squotersi- ale się zbulwersowałam:P

[aneta-skarpeta]

www.tvn24.pl/awantura-o-squat-w-centrum-poznania,273696,s.html
wszystko mi opadło

zajeli bezprawnie budynek i potem wielkie obużenie, że ich wywalają i to bez eksmisji.

wczoraj jak to oglądałam to autentycznie byłam zbulwersowana, a nie zdarza mi się to często

[gaja78]

Popieram squotersów całym sercem. Ja również nie zgadzam się na to, aby w sercu miasta stały pustostany, podczas gdy gro ludzi nie ma gdzie mieszkać. Ja rozumiem, że ten konkretny budynek jest w prywatnych rękach, ale - niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę - stoi na terenie pożyczonym od miasta. Prawo powinno mieć moc zmuszenia właściciela, aby budynek służył ludziom, a nie stał bezużytecznie w środku miasta.

[lauren6]

Zgadzam się z Tobą. Własność prywatna własnością prywatną, ale popadajmy w paranoję na tym punkcie, bo to nie zdrowe. Miasto jest dla wszystkich ludzi i osobiście nie zgadzam się z tym, żeby w centrum straszyły jakieś pustostany. Niech właściciel coś tym zrobi, a jak nie ma pieniędzy niech sprzeda ludziom, którzy mają środki, czas i chęć. Podejrzewam, że nawet z tymi anarchistami dałoby się dogadać odnośnie wynajmu rudery - niech sobie tam robią centrum kultury, czy co tam chcą. Ale nie, łatwiej szablę do ręki, z policją na barykady w imię prywatnej wojenki o własność prywatną. I właściciel nic z tego nie ma, ani squotersi, ani mieszkańcy miasta. Zupełnie niepotrzebne są takie awantury.

[kk345]

> Zgadzam się z Tobą. Własność prywatna własnością prywatną, ale popadajmy w para
> noję na tym punkcie, bo to nie zdrowe.

Jasne, powinniśmy wszystko ponownie znacjonalizować! Do czego to podobne, żeby ktoś miał kamienice, kiedy inni nie mają nawet własnych mieszkań! A zanim się odbierze właścicielom ich własność, to się ich jeszcze zmusi do remontu- bo mogliby chcieć jakieś rudery oddawać, szczwane pijawki

[lauren6]

Może powinnaś udzielać się na jakimś forum literackim, skoro talent cię zżera i czujesz potrzebę dopisywania do cudzych postów, tego czego autor nie miał na myśli?

[kk345]

Rozwijam twórczo Twoją myśl, po co się ograniczać do marnych squotersów, skoro tylu ludzi nie ma gdzie mieszkać...

[jowita771]

Co to znaczy służył ludziom? Właściciel nie ma obowiązku wynajmować tam mieszkań nikomu. Ale zgadzam się co do tego, że nie powinno być tak, że w centrum miasta straszy taka nieużywana kamienica. Jak właściciel nie ma pieniędzy na remont, to może powinien być zmuszony do sprzedaży (ale nie po zaniżonej cenie). Natomiast zajmowanie cudzej własności, bo "właściciel nie ma pomysłu", to jest coś, co mi się w głowie nie mieści. Co to ma być, rewolucja październikowa?

[gaja78]

jowita771 napisał:

> Nato
> miast zajmowanie cudzej własności, bo "właściciel nie ma pomysłu", to jest coś,
> co mi się w głowie nie mieści. Co to ma być, rewolucja październikowa?

Squotersi nie ukrywają się specjalnie ze swoimi poglądami i motywacjami, więc na pewno znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie przy niewielkim nakładzie pracy.

[jowita771]

Trochę szkoda mi czasu, nie wszystko jest warte, żeby zaśmiecać sobie tym głowę. Złodziejska ideologia np. nie bardzo.

[gaja78]

jowita771 napisał:

> Trochę szkoda mi czasu, nie wszystko jest warte, żeby zaśmiecać sobie tym głowę
> . Złodziejska ideologia np. nie bardzo.

To jest bardzo ciekawy problem filozoficzny, jak zwykły zdrowy rozsądek zamienia się w złodziejską ideologię z punktu widzenia agresywnego kapitalizmu. Bo na przykład dla mnie to ten stojący w środku miasta pustostan jest złodziejstwem.

[kk345]

Ideologia- "leży bezpańskie, więc sobie to wezmę"- faktycznie zdrowy rozsądek.

[triss_merigold6]

Grab zagrabione - hasło rewolucji październikowej.

[kk345]

No nieuchronnie z komunizmem się kojarzy Potem się rząd wystrzela a władzę odda w ręce ludu!

[olena.s]

I w tedy lud dopiero będzie miał przes... eeeee, przerąbane.

[claudel6]

tak, rewolucja październikowa, dlatego squatting jest tak popularny w najbardziej kapitalistycznym kraju Europy. ba, squatersi w UK mają swoje prawa i nikt ich ot tak nie może wyrzucić z budynku, nawet właściciel. musi być rozprawa sądowa. szok, nie?

[gazeta_mi_placi]

Nie wszystkie rozwiązania z innych krajów (nawet jeśli owe kraje inne rozwiązania prawne mają dużo lepsze niż np. w Polsce) są dobre, naprawdę...
Traktuje się tu zagranicę i niemal wszystko co związane z zagranicą jak nieomylnego Boga.
Zgadzam się, że znaczna część rozwiązań prawnych jest tam dobra lub np. lepsza niż w Polsce, ale nie wszystkie.

[krecik]

> tak, rewolucja październikowa, dlatego squatting jest tak popularny w najbardzi
> ej kapitalistycznym kraju Europy. ba, squatersi w UK mają swoje prawa i nikt ic
> h ot tak nie może wyrzucić z budynku, nawet właściciel. musi być rozprawa sądow
> a. szok, nie?

Zmartwie cie, ale dzisiaj wlasnie w UK wchodzi w zycie prawo delegalizujace squatting. Tak wiec, jesli ktos sie wprowadzi do twojego domu podczas, gdy ty sobie wypoczywasz na wakacjach, bedziesz mogla po prostu zadzwonic po policje i wyrzucic squattersow na zbita twarz.

Ag

[ruta.dl]

czemu prawo mialoby zmuszac wlasciciela budynku do tego, ze ktos ma tam mieszkac? W dzisiejszych czasach mozna miec kamienice w Alejach Jerozolimskich i jesli mam taka fantazje, to bedzie ona stala pusta, bo jest to moja wlasnosc. To tak jakby komus kto ma dom 300 metrow powiedziec ze ma pustostan i dokwaterowac rodzine z 5 dzieci, bo przeciez oni biedni sa i nie maja mieszkania.
Jesli pustostan jest "niczyj" (nie ma uregulowanej sytuacji prawnej) czy miasta, ktore sie nie potrafi ogarnac, to co innego. Ale wlasnosc prywatna?

[joxanna]

Jakoś nie mogę się zgodzić z tym, że jak mam kamienicę, to może stać pusta. A mogę ją zburzyć i wystawić 70 toitojów w centrum? Bo mam taką fantazję?

Myślę, że powinny być jakieś ograniczenia w związku z tym, że żyjemy w społeczeństwie. pusta, niszczejąca kamienica po 1. może być brzydka, po 2. zmniejsza życie w mieście (jakby były mieszkania, czy biura, to byłoby więcej ludzi), po 3. może przyciągać różnych mentów, którzy ją będą obsrywać.

W świecie idealnym są plany zagospodarowania terenu i skoro zakładamy, że np. w centrum miasta są budynki takiej wysokości i są to biurowce, czy mieszkania czy coś tam - to jednak nie zakładamy, że są wieczne pustostany?

Jeśli zupełnie zdominuje własność prywatna, nieograniczona planami zagospodarowania ani dobrym gustem, to efekt będzie taki, jak nowe blokowiska - moje (czyt. dewelopera), to buduję co chcę i jak chcę.

[chipsi]

Przeinaczasz fakty. Jeśli plan zagospodarowania zakłada że w dany teren jest przeznaczony pod np. budynki mieszkalne to nikt nie wyda zgody na postawienie wolno-stojącego kibla. Nie można też bez pozwolenia rozebrać budynku a i pozwolenie takowe nie zawsze łatwo uzyskać. Ograniczeniami do remontów itp jest nadzór konserwatora jeśli mamy zabytek. I to wszystko co nakazują przepisy odnoście naszej prywatnej własności jeśli budynek nie zagraża bezpieczeństwu. Ten nie zagraża, jedynie razi poczucie estetyki co akurat rozumiem i powinien być na to przepis tak ja np. na dbanie o chodniki przy posesji. Jednak pozwalanie na zajmowanie czyjejś własności "bo właściciel nie korzysta" nie może mieć miejsca. Sąsiad nie jeździ swoim autem a ja potrzebuje a nie mam - mogę mu je zabrać?

[joxanna]

Ale ja nie odnoszę się do squotersów, tylko to niczym nieograniczonego prawa własności.

Uważam, że są ograniczenia prawa własności - a wynikają z tego, że żyjemy w społeczeństwie i chcemy życ społecznie i estetycznie. Pusta, niszczejąca kamienica nie jest społeczna i estetyczna.

A co do ograniczeń remontów - to parę lat temu mieliśmy taką sytuacje w Warszawie, że deweloper kupił od miasta kamienicę pod ochroną konserwatorską. W kiepskim stanie, więc tanio, zobowiązał się do odnowienia.

Nie odnowił, ba, doprowadził do zniszczenia - przez kilka lat stała pusta, przez dziury w dachu lała się woda (tu nawet pojawiły się głosy, że tych dziur nie było, kiedy sprzedawano kamienicę - dopiero jak wyprowadzili się ludzie), w efekcie po kilku latach doprowadził ją do rudery, no i wypisał z rejestru zabytków i wybudował nową.

Ale - święte prawo własności. Moje, mogę sobie kupę zrobić i nikt mi nic nie może powiedzieć. Tylko, że to pasuje do pastwiska za lasem, a nie do centrum miasta.

[chipsi]

Tu się zgodzę. No ale cóż my chcemy od prywatnych właścicieli skoro miasto postępuje nie lepiej. W moim mieście na rynku stoi kamienica. Nie jedyna taka zresztą. Na parterze usługi a nad nimi puste mieszkania. Przestronne, piękne mieszkania, oczywiście do remontu. I na pytanie dlaczego tyle lat stoją puste skoro tylu ludzi czeka na mieszkania słyszę że "miasto ma inne plany odnośnie tych budynków". Wrrr.
A co do ochrony konserwatorskiej - znam kilka budynków, których właściciele zrezygnowali z remontu bo wymogi przekraczały ich możliwości finansowe i zdrowy rozsądek. Ot, lepiej jak zabytek sobie gnije w chwale.

[gaja78]

ruta.dl napisała:

> czemu prawo mialoby zmuszac wlasciciela budynku do tego, ze ktos ma tam mieszka
> c? W dzisiejszych czasach mozna miec kamienice w Alejach Jerozolimskich i jesli
> mam taka fantazje, to bedzie ona stala pusta, bo jest to moja wlasnosc.

Ale teren, na którym twój budynek stoi, jest własnością miasta.

[triss_merigold6]

To nadal nie usprawiedliwia squotersów.

[gazeta_mi_placi]

Ale ów teren jest zdaje się wynajmowany za pieniądze, nie za darmo, prawda?

[gaja78]

gazeta_mi_placi napisała:

> Ale ów teren jest zdaje się wynajmowany za pieniądze, nie za darmo, prawda?

I co z tego ?
Uważasz, że można sobie od miasta wynająć kawałek ziemi i robić z nią, co się żywnie podoba ?

[lilly_about]

Tak, w granicach normy prawnej, której ten kawałek ziemi dotyczy.

[gaja78]

lilly_about napisała:

> Tak, w granicach normy prawnej, której ten kawałek ziemi dotyczy.

A jeśli prawo nie działa na korzyść mieszkańców miasta, a tylko na korzyść właściciela i tego, kto wynajmuje ? Nie trzeba przypadkiem zmienić prawa ?

[triss_merigold6]

No qrde wolę, żeby prawo działało na korzyść właściciela jednak. Mam nieużytkowaną działkę rekreacyjną, leży sobie odłogiem ale interweniowałabym z policją gdyby jakaś banda ćpunów zechciała na niej zamieszkać.

[lilly_about]

A ja mam działke pod zabudowę. Jak mi sie tam przypadkiem ktoś wybuduje to nie powinnam marudzić, skoro sama chałupy na razie nie stawiam?

[gazeta_mi_placi]

Oczywiście, chyba nie jesteś psem ogrodnika? Sama nie postawisz, a innym bronisz.
Przy okazji zapraszam na mały konkurs dotyczący naszej ulubionej forumowiczki, póki co nikt jeszcze nie udzielił prawidłowej odpowiedzi:

forum.gazeta.pl/forum/w,95160,138514841,138514841,hej.html

[lilly_about]

Masz pomysły Rosa ma trzy córki, więc macicę ma zdrową!

[claudel6]

jak ci sie ktos tam wybuduje, to złapałas pana boga za nogi, bo to bedzie wtedy twoja własność, ten budynek. no chyba że brzydkie będzie

[mordaprostaczka]

po uważniejszym przyjrzeniu się skotersom w róznych miastach, i temu co robią - chocby warszawa czy poznań, uwazam ze nazywanie ich bandą ćpunów jest asekuracją przed wysiłkiem polegającym na zmierzeniu się z ciężarem argumentów
takich inwektyw używają ci, którzy niewiele wiedzą a koniecznie chcą zabrać głos oraz boją się uczciwej weryfikacji poglądów.

w warszawie słotersi i anarchiści prowadzą działania kulturalne, pomoc emerytom lokatorom (także prawną) kooperatywy spożywcze, edukacja psychologiczno -ekologiczna. studiują, robią doktoraty, pracują, zakładają spółzielnie socjalne.
trzeba byc naprawdę bardzo zaimpregnowanym zeby wyzywac ich od ćpunów

[lilly_about]

Ale to nie ma w tym momencie żadnego znaczenia. Prawo jest takie i trzeba je respektowac. Poza tym: właściciel też jest mieszkańcem miasta.

[gaja78]

lilly_about napisała:

> Ale to nie ma w tym momencie żadnego znaczenia. Prawo jest takie i trzeba je re
> spektowac. Poza tym: właściciel też jest mieszkańcem miasta.

Czyli nie zmieniajmy prawa wcale ?

[lilly_about]

Zmiana prawa to proces długotrwały, w międzyczasie należy respektować aktualne.

[gaja78]

lilly_about napisała:

> Zmiana prawa to proces długotrwały, w międzyczasie należy respektować aktualne.
>

Ale co powoduje, że ustawodawcy w ogóle zaczynają myśleć o zmianie prawa ?

Lilly :)

[bi_scotti]

lilly_about napisała:

> Masz pomysły Rosa ma trzy córki, więc macicę ma zdrową!
> Ale to nie ma w tym momencie żadnego znaczenia. Prawo jest takie i trzeba je re
> spektowac. Poza tym: właściciel też jest mieszkańcem miasta.

Sorry, nie moglam sie powstrzymac - o ilez bardziej intrygujacy byly jeden post

[lilly_about]

Ha ha dobre! Ciekawe czy gazeta już to widział.

[triss_merigold6]

Tym bardziej nie można zajmować cudzego budynku ot tak, prawda?

[rubia88]

bingo!

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Tym bardziej nie można zajmować cudzego budynku ot tak, prawda?

Oczywiście. Dlatego squotersi to robią, bo wiedzą, że to zwróci uwagę opinii publicznej. To, że o tym rozmawiamy, jest poniekąd ich małym zwycięstwem.

