in vitro

[aniaturek0409]

po lekturze poniższego wątku o in vitro, aborcji.... nasuwa mi się pytanie dlaczego duża część z Was nie godzi się na refundację in vitro z budżetu państwa.

[marzeka1]

Bo są ważniejsze wydatki???
Wolałabym te pieniądze przekazać np. na leczenie dzieci z nowotworami itp. A budżet nie jest z gumy.

[iwles]

kto to ma ocenia tę "ważność" ?

[arwena_11]

Może ci co umierają na raka i nie dostają leków najnowszej generacji, ponieważ państwa nie stać na ich refundacje? Albo dzieci, które już są i nie ma kasy na operację ich chorób. NIe ma kasy na polepszenie ich życia? A może starsi ludzie, którzy całe życie harowali a teraz nie mają kasy na leki.

[iwles]

a dlaczego nie rodzice, którzy pragna urodzić swoje dziecko a nie mogą, bo nie maja wystarczająco dużo pieniędzy?

[violon-czela]

a ty nie widzisz różnicy między chęcią posiadania dziecka a chęcią życia? dodaj do tego że in vitro to nie jest znowu taka pewna metoda która gwarantuje dzidziusia. dodaj do tego endometriozę która w niepłodności ma spory procent a leczenie nie jest refundowane bo chyba nie liczymy przestarzałego danazolu którego połowa kobiet nie może brać a druga połowa woli nie brać.



śmiesznym byłoby refundować takim kobietom in vitro w momencie kiedy odmawia się im normalnego leczenia które ratuje ich zdrowie i płodność.

[ira_07]

A dlatego, że jest różnica między Iksińskim, który umiera i potrzebuje leków najnowszej generacji a Ygrekowskim, który w pełni sił, ale chce dzidziusia. No niestety, nie jesteśmy Norwegią, nie mamy nadwyżki w budżecie. Ja też wielu rzeczy pragnę, każdy pragnie. Jednak Ci, którzy pragną dziecka mają jakiś czas, żeby kasę odłożyć. Wielu chorych nie ma czasu.

[attiya]

bo niepłodność to też choroba i to o wiele bardziej nam zagrażająca w przyszłości
poza tym na dziecko i dla dziecka zawsze warto inwestować pieniądze
nie ma nic bardziej cennego

[przeciwcialo]

Nie żebym się czepiała ale invitro nie leczy bezpłodności. Po ewentualnym porodzie para nadal jest bezpłodna.

[maurra]

bezpłodni do IVF nie podchodzą w ogóle

[gryzelda71]

Czyli kosztem dorosłych?Bo ze na wszytko nie ma to fakt.

[violon-czela]

no i niepłodność się leczy czyż nie? In vitro to nie lekarstwo na bezpłodność a już na pewno nie pewne.

[marzeka1]

Układający budżet i wiedzący, ile i na co idzie kasy?

[iwles]

kasy zawsze brakuje, a patrząc globalnie na potrzeby społeczenstwa, to najpilniejszą potrzebą są zawsze inwestycje, np. drogi, autostrady, mosty itd.

[przeciwcialo]

Może to brutalne ale bez dziecka da się życ, bez leczenia onkologicznego traci sie tę mozliwość.

[iwles]

na anginę czy zapalenie ucha też się nie umiera, a jednak wizyta u lekarza z bolącym gardłem jest refundowana.

[przeciwcialo]

Tez mi porównanie. To POZ a nie leczenie specjalistyczne.

[iwles]

to może inaczej: niedosłyszenie na jedno ucho nie jest śmiertelne, tak jak i niedowidzenie, a jednak specjalistyczne wizyty u laryngologa czy okulisty też są refundowane.

jak tak dalej będziemy wartościować ludzi i ich potrzeby to dojdziemy do absurdow. Stąd moje pytanie: kto decyduje co jest ważniejsze ? i czy bierze odpowiedzialność za tych, których zostawia samych sobie?

[policjawkrainieczarow]

iwles napisała:

> jak tak dalej będziemy wartościować ludzi i ich potrzeby to dojdziemy do absurd
> ow. Stąd moje pytanie: kto decyduje co jest ważniejsze ? i czy bierze odpowiedz
> ialność za tych, których zostawia samych sobie?
>

to moze tak: gdybys sama byla chora i cierpiala, a jednoczesnie chcialabys dzidziusia, to za co bys sie wziela w pierwszej kolejnosci, majac ograniczone fundusze, za leczenie choroby, czy za (25% czy ile tam to wynosi) szanse na dzidziusia?

[iwles]

nie wiem, nie jestem w stanie opowiedzieć ci jednoznacznie.

[policjawkrainieczarow]

iwles napisała:

>
> nie wiem, nie jestem w stanie opowiedzieć ci jednoznacznie.

a gdybys juz miala jedno dziecko, wymagajace terapii - zostawmy demagogicznego raka, niech bedzie cukrzyca, astma, ADHD i/ lub autyzm oraz pragnienei drugiego dziecka, niemozliwe bez wspomagania i fundusz na drugei dziecko lub leczenie pierwszego, to nadal bys nie byla w stanei odpowiedziec?

[iwles]

to, co tutaj w watku uprawiasz to populizm i demagogia.
Nie ma rzeczy gorszej niż smierć dziecka, każdy rodzic ci to powie. I przeciwstawianie temu argumentowi cokolwiek innego będzie zawsze uważane za niewarte, w porownaniu z zyciem dziecka.
Ale zrozum, że obok dzieci chorych też toczy się życie. I nie, nie zamierzam miec wyrzutów sumienia, że bliższe sa mi problemy moich bliskich niż choroba nowotworowa anonimowego dla mnie dziecka. Okrutne ? być może...
To teraz przelicz sobie, ile pieniędzy z budżetu jest przeznaczanych np. na więźniów, na sprawy sądowe między politykami, bo jeden na drugiego powiedział, ze jest głupi... itd. i pomysl, dlaczego tych pieniędzy rząd nie przeznacza na chore dzieci ? A przecież zgodnie z tym, co piszesz - powinien, pomoc w leczeniu chorob nowotworowych to wg ciebie priorytet dla każdego. Tak nie jest, bo dla panstwa potrzeby każdego obywatela powinny być ważne.

[policjawkrainieczarow]

iwles napisała:

> to, co tutaj w watku uprawiasz to populizm i demagogia.
> Nie ma rzeczy gorszej niż smierć dziecka, każdy rodzic ci to powie.

que?

pisze o cukrzycy czy ADHD, chorobach przewleklych, wymagajacych ciaglego leczenia i w sumei niemal rownie powszechnych, co bezplodnosc, natomiast ani od bezplodnosci ani od ADHD sie nie umiera. Natomiast to, ze Polski nie stac na leczenie wszytskich potrzebujacych, to fakt. Jakiez bylo pianie z zachwytu nad niezakupieniem szczepionek przeciw AN1H1! Bo Kooacz MUSIALA naciagac zbyt krotka koldre. W przeciwienstwie do Niemiec, ktore zakupily a potem zakup wart setek milionow euro wywalilo na smieci, bo sie przeterminowaly. No sorry, ale porownywanie refundacji in vitro z krajami, ktorym starcza na opieke zdrowotna, najwyrazniej z zapasem, to jest wlasnie demagogia. Wiec nie piernicz.

> To teraz przelicz sobie, ile pieniędzy z budżetu jest przeznaczanych np. na wię
> źniów, na sprawy sądowe między politykami, bo jeden na drugiego powiedział, ze
> jest głupi... itd.

Moge sobie liczyc do wypeku, co nie zmienia faktu, ze min. zdrowia nie ma wplywu na te kase. Ma swoja pule do podzialu. Nie ma i nie bedzie w budzecie panstwa pozycji "in vitro". Jest pozycja "ochrona zdrowia". Inymi slowy, to ty uprawiasz demagogie.

[violon-czela]

nie wierze ze ktoś może takie głupawe porównania stosować.

[iwles]

dlaczego?
dlaczego uważasz, że twoje bolące gardlo bardziej zasługuje na dofinansowanie niż in vitro mojej koleżanki ?

[przeciwcialo]

Szczególnie że za wizyty w POZ NFZ płaci kilka złotych miesiecznie lakarzowi.

[iwles]

w skali calego kraju i powtarzalności choroby u jednego pacjenta wyjdzie i tak niezła sumka.

[3-mamuska]

iwles napisała:

>
> dlaczego?
> dlaczego uważasz, że twoje bolące gardlo bardziej zasługuje na dofinansowanie n
> iż in vitro mojej koleżanki ?
>
> Wiedzilam ze masz z tym stycznosc,tylko ciekawe ile osob jest za aborcja zabijanie fasolek/polodow ale chce refundowac in-vitro.

Zgadzam się z Iwles

[marychna31]

Dodam jeszcze, ze pieniadze z budżetu idą nie tylko na umierające na raka dzieci, czy tez bezpłatne leczenie anginy ale równiez na regularną pensję księży, wypełniających "posługe duszpasterską" w szpitalach, czy też na religie w szkołach i przedszkolach. Moze tu warto zaoszczędzić by leczyć pary z niepłodności?

[policjawkrainieczarow]

marychna31 napisała:

> Dodam jeszcze, ze pieniadze z budżetu idą nie tylko na umierające na raka dziec
> i, czy tez bezpłatne leczenie anginy

angina, w przeciwienstwie do bezplodnosci, to choroba zakazna, ktora moze prowadzic do groznych dla zycia powiklan, wiec dofinansowanie jej leczenia w pierwszej kolejnosci ma glebszy sens niz "no kto mi powie, kto bardziej cierpi?", rowniez dlatego, zeby chronic m. in. kobiety w ciazy przed zarazeniem.

> ale równiez na regularną pensję księży,

a tego to akurat nikt tu nie kwestionowal, wiec po co w ogole ten argument jest podnoszony?

[marychna31]

> > ale równiez na regularną pensję księży,
>
> a tego to akurat nikt tu nie kwestionowal, wiec po co w ogole ten argument jest
> podnoszony?
Ponieważ argument albo leczymy dzieci chore na raka albo pary z niepłodności to tylko zwykła demagogia. Pieniądze z budżetu ida na różne rzeczy, równiez tak kontrowersyjne jak pensje dla księży na etatach w szpitalach. Jest wiele miejsc, gdzie mozna zaoszczedzić pieniądze i pomóc bezpłodnym parom. Niekoniecznie odbierając umierającym na raka dzieciom.

[policjawkrainieczarow]

> Ponieważ argument albo leczymy dzieci chore na raka albo pary z niepłodności to
> tylko zwykła demagogia. Pieniądze z budżetu ida na różne rzeczy, równiez tak k
> ontrowersyjne jak pensje dla księży na etatach w szpitalach.

zadna demagogia, bo minister zdrowia nie ma do podzialu calego budzetu panstwa i ne ma wplywu na pensje dla ksiezy, ale ma do podzialu kase na opieke zdrowotna i w jej ramach ma do wyboru leczenie raka, nieplodnosci, chorob zakaznych, zakup szczepionek itp (i nawet, gdyby mu sie przelewalo, a ksieza przymierali glodem, to nie moze im swojego funduszu dac).

[kawka74]

Ależ to jest demagogia - dlaczego pani Kopacz (bo to ona podniosła ten argument) nie zestawiła in vitro i wydatków na leczenie sprawców wypadków samochodowych? Ano dlatego, że wtedy nie uzyskałaby pożądanego efektu. Społeczeństwo opowie się - jak widać po tym wątku - po stronie leczenia dzieci, ale in vitro i leczenie zabójców za kierownicą nie jest już takie oczywiste.

