Oddam dziecko - babci

[klubgogo]

Z życia. Dziewczyna urodziła drugie dziecko, którego nigdy nie chciała, chciał mąż. Mają już dziewczynkę w wieku szkolnym. Chłopczyk ma prawie rok, niedługo dziewczyna wraca do pracy, bo nie zniesie dłużej siedzenia w domu, dziecko oddaje na wychowanie babci, bo nie ma szans na żłobek, na prywatny ją nie stac, na urlop wychowawczy też nie. I nie byłoby w tym nic szczególnego, gdyby nie fakt, że babcia mieszka ponad 1000 kilometrów stąd, rodzina nie jest bogata, więc w grę wchodzą 2-3 wizyty na rok.
Jak bardzo musiałybyście być okrutnymi matkami, żeby tak postąpić?

[easyblue]

Współczuję jej pierwszemu dziecku...

[gryzelda71]

Dziewczyna urodziła drugie dziecko, którego nigdy nie chciała, chciał
> mąż.

Czyli ten wychwalany kompromis.

[dziennik-niecodziennik]

no przecież to nie jest kompromis!...

[nutka07]

W temacie posiadania i ilosci dzieci, nie ma miejsca na zaden kompromis.

[lucerka78]

W innych takze cywilizowanych krajach to normalne, ze bliska rodzina matki czasem przejmuje wychowanie dziecka na jakis czas, a czasem na zawsze. Matki odwiedzaja dzieci i nikt nie robi z tego dramatu.
To ostracyzm spoleczny pietnuje takie matki i takie dzieci podczas gdy tym dzieciom nie dzieje sie krzywda.

[yenna_m]

dzieje się, dzieje, uwierz

[graue_zone]

Wymień choć jeden taki cywilizowany kraj. Bo ja nie znam.

[anorektycznazdzira]

No nie wątpię, że Pakistan i Somalia są niczego sobie cywilizowane.
Zresztą nie wiem, czy sugerując, ze takie praktyki są u nich normalne nie skrzywdziłam Somalii...

[...]

[olka_only]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[jdylag75]

a co z tym ojcem który chciał drugiego dziecka? Wcięło?

[kocie_ogony]

Jak bardzo musiałybyście być okrutnymi matkami, żeby tak postąpić?
____
A co z ojcem? matka jest okrutna,a tatuś cacy?

[gryzelda71]

A jak okrutny jest ojciec.Chciał dziecko a tera pozbywa się go.

[triss_merigold6]

A co pan ojciec na to?

[czarnaalineczka]

a co na to maz?

[lola211]

Dramat dla dziecka.Dla mnie taka matka to zwykla sucz.

[czarnaalineczka]

jak ona sucz to ojciec co ?

[lola211]

Ja jestem politycznie niepoprawna.Uwazam, ze dla dziecka, zwlaszcza malego, najwazniejsza jest MATKA.Nie ojciec ani nie babka.
Jesli matka porzuca dziecko, to jest to dla niego duzo wieksza tragedia, niz by porzucił ojciec.

[margerytka69]

a o ojcu cicho sza?????????

przeciez to zwykle bydle - robi dziecko zeby oddac je tesciowej????????''

dlaczego wy, kobiety uważacie, ze dziecko TO SPRAWA TYLKO KOBIETY??????

dlaczego SAME zwalniacie ojcow z obowiazkow rodzicielskich, a potem jedna z druga lamentuje tutaj, ze maz sie dzieckiem nie zajmuje!

[3-mamuska]

margerytka69 napisała:

> a o ojcu cicho sza?????????
>
> przeciez to zwykle bydle - robi dziecko zeby oddac je tesciowej????????''
>
> dlaczego wy, kobiety uważacie, ze dziecko TO SPRAWA TYLKO KOBIETY??????
>
> dlaczego SAME zwalniacie ojcow z obowiazkow rodzicielskich, a potem jedna z dru
> ga lamentuje tutaj, ze maz sie dzieckiem nie zajmuje!
Wiesz dziecku rocznemu najbardziej potrzebna jest matka.
A z drugiej strony,jesli facet pracuje caly dzien bo kasy trzeba to jak ma sie zajmowac dzieckiem,a moze zona/matka powiedziala wywalmy mlodego bo jak nie to "go utopie ,nie zniose dziecka w domu po pracy i w domu ma go nie byc"
Zreszta,lepiej zeby dziecko bylo u kochanej babci niz z matka suka, ktora nie jest w stanie zniesc dziecka,i moze dlatego ojciec zgodzil sie na wydanie dziecka,zeby nie musialo znosci matki kiedy ona wroci z pracy.

