Feminizm po polsku

[ola]

Wątek sprowokowany przez Wałęsową, ale o czymś innym, więc proszę nie usuwać.

Na Manife w Warszawie przyszło 3 tys. osób. W innych miastach było po kilkadziesiąt. Wśród komentarzy pomanifowych nie trudno znaleźć wypowiedzi liberalnych dziennikarek (Renata Kim, Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska), które przyznają głośno, że nie kupują manifowej retoryki. Ja sama, choć marzę o kilku nowych przedszkolach w mojej dzielnicy, cieszę się ze Stadionu Narodowego. Za to mam lekkie poczucie żenady, kiedy słucham Gretkowskiej u Lisa. Nie tyle nie zgadzam się z pogladami, które głosi, ale sposób w jaki to robi, uruchamia skojarzenia ze stereotypami o głupich feministkach.

Książkę Danuty Wałęsowej kupiło juz ok. 300 tys. ludzi. Spotkania z nią w całym kraju przyciągają tłumy. Są okupowane przez kobiety ok. 50 roku życia, które mówią, że otworzyła im oczy, reprezentuje je, głośno mówi o ich problemach. Identyfikują się z nią.
O tym, co mówi Wałęsa, sa już wątki na e-mamie. Poglądy ma ta pani mocno konserwatywne. Nie można jednak nie zauważyc, że poruszyła uśpione dotąd rzesze "kur domowych", które teraz zaczynają przyglądać się własnemu życiu.

Zaczynam mieć poważne wątpliwości, czy polski feminizm spod znaku Szczuki i Gretkowskiej wogóle rozumie problemy polskich kobiet...

[morgen_stern]

Ja już te wątpliwości mam od dawna.
Nie da się przetransponować na polski grunt haseł żywcem przeniesionych z zachodu - mamy inną "kobiecą" historię, inne doświadczenia, inne realia, inne ograniczenia. Co właśnie bardzo dobrze widać na przykładzie zamieszania, jakie zrobiła książka p. Wałęsy.

[zlotarybka_1]

ola napisała:
> Zaczynam mieć poważne wątpliwości, czy polski feminizm spod znaku Szczuki i Gre
> tkowskiej wogóle rozumie problemy polskich kobiet...

ja też mam takie wątpliwości. Poglądy Szczuki i Gretkowskiej bliskie są garści wyemancypowanych kobiet, które chciałyby jeszcze głębszej emancypacji. Jednak większość polskich kobiet boryka się z problemami bardziej "przyziemnymi", bliżej im do poczciwej Danuty niż wojującej Kazimiery.

[kropkaa]

Kiedyś widziałam debatę przedwyborczą u Lisa (były 4 panie - Kluzik-Rostkowska, paprotka z PiS, była rzeczniczka ds. równouprawnienia i Manuela) - tylko Gretkowska mi się podobała.
Ja nie identyfikuję się z Danką, lubię Środę, Dunin, Szczukę lubiłam, bo do pamiętnego incydentu z tap model - mam z nią problem.
Inna jest grupa docelowa tych pań, to jest inne pokolenie, inne historie życia, wiara w księdza, w to, że cierpienie w małżeńśtwie uszlachetnia - takie osoby stały w kolejkach po autograf. I to mnie nie dziwi.
Dziwi mnie natomiast jak bardzo kobiety, które do czegoś doszły, mają w głębokim poważaniu inne kobiety. Świda-Zięba, Łepkowska, Olejnik, w/w panie dziennikarki - mnie się udało (może cudem, może przez przypadek, może po trupach albo dzięki pomocy połowy rodziny), to nikt inny nie powinien mieć nawet o pół kropku łatwiej. I jakiś dziwny wstyd, żeby broń boże nie powiedzieć, że jest się feministką - ostatnio Mucha w wywiadzie w Wyborczej oświadczyła, że poglądy ma feministyczne (nie zgadza się w kwestiach aborcyjnych), ale polską feministką to ona nie jest.
Ostatnio bardzo celne felietony ma Graff.

[aneta-skarpeta]

ja mam problem ze środą, bo o ile zgadzam się z nią bardzo czesto to w dyskusjach często ponoszą ją emocje i robi się z niej przekupa
gretkowskiej nietrawię- nie chcę wyobrazac sobie feministki jako baby, ktora mowi o podstawowych prawach, a nie potrafi ogarnąc kilkuletniej dziewczynki ( jej wywiad wtvn24 gdzie przyprowadzila córkę)

[martishia7]

> ja mam problem ze środą, bo o ile zgadzam się z nią bardzo czesto to w dyskusja
> ch często ponoszą ją emocje i robi się z niej przekupa

Mam dokładnie to samo. Środa ma z pewnością dwie rzeczy - pewną wiedzę i warsztat retoryczny - które powinny jej dać spokojnie wyjść zwycięsko z wielu dyskusji i słownych potyczek. A ona zamiast to wykorzystać, daje się podpuszczać i wyprowadzać z równowagi. No i czasami na odmianę staje się zbyt naukowa i idzie "na skróty", nie tłumacząc co ma na myśli i przez to bywa opacznie rozumiana przez statystycznego odbiorcę.

[agaja5b]

Dobrze to ujęłaś. Sama też juz dawno zauważyłam ten dysonans, jakoże pochodzę z niewielkiej miejscowości znam wiele osób (kobiet) które niby widzą że traktowanie ich jako kobiet nie jest ok i co do sedna sprawy zgadzają się z feministkami ale generalnie się z nimi nie identyfikują, bo taka Szczuka czy inna pie... jak potłuczona wg nich czyli kompletnie nie przystaje do rzeczywistości z jaką się one zmagają. Tu naprawdę nie chodzi o to że kobiety kochają być tak traktowane i nie widzą problemu ale że niestety do ich konkretnych sytuacji życiowych to nie przystaje, bo:... i tu wiele powodów min. , tak są wychowane, aby się zgadzać z innymi, nie chcą czuć się niewdzięczne, bo im matki, babki i inne kładły do głowy co innego, mimo że i one cierpiały w milczeniu. To społeczne nieprzyzwalanie ma naprawdę wielką moc i to za edukację społeczeństwa trzeba się zabrać aby pójść krok dalej. Nie każda z nas jest gotowa aby podpalić świat w którym żyje. Ja jestem raczej z tych otwarcie wyrażających swoje poglądy w realu i niestety spotykam się z niezrozumieniem i wrogością wręcz, a ostatnio dostałam taką oto cudowną radę: powinnaś się dobrze zmęczyć robotą (w sensie ogarnąć dwa etaty domowy i pracowy to przestałabyś wymyślać głupoty (w sensiemoje niezaspokojone potrzeby zniknęłyby jak ręką odjął). I to jest podejście wielu kobiet! a nie mężczyzn nawet.

[triss_merigold6]

Bo wybacz, ale z perspektywy pracujących rodziców małych dzieci, płacących miesiąc w miesiąc 5 stów za publiczny żłobek, zajmowanie się formą ministra/ministerka/minister czy reklamą z panią wyślicznioną photoshopem to irytujące kocopały.

[agaja5b]

O tym właśnie mówię i też tak to odbieram, o ważkość tematu w konkretnym życiowym kontekście. Mój feminizm dotyczy mojego małego podwórka i w związku z tym dostaję te świetne rady a nie dlatego że zastanawiam się czy lepiej brzmi minister czy ministra. Sama mam małe dzieci i wszelkie problemy z tym związane mnie bezpośrednio dotykają, ale otoczenie radzi mi cierpieć w milczeniu, od męża broń Boże niczego więcej nie wymagać ponad to co on sam z siebie zaoferuje itd, itp

[policjawkrainieczarow]

W skrocie feministkow z wyzsej polki spolecznej chodzi o prosta rzecz: owszem, nie beda udawac, ze wiedza wszystko o problemach milionow mas pracujacych, no wszystkiego nie ogarna, ale maja swiadomosc jednej rzeczy: Pan minister owych problemow nie zlikwiduje, gdyz albowiem sa one dla niego kosmosem. Do tego, aby sie nimi zajac skutecznie potrzebne sa panie ministry i panie poslanki, jakkolwiek komicznie by to nie brzmialo. I dlatego panie z wyzszej polki zajmuja sie parytetami, bo to jest droga do rozwiazania problemow satystycznej Kowalskiej.
I nie, to nie femnistki rozdmuchaly muszą Ministrę, tylko rechoczący panowie. Feministki to po prostu skomentowały. Gdyby panowie nie wydarli z siebie chóralnego "a może zamiast pilota pilotka", feministki by slowa nie powiedzialy, tak, jaknie musialy za kazdym razem "usprawiedliwiac" Jarugi-Nowackiej.

[maciekqbn]

policjawkrainieczarow napisała:


> I nie, to nie femnistki rozdmuchaly muszą Ministrę, tylko rechoczący panowie. F
> eministki to po prostu skomentowały. Gdyby panowie nie wydarli z siebie chóraln
> ego "a może zamiast pilota pilotka", feministki by slowa nie powiedzialy, tak,
> jaknie musialy za kazdym razem "usprawiedliwiac" Jarugi-Nowackiej.

Ale czy Ty nie zauważasz kretynizmu zajmowania się formą minister/ministra itp. Ten przykład z pilotka to było idealne podsumowanie. A reakcja jak najbardziej przystawała do rangi tematu. Kobieta powinna się zająć rzeczywistymi problemami (ot choćby te kwestie parytetu) a nie robić z siebie kretynkę - niestety na koszt podatnika.

[policjawkrainieczarow]

> Ale czy Ty nie zauważasz kretynizmu zajmowania się formą minister/ministra itp.

Zauważam, ale zauważam, że zajmują się nią głównie jej przeciwnicy. Mucha (czy Jaruga-Nowacka) jej po prostu UżYŁy.

> Ten przykład z pilotka to było idealne podsumowanie.

Gówno prawda. Idealne podsumowanie, to-pilotka to czapka, pilot to urządzonko do zmeniania kanałów w tiwi. Jakoś to drugie nikomu nie przeszkadza ani nie ośmiesza

[nabakier]

Ale one zajmują się i jednym i drugim- i gramatyka i żłobkami/przedszkolami. Tego dotyczyła tegoroczna manifa, nie zauważyłaś?

[triss_merigold6]

Zauważyłam ale zasadniczo mam to gdzieś, nie odpowiada mi taka forma przekazu, nie odpowiada mi hasło z pępowiną (aczkolwiek jestem za trzymaniem kk krótko pod butem), nie odpowiada mi interpretowanie całej rzeczywistości z perspektywy gender, Kazia Szczuka mi nie odpowiada, jak również Madzia Środa (dlaczego - pisałam wielokrotnie, po pewnych tekstach są dla mnie totalnie niewiarygodne).

[nabakier]

Osobowościowe antypatie czyli. Jak to się jednak ma do problematyki, która podejmują? Właśnie.

[agaja5b]

K. Szczukę czy M. Środę jeszcze do niedawna z zainteresowaniem słuchałam, inteligentne i elokwentne ale ostatni ich skowyt nt. błahy jednak niestety sprowadza ich działanie do zwykłych słownych przepychanek, a już niedawne wypowiedzi M Środy w mediach nt podniesienia wieku emerytalnego w znanych mi kobietach wywoływały niedowierzanie " że chyba żyjemy w różnych krajach i różnych warunkach, bo jak można takie bzdury gadać". Niestety takie są odczucia nie tylko moje.

Osobowościowe?

[triss_merigold6]

Osobowościowe? Nie mam pojęcia jakie są prywatnie i nie interesuje mnie to. Oceniam wyłącznie ich publiczne wypowiedzi oraz publicznie prezentowane poglądy i oceniam źle, do czego mam pełne prawo.

[nabakier]

To, co widzisz w tv, to ich cechy osobowościowe. Li tylko.

To wskaż mi proszę

[triss_merigold6]

To wskaż mi proszę gdzie mogę się zapoznać z esencją ich poglądów. Wywiady z w/w czytuję, czytuję także artykuły, byłam w Sejmie na debacie 8 marca zorganizowanej przez wicemarszałek Nowicką i słuchałam Madzi Środy na żywo, bez zakłóceń medialnych. Na żywo jej wystąpienie również było dla mnie słabo akceptowalne. Aha, na debacie byłam zawodowo, że tak powiem.

[nabakier]

no bez przesady, Triss, mam za Ciebie szukać???Litości...

[triss_merigold6]

Skoro twierdzisz, że ich wystąpienia medialne są emanacją ich osobowości, a nie poglądów, to wskaż, gdzie szukać ich poglądów, bo jestem bezradna.