[policjawkrainieczarow]

Nie wiem, jakie argumenta podnosila pani Kopacz, ale niezaleznie od niej, tylko tak na moj wlasny rozum, dla mnie jest logiczne, ze jesli nie ma kasy na wszystko, to nalezy wydawac w jakiejs rozumnej dla budzetu kolejnosci. Czyli w pierwszej kolejnosci refundowac leczenie i rehabilitacje chorob, ktorych nieleczenie jeszcze bardziej budzet obciazy: zakazne, uniemozliwiajace funkcjonowanie (tak, nawet tego demagogicznego raka), terapie niepelnosprawnych itp. Ludzi po wypadkach (calkiem doroslych) rowniez, nawet, jesli wypadek byl z ich winy, wole, zeby wrocili do zdrowia, niz zeby zostali kalekami (bedzie wtedy dylemat - utrzymac kaleke czy refundowac in vitro?)

Gdyz albowiem wtedy przynajmniej czesc z tych ludzi nie wypadnie z rynku pracy, dolaczy do grona podatnikow i bedzie to mialo pozytywne przelozenie na budzet (rowniez na pule, z ktorej mozna bedzie refundowac in vitro). W odwrotna strone to nie bangla, nie w perspektywie krotszej niz 20-30 lat.

Nie wiem, gdzie tu demagogia. Dla mnie to zwykla logika i matematyka. (celowo pomijam tu, kto bardziej cierpi i komu sie nalezy, kobieta bezplodna czy czlowiek z polamanymi nogami i rekami, bo to niemierzalne).

[kawka74]

> Nie wiem, gdzie tu demagogia.

W zestawieniu, które sugeruje, że pieniądze, które miałyby iść na in vitro, zostaną odebrane konkretnie małym pacjentom onkologii. W takim układzie chorzy na niepłodność natychmiast stają się pijawami, które chcą wydrzeć ostatni grosz na realizację swoich fanaberii, a społeczeństwo obraca się przeciwko nim i nikt się za nimi nie ujmie.

[policjawkrainieczarow]

> W zestawieniu, które sugeruje, że pieniądze, które miałyby iść na in vitro, zos
> taną odebrane konkretnie małym pacjentom onkologii.

akurat ja nie pisalam o malych pacjentach onkologii, specjalnie podawalam przyklady osob niepelnosprawnych lub cierpiacych na choroby przewlekle/zakazne a powszechne w spoleczenstwie, wiec jeszcze raz zobacze pod moim postem "demagogia, dzieci z rakiem" to sie uroczyscie porzygam.

[kawka74]

Punktem wyjścia było stwierdzenie Marychny: "Ponieważ argument albo leczymy dzieci chore na raka albo pary z niepłodności to tylko zwykła demagogia", a nie Twoje posty, także porzyganie się uważam za nieuzasadnione ;p

[policjawkrainieczarow]

> także porzyganie się uważam za nieuzasadnione ;p

to kamien spadl mi z serca, bo akurat zjadlam cos dobrego i wolalabym, zeby nie poszlo na zmarnowanie.

[policjawkrainieczarow]

Społeczeństwo opowie
> się - jak widać po tym wątku - po stronie leczenia dzieci,

i logicznie - jesli chodzi o budzet - bo chore dziecko to nie tylko cierpiacy czlowiek, ale i ktores z rodzicow wywalone z rynku pracy na jakis czas.

[marychna31]

Po pierwsze, księża w szpitalach sa na etacie i pensje im najprawdopodobniej wypłaca dyrektor szpitala. A nawet jeśli nie, to minister zdrowia wysokość procentu budżetu negocjuje z premierem, którymoże pieniadze np. z pensji szpitalnych księzy przesunąc na leczenie (kogokolwiek, bo na wszystko brakuje). Tylko, ze to by wymagało renegocjacji konkordatu, który jest tak szkodliwie dla Polski skonstruowany, ze nakłada na nas takie obowiązek. Za biednym jednak krajem jesteśmy, żeby sobie na takie luksusy pozwalać.

> kup szczepionek itp (i nawet, gdyby mu sie przelewalo, a ksieza przymierali glo
> dem,

Nikt nie oczekuje od księzy przymierania głodem. wystarczy, ze pójda do jakiejś pożytecznej roboty.

[policjawkrainieczarow]

Tylko, ze t
> o by wymagało renegocjacji konkordatu, który jest tak szkodliwie dla Polski sko
> nstruowany, ze nakłada na nas takie obowiązek.

no i wlasnie o to chodzi, ze minister zdrowia NIE MA mozliwosci wypowiedzenia konkordatu, dlatego argumenta o potężnej kasie, jaka idzie na kościol (nie tylko ksiezy w szpitalach) vs in vitro to w tym wypadku demagogia. Co ty myslisz, ze ja kwicze z radosci, jak czytam o katechezie na swiadectwach, komisji majatkowej itp? Ja po prostu zakladam, ze min. zdrowia ma konkretny budzet i konkretna ilosc problemow do rozwiazania za jego pomoca i tylko nalezy miec nadzieje, ze bedzie to osoba umiejaca rozsadnie gospodarowac tak, zeby pieniadze nie byly marnowane. Przeciez jak ja mam za malo kasy na lekarzy a boli mnie jednoczesnie zab, oko i noga, to w pierwszej kolejnosci lecze to, co mi umozliwia funkcjonowanie lub to, co pozostawione "na potem" wygeneruje wieksze koszta, w drugiej to, co mi potrzebne do pracy (czyli w moim wypadku oko) a w trzeciej to, co po prostu boli, za kase, ktora zarobie wyleczonym okiem. Gdybym zaczela od bolacej nogi (przy zalozeniu, ze nie zlamana i niewymagajacaj natychmiastowqej interwencji), to bylabym bardziej do tylu z kasa, bo i zarobki mniejsze i koszty zeba odlozonego na pozniej wieksze.

Co do zatrudniania ksiezy (cytata, sama nie wiem, jakie jest naprawde zapotrzebowanie i jakie rzeczywiste koszta, nie wiem, ile kosztuje przyjazd ksiedza do chorego): "Jak czytamy, kapelanów zatrudnionych na etat pracuje dziś w Polsce ok. tysiąca. (...) Kapelani to ustawowy obowiązek, a nie mój wymysł. Lepiej zawrzeć z nimi dobrą umowę, niż płacić za każdy przyjazd do szpitala, w tym także nocami".

[maurra]

policjawkrainieczarow napisała:
Ja po prostu zakladam, ze min. zdrowia ma konkretny budzet i konkretna
> ilosc problemow do rozwiazania za jego pomoca i tylko nalezy miec nadzieje, ze
> bedzie to osoba umiejaca rozsadnie gospodarowac tak, zeby pieniadze nie byly m
> arnowane

aktualnie IVF nie jest w ogóle wspierane przez państwo żadną kwotą. Więc to nie chodzi o to, ze najpierw sobie zalepię dziurę w zębie, później pójdę do przychodni z katarkiem a na końcu posmaruje siniaka. Ten zabieg w ogóle nie istnieje w budżecie ministerstwa, nie ma więc co gadać o przesuwaniu na 5 lub 35 miejsce w hierarchii ważności, bo obecnie jego ważność jest poza hierarchią i wynosi zero. Mamy więc ok 1,5 -2 mln Polaków cierpiących na chorobę społeczną, którą to grupą ministerstwo zdrowia nie jest zainteresowane.

Równolegle mamy lament, ze spada przyrost naturalny i że mamy starzejące się społeczeństwo, którego koszt utrzymania z roku na rok jest coraz większy. Do tego mamy podpisana konwencję o prawach człowieka w której prawa reprodukcyjne uznajemy za jedne z najważniejszych.

[policjawkrainieczarow]

> aktualnie IVF nie jest w ogóle wspierane przez państwo żadną kwotą. Więc to nie
> chodzi o to, ze najpierw sobie zalepię dziurę w zębie, później pójdę do przych
> odni z katarkiem a na końcu posmaruje siniaka. Ten zabieg w ogóle nie istnieje
> w budżecie ministerstwa,

no i wlasnei sie nie zgadzam. Jesli sie rozsadnie zabudzetuje leczenie chorych, tak, zeby koszt tego leczenai wyszedl jak najmniejszy, to moga sie w kasie pojawic pieniadze na IVF dzieki oszczednosciom. O tym caly czas pisze. Nie o swiatopogladowych dyrdymalach typu krzyki zamrazanych zarodkow, czy dylematach "czy to choroba czy zachcianka". Gdybym miala dwojke dzieci, jedno ze swiezo zdiagnozowanym rakiem, a drugie bezplodne i powiedzmy koszt leczenia kazdego z nich by wyniosl 12000 i akurat tyle bym miala, to bym sie nawet nie zastanawiala, ktore leczyc. Bo za rok koszt leczenia tego z rakiem moze byc 5 lub 10 razy wiekszy. I za rok moge miec nastepne 12 000 zeby pomoc drugiemu dziecku, ale 120 000 na leczenie pierwszego niekoniecznie.

> Równolegle mamy lament, ze spada przyrost naturalny i że mamy starzejące się sp
> ołeczeństwo, którego koszt utrzymania z roku na rok jest coraz większy.

tak, ale rozwiazywanie tego problemu przy pomocy kosztownej terapii, ktorej skutecznosc w najlepszym wypadku wynosi 30% to akurat malo rozsadne dzialanie (mowie tu TYLKO o kasie, nie o dylematach moralnych), wiecej sensu mialoby umozliwienie mlodym kobietom pogodzenia pracy z macierzynstwem itp. (co by rowniez dodatnio wplynelo na budzet panstwa, co by z kolei dodatnio wplynelo na mozliwosc refundacji IVF).

Jesli chodzi o takei naprawde logiczne i uzasadnione argumenty "za" w wypadku mocno ograniczonego budzetu, to widze jeden, ale powazny: dopoki nie ma tej pozycji w budzecie sluzby zdrowia, panuje wolna amerykanka i zapewne brak norm oraz nadzoru nad wykonywanymi zabiegami. Z drugiej strony, obawiam sie, ze - jako, iz w Polsce ten zabieg jest stosunkowo tani, ale tez ze wzgl. na brak regulacji stosuje sie techniki nie wszedzie dozwolone, ktore przyciagaja pacjentki z zagranicy - lekarze wykonujacy te zabiegi sami nie beda za bardzo zainteresowani interwencja panstwa i regulacjami w tym zakresie, obym sie mylila.

[gabi683]

przeciwcialo napisała:

> Może to brutalne ale bez dziecka da się życ, bez leczenia onkologicznego traci
> sie tę mozliwość.

są ludzie którym baz dziecka jest bardzo ciężko żyć

[3-mamuska]

iwles napisała:

>
> kto to ma ocenia tę "ważność" ?
>
>
Waznosc,jeszcze pytasz,chyba ratowanie dzieci/ludzi chorych jest waznejsze od staniu ktory nie zgraza zyciu jakim jest brak dzieci.

[gabi683]

marzeka1 napisała:

> Bo są ważniejsze wydatki???
> Wolałabym te pieniądze przekazać np. na leczenie dzieci z nowotworami itp. A bu
> dżet nie jest z gumy.


takie jak ty powinno się zamknąć w komórce pod schodami abyś nie mgła otwierać swoich ust

[triss_merigold6]

Jestem za refundacją w ograniczonym zakresie np. 3 próby, do wieku 40 lat dla kobiety.

