ruchy antyszczepionkowe mają charakter zbrodniczy

[krejzimama]

www.termedia.pl/Antyszczepionkowe-sekty,7057.html
Poczytajcie wpisy poniżej wywiadu. Te antyszczepionkowe mendy są coraz bardziej aktywne.
Czy czek nas nawrót dawno zapomnianych chorób?

[yenna_m]

nie czek

podejrzewam, że gro tych antyszczepionkowych mend ma dzieci, które po prostu źle zareagowały na szczepienia

prawda jest taka, że i wśród zwierząt zdarzają się takie wypadki, gdy szczepionka szkodzi

mnie osobiście wet, podczas szczepienia kota p. wściekliźnie, onegdaj informował, jakie mogą być skutki podania szczepionki (chodzi, rzecz jasna, o powikłania)

www.cafeanimal.pl/artykuly/porady/Powiklania-po-szczepieniach,3595

[drzewachmuryziemia]

owszem, mojej znajomej pies po szczepieniu zmarł, nie dązyła z nim dojsc do domu, miał wstrząs. a moja kotka, ktorej poczatkowo przez 2 lata nie szczepiłam i nic jej nie było, po szczepieniu najpierw przez chyba 2 miesiace chorowała na jakies tam zapalenie oka, ktore za cholere nie chcialo przejsc, a potem miała zapalenie dziąsła. wiecej jej nie zaszczepiłam i nie zaszczepię. a jezeli szczepienia chronia przed chorobami to skad pomysł ze nieszczepiący, nawet jesli zachorują, będą jakimkolwiek zagrozeniem dla szczepionych??

[kk345]

I z powodu zapalenia dziasła u kota postanowiłas nie szczepić potencjalnych dzieci? Umysł ludzki pracuje w zdumiewający sposób...

[drzewachmuryziemia]

o moich dzieciach jak na razie nic nie wiesz, wiec wyluzuj z oceną mojego umysłu

[turzyca]

a jezeli szczepi
> enia chronia przed chorobami to skad pomysł ze nieszczepiący, nawet jesli zacho
> rują, będą jakimkolwiek zagrozeniem dla szczepionych??

Albowiem zadne szczepienie nie chroni osoby zaszczepionej w 100%. Stopien ochrony jest rozny w zaleznosci od choroby i rodzaju szczepionki. Osoby zaszczepione moga sie zarazic od osob chorujacych, choc maja na to znacznie mniejsze szanse i beda przechodzic chorobe lagodniej.
Dlaczego tylu osobom zalezy, zeby inni sie szczepili? Bo im wiecej osob jest zaszczepionych tym choroba moze sie gorzej szerzyc - mozna to sobie wyobrazic tak, ze jedno sitko przepuszcza 1/5 wody, za drugim bedzie juz tylko 1/25 wody, za trzecim 1/125, za czwartym 1/625, za piatym 1/3125, za szostym 1/15625 itd, na koncu wychodzi calkiem szczelny parasol. A zawsze czesci osob nie mozna zaszczepic - bo jakies choroby wrodzone to uniemozliwiaja - lub ich szczepienie nie dziala - np. podczas chemioterapii. Te osoby chronimy wlasnie przez tworzenie parasola ochronnego z powszechnych szczepien.
Ale powszechne szczepienia maja jeszcze jedna zalete: jesli zaszczepimy odpowiednio duza czesc populacji, to choroba nie bedzie miala sie jak szerzyc i wyginie, tak jak wyginela ospa prawdziwa czy ksiegosusz bydla. My - jako ludzkosc - mamy pewne szanse pokonac kolejna chorobe: polio. Jest jeszcze kilka osrodkow, ale kolejne kontynenty sa bezpieczne. Moze juz za 10 lat nie bedzie ono zagrozeniem dla nikogo? Potrzeba jeszcze tylko kilku lat dyscypliny w szczepieniach. Dwa razy juz sie udalo wyeliminowac straszna, smiertelna chorobe, moze uda sie po raz kolejny.

[ma_dre]

i oczywiscie wierzysz w to... a wiesz ze zdarzaja sie epidemie ospy wsrod od lat szczepionych populacji, gdzie szczepieni i nie szczepieni choruja praktycznie po rowno? wiem, wiem zaraz cos wymyslisz, by udowodnic mi ze czarne jest biale i vice versa

[turzyca]

ma_dre napisała:


a wiesz ze zdarzaja sie epidemie ospy wsrod od la
> t szczepionych populacji, gdzie szczepieni i nie szczepieni choruja praktycznie
> po rowno? wiem, wiem zaraz cos wymyslisz, by udowodnic mi ze czarne jest biale
> i vice versa

Ma_dre, w calej tej dyskusji nie wymyslilam nic. Na wiekszosc napisanych tu twierdzen podalam dokladnie zrodla (zreszta w przeciwienstwie do wiekszosci moich adwersarzy), z ktorych czerpie wiedze. Nie musze jej zmyslac, ona juz istnieje, ja ja tylko zestawiam.

Co do epidemii ospy - o ile dobrze wiem od 30 lat nie bylo epidemii ospy, trudno mi wiec wierzyc, ze zdarzaja sie epidemie ospy wsrod od lat szczepionych populacji, gdzie szczepieni i nie szczepieni choruja praktycznie po rowno. Ale mnie zasadniczo mozna do wszystkiego przekonac, jesli przedstawi mi sie racjonalne i spojne argumenty. Tak wiec doprecyzuj ten przyklad - gdzie, kiedy, stopien wyszczepienia populacji, ilosc chorych z obydwu grup - i wytlumacz, dlaczego wnioski z niego mozna przelozyc na wszystkie szczepionki. Jesli sie da, masz mnie po swojej stronie.

[memphis90]

a jezeli szczepi
> enia chronia przed chorobami to skad pomysł ze nieszczepiący, nawet jesli zacho
> rują, będą jakimkolwiek zagrozeniem dla szczepionych??
Stąd, że są na świecie ludzie w immunosupresji, ludzie chorzy przewlekle, ludzie po przeszczepach, ludzie po chemioterapii, ludzie z niedoborami odporności i ludzie, którzy pechowo nie odpowiedzieli na szczepienie. I dla nich zarażenie się ospą, odrą czy meningokokami oznacza śmierć.

A już nie wspomnę jakie są jazdy, jak takie jedno nieszczepione dziecko z krztuścem zaplącze się np. na oddział neurologiczny w szpitalu (gdzie większość dzieci szczepienia ma odroczone)... U wszytskich kwarantanna i profilaktyka antybiotykowa. I wieeeelka obraza rodziców "jak to??? dlaczego???"

[yenna_m]

podejrzewam, że grypą też

[drzewachmuryziemia]

ja rozumiem, dzieco z krztuścem - ale nie dziecko nieszczepione na krztusiec, szczególnie, ze krztusiec, z tego co tu niektorzy pisali, czesciej zdarza sie obecnie u dzieci szczepionych niz nieszczepionych

[lauren6]

> Czy czek nas nawrót dawno zapomnianych chorób?

Jak czytam komentarze jak ten:
"Szanowny Panie Doktorze, chętnie zaszczepię siebie i swoją rodzinę, jeśli zagwarantuje mi Pan że nie będzie powikłania poszczepiennego u żadnego z nas. "
to dochodzę do wniosku, że może populacja idiotów powinna zostać przetrzebiona przez jakąś odrę, aby argumenty profesora w końcu trafiły do pustych głów. Szkoda, że ci ludzie eksperymentują na własnych dzieciach i to one zapłacą cenę ich głupoty.

[arwena_11]

A bierzesz pod uwagę, że występują powikłania po szczepionkach? Że dzieci umierają, zatrzymuje się ich rozwój? Zapewniam cię że takie przypadki wcale nie są rzadkie.

www.czytelniamedyczna.pl/2156,poszczepienne-powiklania-neurologiczne-u-dzieci.html

[joxanna]

Ale jak bardzo 'nie są rzadkie'? I skąd mamy to wiedzieć?

Bo w zalinkowanym artykule jest napisane coś właśnie odwrotnego - że tak dramatyczne powikłania są skrajnie rzadkie.

A pod koniec jest nawet wyraźnie napisane, że zaprzestanie szczepień jest niewskazane, bo jak w UK zlikwidowano czasowo szczepienie na krztusiec to wynikły epidemie ze sporą liczbą ofiar śmiertelnych.

[arwena_11]

Wiesz ja ledwo przeżyłam szczepienie jako niemowlę. Cud że wszystkie powikłania się cofnęły ( i to są słowa jednego z najlepszych neurologów dziecięcych ). Od tamtej pory nie miałam ani jednego szczepienia - zakaz wpisany w książeczkę zdrowia. I żyję. Moja córka też ma zakaz szczepień jak na razie i funkcjonuje. Co lepsze ospę przechodziła mimo szczepienia.

[jul-kaa]

A jak to się ma do tego, ze sama linkujesz dane potwierdzajace, ze takie przypadki SĄ rzadkie?

[arwena_11]

Dla rodzica któremu zachoruje dziecko, to czy t przypadek 1:100000000 czy 1:10 nie ma znaczenia. To jego dziecko jest chore i będzie ostrzegał innych, żeby uchronić ich przed tym co spotkało jego dziecko.
A przeciwnikami szczepień są właśnie w 90% ci, których te powikłania trafiły. No i patrząc na ich ilość statystyki nie zawsze są prawdziwe

[lauren6]

arwena_11 napisała:

> Dla rodzica któremu zachoruje dziecko, to czy t przypadek 1:100000000 czy 1:10
> nie ma znaczenia. To jego dziecko jest chore i będzie ostrzegał innych, żeby uc
> hronić ich przed tym co spotkało jego dziecko.

Wiesz, jest jeszcze coś takiego jak dobro społeczne. Po to ryzykuje się, że jedno dziecko na tysiąc może mieć powikłania po szczepiące żeby setka dzieci nie umarła na tę chorobę. Ty nie byłaś szczepiona, ale być może żyjesz tylko dzięki temu, że 95% twoich rówieśników zostało zaszczepionych na śmiertelne choroby, którymi cię nie zarazili.

[drzewachmuryziemia]

to ryzykuj zyciem swojego dziecka dla wątpliwego dobra społecznego, ja nie zamierzam - to naprawde manipulacyjny argument, bo nawet jesli wybuchnie epidemia, Twoje zaszczepione dziecko nie zachoruje prawda? zakłądając ze szczepienia są skuteczne - a jesli uwazasz, ze nie, to po cholere szczepisz?

[ste3fa]

widzisz moje, zaszczepione dziecko choroba ominie albo będzie miała łagodniejszy przebieg. Ale weź pod uwagę, że istnieje grupa dzieci, które zaszczepione być nie mogą (z różnych przyczyn - nie z powodu widzimisię rodziców). I te dzieci są narażone na choroby objęte programem szczepień. Zwykle są one i tak osłabione innymi przypadłościami (bo zdrowe dzieci nie mają przeciwwskazań do szczepienia), więc ryzyko zarażenia się jest duże.
Dlatego zalecane są szczepienia całej populacji, żeby parasolem ochronnym objąć również te osoby, które same nie mogą być zaszczepione.

[drzewachmuryziemia]

taki argument rozumiem, ale on rzadko pada, własciwie nidgy go nie słyszalam i jakos nie chce mi sie wierzyc, zeby ludzie z taką nienawiscia walczyli o zdrowie tych kilku procent nie ich dzieci, ktore nie moga byc szczepione, bo najczesciej wszystkie nieszczepione wrzucają do jednego worka jako mające rodziców idiotow, a teraz juz nawet czytam o mendach, ktorzy podejmują sie zbrodniczych działan - przypomina to jakąś faszystowską nagonkę i po prostu zadziwia mnie to, budzi mój wtręt, a nawet lęk

[olena.s]

> jakos nie chce mi sie wierzyc, zeby ludzie z taką nienawiscia walczyli o zdrowi
> e tych kilku procent nie ich dzieci,
Ja ci wyjaśnię: jest coś takiego jak odporność grupowa. Ważna rzecz, bo szczepionki nie wszystkim dają taką samą wysoką odporność. Jednak jeżeli odpowiednio wysoki odsetek osób jest zaszczepionych, to infekcja nie ma jak przeskakiwać - tych mało odpornych i niezaszczepionych jest za mało, żeby zrobił się łańcuch. Dlatego na różyczkę szczepi się też chłopców, choć w porównaniu z dziewczynkami (które kiedyś mogą być w ciąży, a infekcja jest dla płodu niszcząca) konsekwencje choroby są drobniutkie.
Więc szczepiąc swoje dziecko zapewniasz dodatkową (?) ochronę także mojemu, które szczepione jest, ale nikt nie będzie sprawdzał, czy ma wystarczającą odporność. I tak samo korzystasz z odporności grupowej, którą ja, szczepiąc, zapewniam także tobie.

[zolza_jestem]

Twoja wiedza i jej poziom - powala na kolana. Zanim się wypowiesz - poczytaj trochę naukowych informacji, a nie pleciesz trzy po trzy...

[lauren6]

Sama za to błysnęłaś "inteligencją".

[zolza_jestem]

Wyjaśnij proszę co jest nieinteligentnego w moim zdaniu, bo nieco lakoniczny był Twój 'wywód'.

[zolza_jestem]

Ahh.. i odnieś się, wysoce wykształcona kobieto, do moich komentarzy nieco niżej. Ciekawa jestem - co mundrego napiszesz?

[olena.s]

Byłoby przyjemniej, gdybyś pisała uprzejmiej i konkretniej.
Za dużo oczekuję?

[zolza_jestem]

Masz rację. Przepraszam. Tylko czasem takie komentarze.. burzą mą krew. Po prostu za dużo rzeczy wiem, by przejść obojętnie nad ludzką nieświadomością.

[olena.s]

Rzadka reakcja na forum. Dziękuję.

[drzewachmuryziemia]

no ale wg artykułu,do ktorego linka podałam, na wiele chorób zachorowalnosc jest większa u osób zaszczepionych na nie niz u niezaszczepionych

[lifeiseasy]

wszyscy mundrale którzy chcą tworzyć parasol ochronny dla dzieci, które nie mogą być szczepione sa zobowiązani do przeprowadzenia badań na obecność przeciwciał bakcyli, które sa odpowiedzialne za groźne chorobyy zakaźne i uzupełnienie szczepień przeciw tym na które odporności juz nie mają. macie uzupełnione szczepienia? nie? to z daleka od dzieci i pilnowac własnego nosa

[turzyca]

macie uzupełnione szczepi
> enia? nie? to z daleka od dzieci i pilnowac własnego nosa

Na forum ryzykujesz tym, ze mozesz trafic na ludzi, ktorzy maja uzupelnione szczepienia. Ja mam.
To co? Moge sie teraz zapytac, dlaczego chcesz zabic jeszcze nie zaszczepionego niemowlaka, juz nieodporna 90-latke i mlodego ojca podczas chemioterapii?

[delinka1]

"wszyscy mundrale którzy chcą tworzyć parasol ochronny dla dzieci, które nie mogą być szczepione sa zobowiązani do przeprowadzenia badań na obecność przeciwciał bakcyli, które sa odpowiedzialne za groźne chorobyy zakaźne i uzupełnienie szczepień przeciw tym na które odporności juz nie mają. macie uzupełnione szczepienia? nie? to z daleka od dzieci i pilnowac własnego nosa"

I dokładnie to samo wszyscy ktorzy szczepią siebie i swoje dzieci na wszystko. A wręcz TYM bardziej!

