucia bezpieczenstwa nie zburza, tak dlugo jak wlasnie beda to przypadki sporadyczne i jasno dla dziecka zrozumiale - dlaczego oberwalam/oberwalem, dlaczego matka sie wsciekla, dlaczego tata nakrzyczal etc.
Nikt nie jest swiety i te wszystkie postulaty zeby nie okazywac zlosci, agresji, zdenerwowania, zeby nie krzyczec/nie karac w afekcie sa bardzo piekne i super jesli sa ludzie, ktorzy potrafia je w 100% wprowadzac w swoje codzienne zycie. Ja powiem uczciwie, ze nie potrafilam, nie potrafie i wrecz nigdy az tak bardzo sie nie staralam! Wychodze z zalozenia, ze ogolnie jestem przyzwoitym czlowiekiem, swoje dzieci kocham bezwarunkowo ale od czasu do czasu i one oberwaly albo uslyszaly wiecej niz powinny.
Moje dzieci wiedza, ze moga na mnie polegac jak na Zawiszy i wiedza tez doskonale jak push my buttons zarowno zeby mnie wkurzyc, jak i zeby uzyskac co tam sobie wymyslily Bo my sie po prostu kochamy i wybaczamy sobie swoje niedoskonalosci lacznie z tym, ze w procesie wychowawczym rodzice tych niedoskonalosci dopuscili sie wielu.

[kropkaa]

O tyle stosunek szef-podwładny dobrze obrazuje sytuację, że istnieje też zależość czy raczej pogległość i pewnien rodzaj wykorzystania władzy.
Rzecz jasna rady typu zmień szefa, rzuć robotę efektownie brzmą, ale w rzeczywistości nie są ani tak proste ani oczywiste.
Jeśli pominąć relacje szef-podwładny, to dlaczego tak się rodzic wq***, gdy, bijąc dziecko, dziecko próbuje mu oddać?
Absolutnie zgadzam się, że na pewno można wychować bez bicia.
Tak samo jak uważam, że jest pewnym wytłumaczeniem szok, gdy dziecko wbiega pod samochód, ale dziecko na ulicę wbiega pewnie raz, dwa razy w życiu, a tłumaczenie jest, jakby to się stawało co najmniej dwa razy w tygodniu.
Idąc tym tropem przestają mnie chyba też dziwić tłumaczenia, że ktoś rzucił niemowlęciem o ścianę, bo tak płakało i płakało, no po prostu złośliwe było...

[anorektycznazdzira]

Idąc konsekwentnie tym tokiem rozumowania:
wkurzam i nie słucham szefa- szef mnie zwalnia i nie spotykamy się już nigdy więcej.
wkurza i nie słucha rodzica jego dziecko- dziecko zostaje oddane do domu dziecka i nie spotykają się już nigdy więcej.
A straszliwego klapsa nie było. Happy end...

[arleora]

Przemocą. Jestem niebitym dzieckiem niebitej mamy (jej rodzice, którzy urodzili się w wieku XIX, nie uznawali bicia). Swoich dzieci też nie biję (nie istnieje dla mnie taki środek wychowawczy) Można wychować całe pokolenia bez klapsów. Nic do dziecka tak nie przemawia, jak rozmowa. Nadmienię tylko, że brak klapsów się przenosi. Rodzeństwo nigdy się nie biło, nie miało wzorców. A nie ma nic bardziej zawstydzającego dla dziecka niż nadużyte zaufanie rodziców (wiem z własnego doświadczenia)