Ignorancja i brak wstydu.

[nabakier]

Na kanwie wątku drugokomunijnego.

Zainteresowało mnie często padające pytanie: "A co cię to obchodzi?". To jest znany "argument", który ma drugiej stronie zamknąć usta.
A przecież jest tak absurdalny, że może powodowac tylko ..otwarcie ust ze zdziwienia, że autor się tego nie wstydzi.

Bo przecież ludzie interesują się sprawami w ogóle (nauka, publicystyka, ot- zwykłe zainteresowania) w szczególe (rzecz dzieje się obok mnie). Przecież życie to coś więcej, niż tylko interesowanie się tym, co potrzebne do bezpośredniej obsługi- widać to w ludowym powiedzeniu o widzeniu dalej, niż czubek własnego nosa . Sprawy społeczne, przestrzeń publiczna, cudza krzywda, wreszcie: proste pytania: "jak to działa:, "co to znaczy" itp.
Nie pytamy przecież o sprawy intymne, ale o społeczne. Niemniej, nawet o sprawach intymnych można mówić w sposób uogólniony.

I teraz: dlaczego ci, którzy z takim "argumentem" wyjeżdża, nie wstydzą się projektować swoich ograniczonych horyzontów na innych? Rozumiem- ich to nie musi interesować, ale- żeby dziwić się innym?

[zlotarybka_1]

zgadza się, każdy ma prawo interesować się sprawami wokół lub też komentować wedle własnej opinii.
W tym konkretnym wątku o 2-giej komunii chodzi chyba bardziej o to, że w negatywny sposób opisuje się zwyczaje instytucji, do której należą tylko i wyłącznie ochotnicy. Nie ma obowiązku w ogóle przystępowanie do komunii, ani pierwszej ani drugiej. Jeżeli komuś to nie pasuje, nie musi tego robić, a jeżeli ktoś uważa inaczej - to robi to i jest to jego sprawa. Nie ma potrzeby kpić ze zwyczajów innych osób.

[krejzimama]

" instytucji, do której należą tylko i wyłącznie
> ochotnicy."

Ty to całkiem poważnie napisałaś?

[zlotarybka_1]

jak najbardziej poważnie.
O ile o przystąpieniu do KK zwykle decydują rodzice (chrzest), o tyle dorosłego człowieka nikt nie zmusza do członkostwa.

[krejzimama]

Nadal mam nadzieję, że żartujesz.

[myga]

> Nadal mam nadzieję, że żartujesz.
------
Spes mater stultorum

[ola]

nie obiło ci się o uszy, ze chrzest jest niezmywalny?

[sabciasal]

czyli o pomyśle II i kolejnych pierwszych komunii mogą wypowiadać się tylko ich zwolennicy? Bo już katolicy przeciwni temu absurdowi już nie? To nie jest kanon wiary.
Idąc tym tropem: o piłce nożnej tylko piłkarze? O emeryturach tylko emerycie i ewentualnie ZUS?

[tabakierka2]

sabciasal napisała:

> czyli o pomyśle II i kolejnych pierwszych komunii mogą wypowiadać się tylko ich
> zwolennicy? Bo już katolicy przeciwni temu absurdowi już nie? To nie jest kan
> on wiary.

o ile dobrze się zorientowałam, tylko jedna osoba będąca katolikiem wypowiedziała się w ww wątku nt 2 Komunii ( krytykując pomysł)
A nie rozumiem w jakim celu osoby, których nikt do Komunii nawet I nie zachęca, drwią z 'pomysłów' wspólnoty do której nie należą.
Analogicznie można by założyć wątek o wykluczeniu ze wspólnoty ŚJ - tyle, że co mnie to obchodzi, skoro mnie nikt z tejże wspólnoty wykluczać nie zamierza. Temat mnie nie dotyczy, bo nie jestem ŚJ. etc...

[attiya]

no i mamy idealny przykład - nie przystępujesz do komunii - tzn twoje dzieci ewentulanie, to zamknij się i nie wypowiadaj się

[tabakierka2]

attiya napisała:

> no i mamy idealny przykład - nie przystępujesz do komunii - tzn twoje dzieci ew
> entulanie, to zamknij się i nie wypowiadaj się
>

możesz się wypowiadać nad wyższością np, sukienek nad albami, tylko jakie to ma znaczenie?
skoro nie należysz do danej wspólnoty, to w jakim celu komentujesz to, co się w niej dzieje? z dobrego serca, żeby uświadomić biednym 'baranom' jak zostało to ujęte, że źle robią będąc w tej wspólnocie?

[nabakier]

A nie rozumiesz, że ktoś może widzieć np. złe działanie systemu (tu: religijnego)? Czemu miałby o tym nie mówić? Jak analizujemy działania instytucji totalitarnych nie należąc do nich, to też źle?

[asia_i_p]

Kiedy dyskutuję nad systemem totalitarnym, to są w nim osoby, które tam nie chcą być i dyskutuję nad ich krzywdą. Jeżeli system pod każdym względem wygląda jak totalitarny, ale jest dobrowolny, to mu się nie wtrącam.
Rozumiałabym więc krytykowanie komunii pod kątem wciągania w system religijny małych dzieci - ale nie pod kątem jej wpływu na portfele rodziców, którzy swoją wiarę wybrali całkiem dobrowolnie.

[nabakier]

Ja uważam, że to ma znaczenie. Nie tylko w systemach religijnych.

[iwles]

nabakier, rozumiem, że uważasz, że druga komuna źle wplynie na zbawienie duszy osób, ktore do niej przystapią, tak ?

[nabakier]

Nie, jasne że nie. moja krytyka była innego rzędu- podniosłam argument dotyczący upadającej instytucji i jej konwulsyjnych zachowań.

[iwles]

skoro poruszasz temat systemu religijnego, to chyba o religijny wymiar wpływu ci chodzi.
Czy raczej chodzi ci o walkę z kościołem, tak ogólnie - zawsze i wszędzie?

[nabakier]

iwles, nie- nie o religijny wymiar. Ten mnie nie interesuje. Przecież krk jako instytucja jest instytucją władzy, finansową, wpływającą na prawo, obyczaje, mentalność- te wymiary mnie interesują.