[triss_merigold6]

Dla mnie to żadne zwycięstwo. Opinia publiczna ma ich gdzieś.

[aneta-skarpeta]

tez uwazam, ze szum szybko ucichnie
squattrsi zawsze byli , są i będą i zawsze będą niszowi, zawsze beda rościc sobie prawo do cudzych pustostanów i imię szerzenia szeroko pojetej kultury

i caly czas są w niszy

a ich roszczeniowośc wrećz budzi we mnie niesmak, choc jako forma kultury awangardowej zawsze bylam na tak

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Dla mnie to żadne zwycięstwo. Opinia publiczna ma ich gdzieś.

Ty masz ich gdzieś, cała opinia publiczna to niekoniecznie.

[aneta-skarpeta]

nie oszukujmy sie, kwestie squatersow sa marginalne i bez znaczenia dla wiekszosci mieszkanców

teraz jest chwile dym i zaraz wszystko wroci do normy czyli poza grupką osób nikogo nie bedzie interesowalo.

[gaja78]

aneta-skarpeta napisała:

> nie oszukujmy sie, kwestie squatersow sa marginalne i bez znaczenia dla wiekszo
> sci mieszkanców
>
> teraz jest chwile dym i zaraz wszystko wroci do normy czyli poza grupką osób ni
> kogo nie bedzie interesowalo.

To po co właściwie założyłaś ten wątek ?
Żeby się tylko pośmiać i ponarzekać ?

Urocza inicjatywa (społeczna ? ) z twojej strony

[aneta-skarpeta]

napisalam w pierwszym poście, dlaczego
bo mnie zbulwersowali swoją roszczeniową postawą

[lilly_about]

Rzeczywiście zwycięstwo. Utrwaliło to we mnie pogląd, że to zwykli złodzieje.

[gazeta_mi_placi]

W granicach danego prawa tak, a prawo zdaje się nie nakazuje darmowego zasiedlenia wynajmowanego budynku, nawet jeśli stoi pusty?

[aneta-skarpeta]

gaja78 napisała:

> ruta.dl napisała:
>
> > czemu prawo mialoby zmuszac wlasciciela budynku do tego, ze ktos ma tam m
> ieszka
> > c? W dzisiejszych czasach mozna miec kamienice w Alejach Jerozolimskich i
> jesli
> > mam taka fantazje, to bedzie ona stala pusta, bo jest to moja wlasnosc.
>
> Ale teren, na którym twój budynek stoi, jest własnością miasta.
>

a czy miasto wydalo zezwolenie?

[aneta-skarpeta]

no własnie

ok- moznaby postawic warunk wlascicelowi, zeby albo odsprzedal, albo zaczal cos tak robic

ale squatersi nie planują nic kupowac i za nic pacic, bo oni centrum sztuki tworzą

niech idą do władz miasta, nich im przyznadzą jakis pustostan w celach szerzenia kultury- nie mam nic przeciwko, ale nie rozumiem z jakiej racji oni sami decydują gdzie, po co i dlaczego- i jeszcze są na tyle beszczelni, ze twierdzą ze wyrzucenie jest niezgodne z prawem bo nie bylo prawa eksmisji
k.wa jakiej eksmisji?

poza tym dlaczego im dac za darmo, a innym np raperom z blokowiska, ktorzy szerzą kulturę hiphopową juz nie? albo czemu zespolowi piesni i tanca nie dac?

wszystkim dac

ciekawe czy kazdy bylby zadowolony gdyby budowal dom i postawil stan surowy na parę lat i ktos by tam zaczął koczowac i twierdził ze ma prawo tam " zrobic sobie punkt rozwoju rękodziela ludowego" bo we wsi to nie do pomyslenia, zeby tak nieuzytkowo chałupa stała

[gaja78]

aneta-skarpeta napisała:

> niech idą do władz miasta, nich im przyznadzą jakis pustostan w celach szerzeni
> a kultury- nie mam nic przeciwko, ale nie rozumiem z jakiej racji oni sami decy
> dują gdzie, po co i dlaczego- i jeszcze są na tyle beszczelni, ze twierdzą ze w
> yrzucenie jest niezgodne z prawem bo nie bylo prawa eksmisji
> k.wa jakiej eksmisji?

No więc był taki przypadek - wydaje mi się że w stolicy, ale reki sobie nie dam uciąć - że quotersi chodzili, prosili i nic. W końcu zajęli pustostan. Po jakimś czasie przyjechała policja, squotersi odmówili opuszczenia budynku, zażyczyli sobie rozmowy z władzami miasta. Władza miasta przyjechała i co ? I okazało się, że da się dogadać ... czemu nie można było na spokojnie ? To oczywiście pytanie do władz miasta

Przy czym tamci squotersi zdaje się podzielili się na tych, co chcieli przystać na propozycję miasta i na tych, co nie chcieli, bo chcieli dalej walczyć o zmianę gospodarki lokalowej miasta w ogóle, na rzecz innych potrzebujących. I ja jestem duchem i sercem z tymi drugimi.

[kk345]

> Przy czym tamci squotersi zdaje się podzielili się na tych, co chcieli przystać
> na propozycję miasta i na tych, co nie chcieli, bo chcieli dalej walczyć o zmi
> anę gospodarki lokalowej miasta w ogóle, na rzecz innych potrzebujących. I ja j
> estem duchem i sercem z tymi drugimi.

Budujące. Jeśli zechcą zająć Twój ogródek działkowy/mieszkanie/domek na wsi też będziesz z nimi całym sercem i zawartością portfela?

[gaja78]

kk345 napisała:

> Budujące. Jeśli zechcą zająć Twój ogródek działkowy/mieszkanie/domek na wsi też
> będziesz z nimi całym sercem i zawartością portfela?

Korzystam z dzialki ogrodowej, ktorą zarzadza PZD. Jesli przez 2 lata nie kiwne na niej palcem, strace prawo jej użytkowania bez wzgledu na to, co ja sobie na niej wybudowalam. Bede zmuszona sprzedac pozostawione na niej budynki nowemu uzytkownikowi. Cene moge negocjowac oczywiscie, ale na dzialke wstepu juz nie bede miala.

[kk345]

Chybiony przykład-bo wchodząc w poczet członków spółdzielni zgodziłaś się na takie warunki użytkowania ogrodu.
Zapytam tak: jeśli wyjedziesz na wakacje i nie pojawisz się na działce przez miesiąc, to squotersi mogą ja zająć, by przycinać trawę i zasadzić ładniejsze kwiaty? Społecznie byłoby to zasadne i zgodne z Twoją argumentacja- oni lepiej zajmą się działką, więc niech ją użytkują zamiast Ciebie. Nie będziesz protestować, prawda?

[kk345]

Dokładnie- ideały ideałami, ale tu rzeczywistość skrzeczy. I zapominamy, że nie każdy właściciel to krwiopijca i wyzyskiwacz, zdecydowana większość z trudem utrzymuje siebie i swoją kamienicę na powierzchni, ratując ją przed zawaleniem drobnymi, doraźnymi remontami.

[ruda_owca]

Nie ma to jak sie zgodzic samemu ze soba

[kk345]

A to nie widać, ze mi się post źle wkleił?
Do triss pisałam i chwilę poźniej przekleiłam się niżej

[czarnaalineczka]

obok mam nieuzywane mieszkanie
wlascicielka se jezdzi po swiecie a chalupa pusta stoi
no jak tak moze byc
a ja mam za maly salon
chyba wywale scianke
niech mieszkanie sluzy ludziom

[araceli]

Co to znaczy 'grunt pożyczony od miasta'?

[lilly_about]

O matko co za bzdury wypisujesz. Prawo powinno zmuszać właściciela , aby budynek służył ludziom? Jak ktoś będzie chciał to i blok sobie postawi pusty i będzie go oglądał z każdej strony. To co ktos ma na prywatnej posesji to jego sprawa.

[lauren6]

illy_about napisała:

> Prawo powinno zmuszać właściciela , aby budynek służył ludziom?

Nie. Prawo powinno zmuszać właściciela, by w centrum miasta nie hodował rudery, która początkowo szpeci miasto estetycznie, ale z czasem może stać się niebezpieczna dla okolicznych mieszkańców. Przecież taki zaniedbany budynek w centrum miasta tylko prosi się o jakieś nieszczęście, gdy zaplącze się tam jakieś dziecko, pies itd.
Osobiście szlag mnie trafia jak jeżdżę po mieście i widzę takie zapuszczone rudery, które zaraz zaczną sypać się przechodniom na głowy. Jak znajdą się jacyś anarchiści, którzy zechcą to na swój koszt wyremontować mają moje błogosławieństwo. I guzik mnie obchodzi czy rudera była państwowa czy prywatna. Jakby chodziło o psa, którego właściciel głodzi i torturuje to też jak Reytan byście broniły świętej własności prywatnej? Zwierząt nie można niszczyć, powoli zabijać, a miasto już tak poprzez zaniedbania?

Dzięki takiemu myśleniu mamy w Polsce co mamy. Wsie i miasta, które często straszą swoim wyglądem. Wystarczy wyjechać za granicę do Czech, Niemiec by zobaczyć jak czysto i schludnie mogłoby być i u nas.

[kk345]

>Wystarczy wyjechać za granicę do Czech, Niemiec by zobaczyć
> jak czysto i schludnie mogłoby być i u nas.

Za granicą nawet trawa jest bardziej zielona... tylko dlaczego nigdzie ngdzie widziałam tylu zapuszczonych, niszczejących pustostanów, co w centrum Brukseli?

[gazeta_mi_placi]

Ja wiem czemu. Bo centrum Brukseli zasiedlają głównie Polacy i są to polskie pustostany.
Przecież nie zagraniczne Kochana, myśl trochę...

[triss_merigold6]

Ooo właśnie!
Opuszczone niszczejące nie tylko budynki, ale całe kwartały ulic widziałam też w Waszyngtonie.

[gazeta_mi_placi]

Ani chybi musiała to być polska dzielnica, prawda?

[claudel6]

ja też popieram całym sercem, nawet byłam tymczasowym squatersem w Londynie, jeszcze jak przyjeżdżałam tam w odwiedziny. przeżylam też najazd policji na squat, ale to wyglądało zupełnie inaczej..

[lelija05]

Skoro jest tyle pustostanów, to dlaczego "artyści" nie poprosili władz miasta o pomoc w wynajęciu któregoś z nich?
A w sumie po co, łatwiej jest wejść sobie do czyjegoś budynku, wystawić swoje "dzieła", a potem być strasznie oburzonym, że ktoś może sobie nie życzyć ich obecności we własnym domu.

A może to jest sposób? Po co kredyty, czynsz, może by tak poszukać jakiegoś fajnego miejsca (najlepiej z ogrodem), trochę podmalować, wystawić jakieś bazgroły (dziecko da radę), zaproszę mamy z dziećmi, że to niby nowe miejsce, gdzie dzieci wraz z rodzicami mogą się twórczo rozwijać, a ten brzydki pan przyszedł i chce nas wyrzucić, no kto to widział, niech wszyscy zobaczą, co to za przemoc wobec niewinnych osób, które chciały propagować kulturę.

[czarnaalineczka]

> Skoro jest tyle pustostanów, to dlaczego "artyści" nie poprosili władz miasta o
> pomoc w wynajęciu któregoś z nich?

bo za wymajem sie placi

[lelija05]

No przecie wiem.

[jowita771]

Oni też wiedzą, dlatego nie prosili.

[lelija05]

I stąd mój pomysł na poszukanie darmowego lokum.
W imię sztuki oczywiście.
Jak która emama chętna, to proszę pisać.

[chipsi]

Hej Lelija!
Ty to masz łeb Ja się pisze. Niedaleko mnie stoi duży dom z ogrodem, nawet basen zarośnięty jest. Właściciela już chyba z rok tam nie było więc zajmujemy. Jakieś sztuki, eee tzn sztukę jakąś się znajdzie

[lelija05]

Cześć!
No to super, już się cieszę
Nawet basen jest! No to zaczynam się pakować!
A te sztuki, to może lepiej nie, coby nam nikt nie zarzucił, że w ramach krzewienia kultury burdel prowadzimy
Chociaż to pewnie byłoby bardziej opłacalne

[chipsi]

Ciekaw co by sąsiadom bardziej przeszkadzało: artyści z obrazami czy gołe artystki w basenie

[gaja78]

lelija05 napisała:

> Skoro jest tyle pustostanów, to dlaczego "artyści" nie poprosili władz miasta o
> pomoc w wynajęciu któregoś z nich?

Ponieważ celem "artystów" jest wywołanie publicznej dyskusji na temat taki, że w chwili obecnej jak się zwrócisz o pomoc do władz miasta, to władze miasta powiedzą ci w elegancki sposób, że się możesz w d... pocałować

Swoją drogą przydałaby się publiczna dyskusja na temat upadku mediów, które to media sprawiają, że wiedza o tej ważnej inicjatywie młodych ludzi jest nikła.

[lelija05]

A próbowali?

[gaja78]

A ty masz świadomość, że ludzie próbują każdego dnia ?

[triss_merigold6]

Może źle próbują? Jakoś innym się udaje, zero problemów z wynajęciem lokalu na np. działalność gospodarczą.

[lelija05]

Ale ja się spytałam czy ci awanturnicy próbowali, to proste pytanie.

[gaja78]

lelija05 napisała:

> Ale ja się spytałam czy ci awanturnicy próbowali, to proste pytanie.

Zapytaj ich, to proste

[baba.z.broda]

gaja78 napisała:

> lelija05 napisała:
>
> > Ale ja się spytałam czy ci awanturnicy próbowali, to proste pytanie.
>
> Zapytaj ich, to proste
>

pękasz, kolezanko ))
miej odwagę napisac wprost, to o czym wszyscy wiedzą : idea squatu polega na zajmowaniu pustostanów, a nie na ubieganiu się o legalne prawa do obiektu
ponieważ squatersi uważają, że prawo do zaspokojenia swojej potrzeby jest ważniejsze od prawa, w tym czyjegoś prawa własności. (cyt)

[gaja78]

baba.z.broda napisał(a):

> pękasz, kolezanko ))

ja tu z nikim nie rywalizuje, wiec daruj sobie takie komentarze.

> miej odwagę napisac wprost, to o czym wszyscy wiedzą : idea squatu polega na za
> jmowaniu pustostanów, a nie na ubieganiu się o legalne prawa do obiektu
> ponieważ squatersi uważają, że prawo do zaspokojenia swojej potrzeby jest wa
> żniejsze od prawa, w tym czyjegoś prawa własności. (cyt)

i ja sie z nimi zgadzam. Prawo do zaspokojenia potrzeby mieszkaniowej jest - dla mnie - wazniejsze niz prawo własności.

[triss_merigold6]

Ty sobie jaja robisz, prawda?

[kk345]

> Ty sobie jaja robisz, prawda?
Nie, po prostu nie ma niczego, co ktoś mógłby zająć Wtedy łatwiej dysponować cudzym majątkiem

[landora]

Serio tak uważasz? Komuno, wróć?

Czyli, skoro ja mam potrzebę posiadania domku z ogródkiem, powinnam zająć sobie jakiś świeżo wybudowany, jeszcze pusty domek i grać pokrzywdzoną, kiedy policja będzie mnie chciała wykurzyć??

[kk345]

> Swoją drogą przydałaby się publiczna dyskusja na temat upadku mediów, które to
> media sprawiają, że wiedza o tej ważnej inicjatywie młodych ludzi jest nikła
OJP...

[triss_merigold6]

To i lepiej, że jest nikła. W tym kraju szacunek dla cudzej własności i kultura prawna są na wystarczająco niskim poziomie, nie ma potrzeby jeszcze bardziej go obniżać.
Młodzi ludzie niech się wezmą do roboty.