[nabakier]

Twoje opinie są odzwierciedleniem urazu na tle ich osobowości, bo meritum w tym nie ma: 'lubię, nie lubię, drażnią mnie' itd. bezradna,
A jak jesteś bezradna w kwestii ich poglądów, to cóż...nie mój problem, Triss.

[ola]

Jasne, mówią, ale językiem, który odstręcza ludzi.
A nie da się nic konstruktywnego zrobić w państwie demokratycznych zrażając do siebie większość. Rozumiesz?

[attiya]

ale polskie społeczeństwo to nie tylko 25-35 latki ale także te 50-55 letnie kobiety, które jednak mają ciut inne spojrzenie na życie, inne problemy i kłopoty, niż taka panna, która dopiero kończy studia i myśli, że wszystkie rozumy zjadła....

[lelija05]

Szczuka jest agresywna, Gretkowska zbyt egzaltowana, czytałam jakąś jej książkę w wieku dwudziestu paru lat i mając poglądy mocno feministyczne, ale nie dałam rady tego bełkotu strawić, tytułu nie pamiętam, obrzydzenie jak najbardziej.
A Danuta Wałęsa jest taką kobietą jakich jest wiele, można się z nią identyfikować, zwłaszcza, że pokazała, że nigdy nie jest za późno by o siebie walczyć.

[guderianka]

Dlatego ja nazywam polski feminizm pseudofeminizmem. Zahłyśniętym szumnymi hasłami i zagranicą, nowoczesnością, trendem, wolnością i wyzwoleniem. Na podobnej zasadzie działa w Polsce integracja niepełnosprawnych -wciąż jeszcze wg mnie pseudointegracja. Ruchy te mają cechę wspólne-zamiast od najniższych warstw zaczynają się na górze a przez to-według mnie-gubią swe idee..

[kol.3]

Pani Wałęsowa poruszyła grupę kobiet, które podporządkowały się prymitywnym mężom i dały zagonić do garów i rodzenia dzieci, nie myśląc o sobie. Niekoniecznie jest to starsze pokolenie, bo wystarczy poczytać forum, młode mężatki mają takie same problemy i to nagminnie. Jest jednak cały sektor młodych wyemancypowanych singielek, dla których pani Wałęsowa to dziwadło i którym bliżej do radykalnych feministek.

[triss_merigold6]

Będą wyemancypowane dopóki nie zaciążą vide Agnieszka Graff, której po urodzeniu się dziecka mocno poszerzyły się horyzonty i słychać w jej wypowiedziach i można przeczytać w tekstach.

[nabakier]

Dla mn ei Graff po urodzeniu dziecka i swojej "przemianie" straciła na wiarygodności. na mózg sie jej rziuciło, a nie- roszerzylo horyzonty. Cipa z oddziecięcym zapaleniem mózgu. Jak, kurde Ty, Triss, której perspekktywa zawęziła się do żłobka/przedszkola, forsy za niego, czym nakarmić i czy chłop się nie puszcza. Takie "przemiany" mnie mierzą- wychodzi w nich kołtuństwo. Wybacz szczerość.

Ja urodziłam trójkę dzieci i jakoś mi się nie rzuciło "przemianowo". Rozumiem i Szczukę i Wałęsową. Można? Można.

Klasyczny strzał w kolano

[triss_merigold6]

Klasyczny strzał sobie (polskiej wizji feminizmu?) w kolano właśnie wykonałaś.
Zdaje się, że jeden z podstawowych postulatów ruchu feministycznego głosi, że kobiety powinny mieć wybór drogi życiowej i za swoje wybory nie powinny być dyskryminowane i piętnowane. Kobieta w marynarce wojennej - super. Kobieta szef rady nadzorczej - super. Kobieta domowa matka dzieciom i żona - też super. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Nie da się wiarygodnie głosić prawa do indywidualnych wyborów i jednocześnie kwękać, że część kobiet wybiera niezgodnie z założonym ideolo.
I mam pełne prawo świadomie wybierać, że dla mnie osobiście perspektywa żłobka, kasy, pracy, podziału obowiązków i życia z facetem jest ważniejsza niż nazewnictwo zawodów tudzież współczucie studentkom, które dają d... za pieniążek. Dociera do Ciebie, że kobiety dokonują wyborów i np. zamiast iść na manifę wolą pójść z dzieciakiem do kina albo wypchnąć dzieciaki dziadkom i uprawiać seks w wolnej chacie? I nie jest to kołtuństwo tylko racjonalne korzystanie z zasobów wolnego czasu i energii.

[ally]

> że kobiety dokonują wyborów i np. zamiast iść na manifę wolą pój
> ść z dzieciakiem do kina albo wypchnąć dzieciaki dziadkom i uprawiać seks w wol
> nej chacie? I nie jest to kołtuństwo tylko racjonalne korzystanie z zasobów wol
> nego czasu i energii.

Zaraz, a co z tymi, które _wybrały_ Manifę? Nieracjonalne są?
Zarzucasz feministkom wartościowanie cudzych wyborów, a sama właśnie zrobiłaś to samo - przynajmniej ja tak to odbieram.

[triss_merigold6]

Powinnam napisać, że w moim odczuciu i wg moich potrzeb to bardziej racjonalne. Według cudzych niekoniecznie.

[nabakier]

Bez ładu i składu mówisz, Triss. Na wyborze drogi życiowej polega wolność obywatelska, w tym wolność praw niedyskryminujących za ten wybór- i to mówią feministki. O jakim ciastku zatem mówisz? Ciastku wolności i niedyskryminujących za ten wybór praw? Bo ja tak. Ale nie o ciastku, lecz o DEMOKRACJI. Tej nie nie trzeba zjadać albo ją mieć.

[katia.seitz]

perspekktywa zawęziła się do
> żłobka/przedszkola, forsy za niego, czym nakarmić i czy chłop się nie puszcza.

Przepraszam bardzo, ale to właśnie jest podstawa egzystencji (może poza tym puszczającym się chłopem ). I kto jak kto, ale lewica - do której feministki się odwołują i są z nią powiązane - powinny o tym wiedzieć. Byt określa świadomość, czyż nie? Nie można skutecznie walczyć o prawa kobiet odnosząc się z lekceważeniem do kwestii ekonomicznych.

[ledzeppelin3]

KOłtuństwo? Pragnienie godnego życia to jest kołtuństwo?
Cipa z zapaleniem mózgu? Bo lubi swoje dziecko i się tego nie wstydzi?

[triss_merigold6]

No pewnie, lepiej być samotną starą panną i głosić hasło "bezdzietność nas siostry wyzwoli".

[iuscogens]

Nie bezdzietność ale odkrycie własnej cipki i niesamowitej więzi z Matką Ziemią

[paszczakowna1]

> Dla mn ei Graff po urodzeniu dziecka i swojej "przemianie" straciła na wiarygod
> ności.

Niby jakiej "przemianie"? Nie widzę, by poglądy Graff uległy jakiejkolwiek poważnej zmianie. Zmieniła się perspektywa, co dość naturalne, ale rewolucji światopoglądowej brak.

>Cipa z oddziecięc
> ym zapaleniem mózgu.

Bo prawdziwa feministka powinna o wszystkim pisać, byle nie o dzieciach. O dzieciach to obciach straszny. Tylko cipy z odpieluszkowym zapaleniem mózgu (o, jakież to feministyczne określenie, brawo, brawo, brawo) piszą o dzieciach.

[tully.makker]

OMG a ja urodzilam 3 dzieci I wciaz jestem feministka, a problemy jakimi zyje nie ograniczaja sie do oplat za zlobek. Zreszta, to skurat chyba problem rodzin a nie samych kobiet.

Paradoks

[triss_merigold6]

Jestem ateistką z dużego miasta, wykształciuchem, rozwiodłam się 2x, żyję w konkubinacie, wróciłam do pracy po macierzyńskim, a niemowlę poszło do żłobka i bliższe są mi poglądy Wałęsowej niż mainstreamowych feministek w rodzaju Środy, Nowickiej czy Szczuki. One posługują się niestrawnym - jak dla mnie - językiem, akcentują duperele i generalnie propagują poglądy, które IMO feminizm ośmieszają i czynią to z pozycji oderwanych od reala wielkomiejskich pań naukowczyń.

[nabakier]

Jestem ateistką z dużego miasta, wykształciuchem, rozwiodłam się, żyję w małżeństwie, pracuję, a niemowlę poszło do żprzedszkola, i bliskie są mi zarówno poglądy Wałęsowej jak i mainstreamowych feministek w rodzaju Środy, Nowickiej czy Szczuki.

I co z tego wynika? Może to, że masz szersze horyzonty, skoro zmieszczą się w nim i jedne i drugie? Bo jedno nie wyklucza drugiego- pomyślałaś o tym kiedyś?

[triss_merigold6]

Tak jak Łepkowska (opisała się w wywiadzie dla "GW") mogłabym być żywą ikoną feminizmu, portretem na sztandarach biorąc pod uwagę lifestyle, podejmowane decyzje życiowe i poglądy. A jakoś retoryki manifowej nie kupuję, budzi moje zażenowanie. I nie podoba mi się, że jestem a priori oceniana - jeśli wyrażam zdanie krytyczne dla rodzimego modelu mainstreamowego feminizmu - traktowana jako nieuświadomiona, tępa pipa, ubezwłasnowolniona i uciskana przez patriarchat.

[policjawkrainieczarow]

triss_merigold6 napisała:

> Tak jak Łepkowska (opisała się w wywiadzie dla "GW") mogłabym być żywą ikoną fe
> minizmu, portretem na sztandarach biorąc pod uwagę lifestyle,

leppkowska? patrzac na postaci kobiece z jej seriali, nie bałdzo chyba (no chyba, że wszystkie tworzy bardzo wbrew sobie).

[triss_merigold6]

A czytałaś wywiad? Łepkowska napisała o sobie, że mogłaby być żywą ikoną feminizmu - rozwódka, ateistka, samotna matka, która odniosła sukces w męskim zawodzie scenarzysty, a mimo tego feministki jej nie trawią.
Pisała też o tworzonych przez siebie postaciach - że tworzy je nie tylko dla wielkomiejskiego, zamożnego i wykształconego odbiorcy, że muszą być bliższe życiu tych z prowincji i mniej liberalnych. Naprawdę nie twierdziła, że utożsamia się z własną fikcją literacką.

[nabakier]

Weź nie pitol, Triss. Łebkowska feministka, jak ja zakonnicą. A Bielecki progresistą. Nie ta feministka, która jest ateistka i/lub rozwódką lub odnosi sukces w tym akurat zawodzie. (Jaki ona nota bene sukces ?)
Dobrze wiesz, że nie o to chodzi.
Urazy, Triss, urazy.

[policjawkrainieczarow]

czytałam, ale bycie atrakcyjną rozwódka z karierą nie czyni z nikogo feministki. To, ze ona mówi od rzeczy, nie oznacza, ze należy to brac za dobra monetę. Równie dobrze ja mogłabym powiedzieć, że jestem kosmonauta, bo lubie patrzec na niebo.

> Pisała też o tworzonych przez siebie postaciach - że tworzy je nie tylko dla w
> ielkomiejskiego, zamożnego i wykształconego odbiorcy, że muszą być bliższe życi
> u tych z prowincji i mniej liberalnych. Naprawdę nie twierdziła, że utożsamia s
> ię z własną fikcją literacką.

pierdupierdu.
na przyklad (przyklad sprzed 10 lat, bo nie mam dostepu do polskich seriali, ale klasyczny): zona doktora i matka dziecią pragnie się wyrwać z oków domowego ogniska, bo dzieci w sumie juz duze. Chce załozyc butik z ciuchami. Wymysla ciuchy, znajduje pana, który jest zainteresowany zainwestowaniem w projekt, zachwycony jej rysunkami kreacji. Sklepik faktycznie powstaje, niemniej w miedzyczasie okazuje sie, ze pan chce sie z pania przezpac, wiec ona zrywa z nim kontakty a butik i piekne marzenia sie ida pasc. Ona sobie to racjonalizuje (bo ludzie nie mysla racjonalnie, tylko racjonalizuja wybory podjete pod wplywem emocji - przyp. mój, nie łepkowskiej), ze moze jej nie dane bylo, moze i tak by jej nei wyszlo, moze sie nei zna na ciuchach. Po czym widzi w gazecie swoje projekty, podpisane nazwiskiem nowej kochanki pana inwestora, które zgarnęły głowna nagrode w jakms konkursie. Ona, no cóż, nie podaje gnidy do sądu o kradzież, tylko racjonalizuje sobie, że w sumie to na ch*j jej taka fanaberia, jak sklep, w koncu kariera zony przy mezu jest najlepsza a jego usmiech na widok pieknie ugotowanego obiadu wystarcza jej w sumie do spełnienia ambicji.
jesli takie cos, co zawiera promowanie wiary we własne mozliwości (wg. feministek jedna z przyczyngorszej pozycji kobiet na rynku pracy) moglaby napisac ikona feminizmu, to ja jestem koreanski przywódca.

errata

[policjawkrainieczarow]

jest:
> jesli takie cos, co zawiera promowanie wiary we własne mozliwości

winno być
> jesli takie cos, co zawiera promowanie niewiary we własne mozliwości

Dobrze....