[iwles]

wracając do tej drugiej komunii.

ja akurat pochodze z diecezji, gdzie od wielu wielu lat ta uroczystośc jest. I uwierz mi, ale nie ma ona wpływu na te wymiary, o ktorych piszesz. Co więcej - ja osobiście bylabym zadowolona, gdyby komunia przeniesiona zostala do 6 klasy, dziecko większe, starsze (i z praktyczego punktu widzenia - dziecko mialoby strój galowy ten sam, co z uroczystego zakończenia szkoly i na rozpoczęcie nauki w gimnazjum).
Naprawdę, koszty tej komunii to tylko ewentuanie strój dla dziecka (chociaż jest to zwykly galowy strój, jak do szkoly, więc koszt też raczej żaden). Ksiądz i kościół nie mają z tego żadnych korzyści finansowych, nie ma oplat ani nic tym podobnego.
A i tak w innych diecezjach jest uroczystośc rocznicy Pierwszej Komunii, więc może nie byłoby jej, a ta komunia bylaby zamiast ?
I odbywa sie ona zawsze w niedzielę (lub w niektórych parafiach w sobotę).

Mi chodzi tylko i wylacznie o to, żeby nie negowac i nie rownac wszystkiego z blotem, tylko dla zasady. I może nie dorabiac ideologii tam, gdzie ona naprawdę nie ma miejsca.

[nabakier]

Rozumiem
Ja jednak widzę te wymiary. trzeba by dużo...

[attiya]

po pierwsze - znowu robisz to samo - nie należysz do nas to się zamknij
po drugie - wisi mi czy kupisz albę czy sukienusię
wypowiadam się na trochę wiesz, poważniejsze tematy niż te alby, nie wiem czy zauważyłaś?
i czy to się tobie podoba czy nie, to mam do tego prawo
naprawdę zawsze li i jedynie wypowiadasz się tylko na tematy tylko np swojego wyznania?
albo np nie należysz do partii lewicowej a wieszasz na nich psy?
albo nigdy nie byłaś w Paciejewie Dolnym ale zawsze musisz coś na temat bródu w tymże coś napisać?

[asia_i_p]

Ależ wypowiadaj się, tylko z twojego punktu widzenia się wypowiadaj, a nie troszcz się o portfel katolika, który przystępuje i którego i tak nie szanujesz.

[sabciasal]

nie mam pojęcia, jakiej wiary są wszystkie osoby wypowiadające się w tamtym wątku. Ale statystycznie rzecz biorąc, katoliczki musiały się tam trafić.
A nawet jeśli jakimś cudem w tym kraju watek zgromadził same "heretyczki".... Cóż, wypowiedzieć się mają prawo. Tak samo jak ja - katoliczka - o zasadach i zwyczajach innych ludzi. I do tego się odniosłam - zgodnie z wolą założycielki tegoż wątku - a nie do formy wypowiedzi w tamtym wątku (faktycznie trochę agresywnej). Skoro nie jestem emerytem to nie moge się wypowiadać na ten temat. Skoro nie gram w piłkę, to nie mogę o tym mówić. Skoro nie jestem Romem, to nie mogę ocenić ze czyjeś postępowanie jest dyskryminujące....
Ciągle czytam takie teksty ...

i tematycznie: uważam pomysł drugiej pierwszej komunii za absurdalny. A wersję, że moje dzieci mogą nie przystąpić, za hipokryzję. Bo będą mieć problemy w kolejnych latach nauki religii, okaże się, że bierzmowanie uzależnione jest od pierwszej drugiej i tak dalej. A moim zdaniem nie tędy droga do zachęcenia dzieci i młodzieży.

[toxicity1]

sabciasal napisała:

> czyli o pomyśle II i kolejnych pierwszych komunii mogą wypowiadać się tylko ich
> zwolennicy? Bo już katolicy przeciwni temu absurdowi już nie?

Gwoli ścisłości - wątek założyła osoba, która nie jest katoliczką przeciwną temu absurdowi.
Powiem wiecej - nie jest katoliczką.

[attiya]

czyli w związku z tym nie ma prawa wypowiadać się na ten temat?
niesamowite....
a na jakie tematy jeszcze nie mogę się wypowiadać?
bo np moja sąsiadka ma mrówki, ja nie mam, więc co ja mogę wiedzieć k.wa o zabijaniu?

[attiya]

na wszelki wypadek od razu piszę, że to był taki cytat z jednego filmu

[tabakierka2]

attiya napisała:


> a na jakie tematy jeszcze nie mogę się wypowiadać?
>

możemy jeszcze pogadać o obrzezaniu, tylko pytanie w jakim celu, skoro ani mnie ani Ciebie temat nie dotyka, bo nikt nam synów obrzezać nie każe. Możemy pogadać jakie to niehumanitarne i głupie, tylko po co?

[nabakier]

To jest bardzo dobry przykład. Bo np. obrzezanie kobiet jest czynnością SYGNUJĄCĄ, i o jako takiej można rozmawiać.

[sabciasal]

mam sprecyzowane zdanie na temat obrzezania, szczególnie obrzezania dziewczynek. Dlaczego nie miałabym się na ten temat wypowiadać? Bo katolicy tego zasadniczo nie robią?
a po co? a po co w ogóle ludzie wymieniają się poglądami?

[attiya]

a ja myślałam, że tu także chodzi o np względy higieniczne

[attiya]

oczywiście u chłopców, bo widzę, ze piszecie o dziewczynkach

[nabakier]

o obie płci chodzi, podałam dziewczynki jako że jest to sprawa bardziej drastyczna.

[maurra]

tabakierka2 napisała:
> możemy jeszcze pogadać o obrzezaniu, tylko pytanie w jakim celu, skoro ani mnie
> ani Ciebie temat nie dotyka, bo nikt nam synów obrzezać nie każe. Możemy pogad
> ać jakie to niehumanitarne i głupie, tylko po co?

możemy też pogadać o modleniu się za ateistów - po co wierni w kościołach modlą się za niewierzących skoro niewierzący do tej wspólnoty nie należą, ich życie nie ma kompletnie żadnego związku z tym kościołem i w żaden sposób kk nie dotyka

[nabakier]

tak, to jest własnie ten brak zwrotności- w jedną stronę można, w drugą już nie...