Dlaczego?
W najlepszym przypadku szczepionka daje odpornosc na 5-10 lat ale Ci agresywnie pro-szczepionkowi wolą o tym nie pamietac. Krztusiec: choruje wiecej szczepionych niz nieszczepionych. Tężec: trwałej odpornosci nie daje nawet przechorowanie choroby, za to szczepionka według szczepionkowych naganiaczy - owszem. BCG - skutecznośc na poziomie placebo, wiele krajow sie z niej juz wycofało (np UK w 2005), żaden wzrost zachorowan tam nie następuje. W USA nigdy masowo na gruzlicę nie szczepili - słyszeliscie tam o epidemii gruzlicy? to tylko kilka przykłądów z brzegu. Jednak bącwały i opłacane forumowe klakiery krzyczą że całemu złu świata winni są Ci co się nie szczepią.

[turzyca]

> W najlepszym przypadku szczepionka daje odpornosc na 5-10 lat ale Ci agresywnie
> pro-szczepionkowi wolą o tym nie pamietac.

Wysoki poziom przeciwciał, a więc i odporność, utrzymuje się na tyle długo, że np. w przypadku odry, świnki i różyczki można mówić o odporności na całe życie (czas półtrwania przeciwciał odpowiednio 3014, 542 i 114 lat) uzyskiwanej przez około 90% osób. Podobnie jest w przypadku wirusa krowianki (używanego w szczepionkach na ospę prawdziwą), choć tu wydaje się, że nieco mniej osób jest odpornych. Jeśli chodzi o badane antygeny wirusowe, najsłabiej wypada ospa wietrzna, VZV, z czasem półtrwania przeciwciał wynoszącym 50 lat. stad

Tężec: trwałej odpornosci nie daje nawet przechorowani
> e choroby, za to szczepionka według szczepionkowych naganiaczy - owszem.

Przyklad na takie twierdzenie? Bo ja sie z nim nie spotkalam, wrecz przeciwnie wszedzie zaleca sie szczepienie odswiezajace po 10 latach. Takze w Polsce, choc nie jest to szczepienie finansowane przez panstwowa sluzbe zdrowia.

Krztusiec: choruje wiecej szczepion
> ych niz nieszczepionych.
Czy ktos mowil, ze szczepionki daja 100% odpornosc? Tu znowu klania sie zasada odpornosci stadnej porownana przeze mnie w tej dyskusji do systemu sitek.
Ja bym sie jednak jeszcze spytala, jaki odsetek szczepionych i jaki odsetek nieszczepionych choruje.

BCG -
> skutecznośc na poziomie placebo, wiele krajow sie z niej juz wycofało (np UK w
> 2005), żaden wzrost zachorowan tam nie następuje.

W naszej szerokosci geograficznej to placebo ma 60-80% skutecznosci.
A UK nie ma granicy z Rosja, gdzie nie tylko gruzlica jest calkiem niezle rozpowszechniona, ale jeszcze pare lat temu radosnie wyhodowano lekooporne formy gruzlicy.

W USA nigdy masowo na gruzli
> cę nie szczepili - słyszeliscie tam o epidemii gruzlicy?

Ja slyszalam. Zasieg choroby byl zroznicowany, panoszyla sie bezsprzecznie w duzych miastach. W 1920 roku odsetek zarazonych w Denver byl taki jak teraz w Afryce Subsaharyjskiej. Czyli kilkunastokrotnie wyzszy niz obecnie w Polsce. I prawie 25-krotnie wyzszy niz w WB.
A wiem, ze Amerykanie mieli z gorki, bo przeciez od pewnego momentu mogli decydowac, kto do nich wjezdza i prychajacego gruzlika mogli odeslac z powrotem do kraju. A i tak mieli problem z gruzlica, sanatoria, nie sanatoria, National Association for the Study and Prevention of Tuberculosis), pasteryzacja mleka, zwalczanie gruzlicy u bydla. Byli tez pierwszym krajem, w ktorym pojawily sie lekooporne formy gruzlicy. Tylko to byly te czasy, gdy co pare lat odkrywano nowy antybiotyk, wiec zagrozenie wydawalo sie niezbyt duze, latwiej bylo zwalczac niz zapobiegac.

krzyczą że całemu złu
> świata winni są Ci co się nie szczepią.

A to zdanie skad? Cytowanie slow, ktore nie padly, ma swoja nazwe.

[ada1214]

> Tężec: trwałej odpornosci nie daje nawet przechorowani
> > e choroby, za to szczepionka według szczepionkowych naganiaczy - owszem.
>
> Przyklad na takie twierdzenie? Bo ja sie z nim nie spotkalam, wrecz przeciwnie
> wszedzie zaleca sie szczepienie odswiezajace po 10 latach.

A propos tezca (meczy mnie to) to ja sie zastanawiam:
wikipedia podaje ze w 2000 r bylo w polsce 14 przypadkow tezca.
14 przypadkow na 40 milionowa populacje? To przeciez tyle co nic. Mowie o statystycznym ryzyku. No dobrze, wylaczamy dzieci, mlodziez, ktore maja ochrone, bo sa szczepione. To i tak zostaje spora liczba (bo jak mi sie zdaje doroslych doszczepiajcych sie jest bardzo niewielu).
No wiec albo 1) szczepienie z dziecinstwa jest skuteczne - dla wiekszosci- na cale dziesieciolecia albo 2) trudno o zakazenie tezcem.

[turzyca]

> No wiec albo 1) szczepienie z dziecinstwa jest skuteczne - dla wiekszosci- na c
> ale dziesieciolecia albo 2) trudno o zakazenie tezcem.

3) wzglednie 2b) - do zakazenia tezcem dochodzi glownie przy ranach dosc glebokich, szczegolnie tych zanieczyszczonych ziemia. A wtedy i tak czlowiek pojawia sie u lekarza, zeby mu te rane oczyscil i zszyl, i dostaje przy okazji szczepienie przypominajace. Podobnie jak w przypadku wscieklizny, szczepionka podana krotko po wypadku wystarczy, zeby odpowiednio szybko wywolac odpornosc organizmu.
Swoja droga ciekawe, ile osob rocznie dostaje szczepionke przeciwko tezcowi wlasnie przy okazji wypadkow.

[ada1214]

> 3) wzglednie 2b) - do zakazenia tezcem dochodzi glownie przy ranach dosc glebok
> ich, szczegolnie tych zanieczyszczonych ziemia. A wtedy i tak czlowiek pojawia
> sie u lekarza, zeby mu te rane oczyscil i zszyl, i dostaje przy okazji szczepie
> nie przypominajace

no to by mniej wiecej bylo tak, jak moj lekarz mowil, ze szczepienie na wyrost jest zbedne (pod warunkiem ze kiedystam mialo sie wszystkie szczepienia podstawowe).


Swoja droga ciekawe, ile osob rocznie dostaje szczepionke przeciwko tezcowi wla
> snie przy okazji wypadkow.


lekarzem nie jestem, ale wydaje mi sie ze zawsze. Mialam kiedys skaleczenie, trudno to nazwac wypadkiem, ale szycie bylo, wlasciwie bardziej z uwagi na to, zeby sie ladniej zroslo, niz z koniecznosci; szczepionke dostalam

[turzyca]

> no to by mniej wiecej bylo tak, jak moj lekarz mowil, ze szczepienie na wyrost
> jest zbedne (pod warunkiem ze kiedystam mialo sie wszystkie szczepienia podstaw
> owe).

Mozna to widziec w ten sposob. Ale ja bym nie chciala byc jedna z tych 14 osob z zeszlego roku.


> Swoja droga ciekawe, ile osob rocznie dostaje szczepionke przeciwko tezcowi wla
> > snie przy okazji wypadkow.
>
>
> lekarzem nie jestem, ale wydaje mi sie ze zawsze.

Mnie chodzilo raczej o liczbe bezwzgledna. Typu - 800 tysiecy. Z czystej ciekawosci, zeby wiedziec, ile osob ma odnowione szczepienia.

[ada1214]

> > no to by mniej wiecej bylo tak, jak moj lekarz mowil, ze szczepienie na w
> yrost
> > jest zbedne (pod warunkiem ze kiedystam mialo sie wszystkie szczepienia p
> odstaw
> > owe).
>
> Mozna to widziec w ten sposob. Ale ja bym nie chciala byc jedna z tych 14 osob
> z zeszlego roku.


No jasne, ale trzeba realnie ocenic ryzyko, rzad wielkosci. Podobno tygodniowo ginie 50 osob w wypadkach samochodowych? To jest 2600 osob rocznie. 185 razy wiecej. Masz wiec 185 razy wieksze ryzyko smierci w wypadku drogowym niz zachorowania na tezec.

[turzyca]

To jest 2600 osob rocznie. 185 razy wi
> ecej. Masz wiec 185 razy wieksze ryzyko smierci w wypadku drogowym niz zachorow
> ania na tezec.


Tak dokladniej to jednak ryzyko zalezy od stylu zycia i takich tam - 65-letni rolnik z zapadlej wsi kontra 23-letni kurier rowerowy w duzym miescie, czyz nie?

Tylko po grzyba sie narazac, jesli alternatywa jest tania i bezpieczna? Do najpowazniejszych komplikacji po szczepieniu przeciwko tezcowi zalicza sie opuchniecie, bol i krwawienie z miejsca szczepienia.

[ada1214]

Tylko po grzyba sie narazac, jesli alternatywa jest tania i bezpieczna? Do najp
> owazniejszych komplikacji po szczepieniu przeciwko tezcowi zalicza sie opuchnie
> cie, bol i krwawienie z miejsca szczepienia.


Nie obawiam sie szczepionki ze wzgledu na te lagodne odczyny, tylko z powodu aluminium. Aluminium- uwaza sie- jest przyczyna chorob takich jak Alzheimer, i nie jest to cos, co wylapiesz w dobe po szczepieniu, ani tez nie jest to odwracalne. Nie mowiac juz o tym, ze aluminium, jak kazdy metal, jest alergizujacy i mowie o powazniejszych skutkach niz lokalne zaczerwienienie. Tak wiec ja, stary czlowiek, skumulowawszy w organizmie juz sporo toksyn, dokladnie rozwazam, czy chce sobie ladowac kolejne. Bo kazdy organizm ma swoja pojemnosc, jesli chodzi o toksyny, jeden wieksza, inny mniejsza.

[turzyca]

> ne. Nie mowiac juz o tym, ze aluminium, jak kazdy metal, jest alergizujacy

A to dla mnie nowosc. Kazdy metal jest alergizujacy? O alergii na zelazo nie slyszalam. Na magnez zreszta tez.

> Nie obawiam sie szczepionki ze wzgledu na te lagodne odczyny, tylko z powodu al
> uminium.
[...]
Tak wiec ja, stary
> czlowiek, skumulowawszy w organizmie juz sporo toksyn, dokladnie rozwazam, czy
> chce sobie ladowac kolejne.

Ja bym pewnie raczej uwazala, zeby nie ugotowac sobie kompotu z rabarbaru w aluminiowym garnku i nie zawinac na wycieczke, starym przyzwyczajeniem, pokrojonego jabluszka w folie aluminiowa.
A, no i w zyciu nie wypilabym srodka na zgage, bo ten zawiera wielokrotnosc wodorotlenku aluminium w porownaniu z dawka ze szczepionki.

[ada1214]

turzyca napisała:

>
> > ne. Nie mowiac juz o tym, ze aluminium, jak kazdy metal, jest alergizujac
> y
>
> A to dla mnie nowosc. Kazdy metal jest alergizujacy? O alergii na zelazo nie sl
> yszalam. Na magnez zreszta tez.


Wydawalo mi sie, ze jest oczywiste, ze mowie o tych metalach, ktore normalnie w organizmie nie wystepuja. Ale jesli to nie bylo oczywiste, to chyba teraz jest.

[turzyca]

Nawet jesli zmienimy definicje okreslenia "kazdy metal" - a to jest tak charakterystyczne dla tych dyskusji, pada jakies dramatyczne stwierdzenie, po czym okazuje sie, ze chodzilo o cos zupelnie innego - to i tak jest pare metali, na ktore alergii do tej pory nie stwierdzono.

A niezaleznie od tego, czy mozna sie uczulic na aluminium, wciaz pozostaje pytanie, czy lepiej z tego powodu unikac szczepionki na tezec i ryzykowac chorobe, czy moze lepiej czytac etykietki przetworow owocowych oraz tabletek na bol gardla, nie brac srodkow na zgage (m.in. Maalox, Manti, Gastal) i oczywiscie nie dopuszczac do kontaktu kwasnego jedzenia z aluminium. Jedna dawka szczepionki ma 0,5 ml objetosci. Jedna tabletka Manti to 200 mg wodorotlenku aluminium. Czyli z grubsza liczac w jednej tabletce przeciwko zgadze jest kilkukrotnie wiecej aluminium niz we wszystkich szczepionkach przyjmowanych w ciagu calego zycia.

[ada1214]

A niezaleznie od tego, czy mozna sie uczulic na aluminium, wciaz pozostaje pyta
> nie, czy lepiej z tego powodu unikac szczepionki na tezec i ryzykowac chorobe,
> czy moze lepiej czytac etykietki przetworow owocowych oraz tabletek na bol gard
> la, nie brac srodkow na zgage (m.in. Maalox, Manti, Gastal) i oczywiscie nie d
> opuszczac do kontaktu kwasnego jedzenia z aluminium. Jedna dawka szczepionki ma
> 0,5 ml objetosci. Jedna tabletka Manti to 200 mg wodorotlenku aluminium. Cz
> yli z grubsza liczac w jednej tabletce przeciwko zgadze jest kilkukrotnie wiece
> j aluminium niz we wszystkich szczepionkach przyjmowanych w ciagu calego zycia

Ale czemu zakladasz, ze ja tabletki na zgage jadam w jakichs duzych ilosciach? Albo ze jadam w ogole? Nie jadam, nie uzywam. Ani tabletek na bol gardla, ani syropkow, ani nawet przetworow owocowych, i rzeczywiscie unikam kontaktu jedzenia z aluminium. Jestem swiadomym konsumentem, po czesci dlatego, ze moje zdrowie jest takie sobie, stad wszystkiemu sie tak przygladam, co wprowadzam do krwioobiegu.

turzyca napisała:

> Nawet jesli zmienimy definicje okreslenia "kazdy metal" - a to jest tak charakt
> erystyczne dla tych dyskusji, pada jakies dramatyczne stwierdzenie,

nie wiem, gdzie sie doszukalas dramatyzmu w mojej wypowiedzi, czy zawalu dostalas, jak czytalas. To moze wez cos na uspokojenie.

[turzyca]

> Ale czemu zakladasz, ze ja tabletki na zgage jadam w jakichs duzych ilosciach?

Ale dlaczego w duzych? Jedna jedyna wystarczy jak widac z podanego przykladu.


Ani tabletek na bol gardla, ani
> syropkow, ani nawet przetworow owocowych, i rzeczywiscie unikam kontaktu jedzen
> ia z aluminium. Jestem swiadomym konsumentem

Moglabym sie jeszcze Cie dopytac o ciasteczka. Takie biszkopciki i inne suche.