[claudel6]

triss, ale zdajesz sobie sprawę, ze zjawisko squattingu w Polsce to jest nic w porównaniu z jego skalą w dojrzałymi krajach kapitalistycznych, których potęga wyrosła na prywatnej własności?

[kk345]

Jeśli dojdziemy do poziomu finansowego dojrzałych krajów kapitalistycznych, wtedy przyjdzie czas na finansowanie z budżetu różnych alternatywnych pomysłów na zycie- na razie nie mamy często na podstawowe potrzeby- patrz przywoływane tu samotne matki...

[czarnaalineczka]

wazna inicjatywa mlodych ludzi

zachwycil mnie ten eufemizm
proponuje aby kaze przestepstwo i wykroczenie dokonane przez osoby ponizej 25 r.z.
bylo w prasie opatrzone haslem wazna inicjatywa mlodych ludzi

wzruszylam sie na sama mysl

[chipsi]

Widuję czasem taką młodzież z inicjatywą w szklanych butelkach. Zajmują ławki w parku w imię ważnej sprawy.

Popieram Anetę-Skarpetę.

[josef_to_ja]

Własność prywatna jest święta.

[joxanna]

Własność prywatna była święta, kiedy ludzie mieli instynt społeczny. Żyli w grupach i byli mentalnie i także ekonomicznie zależni od rodziny i sąsiadów. Albo plemienia. Bo wiadomo było, że tej własności prywatnej raczej nie obrócą przeciwko rodzinie i sąsiadom.

Wtedy można było i trzeba było chronić własność prywatną i prawa indywidualne. Nawet ponad rozsądek.

Ale teraz rzecz się odwróciła. I teraz to wspólnota wymaga obrony, żeby nie zmieniła się do końca w zbiór indywidaulnych jednostek, które w dodatku w wielu przypadkach pozbawione są dobrego smaku - skoro mówimy o architekturze.

I teraz własność prywatna jest święta - ale w ramach ograniczonych interesem wspólnoty. Nie piszę o odbieraniu własności prywatnej - proszę nie zarzucać, że chcę zabierać i rozdawać. Chodzi mi o ograniczenia dotyczące wykorzystania.

300 lat temu gdy trzeba było walczyć o świętość własności prywatnej:
- jakbym miała kamienicę w centrum miasta to walczyłabym o prawo do urządzenia w niej rzeźni. w imię idei 'świętej własności prwyatnej'

Ale dziś domagam się, by ta prywatna kamienica pełniła funkcje wspólnotowe - służyła mieszkaniu, pracy, rozrywce i była estetyczna jeszcze.

[tosterowa]

Mam mieszane uczucia, z jednej strony własność jest chroniona przez Konstytucję i nie powinno się jej naruszać, ale z drugiej strony... codziennie przejeżdżam obok tak koszmarnych kamienic w centrum miasta, opuszczonych, tak brzydkich, że oczy bolą i strach obok nich przechodzić, że czasem marzy mi się taki nalot squotersów na nie. Albo cokolwiek innego, żeby tylko jakoś zmusić ich właścicieli do zadbania o nie.

[triss_merigold6]

Szereg kamienic jest pod opieką konserwatora zabytków. Gdy były w zasobach budynków komunalnych to zarządca specjalnie nie inwestował, po oddaniu właścicielom lub ich spadkobiercom miasto w ogóle sprawę olał. Remont jest upiornie kosztowny, bo wymianę każdego drobiazgu musi zaakceptować konserwator. Taniej poczekać aż budynek będzie w stanie "do rozbiórki z powodu zagrożenia katastrofą budowlaną" i odzyskać grunt. Proste.

[landora]

Dokładnie, prawo jest chore - lepiej, żeby obiekt niszczał, niż żeby był wyremontowany niezupełnie zgodnie z opinią konserwatora zabytku.
Weźmy zniszczony, zaniedbany park zabytkowy. Samosiejek i chwastów więcej tam niż pierwotnie sadzonych drzew, okoliczna ludność wywozi tam śmieci i gnój. Żeby uzyskać pozwolenie na prace w parku trzeba przedstawić taką dokumentacje, że właściciel załamuje ręce i daje sobie spokój. Więc dalej mamy niszczejący park, chociaż mogliśmy mieć park zadbany, choć może już nie całkiem zabytkowy.

[lauren6]

I wszystko jasne - niszczenie zabytkowych budynków w Polsce to wina... konserwatora zabytków!

Ostatnio rozmawiałam z osobą, która kupiła zabytkowy dworek grożący zawaleniem i go sobie remontuje. Zgodnie z zamysłem konserwatora zabytków oczywiście. Nie skarżyła się na papierkologię, tylko na poprzedniego właściciela, który dworek "odzyskał" po przodkach. Przez ponad 10 lat od odzyskania nieruchomości właściciel był tam raz: w dniu jej sprzedaży. Przez te wszystkie lata dworek niszczał, kolejne zabytkowe elewacje zamieniały się w pył, a pan sobie trzymał ziemię jako lokatę kapitału. Ale jasne, najłatwiej zwalić winę na złego konserwatora zabytków.

[asia_i_p]

Ja też rozmawiałam z osobami, które remontowały dworek - kuzyni męża. Szału chcieli dostać, bo wymogi były, żeby drzwi były z konkretnego gatunku dębiny, a dach z konkretnego rodzaju gontów. I znaczenia nie miało, że to się już w ruinę sypie i lepiej przykryć nawet mniej oryginalnym dachem, a za to szybko.

[landora]

Słuchaj, ja nie mówię, że zabytki nie mają być chronione, ale jeśli z zabytku nie zostało praktycznie nic, to to się robi po prostu śmieszne. Miałaś kiedyś z tym do czynienia osobiście? Bo jeśli nie, to nie bardzo wiesz, o czym mówisz.

[kk345]

Zgadza się- konserwator nakazał nam przy wymianie okien w mieszkaniu odtworzenie okien drewnianych z secesyjnym rzeźbieniem z 1904 roku. Sęk w tym, że w całej kamienicy uchowało się jedno takie okno, reszta pochodzi z lat 70-tych i nie bardzo jest co odtwarzać. Nie mam więc zachowywać stanu faktycznego, tylko na swój koszt przywrócić ten sprzed stu lat...

[kk345]

Zapytam merytorycznie- naprawdę sądzisz, że squotersi zadbają o kamienicę? Że poza wymalowaniem zajmowanych pomieszczeń wyremontują elewację, że zadbają o zabytkowe detale, zatrudnią sztukatora? Że przejmą się opieką konserwatorska? Co stanie na przeszkodzie, jeśli zechcą pomalować secesję na fiolecik ze szlaczkiem z listków marychy, oczywiście w trosce o wartości artystyczne

[tosterowa]

nie?
Chodzi o to, żeby ludzie zaczęli dostrzegać szpetoty w centrum miasta. Miejsca martwe, miejsca brzydkie, miejsca niebezpieczne. Żeby otworzyli oczy i zapytali (choćby poprzez media) dlaczego ten budynek jest w takim stanie? Czy to, że stanowi własność prywatną to znaczy,że w takim stanie ma być?
Zresztą podobny problem mają nowe osiedla z brzydkimi budynkami, płotami itd. Miasto to przestrzeń wspólna, nie można robić ze swoją nieruchomością wszystkiego, co się żywnie podoba, to jest niezgodne z zasadami współżycia społecznego! Przy czym nie jestem zwolenniczką squatowania, czy też zajmowania cudzych lokali, raczej próbuję zwrócić uwagę na to powyższe.
W Krakowie wystarczy przejechać się choćby ulicą Dietla, żeby zobaczyć, że niektórym właścicielom się chce i kamienicę można pięknie odnowić, a niektóre obok to istne ruiny.

[kk345]

OK, ale jakie widzisz rozwiązanie, pamiętając, że w przypadku zabytku miasto wymaga ścisłego zachowania detali, technologii i sztukaterii, nie zapewniając żadnego dofinansowania. W efekcie zabytkowa kamienica, w której nie ma dobrze wynajmujących sie lokali komercyjnych (sklepy, banki) nie moze nie niszczeć- bo koszty jej remontu są nie do ogarnięcia

[tosterowa]

Powszechnie znany jest fakt, że właściciele krakowskich kamienic w centrum miasta to nie są (co do zasady) biedni ludzie. Lokale w tych kamienicach są również wynajmowane, nie tylko te usługowe, ale i mieszkania i z tego też są spore dochody. Jak już pisałam - przykładowo - Kraków ulica Dietla, niektóre kamienice są bardzo zadbane, inne ruiny (niektóre są również opuszczone), przeważająca większość w stanie średnim - spokojnie dałoby się to odnowić (albo chociaż odmalować...), nie generując nadmiernych kosztów, a i przyjemnie byłoby popatrzeć, bo niektóre są naprawdę piękne.

[kk345]

Teoretyzujesz Kamienicy nie da się "odmalować" nie czując na karku oddechu konserwatora, nawet ekipa remontowa musi być sprawdzona- nie pierwsza lepsza i tańsza. Nie da się wymienić okien, nie odtwarzając zabytkowej stolarki z oryginalnymi detalami, nawet, jeśli w międzyczasie wstawiono część okien z podłego drewna, bez ozdób. Sztukaterii nie można przeciągnąć pędzlem i farbą fasadową. Taki remont to grube sumy- z czego to opłacić, jesli lokale nie przynoszą wystarczającego dochodu? Dlaczego miasto w żaden sposób nie wspomaga właściciela, przecież to część zabytkowej tkanki? A co mają zrobić właściciele kamienic, które nie stoją w centrum Krakowa, albo nie mają najemców na lokale, albo nie mają takich lokali?

[triss_merigold6]

Patrz warszawska Saska Kępa - co trzecia kamienica to ruina, właścicieli mieszkań (bo zwykle jest kilku właścicieli, którzy mają użytkowanie wieczyste) nie stać na kompleksowy remont. Miałam mieszkanie w takiej skarbonce, wiem o czym mówię.

[kk345]

.Dokładnie- ideały ideałami, ale tu rzeczywistość skrzeczy. I zapominamy, że nie każdy właściciel to krwiopijca i wyzyskiwacz, zdecydowana większość z trudem utrzymuje siebie i swoją kamienicę na powierzchni, ratując ją przed zawaleniem drobnymi, doraźnymi remontami.

[tosterowa]

Jak się nie da, jak obok ruiny potrafi stać podobna kamienica, tyle, że w bardzo przyzwoitym stanie? Powtarzam, to zwykle są osoby majętne, lokale w dużej części są wynajmowane, a te straszące budynki stoją w centrum miasta! Tak naprawdę większość z nich nie robi tego, bo im nie zależy i szkoda kasy.
Ja nie postuluję, żeby wszystko i wszędzie było ładnie, bo zdaję sobie sprawę z ograniczeń, również finansowych, właścicieli, tylko, żeby było ładnie w miejscach, które są wizytówką tego miasta. No ale trochę odbiegamy od tematu wątku.

[kk345]

Żle się wyraziłam- da się, jasne, że się da, ale jak zawsze jest to kwestia kasy, w tym wypadku ogromnej kasy i tyle, Nie kazdy ma, nie kazdy moze ją wydać. Właściciel też człowiek, może wybiera- kasa na leczenie a nie kasa na remont? Bo jakoś trudno mi uwierzyć, ze tak generalnie właściciele chichocząc złośliwie doprowadzają dom do ruiny dla własnej satysfakcji

[gazeta_mi_placi]

W Krakowie podobne osoby zagnieździły się w pustym mieszkaniu w starej kamienicy, gdy po pewnym czasie właścicielka jednak zajrzała i wezwała policję zrobiła się afera Nawet artykuł w krakowskiej Wyborczej był.
Bo jakże to tak...
Lokal stoi pusty, właścicielka się nie interesuje nim skoro dopiero po kilku miesiącach (czy nawet dłużej) się pojawiła, pies ogrodnika, sama nie mieszka i innym nie da.
Fe!

[baba.z.broda]

mam pieniądze na koncie, chwilowo nie są mi potrzebne
jest duzo ludzi, ktorzy pieniędzy nie mają, ale mają pomysł, jak je wydawać
powinnam im oddać?

[gazeta_mi_placi]

Ja chętnie przyjmę każdą ilość

[joanekjoanek]

również jestem za squattersami, ale.
Ale uważam, że Polska nie jest miejscem, w którym takie inicjatywy mają jakiekolwiek szanse. Choćby po tym wątku widać, że Polak nie pozwoli palcem tknąć najświętszego prawa własności, i gotuje się w nim wszystko na samą myśl. Od razu jest tysiąc absurdalnych analogii, jazgot i pochodnie.

Są kraje, gdzie zjawisko funkcjonuje sobie gdzieś na obrzeżach społeczeństwa, ale na obrzeżach to nie znaczy na marginesie. Są sobie tam takie pustostany, w których zabawnie wyglądająca młodzież plecie czapki, gra na bandżo i pali zioło. Właściciel, jak nie będzie takich lokatorów chciał, to może im zawsze i w każdej chwili powiedzieć "idźcie sobie", i zwykle sobie pójdą. Natomiast i oni są wysłuchani, ba, często bywa tak, że władze lokalne negocjują z właścicielem w ich imieniu. Władzom lokalnym się to opłaca, bo to są miejsca, gdzie nic się złego nie dzieje, przeciwnie. A właściciel często potrafi właśnie machnąć ręką i pozwolić na "centrum kultury", jeśli i tak mu budynek (czasowo) niepotrzebny. Squattersi, traktowani uczciwie i godnie, nie są agresywni i w razie konieczności lokal zmienią.

Squaty to zresztą nie są miejsca, w których mieszka jakaś żulernia i chce ona tam mieszkać, bo nie ma gdzie. Ta młodzież bierze się z różnych środowisk i ona zwyczajnie z tej zabawy wyrasta. Ba, jak wyrośnie, to się z niej robią nader wartościowe jednostki. Znam osobiście. Fajni, wykształceni, pracujący ludzie, którzy z łezką w oku wspominają stawanie za młodu okoniem przeciwko systemowi.

Nie dorośliśmy, żeby widzieć w nich ludzi i zacząć z nimi normalnie rozmawiać.
Jak już się zacznie, to się okazuje, że z każdej sytuacji jest jakieś wyjście, które nikomu nie szkodzi.
Ale jak się zamiast rozmowy na dzień dobry wkracza z policją, to nie ma o czym rozmawiać.

I nie, nie ma porównania z waszymi działkami rekreacyjnymi, pustymi budynkami i innymi takimi. Squaty tak nie powstają, że sobie "wjeżdża banda ćpunów" i zajmuje, i trzeba przyprowadzić policję. Wjeżdża banda, tak. Ale jak właściciel na dzień dobry powie: spadać państwo mi stąd, to banda spada i zapomina o sprawie. Jeśli natomiast właściciel całymi latami nie reaguje, przyzwalając milcząco na remontowanie i zagospodarowywanie swojej rudery, a potem raptem po latach wjeżdża z policją i wygania pałami, to oni się mają prawo czegoś takiego jednak nie spodziewać. Oczywiście, ich argumenty są głupie, i oni pewnie o tym wiedzą, no ale coś media muszą napisać, więc oni mówią tym mediom, co im ślina na język przyniesie.

A prawda taka, że cokolwiek by powiedzieli, nikt ich w tym kraju nie będzie chciał nawet spróbować posłuchać.

[kk345]

> zabawnie wyglądająca młodzież plecie czapki, gra na bandżo i pali zioło.

>Władzom lokalnym się to opłaca, bo to są miejsca, gdzie nic się złeg
> o nie dzieje, przeciwnie.