[maurra]

zaraz pojadą rakiem
zgadłam?

[ola]

Jestem za śladowym udziałem państwa w zyciu obywateli.
Uważam, że większość aktywności obywatele powinni fundować sobie sami. W zamian za niskie podatki. Z podatków powinno się utrzymywać tylko zabiegi ratujące życie, za to na najwyższym poziomie.

[violon-czela]

bo nie ma na to pieniędzy?

[przeciwcialo]

Nie stać Polski na to. Poza tym przeciwna jestem fundowaniu in vitro w obecnej nieuregulowanej prawnie sytuacji.

[attiya]

ale żeby rok w rok płacić olbrzymie pieniądze KK to stać państwo?

[przeciwcialo]

To wynika z jakichs umów chyba, nie wiem jakie tam były zapisy, jakie mozliwości rozwiązania.

[iwles]

tak, to wynika z konkordatu podpisanego w 1998 r.

[ally]

Znaczna część kosztów, jakie ponosi budżet państwa na rzecz KK, wcale nie wynika z konkordatu.
www.polityka.pl/kraj/rozmowyzakowskiego/1508274,1,z-malgorzata-winiarczyk-kossakowska-doradca-szefa-sld.read

[ally]

Na szczęście stać nas np. na Stadion Narodowy za prawie 2 mld.

[attiya]

no jak to dlaczego? KK trzeba finansować a nie starać się pomagać bezpłodnym parom, żeby miały potomstwo
lepiej na bezproduktywnych leni kasę dawać.....

in vitro powinno być refundowane, ale

[woman_in_love]

tylko jeśli państwo będzie do niego mieszało społeczną naukę kościoła. Bowiem, o czym wielu katolików nie wie, in vitro można przeprowadzić w zgodzie z nauką kościoła lub nie (z tego powodu KK dla zasady się nie godzi na żadne in vitro).

Najważniejszym zastrzeżeniem KK (właściwie jedynym sensownym) jest to, że produkuje się zbędne zarodki, które potem trafiają "na śmieci". Ale nic nie stoi na przeszkodzie by zapładniać tylko jedną komórkę, wszczepiać, zapładniać następną, wszczepiać i tak dalej aż do skutku. Dzięki temu nie powstaną żadne zbędne zarobki, które mogłyby zginąć. Ponieważ to duży koszt, nikogo nie stać na to i od razu się robi więcej zarodków. Jeśli jakiś zarodek będzie obciążony wadami genetycznymi, to spokojnie może trafić na śmieci. Gdyż... zgodnie z wypracowanym w Polsce kompromisem, którym zasłania się KK podczas jakichkolwiek prób dyskusji nad nową ustawą antyaborcyjną (czyli zgadza się z tym kompromisem), płód obciążony wadami genetycznymi można usunąć.

Jeśli państwo przychyli się do takiego rozwiązania, czym jednocześnie podwyższy koszty in vitro, to powinno ten dodatkowy koszt zrefundować. Ponieważ państwo to my, a my to 99% katolików (wg KK), więc tym bardziej słusznym jest, żeby państwo refundowało to z naszych podatków.

[przeciwcialo]

Nie ma regulacji dotyczących in vitro i stąd taki opór kościoła.

[woman_in_love]

Opór KK jest dla zasady.
A nie ma regulacji, bo pomysły oszołoma Gowina nie podobały się nikomu.

[ola]

co?????
chcesz refundować zabieg tylko wtedy, kiedy jest zgodny z zasadami tylko jednej grupy wyznaniowej? widziałas kiedyś na oczy naszą konstytucję??

[attiya]

woman_in_love napisała:

>
> Jeśli państwo przychyli się do takiego rozwiązania, czym jednocześnie podwyższy
> koszty in vitro, to powinno ten dodatkowy koszt zrefundować. Ponieważ państwo
> to my, a my to 99% katolików (wg KK), więc tym bardziej słusznym jest, żeby pań
> stwo refundowało to z naszych podatków.

dobre uśmiałam się
zerknij sobie do najnowszych danych ostatniego spisu powszechnego bądź do danych GUS-u
obecnie to jakieś 91-92 procent a te liczby regularnie się zmniejszają
poza tym to nie wiedziałam, że to, że w Polsce nie ma demokracji, a tę zasadę którą przedstawiłaś, to możesz w swoim państwie wprowadzic, jak je stworzysz

[ola]

91-92??
Nawet sam kościół przyznaje, ze z jego wyliczeń praktykuje tylko 41% ochrzczonych.
Czyli 41% z 91% - jakby nie patrzeć wywód woman_in_love się rozjezdza

to był sarkazm

[woman_in_love]

[ola]

a to przepraszam. zgubiłam dzis poczucie humoru. gdzies w biegu pomiedzy Koszykową a metrem

[kura28]

woman_in_love napisała:

> Ale nic nie stoi na przeszkodzie by zapładniać tylko jedną komórkę, wszczepiać, zapładniać
> następną, wszczepiać i tak dalej aż do skutku.

U wielu niepłodnych kobiet "wyprodukowanie" tej komórki jajowej wiąże się ze stymulacją hormonalną będącą znacznym obciązeniem dla organizmu. Plus oczywiście punkcja jajników żeby tę komórkę wydobyć. Jako że nie każda komórka jajowa się prawidłowo zapłodni a później zagnieździ , to takich procedur na ogól trzeba by było przeprowadzić kilka (naście) ryzykując za każdym razem ew. powikłania po stymulacji i narkozie. O obciążeniu psychicznym kobiety w tej sytuacji nawet nie wspomnę.

BTW - częściej problemem jest niewystarczająca ilość zarodków niż ich nadmiar, który się zamraża dla potrzeb kolejnych prób. Istnieje też możliwość przekazania nadmiarowych zarodków innym niepłodnym parom - nie trzeba ich niszczyć.

[maurra]

> takich procedur na ogól trzeba by
> było przeprowadzić kilka (naście) ryzykując za każdym razem ew. powikłania po
> stymulacji i narkozie. O obciążeniu psychicznym kobiety w tej sytuacji nawet n
> ie wspomnę.

zachciało się to niech cierpi, nie wiesz?

hę?

[woman_in_love]

1) komórek jajowych można pobrać na dzień dobry ile się da, je można potem wywalić na śmietnik bo nie są zarodkami
2) ja piszę, że zapładniać je można pojedynczo - dla dawczyni to bez różnicy, żeby nie zostawały żadne zarodki nadmiarowe,
3) i wszczepiać po 1 na raz <-

[myelegans]

Cytat 1) komórek jajowych można pobrać na dzień dobry ile się da, je można potem wywa lić na śmietnik bo nie są zarodkami
Bzdury kolezanko pleciecie. Komorki jajowe mroza sie bardzo zle, bo sa duze, stosunek obwodu do objetosci jest niekorzystny, innymi slowy za duzo wody maja w srodku, ktora podczas zamrazania zamienia sie w kryszlalki lodu i uszkadza struktury komorkowe. Zarodki i plemniki mroza i rozmrazaja sie latwiej, komorek jajowych sie nie zamraza, bo sie ich zywych nie da odmrozic.

Poza tym, prawdopodobienstwo powstania ciazy i urodzenia dziecka z in vitro to 25%, czyli dokladnie tyle samo ile w przyrodzie. Zwykla statystyka. pobierzesz 8 komorek przy dobrych wiatrach, zaplodni sie 5, do stanu wszczepialnosci dojda 3, ktore sie podaje, z czeogo przy dobrych wiatrach przyjmie sie 1 zarodek, o ile nie ulegnie poronieniu. i tak do 3 razy sztuka. Dlatego 3 proby in vitro sa prawie norma.

[ira_07]

W każdym wątku o aborcji padają słowa, ze trzeba się zająć tymi dziećmi, które już są.

Polska jest na to za biedna, po prostu. Jak już żywi będą mieli zapewnioną przyzwoitą opiekę medyczną, to przyjdzie czas na refundację in vitro. Pytanie o to, kto oceni ważność wydatków, w kontekście służby zdrowia, jest śmieszne. Nie da się ocenić czy ważniejszy przeszczep płuc u Y czy serca u X, ale na pewno da się ocenić, czy ważniejszy przeszczep serca u żyjącego czy in vitro, bo para marzy o dziecku a nie może mieć. No niestety, nie wszystko można mieć. Chciałam się ostatnio zarejestrować na badanie na NFZ - w połowie stycznia. Więc zaciskam pasa i płacę niemałą dla mnie sumkę. A jakby się okazało, że to coś groźnego i w styczniu za późno na leczenie? Czy w takich warunkach w naszej służbie zdrowia stać państwo na refundowanie in vitro?

[maurra]

z punktu widzenia interesów społeczeństwa inwestowanie w rozrodczość to jedna z tańszych i lepszych rzeczy, jako można dziś zrobić w obliczu nieciekawych tendencji demograficznych - rozrastającej się błyskawicznie grupy ludzi starych i przewlekle chorujących latami, których musi ktoś utrzymać.

[gryzelda71]

Wprowadzić obowiązkową eutanazję,będzie na invitro

[niektorymodbija]

A nie byloby sensowniej i taniej dbac o wzrost demograficzny wprowadzajac ulgi dla wielodzietnych i ogolnie rzecz biorac ulatwienia dla rodzin (typu chocby tansze przedszkola) niz propagujac in vitro?

[iwles]

jakos wprowadzenie becikowego nie przyniosło wyzu demograficznego, może więc czas je zabrać ?
I dlaczego wartościujesz ludzi, dając jednym szansę na wielodzietnośc ( i pomoc dla nich państwa) kosztem niedawania innym szansy na dzietność ?

[niektorymodbija]

Becikowe to ochlap a nie realna pomoc. I nie ja wartosciuje, tylko natura.

A poza tym, nie rozumiem parcia na in vitro. Przeciez jest jeszcze opcja adopcji. Tak, to nie to samo. Ale in vitro to tez nie to samo co naturalne zaplodnienie poprzez akt malzenski.

[madzioreck]

> A poza tym, nie rozumiem parcia na in vitro. Przeciez jest jeszcze opcja adopcj
> i. Tak, to nie to samo. Ale in vitro to tez nie to samo co naturalne zaplodnien
> ie poprzez akt malzenski.

Ale wynik ten sam, nie? Biologicznie własne dziecko, nie ogarniasz? Nie jestem za finansowaniem IV, ale takie argumenty mnie rozwalają na łopatki.

[niektorymodbija]

Ogarniam. Nie ogarniam az takiego parcia na posiadanie "biologicznego dziecka". Nie ogarniam myslenia, ze takie "biologiczne dziecko" sie komus nalezy.

[attiya]

to po co rodziłaś naturalne dzieci, trzeba było z domu dziecka z czwórkę wziąć, nie rozumie, po co kobiety, które nie mają problemu z płodnością rodzą te dzieci, kiedy w domach dziecka tyle drobiazgu do wzięcia

[attiya]

typowe gadanie głupot kogoś kto ma dzieci i nie doświadczył braku potomstwa

[kawka74]

Bo niepłodność nie jest traktowana jak choroba, tylko jak nisko upierdliwa przypadłość, która nie niesie żadnych wymiernych skutków. Konsekwencje społeczne ani konsekwencje dla konkretnej pary nie istnieją - przecież żyją, to o co im chodzi?