[triss_merigold6]

Dobrze... bycie atrakcyjną rozwódką i samotną matką z karierą nie czyni feministki... rozumiem. A co czyni? Bo rozwódka jest kobietą, która zadecydowała o własnym losie zamiast tkwić niewolniczo przy mężu-z-wadą, zadecydowała o przyszłości zawodowej (zrobiła karierę), jest samodzielna, niezależna, decyzyjna, kieruje własnym losem. Jak to nie jest feminizm, to co nim jest?

[policjawkrainieczarow]

przekonanie o równości praw, prawie do wyboru (również do wyboru pt. zona przy mężu, POD WARUNKIEM, że jest to właśnie świadomy wybór, włącznie z jego konsekwencjami. Podobnie, zona bezrobotna z powodu kryzysu na rynku pray, nie zostaje odarta z feminizmu, jełśi akurat feministyczne zywi przekonania). Zwracam tez uwagę, że mnóstwo kobiet staje się pracującymi, rozwiedzionymi matkami dzieciom wbrew swojej woli, więc sama taka sytuacja zyciowa feministką nie czyni.

Pani Łepkowska se zrobila karierę, poczem lansuje w swojej twórczości model kobiety, która "powinna wybrać" model maki i żony, bo jak nie, to ją spotkaja nieszczęścia gorsze, niz gdyby nie wysłała łańcuszka św. Antoniego. Są różne odłamy feminizmu i wiele jego definicji, ale model pani Ł. chyba pod żaden z nich nie podchodzi.

[nabakier]

podłączam się

[nabakier]

Łepkowska feministka...Triss-pokonałaś mnie, padłam
POLEEECIAAAAŁAAAŚ

[ola]

Jest jeszcze jedna dyżurna feninistka z nurtu szkukowego - Anna Laszuk. Kto słucha Tok FM to wie.
Skąd inąd mądra babka, kiedy porusza tematy neutralne. Jednak stała się dla mnie ikoną tego oderwanego od życia feminizmu, kiedy prowadziła rozmowę o wieku emerytalnym kobiet.
Otóz jej rozmówca stwierdził, że jeśli zmusi się kobiety do pracy do 67 roku zycia, trzeba się liczyć z tym, że z rynku pracy odejdą te 30-letnie, bo ktoś się przecież dziećmi zajmować musi.
A ona na to spontanicznie i szczerze: "Ale po co? Przeciez są żłobki i przedszkola!"
Hmmm, to jest właśnie to totalne oderwanie od rzeczywistości.
Otóż nie, nie ma żłobków i przedszkoli, albo są tak drogie, że mamie nie opłaca się wracać do pracy.
Ale co o tym może wiedzieć pani Laszuk, choć oczywiście ja do bezdzietnych, wielkomiejskich osób o jej orientacji seksualnej nic nie mam. Tyle, że one po prostu nie wiedzą o czym mówią.

[katia.seitz]

Poważnie tak powiedziała? To nie było ironiczne?
Matko, przecież to bardzo sensowna kobieta jest...

[turzyca]

Ja te wypowiedz zrozumialam raczej jako przypomnienie, ze rozwazajac problem opieki nad dzieckiem, nie powinno sie ograniczac do kwestii "ktora kobieta zrezygnuje z pracy: matka czy babcia", bo nasze zachodnie spoleczenstwo od ponad stu lat ma rozwiazanie, ktore umozliwia prace i matce i babce.

[ola]

>bo nasze zachodnie spoleczenstwo od ponad stu lat ma rozwiazanie, ktore umozliwia prace i matce i babce

taaak? u mnie jest jedno takie rozwiązanie na całą dzielnicę. 50 miejsc na 100 tysięcy mieszkańców...

[claudel6]

no oczywiscie, nie wiem, jak można to było zrozumiec jako oderwanie od rzeczywistości. babka po prostu zwróciła uwage, że to jest cos takiego jak instytucja żłobka i przedszkola i to o jej dostępność, a nie o dostępność babć na wczesnych emeryturach powinniśmy walczyć. a tak to cały czas utrwalamy model opieki nad dziecmi, w którym my kobiety możemy liczyć wyłącznie na siebie.

[ola]

namów więc te kobiety, zeby przestały utrwalać, zawinęły się na 8 godzin do roboty i zostawiły dzieciaka samego w domu.
Bo żłobków jak nie było tak nie ma...

[attiya]

istotnie, jak czasem słucham Szczuki i Gretkowskiej, to się zastanawiam, czy są one normalne....
Sama popieram wiele słusznych, feministycznych idei ale naprawdę to trzeba z głową
a ze stadionu takoż się cieszę

[triss_merigold6]

Gretkowska patrzy ze szwedzkiej perspektywy, która dla większości Polek jest mocno absurdalna i wręcz opresyjna.
Stadion uważam za idiotycznie duży i doskonale zbędny koszyk w środku niczego, sądzę, że najdalej za 2 lata wróci tam Jarmark Europa, bo inaczej się ustrojstwo nie utrzyma.

[attiya]

ofkors, że bez konkretnej bazy, bez zaplecza to jest to co jest ale w porównaniu do tego, co było tak jeszcze ze 4 lata temu, to lepsze jest to, niż ten Stadion Dziesięciolecia
i co nie oznacza, że mimo wszystko moze się podobac

[adellante12]

jako urodzony wychowany seksistowski hedonista a jednocześnie wielbiciel kobiet i kobiecego piekna wypowiem się krótko.
Polski feminizm "Szczuka Gretkowska " ma tyle samo wspólnego z problematyka kobiet ile miała Leppera Samoobrona wspólnego z rozwojem polskich terenów wiejskich..
Populizm i demagogia oczywiscie "bezinteresownie" wszystko...

[karra-mia]

Mnie się zdaje, że tylko one mają o sobie zdanie, ze są wielkimi feministkami tego świata. marzy im się rewolucja i te sprawy, a zaczynają od d.py strony niestety. Ja jestem zwyczajną kobietą, matką, żoną, ze zwyczajnymi marzeniami, pasjami i mnie śmieszą te wszystkie "wielkie" hasła.
I bardzo wkurza mnie to, że wg tzw. wielkich feministek jest postrzegana jako kura domowa, głupia, niezdolna do samodzielnego myślenia, którą ktoś wcisnął w taką szmatę zwaną zyciem i nie mam dość siły, żeby zacząć żyć i mysleć.
Dla nich jest coś białe albo czarne i albo jesteś z nimi, albo przeciwko nim. Nic po środku.

[policjawkrainieczarow]

Za to mam
> lekkie poczucie żenady, kiedy słucham Gretkowskiej u Lisa. Nie tyle nie zgadza
> m się z pogladami, które głosi, ale sposób w jaki to robi, uruchamia skojarzeni
> a ze stereotypami o głupich feministkach.

A to Gretkowska jest feministka? Nie sledzę jej poczynan, ale za czasów zakładania partii Kobiet sie od feminizmu odzegnywala.

[nabakier]

też się zastanawiam, czy powyżej to panie wiedzą, kto z kim i dlaczego... (to a propos Gretkowskiej - rzekomej feministki )

[izak31]

Kiedy te panie feministki ogarną rozumem,że lepiej jakby mówiły o wiekszej liczbie przedszkoli, złobków, o włączaniu meżczyzz w kierat prac domowych a nie się przebierały jak idiotki.
Rozdziła od kk jest wazny i potrzebny ale to nie to miejsce i nie to środowisko.

[nabakier]

One to własnie robią, w każdym większym mieście jest taka akcja -prożłobkowo/przedszkolna. (Jak w mniejszych nie wiem). a wiem stad, bo sama w tych grupach działam. I teraz- UWAGA- prof. Środa działa w tym też. Informacje o tym były, ale nie są nagłaśniane jak manifa, bo to NIE JEST INTERESUJĄCE MIĘSO dla mediów.

[katia.seitz]

OK, super. Ale to organizatorki warszawskiej manify wybrały hasło "przeciąć pępowine" (państwo-kościół) jako motyw przewodni akcji. Zamiast postulowanego chociażby rok wcześniej "Chcemy żłobków, nie stadionów". Za tym nie stoją "złe media". Skoro wiadomo, że manifa jest najbardziej medialną akcją, to fakt, na co kładziony jest główny akcent, staje się tym bardziej znaczący.

[kropkaa]

Rozdział państwa od kościoła ma wymiar również finansowy - cały czas trąbią, że coś tu nie halo - na żłobki/przedszkola nie ma, a na zapłatę za naukę religii w szkołach jest. Nie zgadzam się, że teraz nie, bo klimat nie sprzyja, bo za wcześniej, bo coś tam. Wreszcie zaczęło się o tym mówić głośno i pokazywać, że ta symbioza sporo nas kosztuje. Przehandlowano nas za poparcie przez Kościół wejścia do UE (i pakt ten zatwierdziła lewica!), Komisja Majątkowa to jeden wielki szwindel - kiedy będzie czas i klimat, by o tym mówić? Za kolejne 20 lat?
Tak samo sprawa aborcji - tak naprawdę dla kogo ważna jest ta kwestia? Dla bogatych mieszkanek dużych miast? Czy dla rzeszy pań zarabiających najniższą krajową? Te pierwsze za pół wypłaty znajdą sobie odpowiedni adres, te drugie - za dwie wypłaty - już będą mieć pewne trudności.
Ja szczęśliwie in vitro nie potrzebuję, ale pie*** kotka za pomocą młotka, że można adoptować - z ust pana, który na swoją czwórkę (a dlaczego nie jedno swoje i trójkę adoptowanych?), doprowadza mnie do szału.
Albo zasłanianie się sumieniem przez lekarza w godzinach pracy w szpitalu - w prywatnym gabinecie, za kilka tysi, sumienie cudownie wyłączone i próżnociąg w łapy nie parzy.
To są tak naprawdę kwestie połączone, a wypływajace z tego, że zgodzono się na symbiozę państwo-kościół.

[policjawkrainieczarow]

izak31 napisała:

> Kiedy te panie feministki ogarną rozumem,że lepiej jakby mówiły o wiekszej licz
> bie przedszkoli, złobków, o włączaniu meżczyzz w kierat prac domowych a nie się
> przebierały jak idiotki.

Mówią o tym cały czas. Jakoś nie mam problemów ze znalezieniem tych wypowiedzi, mimo, ze dostep do polskich mediów mam ograniczony.
rzecz w tym, z enajwyraźniej wroginie feminizmu czytaja głównie męskie komentarze na temat ich wystapień/artykułów, przeciez jasna rzecz, ze tacy komentatorzy będą wyciągać tylko to, co da się zamienić w cyrk.

[triss_merigold6]

Czytam bez interpretacji by męscy komentatorzy. Ba, miewam okazje, żeby posłuchać na żywo i też nie zachwyca. Madzia Środa o zbędności urlopów macierzyńskich mówiła osobiście w wywiadzie, to nie było wrogie przekłamanie.

[policjawkrainieczarow]

Madzia Środa o zbędności urlopów macierzyńskich
> mówiła osobiście w wywiadzie, to nie było wrogie przekłamanie.

zgadzam się, przywaliła jak dzik w sosne, ale przecież feminizm to nie jedna Środa a Środa to nie jedna jej głupia wypowiedź.

[stukostrach-jeden]

Najbardziej to widać na forum feminizm, tematy i poglady z kosmosu. Podobnie czesto nie rozumiem Srody, Szczuki czy Gretkowskiej. Zaciekła walka i kruszenie kopii o pierdoły z pomijaniem spraw ważnych dla kobiet. Tak jakby wszystkie feministki same się wpasowywały w stereotyp wykształconej singielki z dużego miasta z wysokim dochodem, bezdzietnej oczywiście.
Z feminizmem mi bardzo po drodze, ale w wykonaniu Jarugii- Nowackiej a nie wyżej wymienionych pań.