Nie chciałabym burzyć Twojej sielankowej wizji, ale w Polsce palenie zioła nie jest synonimem dla "nic złego sie nie dzieje" i jest na to paragraf...

> I nie, nie ma porównania z waszymi działkami rekreacyjnymi, pustymi budynkami i
> innymi takimi. Squaty tak nie powstają, że sobie "wjeżdża banda ćpunów" i zajm
> uje, i trzeba przyprowadzić policję. Wjeżdża banda, tak. Ale jak właściciel na
> dzień dobry powie: spadać państwo mi stąd, to banda spada i zapomina o sprawie.

Tu afera jest o to, ze własciciel powiedział, że mają spadać, a oni mu odpowiedzieli, gdzie może sobie to mówienie wsadzić Chyba polscy squotersi nie dorastają do Twojej świetlanej wizji, bo spadać nie chcieli

[sumire]

i tu się zgadzam. bardzo fajny głos rozsądku.

[aneta-skarpeta]

sam rozbrat mówi
"Podkreślmy na wstępie, że nigdy nie prosiliśmy władz o żadną działkę, domagamy się jedynie umożliwienia nam funkcjonowania w dotychczas zajmowanym przez nas miejscu."

dot to rozmów z władzami miasta, ktore toczą sie od 2009
wiec nie jest tak, ze tam ktos wpadł niezapowiedziany i kazał im się wynosic

[joanekjoanek]

aneta-skarpeta napisała:

> wiec nie jest tak, ze tam ktos wpadł niezapowiedziany i kazał im się wynosic

ale ja mniej się odnosiłam do samej sytuacji, a bardziej do reakcji ludzi. Ludzie nie reagują na tych konkretnych squattersów, tylko w ogóle SAM POMYSŁ budzi w nich zew krwi, i rozszarpaliby na samą myśl, że jaktotak, darmozjady, żule, bandyci!!! Blokada jest nawet nie na etapie rozpoczęcia rozmowy, blokada jest już na etapie zastanowienia się nad zjawiskiem. Zanim się ludzie zastanowią, to już zaczynają prewencyjnie się wściekać.

I nie jest tak, że ja to piszę z perspektywy gołodupca. Nie, ja właśnie po dojściu do jakiegoś tam poziomu majątkowego takie poglądy sobie wyrobiłam. Bo dopiero, jak zaczęłam posiadać, zrozumiałam, jak wiele miałam szczęścia. Że miałam rodziców, którzy mi dali wykształcenie i "etos pracy", że jestem na tyle zdrowa, że mogłam sobie to wszystko wypracować. Chętnie się ze swoich podatków podzielę z młodzieżą, która też chce mieć szansę. Chętnie wesprę i poprę władze, które taki pogląd reprezentują.

To oczywiście nie jest wszystko proste i jednostronne. Ale co w życiu takie jest.

[kk345]

Powiem tak- dzielenie sie pieniędzmi z podatków jest łatwe, bo to kasa, której i tak nie masz. Tu omawiamy sytuację, kiedy właściciel broni swojej kamienicy, a część forumek ma pomysł, że powinien ją oddać squotersom, bo kulturę chcą szerzyć dla miasta. I pytanie- czy oddałabyś na ten cel swoją własność, nieruchomość? Nie mityczne podatki, tylko coś, co faktycznie posiadasz i możesz tym dysponowac?

[lauren6]

Ja jestem ciekawa, w którym miejscu ktoś napisał o ODDAWANIU nieruchomości?

[kk345]

Ekhem, jakby to- cały linkowany artykuł dotyczy sytuacji, gdzie legalny właściciel nieruchomości nie życzy sobie w niej intruzów i z pomocą policji egzekwuje to życzenie. A dyskusja dotyczy tego artykułu, czyż nie?

[joanekjoanek]

kk345 napisała:

> Powiem tak- dzielenie sie pieniędzmi z podatków jest łatwe, bo to kasa, której
> i tak nie masz.

Ależ mam. Ja mam działalność i tę forsę własnymi ręcami US oddaję co miesiąc. Mojemu budżetowi robi różnicę, czy podatku zapłacę 19%, czy 20%, czy 47%.

> I pytanie- czy oddałabyś na ten cel swoją własność, nieruchomo
> ść? Nie mityczne podatki, tylko coś, co faktycznie posiadasz i możesz tym dyspo
> nowac?

W sumie, czemu nie?
Pytasz mnie, co bym zrobiła, gdybym miała ruderę, na którą tymczasowo i/lub trwale przez długi czas nie mam pomysłu.
Próbowałabym sprzedać. A do czasu sprzedaży, gdyby nie było to proste, a w środku by mi się jacyś tacy zalęgli - bo ja wiem, niech sobie siedzą. Mnie od tego nic nie ubywa.

[gaja78]

joanekjoanek napisała:

> W sumie, czemu nie?
> Pytasz mnie, co bym zrobiła, gdybym miała ruderę, na którą tymczasowo i/lub trw

> ale przez długi czas nie mam pomysłu.
> Próbowałabym sprzedać. A do czasu sprzedaży, gdyby nie było to proste, a w środ
> ku by mi się jacyś tacy zalęgli - bo ja wiem, niech sobie siedzą. Mnie od tego
> nic nie ubywa.

Moja mama jest w podobnej sytuacji. Jest w posiadaniu starej rudery, w której mieszka rodzina z nastoletnim dzieckiem. Kiedyś płacili czynsz, od 6 czy 7 lat - nie płacą.
Matka nie ma ani głowy, ani chęci, ani siły szukać nabywcy tej rudery ani tym bardziej - walczyć o eksmisję lokatorów. Wszystko co zrobiła, to pozbyła się co ważniejszych opłat za ruderę (prąd i woda) w myśl "chcą mieszkać, niech sami koło tego chodzą" i już, sama obecność tamtych ludzi jej nie przeszkadza.

[asia_i_p]

Chyba, że któremuś coś się stanie na terenie twojego budynku - wtedy ci ubywa odszkodowanie.

[kk345]

> > Powiem tak- dzielenie sie pieniędzmi z podatków jest łatwe, bo to kasa,
> której
> > i tak nie masz.
>
> Ależ mam. Ja mam działalność i tę forsę własnymi ręcami US oddaję co miesiąc. M
> ojemu budżetowi robi różnicę, czy podatku zapłacę 19%, czy 20%, czy 47%.

Nie, nie masz- nie mozesz sobie wybrać, czy płacisz podatki i w jakiej wysokości, masz obowiązek je placić, więc de facto są to pieniądze, których i tak nie zatrzymasz.

> Pytasz mnie, co bym zrobiła, gdybym miała ruderę, na którą tymczasowo i/lub trw
> ale przez długi czas nie mam pomysłu.
> Próbowałabym sprzedać. A do czasu sprzedaży, gdyby nie było to proste, a w środ
> ku by mi się jacyś tacy zalęgli - bo ja wiem, niech sobie siedzą. Mnie od tego
> nic nie ubywa.

Ubywa, ubywa- squotersi obnizają wartość nieruchomości Twojej i sąsiednich, więc problem ze sprzedaża jeszcze wzrośnie.

[aneta-skarpeta]

joanek ja sie generalnie zgadzam, ale...
wszystko ładnie pieknie gdy jest to tworzone ( aquatty) w warunkach pokojowych i ugodowych, a nie wojennych i roszczeniowych

czyli- chcesz przekazac swój pustostan- jestem na tak. Jednak gdy jest jawny sprzeciw własciciela to juz mi sie przestaje to podobac. chcesz płacic na kosciół? twoja brocha, ale sciaganie odgórne podatkami na kościół mi sie nie podoba etc etc

squatty muszą sobie "wyprosic " i wydreptac miejsce, a zeby miec pewnosc ze ich nikt nie wykurzy z terenu warto dopilnowac dzierzawy za 1 zł etc. Nie oszukujmy się, bardziej im zalezy na miejscówce niz spoleczenstwu- jakby zalezalo spoleczenswtu to kazdy by kawalek dzialki z przyjemnoscią oddał

prawo powinno byc maksymalnie sprawiedliwe wobec wszystkich- nie tylko squatty tworzą sztukę. Inni artysci muszą sobie radzic sami- kombinowac na mieszkanie, czyns, lokal, pracownie.

Jesli chodzi o dach nad głową? kazdy powinien miec dach nad głową, ale nie daje to prawa do zagrabiania sobie cudzej wlasnosci.

natomiast jesli wlascicel nie wywiazuje się z dbania o działke w centrum miasta to władze,a nie squattersi są od tego zeby pana zmusic lub panu wymówic dzierżawę etc- I to jest strawa miedzy włascicielem a urzędnikami, Squaterski nie maja tu absolutnie prawa bytu , bo sie wpieprzają miedzy wódkę, a zakąskę.

z kolejnej strony nie oszukujmy sie, "odremontowanie" kamienicy przez squatersów choc twórcze nie musi wzbudzac podziwu i zachwytu mieszkanców- to są remonty na zasadzie " z czego da sie ulepic to ulepimy". jest czysciej, schludniej, ma to jakis " styl", ale i tak niekoniecznie centrum miasta jest miejscem na pseudoodremontowane rudery.- wiec społeczenswto moze sobie nawet nie życzyc takich atrakcji w centrum miasta.

sprawa squatów jest delikatna i drazliwa, natomiast o ile bardzo fajna jest idea domów twórczych, ma to taki posmaczek bohemy, czegos na wyzszym, artystycznym poziomie niz obrzydliwa komercja to nie podoba mi sie w polskich squattersach ( nie znam z bliska squatow obcych) postawa mega roszczeniowa, jakby panstwo mialo ich po pietach całować, że sa łaskawi " odremontowac za swoje kamienice"

potrzebujacych jest mnóstwo- emeryci, ludzie ciezko chorzy, samotne matki, weterani wojenni, domy dziecka itd itd
ale nikt z tych grup nie rosci sobie prawa do zajmowania cudzej wlasnosci, chocby nieuzywanej

wiekszosc ludzi ma głeboko w nosie sztuke squatową-i trzeba to uszanowac

[lauren6]

> potrzebujacych jest mnóstwo- emeryci, ludzie ciezko chorzy, samotne matki, wet
> erani wojenni, domy dziecka itd itd
> ale nikt z tych grup nie rosci sobie prawa do zajmowania cudzej wlasnosci, choc
> by nieuzywanej

Wręcz przeciwnie. Ciągle jest głośno o próbach eksmisji lokatorów z "odzyskanych" nieruchomości. Zazwyczaj chodzi o schorowanych, starych ludzi, rodziny z dziećmi, których "spadkobiercy" próbują wyrzucić na bruk. Nie koniecznie po dobroci, bo odcinając im prąd, wodę, inne media, dewastując klatki schodowe, sprowadzając żuli.

W Polsce od dawna potrzebna jest dyskusja (i co za tym idzie odpowiednie prawo) jak powinny się kształtować stosunki na linii właściciel nieruchomości - lokatorzy. To co się dzieje to jest dzicz i wcale nie z winy dzikich lokatorów.

[mondovi]

Akurat w Poznaniu miasto przekazało anarchistom drugi budynek - jest duży squat na Rozbracie, dostali budynek po jakiejś hurtowni sąsiadujący z nim. Co więcej, rada dzielnicy zadecydowała, że chcą przekazać budynek anarchistom, nie chcą sprzedać prywatnemu inwestorowi, który miał postawić tam hostel chyba. Płacili chyba przysłowiową złotówkę, w zamian zobowiązali się do wyremontowania budynku oraz zorganizowania tam biblioteki - o ile dobrze pamiętam. Także nie szarżujmy z tym marginalizowaniem i niezrozumieniem.

[joanekjoanek]

mondovi napisała:

> Akurat w Poznaniu miasto przekazało anarchistom drugi budynek - jest duży squat
> na Rozbracie, dostali budynek po jakiejś hurtowni sąsiadujący z nim. Co więcej
> , rada dzielnicy zadecydowała, że chcą przekazać budynek anarchistom, nie chcą
> sprzedać prywatnemu inwestorowi, który miał postawić tam hostel chyba. Płacili
> chyba przysłowiową złotówkę, w zamian zobowiązali się do wyremontowania budynku
> oraz zorganizowania tam biblioteki - o ile dobrze pamiętam. Także nie szarżujm
> y z tym marginalizowaniem i niezrozumieniem.

Bardzo fajnie. To budujące.

Palenie zioła to ma być coś pozytywnego?

[josef_to_ja]

Takie rzeczy tylko w Erze, a Ery już nie ma.

[joanekjoanek]

Nie no, masz rację. Za kraty złoczyńców. Do lochu.
Jakby nie mogli się urżnąć wódą na ławce przed blokiem albo na grylu, jak normalny człowiek.

mam skrajnie rozne doswiadczenia

[ciociacesia]

z Hiszpańskimi squotersami

[claudel6]

Och, wreszcie jakiś głos odmienny do tego chóru oburzonych filistrów. Wyszła z e-matek niezła mieszczańska kołtuneria. Uwielbiam takie dywagacje o zjawisku, o którym ma się zerowe pojęcie.

negatywne doswiadczenia niestety

[ciociacesia]

pod płaszykiem szytnych pobudek - wyrwac sie z systemu, 'wszystko za zycie', wolnosc i takie tam, a sprowadza sie to do tego jak tu robic zeby sie nie narobic, ale zyc sobie jak paczuszek w masełku i jeszcze zeby starczyło na srodki psychoatywne. raz na jakis czas oczywiscie. raz w tygodniu, no gora raz na 3 dni. no moze dwa. ale nie w zyłe, tylko do palenia

taka tam zabawa w zycie, i w anarchie

[adellante12]

Przeczytałem... OJP... Naprawdę wiele z was ma tutaj potwornie popaprane umysły...
Konkluzja
Mam garaż , nie uzywam go bo mi się nie chce wprowadzać aut do niego, wole zeby sobie stały pod chmurką , ot taki kaprys mam i juz..
Wg waszej chorej filozofii mój sasiad ma mieć pełne prawo do tego aby ten garaz zająć i szlus...
Któras z tych wieszczek komuny ma moze nieuzywany pokój w mieszkaniu? Chetnie go zajmę.

[lilly_about]

E tam. Gaja chce, żeby to było w dodatku prawnie uregulowane, żeby ten sąsiad mógł ci garaz zająć.

[chipsi]

Nie strasz. Ja mam garaż i nieużywany strych nad nim. Idę kupić lepsze kłódki bo jeszcze się jakiś artysta przypałęta.

[triss_merigold6]

Komuna przeprała ludziom umysły. No jak to tak, ma, nie używa i się nie podzieli?

[katia.seitz]

Komuna przeorała mózgi, mówisz? Tym dwudziestoletnim anarchistom, czy gai, rocznik 78? Albo też społeczeństwom zachodnim, których podejście jest bliskie temu, które opisuje gaja?

Bardziej trafne jest stwierdzenie, że Polakom mózgi przeorał Balcerowicz i neoliberalne przekonanie o "świętej własności prywatnej". A całej sprawa, wbrew temu co piszesz, nie jest marginalna, bo rozciąga się na kwestię ruchu praw obrony lokatorów, ostatnio szeroko obecną w mediach.

[adellante12]

Spróbuj w USA zając komus czyjąś własność... pamietaj aby uprzednio wykupić sobie kwatere coby cie nie skremowali i nie dodali do cementu...

[katia.seitz]

Ja piszę o cywilizowanych społeczeństwach, a nie o dzikokapitalistycznym USA, które samo prosi się o rewolucję w bolszewickim stylu www.polityka.pl/swiat/analizy/1524491,1,rozwarstwienie-w-usa-grozi-buntem.read
A wzorcowym przykładem obecności squotów w przestrzeni miejskiej jest Berlin. Miasto, do którego Warszawa jest pod wieloma względami podobna i z którego powinna czerpać przykład.