[ally]

Podobnie jak ze znieczuleniem przy porodzie. W końcu ból sam w sobie zwykle nie zabija, więc o co chodzi?

[przeciwcialo]

Nie mam nic przeciwko znieczuleniem przy porodzie ale fakt jest taki że z bólu porodowego cos dobrego wynika.

[ola]

taka jest niestety polska rzeczywistość. Przykrótka kołderka zawsze się gdzieś kończy. Gdybys miała w rodzinie dziecko chore na białaczkę, które nie dostanie antybiotyku przy chemii, bo kontrakt z NFZ się skończył, patrzyłabyś na to inaczej.

[ally]

Jedziemy demagogią? OK. Dlaczego ratujemy chorych na raka płuc palaczy? Nie lepiej dać na dziecko chore na białaczkę?

[przeciwcialo]

Na raka płuc chorują nie tylko palacze, a wręcz niepalaczy bedzie więcej niedługo.

[ally]

No ale ja pytałam o palaczy.

[maurra]

chciałbym kiedyś usłyszeć lekarza, który z taka samą oczywistością wytknie emerytce, że przez jej na 3-tygodniowe wczasy w sanatorium jakiś pacjent po chemii nie dostanie antybiotyku i najpewniej umrze

[violon-czela]

a przepraszam jak udowodnisz osobie x ze zachorowała na raka przez fajki? możesz co najwyżej sobie "pozgadywać".

[kawka74]

O ile wiem, nowotwory to nie jedyne choroby, których leczenie się refunduje - dlaczego więc wszyscy wyjeżdżają z rakiem, jakby pieniądze na in vitro miały być zabrane wyłącznie pacjentom onkologicznym? Albo leczenie dzieci chorych na raka, albo realizowanie czyichś fanaberii?

Tak, wiem - żeby było bardziej dramatycznie.

[ola]

czyli co? zostawiamy chorym na raka, a zabieramy cukrzykom? albo chorym na SM?
Chodzi o zasadę - gradację potrzeb. Jak na ostrym dyżurze. Najpierw leczysz postrzał w głowe, potem niestrawność (ze tak brutalnie sie wyrażę)

[kawka74]

> czyli co?

Czyli jak nie urok, to sraczka? Jak nie rak, to SM?

> Chodzi o zasadę - gradację potrzeb.

Tak jest, cały czas o to chodzi. Wcale nie o pieniądze, tylko o to, co napisałam wyżej - niepłodność nie jest uważana za chorobę, a jej skutków się nie widzi.

[3-mamuska]

kawka74 napisała:

> > czyli co?
>
> Czyli jak nie urok, to sraczka? Jak nie rak, to SM?
>
> > Chodzi o zasadę - gradację potrzeb.
>
> Tak jest, cały czas o to chodzi. Wcale nie o pieniądze, tylko o to, co napisała
> m wyżej - niepłodność nie jest uważana za chorobę, a jej skutków się nie widzi.
>
Nie trzeba zaraz z rakiem ,ale moze nie skladajmy zalanej nogi badz reki ,tylko dajmy na in-vitro,a ze zlamana noga niech lazi samo sie zrosnie.

Nie wierze ze niektore osoby sa tak glupie,i uwazaja ze zachcinka na dziecko jest wazniejsze niz leczenie ludzi zyjacych ,i potrzebujacych pomocy,bez ktorej umra badz ich zycie bedzie cierpieniem lub spowoduje niepwlosprawnosc.
A jednoczesnie chca aborcji,no nie dociera to do mnie.

[kawka74]

Widać jesteś zbyt ograniczona umysłowo. Cóż, zdarza się.

[jowita771]

> Nie wierze ze niektore osoby sa tak glupie,i uwazaja ze zachcinka na dziecko je
> st wazniejsze niz leczenie ludzi zyjacych ,i potrzebujacych pomocy,bez ktorej u
> mra badz ich zycie bedzie cierpieniem lub spowoduje niepwlosprawnosc.
> A jednoczesnie chca aborcji,no nie dociera to do mnie.

Co ma in vitro u jednych wspólnego z aborcją u innych? Nie da się przenieść brzucha tej, która dziecka nie chce lub nie może urodzić na taką, która pragnie, a nie może zajść w ciążę. Zakaz aborcji nie spowoduje, że osoby mające problem z poczęciem dziecka pozbędą się tego problemu.

[3-mamuska]

jowita771 napisał:

> > Nie wierze ze niektore osoby sa tak glupie,i uwazaja ze zachcinka na d
> ziecko je
> > st wazniejsze niz leczenie ludzi zyjacych ,i potrzebujacych pomocy,be
> z ktorej u
> > mra badz ich zycie bedzie cierpieniem lub spowoduje niepwlosprawnosc.
> > A jednoczesnie chca aborcji,no nie dociera to do mnie.
>
> Co ma in vitro u jednych wspólnego z aborcją u innych? Nie da się przenieść brz
> ucha tej, która dziecka nie chce lub nie może urodzić na taką, która pragnie, a
> nie może zajść w ciążę. Zakaz aborcji nie spowoduje, że osoby mające problem z
> poczęciem dziecka pozbędą się tego problemu.


Nie chodzilo o to z mozna przeniesc brzuch,chodzi o to ,ze w jednym przypadku(in-vitro) to dziecko i kazdy ma prawo je miec,a w drugim przypdku to zlepek komorek i bronic go nie trzeba(po urodzeniu dziecko) .
To nie dziecko /nie fasolka.I kobiety ciezarne to takie rozczeniowe,zwolnienia na ktoe kasy nie ma i jak to maja siedzeic w domu niech pracuja leniwce jedne.
A tu kobieta chce miec dziecko i wtedy nie jest rozczeniowa,a i ma prawo do zlepku komorek(po urodzeniu dziecka) MAlo tego to my may oplacic jej ciaze.
Takie nie rowne traktowanie ciaz.

[iwles]

no przecież caly czas o tym piszemy: zabiegi ratujące życie - OK, pierwsza potrzeba jak najbardziej, a co z pozostałymi ? kto ma je wartościować i wg jakiego klucza ?

[attiya]

odwróć sytuację
gdybyś nie mogła mieć dziecka, a kasy takoż nie miała, to też patrzyłabyś na to inaczej

[ola]

tak, to na pewno straszna sytuacja. Ale nie grozi utratą zycia. Nieleczony rak niestety tak.

[iwles]

aha, czyli nawet taką myślą, że bliższe jest mi cierpienie mojej koleżanki od lat starającej się o dziecko, nie powinnam sie skalać, bo wyjde na zimną s..... ?

[ola]

się chyba nie dogadamy...

[iwles]

się chyba nie, bo akurat nie ja wyskoczyłam z argumentem z "grubej rury" - dzieci chore na raka kontra zachcianki dwojga doroslych

[3-mamuska]

iwles napisała:

>
> aha, czyli nawet taką myślą, że bliższe jest mi cierpienie mojej koleżanki od l
> at starającej się o dziecko, nie powinnam sie skalać, bo wyjde na zimną s.....
> ?
>
>A mi blizsze jest cierpienie tesciowej chorej na raka i kuzynki synek ktory jest chory i pwenie bedzie na lekach do konca zycia,niz cierpienie twojej kolezanki ktora chce miec dziecko,ona od tego nie umrze zoni moga jak braknie kasy.
Moja tesciowa musiala sobie placic za lepsza chemie, bo ta standardowa nie daje takich rezultatow.

[3-mamuska]

attiya napisała:

> odwróć sytuację
> gdybyś nie mogła mieć dziecka, a kasy takoż nie miała, to też patrzyłabyś na to
> inaczej
Tak jak ktos jest chory i potrzebuje przeszczepu, a inna rodzina ma oddac organy to tez kazdy patrzy ze swojej strony,a jednak wszyscy mysla ze jak mozna nie oddac organow,przeciez to prawie jak obowiazek,tylko nikt nie pomysli o rozpaczy tej drugiej rodziny ktora traci bliska osobe.
I tez po oddaniu organow osoby umierajacej rodzina zyje cierpi tylko psychicznie ,ale jak ktos sie nie zgadza to spoleczenstow potepia taka rodzine, ze sie nie zgodzily,ale rodzina ktoa nie posaiada dziecka i cierpi to juz trzeba zrozumiec.

[attiya]

jak twoje dzieci nei będą mogły mieć dzieci, to inaczej wtedy zaśpiewasz

[3-mamuska]

attiya napisała:

> jak twoje dzieci nei będą mogły mieć dzieci, to inaczej wtedy zaśpiewasz

Nie sadze,bedzi przykro ,ale mam nadzieje ze moje dzeici wezma pod uwage adopcj.

Moja kuzynka od 2 lat nie moze miec dziecka,ma tylko jedno.
Ale gdy ja byla w ciazy z 3 to mi powiedziala, ze ona z 3 dzecko to aborcje by zrobila.
Wiesz i wcale mi jej nie zal,i moze to dobre, ze nie moze miec dzieci nie bedzie musiala aborcji robic,gdyby z 3 wpadli.
I tak jestem zloscliwa,bo to bardzo rozczeniowa osoba i jej sie wszystko nalezy, a jak nie jest cos po jej myslii to jest strasznie wredna.

[verdana]

Nie fundujemy in vitro, ale leczenie, wcale nie rzadkie, depresji wynikającej z bezpłodności, cóż - na to najwyraźniej nas stać.
Mam kuzynkę, która ma troje dzieci z in vitro. Przedtem była wrakiem człowieka, myślała tylko o ciąży.
Ale z drugiej strony, zeby nie było tak jednioznacznie -in vitro to mniej-więcej roczny koszt utrzymania dziecka. czy jezeli kogos nie stac na in vitro - stać go na dziecko?

[ally]

Kogoś może być stać na dziecko, ale już niekoniecznie na dziecko + in vitro w tym samym roku

[przeciwcialo]

To nie jest tak ze ludzie sie spotykają i zaraz leca na invitro. Sama kwalifikacja poza niedroznymi jajowodami trwa troche. Jest czas odłozyc troche chociaz pieniędzy.

[kawka74]

Chyba żadna para, która jest na początku leczenia, nie spodziewa się, że skończy się na in vitro, więc dlaczego miałaby odkładać pieniądze? Niekiedy leczą się też na koszt własny, bo czekanie na refundowane badania trwa, a w leczeniu niepłodności czas jest dość istotny - z czego mają więc odkładać?

[przeciwcialo]

Na poczatku leczenia to zawsze poznają całą droge, z etapami. Tak planuje sie leczenie.

[kawka74]

Poznają, owszem, jako różne warianty i możliwości. Gdyby było wiadomo, że in vitro ma być, nikt by się w długie leczenie nie bawił.