Ale clou tej calej zabawy jest gdzie indziej - czlowiek codziennie zjada od 3 do 10 mg aluminium ze zrodel naturalnych. (Stad) Bez skutkow ubocznych - normy spozycia sa znacznie, znacznie wyzej. Dodatkowo spozywa aluminium ze srodkow konserwujacych, dodatkow do zywnosci itd. Tu podaja za lancetem z 1989 roku dodatkowe spozycie na poziomie do 50 mg.
A Ty uwazasz, ze warto brac pod uwage ilosc aluminium w szczepionce przyjmowanej raz na 10 lat. Ktora wg informacji na stronach antyszczepionkowych wynosi cos okolo 1 mg.


> nie wiem, gdzie sie doszukalas dramatyzmu w mojej wypowiedzi, czy zawalu dostal
> as, jak czytalas.

Nie, zachichotalam tylko. To ze Ty uzywasz dramatycznych sformulowan, to nie znaczy, ze one na mnie dzialaja. Ale nie zmienia faktu, ze ich uzywasz, przeinaczajac fakty i wyolbrzymiajac zagrozenie.

[ada1214]

> Moglabym sie jeszcze Cie dopytac o ciasteczka. Takie biszkopciki i inne suche.

Moze nie uwierzysz, ale nie jadam. Zadnych biszkopcikow, ciasteczek i innych gowienek.

No dobra, przyznam sie. Ja chcialabym sie na ten nieszczesny tezec zaszczepic, ale boje sie. Ze sie posypie. Nie jestem w pelni zdrowa i zwyczajnie zastanawiam sie, ile moj organizm jeszcze przyjmie, zanim sie zbuntuje. Dodatkowo czytam, ze ryzyko skutkow ubocznych akurat tej szczepionki wzrasta wraz z iloscia przyjetych dawek i ze po przyjeciu 5 i wiecej jest spore (w dziecinstwie otrzymalam 5 lub 6). No i wreszcie, jak widze w danych, zakazeniu ulegaja osoby wieku 70-80 lat i wiecej, ktore albo wcale nie byly szczepione, albo kilkadziesiat lat wczesniej. O jednej osobie podano (kobieta 70 letnia) iz przebieg tezca byl dosc lagodny, cytuje "prawdopodobnie dlatego, iz otrzymala jedna lub dwie dawki szczepionki ponad 35 lat wczesniej".
No wiec ja po prostu bym chciala wiedziec jakie jest RZECZYWISTE ryzyko, dla osoby w srednim wieku, ktora otzrymala cale szczpienie podstawowe.
Utarlo sie, ze szczepionka jest skuteczna 10 lat. Ale skad te widelki?Kto to ustalil i w jaki sposob?

[turzyca]

> Utarlo sie, ze szczepionka jest skuteczna 10 lat. Ale skad te widelki?Kto to u
> stalil i w jaki sposob?

Bada sie u dosc duzych grup ludzi, jaka jest odpowiedz immunologiczna. Reszta to codziennosc medycyny - uwzglednia sie inne czynniki wplywu i opracowuje dane.


> No wiec ja po prostu bym chciala wiedziec jakie jest RZECZYWISTE ryzyko, dla os
> oby w srednim wieku, ktora otzrymala cale szczpienie podstawowe.

A moze chcesz wiedziec, jaka jest Twoja odpornosc, tak po prostu? Bo to sie da zrobic - od niedawna jest test do powszechnego uzytku, dzieki ktoremu mozna w ciagu 10 minut sprawdzic, jaki jest poziom przeciwcial. Nazywa sie Prevent ID Tetanus, kosztuje cos okolo 20 €, niestety nie wiem, czy i jak jest w Polsce dostepny. Ale przez internet mozesz na pewno kupic takze z niemieckiej apteki.
Mozesz tez poprosic o testy laboratoryjne, ja tak mialam oznaczane przeciwciala przeciw zoltaczce, skierowanie wypisywal lekarz, moja przychodnia takie rzeczy robila.

[turzyca]

Zgooglalam jeszcze raz, popatrz tu: www.mld.dzieciecyszpital.pl/Zakres_badan_Cennik/ - przykladowo oczywiscie.


I wiesz, jakby Ci wyszlo, ze Ci odpornosc spadla i szczepionka jest wskazana, to pomysl, ze w tej szczepionce jest 10 razy mniej aluminium niz zjadlas wczoraj. Nie marnuj swojego strachu na rzeczy, ktore Ci nie zagrazaja.

[kawka74]

> A moze chcesz wiedziec, jaka jest Twoja odpornosc, tak po prostu?

To jest w ogóle niezła metoda
W ten sposób przekonałam się, że moja odporność na różyczkę dwadzieścia lat po szczepieniu jest całkiem przyzwoita

[drzewachmuryziemia]

a moja 30 lat po przechorowaniu tez

[kawka74]

I bardzo dobrze.
Tyle razy spotkałam się z argumentem, że odporność poszczepienna (cały czas mówię o różyczce) dorosłej kobiety jest zerowa, że nawet się zdziwiłam, że to nie mit. Ba, okazało się, że nie jestem jedyna. Dlatego zanim się wyda opinię, że szczepionka nie działa, warto sprawdzić, jak to jest w rzeczywistości.

[ada1214]

A moze chcesz wiedziec, jaka jest Twoja odpornosc, tak po prostu? Bo to sie
> da zrobic - od niedawna jest test do powszechnego uzytku, dzieki ktoremu mozna
> w ciagu 10 minut sprawdzic, jaki jest poziom przeciwcial. Nazywa sie Prevent ID
> Tetanus, kosztuje cos okolo 20 €, niestety nie wiem, czy i jak jest w Po
> lsce dostepny. Ale przez internet mozesz na pewno kupic takze z niemieckiej apt
> eki.
> Mozesz tez poprosic o testy laboratoryjne, ja tak mialam oznaczane przeciwciala
> przeciw zoltaczce, skierowanie wypisywal lekarz, moja przychodnia takie rzeczy
> robila.

Dzieki jakos na testy laboratoryjne nie wpadlam . A o tescie domowym w ogole nie slyszalam, juz zaczelam googlac ale widze ze dostepny tylko w de, w dodatku strona mnie nie chce wpuscic no chyba ze sie zdeklaruje ze cierpie na powazna chorobe oraz ze moj kraj pozwala na import lekow prywatnie. Powaznie brzmi, nie chce sie w cos wkopac, kurczaki.

[turzyca]

Ja tam go znalazlam normalnie w aptece wysylkowej, jest bez recepty, a takie rzeczy to wysylaja w ogole bez namyslu. Ale te laboratoryjne sa znacznie tansze, tylko bedziesz musiala poczekac dluzej niz pare minut.

[ada1214]

turzyca napisała:

> Ja tam go znalazlam normalnie w aptece wysylkowej, jest bez recepty

czy moglabys podac linka do tej apteki (jesli sprawdzona przez Ciebie) ? nie znam niemieckiego a nie chcialabym googlajac na oslep trafic na jakiegos niepowaznego sprzedawce albo oszusta.

[delinka1]

Swietnie, wymieniłaś szczepionkę MMR i szczepionkę - juz niestosowaną - przeciw prawdziwej ospie. Wypowiesz sie nt innych? Krztuscowa moze?


"Tu znowu klania sie zasada
> odpornosci stadnej porownana przeze mnie w tej dyskusji do systemu sitek."

G..prawda. to jest tylko i wyłacznie Twoja fantazja.

Przeczytaj sobie choćby tutaj:

szczepieniakrztusiec.wordpress.com/szczepienia-i-antygenowy-grzech-pierworodny/

[turzyca]

delinka1 napisała:

> Swietnie, wymieniłaś szczepionkę MMR i szczepionkę - juz niestosowaną - przeciw
> prawdziwej ospie. Wypowiesz sie nt innych? Krztuscowa moze?

Prosze bardzo link do starannych badan opublikowanych w porzadnym czasopismie: www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa066092 gdzies tam jest takie zestawienie podsumowujace, jesli nie chcialoby Ci sie przebijac przez tekst.

> "Tu znowu klania sie zasada
> > odpornosci stadnej porownana przeze mnie w tej dyskusji do systemu sitek.
> "
>
> G..prawda. to jest tylko i wyłacznie Twoja fantazja.

Paralela z sitkami owszem jest mojego autorstwa. Istnienie opornosci stadnej (herd immunity) zdecydowanie nie, jest na ten temat wiele badan prowadzonych na roznych grupach, publikacje na ten temat byly juz dobrych 200 lat temu. I jest sporo tekstow popularnonaukowych, jesli ktos chce zrozumiec zasade dzialania.

A swoja droga - po co ten wulgaryzm? Brakuje Ci argumentow, ze odpowiadasz mi rzucajac przeklenstwami?

> Przeczytaj sobie choćby tutaj:
>
> rel="nofollow">szczepieniakrztusiec.wordpress.com/szczepienia-i-antygenowy-grzech-pierworodny/

A jak ten tekst ma sie do kwestii odpornosci stadnej? Czy teraz zaczynamy zabawe pt. "rzuc dowolnym linkiem"?

[paszczakowna1]

> Krztusiec: choruje wiecej szczepion
> ych niz nieszczepionych.

Co to znaczy? Z 1 mln zaszczepionych zachorowało 100, a z 200 niezaszczepionych 50? Podaj liczby.

>Tężec: trwałej odpornosci nie daje nawet przechorowani
> e choroby, za to szczepionka według szczepionkowych naganiaczy - owszem.

Zacytuj "szczepionkowego naganiacza" twierdzącego, że szczepienie na tężec daje trwałą odporność. Albo przyznaj się, że kłamiesz.

>BCG -
> skutecznośc na poziomie placebo,

Nieprawda, natomiast skuteczność BCG jest różna w różnych krajach (zależnie od licznych czynników). Stąd różna polityka odnośnie szczepień.

A może napisz jeszcze o odrze, polio i błonicy?

[delinka1]

Odsyłam do danych CDC z usa dotyczacych ostatniej "epidemii" krztuśca w USA. Tam jest wyraźnie opisane kto chorował i czy "ruchy antyszczepionkowe" w ogóle mają z tym cokolwiek wspólnego - czy mają charakter "zbrodniczy" heheh jak ten wątek głosi.

Co do skuteczności szczepień na krztuśca za Chotomowską 2001:

"„Przez wiele lat uważano, że szczepienia przeciwkrztuścowe zapewniają długotrwałą odporność (co najmniej przez 10 lat) na krztusiec. Obecnie wiadomo, że odporność poszczepienna trwa 2-3 lata (maksymalnie do 5 lat) i ani szczepienia przeciwkrztuścowe, ani zachorowanie na krztusiec w dzieciństwie nie chronią przed zakażeniem pałeczką B. pertussis. Na skutek obniżającej się z wiekiem odporności wzrasta liczba młodzieży i osób dorosłych podatnych na zakażenie pałeczką B. pertussis, a tym samym zwiększa się liczba rejestrowanych przypadków krztuśca w tych grupach wiekowych. Obecnie młodzież i osoby dorosłe uważa się za główne źródło zakażenia pałeczką krztuśca dla małych dzieci”.

Polecam też lekturę:

pediatrics.aappublications.org/content/129/5/968.full

[turzyca]

> Co do skuteczności szczepień na krztuśca za Chotomowską 2001

Poprawne cytowanie obejmuje podanie danych, ktore pozwalaja jednoznacznie zidentyfikowac tekst. "Chotomowska 2001" nie pozwala. Dane, do ktorych nie da sie dotrzec, maja zerowa wartosc dowodowa. Ten cytat tez.

[memphis90]

A skąd mam wiedzieć, że to właśnie moje dziecko nie będzie kiedyś np. tym w immunosupresji? Że nie będzie chorowało na białaczkę i że wtedy jakieś inne nie zarazi go ospą, skutkiem czego zginie i to w koszmarnie przykry sposób? Jeśli przekonują Cię argumenty dotyczące indywidualnych korzyści, to- owszem- mechanizm parasola ochronnego stanowi wymierną korzyść dla każdego z nas.

[tanebo]

Taa... ale nie wszyscy są w 100% odporni. U mnie w pracy jedna idiotka przyszła z półpaścem. Jest zaszczepiona. Ale była z dzieckiem u koleżanki kretynki która uodporniała swojego bachora na ospa-party. Od koleżanki zaraziły się w pracy dwie osoby. A ospa to nie angina. Na podostre stwardniające zapalenie mózgu nie umiera się przyjemnie...

[soha2]

czyli jeśli nawet jest to przypadek 1:10000000000 to wg ciebie ta pozostała znakomita większość też powinna przestać się szczepić?

[policjawkrainieczarow]

arwena_11 napisała:

> Dla rodzica któremu zachoruje dziecko, to czy t przypadek 1:100000000 czy 1:10
> nie ma znaczenia. To jego dziecko jest chore i będzie ostrzegał innych, żeby uc
> hronić ich przed tym co spotkało jego dziecko.

no to głupio z kilku przyczyn.
Po pierwsze, szczepionka mimo wszystko mogla dziecko uchronic przed choroba, ktora byla prawdopodobniejsza, wiec dziecko mialo powiklania zamiast choroby.
Po drugie, skoro powiklania sa bardzo rzadkie, to raczej male prawdopodobienstwo jest, ze akurat w jednym czasie i miejscu sie trafi nastepne dziecko z taka wrazliwoscia i reakcja.
Po trzecie, skoro dziecko tego rodzica nei moze sie szczepic, to wlasnie w jego interesie jest, zeby jak najwiecej osob dookola bylo zaszczepionych.

[zolza_jestem]

Szczepienie nie chroni przed chorobą. Nie ma 100% skutecznego szczepienia. Gdybyś zapytała lekarza, czy Twoje dziecko w 100% nie zachoruje na chorobę przeciwko której szczepisz - to powie, że nie ma takiej pewności. Więc Twoja wiedza o szczepieniach oparta jest.. na ślepiej w nie wierze - i NICZYM więcej. W dodatku wraz z czasem upływającym od szczepienia - spada poszczepienna odporność. Obecnie wynosi ona ok 1-5 lat. Nie dłużej. Im więcej szczepień - tym po kolejnym szczepieniu krótszy czas odporności.
Ale o tym byś wiedziała, gdybyś poczytała badania naukowe.

[lauren6]

Skoro szczepienia nie dają odporności i zaraz przestają działać to jakim cudem udało się dzięki szczepionkom opanować epidemie groźnych, śmiertelnych chorób. Cuda? Czary? Najprawdopodobniej magią, jak w Harrym Potterze!

[zolza_jestem]

Skąd masz te rewelacje? Z wikipedii? I ileż tych chorób udało się wyeradykować, skoro to tyle groźnych i śmiertelnych chorób, że aż trzeba było użyć liczby mnogiej?

[tatibi]

Zastanawia mnie czemu zmniejszenie przypadkow zachorowalnosci na choroby zakazne przypisuje sie wylacznie szczepionkom. Wspolczesnie nie wystepuje przeciez rowniez wiele chorob na ktore szczepionki nigdy nie wynaleziono. Do opanowania tych chorob przyczynil sie przede wszystkim wzrost higieny i i zmniejszenie przegeszczenia ludnosci. Ludzie mieszkali po kilka osob w jednej izbie i jedli ze wspolnej miski a wychodek mieli za domem bez biezacej wody. Nie mowiac o biezacej wodzie.W miastach tez nie bylo lepiej. Do tego bardzo poprawilo sie odzywianie. Czyli czlowiek jest chroniony przez warunki w ktorych zyje, I dlatego wazniejsza od szczepionki jest walka z bieda i niedozywieniem.
A krejzimama ma pewnie wysondowac czy jak sie bedzie karac wiezieniem nieszczepiacych zamaist poprawiac jakosc zycia to lud to kupi.