[kk345]

> A wzorcowym przykładem obecności squotów w przestrzeni miejskiej jest Berlin. M
> iasto, do którego Warszawa jest pod wieloma względami podobna i z którego powin
> na czerpać przykład.

Kosztem własności prywatnej? I właściciele kamienic mają je tak społecznie oddawać?

[katia.seitz]

Zwykle to wygląda tak, że właściciel nic z takim budynkiem przez lata nie robi, bo wymagałoby to odeń wydatków, na które go zwyczajnie nie stać. No to zajmują go squatersi i własnymi rękami odgruzowują, remontują itp. Często właściciele na to zresztą przyzwalają (częściej na Zachodzie, niż w Polsce, inna mentalność). A czasem po paru latach "przyzwalania" właściciel zmienia zdanie i chce budynek (którego wartość rynkowa w międzyczasie wzrosła dzięki renowacji dokonanej przez squatersów) przejąć. I robi się problem, bo ci ludzie czują się (słusznie) zrobieni w bambuko - inwestowali w coś przez ileś tam lat, a teraz każe im się wynosić na bruk.

Toteż uważam, że jeśli "właściciela" nie stać na sensowne zagospodarowanie jego własności, znajdującej się w przestrzeni miejskiej (np. przez 5 lub ileś tam lat nieużytkowana kamienica popada w coraz większą ruinę) to powinno przejmować taki teren miasto i spożytkowywać na cele społeczne. Taka ze mnie bolszewia.

[gaja78]

katia.seitz napisała:

> Toteż uważam, że jeśli "właściciela" nie stać na sensowne zagospodarowanie jego
> własności, znajdującej się w przestrzeni miejskiej (np. przez 5 lub ileś tam l
> at nieużytkowana kamienica popada w coraz większą ruinę) to powinno przejmować
> taki teren miasto i spożytkowywać na cele społeczne. Taka ze mnie bolszewia.

Ja też tak uważam.

[adellante12]

Zamiast nieść komunistyczny kaganek oswiaty miedzy nas- zaświeć przykładem. Daj im swoje mieszkanie/dom na ich potrzeby, niech sobie tam urzadzą swoją melinę tzn przepraszam squot srot czy jak to tam chcą nazwac.

[triss_merigold6]

Dzieci dostały przekaz kulturowy w spadku po rodzicach?
Pliz, powiedz, które społeczeństwa zachodnie akceptują squaty w środku normalnych osiedli mieszkaniowych czy w lepszych dzielnicach?

Nie, to nie ma nic wspólnego z ruchem obrony lokatorów. Lokatorzy płacili czynsz za mieszkania komunalne, a squatersi nie zamierzają za nic płacić tylko chcą za free.

[katia.seitz]

Squaty powstają zwykle w okolicach typu stare, zaniedbane kamienice, z którymi właściciele (jeśli w ogóle są) od lat nic nie robią. Pobyt squatersów z reguły podwyższa standard takiego lokalu, a nie pogarsza. Z rudery robi się miejsce bardziej zadbane, porządniejsze, często stanowiące centrum kultury alternatywnej. Nie ma więc powodów, żeby społeczeństwo albo miasto "nie akceptowało" ich postępowania.

A z ruchem obrony praw lokatorów ma to wiele wspólnego - po pierwsze, argumenty drugiej strony są identyczne ("święte prawo własności"), po drugie - owi obrońcy to często ci sami ludzie (ruch anarchistyczny). Żadna mainstreamowa partia się tym problemem nie zajmie, z powodu obowiązywania postbalcerowiczowskiego dogmatu o świętości własności prywatnej i kompleksu postkomunistycznego (no jak można cokolwiek uspołeczniać czy nie daj Boże nacjonalizować, toż to czysta komuna - jakoś w Skandynawii mogą, ale tam myślą o polityce społecznej racjonalnie, a nie poprzez historyczne skojarzenia.).

A co do przekazu kulturowego w spadku , rozczaruję cię - drugiego takiego fana Balcerowicza jak mój tata to nie ma. Pokolenie aktualnych 40-latków, które dobrze wyszło na transformacji, korzystając z możliwości dawanych przez lata 90-te, to najwierniejsi poplecznicy neoliberalizmu. Co doskonale widać na tym forum. Młodsi, którzy na boom transformacyjny się nie załapali, są z reguły bardziej zdystansowani wobec wiary w cudowną moc wolnego rynku i takich tam.

[kk345]

> Pokolenie aktualnych 40-latków, które do
> brze wyszło na transformacji, korzystając z możliwości dawanych przez lata 90-t
> e, to najwierniejsi poplecznicy neoliberalizmu. Co doskonale widać na tym forum
> . Młodsi, którzy na boom transformacyjny się nie załapali, są z reguły bardziej
> zdystansowani wobec wiary w cudowną moc wolnego rynku i takich tam.
BO tak się jakoś składa, że jeśli się niczego nie ma, to pogardza się własnością jako taką- dopiero, kiedy trzeba by zacząć dzielić się własnym majątkiem, własność nagle zyskuje na wartości

[katia.seitz]

Pewnie, że byt określa świadomość - cieszy mnie, że zgadzasz się z Marksem w tym względzie

[kk345]

Czy to ważne, KTO mówi, skoro mówi prawdę? Byt określa świadomość, czy tego chcemy, czy nie

[katia.seitz]

No to teraz zacznijmy wyciągać z tego stwierdzenia wnioski? Okazuje się, że wszystko jest grą pewnych interesów, więc nie ma czegoś takiego, jak "święte prawo własności".

[kk345]

Jeydynym wnioskiem jest to, ze jeśli już ktoś coś ma, to przestaje być taki wyrywny do rozdawania własności... Najłatwiej rozdawać cudze

[katia.seitz]

Oj, bynajmniej nie jest to jedyny wniosek Jego rewersem jest chociażby wniosek taki, że jeśli ktoś niczego nie posiada, to nie ma żadnego powodu, aby uznawał konieczność ochrony cudzej własności. Najłatwiej bronić swojego Ja nie piszę, że to słuszne, to po prostu logiczna konsekwencja przyjęcia myśli Marksa.

[aneta-skarpeta]

tak, ale mamy panstwo, organy scigania i przepisy które nas chronią przed osobami, ktore nie szanują prawa własnosci.

prawo jest niedoskonale, ale pamietajmy ze jesli damy przyzwolenie prawne przywlaszczania sobie prawa do nieruchomosci, ktore np 10 lat byly niezamieszkane, nieuzywane to czemu z tego mają korzystac tylko squatersi?

i co zacznie sie wojna podjazdowa i podsiadanie sobie miejsc w co lepszych miejscówkach miasta?

bo skoro nie dajemy prawa osiedlac sie na cudzym mieniu emerytom, sierotom, osob niepelnosprawnych, recydywistom, ktorzy chca wyjsc na prostą, to czemu mamy dawac squatersom?

odremontowany squat

[aneta-skarpeta]

berlin




poznan- rozbrat


warszawa
warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,11435563,Jak_naprawde_wyglada_squat__Zobacz_od_srodka.html
fajny projektor

------------

[czarnaalineczka]

te utopione balwanki (?) mnie urzekly
to jest sztuka !!!
to kiedys pojdzie za grube miliony

[katia.seitz]

Owszem, taka bywa estetyka tych miejsc. Nie oczekiwałaś chyba, że ktoś bezkosztowo zamieni takie rudery w miejsca pokryte stonowaną piaskową elewacją? Tym niemniej, są to miejsca, w których bez squatersów nie działo się nic - marnowała się przestrzeń. Teraz da się tam żyć i mieszkać,toczy się tam życie, dzieją się sprawy ważne dla mnóstwa ludzi. Tam się chodzi na imprezy, koncerty, bezdomni dostają bezpłatne posiłki, działają feministyczne, prozwierzęce i inne takie tam lewackie organizacje Nie musi się to tobie podobać ani pod względem estetycznym, ani ideologicznym - ale trzeba mieć na uwadze fakt, że społeczeństwo składa się nie tylko z klientów banków i eleganckich restauracji.

Zresztą - najlepiej przejść się po Kreuzbergu, pochodzić tamtejszymi ulicami, pozwiedzać tamtejsze squaty i zobaczyć na własne oczy, jak to działa

To podnosi wartość budynku?!

[triss_merigold6]

Chcesz wmówić, że wysyfienie bohomazami ruiny podnosi wartość budynku?! Przecież to się nadaje do wyburzenia, a po takiej działalności adres jest spalony, bo jeszcze latami mogą tam zaglądać niedostosowani i przeszkadzać.
Właściciel powinien domagać się od squotersów zadośćuczynienia za szkody.

[katia.seitz]

Tja, oczywiście, bo te budynki się nadają do zamieszkania ot tak, a to co robią z nimi squatersi to zdewastowanie ich poprzez naniesienie paru bohomazów na ścianach

Akurat tak się składa, że znam historię pewnego mini-squatu tworzonego od zera w pewnym warszawskim pustostanie. Zasiedlający nielegalnie mieszkańcy odnowili ściany w części pomieszczeń (odgrzybienie, położenie tynku), wysuszyli zawilgocone pomieszczenia, ogrzewali je zimą, co powstrzymywało dalszą degradację, częściowo naprawili niedziałający system kanalizacyjny i zrobili parę innych rzeczy. Wystarczyłoby pokazać zdjęcia tych "ruin" przed - i po wprowadzeniu się squatersów.

[katia.seitz]

Dodam jeszcze, że w owym znanym mi przypadku pustostan był użytkowany za zgodą i wiedza właściciela, który cenił sobie to, że miejsce będzie dzięki temu powstrzymane przed dalszą degradacją. W pewnym momencie właściciel "wymówił" squatersom siedzibę, uzasadniając to tym, że ma zamiar podjąć tam jakąś działalność - zasiedlający opuścili ją bez protestów. Jak widać, można się dogadać.

[aneta-skarpeta]

problem w tym, ze rozbrat wyniesc sie nie chce i zamiana ich nie interesuje- cytowalam ich protest, z ich strony

ich interesuje TYLKO JEDNO rozwiązanie- zostac tam gdzie są i koniec

Nie wiem czy ktoś zwrócił uwagę

[gaja78]

na to zdanie z cytowanego przez Anetę linku:

"Łącznie współwłaścicieli zajętego budynku jest 9. Policję zawiadomił tylko jeden z nich. Zdaniem anarchistów powiadomienie powinni złożyć wszyscy."

Ja nie wiem, czy powiadomienie powinni byli złożyć wszyscy, ale skąd wiadomo, że squatersi nie dogadali się z którymś z pozostałych właścicieli budynku ?

[kk345]

Bo na takie "dogadanie" przy współwłasności musieliby mieć stosowny dokument ze zgodą wszystkich wspólwłaścicieli- jesli jeden sie nie zgadza, umowa jest nieważna.

[czarnaalineczka]

ty sie nie znasz na sztuce
te balwanki to arcydzielo

[kk345]

Rozumiem, ze osobiście nie miałabyś nic przeciwko takiemu sąsiedztwu?

[triss_merigold6]

Zabójczo wpływa na ceny nieruchomości w sąsiedztwie, zabójczo.

[katia.seitz]

Nie, nie miałabym nic przeciwko.

[triss_merigold6]

A masz dzieci? Bo ja mam i nie chciałabym ich integrować z takim sąsiedztwem.

[katia.seitz]

Mam. Pomieszkiwałam trochę na Kreuzbergu (krótko) z 1,5 roczniakiem. Super place zabaw mają w okolicy
No, ale ja nie jestem z tych, co wzywają policję, bo sąsiad bierze prysznic po 22.

[triss_merigold6]

To najwyraźniej nie dbasz o te dzieci skoro model sąsiedztwa Ci zwisa.

[katia.seitz]

No, najwyraźniej nie dbam Taka rodzinna tradycja, w końcu sama jestem dumną wychowanką warszawskich Szmulek i Pragi

[claudel6]

Triss, piszesz dokładnie w takim stylu jak biali rasiści o sąsiedztwie Hindusów czy Wietnamczyków. Co ty wiesz o squatersach, że stwierdzasz że ich sąsiedztwo może być złe? Szkodliwe dla dzieci? Przecież nic nie wiesz, wszystko sobie jedynie wyobrażasz. Wiesz że są squattersi, którzy prowadzą darmowe kluby dla małych dzieci w ramach pomocy mieszkańcom? Tak, na pewno uczą je tam palić zioło i kraść, wg ciebie.
Squtatresi to są normalni ludzie. To nie są złodzieje, którzy kradną komuś własność – zasada jest taka, ze squattersi mieszkają w budynku, dopóki właściciel się o budynek prawnie nie upomni. Takie są ogólne zasady squattowania (to co się stało w Poznaniu – to po prostu zwykłe ludzkie emocje. Wyrzucanie ze squatu jest wpisane w ideę squattingu, squatterom nie wolno się zasiedzać).

[gazeta_mi_placi]

Czyli pasożyty włóczykije, co kto lubi...

[triss_merigold6]

No to właściciel się upomniał więc powinni spadać natychmiast i nie dyskutować.
Linkowane zdjęcia budynków pokazują pomazane ruiny. Nie chciałabym mieszkać w sąsiedztwie pomazanych ruin - proste.

[claudel6]

Tak, ten squat tak wygladał. Ale to nie jest cecha squattów, bywają to zupełnie normalne domy, a ty się odnossiz negatywnie do LUDZI, nie do budynków.

[claudel6]

No jak to katia, przecież to be, obrzydliwe, jakies brudasy pod Twoim pięknym ogrodzonym osiedlem! Uff..jak dobrze, że nie wszystkie e-matki to takie relikty XX-wiecznego kapitalizmu. Ja bym osobiscie tez nie miała, no ale ja tego doświadczyłam na własnej skórze.

[brak.polskich.liter]

kk345 napisała:

> Rozumiem, ze osobiście nie miałabyś nic przeciwko takiemu sąsiedztwu?

Co prawda to nie bylo do mnie, ale jako osoba mieszkajaca w odleglosci 5 minut spacerem od najblizszego squatu dorzuce swoje 5 groszy.

Nie, nie mam nic przeciwko takiemu sasiedztwu, jak moje, aczkolwiek jestem swiadoma, ze sa squaty i squaty. W mojej okolicy, w tym konkretnym przypadku wyglada to tak, ze pare lat temu grupa pasjonatow teatru zasiedlila pustostan-rudere. Bedac grzecznymi obywatelami udali sie do urzedu miasta - okazalo sie, ze wlasciel jest, ale ma w odwloku to, co sie dzieje z budynkiem. Znalezli wlasciciela i dogadali sie z nim - oni zrobia remont, podlacza sobie media, zalatwia ubezpieczenie i zrobia tam teatr. Za korzystanie nie beda wlascicielowi placic, natomiast, gdyby jednak znalazl kupca na budynek (bardzo malo prawdopodobne, ale jednak), to oni sie zobowiazuja wyniesc z budynku w ekspresowym tempie - 21 dni czy cus (normalny okres wypowiedzenia umowy najmu jest w Niemczech znacznie dluzszy).
Jak sie dogadali, tak zrobili.
I to dziala. W ten sposob korzystaja wszyscy.

Znajomy mieszkajacy w Holandii mowil mi, ze w Amsterdamie dziala (nie wiem, czy ostatnio nie zmienilo sie prawo) cos na podobych zasadach (tzw. antikraak). Polega to na bardzo niskim (lub zerowym) koszcie wynajmu w zamian za krotki okres wypowiedzenia umowy w przypadku sprzedazy lokum przez wlasciciela.
Czyli da sie.