[policjawkrainieczarow]

verdana napisała:

> Nie fundujemy in vitro, ale leczenie, wcale nie rzadkie, depresji wynikającej z
> bezpłodności, cóż - na to najwyraźniej nas stać.
> Mam kuzynkę, która ma troje dzieci z in vitro. Przedtem była wrakiem człowieka,
> myślała tylko o ciąży.

a jesli kto inny wpadnie w depresje, bo nie moze sobie pozwolic na kosztowne spelnienie innego marzenia, to tez w ramach prewencji depresji nalezy mu je sfinansowac?

zeby nie bylo: nie mam nic przeciwko przynajmniej czesciowej refundacji in vitro, jesli panstwo bedzie na to stac i budzet bedzie sensownie do tego przykrojony (czyli najpierw zapobieganie i leczenie chorob zakaznych czy uniemozliwiajacych funkcjonowanie), ale o ile rozumiem argument "bezplodnosc to choroba", o tyle "nalezy zasponsorowac in vitro, zeby czlowiek w depresje nie wpadl - no sorry... nikt sie jakos nie oglada w budzecie na depresje ludzi zyjacych ponizej progu ubostwa (o ktorych tusku z rozbrajajaca szczeroscia powiedzil, ze panstwo biedne, sorry winnetou) czy opiekujacych sie dziecmi niepelnosprawnymi czy starymi rodzicami bez szansy na pomoc od panstwa.

[niektorymodbija]

Przeciez znieczulenie nie jest refundowane...

[przeciwcialo]

Wiekszość skupia sie na końcowym , najdrozszym etapie. Po drodze jest sporo diagnostyki która jest refundowana.

[maurra]

W moim przypadku refundacja diagnostyki wyniosła 0%.

[przeciwcialo]

Może to był twój wybór.

[maurra]

Nie, nie był, we Wrocławiu leczenie niepłodności z nadzieją na sukces możliwe było (i jest nadal) tylko w prywatnych ośrodkach

[kawka74]

Po drodze jest sporo dia
> gnostyki która jest refundowana.

Po pierwsze jest refundowana w pewnym stopniu, po drugie, jak już napisałam, w leczeniu niepłodności liczy się czas i jeśli ma się do wyboru czekanie na badanie drożności jajowodów pół roku, bo już skończyły się pieniądze na ten rok, to się buli z własnej kieszeni.

[izabellaz1]

Jesli kogos nie stac na invitro, to nie stac go tez na swiadoma decyzje o posiadaniu potomstwa.

[iwles]

głupoty piszesz
dokładnie takiego samego argumentu mozna uzyć: jesli nie stac cie na ewentualne leczenie dziecka, to nie stać cię na świadome podjęcie decyzji o posiadaniu dziecka.
wstretny ten twój argument.

[izabellaz1]

Jesli masz na mysli 100 zl na antybiotyk, to masz racje. Jesli piszesz o terapii raka, to juz nie.

[madzioreck]

> Jesli kogos nie stac na invitro, to nie stac go tez na swiadoma decyzje o posia
> daniu potomstwa.

Pier... teraz jak potłuczona. Mówię Ci to ja, przeciwniczka refundacji in vitro.

[izabellaz1]

I przeciwniczka kulturalnego slownictwa?
To moje zdanie i nie musisz go podzielac. Polski nie stac obecnie na takie "prezenty".

[madzioreck]

> To moje zdanie i nie musisz go podzielac. Polski nie stac obecnie na takie "pre
> zenty".

Z tym się zgadzam.

Nie zgadzam się z tym, że żeby człowieka "stać było na dziecko", musi mieć na koncie kilkadziesiąt tysięcy luzem.

> I przeciwniczka kulturalnego slownictwa?

Poczuj się lepsza. Wolę wulgarne słownictwo niż jawną pogardę dla innych i ocenianie, kogo na co stać.

[izabellaz1]

madzioreck napisała:

> Poczuj się lepsza.

Nie czuje sie.

> Wolę wulgarne słownictwo niż jawną pogardę dla innych i ocen
> ianie, kogo na co stać.

Daleko mi do pogardy i oceniania.

[madzioreck]

Tak, tak, dałaś tego dowód wyżej. Kogo nie stać na in vitro, nie stać na dziecko.

[kropkaaga]

Nie,no lepiej z budżetu finansować kościół.To dopiero ważne jest...

[izabellaz1]

Autorka pyta o in vitro, a nie o cos co juz funkcjonuje i na co nie mamy wplywu.

[kropkaaga]

Dlatego to się musi zmienić.Ja wolę przeznaczyć swój podatek na in vitro,ktoś inny na kościół.Tu jest potrzeba zmian.

[izabellaz1]

Obawiam sie tylko, ze to nierealne.

[kropkaaga]

Ja jednak wierzę,że to się zmieni.Nie dziś,nie jutro to może za cztery lata.

[aniaturek0409]

Zabrać kościelnym darmozjadom dotacje, nie wysyłać żołnierzy na misje do Afganistanu, sprzedać kilka NFZ-towskich pałaców i ich apartamenty przenieść do baraku, zabrać budżetówce 13nastki lub wczasy pod gruszą (które należą się na równi np nauczycielom jak i woźnej czy sprzątaczce szkolnej) i jeszcze mogła bym tak bez końca wymieniać na co idą grube miliony, a można by było przeznaczyć je na służbę zdrowia i inne ważniejsze sprawy. Pewnie wtedy zostało by coś i na leki na raka i na biedne dzieci.
Sama wartość pierścieni z jednej ręki jego ekscelencji biskupa wystarczyła by na uratowanie kilku osób chorych na raka.

[kropkaaga]

To ja jeszcze dołożę likwidację senatu oraz wcześniejszych emerytur dla służ mundurowych.

[wioskowy_glupek]

Ponieważ budżet nie jest z gumy a IV to nie jest zabieg ratujący życie czy poprawiający jego jakość. IV to widzimisię i zachcianka, za którą nie zamierzam płacić. Jest sporo dzieci w Polsce do adpocji... Sorry ale taka jest prawda.

[kawka74]

To jest, drogi Głupku, trzecia w klasyfikacji prawd księdza Tischnera.

[wioskowy_glupek]

Może dla Ciebie, dla mnie nie i na szczęście dla wielu innych także nie

[kawka74]

Ja wiem, że bezmyślność jest powszechną chorobą.
Niestety jej leczenie musisz pokryć z własnej kieszeni.

[wioskowy_glupek]

Bardzo dobrze napisane, proponuję byś sama to przemyślała i zastanowiła się już teraz jak powinnaś zapłacić za leczenie swojej głupoty...

[kawka74]

Ja nie mam z tym problemu, Ty zaś masz ogromny. Wystarczy odrobina pomyślunku i wyobraźni, a zabrakło Ci i jednego, i drugiego.
Nie masz pojęcia o rodzicielstwie, o adopcji, o dzieciach (jak zresztą możesz mieć, jeśli nie masz własnych dzieci, a od cudzych oganiasz się kijem), ile więc warte jest Twoje zdanie? Tylko błagam, oszczędź wywodów o SWOICH podatkach, bo to argument nie tylko nieświeży, ale i mający tyle wspólnego z rzeczywistością, ile reszta Twoich wywodów.

[wioskowy_glupek]

Widzę że nie tylko masz problemy z logicznym wnioskowaniem na temat InVitro ale i jakikolwiek inny. Co ma dziecinko ilość posiadanych przeze mnie dzieci do InVitro czy adopcji ? Sąd możesz wiedzieć ile dzieci w życiu wychowałam i jaką procedurę adopcyjną przeszłam ?

Normalnie ogarnięty człowiek wie, że nie tylko rodzic ma pojęcie o wychowywaniu dzieci, bo można być ciotką, siostrą niańką, macochą... No ale to jak powiedziałam, normalny myślący człowiek.

Ponadto skąd ty wiesz od czego ja się kijem ogarniam ? Nie lubię dzieci to fakt co nie znaczy że im to okazuję. Gdybyś potrafiła czytać to może poczytałabyś wątek o nielubieniu dzieci i policzyła sobie, to zobaczyła byś że wynika z niego iż większość e-matek nie lubi dzieci, a jednak są matkami i się od swoich nie oganiają. Także trochę logicznego myślenia włącz zanim coś napiszesz następnym razem.

A argument o moich podatkach jest tu kluczowy bo z nich ma to być finansowane.

[kawka74]

Sąd możesz wiedzieć ile dzieci w życiu wychowałam i jaką pr
> ocedurę adopcyjną przeszłam ?

Jeśli nie wiesz, co piszesz, albo zwyczajnie kłamiesz, to fakt, mogę nie wiedzieć.

> Normalnie ogarnięty człowiek wie, że nie tylko rodzic ma pojęcie o wychowywaniu
> dzieci, bo można być ciotką, siostrą niańką, macochą... No ale to jak powiedzi
> ałam, normalny myślący człowiek.

Normalnie myślący człowiek nie określa potrzeby posiadania dziecka jako fanaberii. Tak może napisać tylko głupek, także wioskowy.

> Ponadto skąd ty wiesz od czego ja się kijem ogarniam ?

Metafora, trudne słowo.

> A argument o moich podatkach jest tu kluczowy bo z nich ma to być finansowane

Wątpię, żebyś nawet z całej pensji była w stanie sfinansować komuś in vitro, a co dopiero z podatków.

[wioskowy_glupek]

>>Jeśli nie wiesz, co piszesz, albo zwyczajnie kłamiesz, to fakt, mogę nie wiedzi
> eć.

Nie wiesz bo wyciągasz sobie z kontekstu co chcesz a resztę dopowiadasz... Żeby Ci do koncepcji pasowało

>>Normalnie myślący człowiek nie określa potrzeby posiadania dziecka jako fanaber
> ii. Tak może napisać tylko głupek, także wioskowy.

A jak nazwać kogoś kto ma wściekliznę macicy i uważa że dziecko to tylko to biologiczne ? Kogoś kto egoistycznie patrzy na swoją zachciankę - ja muszę mieć dziecko a wy mi za to zapłaćcie...
- Głupek, czy może frustrat lepiej pasuje ? W każdym razie bezmyślny egoista.

Osoba rzeczywiście pragnąca zostać matką po prostu się leczy albo adoptuje... Przemyśl jeśli stać cię na taki umysłowy wysiłek...

> Metafora, trudne słowo.

WOW ale błysnęłaś intelektem, znalazłaś to w google ??? Czy masz słownik w domu słownik ?

> Wątpię, żebyś nawet z całej pensji była w stanie sfinansować komuś in vitro, a
> co dopiero z podatków.

Kolejna błyskotliwa myśl... coraz lepiej, jeśli uważasz że masz prawo odzywać się tylko w sprawach wydatków na które Cię stać jednorazowo z pensji to lepiej zamilcz... Z resztą po co się w takim wypadku na temat IV wywnętrzasz ?

[iwles]

nie każdy, podkreslę - nie każdy nadaje się na rodzica adopcyjnego. To bardzo trudne, wbrew pozorom o wiele trudniejsze niż bycie rodzicem biologicznym. Chodzi o sferę uczuciową, nie każdy jest w stanie pokochać nie swoje biologicznie dziecko - można je lubić, nawet bardzo, ale niekoniecznie pokochać. No i do tego potrzeba miłości obojga rodziców. Jesli jedno ma odrobine wątpliwości - z adopcji raczej nic nie wyjdzie

[kawka74]

> Nie wiesz bo wyciągasz sobie z kontekstu co chcesz a resztę dopowiadasz...

Nie wzięłam pod uwagę trzeciej opcji - palenie głupa.

> A jak nazwać kogoś kto ma wściekliznę macicy i uważa że dziecko to tylko to bio
> logiczne ? Kogoś kto egoistycznie patrzy na swoją zachciankę - ja muszę mieć dz
> iecko a wy mi za to zapłaćcie...

I to właśnie świadczy, że o adopcji nie masz pojęcia. Na rodzica adopcyjnego nadaje się niewiele osób z powodów, których nikt ani nic, ani ustawa, ani rozporządzenie, ani forumowa krynica mądrości nie zmieni.