[wuika]

Ojej, to straszne.
Od tej pory, jeśli będę się chciała wypowiedzieć w temacie przemocy domowej, muszę być mężatką, jeśli chcę napisać o tym, że ktoś źle traktuje zwierzę, muszę co najmniej jedno posiadać, a jeśli chcę napisać, że jakiejś blondynce jest nie do twarzy w nowym kolorze, sama muszę się przefarbować? Idąc dalej - nie mogę napisać nic o mężczyznach?

[zlotarybka_1]

sabciasal napisała:

> czyli o pomyśle II i kolejnych pierwszych komunii mogą wypowiadać się tylko ich
> zwolennicy? Bo już katolicy przeciwni temu absurdowi już nie? To nie jest kan
> on wiary.
> Idąc tym tropem: o piłce nożnej tylko piłkarze? O emeryturach tylko emerycie i
> ewentualnie ZUS?

Nie - chodzi o to, aby nie wyśmiewać lub kpić z obyczajów innych ludzi. Można wyrażać swoje zdanie kulturalnie.
A co do wypowiadania się w temacie komunii - wolny kraj, praktycznie można mówić co się chce. Często jednak bywa tak, że ludzie absurdalne pomysły kk w obecności księży zbywają potulnym milczeniem i jak wierne owieczki bulą niebotyczne kwoty na chrzty, śluby i komunie, po czym w towarzystwie lub na forum biadolą na te bzdurne pomysły.

[nabakier]

Moje uwag były normalne. I co- nie wolno mi?

[nabakier]

Własnie o to mi chodzi, Sabciasal.

[wuika]

Nie ma też obowiązku pozostawania w np. przemocowym małżeństwie, co nie zmienia tego, że pewne rzeczy z konkretnym związkiem mogą mnie dziwić i mogę mieć na ich temat zdanie, chociaż nie dotyczą mnie osobiście. Tak samo może mnie interesować to, że w krajach trzeciego świata ludzie mają przewalone na całej linii, fakt, że gdzieś tam panuje głód, jak również kwestia taka, że główny kościół kraju, w którym żyje, przygotowuje kolejne szopki.

[gaskama]

Może w tym wątku tak się stało, bo założycielka nie zadała neutralnego pytania, które miało być wstępem do dyskusji. Mimo że nie chadzam do kościoła, żyję w konkubinacie, dziecię nie chadza na religię i generalnie wiele rzeczy wnerwia mnie w polskim kościele katolickim, to pytanie założycielki wątku odebrałam jako złośliwe i ironiczne w stosunku do katolików. No i jeszcze ta sygnaturka. Jakoś całość nie trzymała się kupy.

[nabakier]

Może i pytanie nie było neutralne, ale potem dyskusja się jednak rozwijała-jak to dyskusja, i wtedy: jak obuch pojawiało się to "a co cię to obchodzi". No, obchodzi- z wielu powodów.
Rzecz w tym, że to pytanie pojawia sie niemal ZAWSZE, gdy idzie o krk. Dziwne.

[wuika]

Ojej, ona jest złośliwa wobec kk, czyli nie może się wypowiadać? Nie można mieć uprzedzeń, negatywnych opinii, obaw i niechęci? Tylko obiektywnie lub z sympatią można pisać? Sarkazmu zakazali, a za ironię idzie się siedzieć, czy jak? Jak pytanie będzie chamskie czy łamiące regulamin, znajdzie miejsce na Oślej.

[krejzimama]

Dobry mocny post.
Tylko teraz drogi będą dwie. Albo Cię miejscowe kuchty domowe rozerwą na strzępy albo będą milczeć bojąc się ujawnić.

Ciekawa może być dyskusja skąd taki stan rzeczy. To może ja w kilku podpunktach zacznę.
1. Chłopskie korzenie większości naszego społeczeństwa. Stąd brak zainteresowania tym co dzieję się poza płotem własnej zagrody. Stąd wąskie i ograniczone horyzonty.
2. Konserwatyzm, który nie pozwala na swobodne myślenie. Przyjmowanie zastanego stanu rzeczy jako oczywistości, która nie podlega dyskusji.
3. Ogólne ogłupienie przez bzdurne seriale, debilne filmy, kolorowe piśmidła dla idiotów.
...CDN

[kowalka33]

Jak to dobrze że takie światowe panie się udzielają na forum. Swoim nowoczesnym światopoglądem oświecą kuchty domowe jak łaskawie napisała krejzi... Powiem a raczej napiszę co mnie dobija w nieśmiertelnych postach o komunii, kościele i innych takich. Pisze się je nie po to by szukać wyjaśnień, być czegoś ciekawym lecz po to by katolików obrazić, wytknąć im coś , w konsekwencji z wyższością nazwać talibami, tłumokami , ba wspomnieć o pazernych proboszczach z których co drugi to pedofil a co trzeci gej....Ciekawi mnie to zaciekawienie postępowego narodu seksualnością księży a już zupełny brak zainteresowania seksualnością zakonnic , tak jakby nowoczesność poglądów jakoś nie zakładała cielesności zakonnic.
Nie wiem kim jesteście w realu , jakie macie poglądy ale z mojego otoczenia w realnym życiu na księży i kościół gadają najmocniej ci, którzy po pierwsze nie czują się częścią kościoła, nie praktykują w żaden sposób i w gdzieś w życiu mają jakieś problemy tak naprawdę nie załatwione np. zyją w konkubinacie bo ślub to przeżytek ...są po rozwodzie bo się z idiotą czy idiotką nie będę męczyć albo porzucili współmożonków (no bo na miłość nie ma rady ). I nie ma to nic wspólnego z ludzmi , którzy po prostu nie wierzą bo tak uznali czy też są członkami innych wspólnot -tych po prostu niewiele interesuje kto jak żyje. Jak czytam posty opluwające kościół to mam wrażenie że to jest druga strona medalu , po drugiej stronie jest potępienie dla rozwodników, samotnych matek, puszczalskich i pedałów , takie historie aktualne ze 40 lat temu...

[kali_pso]

Powiem a
> raczej napiszę co mnie dobija w nieśmiertelnych postach o komunii, kościele i i
> nnych takich. Pisze się je nie po to by szukać wyjaśnień, być czegoś ciekawym l
> ecz po to by katolików obrazić, wytknąć im coś , w konsekwencji z wyższością n
> azwać talibami, tłumokami , ba wspomnieć o pazernych proboszczach z których co
> drugi to pedofil a co trzeci gej...