[followthesun]

A jeżeli matka umrze? Tak hipotetycznie.

3-mamuska napisała:Wiesz dziecku rocznemu najbardziej potrzebna jest matka.

[3-mamuska]

followthesun napisała:

> A jeżeli matka umrze? Tak hipotetycznie.
Wtedy to sila wyzsza i nie da sie tego jakos naprawic i nie jest decyzja matki umierac i zostawic male dzieci , sprawa bez wyjscia.
> 3-mamuska napisała:Wiesz dziecku rocznemu najbardziej potrzebna jest matka.

[followthesun]

Czyli matka to jednak niekoniecznie.

[nanuk24]

Wez sie stuknil w glowe i sie zastanow, jak wielka krzywda dla dziecka jest brak rodzicow.

[followthesun]

Odczep się.
Dociekam tylko czy ojciec jest gorszy.

[nanuk24]

No wiec tatus wcale nie lepszy.

[3-mamuska]

followthesun napisała:

> Czyli matka to jednak niekoniecznie.
Smieszna/y jestes.
naprawde nie widzisz roznicy miedzy smiercia(bez zgody matki ) a oddanie dziecka z kaprysu To gartuluje myslenia.EOD.

[followthesun]

Jasne, że widzę, ale lubię pozastanawiać się. Co oznacza EOD?

[3-mamuska]

followthesun napisała:

> Jasne, że widzę, ale lubię pozastanawiać się.
Nadz czym lubisz sie pozastanawic,nad smiercia matki ?
Co oznacza EOD?
Koniec dyskusji.

[followthesun]

Nie tylko, nad różnymi przypadkami w życiu.

3-mamuska napisała:

> followthesun napisała:
>
> > Jasne, że widzę, ale lubię pozastanawiać się.
> Nadz czym lubisz sie pozastanawic,nad smiercia matki ?

[cygarietka]

Nie wiem jaką musiałbym mieć sytuację życiową, żeby tak postąpić. Generalnie dla mnie takie rozwiązanie nie istnieje.
A skoro to 1000 km to któraś strona mieszka za granicą, zgaduje, że jednak młodzi. Osobiście wolałabym klepać biedę w Pl, niż robić karierę za granicą bez dziecka na codzień.

www.ticker.7910.org/as1cAb20euJ0010NTBkanwwMDA1MjVkOXxTYW5kcmE.gif

[edelstein]

No i?znam pare osob,ktore do 3roku i dluzej byly wychowywane przez dziadkow w innym panstwie,wiecej niz 1000km.Nie widze,by mieli traume,wspominaja b.dobrze,z rodzicami maja swietny kontakt.Nie ma jednego jedynego slusznego modelu wychowywania.Okrucienstwem kest znecac sie nad dzieckiem,wychowywanie przez babcie to zadne okrucienstwo.Z reszta ile matek polek daje swoje dzieci na cale dnie do babc i widza je gdy spia i w wochenende.Taki live

[lola211]

Widziec tylko w weekendy a widziec raz na ruski rok to roznica.
Nie znam ani jednej takiej rodziny,na szczescie.Miejsce dziecka jest przy matce, inaczej dziecko sie po prostu krzywdzi(chyba ze matka z gatunku nienadajacych sie).

[nanuk24]

No i?
A ja znam matke, ktora zostawila 1,5 roczne dziecko pod opieka babci, a ona sama zobaczyla po 7 latach i chyba nie jestes az tak glupia, by myslec, ze kontakt z matka ma swietny? Ojciec dziecka jeszcze go nie widzial, a minelo juz 12 lat

[izabellaz1]

A mąż założył klub gogo, nie?

[tosterowa]

hehe pewnie jeszcze nikt nie wspomniał o ojcu, więc ja pytam: co na to ojciec?