[zolza_jestem]

I dziwnym jest, że pomimo braku szczepień populacja ludzi ciągle się zwiększała (pomijając okresy wielkich i znaczących wojen, gdzie mordowano jak leci).. Jakim cudem nasza ludzkość przetrwała BEZ szczepień?!

[krejzimama]

> I dziwnym jest, że pomimo braku szczepień populacja ludzi ciągle się zwiększała
> (pomijając okresy wielkich i znaczących wojen, gdzie mordowano jak leci).. Jak
> im cudem nasza ludzkość przetrwała BEZ szczepień?!

Bo kobiety rodziły wiele dzieci. Jak urodziła 8 przezyło 3 albo 4 to musiała rosnać liczba ludności.

[zolza_jestem]

Uhm.. Tylko, że te dzieci nie umierały li tylko i wyłącznie z powodu 'epidemii' chorób, przeciwko którym się szczepi...
Dużo umierało w wypadkach, pracując ciężko, albo z .. głodu. Warunki sanitarne też były inne.

Co niezmienia faktu, że .. populacja przetrwała, pomimo braku szczepień bez których nie da się podobno przeżyć, bo eliminują straszliwe choroby, gdzie dzieci ginęły w ich wyniku jak muchy. Pogląd początku wieku XXI.
Pogląd w czasie przed wprowadzeniem szczepień - czyli ok połowy XXwieku - choroby wieku dziecięcego, które przechodzą (prawie) wszystkie dzieci raz, i są uodpornione do końca życia. W rzadkich przypadkach (rzadziej niż teraz przy okazji szczepień) u dzieci niedożywionych i z osłabioną odpornością - mogą przyjąć groźną dla życia postać...

[memphis90]

Do niedawna ludzie umierali głównie z powodu chorób zakaźnych.

[feel_good_inc]

zolza_jestem napisała:
> I dziwnym jest, że pomimo braku szczepień populacja ludzi ciągle się zwiększała
> (pomijając okresy wielkich i znaczących wojen, gdzie mordowano jak leci).. Jak
> im cudem nasza ludzkość przetrwała BEZ szczepień?!

Przez posiadanie dużej liczby dzieci. Jak się miało piątkę czy szóstkę i epidemia zabiła połowę, to dalej wychodziło się na plus. Kiedy ma się jedno to jest się na minusie i bez epidemii.
Narysować ci to na obrazkach, czy już poradzisz sobie z matematyką?

[zolza_jestem]

Hmm.. No ale te choroby przecież (patrz w tym wątku - strach przed krztuścem w wieku dorosłym, gdzie lekarz mówi - że kobieta przeżyła tylko dzięki szczepionce(!!!????!!!) ) dotykały i przerzedzały również dorosłych... Więc nie tylko dzieci leciały ale i dorośli.. że niby.. Więc nie byłoby w pewnym momencie komu rodzić i komu zapładniać.. Nie uważasz?
A przecież było tyle innych chorób i wciąż jest, które faktycznie dziesiątkują ludność i to w każdym wieku (AIDS, nowotwory-w tym białaczka, WZW C, etc), a na które szczepień nie ma, a .. ludzkość pomimo tego przetrwa. To nie jest apokalipsa. Bakterie i wirusy ewoluują i jedno wytępisz (albo - samo mija), to pojawi się coś gorszego. Próba kontroli tego jest głupotą i stratą czasu. W szczególności próba kontroli czegoś czego nie znamy jako ludzkość (bo tak naprawdę nie wiemy nic o tym jak funkcjonuje odporność).

Wierzysz w co chcesz. Kiedyś uważałam podobnie jak Ty - trzeba na wszystko szczepić, bo bez tego nie da się przeżyć. A później wyszłam z matrixu, w którym Ty, krejzimama i inne Wam podobne, żyjecie...

[drzewachmuryziemia]

jakis czas temu był w Gazecie wywiad z jakims profesorem immunologiem, ktory twierdził, ze wirus HIV tez juz znacznie słabnie, za 50 lat wynajda szczepionkę i ludzie będą myslec, ze własnie dzięki niej HIV przestał nas zabijac

[feel_good_inc]

zolza_jestem napisała:
> Hmm.. No ale te choroby przecież (patrz w tym wątku - strach przed krztuścem w
> wieku dorosłym, gdzie lekarz mówi - że kobieta przeżyła tylko dzięki szczepionc
> e(!!!????!!!) ) dotykały i przerzedzały również dorosłych... Więc nie tylko dzi
> eci leciały ale i dorośli.. że niby.. Więc nie byłoby w pewnym momencie komu ro
> dzić i komu zapładniać.. Nie uważasz?

Nie, nie uważam, ponieważ miałem już w szkole podstawowej matematykę i biologię i dlatego wiem, że choroby działające w ten sposób mają zazwyczaj mały zasięg ponieważ (i tu uważaj!) choroba zabijająca zbyt dużą część populacji sama podcina ewolucyjną gałąź, na której siedzi.

> A przecież było tyle innych chorób i wciąż jest, które faktycznie dziesiątkują
> ludność i to w każdym wieku (AIDS,

Aleś walnęła. Pokaż mi, gdzie AIDS dziesiątkuje ludność?
Jakąś szansę bym ci dał, gdybyś chociaż wskazała grypę.

> nowotwory-w tym białaczka,

Które są (w większości) chorobami autoimmunologicznymi?

> WZW C, etc), a na
> które szczepień nie ma,

Na HCV nie ma jeszcze żadnej zatwierdzonej, ale kilka jest już w testach.

> a .. ludzkość pomimo tego przetrwa. To nie jest apokal
> ipsa. Bakterie i wirusy ewoluują i jedno wytępisz (albo - samo mija), to pojawi
> się coś gorszego. Próba kontroli tego jest głupotą i stratą czasu. W szczególn
> ości próba kontroli czegoś czego nie znamy jako ludzkość (bo tak naprawdę nie w
> iemy nic o tym jak funkcjonuje odporność).

Trochę już wiemy, a akurat szczepienia to jest jedno z tych pól, gdzie wojnę wygrywamy.
Ba, niektóre choroby udało nam się dzięki temu praktycznie wytępić. I coś nie widać tych strasznych plag, które mają je zastąpić.

> Wierzysz w co chcesz. Kiedyś uważałam podobnie jak Ty - trzeba na wszystko szcz
> epić, bo bez tego nie da się przeżyć. A później wyszłam z matrixu, w którym Ty,
> krejzimama i inne Wam podobne, żyjecie...

I przeszłaś do matriksa, w którym, jeżeli tylko zignorujesz część faktów, wydajesz się być bardzo inteligentna?

[nikki30]

zolza_jestem napisała:

> A przecież było tyle innych chorób i wciąż jest, które faktycznie dziesiątkują
> ludność i to w każdym wieku (AIDS, nowotwory-w tym białaczka, WZW C, etc), a na
> które szczepień nie ma, a .. ludzkość pomimo tego przetrwa.

Przetrwa bo możesz się leczyć!Jeszcze 30 lat temu nie do wyobrażenia było to że chory z przewlekłą białaczką może żyć na odpowiednich lekach nawet o 28 lat dlużej, że można przeszczepić szpik, wątrobę itp. Nie zauważyłaś że długość życia nam się wydłuża? W początkach XIX wieku srednia życia kobiet to były 32 lata teraz kobieta ma szanse dożyć do 80 tki w dobrym zdrowiu. Nie tylko dzięki poprawie warunków życia...
>Bakterie i wirusy ewoluują i jedno wytępisz (albo - samo mija), to pojawi
> się coś gorszego. Próba kontroli tego jest głupotą i stratą czasu. W szczególn
> ości próba kontroli czegoś czego nie znamy jako ludzkość (bo tak naprawdę nie w
> iemy nic o tym jak funkcjonuje odporność).

Oczywiście że mutują wirusy i bakterie ale zmieniają się też leki, szczepionki. Szczepionka na pneumokoki byłą kiedyś szczepionką 5 walentną a teraz jest już 13 walentna! W kolejnej fazie badań klinicznych jest szczepionka na wirusa żółtaczki typu C! Mamy polską szczepionkę na czerniaka, która ratuje życie konkretnym pacjentom...

>Próba kontroli tego jest głupotą i stratą czasu. W szczególn
> ości próba kontroli czegoś czego nie znamy jako ludzkość (bo tak naprawdę nie w
> iemy nic o tym jak funkcjonuje odporność).

Wiemy coraz więcej.Ja sama się przekonuję jak zbawienny wpływ na moją odporność miało uzupełnienie niedoboru wit D!

> Wierzysz w co chcesz. Kiedyś uważałam podobnie jak Ty - trzeba na wszystko szcz
> epić, bo bez tego nie da się przeżyć. A później wyszłam z matrixu, w którym Ty,
> krejzimama i inne Wam podobne, żyjecie...

A ja byłam zatwardziałym antyszczepionkowcemWe Francji jest to bardzo silny nurtDo czasu kiedy mój syn nie złapał od ojca paskudnego pneumokoka. Miał wtedy 6 miesięcy. Do dziś ponosimy skutki leczenia. Za pieniądze wydane na leczenie mogłabym pojechać na cudowne rodzinne wakacje. Pomogło to przed czym się najbardziej wzbraniałam czyli szczepionka! Moje dziecko poniosło konsekwencje moich decyzji. Nie szczepiąc opierasz się tylko na szczęściu.Moje dziecko tego szczęścia nie miało i nigdy już nie zaryzykuję nieszczepienia jeśli nie będzie ku temu wyraźnej przyczyny!
Francja już płaci za działanie anty szczepionkowców. Odra wróciła i z kilkunastu przypadków odry w roku , zrobiło się kilkanaście tysięcy (dokładne dane podaje . Kiedyś czytałam że na świecie na odrę umiera co roku ok. 170 tys ludzi! Sporo jak na tak lajtową chorobę jak sądzą co niektórzy nie uważasz?

[memphis90]

Odra jest na świecie najczęstszą przyczyną zgonów, których możnaby uniknąć, gdyby istniał system powszechnych szczepień.

[drzewachmuryziemia]

ciekawe w jakich krajach, bo chyba nie w rozwiniętych

[memphis90]

Przecież piszę- na świecie. Statystyka uwzględniała śmiertelność z powodu chorób w skali globalnej.

[drzewachmuryziemia]

no własnie, ale z tego co czytałam, akurat w przypadku odry duze znaczenie ma tak banalna rzecz, jak bycie odżywionym

[krejzimama]

> A krejzimama ma pewnie wysondowac czy jak sie bedzie karac wiezieniem nieszcze
> piacych zamaist poprawiac jakosc zycia to lud to kupi.

SPISEG!!!!!

[tatibi]

Nie spisek kochana, samo zycie.

[turzyca]

tatibi napisała:

> Zastanawia mnie czemu zmniejszenie przypadkow zachorowalnosci na choroby zakaz
> ne przypisuje sie wylacznie szczepionkom. Wspolczesnie nie wystepuje przeciez
> rowniez wiele chorob na ktore szczepionki nigdy nie wynaleziono. Do opanowania
> tych chorob przyczynil sie przede wszystkim wzrost higieny i i zmniejszenie pr
> zegeszczenia ludnosci.

Mysle, ze Sporothrix ladnie odpowiedziala na to pytanie: sporothrix.wordpress.com/2009/10/10/szczepionki-dzialaja/
zwracam uwage, ze te diagramy maja os czasowa i spadek w przypadku poszczegolnych chorob widac w roznych latach. Co nastapilo w roku 1940, 1960 i 1968 ze nagle spadala liczba zachorowan na jedna chorobe, a na inne nie? Jakas ta higiena wybiorcza? Czy moze odzywianie?

[kawka74]

Co nastapilo w roku 1940, 1960 i 1968 ze nagl
> e spadala liczba zachorowan na jedna chorobe, a na inne nie? Jakas ta higiena w
> ybiorcza?

Prędzej antyszczepionkowcy przyznają się do tego, że do spadku liczby zachorowań przyczyniło się w 1940 roku wejście na ekrany filmu z królikiem Bugsem, niż do tego, że szczepionka mogła mieć z tym spadkiem cokolwiek wspólnego - także nie liczyłabym na konkrety oprócz 'mycia rączek' i 'hartowania'.

[memphis90]

Strzelam:
1940 Myszka Miki umyła łapki w kreskówce, zapoczątkowując tym samym modę na mycie
1960 Królik Bugs promuje jedzenie marchewki
1968 wynaleziono bidet

[turzyca]

kawka74 napisała:

> Prędzej antyszczepionkowcy przyznają się do tego, że do spadku liczby zachorowa
> ń przyczyniło się w 1940 roku wejście na ekrany filmu z królikiem Bugsem, niż d
> o tego, że szczepionka mogła mieć z tym spadkiem cokolwiek wspólnego - także ni
> e liczyłabym na konkrety oprócz 'mycia rączek' i 'hartowania'.

Zakladam, ze te dyskusje czytaja nie tylko ludzie, ktorzy maja sprecyzowane zdanie na ten temat, ale takze ci, ktorzy sie wciaz jeszcze wahaja. I dla tych warto starannie odpowiedziec na kazde, nawet calkiem kretynskie, pytanie. Bo przeciez zwolennicy szczepionek nie sa sadomasochistami, ktorzy uwielbiaja kluc nie tylko siebie, a jeszcze niewinne dziatki, w dodatku szalejacymi z rozkoszy na mysl, ze jakies 15 000 dzieci w Polsce mialo lekka goraczke w wyniku szczepien przeciwko odrze. Nie, zwolnennicy szczepionek sa normalnymi ludzmi, ktorzy chcieliby zaoszczedzic cierpien, jak najwiekszej ilosci osob. Maja konkretne argumenty na poparcie swojego stanowiska i moga udowodnic, ze dzieki powszechnym szczepieniom przeciw roznym chorobom wiele dzieci (i doroslych) zachowalo zdrowie i zycie.
Mysle, ze wiele osob moze miec watpliwosci dotyczace szczepionek, bo latwo zaobserwowac negatywne objawy szczepien jak wlasnie podwyzszona temperatura po szczepionce przeciwko odrze, a trudno wylapac korzysci, a poza tym jest wiele dosc dziwnych pytan - np. dlaczego w Polsce podaje sie dwie rozne szczepionki przeciwko polio lub dlaczego szczepi sie przeciw gruzlicy, skoro w Niemczech nie - na ktore nie zawsze latwo znalezc odpowiedz. Ale te odpowiedzi sa i mam nadzieje, ze takie dyskusje pomagaja niepewnym osobom znalezc sensowne argumenty i podjac jak najlepsza decyzje.

[kawka74]

ludzie, ktorzy maja sprecyzowane zda
> nie na ten temat, ale takze ci, ktorzy sie wciaz jeszcze wahaja. I dla tych war
> to starannie odpowiedziec na kazde, nawet calkiem kretynskie, pytanie.