Tez mam takie wrażenie- ja w zasadzie jestem niewiadomo kto więc się z żadna grupą nieidentyfikuję specjalnie, ale widze to samo, co Ty. I niestety, ale według mnie jest na to forumowe przyzwolenie, jest kilka osób( pomijaąc trolle w postaci krejszi które się specjalizuja w takich watkach...natomiast co do tamtej autorki- ona generalnie ma dziecinne nastawienie do rzeczywistości i jakoś nie jestem w stanie traktować tego, co pisze z powagą...groźniejsze jest to, że ona pisze to, bo taki jest klimat tego forum...

[nabakier]

Nie przesadzaj, bo ci odpowiem, że mnie seksualność zakonnic interesuje, i to bardzo (i nie skłamię )

Zobacz, uderzasz personalnie. Twój post to jedno wielkie uderzenie w usytuowanie personalne. Dyskwalifikacja.

[wuika]

Zapewne za głośno jest o pedofilii księży, żeby podobne wątki o zakonnicach się przebiły Generalnie większość wie, ba! akceptuje, że celibat to może nie najlepszy wynalazek i chyba nie chodzi tyle o łamanie celibatu, co o czynienie krzywd tym swoim 'życiem seksualnym'.

[beti222]

> 1. Chłopskie korzenie większości naszego społeczeństwa. Stąd brak zainteresowan
> ia tym co dzieję się poza płotem własnej zagrody. Stąd wąskie i ograniczone hor
> yzonty.

Akurat takie osoby jak opisujesz są bardzo zainteresowane tym jak żyją inni, takie z wąskimi horyzontami i o ograniczonym światopoglądzie nie wyobrażają sobie, że może być inaczej i wtrącają się na potęgę, więc Twój argument jest zupełnie nie trafiony.
Jeżeli ktoś potrafi spojrzeć szerzej, to pyta, pyta neutralnie, a nie pyta lub wypowiada się w sposób atakujący, bo jeżeli właśnie pyta nie tyle z ciekawości co z chęcią "dowalenia" to właśnie reprezentuje grupę przez Ciebie opisaną, konserwatywną, nie potrafiącą uszanować dobrowolnych decyzji innych osób.

[kali_pso]

E tam.
Takie pytanie najczęściej wynika z chęci zdyskredytowania adwresarza a nie z braku zaintersowania światem wokółp Wychodzi bowiem na to, że pytająca to osoba delikatna i nie wścibiająca noska swego ememowego w życie innych a pytany- wstrętny, wścisbki babol i szafa gra. Zaraz też zlatują się kumoszki i zagdaczą całkowieciep

[rosapulchra-0]

Sprawdziłaś, w którym momencie dyskusji była taka reakcja?
Bo ja wiem, że agresja budzi agresję i to jest bardzo ludzkie. A podejrzewam, że ten argument padł nie dlatego, że ktoś nie ma nic do powiedzenia, ale właśnie z powodu agresji w poście założycielskim.

[nabakier]

Sprawdziłam, mniej więcej w tych miejscach, w których jest to problematyczne, zaznaczałam. I wiesz co- naprawdę ono się pojawia nie jako odpowiedź na agresję (co byłoby jakoś zrozumiałe), tylko na KRYTYKĘ. A przecież krytyka to nic złego.

[kali_pso]

Nie tylko. Ono pojawia się też kiedy np. piszesz- "Moja sąsiadka przy tem. +20 przykrywa swoje dziecko kocem z polaru- jak jej zwrócic uwage, że to z tego powodu najprawdopodobniej dziecko płacze na spacerze?"- na mur beton będzie kilka :" Co cie to obchodzi?"- zawsze mnie wtedy zastanawia- czy aby ta pytająca to nie owa mamuska od polarowego kocyka...heheheh

[asia_i_p]

I ja absolutnie rozumiem, że taka reakcja pojawia się w tym miejscu.
Jeżeli uważam, że dziecku grozi śmierć z przegrzania, to reaguję, a jeśli nie, to się nie wtrącam.

Stawiam się na miejscu tej matki i wyobrażam sobie, w jakim byłabym stanie, gdyby mi się przez cały dzień ktoś wtrącał, z najlepszej woli i w najlepszych intencjach.

[nabakier]

Ale czasem warto jest porozmawiać

[tabakierka2]

nabakier napisała:

A przecież krytyka to nic złeg
> o.

o ile jest konstruktywna.
Szczerze? nie widzę sensu II Komunii Świętej i gdyby mnie pytano, pewnie stwierdziłabym, że nie bardzo rozumiem jej sens, skoro:
1) po roku obchodzi się rocznicę I Komunii Św.
2) do komunii przystępuje się na każdej mszy, o ile jest się w stanie łaski uśw.

Ale jeżdżenie po cudzej religii i po zasadach panujących w danej wspólnocie, do której się nie należy jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

[nabakier]

Konstruktywny jest już sam opis. A także wtedy to się pojawia. I mi szczęka opada.

[nabakier]

Tylko widzisz, taki argument uniemożliwia rozmowę na argumenty. Mam takie wrażenie, że każda krytyka systemowa (tu: krk jako instytucja) jest tu odbierana jako "jechanie'. a to nieprawda.

[wuika]

Nigdy więc nie wypowiedziałaś się krytycznie o zasadach panujących np. w krajach muzułmańskich? Wszak one Cię nie dotyczą, to co sobie będziesz język strzępić...

[iwles]

o zasadach?
czy raczej o kulturze, tradycji i zwyczajach kulturalnych? nie, nie wypowiadałam się autorytatywnie, że ich kultura to dno, a oni sami w związku z tym, to ciemna nieuświadomiona masa. Szczególnie o osobach, które w tej kulturze zyją i maja sie dobrze i są z niej zadowoleni.

[attiya]

w wypadku osób wierzących ta krytyka jest odbierana jako atak, mało tego, wręcz z takich osób wychodzi małomiasteczkowa agresja, no jak to tak, atakujesz wiarę mych ojców oraz także to, że nie ważne co w KK się dzieje ale wszelka krytyka jest zakazana bo tak i już.