I osobiscie jestem calym sercem za takimi wlasnie rozwiazaniami. Jestem przekonana, ze sporej czesci konfliktow na linii squatersi-wlasciciele spokojnie daloby sie uniknac, stosujac cos analogicznego do opisanego wyzej roziwazania. Natomiast wjazd na czyjs teren (bo puste) bez wiedzy i zgody wlasciciela uwazam za grande.

[aneta-skarpeta]

katia

ja wszystko rozumiem, zaznaczałam, ze mi squaty nie przeszkadzają, ale tworzone na innej zasadzie- zgodnie z ogólno przyjetymi normami społecznymi
czyli za zgoda własciciela ( prywatnego lub państwa), a jesli byla samowolka i ktos sie dopatrzyl po 10 latach, to sory-jest ryzyko jest zabawa

jednoczesnie chcialam zaznaczyc ze ciezko tu argumentowac " nikt sie nie zajmowal squatem to go wyremontowalismy i teraz jest fajny

tak wiec jest ogarniety, w pewnej stylistyce, ale z odremontowaniem kamienicy, zeby nie straszyla ciezko tu mówic, prawda? wiec ten argument odpada

rozbrat poznanski wyglada tak


ciezko nazwac to odremontowanym budynkiem, a takie argumenty padają, co jest absurdem- bo jak straszyl tak straszy w centrum miasta

[katia.seitz]

zgodnie z ogólno przyjetymi normami społecznymi
> czyli za zgoda własciciela ( prywatnego lub państwa)

Tak by było najlepiej (choć nie wiem, co na to co bardziej radykalni anarchiści ). I dobrze, jeśli samorządy lub państwo rozumieją, że sprawa nie sprowadza się jedynie do ochrony interesu właścicieli.

> ciezko nazwac to odremontowanym budynkiem,

Remont budynku nie sprowadza się do pomalowania fasady. Żeby móc w ogóle użytkować pustostan, trzeba dokonać różnych prac wewnątrz, po to żeby woda nie kapała na głowę, a grzyb nie śmierdział aż tak strasznie Efekty tych prac często nie są widoczne z zewnątrz, ale kondycję budynku poprawiają.

[aneta-skarpeta]

tylko katia, nie oszukujmy sie
no fajnie na głowe nie kapie, grzyb nie jedzie jak głupi

ale tylko dla squatersów to jest "jakis standart"
nikt z takiego "remontu" nie skorzysta

bo albo budynek taniej wyburzyc, albo rozwalic te pseudo naprawy, zeby zrobic porządny remont

jesli chodzi o zabytki, to juz chyba nic nie powiem

[claudel6]

> na innej zasadzie- zgodnie z ogólno przyjetymi normami społecznymi
> czyli za zgoda własciciela ( prywatnego lub państwa), a jesli byla samowolka

Aneta, ale to że za zgoda wypacza ideę squattingu. Squatting polega na zajęciu pustej nieruchomości, która stoi od dawna pusta, niszczeje i nikt się nią nie interesuje. Squattersi nie ubijają interesów, nie szukają właścicieli. Jak się właściciel znajdzie to obie strony mogą się dogadać lub nie – państwo na pewno powinno w tym pomagać zachowując prawa obu stron,a nie robic brutalne najazdy bo własność prywatna jest świeta.
Zresztą ta świętość jest jakoś w tym kraju cholernie względna, zalezy KTO ją narusza – jak zgłosiłam na policji, ze mi bandyci ukradli rower spod supermarketu i że ta szajka rowerowa jeździ sobie cały czas vanem po supermarketowym parkingu zgarniając kolejne zostawione rowery, to nikt ich brutalnie nie najechał, choć byli w zasiegu reki. Organy ścigania nie ruszyły nawet palcem, by odebrac moją zajętą własność. Za to kazano mi na pobliskiej komendzie wypełnić wielometrowy formularz, po czym sprawę umorzono. Roweru nigdy nie odzyskałam.

[czarnaalineczka]

>– jak zgłosiłam na policji, ze mi bandyci ukradli rower spod superm
> arketu i że ta szajka rowerowa jeździ sobie cały czas vanem po supermarketowym
> parkingu zgarniając kolejne zostawione rowery, to nikt ich brutalnie nie najech
> ał, choć byli w zasiegu reki. .

nie szjaka tylko mlodziez z inicjatywa
nie kradnie tylko zajmuje zgodnie ze swoimi ideami
co ty o nich wiesz ?
moze sadza ze rowery przed supermarketami psuja krajobraz albo po prostu rowery nie sa zgodne z ich ideologia a moze lituja sie nad samotnymi malymi rowerkami porzuconymi pod swiatyniami konsumpcjonizmu
nie wiesz wiec nie oskarzaj !!!

>Organy ścigania nie ruszyły nawet palcem, by odeb
> rac moją zajętą własność. Za to kazano mi na pobliskiej komendzie wypełnić wiel
> ometrowy formularz, po czym sprawę umorzono.

widac maja wiecej empatii i zrozumienia dla mlodzienczej inicjatywey niz ty zepsuta kapitalistko

[aneta-skarpeta]

claude

ok, robią najazd, mieszkają tam 10 lat, ale w końcu ktos sie o to upomina- no trudno, trza zwijać manatki, bo dogadac sie nie da

i wszystko gra

a co ma zrobic wlasciciel, gdy squatersi nie chcą się wyniesć? nie są zainteresowani innym miejscem etc?

rozbrat jest "likwidowany" od 2009 roku bodajze. to nie jest "nagły najazd policji bez zapowiedzi"

rozbrat nie jest kompletnie zainteresowany innym lokum, bo to złe, tamto nie takie, oni nie chcą i juz

gdzie tu jest dialog? mozna sie z nimi cackac, doceniac to co robią ale w pewnych granicach
" dogadanie sie" nie moze polegac na tym, ze zawsze ma byc jak squatersi chcą, bo squatersi są wszedzie.

[claudel6]

To najbardziej idiotyczny argument jaki mogłaś podać. Aneta-skarpeta – myślisz, ze do bycia squaterrsem trzeba mieć licencję czy co? przeciez KAŻDY może być squaterrsem. Squatterem stajesz się przez sam fakt zasquattowania, równie dobrze mogą to robic ci twoi biedni emeryci i samotne matki, nikt nie odbiera im tego prawa na korzyśc jakiejś mitycznej grupy „squattersów”. To nie działkowcy zrzeszeni w jedynym słusznym związku (to jest dopiero komuna).
Btw, naprawde myślisz, ze wśród squaterrsów jest tylko młodzież? Może u nas, ale na świecie wśród squattujących są normalnie rodziny. Są ludzie po 50-tce. Są również te wyświechtane „samotne matki”.

[kk345]

> jeśli ktoś niczego nie posiada, to nie ma żadnego powodu, aby uznaw
> ał konieczność ochrony cudzej własności.
A czy ja protestuję? Skoro najłatwiej rozdawać cudze, to w konsekwencji rozdają je ci, którzy nic nie mają, przeciez dokładnie to piszę...

[sumire]

ależ co to ma z komuną wspólnego? toż squattersi to zazwyczaj bardzo młodzi ludzie, poza tym squaty mają się nieźle również w krajach, które nie miały szczęścia zaznać ustroju komunistycznego.

i Bogiem a prawdą to ja nie wiem, czy jednak dzielenie się nie jest lepsze od podejścia 'ja, mnie, moje, moja święta własność i zakaz wstępu'. a niestety nasze społeczeństwo idzie w tym drugim kierunku.

[sundry]

Podejrzewam, że niechęć do dzielenia się bierze się stąd, że u nas ten, kto ma, z reguły ciężko się na to posiadanie napracował i ma pełne prawo do tego, żeby nie dzielić się z jakimś darmozjadem

[gaja78]

sundry napisała:

> Podejrzewam, że niechęć do dzielenia się bierze się stąd, że u nas ten, kto ma,
> z reguły ciężko się na to posiadanie napracował i ma pełne prawo do tego, żeby
> nie dzielić się z jakimś darmozjadem

problem tylko w tym, ze ci mlodzi ludzie chca coś w tych pustostanach robic. Cos co ich rozwija jako ludzi, czyli przyszlych ojcow, matki, pracownikow, tworcow.

[triss_merigold6]

To niech idą do roboty i płacą podatki. Mogą swoją przedsiębiorczość spożytkować.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> To niech idą do roboty i płacą podatki. Mogą swoją przedsiębiorczość spożytkowa
> ć.

Dla ciebie tylko podatki decyduja o tym, czy czyjas dzialalnosc jest wartosciowa spolecznie ?

[katia.seitz]

Pewnie, to właśnie jest typowe neoliberalne myślenie - produkcja n-tej kampanii reklamowej gumy do żucia jest z pewnością działalnością wartościową społecznie, a stworzenie własnymi rękami od zera stołówki dla bezdomnych na terenie squatu już niekoniecznie.

[sundry]

Obstawiam, że stworzenie stołówki jest obwarowane tyloma normami sanitarnymi i innymi, że małe są szanse na to, by powstała na terenie squatu.

[katia.seitz]

Toteż tego typu "stołówki" działają poza prawem. Ale działają. www.jzb.waw.pl/index.php?co=wiadomosci

[kk345]

Anarchiści działają radośnie poza wszelkim prawem, także sanitarnym- salmonella ich się nie ima

[sumire]

ależ pójdą. prędzej czy później pójdą. i być może będą płacić większe podatki niż my tutaj, bo będą lepiej od nas zarabiać - nie da się tego wykluczyć. wychowywałam się wśród różnej maści niebieskich ptaków - większości z nich albo się znudziło, albo przekuli swój bunt w niezły interes.

[josef_to_ja]

Ale mam wrażenie, że jak ktoś koło 25tki nadal jest niebieskim ptakiem, to nim już pozostanie.

[claudel6]

Brr, aż zimno sie robi. Jakby tylko zarabiane pieniądze i podatki decydowały o wartości człowieka. Piękny, wspaniały neoliberalny świat krajów postkomuny.

[gazeta_mi_placi]

Masz męża bezrobotnego, a dziecka nie będziesz zachęcać do podjęcia pracy? Wszak nie praca i podatki stanowią o wartości człowieka.

[czarnaalineczka]

a nie mogliby sie rozwijac w czyms za co sami zaplacili ?

[kk345]

> problem tylko w tym, ze ci mlodzi ludzie chca coś w tych pustostanach robic. Co
> s co ich rozwija jako ludzi, czyli przyszlych ojcow, matki, pracownikow, tworco
> w.
Jeśli mogę, to ja jednak zrezygnuję z finansowania z prywatnych środków czyjegoś samorozwoju, dobrze?

[katia.seitz]

A ja np. wolę z własnych środków (bo o podatki ci chodzi zapewne?) finansować czyjś samorozwój, niż opłacać działania policji takie, jak towarzyszące ostatniej akcji w Poznaniu.

[kk345]

> A ja np. wolę z własnych środków (bo o podatki ci chodzi zapewne?) finansować

Nie- chodzi mi o konieczność oddania na rzecz ich samorozwoju mojej hipotetycznej, nieuzywanej działki budowlanej/kamienicy/ogórka działkowego

[katia.seitz]

Jeśli przez twoją niewypłacalność część przestrzeni miejskiej popada w ruinę, szpeci miasto, przyczynia się do obniżki cen okolicznych nieruchomości i stwarza zagrożenie dla porządku publicznego - to tak, uważam, że istnieją podstawy do odebrania ci tejże własności.

Prawo umożliwia zresztą odbieranie własności ze względu na ważny interes społeczny (budowa drogi, mostu itp.), przy czym oczywiście wchodzą tu w grę odszkodowania. Tak czy inaczej, prawo własności nie ma charakteru absolutnego.

[kk345]

Odszkodowanie jest w Twojej wypowiedzi słowem kluczowym

[sumire]

finansujesz wycieczki parlamentarzystów do Gujany Francuskiej. mnie osobiście squaty przeszkadzają znacznie mniej.

[claudel6]

No dokładnie! I wycieczki całych familii partyjnych obsadzających rady nadzorcze państwowych spółek. Ale to straszne squatty kłują w oczy.

[katia.seitz]

>niechęć do dzielenia się bierze się stąd, że u nas ten, kto ma,
> z reguły ciężko się na to posiadanie napracował

Masz na myśli panów-właścicieli kamienic, którzy mają doń święte prawo na podstawie tego, iż były one w posiadaniu ich stryjecznego pradziadka 70 lat temu? To jeszcze bym jakoś zrozumiała; gorzej, iż wielu z tych "prawowitych właścicieli" nabyło doń prawo, odkupując je za marne grosze od nie do końca świadomych spadkobierców. O, proszę sobie poczytać np. o tej znanej historii: m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,9500936.html

[sundry]

Nie, mam na myśli tych, co normalnie pracują

Esbecja, TW i postkomuna też ciężko pracowali?

[josef_to_ja]

Na swoje majątki? Te wszystkie Gudzowate, Krauze, Kulczyki, Czarneckie itp.?

[claudel6]

Co ty pierniczysz triss. Zastanów się chwilę. Akurat komuna tutaj w tym kraju sprawiła, że ludzie trzęsą się nad każda prywatną własnością, własność jest celem życiowym i jest święta, co widać świetnie w tym wątku. Oburzacie się na to zjawisko, choc kompletnie nie wiecie jak to działa, dajecie jakies przykłady z dupy wzięte o zajmowaniu waszych pustych garazy i pokoi. W krajach zachodu squatting jest zjawiskiem obecnym i społecznie akceptowanym, nikt nie wzywa do pacyfikacji tego zjawiska, nie ma debat w prasie czy w mediach, jacy to squaterrsi bandyci i darmozjady. Są nawet uregulowania prawne pomagające rozwiązywać spory squattresów z właścicielem. Squatting świetnie się ma w UK, Niemczech, Holandii. Natomiast nigdy nie był obecny w krajach komunistycznych – żadne państwo komunistyczne nie pozwoliłoby na takie akcje. Pieniczycie bezmyślnie o mentalności komunistycznej, a własnie mentalność komunistyczna – ta która istniała w realnych krajach komunistycznych nigdy by nie pozwoliła na takie pozasystemowe, nieregulowane, wolnościowe zjawisko jakim jest squatting. Słyszałyście o squattach w Korei Pólnocnej? Albo Chinach? Hę?

[gazeta_mi_placi]

A jeśli dojdzie do katastrofy budowlanej w takim squacie to ciekawe kto za to odpowiadać będzie....

[lelija05]

Pisałeś, że lubisz gotować, więc pewnie chętne by się znalazły

[chipsi]

Gotuje powiadasz? To olewamy ten basen i wjeżdżamy mu na ten garaż

[adellante12]

to se polepszyłem teraz.....
Ok ale bzykam się conajmniej 7 x w tygodniu a w weekendy bez ograniczeń... ))
Wiec zastanowić się proszę z tym garazem.
Bo gdybym nie bzykał to tez się znajdzie zaraz taki co to w swietle prawa przyjdzie bzykać bo skoro nie uzywam.... ))))

[joxanna]

>Mam garaż , nie uzywam go bo mi się nie chce wprowadzać aut do niego, wole zeby sobie stały pod chmurką , ot taki kaprys mam i juz..<

Miej sobie garaż, pusty, czy nie, zrób z nim co chcesz - ale jeśli garaż będzie śmierdział, albo będzie szkaradny, albo będzie przyciągął meneli, albo zrobisz w nim np. kostnicę - to powinieneś go zlikwidować i doprowadzić do normalnego stanu, tak, żeby sąsiadom też się przyjemnie obok ciebie mieszkało.

[lilly_about]

Jesli zrobi z garazu kostnicę to musi złożyc wniosek o zmiane sposobu uzytkowania lokalu... I to nadal nie będzie pustostan.