> Osoba rzeczywiście pragnąca zostać matką po prostu się leczy

In vitro jest formą leczenia, ale o tym pewnie nie wiesz.

> WOW ale błysnęłaś intelektem, znalazłaś to w google ??

Cięta riposta, naprawdę. Nie wiem, co powiedzieć.

> Kolejna błyskotliwa myśl... coraz lepiej, jeśli uważasz że masz prawo odzywać s
> ię tylko w sprawach wydatków na które Cię stać jednorazowo z pensji to lepiej z
> amilcz..

Ty wiesz, co piszesz, czy klepiesz aby klepać? Nie masz zielonego pojęcia o problemie niepłodności, o rodzicielstwie, o adopcji, tylko jęczysz o swoich podatkach, jakbyś była co najmniej Ateną Onassis. Pomyśl, pogłówkuj, sięgnij dalej, niż Twój PIT, może coś do Ciebie trafi.

Jednego mogę Ci pogratulować - wyboru nicka. Wyjątkowo trafny.

[wioskowy_glupek]

Jesteś jeszcze pewnie młoda głupia, mało wiesz o życiu to i pieprzysz od rzeczy, ale to od biedy można zrozumieć. Ale przykre jest to że ja nie mając dzieci jestem bardziej świadoma tego co to jest macierzyństwo od Ciebie.

Dziecinko dorośnij ogarnij się troszeczkę, jak ktoś nie jest gotowy do bycia rodzicem adopcyjnym to absolutnie tym bardziej nie dorósł do bycia rodzicem biologicznym. Jeżeli dla Ciebie bycie rodzicem to tylko geny, krew pochodzenie i macica to baaardzo współczuję Twoim dzieciom naprawdę baaardzo...
Jeżeli ktoś potrafi kochać tylko swoje biologiczne dziecko to jest bardzo ubogi emocjonalnie...

(Żeby od razu wyjaśnić - nie poruszam tutaj kwestii zupełnie innych problemów z jakimi spotykają się rodzice adopcyjni) - ale prawda jest taka że wiele z nich może wystąpić w rodzinie biologicznej... I jakoś trzeba sobie z nimi poradzić prawda ?

Jesteś matką a kompletnie nie masz pojęcia o temacie za który się zabierasz, weź się lepiej do parzenia kawki bo Twój nick idealnie pokazuje jakie są twoje możliwości i zainteresowania.
Wypowiadasz się o moim nicku a kompletnie nie masz pojęcia co on symbolizuje i z czego się bierze ale to faktycznie znaczy że dla takich jak Ty jest idealny GRATULUJE

[iwles]

ty zaś nie masz pojęcia, co w kim siedzi, z jakimi problemami się boryka/borykal, co w życiu przezył i czego dowiadczył. Wiesz natomiast, że twoja racja jest jedyna prawidłowa. Ale się mylisz, bardzo sie mylisz. No coż, zdania zmieniac nie musisz.... dopoki to ciebie bezposrednio nie dotknie.

[kawka74]

> ty zaś nie masz pojęcia, co w kim siedzi, z jakimi problemami się boryka/boryka
> l, co w życiu przezył i czego dowiadczył.

Jeśli o mnie chodzi, mogłaby po prostu przetrzepać wyszukiwarkę ;p Wątpię jednak, czy nawet wtedy przyzna się do błędu - pycha młodości
A, wróć, zapomniałam, że to JA jestem ta głupia i młoda

[wioskowy_glupek]

Serio ? Bo mnie się wydaje że to raczej Ty i koleżanka Kawka, ma w dupie czyjeś problemy, bo ona musi mieć IV opłacone prawda ?
Kij z tym że nie będzie na dziecko już żyjące, chore bo TY MUSISZ MIEĆ opłacone InVitro... Faktycznie bardzo empatyczna postawa...

[maurra]

Źle ci się wydaje ale jakoś nie jestem zaskoczona. Mnie państwo w leczeniu mojej choroby g... pomogło i tyle w kwestii empatii a Kawka o procedurze adopcyjnej i długim czekaniu na dziecko wie zapewne więcej, niż ty po 60 odcinkach "Kochaj mnie".

[wioskowy_glupek]

Maurra no czyli właśnie dobrze mi się wydaje, bo mnie państwo także nie pomogło w leczeniu mojej choroby, właśnie dlatego nie zgadzam się na finansowanie IV. Gdyby najpierw zaspokojone zostały potrzeby ludzi chorych, można byłoby płacić za IV... Wówczas popieram.

Poza tym, jestem przeciw sztucznemu powoływaniu do życia kolejnych dzieci skoro tych, które już są nie ma za co wyżywić.

A Kochaj mnie nie oglądam, mam ambitniejsze źródła informacji
A jeśli jest tak jak mówisz że Kawka wie coś o procedurach adopcyjnych i czekaniu na dziecko, to tym bardziej się dziwie że wygaduje bzdury...
Dzieci potrzebujących jest tyle, że najpierw zaopiekujmy się nimi a potem myślmy o kolejnych.

[kawka74]

> A Kochaj mnie nie oglądam, mam ambitniejsze źródła informacji

'Klan'?
No, to by się zgadzało, reprezentujesz podobny poziom odrealnienia.

[wioskowy_glupek]

No to niestety nie moje klimaty, choć czasem oglądnę, ale jak widać Ty się świetnie orientujesz
Tak bywa jeżeli się Klan ogląda jak para dokument

Tak w ogóle to te osobiste wycieczki do czegoś prowadzą ?
Miłej nocy życzę, ja niestety dopiero jutro się z wami znowu pokłócę

[iwles]

> Tak w ogóle to te osobiste wycieczki do czegoś prowadzą ?


a ja cały czas, w swej naiwności, myslałam, że rozmawiamy, wykazując się wiedzą na podstawie doświadczeń. Bo z kimś, kto podpiera sie samą teorią, w dodatku teorią wlasnej produkcji, dyskusja jest bezsensowna.

[maurra]

> jestem przeciw sztucznemu powoływaniu do życia kolejnych dzieci skoro
> tych, które już są nie ma za co wyżywić.

Czemu w dniu wszystkich świętych ludzie jeżdżą na groby bliskich po 200 km od domu, skoro na cmentarzu w rodzinnym mieście na pewno znaleźliby się jakiś zaniedbany i zapomniany, którym mogliby się w pierwszej kolejności zająć?

[kawka74]

> Jesteś jeszcze pewnie młoda głupia,

yeaaaahhhh
Dawno mi nikt nie powiedział, że jestem młoda DD

[czarnaalineczka]

zawsze bylas glupkiem
ale teraz przeszlas sama siebie

[wioskowy_glupek]

Ty też zawsze byłaś jesteś i będziesz dla mnie niepełno sprytna I co z tego ? Obchodzi Cie to ? Nie... No widzisz mnie też, nie więc po co strzępisz język ?

[maurra]

wioskowy_glupek napisała:
> jak ktoś nie jest gotowy do bycia ro
> dzicem adopcyjnym to absolutnie tym bardziej nie dorósł do bycia rodzicem biolo
> gicznym. Jeżeli dla Ciebie bycie rodzicem to tylko geny, krew pochodzenie i mac
> ica to baaardzo współczuję Twoim dzieciom naprawdę baaardzo...
> Jeżeli ktoś potrafi kochać tylko swoje biologiczne dziecko to jest bardzo ubogi
> emocjonalnie...

potrzeba posiadania biologicznego dziecka to jedna z najsilniejszych i najbardziej podstawowych potrzeb napędzających gatunek ludzki od paru milionów lata a nie zachcianka, zachcieć to ci się może kupę po obiedzie a macierzyństwo to trochę inny kaliber i wie to każdy, kto przeskoczył na poziom ciut wyższy od powtarzającego klasę gimnazjalisty.
Za wyjatkowe sqrwysyństwo uważam odmawianie skutecznego leczenia niepłodnym parom przez tych, którzy sami dzieci biologiczne mają i najczęściej - o ile nie mają jakichś poważnych zaburzeń - doskonale wiedzą jakie to uczucie móc urodzić i wychowywać własne dziecko, patrzeć jak rośnie, widziec, że ma kolor oczu po mamie a uśmiech po dziadku.
Twoje domorosłe pierd...enie o tym kto może, kto nie może, kto godzien a kto nie godzien, kto dorasta kto nie dorasta i tym podobne bzdety
i to w sytuacji, gdy masz zerowe doświadczenie tak w kwestach adopcji jak i w rodzeniu własnych dzieci świadczy jedynie o przedawkowaniu reality show w stylu "2+45".

Dziecko z domu dziecka nie jest ani zapchajdziurą ani protezą.

[wioskowy_glupek]

> potrzeba posiadania biologicznego dziecka to jedna z najsilniejszych i najbardz
> iej podstawowych potrzeb napędzających gatunek ludzki od paru milionów lata a n
> ie zachcianka, zachcieć to ci się może kupę po obiedzie a macierzyństwo to troc
> hę inny kaliber i wie to każdy, kto przeskoczył na poziom ciut wyższy od powtar
> zającego klasę gimnazjalisty.

Serio ? A jest tak dlaczego ? Bo jest to ważne dla Ciebie ? Bo jednak nie dla każdego, jest cała masa kobiet bez instynktu macierzyńskiego, jak i masa ludzi, którzy nie robią tragedii z faktu nie posiadania dziecka tylko adoptują.
Na tej samej zasadzie możesz powiedzieć że sex jest podstawową potrzebą człowieka więc usprawiedliwmy gwałty ??? Sorry ale człowiek normalny działa racjonalnie i nad sobą panuje
> Za wyjatkowe sqrwysyństwo uważam odmawianie skutecznego leczenia niepłodnym par
> om przez tych, którzy sami dzieci biologiczne mają i najczęściej - o ile nie ma
> ją jakichś poważnych zaburzeń - doskonale wiedzą jakie to uczucie móc urodzić i
> wychowywać własne dziecko, patrzeć jak rośnie, widziec, że ma kolor oczu po ma
> mie a uśmiech po dziadku.

In Vitro nie jest żadnym leczeniem, nie mówimy o leczeniu tylko o zabiegu, który sam każdy powinien sobie sfinansować.
> Twoje domorosłe pierd...enie o tym kto może, kto nie może, kto godzien a kto ni
> e godzien, kto dorasta kto nie dorasta i tym podobne bzdety
> i to w sytuacji, gdy masz zerowe doświadczenie tak w kwestach adopcji jak i w r
> odzeniu własnych dzieci świadczy jedynie o przedawkowaniu reality show w stylu
> "2+45".

Podobnie jak Twoje, przedawkowałaś chyba program Ja ja i JA... moje potrzeby są najważniejsze...
>
> Dziecko z domu dziecka nie jest ani zapchajdziurą ani protezą.

Co ty nie powiesz... Serio ?

[wioskowy_glupek]

Ps. już mówiłam poprzedniczce, gó... wiesz na temat tego ile dzieci w życiu wychowałam... czy pomagałam wychować Wiesz tyle że nie mam swoich Więc po co język strzępisz ???