[izabellaz1]

JA już odkryłam! Założył klub gogo

[mimi_julki]

Przyjme wnuczka - babcia
posta o takim tytule mogłyby z powodzeniem zamieścic w necie moje +/- 20 lat starsze ode mnie znajome: 1) emerytowana nauczycielka - pełna energii i wigoru starsza pani, radosna, dojrzała, pewna siebie kobieta, zawsze z sercem na dłoni do dzieci nie tylko swoich - bardzo dobrze sytuowana 2) lekarka w wieku emerytalnym prowadząca prywatną praktykę, ktora chętniej niż praktyce poświęciłaby czas swoim wnukom - chciałaby czytać im ksiażki, opowiadać, podróżować, nauczyć jezyka obcego - rowniez bardzo dobrze sytuowana.
Obie panie mają własne duże domy, a w nich pokoje dla wnucząt, w których to pokojach wnuczęta goszczą rzadziej niż babcie by chciały, bo dzieci wyprowadziły sie daleko od domów rodzinnych i nawet na wakacje nie zawsze mają czas i ochotę przyjechać.

Gdybym urodziła dziecko i z jakichś powodów nie była w stanie go wychowywać samodzielnie np. musiała iść do pracy, bo nie mogę już dłużej "siedzieć w domu" z dzieckiem, albo muszę iść do pracy, aby zarabiać na spłatę kredytu, bo jedna pensja nie wystarcza, to bardzo poważnie bym się zastanowiła nad oddaniem dziecka rodzonej matce takiej jak panie w pkt. 1 czy 2 i myślę, że w takiej sytuacji potrafiłabym byc wyrodna

[mika_p]

A co byś zrobiła ze starszym dzieckiem? Bo tu w opisanej sytuacji jest jeszcze siostra tego malucha.

[mgd3]

Starsze dziecko samodzielne, gramotne - przedszkole lub szkoła. Też uważam, że bez przesady - wiele osób uważa, że lepsze rozwiązanie to opiekunka/babcia niż żłobek. Kochająca babcia poświęcająca 100% uwagi wnuczce to nie jest moim zdaniem coś dużo gorszego niż dwójka zabieganych rodziców, których niemowlak widuje pół godziny dziennie przed snem.
Jedna z moich sióstr przez pierwszych kilka lat życia była wychowywana przez babcię. Fakt - kilkadziesiąt kilometrów odległości i rodzice odwiedzali ją co weekend. Ale na stałe mieszkała z dziadkami. Jest teraz najbardziej optymistyczna, pozytywna i wyluzowana z nas trzech. I żadnej traumy z tego powodu nie ma - wręcz przeciwnie - wspomnienia jak to super było mieszkać u babci. Kontakt z rodzicami też bardzo dobry. Ogólnie zawsze uważałam, że to właśnie bycie rozpieszczanym pępkiem świata przez najmłodsze lata życia, wpłynęło na jej hura-optymistyczne podejście. Ja z drugą siostrą jesteśmy zdecydowanie bardziej odpowiedzialne, poważne, zorganizowane i ogólnie "ponure".

[joszka30]

To swego czasu była praktyka wychowawcza. Oddawało się na wychowanie dziecko babci mieszkającej np. na wsi, bo praca,bo brak opieki, bo urodziło sie młodsze.. Znam kilka takich osób.. I szczerze mówiąc, mają z tym kłopot. Fakt- bardzo bliska, ciepla relacja z dziadkami, ale z rodzicami kiepsko. Tym bardziej jak wyrywa się takie dziecko ze znajomego środowiska w wieku 7 lat- bo pora do szkoły. To iluzja,że to nic nie robi. Robi, robi dziecku duże zamiieszanie. Bo z kim taki dzieciak ma się związywać? gdzie czuć bezpiecznie? Z kim? I co, związe sie a potem rodzice "przypominają" sobie o potomku?
I będzie tak jak z Violettą Villas, co to sie 4-letniemu synkowi przedstawiła, ze jest jego mamą..
I daleka byłabym od potepiania wyłącznie dziewczyny z tego wątku, ze co z niej za matka. Chyba na panu tacie tez spoczywa odpowiedzialnośc, ze skoro mają dwójkę dzieci, to powinien zrobić wszytsko, zeby zapewnić warunki, by to dziecko móc chować.. Na tym chyba polega związek, ze jak jednek osobie coś wali w dekiel- i przychodza jej do głowy "egzotyczne" pomysły, to druga jest by wesprzec, dodac otuchy, wiary, pokazac inne możliwości... Dziewczyna moze jest w kryzysie- a wtedy jest jednak zawężenie świadomości i mozna oczekiwac od taty, że weźmie coś na siebie..
a tu cala wina idzie na kobietę.. A co ona, samotna matka? tatus-ryba? Głosu nie ma? I jak mozna być tak okrutnym ojcem by sie temu spokojnie przyglądac i godzić...