Ależ oczywiście, że tak. Problem leży w tym, że do ludzi rzadziej przemawiają logiczne argumenty dowody, a częściej emocjonalne historie o dziecku, które 'dostało autyzmu' po szczepieniu. Tam mamy statystyki, tu łzy, cierpienie i chore dziecko. Co bardziej przemawia do wyobraźni - zwłaszcza wtedy, kiedy choroby, na które się szczepi, niemalże zanikły i można bredzić o tym, że to zwykłe choroby wieku dziecięcego, które się przechodzi bez śladu i w tempie ekspresowym...?

[turzyca]

> Ależ oczywiście, że tak. Problem leży w tym, że do ludzi rzadziej przemawiają l
> ogiczne argumenty dowody, a częściej emocjonalne historie o dziecku, które 'dos
> tało autyzmu' po szczepieniu. Tam mamy statystyki, tu łzy, cierpienie i chore d
> ziecko. Co bardziej przemawia do wyobraźni - zwłaszcza wtedy, kiedy choroby, na
> które się szczepi, niemalże zanikły i można bredzić o tym, że to zwykłe chorob
> y wieku dziecięcego, które się przechodzi bez śladu i w tempie ekspresowym...?

Po drugiej stronie mamy dramatyczne opisy chorob. Ludzi, ktorym dziecko z niezbijalna goraczka w okolica 41°C lalo sie przez rece, a oni potem tygodniami warowali przy szpitalnym lozku - bo to rzekoma niegrozna odra pokazala swoje straszne oblicze. I uwazali sie za szczeciarzy, bo dziecko z sasiedniego lozka zmarlo, takie przypadki w Europie sie trafiaja. Mamy tez ludzi, ktorzy patrzyli jak ich niemowlak nie jest w stanie zaczerpnac tchu i walczy o kazdy oddech i znow tygodnie w szpitalu, czesciowo na oiomie, bo krztusiec sie rozwinal w zapalenie pluc, a i zagrozenie dla mozgu bylo. I potem miesiace nadrabiania strat i niepewnosc, czy na pewno udalo sie je nadrobic. Albo krotkie wspomnienie mojego niegdysiejszego szefa, ktory w wyniku komplikacji po odrze ogluchl na jedno ucho i przez lata byl przesladowany przez rowiesnikow, kilkanascie lat codziennych cierpien.
Mamy konkretne powody, zeby byc zwolennikami szczepionek. Dla mnie tym konkretnym powodem jest kazde dziecko, ktoremu zaoszczedzono cierpienia. Kazdy rodzic, ktory nie niosl malej trumienki. Kazdy dziadek, ktory nie zapalal swieczki. Nie jestem zwolenniczka szczepienia bezwzglednego, indywidualne kalendarze szczepien, odroczenia w razie chorob uwazam za konieczne, ale jednoczesnie marze o wyszczepianiu calej zdrowej populacji i utrzymywaniu tej odpornosci stadnej, m.in. dzieki odpowiedniemu doszczepianiu doroslych. Zeby nikt nie musial siedziec kolo malutenkiego lozeczka i zanosic modlow do wszystkich bogow.

[kawka74]

> Po drugiej stronie mamy dramatyczne opisy chorob.

Ale to było "kiedyś". Teraz myjemy rączki, chodzimy na spacery i zdrowo się odżywiamy, a także żyjemy w mniejszym zagęszczeniu, więc nawet masakra odry, krztuśca czy tężca wydaje się bardziej opowieścią o żelaznym wilku. No bo przecież kiedyś te choroby były i jeszcze Polska nie zginęła, nieprawdaż?
Moje dziecko jest szczepione. Miało dwa opóźnienia - po zapaleniu płuc i z polecenia neurologa, a drugie z powodu pechowego zbiegu okoliczności, za każdym razem, kiedy umówiłyśmy się na szczepienie, córka chorowała. Jestem całym sercem za indywidualizacją szczepień i staranną kontrolą zdrowia dziecka przed szczepieniem. Równie mocno jestem przeciw bredzeniu o spiskach Big Pharmy, o lekarzach, którzy masowo nie szczepią, bo są dopuszczeni do tajnej wiedzy; o tym, jak to pół roku po szczepieniu dziecko nagle zachorowało na łuszczycę, a przedtem przecież było zdrowe i to wszystko wina szczepionki; o tym, że wystarczy się myć i zdrowo jeść, żeby uniknąć zachorowania na polio; o tym, że tak naprawdę szczepienia nie mają wpływu na eradykację chorób.
Zdaję sobie sprawę, że nikt nie chce dla swojego dziecka źle, ale podejmowanie decyzji o nieszczepieniu, bo Majewska napisała długi i mądrze brzmiący list, a dziecko sąsiadki chodziło do klasy z chłopcem, którego siostra miała 39 stopni gorączki przez trzy dni po szczepieniu, jest niepokojące.

[turzyca]

kawka74 napisała:

> > Po drugiej stronie mamy dramatyczne opisy chorob.
>
> Ale to było "kiedyś". Teraz myjemy rączki, chodzimy na spacery i zdrowo się odż
> ywiamy, a także żyjemy w mniejszym zagęszczeniu, więc nawet masakra odry, krztu
> śca czy tężca wydaje się bardziej opowieścią o żelaznym wilku.

Mam nadzieje, ze uda sie pokazac, ze to nie bylo w mitycznym "kiedys", ze to nie Ania z Zielonego Wzgorza czy jakies tam sredniowieczne zabobony. Dziecko umierajace na odre to jest tu i teraz, w cywilizowanych Niemczech wsrod najnowszej techniki. Dziecko duszace sie na krztusiec to wspolczesna Polska. Perspektywa, ze nie doczekamy wnukow od syna, to moze byc perspektywa kazdej z nas - bo powiklania po swince sie trafiaja, a szczepionka nie chroni w 100% przed zachorowaniem. Choroby wieku dzieciecego to nie zagrozenie, ktore bylo kiedys tam czy w jakichs krajach trzeciego swiata, nie, ono jest tu i teraz.
A Polska owszem przezyla. Ale dla kazdej matki chyba wazniejsze od Polski czy Europy jest to, czy przezyje jej dziecko. I czy bedzie zdrowe.

> Zdaję sobie sprawę, że nikt nie chce dla swojego dziecka źle, ale podejmowanie
> decyzji o nieszczepieniu, bo Majewska napisała długi i mądrze brzmiący list, a
> dziecko sąsiadki chodziło do klasy z chłopcem, którego siostra miała 39 stopni
> gorączki przez trzy dni po szczepieniu, jest niepokojące.

Mnie to tez niepokoi, ale nie widze zadnej innej metody, jak zestawianie zagrozen. Dziecko sasiadki chodzilo do klasy z chlopcem, ktorego siostra miala 39 stopni goraczki przez trzy dni po szczepieniu. I nikt wiecej - ze wszystkich dzieci znajomych i ich znajomych. Jesli bysmy nie szczepili, odre przeszlaby wiekszosc dzieci. I wiekszosc mialaby goraczke dobijajaca do 41°C. Moje pewnie tez. I Twoje. I trzech sasiadek i ich rodzenstwa tez. To jest konkretne zagrozenie, ktorego mozemy uniknac.

[aandzia43]

zwłaszcza wtedy, kiedy choroby, na
> które się szczepi, niemalże zanikły i można bredzić o tym, że to zwykłe chorob
> y wieku dziecięcego, które się przechodzi bez śladu i w tempie ekspresowym...?

Otóż to, Kawka. Od dupy ludziskom odeszło, to się mądrują. Trzeba by kilku lat, podczas których na dziesięcioro zdrowo urodzonych dzieci w wieku 0-10 umierałoby na choroby zakaźne troje. Jak to drzewiej bywało. Może by wyobraźnia ruszyła w mózgach mas. Nic tak nie działa, jak namacalne, powszechne doświadczenie. Pojedyncze przypadki dzieci współcześnie ciężko chorujących na odrę, krztusiec czy gruźlicę (mimo dostępnych antybiotyków!) to za mało. A czasem wystarczy pogrzebać w rodzinnych historiach: ile sztuk rodzeństwa babci czy dziadka zmarło podczas epidemii kokluszu, odry, krztuśca, co się przez wieś przetaczała? I rodzin, od babci po wnuczka, wymarło na gruźlicę? Kuźwa, wystarczy przeczytać biografię sióstr Bronte: CAŁA SIÓDEMKA rodzeństwa zmarła na gruźlicę! Trzy sztuki we wczesnym dzieciństwie, reszta w młodości i tylko Charlota jako czterdziestolatka. Na gruźlicę zmarła chyba też ich matka. Co to oznacza? Ano to, że zarazili się WSZYSCY domownicy poza ojcem. Takich rodzin były w Europie tysiące. Taką rodziną była też rodzina mojego dziadka. Niektórym nie pomogły już nawet antybiotyki, które już po wojnie były dostępne. Dodam, że nikt z potomków tych zmarłych na gruźlice moich przodków nie zaraził się. Dlaczego? Bo wszyscy byli zaszczepieni. Dodam jeszcze, że oczywiście zaszczepienie nie daje stuprocentowej gwarancji nie zachorowania. Mam w drugiej gałęzi rodziny przypadek chłopaka, który mimo zaszczepienia zmarł na galopujące suchoty (gruźlica prosówka) w 1956 roku.

[drzewachmuryziemia]

a w mojej rodzinie jakos o nikim nie słyszałam, kto by zmarł w dziecinstwie na jakąkolwiek chorobę, , nawet mamę zapytałam przed chwilą, z babci (rocznik 1914, zyła 98 lat) licznego rodzenstwa wszystkie kobiety zyły ponad 90 lat, a jedyny brat zmarł ok. 60 z powodu zatrucia pokarmowego, babcia z zakaźnych chorób miała tyfus, ale to dopiero po 20 roku zycia

[memphis90]

blogdebart.pl/2012/03/12/pytania-do-antyszczepionkowcow/ Pytanie drugie...

Wspolczesnie nie wystepuje przeciez
> rowniez wiele chorob na ktore szczepionki nigdy nie wynaleziono. Do opanowania
> tych chorob przyczynil sie przede wszystkim wzrost higieny i i zmniejszenie pr
> zegeszczenia ludnosci.
Taaa, dotyczy to np. cholery, którą ludzie zarażali się drogą fekalno-oralną. Ale już WZW-A ma się świetnie. Ciekawe, czy możesz podać inne choroby, których częstość zmniejszyła się dzięki zmniejszeniu przegęszczenia ludności? I co się stało z ową ludnością, skoro ilość ludzi na Ziemi wzrasta, żyjemy w coraz większych (!) skupiskach, pracujemy w wieloosobowych halach, oddychamy powietrzem z klimatyzatorów, przemieszczamy się między kontynentami roznosząc zarazy...

[lifeiseasy]

a kim ty jestes żeby mówić komuś że ma ryzykować nieuleczalna chorobę, żeby uchronić dziecko przed świnką, ospą, różyczką, grypą, odrą, kokluszem i innymi chorobami, które dzieci zdrowe przechodza łagodnie i szybko i bez powikłań. zdrowe oznacza takie któremu nie wstrzykuje sie regularnie formaldehydu, zwizaków rteci, aluminium, antybiotyków, DNA obcego gatunkowo i cholera wie czego jeszcze. tydzien leżenia w łózku czy autyzm, AZS, RZS, alergie, zaburzenia układu odpornościowego, nowotwory, przewlekłe zapalenie jelit, wymieniac dalej? nie ma związku ze szczepieniami? powodzenia. zaszczep się

[memphis90]

Odra powikłania: zapalenie płuc, zapalenie mięśnia sercowego, zapalenie ucha, zapalenie mozgu, podostre stwardniejące zapalenie mózgu (nieuleczalne, śmiertelne), poronienie, uszkodzenie płodu
Swinka: zapalenie jąder i jajników (mogące prowadzić do niepłodności), zapalenie trzustki (ból trzustkowy jest jednym z najsilniejszych, choroba może nawracać i skończyć się niewydolnością trzustki), powikłania neurologiczne: ataksja, zapalenie nerwów, zapalenie rdzenia, głuchota, zapalenie opon i mózgu
Ospa: ropowica skóry i powikłania ogólnoustrojowe, zapalenie płuc, zapalenie ucha, zapalenie mózgu, ataksja móżdżkowa, zapalenie nerek, zapalenie stawów, zapalenie wątroby, zespół wad wrodzonych płodu, poronienie, zgon noworodka
Różyczka- zapalenie mózgu, zapalenie stawów, plamica małopłytkowa; po epidemii różyczki w USA w latach 1962-65: 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym
Krztusiec: stanowi bezpośrednie zagrożenie życia małych dzieci, muszą być one bezwzględnie hospitalizowane; powikłania zapalenie płuc, oskrzeli, ucha, zapalenie mózgu, encefalopatia niedokrwienno- niedotlenienna
HiB- czynnik etiologiczny wielu infekcji, w tym zapalenia opon oraz zapalenia nagłośni (stan bezpośredniego zagrożenia życia! przy podejrzeniu zapalenia nagłośni dziecko natychmiast odwozi się "erką" do szpitala, gdzie intubuje się drogi oddechowe)

Taaaak, masz rację. Powyższe powikłania to pikuś... I z pewnością nigdy, żadne dzieci z ich powodu nie umierały...

[yenna_m]

ja rozumiem, że istnieją też powikłania chorób

nie mówię: nie czepić

mówię: szczepić z głową
DOBRYMI, NOWOCZESNYMI szczepionkami (a nie, żeby matki musiały z własnej kasy nabywać szczepionki lepsze, bezpieczniejsze)
podejść indywidualnie do każdego dziecka, do jego obciążeń zdrowotnych (np ciężki alergik czy dziecko, które na podobną szczepionkę zareagowało źle, dzieci z problemi neurologicznymi i innymi, którym dobrze byłoby przyglądać się mocno przy każdym szczepieniu - SĄ grupy ryzyka, którym szczepionka TAK SAMO zaszkodzi, jak przechorowanie tej choroby)

i o taką indywidualną troskę o każde dziecko (a nie o kolejną cyfrę w statystyce) mi chodzi

[turzyca]

> i o taką indywidualną troskę o każde dziecko (a nie o kolejną cyfrę w statystyc
> e) mi chodzi

Wiesz, ale tu sie klania system opieki zdrowotnej. Jak sie ma lekarza, ktory widuje pacjenta stale, takze zdrowego, to dla niego pacjent nie jest kolejnym numerkiem w statystyce, tylko czlowiekiem, o ktorego trzeba zadbac calosciowo. Bo jesli teraz zignoruje jego problemy, to on sie pojawi za tydzien, dwa, miesiac i trzeba bedzie przeciwdzialac komplikacjom. A odsuniecie szczepienia nie zaowocuje negatywnym wynikiem w statystyce, bo ludzie pojawia sie za dwa miesiace na bilans czy z drzazga do wyjecia, bedzie okazja do przypomnienia.
Moja lekarka przez lata doradzala i mnie i chlopu szczepienie przeciw grypie. I to w czasie gdy obydwoje pracowalismy w domu. Dlaczego? Bo byla rownoczesnie lekarka babci mojego chlopa, ktora to babcie odwiedzalismy regularnie. I wiadomo bylo, ze u nas grypa ma male szanse, obydwoje zdrowi i zahartowani, do tego w razie choroby nie bedziemy lazic do jakiegos biura, tylko przesiedzimy tydzien w domu, wiec powinno obyc sie bez powiklan. Ale zarazenie babci grypa moglo sie skonczyc smiertelnie. Czysty rachunek zyskow i strat, w ukladzie rodzinnym zaszczepienie nas bylo niskim kosztem chronienia babci.