[katia.seitz]

Ano właśnie, na tegorocznej manifie nie byłam, i jak czytam manifową gazetkę, którą ktoś tam na mieście rozdawał, to w sumie się z tego cieszę.

W zeszłych latach zdarzało mi się chodzić, choć w poglądach nie byłam w 100 procentach zgodna z organizatorkami (jestem NIECO bardziej "konserwatywna" w kwestii aborcji).

Ale w tym roku - kiedy należało się skoncentrować na Euro, na tym, ile kasy idzie na stadiony i obsługę tychże igrzysk, kiedy należało wypomnieć i wyliczyć, ile można by za to zbudować przedszkoli i żłobków; kiedy można by poruszyć kwestię problemu z podnoszeniem wieku emerytalnego kobiet w konteście braku żłobków - wybrano ogólnikowe antyklerykalne efekciarstwo. Które wiele kobiet do ruchu feministycznego zniechęci. Może w celu podlizania się Palikotowi, nie wiem.

Żeby nie było, ja jestem za rozdziałem Kościoła od państwa, i tak, owszem, wiele złego KK dla spraw kobiet robi - ale to nie Kościół stoi za brakiem miejsc w żłobkach i przedszkolach, za brakiem wsparcia państwa dla kobiet na rynku pracy, za umowami śmieciowymi, na których można pomarzyć o macierzyńskim itp. A to są problemy najbardziej palące.

[triss_merigold6]

Ano dokładnie. Jestem jak najbardziej za trzymaniem kk pod twardym butem, wyrzuceniem katechezy ze szkół i zaprzestaniem "oddawania" kk nieruchomości.
Niemniej, to nie kk stoi za umowami śmieciowymi, brakiem żłobków czy za tym, że kobiety niezatrudnione na etatach na czas nieokreślony nie mają prawa do urlopu wychowawczego.

[marzeka1]

No nie odnajduję się w polskim feminizmie tak samo jak Triss, a światopoglądowo stoimy na dwóch biegunach (chociaż myślę, ze w realizmie podejścia do życia - już chyba nie)- to KTO ma się tam odnaleźć? Pani Szczuka- o ile czytać mogę, słuchać już nie- ba- po zachwalaniu sponsoringu jako jednego z.... sposobów na przeżycie studiów- tym bardziej nie; pani Gretkowska jest za to niczym kobietka z kabaretu- polski feminizm wyklucza też całe rzesze kobiet wierzących, w tym mnie.
I do tego - mimo deklarowanego wyboru stylu życia- tak naprawdę popiera ten jedynie słuszny.Inne są piętnowane.

[ally]

Jeśli chodzi o Euro, to podane w gazetce manifowej wyliczenia też są nie do końca ok, bo część z tych pieniędzy poszła na infrastrukturę, która powstałaby niezależnie od Euro (choć wg propagandy rządowej autostrady powstają właśnie dzięki piłce nożnej, co jest kompletną bzdurą mającą ograniczyć krytykę wobec tej kretyńskiej imprezy). Co jednak nie zmienia faktu, że jeden stadion w Warszawie kosztował 1,7 mld, a na program "Maluch" poszło z budżetu całe 40 mln.

[katia.seitz]

Też zwróciłam na to uwagę - lwia część owych wydatków na Euro to wydatki na drogi i kolej. Niepotrzebna demagogia. Wystarczyłoby zestawić wydatki na Narodowy i program Maluch, tak jak ty to robisz.
Ech, zawsze jak widzę Stadion Narodowy, dostaję piany na ustach, a mijam go w drodze do pracy - wykończę się normalnie

[policjawkrainieczarow]

noooo kosciol jednak ma swoj poglad na temat roli kobiety w spoleczenstwie i ta rola bynajmniej nie polega na wysylaniu dzieci do zlobka i wlasnie o ile w wielkich miastach ow glos koscielny nie przebija sie do kobiet az tak mocno, bo jest zrownowazony przez inne opinie, a i niepraktykujacych w miastach jest wiecej, o tyle wlasnie w tych malych miasteczkach i wioseczkqch opiniotworcza rola ksiedza na ambonie jest raczej dosc spora.

[katia.seitz]

Myślisz, że kobiety na wsiach nie posyłają dzieci do żłobka i przedszkola, bo ksiądz zabrania? Tam po prostu nie ma żłobków i przedszkoli, a często - nie ma też pracy...

Notabene, z tym "ksiądz zabrania" to tez nie jest oczywiste - żłobek to jednak nie aborcja Jest sporo przedszkoli prowadzonych przez siostry zakonne, więc to nie jest piekielna instytucja zdaniem KK.

Owszem, "głos kościelny" jest sprawą znaczącą. Ale akurat nie w tym aspekcie. W kwestii walki o in vitro, aborcję - ok, rozumiem, należy domagać się tego, aby KK nie był na pozycji uprzywilejowanej, tak jak to było od początku lat 90. i jest do tej pory. W kwestii komisji majątkowej i religii w szkołach - liczyć ile to kosztuje i do upadłego przywoływać te liczby, mówiąc, ile by za to można owych żłobków i przedszkoli utrzymać. OK.

Ale mimo wszystko uważam, że stosowanie środków retorycznych typu przebieranki w księże stroje - co będzie razić wiele kobiet, podpisujących się pod 90% postulatów feministycznych - i sojusz z gospodarczym liberałem, Palikotem, to pomyłka.

[policjawkrainieczarow]

katia.seitz napisała:

> Myślisz, że kobiety na wsiach nie posyłają dzieci do żłobka i przedszkola, bo k
> siądz zabrania?

Nie, nie zabrania. Ale lansuje taki a nie inny model rodziny, w którym kobieta albo poświęca się cała, albo jest jawnogrzesznicą, nie ma normalnych kobiecych modeli.

[czarnaalineczka]

> Nie, nie zabrania. Ale lansuje taki a nie inny model rodziny, w którym kobieta
> albo poświęca się cała, albo jest jawnogrzesznicą, nie ma normalnych kobiecych
> modeli.
jaki to jest normalny kobiecy model ?

[policjawkrainieczarow]

> jaki to jest normalny kobiecy model ?

taki, w którym kobieta ma prawo pomyśleć o swoich potrzebach a nawet - o zgrozo - je zrealizować bez poczucia winy.

[katia.seitz]

kobieta
> albo poświęca się cała, albo jest jawnogrzesznicą, nie ma normalnych kobiecych
> modeli.

A więc matki, które posyłają dzieci do przedszkola prowadzonego przez siostry zakonne, to kim będą? Jawnogrzesznicami? No bo "nie poświęcają się całe". Uch, nieładnie, że kler uczestniczy w takim procederze.

[iuscogens]

No będę jawnogrzesznicami, ale nie wg kościoła, ale wg koleżanki

[katia.seitz]

Toć wiem przecież

[iuscogens]

policjawkrainieczarow napisała:

> katia.seitz napisała:
>
> > Myślisz, że kobiety na wsiach nie posyłają dzieci do żłobka i przedszkola
> , bo k
> > siądz zabrania?
>
> Nie, nie zabrania. Ale lansuje taki a nie inny model rodziny, w którym kobieta
> albo poświęca się cała, albo jest jawnogrzesznicą, nie ma normalnych kobiecych
> modeli.



taka uwaga ogólna do pań, które się oburzają, że feminizm ocenia się na podstawie manipulowanych doniesień medialnych, która z was zadała sobie trud, żeby poznać naprawdę KK?? Nie tylko z mediów czy doniesień siostry koleżanki wujka Zdzisia?? Bo jak się czyta takie posty jak ten u góry to najdelikatniej mówiąc widać, że kontaktu z kościołem no nie macie.
Jawnogrzesznica

[ola]

To, jaki model lansuje kościół dotyczy tylko katoliczek. Mnie zdanie kościoła wisi i powiewa.
Problem braku przedszkoli i żłobków dotyczy wszystkich

[policjawkrainieczarow]

ola napisała:

> To, jaki model lansuje kościół dotyczy tylko katoliczek. Mnie zdanie kościoła w
> isi i powiewa

gdyby za aborcje groziła ekskomunika, a nie więzienie, to miałabys rację.

[ola]

Za aborcję nic kobiecie nie grozi.
Grozi lekarzowi.
Zresztą ja, gdybym oczywiście była zainteresowana aborcja, a nie jestem, do Czech mam blisko

[ledzeppelin3]

katia.seitz, zgadzam się z każdym słowem, fantastycznie napisany post. Toż to moje wyjęte mi z głowy sforułowania dotyczące feminizmu, nic dodać, nic ująć.

Co Wy z tą Szczuką?

[ally]

Nie mam telewizora i moja wizja polskiego feminizmu zupełnie rozmija się z przedstawioną w tym wątku. Czytam na bieżąco różne feministyczne teksty, śledzę działalność ngos-ów i znajduję tam dużo fajnych i ważnych rzeczy, choć oczywiście nie ze wszystkimi pomysłami się zgadzam.
O istnieniu Szczuki zdążyłam już prawie zapomnieć, bo zdaje się, że ona poza występowaniem w tv za wiele nie robi.
Mam wrażenie, że obraz medialny, na podstawie którego wiele osób wyrabia sobie pogląd nt. feminizmu, nie ma za wiele wspólnego z tym, co się rzeczywiście w ruchu dzieje.

[marzeka1]

"Mam wrażenie, że obraz medialny, na podstawie którego wiele osób wyrabia sobie pogląd nt. feminizmu, nie ma za wiele wspólnego z tym, co się rzeczywiście w ruchu dzieje."

- ale to dzięki publicznym wystąpieniom w mediach utrwalił się stereotyp feministki jako kobiety oderwanej od życia, z układu towarzysko- uczelnianego.

[nabakier]

Ach i za ten obraz medialny i Twój ograniczony odbiór tegoż odpowiadać feministki. Bo nie jest ważne, co robią w terenie, ważny jest obraz z pudelka.

Nie mam więcej pytań.

[marzeka1]

Nabakier; no super,że jesteś taka nieograniczona, przeotwarta, mądra, empatyczna, wiesz wszystko....
Mówię o medialnym odbiorze pań feministek- wypadają jakże często w nim źle: jak małe złośliwe kujonice z gotową receptą na udane życie, nie dopuszczając w ogóle do siebie, że ludzie mają różnie, są różni: ty jesteś inna, ja- jestem inna ; i tak- sporo osób stamtąd czerpie wizerunkowy odbiór różnych osób.

[policjawkrainieczarow]

> Mówię o medialnym odbiorze pań feministek- wypadają jakże często w nim źle: jak
> małe złośliwe kujonice z gotową receptą na udane życie, nie dopuszczając w ogó
> le do siebie, że ludzie mają różnie, są różni:

nie, pomieszalas kolejnosc. Chodzi o to, ze rzeczowych wystapien i postulatów feministek nikt nei bedzie w mediach promował, bo z tego nie ma dymu ani czytalności. Podobnie, jak na okłade magazynu nie ma raczej szans trafic Jan Kowalski, lat 44, który pracuje w biurze, ma zone i dwójke dzieci, wakacje spędza w wynajetej kwaterze nad jeziorem a w weekendy łowi ryby. No chyba, że Jan Kowalski się jakos malowniczo skompromituje albo zostanie sprawca/ofiara widowiskowej zbrodni. Doskonale o tym wiesz, ale nie wysnuwasz na tej podstawie wniosków, że większośc społeczeństwa to idioci, którzy zabijaja swoich konkubentów tulipankami z butelek po kruszonie itd?

[marzeka1]

Ok, ale skoro TAK działają media, taka jest ich "uroda" to trzeba wiedzieć, jak "sprzedać" swoją narrację i swój przekaz. To jak z PO i PiSem : pierwsi długo wiedzieli, JAK wypadać świetnie, drudzy - gubili się i obrażali , ze "media są złe". No są jakie są.Polskie feministki w publicznej debacie wypadają właśnie jak PiS: źle, nieprzekonująco, infantylnie i głupio (patrz: pani Gretkowska).

[katia.seitz]

To ja powtórzę zarzut napisany powyżej.

Dlaczego, skoro feministki wiedzą, że manifa będzie w mediach, nie uwzględnią tego i nie wykorzystają okazji do zaprezentowania postulatów, które w inny sposób nie mają okazji się przebić? Tylko robią show a la Palikot, z udziałem tego ostatniego zresztą?