[maurra]

wioskowy_glupek napisała:
> Serio ? A jest tak dlaczego ? Bo jest to ważne dla Ciebie ? Bo jednak nie dla k
> ażdego, jest cała masa kobiet bez instynktu macierzyńskiego, jak i masa ludzi,
> którzy nie robią tragedii z faktu nie posiadania dziecka tylko adoptują blablabla>

No być może w twoim świecie wszędzie wokół przewalają się nieustannie niezliczone masy ludzkie bezdzietnie, adoptujące a może nawet gremialnie adoptujące mimo możliwości urodzenia własnych. Jeśli tak jest, jutro weź niebieską a nie czerwoną tabletkę.

Definicję tego, co jest chorobą/ leczeniem póki co ustalają ludzie trochę lepiej obeznani w temacie a nie wioskowe głupki.

A wciskanie niechcianych dzieci niepłodnym parom służy głównie podbudowaniu poczucia, jaka to ty jesteś szlachetna i empatyczna. W skrócie: sama osobiście nie kiwnęłaś palcem w bucie, żeby stworzyć dom np. ciężko choremu rodzeństwu ale z zapałem będziesz je wciskać innym pałając przy tym świętym oburzeniem, że jak to nie chcą.
Prostacka metoda na dowartościowanie się

[wioskowy_glupek]

> No być może w twoim świecie wszędzie wokół przewalają się nieustannie niezliczo
> ne masy ludzkie bezdzietnie, adoptujące a może nawet gremialnie adoptujące mimo
> możliwości urodzenia własnych. Jeśli tak jest, jutro weź niebieską a nie czerw
> oną tabletkę.

Hmm ale że o co Ci chodzi ???

> Definicję tego, co jest chorobą/ leczeniem póki co ustalają ludzie trochę lepie
> j obeznani w temacie a nie wioskowe głupki.

Jak widzę Nie- Wioskowe Głupki mają problem z prostym czytaniem ze zrozumieniem... Czy ja gdzieś napisałam że niepłodność to nie choroba ? Rozumiesz różnicę pomiędzy stwierdzeniem IN Vitro a bezpłodność ? InVitro to nie jest leczenie i nie piernicz głupot że jakikolwiek lekarz uznaje to za metodę leczenia niepłodności.

>A wciskanie niechcianych dzieci niepłodnym parom służy głównie podbudowaniu poc
> zucia, jaka to ty jesteś szlachetna i empatyczna. W skrócie: sama osobiście nie
> kiwnęłaś palcem w bucie, żeby stworzyć dom np. ciężko choremu rodzeństwu ale z
> zapałem będziesz je wciskać innym pałając przy tym świętym oburzeniem, że jak
> to nie chcą.

Ale o czym Ty w ogóle bredzisz ??? Jakiemu rodzeństwu, kto palcem nie kiwnął ? Jakaś alternatywna rzeczywistość czy jak ??? Bo ja nie posiadam rodzeństwa ani chorego ani zdrowego.

> Prostacka metoda na dowartościowanie się

Prostackie i egoistyczne jest podejście na zasadzie ja chce mieć dziecko a inni niech mi je sfinansują. Chcesz to zapłać za zabieg... Nie stać Cię to zbieraj, odkładaj, oszczędzaj zrób coś żeby spełnić marzenie a nie żądaj od innych.

[wioskowy_glupek]

Aaa oki już wiem co Ci się z tym rodzeństwem uroiło... Sorry ale po pierwsze ja nie jestem pracownikiem Ośrodka adopcyjnego żeby kierować adopcją chorych dzieci a po drugie ja nikomu nie każę adoptować chorych dzieci, jak ktoś chce może adoptować zdrowe, a jak nie chce w ogóle nie musi ale niech nie żąda ode mnie sponsorowania tego...

[maurra]

InVitro to nie jest leczenie i nie piernicz głupot że jakikolwiek lekarz uznaje to za metodę leczenia niepłodności.>

Ale to nie ma kompletnie znaczenia, bo pojęcie refundacji nigdzie nie jest zastrzeżone wyłącznie do leczenia w potocznym rozumieniu tego słowa.
Leczeniem nie jest też przyszycie zmiażdżonej ręki bo ta przyszyta już na zawsze będzie obcą tkanką od obcego dawcy, nie jest aparat słuchowy bo bez niego dalej jesteś głucha jak byłaś czy wstawienie rozrusznika serca, bo serce jako takie nadal jest niedomagające.

[attiya]

prawdziwie z ciebie wioskowy g.pek
i to jest właśnie to, że na świecie INV dostaje Nobla, w innych krajach jest za darmo, powszechne, u nas najlepiej chcieliby posadzić jeszcze do więzienia tych, którzy je przeprowadzają a najlepiej jeszcze z tymi, którzy się poddają takowym zabiegom a na forum wioskowe g.pki piszą takie głupoty

[policjawkrainieczarow]

attiya napisała:

> i to jest właśnie to, że na świecie INV dostaje Nobla, w innych krajach jest za
> darmo, powszechne,

www.ivfcost.net/
w NIEKTORYCH krajach jest za darmo i powszechne. Popatrz sobie na komentarze na tej stronie - wiele par szuka krajow, w ktorych moga przeprowadzic ten zabieg w sensownej cenie. Swiat sie nie konczy na krajach Europy Zachodniej. W USA czlowiek UBEZPIECZONY musi sie liczyc z kosztem kilkunastu tysiecy dolarow copayment (ja wiem, ze USA to kraj, w ktorym opieka zdrowotna stoi na glowie, ale mimo wszystko wiele swiadczen, jak np. pomoc dzieciom z roznymi problemami zwlaszcza w mniej zamoznych rodzinach, jest refundowana, w Polsce jest to na glowie rodzicow).

[wioskowy_glupek]

Z Ciebie jest za to prawdziwy myśliciel - wolno myśliciel można wręcz powiedzieć w dosłownym tego słowa znaczeniu...

Czy jak gdzieś potępiłam IV samo w sobie ?

[3-mamuska]

attiya napisała:

> prawdziwie z ciebie wioskowy g.pek
> i to jest właśnie to, że na świecie INV dostaje Nobla, w innych krajach jest za
> darmo, powszechne, u nas najlepiej chcieliby posadzić jeszcze do więzienia tyc
> h, którzy je przeprowadzają a najlepiej jeszcze z tymi, którzy się poddają tako
> wym zabiegom a na forum wioskowe g.pki piszą takie głupoty
>

Wiesz piszecie ze ktos jest glupi ,tylko ze w kraju w ktorym mieszkam nie tyko za darmo jest in-vitro,ale tez terapie dla mojego autystycznego synka,jak leczylam sie na wzw C to tez za darmo w ciagu kilku miesiecy,a nie latami czekalam jak w polsce,wiec pomyslcie o tych ktorzy naprawde potrzebuja pomocy.
mi robiono kupe badan w polsce nie mozna badac podczas terapi ilosci wirusa, bo nie ma na to kasy.W wroclawiu czeka sie na terapie chyba ze 3 lata,(teraz juz nie wiem ile bo dawno sie nie dowiadywalam,ale kiedys tak bylo)

[aniaturek0409]

a żeby nie być gołosłownym wystarczy policzyć, tak minimalnie, że samych szkół podstawowych jest ok 14000 a w każdej średnio licząc 1 woźna i 3 sprzątaczki i każda z nich dostaje po 1000zł trzynastki plus kolejne 1000zł innych nauczycielskich przywilejów (wczasy, zapomogi, święta itp..) Czyli wychodzi nam: 14000zł x 4panie x 2000zł = ponad sto milionów zł. A ile mamy jeszcze gimnazjów, szkół średnich i uczelni?

[hellulah]

Rozumiem, że dzieci z in vitro to tak, jak najbardziej, ale już szkoły dla tych dzieci (nauczyciele, sprzątaczki, woźne) to nie, bo to niepotrzebne, no na co to komu pani droga?

Po co uczyć dzieci czegokolwiek, no po co, pani, toż wystarczy pokazać w domu jak zliczyć do trzech i jak postawić krzyżyk zamiast podpisu. Po co utrzymywać jakieś tam szkoły, po co myć w tych szkołach zasikane przez dziatwę kible, po co froterować korytarze... można dzieciaka w domu trzymać, szkoły nijakie niepotrzebne. No, ewentualnie - szkoła bez sprzątaczek, klasy po 35 osób, nauczyciele nie tylko że za darmo pracujący, to jeszcze za karę (bo to łajzy i lenie) płacący podatki od samego zaszczytu pracy.

(Tak wyliczasz sprzątaczkom szkolnym i nauczycielom trzynastki, to wylicz może, ile zarabiają w skali roku. Pewnie niesamowite wyczesane w kosmos mega wielkie kwoty? Super wielkie wypasione pieniądze, tak wielkie, że opływają we wszelkie luksusy, tylko brać i zazdrościć? Weź się zlituj. Taaa, zabierzmy sprzątaczkom i będzie gites. Może lepiej pomyśleć o rozwiązaniach systemowych, które by generowały większy PKB? np. takich związanych z rozwojem nowych technologii? który wiąże się np. z lepszą edukacją?)

[aniaturek0409]

ja te sprzątaczki podałam tylko jako jeden z przykładów marnowania pieniędzy, bo z jakiej racji one korzystają z przywieli nauczycieli? To nauczyciel kształci się i pracuje z dziećmi a sprzątaczka przychodzi sprzątać puste klasy. Czym sprzątaczka szkolna różni się od sprzątaczki biurowej? Taka sama praca. I nic nie pisałam o uczeniu dzieci, że nikomu nie potrzebne. Przywileje dla nauczycieli - tak, bo to ciężki kawałek chleba, ale przywilejom nauczycielskim dla sprzątaczek mówię stanowcze NIE!

[kropkaaga]

Ja nie zamierzam płacić na kościół a muszę.

[wioskowy_glupek]

Podziękuj lewicy za konkordat...

[kropkaaga]

TAk,tak.Z pewnością dzięki nim moje podatki idą na kościół....

[wioskowy_glupek]

A dzięki komu ? orientujesz się chociaż kto był w tedy prezydentem, czy nie bardzo ?

[kropkaaga]

Prezydent-Kwaśniewski.Sprawdzasz mnie?
A wiesz kto był SZEFEM RZĄDU?Jaka partia była u władzy?

[iwles]

nie no, po co mialby to wiedzieć.

[wioskowy_glupek]

Rozumiem że może masz mało lat i nie pamiętasz ale poczytaj jaki udział miał Kwaśniewski w podpisaniu konkordatu a jaki rząd Suchockiej... Oboje maczali w tym palce i należy ich jednakowo pociągnąć do odpowiedzialności za zrujnowanie kraju...

[iwles]

to może trochę historii.
Owszem konkordat byl podpisany przez Skubiszewskiego w 1993. Ale ratyfikowany przez sejm w 1998, a wtedy premierem byl Buzek (nie Suchocka), sprawdź jeszcze sobie, kto byl większości w sejmie i kto przeglosował ratyfikację. Owszem Kwasniewski, jako prezydent, mogł postawic jedynie veto i szkoda, że tego nie zrobił.
Zresztą finansowanie kościola to nie tylko Konkordat, religia w szkolach była jeszcze przed konkordatem.

[wioskowy_glupek]

Być może i faktycznie Buzek podpisał ale nie sam podpis się liczy, ciekawe że to nie Buzek do dziś w Watykanie w podzięce na posadzie siedzi...