[delinka1]

No zobacz, ile lekarzy, tyle opinii... Ostatnio byłam na rutynowej wizycie u lekarza medycyny pracy. Wśród ogólnych profilaktycznych zaleceń ta Pani doktor zagadnęła mnie o to czy szczepię się na grypę. Odpowiedziałam zgodnie z prawdą, że nie, i się wkurzyłam spodziewając reklamy szczepień. Pani doktor powiedziała mi że w trosce o swoje zdrowie i system odpornościowy mam unikać szczepień przeciwgrypowych. Byłam w szoku, że lekarz mówi tak otwarcie coś takiego. Wtedy z ulgą dodałam, że szczepiłam się tylko raz w życiu i bardzo tego pożałowałam, bo grypę przeszłam wtedy ciężko jak nigdy a ogólnie jestem zdrowym człowiekiem i nie pamiętam oprócz tamtego razu żebym musiała w łózku z grypa lub przeziębieniem leżeć. Podobnie 90% moich znajomi którzy spróbowali tego dobrodziejstwa jakim jest szczepienie przeciw grypie z którymi o tym gadałam. Pozostałe 10% nie zauważyło zadnej roznicy i grypę przechorowali tak samo jak zawsze. Z wyjątkiem jednej osoby mój kumpel: odkąd się zaszczepił na grypę wydał tysiące złotych na leki antyalergiczne, bo po tym szczepieniu dostał wszelakich mozliwych alergii - skórnych, pokarmowych... I lekarz alergolog mu powiedział jasno i otwarcie: "pan sie pewnie na grype szczepił?"

[turzyca]

delinka1 napisała:

> No zobacz, ile lekarzy, tyle opinii...

A gdzie Ty widzisz roznice opinii? U mnie bylo: jest oslabiona osoba w najblizszej rodzinie - szczepic sie bezwzglednie, zeby ja chronic, nie ma - to normalne liczenie zyskow i strat.

> grypę przeszłam wtedy ciężko jak nigdy a ogólnie jestem zdrowym człowiekiem i n
> ie pamiętam oprócz tamtego razu żebym musiała w łózku z grypa lub przeziębienie
> m leżeć. Podobnie 90% moich znajomi którzy spróbowali tego dobrodziejstwa jakim
> jest szczepienie przeciw grypie z którymi o tym gadałam. Pozostałe 10% nie zau
> ważyło zadnej roznicy i grypę przechorowali tak samo jak zawsze.

No popatrz, a u mnie w pracy zupelnie odmiennie, wszyscy, ktorzy maja zajecia ze studentami, szczepia sie corocznie, bo prawie kazdemu zdarzylo sie, ze kiedys tam w trakcie szczepien mieli delegacje czy co innego, nie zaszczepili sie i jak ich grypa dopadla, to sie wycierpieli za wszystkie czasy.
Ale tez powtarzaja, ze dopiero po prawdziwej grypie zrozumieli roznice miedzy grypa i chorobami grypopodobnymi.

[delinka1]

Turzyca, płacą Ci za pisanie takich bzdur?

Zakładając, że to prawda strasznie współczuję Twoim znajomym, że należą akurat do tych 10% populacji która jest rzeczywiście narażona na zachorowanie na prawdziwą grypę. Biedacy wszyscy przeszli. O dziwo nie poumierali. Na swinska tez sie posłusznie zaszczepili?

Swinska grypa tez była pandemiczna, niemalze na masowe groby sie przygotowywano i naciagnieto rzady na wydawanie miliardow z kas panswowych na bezsensowne i nikomu niepotrzebne szczepionki. taki Sarcozy kupil nawet wiecej szczepionek niz miał mieszkancow w kraju. Ze zwykła grypą co roku ten sam scenariusz- straszenie i naganianie. Ale lud juz nie jest taki głupi i sie nie pcha po przeciwgrypowe szczepionki. lekarze coraz czesciej tez sa ostrozni i odradzaja pacjentom te szczepienia.

tak wiec szczep sie i 5x dziennie skoro tak słyszysz w telewizorze i wierzysz w to ze trzeba, tylko nie wmawiaj nikomu ze ta szczepionka ma skutecznosc wyzsza niz umycie rąk.

[turzyca]

delinka1 napisała:

> Turzyca, płacą Ci za pisanie takich bzdur?

Skonczyly Ci sie argumenty rzeczowe, ze probujesz przywalic mi osobiscie?

[drzewachmuryziemia]

moze Twoja babcia miała obnizona odpornosc, nie wiem - bo jesli to załozenie tylko, ze człowiek stary szybciej sie zaraza, to nie wiem, czy słuszne. Moze moja rodzina jest jakas wyjątkowo, bo ludzi starzy niczym sie nie zarażają.

[bi_scotti]

arwena_11 napisała:

> Dla rodzica któremu zachoruje dziecko, to czy t przypadek 1:100000000 czy 1:10
> nie ma znaczenia. To jego dziecko jest chore i będzie ostrzegał innych, żeby uc
> hronić ich przed tym co spotkało jego dziecko.

Samochodem tez nie jezdzisz z dzieckiem? Pociagiem? Po ulicach nie chodzisz? Jesc warzyw i owocow nie dajesz? Miesa nie dajesz? Serow? Mleka? Wody? Bawic sie zabawkami nie pozwalasz? Prawdopodobienstwo kalectwa badz smierci przy kazdej z tych czynnosci jest bez porownania wieksze niz prawdopodobienstwo powiklan po szczepionkach. Powaznie. UWAZAJ - licho nie spi!

[zolza_jestem]

Obliczyłaś to sama, i przeprowadziłaś badania, czy wierzysz na słowo swojemu lekarzowi, tylko dlatego, że to Ci powiedział?

[lauren6]

No tak, bo lekarzowi nie wolno wierzyć, a anonimowym oszołomom z sieci już trzeba

[lifeiseasy]

zaufaj sobie najlepiej, poczytaj, podowiaduj sie i posłuchaj. nie ważne czy to jakiś oszołom czy lekarz jesli rozum masz jak zewnętrzna pamięc komputera.

[zolza_jestem]

Ty za to jesteś nieanonimowa i bystra?

Ciekawa jestem co większość ludzi wie o swoich lekarzach?Czy wiedzą jakie lekarze ci mają faktyczne dochody i z jakich tytułów? Albo - czy doszkalają się na prawdziwych (niesponsorowanych przez firmy farmaceutyczne) konferencjach? Czy czytają wartościowe badania naukowe (a nie triale leków czy znów - sponsorowane przez firmy farmaceutyczne śmieciowe badania o rzekomo wysokiej skuteczności ich leków)? Jakimi są na codzień ludźmi, czy sami szczepią swoje dzieci i siebie (zgodnie z zaleceniami WHO), jak się leczą, etc?
Czy masz tę wiedzę o swoim lekarzu, by mu w 100% zaufać, czy też ufasz mu, tylko dlatego, że to.. lekarz???

[myelegans]

Cytat zgodnie z zaleceniami WHO), Ty wierzysz WHO? Przeciez to mafia oplacana przez obce rzady, celem wytrzebienia ludnosci na ZIemi, bo demografia przyrasta w zastraszajacym tempie

[yenna_m]

moje pytanie:
czy chciałabyś, żeby Twoje dziecko było tym jednym z rzadkich przypadków?

niestety - do niedawna sama fanatycznie wręcz obstawałam za szczepieniem dzieci

niestety - słyszałam o przypadku (wśród znajomych), gdzie dziecko szczepione na rota dostało padaczki poszczepiennej i musi być pod opieką neurologa

poza tym do szczepionek używa się różnych świństw
skoro rtęć w szczepionkach jest tak nieszkodliwa, to dlaczego wycofano termometry rtęciowe?
przecież zbierając tę rtęć z rozbitego termometru nie dotykasz jej, a jednak potencjalnie też może stanowić zagrożenie dla zdrowia
czyli wstrzyknięta zdrowiu służy?

polopirynę kiedyś też podawano dzieciom podczas leczenia przeziębień
teraz nie wolno tego robić z uwagi na możliwość wystąpienia u dzieci powikłań (statystycznie pewnie równie często się pojawiają, jak i powikłania po szczepionkach)

dopóki za przemysłem farmaceutycznym nie będą stać duże pieniądze, niestety, wiele faktów też będzie zamiatanych przez firmy farmaceutyczne pod dywan

wszak chodzi o to, żeby sprzedać i zarobić jak najwięcej

i pal licho, że zdarzały się przypadki np śmierci dziecka po szczepionce na HPV

więc ja pytam: czyjeś dzieci dotykają te poszczepienne sensacje, czasem bardzo, bardzo dramatyczne
dlaczego do szczepień podchodzi się, traktując pacjentów "z metra" a nie rozważając indywidualnie wskazania / brak wskazań do szczepienia?

dyć nasze dzieci szczepione są szczepinkami na bazie bardzo alergizującego białka kurzego
a jajko, z tej racji, jako matka przecież wrowadzać dziecku powinnam ostrożnie, po osiągnięciu pewnej dojrzałości organizmu - a tu ciach, ciach i białko kurze ląduje w organizmie dzieci

no i ciągle powtarzam - w przypadku szczepienia zwierząt wprost mówi się o potencjalnych zagrożeniach wypływających ze szczepienia zwierząt
w przypadku szczepień dzieci, znacznie bardziej powszechnych, o tych reakcjach nie mówi się, są one w dyskusjach marginalizowane i wyśmiewane

a przecież doświadczenia wynoszone ze szczepień zwierząt wskazują, że nie każdemu zwierzakowi posłuży takie szczepienie

marzy mi się więc system, w którym lekarz, zanim zaszczepi dziecko, rozważy dopuszczalność takiego szczepienia w tym konkretnym przypadku, a więc podejdzie do każdego dzieciaka indywidualnie a nie zajedzie sztampą

no i w którym, oferując szczepienia publiczne, zaoferuje się dzieciom szczepionki jak najlepsze, spełniające najwyższe normy
a nie najtańsze, bo właśnie cena była kryterium na wybór takiej a nie innej szczepionki...

[yenna_m]

acha, i żeby zilustrować "etyczność" przedstawicieli medycznych
mój znajomy, przedstawiciel medyczny z genialnymi wynikami sprzedażowymi, onegdaj proponował mi spróbowanie przejścia na lek przeciwpadaczkowy jako ten, który w skutkach ubocznych powoduje spadek wagi

pal licho, że to był psychotrop, podejrzewam, że raczej nie z tych, co to stoją na półce w aptece koło witaminy c

on mi zaproponował darmowe próbki, gdybym była zainteresowana
(nie byłam, spławiłam gościa )

tyle w temacie

sprzedaż, sprzedaż, sprzedaż

pal licho czyjeś zdrowie, pal licho potencjalne niebezpieczeństwa
ważne, by biznes się kręcił

[krejzimama]

achja.a, i żeby zilustrować "etyczność" przedstawicieli medycznych
> mój znajomy, przedstawiciel medyczny z genialnymi wynikami sprzedażowymi, onegd
> aj proponował mi spróbowanie przejścia na lek przeciwpadaczkowy jako ten, który
> w skutkach ubocznych powoduje spadek wagi

Ale to dowód na co? Bo jeśli to ma być dowód na to, że każdy przedstawiciel to szuja to równie dobrze jest to dowód na to, że każdy twoj znajomy to szuja.

[yenna_m]

to dowód na to, że firmom zależy przede wszystkim na generowaniu zysku

i na tym się będą skupiać generując masowe szczepienia sztampowe, bez indywidualizacji podejścia do każdego dziecka, z uwzględnieniem rzeczowej informacji na temat również szkodliwych skutków ubocznych szczepień

[krejzimama]

Indywidualna szczepionka dla każdego dziecka?
Zdajesz sobie sprawe, że to mrzonka? Wyobrażasz sobie indywidualne proszki na ból głowy albo indywidualną maść na oparzenie?
Takiego absurdu nie wyczytałam chyba nawet na blogu astromarii.

Poza tym czy możesz przedstawić jaki udział mają szczepionki w obrocie firm farmaceutycznych?

Przecież firma w gospodarce wolnorynkowej istnieje po to by generować zysk. Jeśli nie będzie tego robić zbankrutuje.

[yenna_m]

nie

indywidualizacja nie polega na indywidualnej szczepionce dla każdego

indywidualne podejście lekarza do objęcia szczepieniem każdego dziecka (z uwzględnieniem obciążeń zdrowotnych oraz z uwzględnieniem możliwości, że taki sposób prewencji temu konkretnemu dziecku z takimi a a takimi obciążeniami zdrowotnymi/problemami rozwojowymi może nie służyć) i rzeczywiste zainteresowanie się tym, jak dziecko reaguje na szczepienia i czy wobec tego może w szczepieniach uczestniczyć wg ogólnego kalendarza szczepień (czyli indywidualizacja podejścia do pacjenta) a nie trzaskanie sztampy

np: kota nie wolno szczepić, gdy jest chory
a dziecko z katarem np można
ot, ciekawostka

czyli co?
kot zarobaczony (a dzieci w wieku szkolno-przedszkolnym często mają robaki) nie powinien zostać zaszczepiony a dziecko może? kot podziębiony nie powinien a dziecko może?

niestety, w naszej służbie zdrowia to indywidualne ważenie potencjalnych skutków podjęcia takich a nie innych decyzji ciągle leży i kwiczy

no, leci się sztampą przy szczepieniach
tak jak i leczy się sztampą

[krejzimama]

Nie wiem jak mozna przeprowadzić dowód i na podstawie nieetycznego zachowania jednego twojego kolegi wywnioskować ,że cały przemysł farmaceutyczny to banda nieetycznych bandytów którzy zrobią wszystko dla zysku.

[yenna_m]

poczytaj artykuły dotyczące przekupowania lekarzy, żeby leczyli tymi konkretnymi lekami

takie konferencje zagraniczne - bardzo pozytywna sprawa

[myelegans]

Cytat to dowód na to, że firmom zależy przede wszystkim na generowaniu zysku
i na tym się będą skupiać generując masowe szczepienia sztampowe, bez indywidua to dowod na to, ze nie masz pojecia jak firmy dzialaja. nie ma na swiecie ZADNEJ firmy, ktorra robi tylko i wylacznie szczepionki, z bardzo prostej przyczyny... jest to zupelnie nieoplacalne. Firmy nawet nie chca rozwijac nowych programow rozwoju nowych szczepien, i zwykle robia to na zelcenie jakiegos programu rzadowego i cos tam dostaja, ale nie sa to zadne zyski. Ostatnia firma tylko produkujaca szczepienia. byl Chiron, ktory najpierw sie ratowal laczac program szczepien z programem innych biotherapeutics, pozniej zupelnie padl. a byl glownym producentem sezonowej szczepionki p/grypy. Teraz te technologie ma Baxter, albo Phizer,nie pamietam. Teraz wsrod tych, ktorzy produkuja szczepionki masz: Phizer, Baxter, Glyxo etc. dla ktorych dojna krowa sa...... leki, nie szczepionki, ktore w najlepszym przypadku nie przynosza strat. Produkcja szczepionek pochlania mnostwo srodkow, infrastruktury, czasu w bioreaktorach, ktore moglyby byc w tym czasie wykorzystane na produkcje np. na produkcje lekow w terapiach rakowych.
Poczytaj raporty finansowe tych firm, sa dostepne w sieci, bo musza jako firmy udzialowe, majace swoje stock na gieldach swiatowych.