Dlaczego nie zaprezentują danych o: strukturze zatrudnienia wg płci (Polska ma jeden z najniższych w Europie odsetków pracujących zawodowo kobiet), o odsetku dzieci uczęszczających do przedszkoli (też b. niski, zwłaszcza na wsiach)? Niech będzie i antyklerykalnie, ale konkretnie: tyle a tyle milionów idzie na naukę religii w szkołach, można by za to wybudować (i utrzymać) tyle a tyle przedszkoli.

A nie zielone plastikowe nożyce i przebieranki w księże stroje - a potem fochy, że media pokazują zafałszowany obraz.

[nabakier]

Wszystko to, o czym piszesz, ze nie robią, ROBIĄ. Po prostu. ale o tym nie przeczytasz w FakcieS, E, GW czy Rzepie ani w całej tv Są dwa nurty mediów: mainstreamowe i wartościowe Każdy czyta, co ceni i wedle tego, jak się chce rozwijać.

A manifa to osobna rzecz, coś jak finał WOŚP.I rządzi się swoimi prawami.

[katia.seitz]

???
A gdzie ja piszę, że one tego nie robią? Akurat tak się składa, że wiem, że wiele spośród feministek działa na rzecz matek, dylematów praca zawodowa-macierzyństwo.

Pytałam konkretnie o to, dlaczego tracona jest tak ważna okazja do zaprezentowania bardziej merytorycznego wizerunku w mediach.
I dlaczego, na Boga, lewicowe organizatorki Manify wiążą się z neoliberalnym Palikotem, który opowiada się przecież za państwem minimum - czyli za umowami śmieciowymi, przeciwko inwestowaniu przez państwo w socjal, a więc i żłobki oraz przedszkola itp.

[ally]

Trudno kopnąć w zad Palikotę, skoro jego partia od momentu dostania się do parlamentu składa np. projekty ustaw dot. kobiet i czyni to jako jedyna.
Z drugiej strony na Manifie byli przedstawiciele związków zawodowych, którym z neoliberalizmem raczej nie po drodze

[ally]

> Trudno kopnąć w zad Palikotę

Przepraszam, Palikota )))

[katia.seitz]

Dobra, tyle że akurat neoliberałowie mogą moim zdaniem sprawom kobiet bardziej zaszkodzić, niż pomóc.

Mam wrażenie, że powab antyklerykalnej ideologii czasem odbiera działaczkom zdolność do racjonalnych kalkulacji. Prędzej poprą kogoś, kto opowiada się za liberalizacją ustawy aborcyjnej i jednocześnie - za utrzymaniem umów śmieciowych, intensywnym inwestowaniem w stadiony, wojsko czy sport lub podwyższaniem wieku emerytalnego bez jednoczesnych gwarancji w sprawie żłobków i przedszkoli - niż za kimś, kto ustawę aborcyjną chce zostawić w obecnym kształcie, lecz za to w kolejnych opisanych przeze mnie sprawach działa na rzecz kobiet. Bo w końcu "przecięcie pępowiny" jest hasłem numer jeden.

A związki zawodowe - o, to podoba mi się bardziej

[ally]

> Dobra, tyle że akurat neoliberałowie mogą moim zdaniem sprawom kobiet bardzi
> ej zaszkodzić, niż pomóc.

Zgadzam się, ale chyba nad Palikotem da się popracować, ostatnio jednak skręca w lewo. Czy z przekonania, czy z politycznego wyrachowania, tego nie wiem, ale może coś da się z nim ugrać. Pewnie prędzej niż z SLD...

[katia.seitz]

Tak, w sumie to prawdopodobne - Palikot skręca wszędzie tam, gdzie wyczuje koniunkturę

[nabakier]

Dostałaś odpowiedź: na tyle, na ile media pozwalają, prezentują te poglądy.

[policjawkrainieczarow]

> I dlaczego, na Boga, lewicowe organizatorki Manify wiążą się z neoliberalnym Pa
> likotem, który opowiada się przecież za państwem minimum - czyli za umowami śmi
> eciowymi, przeciwko inwestowaniu przez państwo w socjal, a więc i żłobki oraz p
> rzedszkola itp.

moze z takiego samego powodu, z jakiego normalni, wydawaloby sie, ludzie z miasta, glosuja na PO, wiedzac, ze owo PO bedziew koalicji z PSL? Innymi slowy, z braku dobrej opcji wybieraja najmniej zla? No bo jaka one maja alternatywe, SLD, ktory je wyruchal przy listach wyborczych? Ducha Swietego?

[claudel6]

I dlaczego, na Boga, lewicowe organizatorki Manify wiążą się z neoliberalnym Pa
> likotem, który opowiada się przecież za państwem minimum - czyli za umowami śmi
> eciowymi, przeciwko inwestowaniu przez państwo w socjal, a więc i żłobki oraz p
> rzedszkola itp.

to akurat jest nieprawda. Ruch Poparcia opowiada sie za finansowaniem żlobków i przedszkoli, a jednym z postulatów Ruchu było odmrożenie progów uprawniających do świadczeń z opieki społecznej - ktore od lat są zamrożone pomimo inflacji i wzrostu cen.
RP nie jest neoliberalny, tylko racjonalny.

[katia.seitz]

I wolałabym, dla dobra ruchu feministycznego, a więc i we własnym interesie - aby osoby utożsamiające się w pełni z polskim feministycznym mainstreamem (no, powiedzmy - Porozumieniem 8 marca), zamiast się złościć na głosy umiarkowanej krytyki - takiej jak moja - wzięły sobie sprawę do serca. Naprawdę warto zjednywać sobie zwolenników, po prostu po to, żeby skuteczniej działać. Także po to, kolejną manifę przyszło więcej osób, i w konsekwencji - władze były skłonne z tego rodzaju ruchami bardziej się liczyć.

O toto

[triss_merigold6]

Przyznam, że na początku lat 90-tych jako dziewczę licealne chodziłam na demonstracje min. przeciwko religii w szkołach i przeciwko wprowadzeniu ustawy antyaborcyjnej i przez wiele lat definiowałam się m.in. jako feministka. Teraz tego nie robię, bo absolutnie nie chciałabym być kojarzona z feminizmem mainstreamowym, jest zbyt oderwany od reala, nie mogę się z nim utożsamiać.

[nabakier]

Boshe, ileż mozna ci tłumaczyć, że mainsteam to iluzja medialna, FANTOM.

Dyskusja z Tobą jest bardzo

[malila]

konstruktywna. Podejrzewam, że to nie Twój głos wywołuje irytację i niechęć, ale z oczywistych powodów na Ciebie się przenosi.
Chociaż wiem, że parytety, uczestniczenie w tworzeniu prawa i odpowiednia reprezentacja kobiet w rządzie ma znaczenie, że to, jakimi słowami się posługujemy, jest istotne, bo słowa mają ogromną moc i wpływ na rzeczywistość (a rechot panów z przerzedzoną istotą szarą, tego wpływu nie zmieni, a jedynie utemperuje co bardziej lękowe osobniczki), to też mam poczucie, że feministki, które udzielają się w mediach, za mało pracują nad komunikacją, wizerunkiem i celem, jaki chcą osiągnąć. Nie dla każdej kobiety ww kwestie, jako dlugofalowe i przynoszące rezultaty w dość odległym czasie, będą ważne, nie każda kobieta uzna, że mają one wpływ na życie kobiet, albo że są dla niej korzystne i nie dla każdej kobiety będą one kwestiami pierwszej potrzeby. A przecież chodzi o to, aby razem coś zdziałać, a nie by osobno się pomądrzyć.
Palikot na manifie mnie nie dziwi. Palikot próbował podłączyć się pod acta, podłączył się pod manifę, podłączy się tam, gdzie widzi, że pojawia się jakiś większy ruch. To biznesmen. Poza tym u Palikota mogła zaistnieć Nowicka chociażby. O sprawach kobiet chyba w jego partii mówi się najwięcej. (Ostatnio słyszałam zresztą Biedronia, który mówił, ze kiedy dyskutowano o konsekwencjach wprowadzenia ustawy o przemocy w rodzinie, na sali sejmowej było pięć osób.)
Być może też organizatorzy manify to w większości ludzie, którym najbardziej doskwiera kk. Być może w rozdziale kk od państwa widzą największą szansę dla rozwoju kobiet i wyrównywania szans. A być może chodziło o układ: my wesprzemy manifę, a wy podejmiecie temat kk. Zapewne osoby antyklerykalne i poprzebierane w sutanny były najbardziej widowiskowe i dlatego to nimi media były najbardziej zainteresowane i na te przebieranki i hasła najmocniej zaakcentowały.
To jednak nie zmienia faktu, że ruch feministyczny powinien zainwestować w komunikację i pr, bo to, co jest, niekoniecznie sprawdza się ani w uzyskaniu większego porozumienia.

[ally]

> To jednak nie zmienia faktu, że ruch feministyczny powinien zainwestować w komu
> nikację i pr, bo to, co jest, niekoniecznie sprawdza się ani w uzyskaniu większ
> ego porozumienia.

Problem w tym, że ruch feministyczny to różnorodny ruch społeczny. Nie jest to firma, która może sobie realizować działania PR-owe, bo panuje w niej hierarchia i niestosujących się do poleceń szefa można się łatwo pozbyć

[policjawkrainieczarow]

> Tylko robią show a la Palikot, z udziałem tego o
> statniego zresztą?

Bo może zauwazyły, że metody i happeningi Palikota, jeśli chodzi o przebicie się do szerokiej publiczności, najnormalniej DZIAŁAJĄ lepiej, niz pisanie felietonów i manifestów?

[katia.seitz]

Och, działają, pytanie tylko - na kogo. Zapewne na zwolenników Palikota, a ci i tak należą już do grona "przekonanych". Natomiast dobrze byłoby trafić do tych, którzy/które popierają zdecydowaną większość postulatów ruchu feministycznego, ale styl palikocko-antyklerykalny im nie odpowiada.
Masa kobiet opowie się za hasłami: więcej kasy na żłobki, mniej na stadiony/wojsko, a także - owszem - mniej kasy na Kościół, ale pani przebrana za biskupa skutecznie je zniechęci do podpisania się pod ruchem femistycznym.

[policjawkrainieczarow]

katia.seitz napisała:

> Och, działają, pytanie tylko - na kogo.

Na media działają, żabuś. Zauważ, ze jak feministki czegos się domagaja ramach ogólnie przyjętego publicznego dyskursu, to nikt tego nie zauwaza, co nie przeszkadza im wytknąć, że o tym "nie mówią". Jeśli ktos sie zgadza z postulatami, ale nie poprze ich dlatego, że jedna pani sie za biskupa przebrała, no to juz nie moja wina, ze sam se robi na złość.

[katia.seitz]

Toć ja rozumiem, że "działają na media". Ale jaki jest efekt końcowy? Czy warto być "medialnym" za wszelką cenę? Także za cenę zyskiwania potężnego elektoratu negatywnego?
Jakby jedna działaczka z drugą rozebrała się do naga i świeciła na manifie gołą d..., to byłoby to jeszcze bardziej "medialne". Ale chyba nie o to chodzi

[policjawkrainieczarow]

katia.seitz napisała:

> Toć ja rozumiem, że "działają na media". Ale jaki jest efekt końcowy?

a to bedzie mozna ocenic w przyszlości, a nie tydzien po, nie sądzisz?

Czy warto
> być "medialnym" za wszelką cenę?

a masz inna propozycję? przy założeniu, że nie będąc medialna za wszelka cenę, nie będziesz po prostu słyszalna?

> Także za cenę zyskiwania potężnego elektoratu
> negatywnego?

a, to sie zmienia z czasem. Aborcja miała inna prase 25 lat temu, parytety miały inna prasę 3-4 lata temu, KK miał zupełnie, zupełnie inna prase i elektorat przed rokiem 1989 niz teraz... ale zmienia się, bo jest o tym głosno w mediach, a jak bedzie słusznie ale nudno, to nie będzie o tym głośno.

[gulcia77]

Zobacz jak działa Femen: pl.wikipedia.org/wiki/FEMEN

Obawiam się, że dla nich to jedyny sposób działania. Przynajmniej na razie. W przeciwnym wypadku pies z kulaą nogą by się nimi nie zainteresował.

[kropkacom]

To ciekawe, ze KK nie można odbierać tylko medialnie, Kaczyńskiego też nie, ale feministki już tak. Podwójne standardy?

[iuscogens]

Ale no właśnie, o to chodzi, o podwójne standardy, panie feministki oburzają się, że odbiera się je stereotypowo, a same robią to samo w stosunku do kościoła. I potem powstają takie kwiatki jak jawnogrzesznice

[kropkacom]

Czyli uprawiacie taką zabawę w kotka i myszkę? W sumie...