[triss_merigold6]

Szkaradne są całe Krupówki, hotel Gołębiewski w Karpaczu (samowola budowlana), połowa zabudowy nadbałtyckiej, cygańskie Gargamele pod Poznaniem - tu proponuję bić na alarm.

[adellante12]

Zajmujemy i burzymy? ))

[triss_merigold6]

Aaa i okolice portu Yellow w Giżycku są szkaradne.
Nie znoszę Krupówek, tak wyobrażam sobie piekło.
Obawiam się, że nie da się tego zburzyć, ale miło pomarzyć. D

[brak.polskich.liter]

triss_merigold6 napisała:

> Obawiam się, że nie da się tego zburzyć, ale miło pomarzyć. D

Jak to sie nie da, jak sie da? Wypozyczyc buldozer, przejechac, potem poprawic i gotowe

Wesola przejazdzka buldozerem byla moim marzeniem, kiedy mieszkalam w Leeds. Kilka lat od przeprowadzki juz minelo, ale ilekroc tam jade z wizyta, to sobie wizualizuje buldozer i od razu humor mi sie poprawia.

kurcze, a ja lubie Krupówki

[ciociacesia]

swoisty folklor

[claudel6]

No ale nie widzisz, ze są szkaradne, bo własność prywatna w Polsce jest świeta? Jest to konsekwencja tworzenia z niej nadrzędnej i nienaruszalnej wartości, z którego to założenia cały czas wychodzisz.

[triss_merigold6]

Nie, są szkaradne ponieważ nadzór budowlany ma temat w de i gminy, które mogły i powinny uchwalić bardzo szczegółowe plany zagospodarowania terenu też mają temat w de. Jakoś w cywilizowanych państwach organ samorządowy może narzucić inwestorom nie tylko wysokość i kubaturę budynku, ale nawet kolor dachówek i nie ma to nic wspólnego z prawem właśności.

A zajęcie cudzego budynku i niechęć do wyniesienia się na życzenie właściciela ma mnóstwo wspólnego z prawem własności.

[claudel6]

ale te organy mają to w de własnie dlatego, ze taka jest u nas kultura - wolnoć tomku w swoim domku. nikt ci nie ma prawa ingerować w twoją własność.

[landora]

Mnie też szlag trafia, jak widzę, jak sytuację przedstawia Gazeta.
Jeżeli miastu nie podoba się pustostan, to powinno porozmawiać z właścicielem. póki co to on ma prawo własności nieruchomości i żadni "anarchiści" nie mają prawa tam wchodzić! I jeszcze zgrywają biednych pokrzywdzonych

A co do "kultury", byłabym bardzo wdzięczna, gdyby kochani anarchiści z Rozbratu zaczęli od siebie i np. przestali wypisywać swoje hasełka na ścinach świeżo odnowionych budynków.

[triss_merigold6]

Niewiele rzeczy mnie bardziej zapienia od bohomazów na elewacji, strzelałabym do malujących bez ostrzeżenia.

[landora]

Wiesz, jak zobaczyłam bohomaz "miasto to nie firma" na świeżo wyremontowanej elewacji bloku (dodam, wyremontowanej za pieniądze mieszkańców), to myślałam, że mnie szlag na miejscu trafi. Elewację Ratusza też zniszczyli. No ale oni w końcu wyrażają siebie, nie to co my, kapitalistyczne, płacące podatki płazy...

[triss_merigold6]

To niech wyrażają siebie na obszarze np. swojej posiadłości, kupionej lub dzierżawionej. Qrde dlatego cenię sobie mieszkanie na osiedlu z ochroną, przynajmniej żadne śmieci nie paskudzą elewacji ani klatek schodowych i nikt się nie realizuje robiąc z lokalu melinę.

[gazeta_mi_placi]

Zaraz się dowiesz, że w getcie mieszkasz...

[wioskowy_glupek]

Moim zdaniem mylicie 2 podstawowe rzeczy, mianowicie:

Prawo do zagospodarowania właściciela czy też przeznaczenia budynku, zgodnie ze swoją fantazją i zgodę na oszpecanie przestrzeni publicznej, niszczejącym pustostanem.

Chodzi mi konkretnie o to, że jeśli właściciel wybuduje sobie budynek w centrum miasta i będzie miał taki na niego pomysł żeby stał pusty, to nikomu nic do tego. To jest jego budynek wybudowany za jego pieniądze i nie dziwię się, że wezwana została słusznie Policja... To że budynek stał pusty nie znaczy, że można sobie do niego wejść i go bezprawnie zająć.

Natomiast, jeżeli ten sam budynek staje się opuszczoną ruderą, która zaśmieca przestrzeń publiczną, właściciel o niego nie dba, nie naprawia elewacji, toleruje powybijane okna itp... Po prostu dopuszcza do niszczenia tego budynku, to wówczas miasto powinno na drodze sądowej go odkupić za niewielkie pieniądze i wówczas robić sobie z nim co chce...

W drugim przypadku, przypadkowe prywatne osoby też nie mają tam czego szukać...

[sundry]

Po prostu dopuszcza do niszczenia tego budynku, to wów
> czas miasto powinno na drodze sądowej go odkupić za niewielkie pieniądze i wówc
> zas robić sobie z nim co chce...

Piszesz tak, jak by miejskie nieruchomości zamieniały się magicznie w luksusowe pałace Miasta raczej nie są na tyle bogate, żeby remontowały stare rudery- ale może się nie znam

[morekac]

Uważasz, że powinna tam wchodzić policja z bronią maszynową?

[adellante12]

Oczywiscie. I przede wszystkim z pałami szturmowymi. I nie powinni czekac az tłuszcza ich zaatakuje. W przypadku najmniejszego zagrożenia powinno byc konkretne pałowanie.
Szkoda ze wiekszość z tu piszacych dzieciaków nie pamięta - bo nie ma prawa jak działało ZOMO. Tam nie było pytyań. Była gleba i wpier... Milicja tez nie czekała czy ktos ich obrzuca kamieniami. A dzisiaj, kazdy gliniarz musi sie tłumaczyc czy aby na pewno nie mógł zapobiec uzyciu gazu pieprzowego czy na pewno musiał obezwładnic np jakiegos kibola demolujacego miasto...

[morekac]

Bez przesady.
ZOMO na akcje to zabierało pały z tarczami, gaz i sikawki, takie było humanitarne. A może bali się, że demonstranci im broń przechwycą i wystrzelają. Przecież to jest proszenie się o nieszczęście.
I nawet ostatnio w Warszawie obyło się - czy to z okazji Święta Niepodległości czy meczu Polska-Rosja bez ciągania broni palnej na akcje. Trochę gazu, pały i awanturująca się ludność czy ro miejscowa, czy na goścnnych występach - rządkiem leżała na trotuarze.

[chipsi]

ZOMO spuściło bandycie wpier.ol a ten mógł dziękować że nie bardziej. Teraz Policja musi się przepraszać za każde naruszenie nietykalności osobistej bo bandziory płaczą że niedobry policjant mu złamał paznokieć.

[sadosia75]

Ciekawi mnie czy te opierające squotersów równie chętnie by ich popierały gdyby zajęli jej dom, mieszkanie ( willę no bo to ematka ) w czasie gdy ona prażyła się ( w sensie swe seksowne ciało bo to ematka ) na wakacjach ( na bank w jakiejś luksusowej miejscowości bo wiadomo.. to ematka )
Póki ci wasi squotersi zabierają innym - git. ale jak by przyszli zabrać wam... uuu to nie ma zmiłuj.
A może tak wprowadzę się do sąsiada z bloku obok? sam mieszka w mieszkaniu ponad 100 metrowym. Z pięknym widokiem i to na wschód. A mnie się by przydało takie mieszkanie. jego i tak w sumie nigdy nie ma bo wiecznie zagramanicą.
To jak jematki? pomożecie mi? będziecie razem ze mną się wprowadzac i bronić mego świętego prawa do poszerzania praw lokalowych ( czy jak to tam nazywacie nielegalne zajęcie cudzej własności ) czy jednak zadów nie ruszycie sprzed kompa w obawie, że wariaci wbiegną do waszych domów ?

[gaja78]

sadosia75 napisała:


> Póki ci wasi squotersi zabierają innym - git. ale jak by przyszli zabrać wam...
> uuu to nie ma zmiłuj.

Zabierają ? A co oni niby zabierają ?

[triss_merigold6]

No nie chcą opuścić cudzej nieruchomości mimo żądan właściciela.

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> No nie chcą opuścić cudzej nieruchomości mimo żądan właściciela.

Ze strony Wprost:

"Rzecznik prasowy wielkopolskiej policji Andrzej Borowiak powiedział w środę PAP, że funkcjonariusze interweniowali po tym, jak współwłaściciel prywatnego budynku przy ul. Podgórze złożył zawiadomienie o popełnionym przestępstwie.

"Poinformował, że ktoś wyłamał kłódkę w drzwiach i nielegalnie zajął obiekt. Policjanci na miejsce pojechali z interwencją i jako asysta dla właściciela, który chciał wejść do tego budynku. Nie wiedzieliśmy, czy ktoś jest wewnątrz. Policjanci stali, odgradzali anarchistów od właściciela. Po wejściu do środka i stwierdzeniu, że nikogo tam nie było, właściciel zabezpieczył obiekt" – powiedział Borowiak.
Jak dodał, w internecie pojawiła się informacja, że w tym budynku anarchiści urządzili sobie nową siedzibę i właśnie zapraszają na jej uroczyste otwarcie."

Gdzie ty tu widzisz informację, że squotersi nie chcieli się wynieść mimo żądań właściciela ?

[triss_merigold6]

Aha, to zadyma była ot tak sobie?

Aneto -mały offtop

[karola1008]

(ale naprawdę maleńki) - czy mogłabyś w wolnej chwili zerknąć na pocztę gazetową? Będę zobowiązana . Co do meritum-całkowicie się z Tobą zgadzam .

[gaja78]

triss_merigold6 napisała:

> Aha, to zadyma była ot tak sobie?

No a nie ?

[wioskowy_glupek]

Jak przyjdziesz dzisiaj do domu i zastaniesz w nim obcych ludzi to zobaczymy czy zadyma będzie o nic

[chipsi]

I oczywiście jeżeli była by to grupa rosłych młodzieńców z ogolonymi głowami najpierw sama by zażądała opuszczenia lokum i po sprawie

[claudel6]

Bardzo ciekawa ta dyskusja. Pokazuje przede wszystkim jak kompletnie nieznane i nieoswojone jest zjawisko squattingu w Polsce. I ze nie jestesmy mentalnie gotowi na squatty w Polsce, skoro w miarę obyte i wykształcone kobiety reagują na słowo „squatt” jak na słowo trędowaci. Skok z komunizmu w dziki kapitalizm ciągle nam się odbija czkawką – będziemy takim społeczeństwem małych dorobkiewiczów jeszcze przez następne dziesiąt lat, by ktoś zaczął podważać ten paradygmat. Na razie paradygmat dorabiania, gromadzenia własności prywatnej, zarabiania pieniędzy jak jedynego modelu życia się jest święty. Tak sobie myślę, ze być może bym myślała bardzo podobnie, gdyby nie fakt, ze wyjechałam z Polski. Pobyt w UK przeorał moją świadomość bardzo mocno, podważył mnóstwo tego typu świętych oczywistości.
Niezrozumienie tego, co robią squatterzy wynika z tego, że na siłę próbujecie ich wbić w model, w którym tkwicie – praca na pełny etat – dom na kredyt – płacenie podatków, kupowanie dóbr i tak do śmierci. Ja też w nim tkwię, ale nie uważam, że wszyscy są zobowiązani do jego powielania – że są winni to państwu, w którym żyją. Wręcz przeciwnie – uważam, że społeczeństwa w których brakuje ludzi/grup inaczej żyjących to najgorszy koszmar. Społeczeństwa tak samo skoszarowane jak komunistyczne, zniewolone i mentalnie zamknięte. Taki odpowiednik komunizmu w kapitalizmie.
Squattersi z samej zasady są poza tym modelem – pracy, zarabiania, posiadania pieniędzy. Próbują sobie radzic w społeczeństwie poza systemem – tak, poza tym systemem który znacie – zarabiania pieniędzy by móc nimi zapłacic za dobra. Squatting polega nie tylko na zajmowaniu pustych domów – jest to ogoleni idea życiowego recyclingu. Wśrod squattersów są ludzie, którzy wypadli z systemu, bo sobie w nim nie poradzili (za mało zarabiali, by móc się utrzymac – w Londynie za byle pokój trzeba zapłacic 500 funtów. Wiele pełnoetatowych prac to zarobki rzędu 800-1000 funtów mies.). Albo ci, którzy system świadomie opuścili – nie chcą spedzić życia na chodzeniu do pracy i gromadzeniu dóbr. Nie jest to nowa postawa – idea ta funkcjonuje od czasów hipisów, potem byli anarchiści – wydaje się, ze nie powinna już aż tak szokować i wbudzać tak negatywne emocje. Więc to są ludzie, którzy nie mogą tak jak proponujecie pójść i wynająć sobie mieszkanie. Bo zarabiają zbyt mało lub zbyt nieregularnie. Większości squattersów pracuje – ale dorywczo lub sezonowo. Dobra pozyskują tak jak domy – zbierają to co leży bezpańskie. Meblują squaty z mebli i sprzętu wystawionego przed domy – w krajach bogatych ten sprzęt jest często w b. dobrym stanie, zbierają rzeczy z gumtree wystawione za darmo (sama wystawiłam tak masę rzeczy) . Ci squattersi, z którymi się zetknęłam pozyskiwali tez żywność za darmo – nie, nie przez kradzieże, tylko z tzw. skipów (pełnowartościowej żywności wystawianej z knajp lub supermarketów na śmietniki – np. lunche niesprzedane danego dnia albo rzeczy, którym kończy się termin ważności). W Londynie większość lunch-barów w City specjalnie wystawia gotowe posiłki na wynos niezjedzone tego dnia (typu kanapki, sushi itp.) w osobnych workach niż śmieci. Własnie dla tych, którzy je zbierają. Nikt się nie oburza, nikt nie traktuje ich jak trędowatych. Te dwa światy świetnie współistnieją ze sobą.
W squatting wpisana jest tez nietrwałość i minimalizm. Miejsce, w którym mieszkasz możesz w każdym momencie stracic. Wszystkie swoje dobra musisz zmieścić w plecaku i ew. torbie. Nie wiem, jaka była sytuacja w Poznaniu, ale racją jest to, ze squattersi nie mogą sobie rościc praw do zostania w nieruchomości, jeśli nie życzy sobie tego właściciel. To jasne. Ale z cała pewnością nie jest tak, że squatty to siedliska patologii – wręcz przeciwnie – ląduja tam rózne osoby – czasem ludzie, którzy np. mają problemy z nałogami, ale również tacy, którzy wybrali ten model życia bardzo świadomie i pracują na rzecz np. społeczności, udzielają się w ngosach i robią wolontariat. Oni są nam bardzo potrzebni, żeby pokazać naszym dzieciom, że nie tylko pęd do kariery i zarabiania jest istotny. Że dbanie o los zwierząt, ekologię, pozyskiwanie jedzenia – jest również istotne. Pokazać naszym dzieciom całą różnorodność ludzi i modeli życia.
Tak, wiem, ze część z was tego w ogóle nie zrozumie nie skuma ( i wiem, jakie nicki) ale część wierzę, że spojrzy na kwestię troszkę innym okiem.