[turzyca]

Teraz wsrod tych, ktorzy produkuja szczepionki
> masz: Phizer, Baxter, Glyxo etc. dla ktorych dojna krowa sa...... leki,

Kiedys sprawdzalam, ile kosztuja szczepionki, a ile leki. W przypadku gruzlicy potrzeba pol roku antybiotykoterapii, koszty w okolicach 300 zlotych. O ile oczywiscie leki pierwszego rzutu zadzialaja, bo pojawila sie juz gruzlica antybiotykooporna.
Szczepienie - prywatnie! - kosztuje... 8 zlotych.

[madziulec]

Zapewne nie będe umiała odpowiedziec na większośc Twoich pytań, ale zacznę od rtęci.
Po peirwsze: jeśli połknęłabys rtęć z termometru to wbrew pozorom wcale nie byłoby to tak bardzo trujące. Najbardziej trujące sa opary rtęci, stąd przy stłuczeniu termometru wysypywało sie siarke, by szybko ja związac w bezpieczny dla człowieka związek (chodziłam na lekcje chemii, stąd ta wiedza). wiedze o toksycznośc (podstawowa co prawda) mozna cerpać stąd pl.wikipedia.org/wiki/Rt%C4%99%C4%87
Podobnie mozemy rwac włosy z głowy o chlor. Taki związek NaCl. Oba i Na i Cl sa bardzo toksyczne i chlor i sód. Razem, no zapewne w nadmiarze oczywiście. A tak, szczypte dodajesz do każdej potrawy (to zwykła sól kuchenna, gdybyś nei rozpoznała).
W szczepionkach nie ma czystej rtęci. Jest jakis związek. Nie pamietam jaki, ale wielokrotnie to omawiano, opisując jakie to ilości.

To tyle.

[tanebo]

Tiomersal - pl.wikipedia.org/wiki/Tiomersal w pewnym sensie każde lekarstwo jest trucizną. Czy leczy czy truje zależy od dawki. W końcu to substancje czynne.

[myelegans]

na zlecenie FDA Thimerosal wycofano ze szczepionek pediatrycznych w 2001. A dodawany byl w celach zapobiegania rozwoju bakterii i grzybow, gdyby sterylnosc nie byla zachowana i tylko w ampulkach wielokrotnego uzytku, czyli gdzie jest kilka dawek, nie jedna.

Latwo zauwazyc czy szczepionka ma timerosal czy nie. Jak jest pakowana od razu w strzykawkach, to jest to jedna dawka i tam timerosalu nie ma. Jak sie lekarka musi wkluwac do ampulki, to ta ampulka zawiera wiecej niz jedna dawke i tam jakis konserwant byc musi, zeby sie microby nie zalegly i nie dostaly do krwioobiegu, bo moze grozic sepsa, wstrzasem czy innymi powiklaniami.
KAZDA szczepionka jest dostepna jako jedno lub wielodawkowa. Jak chcecie byc bezpieczne, to zadajcie przynajmniej informacji, czy dana szczepionka jest formuowana jednodawkowo, czy wielodawkowo czyli czy tylko dla jednego pacjenta czy wiecej.

[memphis90]

> niestety - słyszałam o przypadku (wśród znajomych), gdzie dziecko szczepione na
> rota dostało padaczki poszczepiennej i musi być pod opieką neurologa
Jaaasneee... To ciekawe czego dostałoby po rzeczywistym przechorowaniu biegunki rotawirusowej. Niestety, z moich doświadczeń wynika, że wszelkie padaczki, encefalopatie, nagłe zgony wynikają z chorób wrodzonych, a nie ze szczepień. Wygooglaj sobie np. zespół Draveta, aminoacydopatie, wrodzone zaburzenia metaboliczne. DO niedawna zupełnie nie diagnozowane, bo nie było metod diagnostycznych.

> skoro rtęć w szczepionkach jest tak nieszkodliwa, to dlaczego wycofano termomet
> ry rtęciowe?
Bo rtęć zanieczyszcza środowisko? Bo pary rtęci metalicznej są toksyczne? Dodam- rtęć z termometru możesz sobie połknąć i nic złego się nie stanie, ale nie próbuj wdychać jej oparów... I nie zmienia to faktu, że jest od groma związków rtęci, które są zupełnie obojętne dla człowieka.

> dlaczego do szczepień podchodzi się, traktując pacjentów "z metra" a nie rozważ
> ając indywidualnie wskazania / brak wskazań do szczepienia?
>
A jak proponujesz indywidualne dokładne liczbowe określenie ryzyka wystąpienia powikłań choroby/powikłań poszczepiennych? Poza tym w PL funkcjonują Poradnie Wakcynologiczne, które właśnie ustalają indywidualne kalendarze szczepień. Czyżbyś o tym nie wiedziała?

> dyć nasze dzieci szczepione są szczepinkami na bazie bardzo alergizującego biał
> ka kurzego
Alergia na jajo nie stanowi przeciwwskazania do szczepienia.

[yenna_m]

z tym funkcjonowaniem to bym nie przesadzała

cały problem leży w sicie pierwszego kontaktu - różnie douczonym
czasem nie za bardzo

co do tego, co by się stało, gdyby dziecko dostało rota
za czasów dziecięctwa moich dzieci szczepionki nie było
po prostu dzieci przechorowały (kilka/naście razy) i tyle

szczepionka na rota to hit ostatnich kilku lat

[turzyca]

arwena_11 napisała:

> Wiesz ja ledwo przeżyłam szczepienie jako niemowlę.

Wiesz, moja kuzynka ledwo przezyla koklusz jako niemowle. Bo to ten wiek jeszcze zanim szczepionka zadziala, miala pecha, ze akurat na nia trafilo, jak sie urodzila, to akurat byla zwyzka zachorowan w okolicy. No i miala pecha, ze rodzice zdecydowali sie na mieszkanie w kraju matki, w Wegrzech wyszczepienie jest duzo wyzsze, przypadki krztusca na caly kraj da sie policzyc na palcach jednego czlowieka.
A ona nie dosc ze im sie dusila, w ogole tchu zaczerpnac nie mogla, to potem jeszcze zapalenie pluc, wielotygodniowe, mysleli, ze oszaleja. Ale chyba na msze w koncu dali, bo przeciez moglo sie skonczyc uszkodzeniem mozgu, u takiej kruszynki ryzyko powiklan jest olbrzymie, ogolnie jest jak 1:200, a u niej lekarze szacowali jak 1:10.

[memphis90]

Jak to przechodziła ospę mimo szczepienia, skoro ma zakaz szczepień i szczepiona na nic nie była?

[minor.revisions]

> Od tamtej pory nie miałam ani jednego szczepienia - zakaz wpisany w książeczkę zdrowia. I żyję.

bo szczepili się wszyscy dookoła, durna makutro.

[soha2]

ale jaki to jest procent dzieci? 0,5 procenta? a raczej 0,05 procenta
gdyby to była 1/3 dzieci zaszczepionych, to pewnie miałoby to sens...

[ma_dre]

"Szanowny Panie Doktorze, chętnie zaszczepię siebie i swoją rodzinę, jeśli zagwarantuje mi Pan że nie będzie powikłania poszczepiennego u żadnego z nas. "

a czy to zbyt wiele dla ciebie? A wiesz ze na osoby z powiklaniami poszczepiennymi swiat sie wypina, bo lekarstwa na to nie ma? Tak jak spoleczenstwo ma mnie w d...upie, gdy to na mnie spadna powiklania (lub na moje dziecko) tak ja mam prawo miec w d.upie dobro spoleczne. KROPKA. Kazdy sobie. Obowiazkiem moim jest dbanie o moja rodzine, podstawowa komorke spoleczna, dobro innych rodzin obchodzi mnie znacznie mniej.

Oby ciebie spotkalo cos, co pomoze ci "poszerzyc horyzonty" i zrozumiec tych rodzicow.

[soha2]

podoba mi się słowo mendy
jakże słusznie określa ono pewne osoby w związku z danym tematem

[annakate]

Właśnie przeszłam koklusz, męcząc się straszliwie; wrażenie że zaraz się uduszę - niezapomniane. Jestem bardzo dorosła, generalnie zdrowa, bez problemów z odpornością, myslałam, że ta choroba występuje już tylko w pozytywistycznych nowelkach, ale jak się okazuje się odradza. Po postawieniu rozpoznania zdziwiłam się głośno, że przeciez byłam szczepiona - na co pani doktor odpowiedziała "no właśnie, i dlatego pani choruje, ale pani nie umarła, na to się umierało".

[drzewachmuryziemia]

najciekawsze jest to, ze nie dowiesz się, czy gdybys nie była szczepiona, nie poradziłabys sobie lepiej, np. nie chorując wcale - ale, trzymajmy sie wersji, ze szczepienie uchroniło Cie przed smiercią

[kk345]

No widzisz annakate- gdybyś się nie szczepiła, to byś kokluszu po latach nie miala

[drzewachmuryziemia]

bardzo mozliwe, ze byłaby odporniejsza niz po szczepieniu, tak. Bardzo jest tez ciekawe, ze w ostanich latach jedyne zachorowania na polio, ktore odnotowano, to były zachorowania poszczepienne. Tak wiec jesli juz ktos miał pecha na tę chorobę zachorowac, to przez to, ze sie szczepił. niesamowite nie?

[kk345]

No I w dodatku nie wiadomo, czy zapalenia dziąseł u ludzi nie mają związku ze szczepieniem... Beware!

[drzewachmuryziemia]

tak, nie wiadomo, co sie dzieje z naszą odpornoscia ogólną po szczepieniach, rzeczywiscie, a te dziasła to sobie odpusc wtedy akurat zadnych daleko idacych wniosków z tego nie wysnułam,a dziecko potem szczepilam, bo temat jakos mnie nie interesował - myslalam sobie o tym wszystkim pewnie mniej wiecej to samo co Ty

[kk345]

> wniosków z tego nie wysnułam,a dziecko potem szczepilam, bo temat jakos mnie ni
> e interesował - myslalam sobie o tym wszystkim pewnie mniej wiecej to samo co T
> y

No dlatego MUSZĘ zapytac- ku przestrodze narodu- co z dziasłami dziecka po szczepieniu???

[drzewachmuryziemia]

no chyba wiesz skoro szczepisz ja ci moge napisac co z dziąslami, jak i wszystkimi innymi organami po minimalnych szczepieniach - mają sie swietnie

[kk345]

Nie wiesz, czy BEZ szczepień nie byloby jeszcze lepiej...

[drzewachmuryziemia]

ale juz nie moze byc lepiej jak ktos nie choruje na nic, to nie moze nie chorowac jezcze mniej

[drzewachmuryziemia]

chociaz wtedy w okresie tych szczepien, faktycznie łapał katar

[kk345]

O nienienienie...moze, gdyby nie szczepionka, byloby supermenem (ze zdrowymi dziasłami olsniewającymi wszechswiat ozywiscie)?

[drzewachmuryziemia]

moze gdyby nie szczepionka, ty nie byłabys taka złosliwa hehe

[drzewachmuryziemia]

a w ogóle to sie nie nasmiewaj z zapalenia dziąsła mojego kota trwał to chyba ze 3 tygodnie, antybiotyki,łazenie do lekarza ciagle, kotu ewidentnie spadła odpornosc i tyle

[soczek_bez_gazu]

drzewachmuryziemia napisała:

> bardzo mozliwe, ze byłaby odporniejsza niz po szczepieniu, tak. Bardzo jest tez
> ciekawe, ze w ostanich latach jedyne zachorowania na polio, ktore odnotowano,
> to były zachorowania poszczepienne.


Po pierwsze napisz może kiedy dokładnie byly te "ostatnie lata", ile osób zachorowalo i jak się ta choroba dla nich skończyła. Może być chociaż jedno z trzech.

Po drugie to właśnie to co napisalaś jest najlepszym dowodem na to że ta szczepionka była i jest nadal skuteczna i potrzebna.
Ostatnie zachorowania, ktore odnotowano, to były zachorowania poszczepienne, tak? Znaczy szczepionka doprowadziła do tego że nikt się od innego człowieka nie zaraził? Sama tak napisałaś, nie?

To znaczy że wyeliminowano chorobę do tego stopnia że w ostatnich latach występowania polio w Polsce ( a to nie były takie znowu ostatnie lata) żadne dziecko nie zaraziło się nią w przedszkolu, ani w sklepie, ani na podwórku,ani w swoim domu, ani gdziekolwiek w swoim środowisku,a wcześniej, wierz mi, tak bywało. I to dzięki tym potwornym szczepionkom tak być przestało.

[zolza_jestem]

Tyle wiesz, ile zjesz...

[drzewachmuryziemia]

nie, polio juz nie było wtedy - zanim zastosowano szczepienia, szczepienia je przywróciły. pocytaj sobie ten artykuł ktory wkleiłam - napisał, kto lekarz dokonując gruntownej analizy, mozesz sobie nawet adzwonic i sprawdzic źródła; ja CI zadnych wiecej konkretów nie podam, bo musiałabym pół zycia poswiecic na to, zeby sie w temat zagłebic

[memphis90]

"Trzeci okres historii poliomyelitis rozpoczyna się od 1940 roku. Choroba ta ogarnęła
wówczas cały świat i niemal we wszystkich krajach zaznaczyła się wyraźna tendencja
wzrostowa liczby zachorowań, szczególnie intensywna po 1945 roku. Nastąpił znamien­
ny wzrost przeciętnej zapadalności w latach 1945-1954, który utrzymywał się do chwili
wynalezienia i zastosowania szczepionek oraz wdrożenia szczepień masowych. Był to
okres rozkwitu tej choroby.
Następny okres rozpoczął się w drugiej połowie lat pięćdziesiątych od wprowadzenia
szczepień przeciw poliomyelitis. Obserwowano spadek zapadalności na poliomyelitis,
zwłaszcza w tych krajach gdzie zaszczepiono trzykrotnie szczepionką IPV 10% ludności
lub więcej. Dochodziło stopniowo do agonii choroby.
Do 1959 roku zachorowania na poliomyelitis były powodowane głównie wirusem
polio typu 1. W 1960 roku i w dalszych latach stwierdzano w 65% zakażenie wirusem
poliomyelitis typu 3 jako konsekwencję zachorowań na porażenne poliomyelitis towa­
rzyszące szczepieniu zwane obecnie potocznie VAPP. "

"W 1951 roku wystąpiła pierwsza wielka epidemia poliomyelitis w Polsce. Zanoto­
wano 3 060 zachorowań i 252 zgony. Przez 9 lat od 1951 do 1959 roku każdego roku
liczba zachorowań była wyższa od 1 000 i wahała się od 1 112 w 1959 roku do 6 090
w 1958 roku. W ciągu tych 9 lat zarejestrowano 21 937 przypadków. Przeciętna roczna
liczba zachorowań wynosiła 2 437.
Liczby zgonów w latach 1951 - 1959 wahały się od 68 w 1953 roku do 348 w 1958
roku. W latach tych zarejestrowano 1 276 zgonów z powodu polio. Przeciętna roczna
liczba zgonów wynosiła 142.
Najwyższa zapadalność dotyczyła najmłodszych dzieci, zwłaszcza ze środowiska mie­
jskiego. W ponad 90% zarejestrowanych przypadków występowała postać porażenna
powodująca u większości chorych trwałe kalectwo. Był to okres rozkwitu tej choroby
w naszym kraju.
Na przełomie pięćdziesiątych i sześćdziesiątych lat XX stulecia wdrożono w Polsce
masowe szczepienia przeciw poliomyelitis, rozwijano je w latach sześćdziesiątych,
ostatecznie ustalono program i schemat szczepień podstawowych w pierwszych latach
siedemdziesiątych, a w latach osiemdziesiątych ustalono terminy dawek przypomi­
nających.
Równolegle z wdrażaniem szczepień ulegała poprawie sytuacja epidemiologiczna
poliomyelitis. Jeszcze w 1960 roku zarejestrowano 275 zachorowań i 22 zgony. W
dalszych latach po 1960 roku, z wyjątkiem roku 1968, liczby zachorowań wykazywały
tendencję spadkową i nie przekroczyły 100 w skali roku. Ostatnie zachorowania spo­
wodowane dzikim wirusem polio stwierdzono w Polsce w 1982 i 1984 roku. Tak doszło
do agonii tej choroby w Polsce. "
www.pzh.gov.pl/przeglad_epimed/56-4/564_01.pdf
Rzeczywiście, choroba sama sobie ustąpiła...