[policjawkrainieczarow]

> I potem powstają takie kwiatki jak jawnogrzesznice

Dobrze, zamieńmy jawnogrzesznice na błogosławiona Karolinę Kózkównę. Lepiej?

[marzeka1]

"To ciekawe, ze KK nie można odbierać tylko medialnie, Kaczyńskiego też nie, ale feministki już tak. Podwójne standardy? "

- dlaczego nie można??? Dla mnie i KK, i Kaczyński, i pewnie feministki są prezentowane w określony sposób: ośmieszający, niefajny.

[kropkacom]

No ale jak dla ciebie feministki to góra 2-3 osoby to dlaczego postrzeganie KK jako Rydzyka i Natanka tak boli?

[marzeka1]

Bo TE 2-3 osoby w tzw. głównych mediach się pojawiają jako głos reprezentatywny; tak jak kk dla wielu = wariat Natanek czy Rydzyk.

[kropkacom]

Niedawno jedna forumka za podobne traktowanie KK sugerowała o ubytki w inteligencji...

[biotka]

Szczerze mówiąc w tym roku manify mnie zniesmaczyły. Właśnie przez oderwanie od rzeczywistych problemów kobiet w naszym kraju. I mam serdecznie dość naszych feministek. Całe szczęście mam kontakt z ich hasłami i wywodami tylko przez radio i net. Gdybym miała odrobinę więcej czasu zorganizowałabym coś w rodzaju manify w moim mieście (nie było u nas, kk rządzi), ale dotyczyłaby realnych rozwiązań prorodzinnych, a nie bzdur medialnych.

[nabakier]

Nie obraź się , Biotka, ale WIDAĆ, że masz z nimi i ich działaniami na rzecz kobiet kontakt tylko przezmainstreamowe radio i tv. Szkoda, że nie poświęcisz, jak one, swojego czasu na działania na rzecz kobiet.
Wiedzę w innych dziedzinach też czerpiesz z takowych mediów? Jeśli tak, to wyrazy współczucia.

[a.va]

A skąd ma czerpać? Widocznie w jej otoczeniu nie ma feministek działających, bo gdyby były, to widziałaby efekty ich działalności w realu, a tak to musi jej wystarczyć wiedza z mediów.

[nabakier]

Bez przesady, feministki są wszędzie, wystarczy chcieć zobaczyć ich realna pracę.
Ponadto, skoro tu pisze, to do netu ma dostep prawda? Wystarczy poszukać, choćby przez feminotekę, a nie- iść na łatwinę i uproszczenia prymitywnych przekazów medialnych.

[a.va]

Ale dlaczego miałaby szukać specjalnie czegoś o działalności feministek, skoro to nie jest jej pasja ani nic takiego? W takim przypadku wystarczają wiadomości z ogólnych mediów, a to zadaniem feministek jest zadbać o to, żeby się tam pojawiać w odpowiednim świetle (na tym polega każda działalność publiczna), a nie zadaniem "zwykłego człowieka" jest kopanie po necie, żeby się dowiedzieć, co robią feministki.

[a.va]

Jeszcze do zdania - są wszędzie. Być może, ale coś mało je widać.

[ally]

Niby masz rację, ale z mediami goniącymi za klikalnością/oglądalnością nie jest łatwo współpracować. Zrobisz poważną konferencję prasową, to oleją. Przebierzesz się za biskupa? Super!
Inteligentni ludzie nie łykają bezkrytycznie tego, co im te media serwują.

[a.va]

Oczywiście, że nie łykają bezkrytycznie, co nie znaczy, że kopią w necie, żeby z "poważnych źródeł" (które to są te poważne?) dowiedzieć się, co właśnie robią akurat feministki, następnie co robią archeologowie, co robią ekologowie, co cykliści itd. Specyfika mediów jest, jaka jest, i trzeba to brać pod uwagę, planując działalność publiczną.

[nabakier]

Dla tego samego, dla czego uczy się z poważnych źródeł, a nie z tanich pisemek, czyli dla wiedzy i własnego rozwoju.

[a.va]

Byłoby to możliwe, gdyby doba miała 150 godzin. Gdy się ma na zdobywanie wiedzy o świecie 1 godz. dziennie, nie jest możliwe, więc korzysta się z mediów mainstreemowych. Feministki tego nie wiedzą?

[mary_lu]

Nie nazywam siebie feministką i pewnie bliżej mi do Wałęsowej, ale nie zapominam, że to dzięki wojującym feministkom takie kury domowe jak ja mają lepsze życie, (niemal) pełnię praw, mogą sobie pozwolić na luksus leniwego-nie-feminizmu, ale jak się wkurzą, to zmienić zdanie i zawalczyć o swoje.

[triss_merigold6]

Zdaje się, że jeden z podstawowych postulatów ruchu feministycznego głosi, że kobiety powinny mieć wybór drogi życiowej i za swoje wybory nie powinny być dyskryminowane i piętnowane. Kobieta w marynarce wojennej - super. Kobieta szef rady nadzorczej - super. Kobieta domowa matka dzieciom i żona - też super. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Nie da się wiarygodnie głosić prawa do indywidualnych wyborów i jednocześnie kwękać, że część kobiet wybiera niezgodnie z założonym ideolo.
- interesuje mnie przede wszystkim ogarnięcie kupy/zupy/pracy/domowników/odpoczynek w czasie wolnym? - nie jestem godna miana feministki
- uważam problem nazewnictwa za problem pięćdziesięciorzędny? - nie jestem feministką
- zamiast ucieszyć się, że chłop ma przyjaciółkę w pracy z którą rozmawia zrobiłabym mu dżihad? - podwójnie jestem niegodna miana feministki
- nie odpowiadałaby mi zamiana ról i utrzymywanie faceta, który spełnia się domowo? - też niefeministyczne
- oczekuję od mężczyzny określonych dowodów zainteresowania i adoracji? - muj bosze, to dopiero niefeministyczne
- zakładam, że nie miałabym życzenia przyjaźnić się z qr...ą - też niefeministyczne, bo siostrzeństwo rulez i powinnam stać zawsze po stronie kobiet
- nie zachwycają mnie Środa, Szczuka oraz kocopały o Dniach Cipki czy kultach Wielkiej Bogini? - niefeministyczne
etc.
Polski feminizm jawi się jako feminizm wykluczający i zwyczajnie odrzucający, nieprzystający do rzeczywistości kobiet innych niż wielkomiejskie stare panny/lesbijki/ fanki gender studies.

[ally]

W zasadzie to pod wszystkim, co napisałaś, mogłabym się podpisać, a nie czuję się wykluczona. Serio serio.

[nabakier]

Tak to ja se też mogę posegregować problemy wedle własnego widzimisię, po czym się do tego negatywnie odnieść. Dyskutujesz ze swoją jakże tendencyjną wizją feminizmu, czyli ze sobą samą. Można i tak. Tylko- po co?

Strzał w stopę II

[triss_merigold6]

Właśnie strzeliłaś sobie w stopę po raz drugi. Wyżej wytrząsałaś się nad Graff (i moją) perspektywą żłobka/kasy/pracy/pieluchowego zapalenia mózgu, ze to zawężenie horyzontów i kołtuńskie.

[nabakier]

???

[triss_merigold6]

No właśnie posegregowałaś sobie problemy wg własnego widzimisię i uznałaś, że Graff po urodzeniu dziecka i dostrzeżeniu perspektywy zbyt wysokiego krawężnika i braku żłobka, dostała pieluchowego zapalenia mózgu.

[nabakier]

Niczego nie posegregowałam, tylko zauwazylam załęzenie horyzozntów Graff po urodzeniu dziecka. Nie widzisz różnicy? Innym kobietom po urofdzeniu dziecka horyzonty się nie zaweżają. Mnie się np. nie zawęziły, choć byłam w domu jakiś czas (kilka lat) zajmując się wychowywaniem dzieci. A Tobie i Graff się zawęziły.

No dobrze... coraz lepiej

[triss_merigold6]

Masz monopol na definiowanie co jest, a co nie jest zawężeniem horyzontów?
Masz monopol na jedyny słuszny feministycznie odbiór i interpretację treści głoszonych przez mainstreamowe feministki?
Bo wychodzi na to, że wszystkie dyskutantki poza Tobą są w błędzie. D

[nabakier]

Mam monopol na własne opinie, jako i Ty masz. Masz z tym problem? Widzę zawężenie, to je wskazuję. Ty miałaś prawo wskazać opinię przeciwną o Graff, a ja niby nie mam???
Argument większościowy to wiesz, jakiej jest wagi...

[kali_pso]

Triss, Ty jak zawsze wybierasz tylko to, co Tobie pasuje, z feminizmem jest Ci po drodze jak ustawiasz pana w domu wedłu widzimisię, ale jak już kobieta chce mieć wolny wybór jesli chodzi o powrót do pracy po porodzie to od lat trąbisz, że to zagraża innym kobietom.
Gdzie sens, gdzie logika?

[kali_pso]

Ja sobie myślę, że nie tylko te 50-latki kupiły Wałęsową. Kupiły ją również kobiety młodsze poprzez negację- "nie chcę, aby moje życie wyglądało tak jak jej, abym pewnego razu obudziła się i zobaczyła obok siebie w łóżku obcego mi człowieka"- ludzie boją się takiej przyszłości
Mnie bardzo poruszył komenatrz jakiegoś ich znajomego, który stwierdził, że oni nawet do kościoła chodza osobno, czyli kryzys jest od dawna miezy D a L.W ilu związkach ludzi ok. 50 jest podobna sytuacja? Myslę, że w wielu. Tyle, że ile kobiet w wieku 50 + obecnie jest w stanie zminić swoje życie? Toz nawet Wałęsowa nie zmieniła życia tak naprawdę- napisała książkę, pewnie to pogorszyło ich relacje jeszcze bardziej i co?
I nic.
Bo one są w większości za stare na zmiany, bez wypracowanej emerytury, życie spędzone na usługiwaniu męzowi i dzieciom itp. To może rodzić dodatkowe frustracje, więc jakiejś rewolucji związanej z Wałęsową nie wróżę...

Młodsze kobiety, te tak- powinny wziąć sobie do serca życiorys pani Danuty i starać się nie skończyć jak ona.

[triss_merigold6]

Wiesz, zamawialiśmy kilka dni temu książki w Merlinie i mój chłop zamówił książkę Wałęsowej - powiedział, że chce sam przeczytać i da swojej matce. A feministą nie jest z całą pewnością.

[kali_pso]

No i niech czyta, nie zaszkodzi ani jemu ani jego matce- tyle, że wystarczy trochę obserwacji życia, codziennego, aby zauważyć , że to, co opisuje DW nie jest rzadkością. Gdyby nie to, że dotyczy legendy Solidarności, nikt by książce 20 minut nie poświęcił...jak myślisz, ilu ludzi czyta to tylko dlatego, żeby zobaczyć jak D przejechała się po L? Rewolucji z tej mąki nie będzie moim zdaniem.

hahahhahaha

[chcesztomasz]

Wystawianie Gretkowskiej jako obrończyni kobiet to czysty strzał samobójczy ta kobieta tak bredzi, że nawet oczywiste fakty i bardzo solidne argumenty stojące za ideą feministyczną potrafi ośmieszyć i wypowiedzieć w taki sposób, że się to kupy doopy nie trzyma i z porządnego argumentu robi bełkot.
Pamiętam siedziała u Lisa kiedyś naprzeciwko Terlikowskiego (nie pamiętam o czym była dyskusja ) ale rozwaliła mnie totalnie! Mimo, że teoretycznie miała więcej argumentów i mogła w dyskusji go mocno poturbować to w taki sposób przedstawiała te argumenty, że w jej ustach brzmiały jak bełkot nie warty powtarzania. Byłam zszokowana jak można " przegrać" na słowa z kimś kto odwołuje się do piekła jako argumentu.

No ja czasem zastanawiam się o czym ona mówi. Serio.


Ostatnio u Lisa, gdzie była w parze ze Szczuką też nie bardzo wiedziałam o czym ona konkretnie mówi. Bełkot, bełkot bełkot.

Szczuka ( bez względy czy się z nią zgadzam czy nie) potrafi precyzyjnie wyrazić poglądy, argumenty no i potrafi konkretnie się wypowiedzieć, że ja rozumiem co mówi i o czym mówi.