[kali_pso]

Ale bądzcie sprawiedliwe- w którym miejscu, w tamtym wątku jego autorka wykazała się konstruktywną krytyką? Czyzby w tym, gdzie sugeruje, że katolicy to głupcy wierząc w to w co wierzą?( bodajże drugi post tej pani w tamtym wątku, nie chce mi się tam wchodzić, więc nie wiem na 100 %)

[nabakier]

Kalipso, ten argument nie był kierowany wyłącznie do autorki startera.

Krytyka?

[gaskama]

Krytyka (łac. criticus - osądzający) – analiza i ocena dobrych i złych stron z punktu widzenia określonych wartości (np. praktycznych, etycznych, poznawczych, naukowych, estetycznych, poprawnych) jako niezbędny element myślenia.
Oto słowa "krytyki" założycielki wątku:
"Mam nadzieję, że ten pomysł nie przejdzie. Jak zwykle KRK jest pazerny na kasę i ogłupia/chce sobie podporządkować wiernych."
Myślisz, że to była analiza i ocena dobrych i złych stron? Szczególnie uwzględniając problem, do którego się te zdania odnosiły?

[tabakierka2]

gaskama napisała:

>
> "Mam nadzieję, że ten pomysł nie przejdzie. Jak zwykle KRK jest pazerny na kasę
> i ogłupia/chce sobie podporządkować wiernych."

i kolejne pytanie - dlaczego tak Cię boli, że KRK wyciąga pieniądze ode mnie i ogłupia mnie? na szczęście Ciebie ani nie naciąga ani nie ogłupia, a skoro tym ogupianym i okradanym to nie przeszkadza, to gdzie masz problem?

[gaskama]

Eee, ale to było pytanie do mnie?

[tabakierka2]

tabakierka2 napisała:


> i kolejne pytanie - dlaczego tak Cię boli, że KRK wyciąga pieniądze ode mnie i
> ogłupia mnie? na szczęście Ciebie ani nie naciąga ani nie ogłupia, a skoro ty
> m ogupianym i okradanym to nie przeszkadza, to gdzie masz problem?

nie, do nabakier
ale jak masz ochotę, to się nie krępuj

[gaskama]

Ty, Tabakiera, podczepiaj się poprawnie, bo się gubię, czy ze mną gadasz, czy z nabakierową, czy sama ze sobą.

[nabakier]

ło rety, no i to samo. Jak mafia okrada Xińskiego, to mnie to tez interesuje.

[asia_i_p]

A jak Xsiński składa dobrowolną darowiznę na rzecz powiedzmy nie mafii (tu w końcu też twoja sprawa, bo wspiera organizację przestępczą), tylko idiotycznego klubu typu Klub Zbierania Znaczków z Oddartym Trzecim Ząbkiem na Prawo Licząc od Lewego
Dolnego Rogu?
Gdzie jest ta granica, kiedy trzeba człowiekowi dać spokój i nie wtrącać się w jego wybory?

[nabakier]

Ta granica jest zawsze negocjowalna. Zwracam uwagę na to, że ten argument pojawia się naprawdę za często.

[wuika]

Jak ten Klub rości sobie prawo do organizowania mojego życia, mimo, że mam go gdzieś, to uważam, że mam prawo interweniować w reakcji na jego kolejne, ciekawe pomysły, jednocześnie uzurpując sobie prawo (a co!) do wybierania tych, które mi pasują. Może mi być zupełnie obojętnie to, że członkowie klubu zechcą zmienić sobie np. kolorystykę sal spotkań, ale jeśli zapragną się zbierać raz na miesiąc o 6 rano i głosić pod oknami radosną nowinę Klubu, to będę uważała, że mam prawo wypowiedzieć się w temacie ich głupoty.

[nabakier]

Myślę , że tak. Problem wyłudzania nierejestrowanych pieniędzy przez krk jest problemem społecznym. Tu zachodzi uzasadnione podejrzenie, że o to tez może biegać.

[iwles]

jesteś jednak ignorantką.
Powtórzę - za drugą Komunię nie uiszcza się żadnej oplaty. Tak jak i za pierwszą.

[nabakier]

Nie sądzę. Są jeszcze koszta inne, niż opłaty rodziców.
Niemniej, nie ja podnosiłam ten argument. Ja tylko rozumiem podstawy do takiej argumentacji- jest nią dotychczasowa działalność krk.

[nangaparbat3]

Przejrzałam wątek i nie odniosłam wrażenia, by miał wiele wspólnego z krytyką - ze zbiorową napaścią owszem.
(Tak nawiasem - sam pomysł bardzo mnie rozczarował, odnowienie chrztu przez dorosłą, dojrzałą osobę, indywidualne, będące symbolem rzeczywistej potrzeby, to by było coś - sensu w hurcie szóstoklasistów nijak nie widzę.)

[nabakier]

No to odniosłyśmy różne wrażenia.
Ewentualnie zapytam: czyją napaścią na kogo? bo ja zauwazyłam własnie napaść na tych, którzy ośmielają się instytucje sktrytykować.

[iwles]

pokaz mi post, który jako pierwszy padl pod adresem krytykantow, że są ciemną masą

[nabakier]

Nie będę dochodziła pierwszego postu, bo każdego uraza co innego. Ja zwracam uwagę na argument który jest absurdalny. Tak absurdalny, ze stanowi granice widoczną.

[attiya]

to samo pytanie pada w wątku o "co ten kościół jeszcze wymyśli"
nie jestem katoliczką, nie powinnam się na temat kościoła wypowiadać
pewnie, że nie, jeszcze napiszę coś, co będzie przykrą prawdą o KK....nie, nie, lepiej nie odzywaj się - typowy przykład ograniczenia horyzontów - jakbym tak myślała, to do dziś w tej przysłowiowej jaskini siedziałabym

[gryzelda71]

No troszkę głupio wypowiadać się o kasie którą wierny wyda(a ty dużo linijek temu tematowi poświęciłaś)
Ty też nie byłabyś zadowolona gdybym przeglądała twoje wydatki z komentarzem,ale ty głupia to i to nabyłaś.
Mi tak nie przeszkadza,że ty do kościoła nie chodzisz,a tobie najwyraźniej mój tam pobyt wadzi.

[nabakier]

Gryzelda, no posłuchaj siebie, proszę Cię.