[erdbeere40]

Jestem idealnym przykładem dziecka tak wychowywanego. Moi rodziece oddali mnie dziadkom w wieku 4 lat, wcześniej też raczej dziadkowie się mną zajmowali. Dziadek był na emeryturze, babcia miała dobrze prosperujacy zakład krawiecki, pracowała i to duzo, do 1, 2 w nocy. Miałam tak jak pączek w maśle, bajka. W wieku 6, 5 roku zerówka i przeprowadzka do rodziców. A oni mieli wymagania: posprzątaj, zrób zakupy, wypierz itd. Jak ja ich nie lubiłam. Chciałam do babci, niestety rodzice doszli do wniosku, że dziadkowie ( a właściwie babcia)m mnie rozpuścili i będę się z nimi tylko okazjonalnie spotykała. gdy miałam 11 lat moja mama umarła, pół roku pomieszkałam jeszcze z tatą i przeprowadziłam się do dziadków, zostali rodzina zastępczą dla mnie i dopiero kika lat temu umarli w wieku prawie 100 lat. I to oni byli dla mnie rodzicami, prawdziwi tylko namotali mi w glowie dla wlasnego wygodnictwa. Ale musze przyznać moja mam swoja żelazną konsekwencją nauczyła mnie wiele, co wykorzystuję w swoim życiu. Dlatego moje dziecko jest i będzie wychowywane tylko przez swoich rodziców. Rodziice są konsekwentni i mają prawo wymagać, a dziadkowie są od kochania, a nie od wychowywania.

[lilly811]

Mnie dziwi przede wszystkim to dlaczego oni nie myśleli o tym przed podjęciem decyzji o drugim dziecku!

[ryza_malpa1]

Siejesz nadmierny dramatyzm. Mój maż był tak wychowywany przez pradziadków i bardzo dobrze to wspomina. Potem ,jak troche podrósł i zmieniły się warunki to wrócil na łono ojca i matki.Wyrósł na ludzi, do nikogo nie ma żalu i nie czuje sie skrzywdzony- co więcej, z rozrzewnieniem wspomina sielskie dzieciństwo na wsi , śniegi po pachy i pasanie kur na podwórku .
CZasami tak się w życiu układa - jedni jadą za chlebem, inni są niewydolni wychowawczo, a niektórzy po prostu nie maja żłobka .
Wszystko tutaj zależy od zaangażowania i jakości opieki dziadków - jak dbaja i kochają, rodzina nie jest patologiczna, matka będzie sie kontaktować to żadnej krzywdy tu nie widzę, co najwyżej nietypowość.

[anorektycznazdzira]

Wśród moich znajomych był mój rówieśnik oddany "tylko na kilka lat, aż się urządzimy". O 7 latach jak rodzice się obudzili, ze maja syna, dziecka nie dało się zabrać od dziadków. Co zresztą nie jest dziwne.
Poza jakimiś ekstremalnymi nieszczęściami które by to usprawiedliwiały, tego typu "rozwiązanie" to dla mnie kwintesencja patologii.

[3-mamuska]

Moja siostra oddala synka na kilka miesiecy do mamy do polski,musiala ,chciala skonczyc szkole i miala ze 2 etaty bo na mieszkanie odkladali,a trzymanie dziecka i babci do niego powodowalo ze nic nie odkladali.Mlody mial 5 miesiecy jak przyjechala mama z nim do polski,znal ja bo opiekowala sie nim w angli.
Siostra wytrzymala 3 miesiace a milo byc 6,snily jej sie koszmary ze malemu sie cos stalo i kazala babci wrocic.