Odnośnie tej ostatniej wizyty u Lisa nie zgadzam się z tym głupim wmawianiem, że ministra Mucha jest dyskryminowana bo jest kobietą. Bez jaj skoro jest osobą bez kompetencji na to stanowisko to co nie wolno jej skrytykować bo szowinizm? Przecież nikt jej nie zmusił do tej posady - tu się zgadzam z panią poseł Kempą. Myślę, że zawzięte polskie feministki zatraciły granice i wszędzie widzą szowinizm. Walczy o kobiety tam gdzie trzeba, tam gdzie dzieje się niesprawiedliwość a nie szukajmy niesprawiedliwości tam gdzie jej nie ma.

[iuscogens]

W przypadku Muchy żałosne jest to, że uderza się w ton skrzywdzonej, małej dziewczynki na którą się podli mężczyźni uwzięli i chcą ją ze swojego męskiego świata wyrzucić, więc trzeba uruchomić solidarność jajników i bronić jej, bo jest kobietą. Mucha nie jest pierwszym ministrem płci żeńskiej, czemu przy niej są takie cyrki? Bo nie jest kompetentna w tej dziedzinie i to wychodzi. A że musi się jakoś ratować to idzie w taką a nie inną retorykę.

[chcesztomasz]

weźmy np Ewę Kopacz. Została Marszałkiem Sejmu jako pierwsza kobieta. Na dodatek została wybrana drogą głosowania. I co mężczyźni nie głosowali bo mówią nie kobietom na wysokich stanowiskach? Mężczyźni ją dyskredytują w oczach społeczeństwa? Mężczyźni spiskują przeciwko niej? Nie, ale uwzięli się akurat na biedną panią Muchę bo jest kobietą...

[kropkaa]

??? Już nie pamietasz, jak komentowano wybór Ewy Kopacz na marszałka Sejmu? Że nie wiadomo czy podoła, że jeszcze nigdy kobieta nie była na tym miejscu, że mają obawy, czy sobie poradzi. Kobieta, która nie wzięła się z nikąd, była ministrem trudnego resortu, dawała radę. Nie przypominałam sobie, by kiedykolwiek wcześniej tak martwiono się nad przyszłym losem marszałka pana. Wandy Nowickiej za pierwszym podejściem nie wybrano w ogóle. Co było po prostu żenujące. Lepper był wicepremierem, chłop dosłownie od pługa odciągnięty, i takich obiekcji nikt nie przedstawiał.
Rozumiem, że pamięć jest wybiórcza, ale to są rzeczy sprzed kilku zaledwie miesięcy!

[chcesztomasz]

"Kobieta, która nie wzięła się z nikąd, była ministrem trudnego resortu, dawała radę. "

To, że pamięć wybiórcza rozumiem ale sytuacja z przed 2 miesięcy az krzyczy jak starannie przygotowało ustawę refundacyjną - dzięki "boku " zmienił sie minister i to on po dopie dostał

Sytuacja sprzed miesiąca gdzie na forach jeszcze wrzało bo w nagrodę za stworzenie ustawy refundacyjnej p Kopacz "dostała" stanowisko marszałka.


Pamiętam, że szeroko komentowano fakt że po raz pierwszy kobieta jest marszałkiem sejmu. Fakt, niecodzienna sytuacja bo po raz pierwszy. Jak za drugim razem znów padnie na kobietę pewnie nikt już nie będzie tego rozkminiał. Tak samo obama był sensacją bo czarnoskóry. A teraz rzucają się na nią chordy mężczyzn bo kobieta tam gdzie nie trzeba? A na biedną Muchę dalej się rzucają choć wczoraj nie dostała tej posady.



"Lepper b
> ył wicepremierem, chłop dosłownie od pługa odciągnięty, i takich obiekcji nikt
> nie przedstawiał."

Rozumiem, że pamięć wybiórcza ale Lepper na każdym kroku był atakowany i ośmieszany. Ciągle powtarzano, że jest tam gdzie jest bo pis nie miał wyjścia. Czemu wtedy nikt nie szukał tutaj podtekstów? że dyskryminowany bo chłop ze wsi? bo mężczyzna?

Dla mnie szukanie dyskryminacji w krytyce muchy to czysty idiotyzm może dlatego, że jest niekompetentna i ciągle popełnia gafy co daje inny broń do ręki. Niech dadzą kogoś kompetentnego w " spódnicy" i zobaczymy - może nawet uwierzę i stanę za Szczuką czy Gretkowską murem ( choć nie mam pojęcia co ta druga bredzi - bez obrazy )


Miedzy szukaniem dyskryminacji kobiety na wysokim stanowisku a krytyką konkretnego niekompetentnego minista w tym przypadku pani minister Muchy jest bardzo cienka granica.
Uważam, że w przypadku minister Muchy nie można określić czy jest dyskryminowana jako kobieta bo na każdym kroku pokazuje swoją niekompetencję i jest jej to wytykane wiec co? Trzeba udawać ze wszystko robi ładnie, pięknie? Bo inaczej zaraz dyskryminacja?

W polityce prawie wszyscy się wyśmiewają nawzajem, ministrowie zostają jeden po drugim ośmieszani za swoje błędy czemu akurat biedna panią minister Muchę trzeba wyciągać przed szereg bo u innych to normalne a u niej dyskryminacja?

takie jest moje zdanie.

[nenia1]

chcesztomasz napisała:

> Odnośnie tej ostatniej wizyty u Lisa nie zgadzam się z tym głupim wmawianiem,
> że ministra Mucha jest dyskryminowana bo jest kobietą. Bez jaj skoro jest osob
> ą bez kompetencji na to stanowisko to co nie wolno jej skrytykować bo szowiniz
> m? Przecież nikt jej nie zmusił do tej posady - tu się zgadzam z panią poseł Ke
> mpą. Myślę, że zawzięte polskie feministki zatraciły granice i wszędzie widzą s
> zowinizm. Walczy o kobiety tam gdzie trzeba, tam gdzie dzieje się niesprawiedli
> wość a nie szukajmy niesprawiedliwości tam gdzie jej nie ma.

O to widocznie Tadeusz Mazowiecki stał się zawziętą polską feminstką, bo mówi podobnie jak one nt. Muchy.

[chcesztomasz]

czyli co konkretnie, podobnie mi nie wystarcza.

[nenia1]

Proszę cytat

" Dlatego, że to ładna, piękna kobieta, to się ją atakuje. Widać to jak rzecz niewątpliwą, że tu jest coś nie w porządku - mówi były premier."

[chcesztomasz]

znaczy jakby była brzydka albo obrzydliwa to wtedy jak były by usprawiedliwione ataki na nią przez byłego premiera? Nie mógłby już napisać/powiedzieć ze się ją atakuje bo jest ładna...
I czy w takim razie za niekompetencję, gafy nie można krytykować ŁADNYCH kobiet?

Ja widzę kobietę (piękna/ ładna rzecz gustu ) i widzę jakie błędy popełnia, słyszę jak się wypowiada niekoniecznie mając pojęcie o czym mówi ( np hokej) Co ma więc jej uroda do rzeczy?

Dopóki będzie strzelać gafy i dopóki nie zacznie sobie radzić w tym świecie ( byłoby jej łatwiej gdyby miała JUŻ jakieś większe pojecie o tym co robi) będzie atakowana (jak spora grupa innych ministrów) i szukanie tutaj dyskryminacji będzie trochę śmieszne przynajmniej na takim etapie. Jak ogranie sprawę i będzie sobie radzić i dalej będzie atakowana można szukać podstaw szowinizmu.

Myślę, że Kazi mogłyby włosy dęba stanąć, że były premier upatruje problemu w ładnej buzi a nie w tym że jest kobietą. ( No bo jak ten argument by się miał do tego, że atakowana jest ministRA sportu ale ta która jest brzydka ?)

[nenia1]

chcesztomasz napisała:

> znaczy jakby była brzydka albo obrzydliwa to wtedy jak były by usprawiedliwione
> ataki na nią przez byłego premiera? Nie mógłby już napisać/powiedzieć ze się j
> ą atakuje bo jest ładna...
> I czy w takim razie za niekompetencję, gafy nie można krytykować ŁADNYCH kobiet
> ?

Aha, czyli ty odczytujesz słowa Mazowieckiego jako zakaz krytyki ładnych kobiet. Ciekawa interpretacja.
Widać nigdy nie spotkałaś się, że stereotypem "jak ładna to głupia". Bo właśnie o tym Mazowiecki mówi, a nie stwierdza, że brzydkie można krytykować, a ładne nie.
Ja tam Muchy specjalnie nie bronię, ale nietrudno zauważyć na nią medialną nagonkę, której brak proporcji w stosunku do wagi wydarzenia.
Służba zdrowia siada, autostrady pękają jeszcze przed oddaniem do użytkowania, a tu najwazniejszą informacją staje się trzecioligowy hokej, albo ministra.

Jakiś czas temu słysząc co rusz Mucha to, Mucha tamto wypytywałam znajomych o o chodzi z Muchą, co się okazało - wszyscy stwierdzali, że się nie nadaje, ale nikt nie umiał powiedzieć o co konkretnie chodzi. O 3-ligowym hokeju każdy wiedział i ogólnie, "ciągle jakieś gafy".
Ty też zresztą piszesz o hokeju i słowie ministra.
Oczywiście, że było lepiej się przyznać, że się czegoś nie wiem, niż głupio brnąć w tej hokej, nietrudno jednak sobie wyobrazić, że będąc pod ciągłą krytyką, że się nie zna na sporcie (bo to sfera męskich zainteresowań) być może sądziła, że rzuci ogólnik dziennikarzowi, bo jak powie że nie wie, to zaraz będzie dym, że jak to może nie wiedzieć.
Jakoś innych ministrów nie wpuszcza się w ten sposób w kanał, pytaniami typu "kiedy będzie wznowione połączenie kolejowe pomiędzy Pcimiem a Kozią Wólką".
I o tym mówi Mazowiecki.

[villianna]

ola napisała:
> Zaczynam mieć poważne wątpliwości, czy polski feminizm spod znaku Szczuki i Gre
> tkowskiej wogóle rozumie problemy polskich kobiet...

Przeczytałam sobie wątek poświęcony Wałęsowej. Jedna wielka krytyka jej słów. Podobnie na tokfm, ale tam troll goni trolla, tutaj spodziewałam się wypowiedzi w nieco innym deseniu. Gdzie tam. Posądza się Danutę Wałęsową o pomieszanie w głowie, parcie na szkło. Ja to widzę tak:

Wałęsowa wypowiada się w imieniu kobiet, które:
1. Są całkowicie uzależnione od męża-pana i władcy. Pan i władca po 30 latach małżeństwa może wymienić żonę na młodszy model i ta stara, która gromadę dzieci mu odchowała ląduje na bruku. Tu nie Ameryka, gdzie po rozwodzie taki pan zostałby puszczony z torbami.
2. Nie mają wpływu na swoją rozrodczość. Aborcji w Polsce nie ma. Dostęp do nowoczesnej antykoncepcji jest znacznie utrudniony. Ginekolog wg swojego widzimisie może odmówić przepisania antykoncepcji. Pozostaje jej unikanie seksu z panem i władcą, co może doprowadzić do sytuacji opisanej w punkcie 1.
3. Nie mają dostępu do systemowej opieki nad dziećmi do lat 5. Rezygnacja z pracy dla wielu kobiet to konieczność, a nie wybór.
4. Po kilku latach siedzenia w domu wypadły z zawodu i praktycznie nie mają już możliwości powrotu do niego. Programy pomocy takim kobietom w Polsce są w powijakach. Stąd większe bezrobocie wśród kobiet, a przecież w UP rejestruje się niewielki % kur domowych.
5. Przez lata zasuwania jako darmowa niańka, sprzątaczka, kucharka, często również opiekunka osób starszych takiej kobiecie nie przysługuje nic. Może emerytura po mężu, może nie jeśli pan nie zachował się jak pan i władca z punktu pierwszego.
6. Dla wielu urzędów, firm są NIKIM, bo nie posiadają formalnego dochodu, formalnego zatrudnienia. Komórki na abonament nie dostaną, o kredycie nie ma co marzyć.
7. Nie mają dokąd uciec jeśli pan i władca okaże się damskim bokserem, gwałcicielem, szczególnie gustującym we własnym potomstwie. Państwo nie pomaga ofiarom przemocy w rodzinie. Jeśli degenerat jest jedynym żywicielem rodziny, jeśli w końcu trafi do więzienia gdzie jego miejsce, najczęściej jego żonę i dzieci czeka życie w biedzie.

Ematki, które pewnie czytają Gretkowską i Szczukę:
1. Jak garkotłuk chce emerytury to niech ją ma ze składek męża.
2. Ematka pracuje i wychowuje dziecko to jej się należą 2 emerytury. Nie ważne, że jak siedzi w pracy to cały trud wychowawczy spada na inne osoby. Liczy się retoryka.