[asia_i_p]

Nie chodzi o ogólne "co cię to obchodzi?", w sytuacji, kiedy układy wewnątrzkościelne wpływają na sprawy ogółu. Chodzi o sytuacje, w których ja - katoliczka, jestem broniona przed swoim Kościołem przez przedstawicieli innych religii bądź ateistów. No jeśli sugerowanie, że jestem baranem i mówienie wprost, że jestem tak głupia, że nie da się już mnie ogłupić, do bronienia można zaliczyć - ale jednak punktem wyjścia jest troska o moje pieniądze.

Widzenie dalej niż czubek własnego nosa jest w zależności od tego, gdzie ten czubek się znajduje, posiadaniem szerokich horyzontów bądź wścibstwem.

[nabakier]

Asia, krk jest instytucją publiczną. Wpływa na jej kształt. Także to, co wewnątrz, na ten kształt wpływa. I z tej racji zainteresowanie nim jest normalne. wścibstwem byłoby zaglądać komuś do jego mieszkania i patrzeć, jak się modli.

[nabakier]

pardon, miało być: "wpływa na kształt przestrzeni publicznej"

[asia_i_p]

A zaglądanie do portfela i patrzenie za co płaci?
Naprawdę, gdyby ten sam wątek podszedł do tego od strony ciągłego otaczania religią dzieci, żeby się uwarunkowały, zanim zdążą pomyśleć, to mogłabym się zgodzić lub nie, ale bym się nie zdenerwowała. Ale potraktowanie mnie jako idiotki, której portfela trzeba przypilnować, bo sobie nie poradzi i nawtykać jej przy okazji, bo (nie mam pojęcia bo co) JEST irytujące.

[nabakier]

Asia, ale popatrz: ja np. naprawdę tak sądzę, że o kasę (również, bo nie tylko) chodzi. I co, mam tego nie napisać? Dlaczego? Ktoś na szeroką skale łupi, a ja mam milczeć? Bo nie łupi mnie? No tak się nie da.

[asia_i_p]

I nie wiem do końca dlaczego, ale takie ujęcie mnie nie drażni. A ujęcie "o chodźcie popatrzcie, znowu będą łupić baranów" - już tak. Wychodzi na to, że o wszystkim da się pogadać, byle w pewnej formie.

[nabakier]

No wiem Ja obserwuje, w którym miejscu dynamika dyskusji skręca w dziwne rejony, najczęściej dość wcześnie. Myślę, że warto te miejsca znać. zapewne składowe są wcześniej, że ktoś kogoś uraził itd, Ale ten argument jest już tak jawnym, że mi kazał o to zapytać

[attiya]

ja Nabakier pójdę krok dalej, choć pewnie niektóre ematki zjedzą mnie
uważam, że KRK takoż w jakimś sensie jest systemem totalitarnym.
Nie dyskutuje, to co wymyśli - inni nazywają to dogmatami - każe innym uważać za coś oczywistego, nawet jeśli nie wiadomo jaka to bzdura, uważa się za nieomylny system, grozi, rząda maksymalnego posłuchu oraz kasy
itd itd
czasem proponuje dyskusję na jakowyś temat ale pod warunkiem, że "dyskutanci" będą mieli takie same zdanie jak oni

[nabakier]

zgadzam się

[lampka_witoszowska]

no, jakbym słyszała panią tereskę z domu obok
wie, kto z kim, kiedy i po co, bo się interesuje z czystej miłości bliźniego

i zwykle wita się mówiąc "Szczęść Boże"
a zaraz potem dzieli się swoją wiedzą i zainteresowaniami - znaczy, prześledzonym dogłębnie życiem sąsiedzkim, bo i widzi kobieta więcej niż czubek własnego nosa

[nabakier]

Przeginasz, Lampka. Mówimy o instytucji publicznej.

[lampka_witoszowska]

to nie jest instytucja jedyna słuszna i obowiązująca
sakramenty nie sa obowiązkowe
powtórki sakramentów też

jeśli kogoś nie stać na zapytanie dziecka o zdanie (czy chce przystępować i dlaczego, jeśli chce), to niech leci jak ofiara boża do tej powtórki, bo większość leci

ale wybór jest

[tosterowa]

Napisałam posta w tamtym temacie i widzę, że na niego reagowałaś, więc ci odpiszę.
Skoro rzucasz tezę, to ją udowodnij - udowodnij mi, że mam ograniczone horyzonty, interesuję się wyłącznie czubkiem własnego nosa i jeszcze w dodatku się tego nie wstydzę. Proszę, przejrzyj moje posty, nawet te sprzed kilku miesięcy, kiedy częściej się udzielałam na forum i mi udowodnij, skoro ty nie wstydzisz się rzucać "argumentem" takiego kalibru na forum.

Owszem, uważam, że wewnętrzne obrządki jakiegokolwiek kościoła to sprawa wyłącznie instytucji i jej członków. Mnie uroczystości kościelne nie obchodzą jako osoby niewierzącej i nieuczestniczącej w instytucji, dopóki nie wykraczają poza tę instytucję i jeżeli nie krzywdzą osób w tych uroczystościach uczestniczących. Tak samo wolałabym, żeby innych ludzi nie obchodziło, w jaki sposób ja żyję we własnym domu, przy spełnieniu przesłanek z wcześniejszego zdania.
Przy czym nie odmawiam zainteresowania innym ludziom tymi sprawami - co kto lubi, ja nie lubię. Nie życzę sobie jednak nazywania mnie z powodu wyrażenia własnego zdania (sic!) ignorantką.

[nangaparbat3]

Nie jestem (chyba) członkinią kk, jestem agnostyczką. Ale sprawa "wewnętrznych obrządków" Kościoła jak najbardziej mnie obchodzi, bo:
sprawy wiary, religii, Boga, w ogóle bardzo mnie obchodzą
mieszkam w Polsce, gdzie KK ma wielki wpływ na życie publiczne
mnóstwo moich znajomych, przyjaciół, większość rodziny to członkowie KK, zaproszona biorę udział w "wewnętrznych obrządkach".

[nabakier]

Dowodem jest samo pytanie: "a co Cię to obchodzi". Można uważać, że "moja chata z kraja", ale głupio jest się dziwować, że oni tak nie uważają. To jest ignorancja.