Druga z dalszej rodziny,miala dziecko z facetem ten placil za mieszkanie i reszte,jak mu sie odwidzialo dziewczyna nie dala rady z utrzymaniem,do tego kazal wyniesc sie z jego mieszkania,ktore kupil niby dla syna.
I tak zamieszkala u mamy ,na 2 pokojach ona dziecko siostra i mama.
Zostawila mlodego na 3 lata z babcia i pojechala zarabiac,jak juz dostala stala prace mieszkanie poznala faceta z ktorym sie zwiazala i pomaga jej finansowo i przwiozla mlodego z babcia do siebie.Babcia po jakims czasie wyjechala jak mlody sie odnalazl w nowym miejscu.

[naomi19]

Chciał mąż. Tzn wpadli i mąż namawiał ją do urodzenia? Czy może mąż zmusił ją do posiadania kolejnego dziecka? Tu chyba jest problem, jeśli wpadła, powinna była usunąć ciążę i mieć święty spokój, a nie teraz pozbywać się dziecka, rozdzielać z rodzicami, z rodzeństwem. Co sobie będzie myślało takie dziecko, wychowując się z babcią, podczas, gdy pierwsze dziecko jest z mamą i z tatą? Ja bardzo takie dziecko będzie skrzywdzone, jak niskie będzie jego poczucie własnej wartości? O czym rozmawiać z mamą, z tatą, gdy się ich widzi 2 razy w roku? O pogodzie?

Ta kobieta nie powinna nią być!

[neksia00]

Taka kobieta nie powinna być matką w ogóle dla żadnego dziecka. Dlaczego takie kobiety po prostu nie poddadzą się odpowiedniemu zabiegowi sterylizacji?? Masakra, że takie chodzą po świecie ... tylko dzieci żal...

[joxanna]

Ja byłam takim dzieckiem. Tak się złożyło, że jak miałam chyba rok to zostałam z dziadkami parę miesięcy? Rok? Półtora? Nawet nie wiem, muszę spytać. Rodzina zwyczajna, żadna patologia, tak się złożyło, taka była, że tak powiem konieczność chwili. Starszy brat został z rodzicami, bo chodził do szkoły, mnie wysłano do dziadków. Nie sądzę, żeby w tym czasie było za dużo wizyt, w grę wchodziły wizy, bardzo dalekie podróże.
I co? I nic. Relacje z dziadkami, z rodzicami normalne. Żadnych zaburzeń. Ani po stronie mojej, ani rodziców, ani dziadków.

Jeśli to nie będzie trwało latami, to nic strasznego się nie stanie.

Przecież takie sytuacje się zdarzają - rodzicom może zdarzyć się choroba, nie wiem, co jakieś strasznie ważne potrzeby finansowe, no życie przecież ma mnóstwo scenariuszy.

[3-mamuska]

joxanna napisała:

> Ja byłam takim dzieckiem. Tak się złożyło, że jak miałam chyba rok to zostałam
> z dziadkami parę miesięcy? Rok? Półtora? Nawet nie wiem, muszę spytać. Rodzina
> zwyczajna, żadna patologia, tak się złożyło, taka była, że tak powiem konieczno
> ść chwili. Starszy brat został z rodzicami, bo chodził do szkoły, mnie wysłano
> do dziadków. Nie sądzę, żeby w tym czasie było za dużo wizyt, w grę wchodziły w
> izy, bardzo dalekie podróże.
> I co? I nic. Relacje z dziadkami, z rodzicami normalne. Żadnych zaburzeń. Ani p
> o stronie mojej, ani rodziców, ani dziadków.
>
> Jeśli to nie będzie trwało latami, to nic strasznego się nie stanie.
>
> Przecież takie sytuacje się zdarzają - rodzicom może zdarzyć się choroba, nie w
> iem, co jakieś strasznie ważne potrzeby finansowe, no życie przecież ma mnóstwo
> scenariuszy.

Tylko ze tu chyba jest tak, ze matka nie chce tak malego dzeicka w domu ,ktoremu trzeba poswiecac czas i sie nim zajmowac,i mozliwe ze dziecko zostanie z babcia az bedzie szedl do szkoly,badz dluzej ,az do samodzielnosci,ubranie/jedzenie, samodzielne chodzenie do szkoly.

[joxanna]

No, z pierwszego wątku nie wynika, żeby oddawała dziecko z nienawiści i już nigdy nie miała odebrać. Nie. Autorka pisze, że nie ma szans na wychowawczy, żłobek - i ja ją rozumiem. Wyobrażam sobie, że jak się podbiera - za rok, dwa lata - to weźmie dziecko z powrotem.