Jeśli więc moje podejrzenia są prawdziwe i polskim feministkom bliżej do poglądów, które określiłam wyżej jako pogląd ematek, nic dziwnego że są to poglądy oderwane od realnych problemów i potrzeb rzeszy polskich kobiet. Na pewno wzruszają je dyskusje na temat odmiany żeńskich końcówek zawodów, jeśli nie mają za co żyć.

[guderianka]

Nie ważne, że jak siedzi w pracy to cały trud wychowawczy spada na inne osoby. Liczy się retoryka.


rozumiem, ze obowiazek edukacyjny dzieci p. Wałęsów miały zaliczony dzięki temu, ze uczyła ich w domu matka ?matka uczyła pisać opowiadania, robić przewroty w przód, tłumaczyła cykl rozwojowy ślimaków itp. Cały trud wychowania dzieci między 6-18 rokiem życia leżał tylko na jej barkach ?

[kali_pso]

2. Ematka pracuje i wychowuje dziecko to jej się należą 2 emerytury.

Ja tak nie uważam.
Pracuję- to mój wybór, wystarczy mi jedna emerytura. Nie czuje się specjalnie zaharowana w domu, mam męża
Jednak nie zgadzam się, aby z moich składek finansowane były emerytury tych, co zostały w domu- to też ich wybór. Niech płaci im mąż, bo to on najbardziej korzysta na tym, że one nie pracują.

[ally]

> Jednak nie zgadzam się, aby z moich składek finansowane były emerytury tych, co
> zostały w domu- to też ich wybór.

Chciałabym dodać, że kobietom na urlopach wychowawczych państwo opłaca składkę. A jeżeli ktoś świadomie rezygnuje z pracy, żeby zajmować się dzieckiem w wieku szkolnym bądź nastolatkiem (!), to oczekiwanie, że pracujący zawodowo ludzie zafundują mu emeryturę, jest jednak dość bezczelne.

[chcesztomasz]

no chyba, że mąż będzie opłacał..

[ally]

Pytanie, czy w interesie społecznym jest konserwowanie takich układów i sprzyjanie niepodejmowaniu przez rzeszę kobiet aktywności zawodowej.

[guderianka]

ally napisała:

> Pytanie, czy w interesie społecznym jest konserwowanie takich układów i sprzyja
> nie niepodejmowaniu przez rzeszę kobiet aktywności zawodowej.

otóż to. z ekonomicznego punktu widzenia-nie

[chcesztomasz]

to w końcu ma to być kraj w którym każdy wybiera jak żyje czy nie? Jeśli mąż będzie opłacał składki to w czym problem? Pytanie ile mężów będzie stać na opłacanie podwójnej składki?...

[kali_pso]

Ja nie mówię więc o wychowawczych...

[chcesztomasz]

". Nie mają wpływu na swoją rozrodczość. Aborcji w Polsce nie ma. Dostęp do nowoczesnej antykoncepcji jest znacznie utrudniony. Ginekolog wg swojego widzimisie może odmówić przepisania antykoncepcji. "

Już bym nie dramatyzowała...

[gulcia77]

No i właśnie to jest oderwanie od problemu. Ja sobie też żyję w wielkim mieści i zakupienie paczki gumek jest takim samym elementem rzeczywistości, jak kupienie chleba, czy podpasek raz w miesiącu. Znaczy mniej więcej tyle, co splunięcie.
Ale dwa razy do roku przenoszę swoje życie na Kujawską wieś. I tam, rozmawiając z kobietami przy przysłowiowym łuskaniu fasolki, zyskuję żabią perspektywę. I jestem przerażona (jak jadę do małej mieściny pod Tarnów też jestem przerażona).
Drogie wielkomiejskie (bądź miejskie) panie - tam naprawdę jest Wałęsowa, a nie Szczuka (przy całym moim szacunku dla działań feministek mainstreamowych). Nam naprawdę potrzeba takiego piekielnie pozytywistycznego działania u podstaw. Bo te kobiety języka Gretkowskiej, czy Szczuki po prostu nie rozumieją. Może po prostu, zamiast do Egiptu, czy na inszą MAjorkę zaczęłybyście jeździć na zwykłą, polską wieś. I nie porzygrywały letniczek, tylko ruszyły kopyta do roboty razem z nimi. Nie bójcie się - nie wywalą was. W sezonie przyjmują z wdzięcznością każdą rękę do pracy. A nic tak nie uczy życia kobiety na polskiej wsi, jak życie kobiety na polskiej wsi.
JA wiosną na Kujawy się wyprowadzam. Sprawy już pozałatwiane i zostało tylko jechać. I mam nadzieję, ze choć jednej dziewczynie/kobiecie pomogę, przedstawiając sprawy z innego punktu widzenia, czy też pojadę do Torunia p[o tabletki, bo w Rypinie już nie kupi.
Po prostu taki lajf...

[chcesztomasz]

jeżeli to było do mnie ja żyje na wsi, pod nosem mam ginekologa, który tu mieszka i nie żyje w epoce kamienia łupanego jeśli chodzi o mentalność. Tabletek tu nie kupie bo nie ma apteki po prostu, tak jak nie ma dyskoteki czy baru mlecznego - do czasu.

Nie wiem skąd to przekonanie, że ja wielka pani z miasta przyjadę i pokaże wam wieśniaczkom świat, przetłumaczę co mówi ta i ta.

Ja jako kobieta ze wsi nie rozumiem co mówi Gretkowska bo ona ma ewidentny problem z wyrażaniem w krótkim czasie precyzyjnie swoich myśli - za dużo chyba chce powiedzieć, za dużo rzeczy wmieszać w temat. Szczuka na ten przykład nie ma z tym problemu

[gulcia77]

Moiże po prostu mieszkasz na mniejszym wypupiu???
A może nie masz po 40-tce?
Ja naprawdę nie mam nic i nie uważam, ze ja wielkomiejska etc Ale, jak już pisałam, mieszkam tam, na razie dwa razy do roku, kontaktuję się z wieloma kobietami, zwłaszcza kobietami między 40 a 60, bo tacy otaczają mnie sąsiedzi. I... dalej jestem przerażona.
Feminizm naprawdę nie musi dotyczyć tylko kovbiet przed 30tką. A czytając ciebie odnoszę takie wrażenie.

[chcesztomasz]

zadupie jak zadupie, pewnie są większe pewnie są mniejsze. Jednak wieś to wieś nie mam tu apteki, przychodni nawet kiosku czy stacji benzynowej gdzie mogę sobie kupić prezerwatywy. Ludzie na wsi nie są odcięci od świata po prostu mają dalej do pewnych punktów. Mimo to jest telewizja, prasa nawet internet który bombarduje nawet te 40 latki czy 60 latki równouprawnieniem, nowoczesnością. Tylko pytanie skoro to jest czy one maja ochotę wpuszczać do swojej głowy? Czy czyjaś odmienna mentalność itd odmienność tak różna od twojej jest czymś złym.

"A może nie masz po 40-tce? "

Nie rozumiem tego zdania.

"Feminizm naprawdę nie musi dotyczyć tylko kovbiet przed 30tką."

A, czy ja tak twierdzę gdzieś?

[hellulah]

> Przeczytałam sobie wątek poświęcony Wałęsowej. Jedna wielka krytyka jej słów.

Nawet zabawne, że muszę to napisać: chyba niedokładnie przeczytałaś.

> Ematki, które pewnie czytają Gretkowską i Szczukę:

No, ja akurat czytuję bardziej Sherry Turkle i Donnę Haraway.

> 1. Jak garkotłuk chce emerytury to niech ją ma ze składek męża.

Nie, nie i nie, niczego nie zrozumiałaś.

"Garkotłuk" nie powinien pozostawać "garkotłukiem" i hodować kolejnych pokoleń "garkotłuków " na łasce męża. Mąż nie ma mieć wbijane w głowę, że dzieci to jest wyłączna sprawa kobiety (no przecież za te dzieci baba emeryturę dostanie! pan maż pracuje poza domem, jego dzieci już nie obchodzą). Ten "garkotłuk" powinien być zachęcany do wyjścia z domu, do usamodzielnienia się. Sporo w tamtym wątku, które nie przeczytałaś chyba uważnie, było o ułatwianiu "garkotłukom" życia (nawiasem mówiąc, to ty, kotku puszysty, użyłaś tego epitetu...) poprzez np. dostęp do żłobków i przedszkoli, a nawet poprzez ulgi podatkowe - ale na dzieci, a nie za tryb życia zgodny z określonym modelem rodziny.

Tak, mąż ma płacić te składki, jeśli już. Czemu właściwie nie on? Dlaczego taki pan-mąż-garkotłuka ma być premiowany za traktowanie kobiety jako tego garkotłuka właśnie? Ma dzieci - ma na utrzymaniu żonę i dzieci, proste. Może przecież pomóc żonie się usamodzielnić i wtedy nie będzie musiał tych składek płacić, a np. zajmie się w większej mierze domem, a żona wyjdzie do pracy. Żeby natomiast nie było im zbyt ciężko, ja i niektóre inne forumki gorąco proponujemy np. ulgi podatkowe.

> 2. Ematka pracuje i wychowuje dziecko to jej się należą 2 emerytury. Nie ważne,
> że jak siedzi w pracy to cały trud wychowawczy spada na inne osoby. Liczy się
> retoryka.

Jakie rozkoszne kłamstewko. Cały trud wychowawczy, daruj sobie. Naprawdę w to wierzysz?

Dzieci matek niepracujących poza domem też chodzą do szkół, a nawet przedszkoli, i w tym czasie ich matki nie opiekują się nimi (bezpośrednio). Naprawdę, umiesz powiedzieć, jaka jest różnica między trudem wychowawczym ponoszonym przez matkę niepracującą w czasie, gdy jej dzieci są w szkole, a trudem wychowawczym ponoszonym przez matkę pracującą, w czasie, gdy jest w pracy, a jej dzieci są w szkole?

Fajnie, właśnie się dowiedziałam, że moje dziecko jest zaniedbane i że w ogóle nie mam wkładu w jego wychowanie, no jaki tam trud wychowawczy, bo owszem, pracuję, i od urodzenia dzieciaka dzielę obowiązki rodzicielskie z mężem

Kolejna rzecz, to nawet gdy dzieci są młodsze, matka nie opiekuje się nimi 24/24, a przynajmniej - nie powinna. I jakikolwiek pomysł sankcjonujący uwieszanie dziecka wyłącznie u szyi matki, z pominięciem ojca, jest zły.

Pomysł pani Wałęsy, nieważne z jakich pobudek wynika, bo ja w jej głowie nie siedzę, nie służy zmianom, ulepszaniu relacji między płciami w naszym kraju. Służy utrwalaniu starych wzorców: matka wyłącznie w domu, bez pracy zawodowej, także gdy dzieci starsze, całkowicie wyeliminowana z rynku. Wychowanie jako odpowiedzialność tylko kobiety. No i zauważ, że finanse - te bieżące - tylko od mężczyzny, który nawet nie poniesie obciążenia płacąc składki na żonę. Żona jeśli dostanie jakieś pobory emerytalne, to nie od męża (osoby, która korzysta bezpośrednio z jej obsługi) tylko od anonimowego podatnika.

Reasumując, jestem polską kobietą i nie podoba mi się pomysł pani Wałęsy. Realnym problemem byłoby dla mnie płacenie większych podatków/składek na żony panów, którym się nie chce wspomóc kobiet w wychowywaniu potomstwa i usamodzielnieniu się na rynku pracy, i którym z tym wygodnie i dobrze. Znam rzesze pracujących, lub czasowo niepracujących matek, które chciałyby być szanowane i docenione, a przynajmniej - nie szykanowane i nie krytykowane za rzekome zaniedbywanie trudu wychowawczego.

[gulcia77]

Tak a propos, równolegle dysputę na fb prowadzę:
www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=229980667100708&id=100001398216505¬if_t=share_reply

Nie będzie odszkod.dla ofiar pedofilii kościelnych

[woman_in_love]

Nie będzie odszkodowań dla ofiar pedofilii od polskiego Kościoła. Duchownych, którzy popełnili takie przestępstwo, chroni tajemnica spowiedzi, a Kościół zamierza jej bronić.
To niektóre tezy zawarte w dokumencie przyjętym przez Episkopat Polski.

Może feministki - terrorystki - ateistki z Manify na następnej demonstracji to oprotestują.