I tiu się różnimy. Żadna instytucja publiczna nie pozostaje poza krytyką.
Poza tym, krzywdzą osoby uczestniczące, nawet jak one same tego nie widzą. I mam prawo to mówić. Czy te osoby skorzystają z moich uwag, to już ich sprawa.
Twój dom- Twoja sprawa. Choć jak Cię mąż będzie napieprzał, albo Wy dzieci, a ja będę o tym wiedziała, to też mnie to zainteresuje. I nie uznam siebie za osobę wścibską.

[tosterowa]

Ja się interesuję prokuraturą, a jest to instytucja publiczna mająca znacznie szerszy wpływ na życie ludzi niż KK, a zgaduję, że nie jesteś specjalistką w zakresie kpk, ustawy o prokuraturze, itp. Powinnam nazwać cię, zgodnie z twoją retoryką, bezwstydną ignorantką?

Wytłumacz mi, w jaki sposób podwójna, czy dwuetapowa komunia krzywdzi jej uczestników? Jak mi podasz argument przemocy ekonomicznej, to zwariuję Poza tym, kwestia jak ta komunia będzie wyglądać nie interesuje mnie, dopóki np. nie ustalą jej terminu na środek tygodnia i z tej okazji postanowią zrobić dzień wolny. Uważam, że wtedy niekatolicy mają powinność się tym zainteresować.
Jeśli "będzie mnie napieprz ał mąż" to spełnienie przesłanki z mojego poprzedniego postu (...dopóki nie krzywdzi osób w niej uczestniczących), więc nie wiem, po co w ogóle się do tego odnosiłaś. Analogicznie, w sytuacji domowej, to by było, jakbym ja z mężem umówiła się, że on wychowuje dzieci a ja zarabiam, a sąsiadka usilnie próbowała nam wmawiać, że jesteśmy skrzywdzeni.

[nabakier]

Ja nie reaguję: "a co cię to obchodzi" w sprawach, które mnie nie interesują. Nie wypowiadam się i już. Widzisz różnicę? Nie chodzi o to, ŻE mnie nie interesuje, ale ŻE SIĘ DZIWĘ, że innych to interesuje.

Pisałam już o tej komunii - nie sama komunia jako komunia, ale system, który się nią posługuje jako narzędziem. Także finansowym.

Odniosłam się do tego przykładu z biciem, bo jest tu analogia: krzywdzeni/wykorzystywani.

[tosterowa]

Ale ja też przeważnie nie reaguję, na tamten wątek zareagowałam wyłącznie na zasadzie odruchu, bo gdy się wpisywałam, większość postów to była krytyka tej komunii przez niekatolików. to się wpisałam dla zachowania proporcji, temat w zasadzie mnie nie interesuje, a wątek mnie ubawił, co też zaznaczyłam. Nadal się jednak nie dowiedziałam, dlaczego z tego powodu nazwałaś mnie ignorantką.

> Pisałam już o tej komunii - nie sama komunia jako komunia, ale system, który si
> ę nią posługuje jako narzędziem. Także finansowym.

Zwariowałam:d

> Odniosłam się do tego przykładu z biciem, bo jest tu analogia: krzywdzeni/wykor
> zystywani.

Aha, jak rozumiem, generalizujesz, że wszyscy uczestnicy KK są skrzywdzeni i wykorzystywani? Ja też bywam antyklerykalna, zauważam wady kk, ale bez przesady.
Kurczę, tylu mam znajomych katolików, jakoś nie wyglądają na ofiary Zgaduję, że są zupełnie nieświadomi tego, że są ofiarami. Zapytam z ciekawości: swoim znajomym, przyjaciołom, rodzinie, osobom, na których ci zależy, a którzy wierzą w Boga i chodzą do kościoła też prosto w twarz mówisz, że są pokrzywdzeni i nawet o tym nie wiedzą? Nie wydaje mi się, żebyś była taka wygadana w realu.

[nabakier]

Tosterowa, nie Ciebie imiennie nazwałam ingnorantką, tylko tych, którzy zadają to absurdalne pytanie. Jeśli jesteś wśród nich, no to jesteś- nie śledzę nicków, ale sprawę.
A dlaczego - też już wyjaśniłam.

[nabakier]

wysłało mi się szybko

Nie wiem, czy Twoi znajomi czuja się ofiarami, czy nie.
Ja piszę o sprawie- o pewnym wektorze działania krk.

[tosterowa]

No tak się składa, że jestem, w dodatku w tamtym wątku podpięłaś się m.in. pod mojego posta, więc skoro już zostałam personalnie (tak tak) nazwana bezwstydną ignorantką, to oczekuję, że mi wyjaśnisz na jakiej podstawie. I produkuję się w tym wątku i produkuję, i póki co dowiedziałam się, że jestem bezwstydną ignorantką wyłącznie dlatego, ponieważ wpisałam "co was to obchodzi" w tym nieszczęsnym wątku i ciebie to z jakichś powodów dziwi. Dalszych wyjaśnień nie oczekuję, gdyż kilka zadanych przeze mnie pytań zgrabnie pominęłaś milczeniem, więc kończę tę dyskusję z sugestią, żebyś zastanowiła się może nad własną ignorancją.

[nabakier]

Wyjaśniłam w starterze.

[falka32]

Nie chodzi o to, ŻE mnie nie inter
> esuje, ale ŻE SIĘ DZIWĘ, że innych to interesuje.

Ten sam problem jest w wątkach dotyczących celebrytów, czyli osób, których zawód, bądź co bądź polega na tym że inni obcy ludzie się nimi interesują.
Załóż wątek o celebrycie, dotyczący zdań wypowiadanych przez niego publicznie w wywiadach, a dowiesz się od razu "a co cię to obchodzi, jak on/ona żyje/z kim sypia?".