Co zaś do Kwaśniewskiego to dokładnie o tym mówię, dlatego jemu i Suchockiej mamy to do zawdzięczenia. To za rządów lewicy doszło do podpisania konkordatu to rząd lewicy rozpaskudził do granic możliwości Rydzyka... Możesz sobie pisać co chcesz, prawdy nie zmienisz, także za to właśnie wyborcy w kolejnych już wyborach podziękowali SLD... Bo to żadna lewica tak naprawdę.

[iwles]

nie pisz tylko, że prawica byla temu przeciwna

[kropkaaga]

wioskowy_glupek napisała:

To za rządów lewicy doszło do podpisania konkordatu

Małe sprostowanie.Za rządów prawicy.Bo jak i w pierwszym przypadku jak i w drugim,u władzy była Prawica.
W 1993r rząd Suchockiej,Prezydent Wałęsa.W 1998 rząd Buzka,Prezydent Kwaśniewski.
UD to nie lewica,AWS też raczej nie.....

[3-mamuska]

wioskowy_glupek napisała:

> Ponieważ budżet nie jest z gumy a IV to nie jest zabieg ratujący życie czy popr
> awiający jego jakość. IV to widzimisię i zachcianka, za którą nie zamierzam pła
> cić. Jest sporo dzieci w Polsce do adpocji... Sorry ale taka jest prawda.

Dokladnie jak jakas dziewczyna na forum zalozy watek, ze on chce dziecka a facet nie,i chce go oszukac i zrobic sobie dzieciaka to malo ja nie zjedza bo jak to ,wsciek macicy dzieciaka jej sie chce?Ale jak para nie moze i chce kasy od innych to juz ok mozna zaplacic z ich wsciek macicy i zachcianke.Nie pqtrzac na to ze nie ma kasy na naprawde potrzebne sprawy.

Pomijajc fakty ze kasa juz idzie na bzdury ,jestem za tym zeby omijajac wazne sprawy zdrowia emertur to czlowiek kazdymogl decydowac czy chce placic na kosciol czy na in-vitro czy jeszcze na cos innego.cos podobnego jak 1%podatku tylko do czesciowej decyzji na co idzie moj podatek,wtedy takie kolezanki mogly by sponsorowac in-vitro,a inne kosciol.

[attiya]

a ty masz dzieci bo miałeś zachciankę ich posiadania?
Po co je płodziłeś, trzeba było adoptować kilkoro....
nie prawda, tylko g.wno prawda

[3-mamuska]

attiya napisała:

> a ty masz dzieci bo miałeś zachciankę ich posiadania?
> Po co je płodziłeś, trzeba było adoptować kilkoro....
> nie prawda, tylko g.wno prawda
moje polodzenie nikogo nie kosztuje a in-vitro tak.

[maurra]

> moje polodzenie nikogo nie kosztuje a in-vitro tak.

ale efekty twojego płodzenia już kosztują i to wszystkich, bezdzietnych też. No chyba że swoje zachcianki rodziłaś oparta o snopek zboża za stodołą? czy może jednak w szpitalu po opieką lekarza i położnych? czy twoja zachcianki zostały po urodzeniu przebadane, zaszczepione a ty wypuszczona po 2 czy 3 dobach pobytu w szpitalu w którym każdy dzień kosztuje parę stów?

[3-mamuska]

maurra napisała:

> > moje polodzenie nikogo nie kosztuje a in-vitro tak.
>
> ale efekty twojego płodzenia już kosztują i to wszystkich, bezdzietnych też. No
> chyba że swoje zachcianki rodziłaś oparta o snopek zboża za stodołą? czy może
> jednak w szpitalu po opieką lekarza i położnych? czy twoja zachcianki zostały
> po urodzeniu przebadane, zaszczepione a ty wypuszczona po 2 czy 3 dobach pobytu
> w szpitalu w którym każdy dzień kosztuje parę stów?

A po in-vitro nie beda nas kosztowac?Tak samo beda szczepic rodzic w szpitalu + koszt in-vitro o wiele wiekszy niz moje szczepienie i pobyty na porodowce.
Moje plodzenie nie kosztuje ich bedzie kosztowac,po porodzie bylam w szpitalu nie dluzej niz dobe,i pod opieka samej polozenej, a nie lakarza,wiec koszt mniejszy.

Jak polske bedzie stac na zapwnienie zycia/zdrowia/leczenia zyjcym to niech placa za in-vitro,ja wiem ze polsce nie jest na to stac ,a nie dlatego ze nie jestem za in-vitro.
Bo ni ejestem przeiwnikiem,ale poprostu zdrowy rosadek mi mowi ze niestety poslka nie ma pieniedzy ,albo ida na nie to co trzeba.

[maurra]

Jak polske bedzie stac na zapwnienie zycia/zdrowia/leczenia zyjcym to niech pla
> ca za in-vitro,ja wiem ze polsce nie jest na to stac

no cóż, taki np. poród nie jest ani chorobą ani leczeniem ani zabiegiem ratującym życie tylko procesem fizjologicznym a jednak korzystałaś trzykrotnie z bezpłatnej opieki medycznej bez dramatyzowania, że służba zdrowia biedna i pewnie jakiemuś umierającemu zabraknie prawda?

zdrowa rodząca może z darmowej opieki korzystać i to po parę razy a chora na niepłodność nawet raz nie. To jest uczciwe?
Twoje 3 porody i podstawowa opieka medyczna nad urodzoną trójką wcale nie wyglądają na tańsze dla budżetu MZ niż jedno in vitro, jeden poród i jedno dziecko objęte później bezpłatną opieka medyczną.

prawda jest taka.........

[kunnegunnda]

............ ze jak by sie zaoszczedziło, to by na in vitro było. tylko klimat jest nie teges polityczny. a coraz wiecej par ma i bedzie mialo problemy z posiadaniem potomstwa.
dzieci do adopcji? smieszni jestescie. prawie nie ma. bo sie rodzice nie zrzekaja (wystarczy, ze sie w dd raz w roku pojawia!) , bo w polsce nie bierze sie dzieci chorych.
kilka pomyslów na oszczednosci:
wprowadzenie ogólnego wspołpłacenia za usłygi medyczne- zaraz by i babcie przestaly chodzic do lekarzy bo tak, i mamuski z goraczka dzieciom by paracetamol daly
emerytury służ mundurowych/nauczycieli
zwolnienia, np ciezarnych!
i wiele jeszcze innych

[wioskowy_glupek]

Bzdura dzieci do adopcji jest masa, tylko rozwiązania prawne są złe. Nad tym należy popracować a nie nad opłacaniem bez sensownego zabiegu który nie jest w 100% skuteczny ani niczego tak naprawdę nie leczy.

[kunnegunnda]

to nie jest bezsensowny zabieg- to zabieg dajacy ludziom DZIECI
nigdy nie zrozumiem, czemu w tym kraju kupke tkanek nazywa sie dzieckiem, i sie jej broni, a in vitro jest traktowane jak zabieg kosmetyczny, ktory nic nie leczy. nie leczy- ale czesto daje efekty.
proteza tez nie leczy- ale pozwala np chodzic.

[wioskowy_glupek]

Proteza poprawia jakość życia, pozwala pracować, chodzić, normalnie żyć...
In Vitro to zachcianka, rozumiem że ktoś chce ale niech za to sam płaci...
Poza tym protezy te najnowsze nie są w pełni refundowane więc przykład z dupy...

[izabellaz1]

A co z babciami, ktore powinny chodzic do lekarza?
Popracuj sobie tak z 10 lat w oddzialach specjalnych ABW a potem powiedz, ze to etacik lekki, latwy i przyjemny w dowolnym biurze do przebimbania przez 30 lat.

[iwles]

hehe
straszne, jak cos dotyka własnego podworka, prawda ?

[izabellaz1]

Nie ciesz sie tak. Na szczescie na razie nie. Ale to "hehe" duzo o tobie mowi.

[kunnegunnda]

babcie nie musza czesto chodzic do lekarza- wystarczyło by jakby na spacery chodziły, zajeły by sie czyms, np praca charytatywna.
w polsce zapisuje sie zdecydowanie za duzo lekarstw- a jak za darmo to babcie cały czas siedza u lekarza, nie?
akurat znam troche ludzi nie z abw, ale pokrewnych instytucji- w pełni wieku, ok 36, 37 lat maja, jak odchodza na emeryture. mogliby tysiace rzeczy w biurze robic, od prac administracyjnych, zeby odciazyc młodszych kolegów, po bycie ekspertami.
w firmach, w ktorych sie zatrudniaja na emeryturze- robia dokładnie to co na słuzbie. i jakos nie szkodz, ze maja 36 lat.

[izabellaz1]

I twoje argumenty rozumiem.

[gryzelda71]

> babcie nie musza czesto chodzic do lekarza- wystarczyło by jakby na spacery cho
> dziły, zajeły by sie czyms, np praca charytatywna.

No tak stara,na emeryturze z twoich składek,śmie chorować.

[zebra12]

Globalnie patrząc planeta jest przeludniona i wyczerpują się jej możliwości wykarmienia takiej populacji.
Stanowisko KK mnie nie interesuje, ale skoro ktoś się poczuwa do przynależności, to powinien zapomnieć o invitro i tyle.

[inguszetia_2006]

Witam,
Jak zrefundujemy in vitro odezwą się następne grupy, którym trzeba będzie coś zrefundować i tak w koło Macieju. A za tę refundację zapłacą ci państwo;-P Anonimowy tłum obciążony podatkami jak wielbłąd. Bogatym się nie pogorszy znacznie, a biedni stracą dodatkową stówę z pensji minimalnej. Albo pracodawca zatrudni ich na umowę zlecenie, żeby obejść płacenie składek. Najpierw trzeba zrobić reformę finansów publicznych, a potem brać się za refundacje, bo mnożenie uprzywilejowanych grup w tym momencie to podtapianie okrętu.
Pzdr.
Inguszetia

[thorgalla]

Niestety obecnie Polskę nie stać na refundację.
Gdyby przestać finansować Świątynie Opatrzności i inne takie bzdury,kupować kolejne limuzyny,marmury i inne luksusy dla urzędników itp. czyli przestać marnotrawić pieniądze podatników.
Albo podnieść podatki.

[kropkaaga]

Albo dać ludziom wybór.Jedni płacą na świątynie opatrzności,inni wspomagają in vitro a jeszcze inni służbę mundurową.

[joanekjoanek]

Tusku w niedawnym wywiadzie powiedziało, że ono "zmieniło poglądy" i jest raczej przeciwne refundacji, gdyż wyszłaby z tego kolejna fikcja prawna. Albowiem w praktyce, ponieważ jest to drogie, NFZ ustaliłby jakieś kretyńskie limity i ograniczenia, zrobiłyby się kolejki na 10 lat i tak czy owak, nikt by do tego nie miał realnie dostępu.
Coś w tym jest, choć nie lubię takiej argumentacji.

[kura28]

Byłoby nieźle gdyby w ogóle można było niepłodność leczyć sensownie na NFZ. Mam na myśli dostęp do badań, monitoringu cyklu, inseminacje.
Skoro są pieniądze np. na wielokrotne odtruwanie alkoholików i ich pobyty w szpitalach psychiatrycznych, to może i na leczenie niepłodności mogłyby się znaleźć środki.

kiedyś juz o tym było

[suazi1]

Niech najpierw zaczną refundować większą ilośc leków czy szczepienia dla dzieci. Dla mnie in vitro nie jest sprawą ważniejszą od np. leczenia stwardnienia rozsianego, czy ciężkich przypadków nowotworów.