[brak.polskich.liter]

Sa squaty i squaty. W bliskim otoczeniu mam bardzo pozytywne przyklady czegos, co squattingiem w czystej postaci nie jest, bo zostalo ogarniete umowa miedzy zasiedlajacymi i wlascicielem rudery, z blogoslawienstwem urzedu miasta - i bardzo mi sie takie rozwiazanie podoba. Na gruncie niemieckim czy holenderskim funkcjonuje to doskonale i nie widze powodu, dla ktorego nie mogloby funkcjonowac gdzie indziej. Napisalam o tym zreszta wyzej.

Znam rowniez pare przykladow niezbyt fajnych - cos co u zarania bylo tworczym i fajnym projektem, w chwili obecnej przypomina meline. A mialo byc tak pieknie, nieprawdaz.

To, o czym piszesz (znalezienie jakiejs wlasnej niszy przez osoby, ktore - z roznych wzgledow - wypadly poza system zawod-opodatkowane dochody-wlasne lokum, recycling, tworzenie wlasnej kultury na obrzezach czegos, co mozna okreslic jako mainstream) to sa rzeczy same w sobie wartosciowe i na tym korzystaja wszyscy.

Jednak doloze lyzke dziegciu - wszystko fajnie, dopoki jest fajnie. Tzn. fajnie jest byc mlodym i zdrowym squatersem, nieplacacym podatkow, nieubezpieczonym zdrowotnie i hejaaa wolnym jak taczanka na stepie, w wolnych chwilach pracujacym na czarno. Nieco mniej fajnie jest, gdy zdrowie wymaga kosztownych interwencji, za ktore ktos musi zabulic. Albo kiedy cos sie spali/zawali i ktos na tym konkretnie ucierpi. I dlatego wlasnie jestem zwolenniczka rozwiazan systemowych, ujmujacych rozne sposoby zarobkowania i modele zycia (w tym squating) w jakies sensowne ramy cywilno-prawne, zamiast wylewac dziecko z kapiela tak z jednej ("je..ac system"), jak i z drugiej (squattersi to smieci) strony.

[chipsi]

Skąd założenie że skoro się z czymś nie zgadzamy to nie rozumiemy, nie znamy? Mam po prostu inne poglądy na życie i nie dorabiam ideologii do zwyczajnej łobuzerii.
Piszesz że nie każdy musi chcieć tak żyć, pracować na etacie i płacić podatki. Ale korzystać z tego co za podatki zrobione już chcą. Mi ta idea nie pasuje i jak dla mnie to zwyczajni zazdrośnicy mający pretensje do systemu że inny posiada coś na co ich nie stać.

[claudel6]

Jacy zazdrośnicy? Ja poznałam na squatach ludzi, którzy się dobrowolnie z systemu wypisali. Ludzi z dobrym zawodem, którzy mogliby trzepać kasę, gdyby byli na etacie. Ale wybrali robienie zleceń raz na jakiś czas i minimalizacje potrzeb materialnych, bo to dla nich oznacza wolność. A tę wolność sobie cenią wyżej niż cokolwiek innego.

[claudel6]

Nie poczyniłam założenia, ze skoro się z czyms nie zgadzacie to tego nie rozumiecie. To jest obserwacja, nie założenie. Ja to widzę. Choćby po tym twoim wpisie o zazdrości.

[czarnaalineczka]

wolnosc piekna rzecz
ale tylko jesli ktos jest w stanie udzwignac jej konsekwencje
wolnosc to maja wilki w lesie ale jak nie zapoluja ( zapracuja) to z glodu zdechna

to co oni robia to nie zadne alternatywne zycie tylko hipokryzja


a co do jak napisalas pozostajacych na utrzymaniu rodziny
to nawet taki niemowlak jest podatnikiem
bo mu rodzice kupuja rone potrzebne rzeczy
podkreslam kupuja
i z tego odprowadzany jest vat ktory idzie na te chodniki po ktorych ten maly jezdzi wozkiem

[chipsi]

To skoro są tacy szczęśliwi z tą swoja wolnością to po co zajmują bezprawnie lokale będące własnością innych ludzi? Wiem wiem, chcą coś pokazać, tylko właściwie co? Żeby zabierać bogatym i oddawać biednym w imię wolności?

[claudel6]

Btw, squattersi w minimalnym stopniu korzystają z twoich podatków. Korzystają z infrastruktury, w stylu – drogi, tak jak 50% innych ludzi, którzy np. w Polsce nie pracują, tylko są na utrzymaniu państwa lub swoich bliskich. Nie wiem, w czym akurat squattersi mieliby być gorsi.

[gazeta_mi_placi]

Osób niepracujących w Polsce jest dużo mniej niż 50% Kochana.

[chipsi]

Nie wiem gdzie Ty żyjesz skoro otacza Cie 50% bezrobocie. Jeżeli ktoś jest na utrzymaniu bliskich to raz że bliscy płacą te podatki a dwa to są właśnie bliscy a nie obcy facet, który wprowadza mi się do mieszkania bo akurat stoi puste.

[czarnaalineczka]

alternatywni jak tasiemiec

[gazeta_mi_placi]

Widzisz Kochana, za granicą wszystko jest lepsze i ładniejsze, nawet odpowiednik naszych meneli i pasożytów ma tam taki ładny odpowiednik - alternatywny pomysł na życie

[gazeta_mi_placi]

Mieszkasz czy mieszkałaś na squacie?

[claudel6]

to do mnie pytanie, gazeta? Byłam gościem squattersów, czyli pomieszkiwałam po kilka dni, tyle, ile trwała wizyta. W kliku miejscach, przeżyłam również wyrzucenie ze squatu i szukanie noclegu w środku nocy, wiec przeszłam ekspresowo przez cały cykl .

[gazeta_mi_placi]

Współczuję. P.s. Jak w takich lokalach ma się sprawa chociażby ze zwykłą kąpielą, prysznicem?

[gaja78]

gazeta_mi_placi napisała:

> Współczuję. P.s. Jak w takich lokalach ma się sprawa chociażby ze zwykłą kąpiel
> ą, prysznicem?

Squatersi kąpią się w bali z drewna raz w tygodniu, wszyscy w tej samej wodzie, potrzeby załatwiają do dziury wykopanej na podwórku

[claudel6]

Ale czemu współczujesz, mieszkałam tam z własnej woli wspominam to zresztą jako jedną z ciekawszych przygód swojego życia. Na squatach, na których mieszkałam, były normalnie podłączone łazienki i WC.

[czarnaalineczka]

a placili za wode i odprowadzanie sciekow ?

[claudel6]

Nie wiem, płacili za prąd.

[gazeta_mi_placi]

Owszem, płacili swoją sztuką.

[lelija05]

Jeszcze mnie jedno zastanawia, czy tacy sqotersi korzystają z wody, prądu, gazu w siedzibie, którą zajmują? I kto za to płaci, właściciel, czy oni?
Ot, takie pytanie retoryczne.

[claudel6]

Niektórzy płacą. Mało tego, niektórzy squattersi płacą tez council tax (taki podatek gminny).

[claudel6]

A co do wyśmiewania sie czarnejalineczki ze sztuki squattersów – wielu dziś uznanych artystów zylo kiedyś na squatach. Np. grupa Young British Artists (lata 80-90 w UK), do której nalezał Damien Hirst – tę, którą wspierał pózniej Charles Saatchi.

[czarnaalineczka]

tez takie balwanki rysowali na scianach ?
serio dla ciebie tamte balwanki to sztuka ?

[claudel6]

Odpowiem pytaniem na pytanie – a rekin w formalinie to sztuka? (jeden z słynniejszych projektów Hirsta) Wiesz, teraz sztuką bywaja rożne rzeczy.
Nie warto się wysmiewać

[aneta-skarpeta]

absolutnie wszystko mozna nazwac sztuką. absolutnie. śmiem twierdzi, ż pewnie niejeden "artysta" uznał za sztukę psią kupę na talerzu, która obrazuje .....<coś tam>

i proszę bardzo

tylko pytanie brzmi- czy kazdy ma cenić każdą sztukę, bo autor uwaza ze to dzieło?

dla cześci ludzi to jest sztuka


dla innych to
1.bp.blogspot.com/-e2aJXImlhfY/TcKrSw69D4I/AAAAAAAAAIU/xjjNNNGj_Fw/s1600/modern_art.jpg
i pięknie, ale nie ma obowiązku cenienia kazdej formy sztuki jaką ktokolwiek reprezentuje, bo dla spoleczenstwa, czy pewnej grupy ludzi taka " sztuka" moze byc nic nie warta i odbiorcy mają do tego prawo

[aneta-skarpeta]

sorry
nazbyt artystycznie mi sie wkleilo zbyt duze zdjęcie, ale warte obejrzenia za to jest to drugie

jak to sie rozumie squatting w uk i gdzie indziej

[aneta-skarpeta]

tos pisal, ze w uk jest pelne zrozumienie formy squattingu, bo spoleczesntwa jest na wyzszym poziomie rozumienia gospodarczego

proszzzz
polishexpress.polacy.co.uk/art,ostatni_taki_squat,2738.html
link pierwszy z brzegu, ale obrazuje, ze nastawienie społeczne bywa...rózne- co jest zrozumiałe

nie uwierzę, ze wszędzie squattersi są wita z otwartymi rękoma, wszystkim się to podoba, a zmiana prawa w uk to doskonale obrazuje

a jak walczono przez nascie lat w kopenhadze o squatt?

Więcej... wyborcza.pl/1,75477,12086508,Najbardziej_znany_squat_na_swiecie_przeszedl_wlasnie.html?bo=1#ixzz258XNbUAF

[claudel6]

ty, ale ty w ogole przeczytałaś ten artykuł? i nadal ci się wpisuje w twoją wizję squattersa - wandala i brudasa i darmozjada?
nie wiem, co napisały londyńskie darmowe dzienniki, ale to to są brukowce, złapią się każdego tematu, który będzie dawal szanse choc na odrobinę sensacji czy kontrowersji.
squatting w UK jest tak stary jak rock'and'roll.

[aneta-skarpeta]

claudel6 napisała:

> ty, ale ty w ogole przeczytałaś ten artykuł? i nadal ci się wpisuje w twoją wiz
> ję squattersa - wandala i brudasa i darmozjada?
> nie wiem, co napisały londyńskie darmowe dzienniki, ale to to są brukowce, złap
> ią się każdego tematu, który będzie dawal szanse choc na odrobinę sensacji czy
> kontrowersji.
> squatting w UK jest tak stary jak rock'and'roll.

w polsce tez nie jest najmlodszy

natomiast ja nie twierdze, ze squatersi to wandale i brudasy oraz naskomani
polemizuje z twoim poglądem jakoby w uk wszyscy byli tacy światli i rozumieli i akceptowali głebie squattingu

otoz nawet w otwartek głowie jaką jest uk są spore grupy ludzi, ktorym sie to niepodoba
dokladnie tak samo jak w pl- czesci sie podoba, czesci nie

[czarnaalineczka]

tez tak umiem :d
jestem artystka

[aneta-skarpeta]

będziesz jak podeprzesz swoje dziela jakims transtendencjalnym podłożem

nie ma zmiłuj, nie mysl, ze postawisz kropke i Cię okrzykną artystką roku. jak powiesz, ze ta kropka symbolizuje Twój ból istnienia w skompercjalizowanym, poskomunistycznym, zamkniętym na prawdziwą naturę świecie, to wtedy tak

ps. ta symbolika została już zarezerwowana, znajdź se swoją. Nie tylko Ty chcesz być artystką

[czarnaalineczka]

spoko ja bym symbolike nawe do tych balwankow umiala dorobic

Hirst wielki artysta

[aneta-skarpeta]

poczytałam i to ten pan od kropek

Abstrahując od oceny samej estetyki tysiąca niemal identycznych obrazów złożonych z kolorowych kropek, pozostaje problem sposobu w jaki powstały. Większości Hirst nie dotknął nawet swoim pędzlem, stworzone zostały przez zastęp jego asystentów w ogromnym studio-fabryce w Londynie.
Krytycy i inny artyści od dawna spierają się z Hirstem, czy to co uprawia, w ogóle można nazwać sztuką. Czy całe zespoły produkujących jego kropki asystentów nie sprawiają, że przypisywana mu twórczość to tylko odbitki, gadżety, powielane taśmowo kopie?

i nie mozesz tego skrytykowac, bo wyjdziesz na ignoranta

[claudel6]

nie, jak najbardziej możesz. krytykowanie Hirsta ("i to ma byc sztuka??, wtf??") jest pewną odwagą (to jest najlepiej zarabiający artysta UK, taki współczesny Warhol), krytykowanie bałwanków na squacie - małostkowością

[claudel6]

nie tam, gorzej. jest najbogatszym artystą na świecie:
www.fahrenheitmagazine.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=4269:artistas-vivos-m%C3%A1s-caros-del-mundo&lang=en

[aneta-skarpeta]

claudel6 napisała:

> nie tam, gorzej. jest najbogatszym artystą na świecie:
> www.fahrenheitmagazine.com/index.php?option=com_k2&view=item&id=4269:artistas-vivos-m%C3%A1s-caros-del-mundo&lang=en

lady gaga tez zarabia fortunę

madonna nawet spiewa porządnie nie potrafi i tez zarabia miliony, choc od dawna odcina jedynie kupony od slawy- ludzi, ktorzy potrafia zrobic miliony z niczego jest sporo- nienajlepiej swiadczy to o wspolczensym swiecie, skoro ktos potrafi omotac sporą grupę ludzi, aby kupowali za ciezkie pieniadze obrazy, ktore są tworzone jak w fabryce

[aneta-skarpeta]

claudel6 napisała:

> nie, jak najbardziej możesz. krytykowanie Hirsta ("i to ma byc sztuka??, wtf??"
> ) jest pewną odwagą (to jest najlepiej zarabiający artysta UK, taki współczesny
> Warhol), krytykowanie bałwanków na squacie - małostkowością

to, że są ludzie, którzy jego kropki ( a wrecz jego asystentów) chca kupowac za grube miliony mnie nie dziwi- jest mnóstwo bogatych szalenców

to, że pan wywodzi sie ze srodowiska squattowego...bla bla bla iz robil ze swojej sztuki maszynkę do robienia pieniedzy- sama nie wiem

i nie kazdy squatter stanie sie artystą na miarę hirsta, wiec nie ma co sie podniecac każdym bałwankiem na ścianie

[claudel6]

tak swoją drogą, zarzut, ze Hirst nie namalowal tamtych kropek jest...tak z XIX wieku widzę, że o sztuce współczesnej takie samo pojęcie jak o squattingu

[aneta-skarpeta]

claudel6 napisała:

> tak swoją drogą, zarzut, ze Hirst nie namalowal tamtych kropek jest...tak z XIX
> wieku widzę, że o sztuce współczesnej takie samo pojęcie jak o squattingu :
> D

nie imputuj mi tu nic takiego
Tamte kropki namalowal- namalował chyba 5 z...1000

[aneta-skarpeta]

poza tym tak szczerze

a po uj ja mam sie znac na takiej sztuce współczesnej? mam udawac, ze widze w tych kropkach wiecej niz kropki?
powiedz mi co mi taka sztuka moze dać? moje zycie stanie sie głębsze? czy bedę bogatsza węwnętrznie? czuję że wiecej doznan estetycznym da mi wycinanka kurpiowska

nie ma absolutnie obowiązku cenienia sztuki hirsta jako formy artystycznego wyrazu

cenie hirsta za to, ze potrafił elegancko zrobic ludziom wodę z mózgu (kropki, choc przyznam, że zakończenie igrzysk w jego wykonaniu bylo fantastyczne

[aneta-skarpeta]

wpadło mi w ręce cus takiego
www.youtube.com/watch?v=7Fq4CerVEgQ&feature=endscreen&NR=1
moze kogos zainteresuje