Boszsz, ludzie nie są źli, ludzie kombinują, żeby jakoś się poukładało i czasem te kombinacje wychodzą tak, że się paniom z forum nie podoba, ale nie każdy ma luksus mieć szczęśliwą i zdrową rodzinę. Być może ta babcia to najlepsze rozwiązanie w tej chwili.

[marghe_72]

klubgogo napisała:

,> Jak bardzo musiałybyście być okrutnymi matkami, żeby tak postąpić?
Okrutna matka to by noworodka w śmietniku porzuciła..

[neksia00]

marghe_72 napisała:

> klubgogo napisała:
>
> ,> Jak bardzo musiałybyście być okrutnymi matkami, żeby tak postąpić?
> Okrutna matka to by noworodka w śmietniku porzuciła..
>

A ta matka porzuca roczne dziecko, takie które już zdążyło przywiązać się do rodzica, rozpoznawać i wołać "mama" ... moim zdaniem nie jest o wiele lepsza ( no ta pozwala przeżyć ale jak... z jaką traumą??) ona nie oddaje dziecka do babci, która mieszka 30 mi drogi od jej miejsca zamieszkania bo np. jest chora czy brak kasy. Ona je oddaje bo nie chciała go ... porażka

[gazeta_mi_placi]

Gdyby oddała krótko po porodzie Panie takie jak Ty psioczyłyby, że powinna przynajmniej spróbować być z dzieckiem i ewentualnie jak nie wypali oddać Babci bo w trakcie opieki może jej się zmienić.
Oddała po roku widać też źle.

[tola_i_tolek]

Olaboga, co za okrutna i wredna matka!!
Wyluzujcie trochę- przeciez ta kobieta nie zabiła swojego dziecka- a tak ją tu niektóre z was oceniają.
Dzieckiem będzie się zajmować kochająca ( zakładam) babcia, a w praniu wyjdzie jak to się dalej potoczy- może matka zatęskni okrutnie za dzieckiem i jej się odmieni.
Wśród moich rówieśników( urodzeni w latach siedemdziesiątych) znam dwoje , którzy spedzili trzy pierwsze lata życia u babci- odległości były inne ( góra 200 km), ale biorąc pod uwagę komunikację i mozliwości finansowe rodziców odwiedziny miaały miejsce kilka razy w roku. Żadnej traumy aniu żalu do rodziców z tego powodu nie mają.

[lola211]

A skad wiesz jak sie tak naprawde ta sytuacja na nich odbila?
Malo kto sie przyzna, a takze malo kto sobie uswiadamia.
Dziecko zostaje pozbawione matki, a wy chrzanicie tu, ze to nic, normalka.Puknijcie sie w glowe.

[tola_i_tolek]

Nie twierdzę, że to normalka. Ale takie sytuacje się zdarzają i nie ma co zawczasu dramatyzować.

[anetuchap]

Ja byłam takim dzieckiem "oddanym" na wychowanie do babci. Z tą różnicą,że ja byłam starsza,
bo byłam u dziadków od 7 do 13 roku życia. Babcię kocham bardzo,mogę rozmawiać z nią o
wszystkim,ale z matką nie mam zbyt dobrego kontaktu Ona odwiedzała mnie raz na 2 tyg
i to było takie jakby święto,niedzielny rodzic,a na co dzień- babcia.
I dodatkowo trauma wyrwania ze znanego środowiska. Po 7 klasie moja mama zdecydowała,że mnie "zabiera" i ja bardzo,bardzo ciężko to przeżyłam. Do tego dochodziła konieczność
adaptacji w nowym środowisku,w nowej szkole (8 klasa),w innej sytuacji rodzinnej.
To wszystko kładzie się cieniem na moją relację z matką.

[sueellen]

Moja szwagierka tak zrobiła, rozstala się z facetem zaraz po urodzeniu, oddała dziecko matce na blisko 3 lata (odległość 3000km) w międzyczasie studiowała i pracowała, potem malą zabrała spowrotem. teraz jej córka ma 12 lat, nie wygląda na skrzywioną psychicznie, ma bardzo dobry kontakt zarowno z matka jak i dziadkami.

[rosapulchra-0]

CytatJak bardzo musiałybyście być okrutnymi matkami, żeby tak postąpić?
Jaka piękna próba manipulacji..