[anorektycznazdzira]

He, he, też się nad tym nieraz zastanawiałam
Nawet pisałam co myślę o fakcie, że w każdym właściwie wątku zaczynajacym się od "mam koleżankę która..." na bank będzie:
- a co cię to obchodzi
- nie organizuj innym życia
- czy koleżanka wie, że ją obgadujesz.
Wszystkie powyższe uważam za zabawną mieszaninę zachwytu nad własnym "przeciwstawianiem się wścibstwu" (cudzysłów celowy) oraz trudnośli z logicznym myśleniem. Dla mnie jest oczywiste, że ludzie, istoty wybitnie społeczne, omawiają życiowe przypadki, postawy innych osób, interesują się opinią innych, ich spojrzeniem na sprawę, etc. Dopóki wypowiedź nie jest w stylu "moja koleżanka (imię..., nazwisko...) to gruba świnia", nie widzę nic niewłaściwego w pytaniu o zdanie na temat życiowych postaw i wyborów innych ludzi.
W przeciwnym wypadku posostanie nam powymieniac się przepisami i omówić przewagę Domestosa nad WC-pickerem lub odwrotnie.

[guderianka]

Wydaje mi się, że wnikanie w kwestie wyznania i zadawanie takiego pytania jest nie na miejscu-podobnie jak pytanie o orientację seksualną, długość trwania miesiączki i ile cm ma penis partnera.

[beti222]

Czym innym jest zainteresowanie danym tematem w celach zdobycia wiedzy, a czym innym usilne wmawianie ludziom, że są ofiarami tylko o tym nie wiedzą, a skoro ja uważam że są tymi ofiarami to są i koniec. To jest właśnie ograniczenie. Jestem katoliczką i nie czuję się wykorzystywana, nikt mi pieniędzy z rąk nie wyrywa.
Inaczej zareagujesz jak Ci koleżanka powie, że jesteś głupia, nieświadoma i ograniczona, bo nie pracujesz tylko zajmujesz się domem (taki przykład), a inaczej kiedy koleżanka zapyta, "dlaczego właściwie się na to zdecydowałaś ? nie męczą Cię te domowe obowiązki ?" Prawda, że niby to samo, a jednak inaczej wypowiedziane mają inny wydźwięk ? Interesować się można, nawet należy, ale pod warunkiem, że zainteresowanie jest prawdziwe, a nie mające na celu kogoś obrazić.

[dziennik-niecodziennik]

a i dokładnie dokladnie.
nie problem w tym że ktoś pyta - problem w tym JAK ktoś pyta. tylko tyle i az tyle.

[marzeka1]

Mnie tam "wojujące" ateistki z forum z jedynie słuszną opcją życia/bycia i myślenia "o jaka jestem jaśnie oświecona i z Jasnogrodu" tylko utwierdziły w słuszności ŚWIADOMEGO i dorosłego wyboru bycia w KK. I tak, pewnie nie wiem, jak bardzo jestem zniewolona.

[nabakier]

Marzeka, ale wiesz, że taka zewnątrzsterowność (wpływ forumowiczek ateistek na Ciebie) pokazuje słabość Twojego członkostwa w krk? Mnie katoliczki nie umacniają w ateizmie ani nie nie umacniają.
No i ta Twoja zgryźliwość też o tym świadczy. Po co?

[marzeka1]

Ale mnie nikt nie umacnia, po prostu -widząc błędy i także zło, które w kk jest w postaci niektórych bardzo, bardzo złych członków kk, to nie jest powód, aby przestać wierzyć w Boga i wypisać się z kk- serio: znalazłam sobie w kk i dobrą parafię (zakonną) , i mądrych i światłych ludzi; jeśli wg ciebie to słabość, to ok; dla mnie słowo klucz to wybór: właściwych ludzi, którzy są dla mnie autorytetem.

[marzeka1]

O, i gdy mówię o wyborze, to mam na myśli takich ludzi jak o. Dostatni takich ludzi w kk cenię i szukam

[ira_07]

Jakie to zabawne... W wątku w którym forumka pytała czy wracać do Polski często padał argument, że Polacy się obcym ludziom w życie wtrącają, że nie można zyć jak się chce, bo zaraz ktoś skrytykuje, wtrąci swoje trzy grosze. Jednocześnie oburzenie, że jak się nie-katolicy wtrącają w katolickie sprawy, to pada prośba, by się nie wtrącali


> Zainteresowało mnie często padające pytanie: "A co cię to obchodzi?". To
> jest znany "argument", który ma drugiej stronie zamknąć usta.
> A przecież jest tak absurdalny, że może powodowac tylko ..otwarcie ust ze zdziw
> ienia, że autor się tego nie wstydzi.

W tym wypadku to nie było absurdalne. To prawda, że KRK wtrąca się w wiele nie swoich spraw i nie-katolicy jak najbardziej powinni reagować. Ale ta sprawa była sprawą czysto katolicką. Ktoś uważa II Komunię za głupotę? No ale właśnie, co go to obchodzi, skoro go nie dotyczy? Jeśli komuś się nie podoba jak funkcjonuje Twoja rodzina, to uważasz, że powinien Cię pouczać? Ja uważam, że nie powinno go to obchodzić - jeśli oczywiście w tej rodzinie nikt nie cierpi.

> Nie pytamy przecież o sprawy intymne, ale o społeczne. Niemniej, nawet o sprawa
> ch intymnych można mówić w sposób uogólniony.

II Komunia to nie sprawa społeczna. Sprawą społeczną jest np in vitro, aborcja, wolne w katolickie święta, wydawanie publicznej kasy na ŚOP. Ale to kiedy katolickie dzieci mają swoje uroczystości to sprawa katolicka, tylko.

Jakby ktoś mi napisał, że np. konfirmacja to idiotyzm i po co w ogóle, no i za późno/za wcześnie, że ciemnogród - to też bym spytała co go to obchodzi.

Czy kogoś nie-adwentystów obchodzi święcenie soboty w KADS? Czy nie-prawosławnych obchodzi sposób sprawowania sakramentów w PAKP? Nie, bo to nie sprawy społeczne, tylko wewnątrzwyznaniowe.

Tamten wątek nie słuzył nikomu za poszerzanie horyzontów, zrobiła się antykatolicka jatka, bo po co, bo czarni chcą więcej kasy... No własnie - kogo to obchodzi? Dopóki nie chcą publicznej kasy, niech doją wiernych. Czy obchodzą Was dziesięciny u niektórych protestantów? No raczej nie.

Ja się nie dziwię katolikom, ze pytali - co cię to obchodzi. Sama napisałam coś w ten deseń. Bo wielu osobom chodziło tylko o udowodnienie jaki to KRK zły a katolicy głupi.