[memphis90]

"W latach 1979 - 1998 zgłoszono w Polsce 35 przypadków ostrych porażeń wiotkich
związanych ze szczepieniami doustnymi (VAPP) tj. przeciętnie 1,8 zachorowania
rocznie (od 0 do 4). Chorowały głównie dzieci nieszczepione przeciw poliomyelitis
najczęściej z powodu przeciwwskazań lub szczepione niezgodnie z programem"

Dla porównania:
"W 1951 roku wystąpiła pierwsza wielka epidemia poliomyelitis w Polsce. Zanoto­
wano 3 060 zachorowań i 252 zgony".

www.pzh.gov.pl/przeglad_epimed/56-4/564_01.pdf

[memphis90]

. Bardzo jest tez
> ciekawe, ze w ostanich latach jedyne zachorowania na polio, ktore odnotowano,
> to były zachorowania poszczepienne. Tak wiec jesli juz ktos miał pecha na tę ch
> orobę zachorowac, to przez to, ze sie szczepił. niesamowite nie?
To chyba oczywiste, jeśli ma się wiedzę, że część szczepień jest w oparciu o żywe wirusy... Czy lepiej byś się czuła, gdyby zamiast dwóch przypadków poszczepiennego polio było rocznie 20 tysięcy uszkodzonych neurologicznie lub martwych osób? Miałabyś satysfakcję?

[drzewachmuryziemia]

nie wyobrazam sobie dramatu rodzica, ktory daje zdrowemu dziecko szczepionke na polio i dziecko choruje - pdobnie jak nie wyobrazam sobie tego absurdu smierci po szczepionce na grype

[memphis90]

Ja, jako rodzic, robię wszystko, żeby zminimalizować ryzyko dla mojego dziecka. W latach 45-50 prawdpodobieństwo, że zachoruje na polio było znacznie wyższe, niż ryzyko poszczepienne obecnie. Ale jak chcesz- możesz zabrać swoje niezaszczepione p-ko polio dziecko na wycieczkę do Afryki i przeżyć osobiście ten dreszczyk emocji...

Tak samo dramatem dla rodzica jest potrącenie dziecka na zielonym swietle. Ale czy to znaczy, że mam dziecku kazać przebiegać na czerwonym?

[drzewachmuryziemia]

to znaczy, ze mimo ze jest zielone, patrzę, czy cos jedzie. a gdybym jechała do Afryki, zaszczepiłabym na polio - to jest własnie ta róznica, bo póki co jestem tutaj i okreslam ryzyko jako bardzo niskie, wiec nie chcę ryzykowac szczepieniem. zreszta,nie wiem, co zrobic z tym nieszczesnym polio, bo ono jakos najbardziej mnie martwi. swinka, ospa, rozyczka - wszyscy to mielismy w dziecinstwie. odra - mamie lekarz nie pozwolił zaszczepic mnie ani brata, bo obawiał sie nowej szczepionki, zadne z nas odry nie miało

[annakate]

zgadza się, nie dowiem się czy szczepieniu zawdzięczam życie - ale fakt pozostaje faktem, że jeśli chorby, które kiedyś wytępiono będą coraz powszechniejsze, to jesli trafi na jednostkę osłabioną, z obniżoną odpornością to może nie skończyć się tak wesoło. Faktem pozostaje również, że moje nastoletnie dziecko, które prawdopodobnie zaraziłam pozbierało się natychmiast, po niecałym tygodniu kaszlu po podaniu trzydniowego, popularnego antybiotyku i pani doktor bezpośrednio wiązała to z tym, że ona była szczepiona cwierć wieku później niż ja, nowocześniejszą szczepionką.

[drzewachmuryziemia]

a moze jest po prostu silniejszy, ja tego nie wiem, czytam rózne rzeczy, jedyny wniosek do którego doszłam, to taki, ze to wzystko nie jest takie oczywiste i na pewno nie jest tak, jak to nam większosc przedstawia - a co zrobic z tymi nieszczesnymi szczepieniami, na co szczepic, na co odpuscic po prostu nie wiem, wiem, ze wJaponii szczepi sie dzieci po 2 roku zycia dopiero, zeby nie obarczac ich odpornosci i nie ma tam wcale wiecej zachorowan, a nwet mniej paradoksalnie, to mnie pociesza, jesli chodzi o moje dziecko, ktore przyjeło tylko czesc szczepien

[soczek_bez_gazu]

drzewachmuryziemia napisała:
wiem, ze wJaponii szczepi sie dzieci po 2 roku zycia dopiero, zeby nie obarczac
> ich odpornosci i nie ma tam wcale wiecej zachorowan, a nwet mniej paradoksalnie

A skąd to wiesz? Poguglałam trochę z ciekawości i nie znalazłam nic co by to potwierdzało. Wręcz przeciwnie, np. w 2008 w Japonii było 11 015 odnotowanych przypadków odry. Dla porownania, w USA odnotowano wtedy 140 przypadków. Nie znalazłam akurat polskich danych za 2008, ale np:

2009 - 114 przypadków odry,
2010 - 13 przypadków,
2011 - 39 przypadków

Także nie wiem czy Japonia to taki super przykład skoro odra - wysoce zaraźliwa choroba zakaźna wieku dziecięcego - zdarza się tam prawie 80 razy częściej niż w USA, że nie wspomnę o Polsce.

[drzewachmuryziemia]

nie pamietam juz skad, z jakiegos artykułu ze szczegółowymi tabelkami, z tego co piszesz trzeba by jeszcze sprawdzic, kto chorował na tę odrę - ludzie w jakim wieku, poza tym sama odra nie jest jakąs straszną chorobą, groźne sa powikłania, wiec i to trzeba by sprawdzic, tutaj jest na przykład ciekawy artykuł o szczepieniach
www.dzieci.bci.pl/strony/blask/szcz1.html

[pinkdot]

> nie pamietam juz skad, z jakiegos artykułu ze szczegółowymi tabelkami, z tego c
> o piszesz trzeba by jeszcze sprawdzic, kto chorował na tę odrę - ludzie w jakim
> wieku, poza tym sama odra nie jest jakąs straszną chorobą, groźne sa powikłani
> a, wiec i to trzeba by sprawdzic, tutaj jest na przykład ciekawy artykuł o szcz
> epieniach
> rel="nofollow">www.dzieci.bci.pl/strony/blask/szcz1.html

Sorry drzewachmuryziemio, ale trafiłaś na stronę dla totalnych oszołomów. Teorie spiskowe, WHO i firmy farmaceutyczne knujące by zmniejszyć populację ludzką na ziemi, to tylko krok dalej. Danych na temat szczepień, związków szczepień z autyzmem itp. radzę czerpać z artykułów dostępnych w Pubmed, a nie z forum "dzieci", youtube'a, czy nawiedzonej Majewskiej.

[drzewachmuryziemia]

hmm, obce jest mi myslenie spiskowe, ale nie dziwi mnie, ze tam gdzie zarabia sie miliardy wchodza w gre manipulacje - zreszta wystarczy obejrzec film dokumentalny o kryzysie w USA i na swiecie (nie pamietam, cholerka tytułu), zeby oniemiec

[memphis90]

Większe miliardy zarabia się na leczeniu chorób i powikłań... Gdyby było inaczej państwo nie sponsorowałoby szczepionek. Szczepienia wychodzą taniej.

[drzewachmuryziemia]

a skad to wiesz?

[turzyca]

drzewachmuryziemia napisała:

> a skad to wiesz?

w odpowiedzi na post Memphis90:
Większe miliardy zarabia się na leczeniu chorób i powikłań... Gdyby było inaczej państwo nie sponsorowałoby szczepionek. Szczepienia wychodzą taniej.

W sasiednim poscie zestawialam koszt podstawowej antybiotykoterapii przeciw gruzlicy z kosztem szczepionki. Antybiotyki: 300 zlotych. Szczepionka prywatnie: 8 zlotych.
A przeciez to jeszcze nie wszystkie koszty, bo pratkujacego chorego trzeba izolowac od spoleczenstwa. Czyli koszt zwolnienia lekarskiego i mozliwe, ze jeszcze miejsca w szpitalu. Jeden pratkujacy jest w stanie zarazic w ciagu roku 15 osob.
W najtanszym wypadku - chorego nie wysylamy na zwolnienie chorobowe, gruzlica reaguje na antybiotyki pierwszego rzutu koszt leczenia jest 37,5 raza wyzszy niz szczepienia. Jesli wysylamy go na dwa miesiace zwolnienia lekarskiego i siedzi w domu dochodzimy gladko do 754-krotnosci kosztow szczepionki. Dorzucmy leczenie szpitalne na okres tych dwoch miesiecy i juz mnozymy koszt szczepionki przez ponad osiem tysiecy.

I to wszystko tylko przy niepowiklanej gruzlicy, ktora - jeszcze - leczy sie dosc latwo i tanio. A co z krztuscem u noworodka, ktory z tego powodu musi byc hospitalizowany na OIOMie? Doba na intesnywnej terapii kosztuje kilkanascie tysiecy zlotych. A pozniejsza rehabilitacja?

[drzewachmuryziemia]

ale to przy załozeniu ze to szczepienie chroni przed choroba, a sa rózne zdania na ten temat, ja naprawde nie wiem, komu wierzyc,tak samo z polio - Ty podajesz cytaty, ktore siadcza o tym, ze to szczpienia je zlikwidowały, a ja znalazłam takie, które mówia, ze polio zaniło juz wczesniej i to tez lekarz pisał i skad ja mam wiedziec komu wierzyc, dla mnie to wszystko to jakas paranoja, kazdy mówi co innego

[paszczakowna1]

> ale to przy załozeniu ze to szczepienie chroni przed choroba, a sa rózne zdania
> na ten temat, ja naprawde nie wiem, komu wierzyc,tak samo z polio - Ty podajes
> z cytaty, ktore siadcza o tym, ze to szczpienia je zlikwidowały, a ja znalazłam
> takie, które mówia, ze polio zaniło juz wczesniej i to tez lekarz pisał i skad
> ja mam wiedziec komu wierzyc, dla mnie to wszystko to jakas paranoja, kazdy mó
> wi co innego

Naprawdę musisz "komuś wierzyć"? Dziecko jesteś i musisz słuchać, co dorośli mówią? Nie potrafisz pomyśleć samodzielnie? Popatrzeć na dane i zastanowić się? Było już linkowane:

sporothrix.wordpress.com/2009/10/10/szczepionki-dzialaja/
Polio:

Oto statystyki zachorowań na polio w Stanach (za stroną www.post-polio.org/ir-usa.html):

Year Paralytic Nonparalytic
1951 10,037 18,349
1952 21,269 36,610
1953 15,648 19,944
1954 18,308 20,168
1955 13,850 15,135
1956 7,911 7,229
1957 2,499 2,986
1958 3,697 2,090
1959 6,289 2,136
1960 2,525 665
1961 988 324
1962 792 148
1963 396 53
1964 106 16
1965 61 11
1966 106 7
1967 40 1
1968 53 0
1969 18 2
1970 31 2
1971 17 4
1972 29 2
1973 7 1
1974 7 0
1975 8 0
1976 12 2
1977 17 1
1978 9 6
1979 26 8
1980 8 1

od 1999 roku polio w USA nie ma (z wyjątkiem jednego przypadku polio wszczepiennego w 2005). Masowe szczepienia szczepionką Salka wprowadzono w latach 1955-1957, od 1962 zastąpiono ją szczepionką Sabina. (za www.cloudnet.com/~edrbsass/poliotimeline.htm)

[drzewachmuryziemia]

tak, musze komus wierzyc, albo poswiecic sporo czasu na analizy bo te dane nie musza niczego dowodzic, jesli jest tak jak wyczytałam gdzie indziej, mianowicie:
"Kraje europejskie, w których nie wprowadzono szczepień zanotowały także spadek zachorowań na odrę i polio, równolegle z krajami, które wprowadziły szczepienia."
Musiałabym porownac te wyniki z ywnikami innych krajów o podbnych stopniu rozwoju, bo to nie jest eksperyment, gdzie kontrolujesz wszystko i patrzysz jak zmienna x wpływa na wynik. Tutaj działa wiele zmiennych, nawet nie za bardzo wiadomo jakich. Tutaj na przyklad widac, ze juz od 52 do 53 zachorowalnosc znacznie spadła, ciekawe dlaczego. A od 58 do 59 mimo szczepien wzrosła na pierwszą postac prawie dwukrotnie. Mnie to na przykład zastanawia.

[turzyca]

> tak, musze komus wierzyc, albo poswiecic sporo czasu na analizy bo te dane nie
> musza niczego dowodzic, jesli jest tak jak wyczytałam gdzie indziej, mianowicie
> :
> "Kraje europejskie, w których nie wprowadzono szczepień zanotowały także spadek
> zachorowań na odrę i polio, równolegle z krajami, które wprowadziły szczepieni
> a."

Poprosze linka do tej wypowiedzi.

[soczek_bez_gazu]

Ja! Ja ci mogę podać linka! www.dzieci.bci.pl/strony/blas/kszcz1.html

Pojawił się tu już wcześniej w dyskusji, jako argument że Japonia szczepi dzieci po 2 roku życia i wszystko jest super ( btw, w Japonii w 2008r odnotowano prawie 80 razy więcej przypadków odry niż w USA.

Zresztą przejrzałam sobie watek i ten link jest tu podawany pare razy, cały czas przez drzewachmuryziemia, która sama kilkakrotnie w tym wątku przyznaje że nie ma czasu żeby poznac fakty ale przeczytała jeden... artykuł* i na tym opiera swoje poglądy.

*artykuł notabane napisany przez znanego polskiego antyszczepionkowego celebrytę dr n. med. J Jaśkowskiego w oparciu o raport Alana Philipsa, słynnego (względnie osławoinego) amerykańskiego prawnika rówież antyszczepionkowca)

[drzewachmuryziemia]

podaję jeden, ale to nie znaczy ze czytałam jeden, czytałam swego czasu ich sporo, ten akurat mam zapamietany w kompie.
i co z tego ze artykuł antyszczepionkowca? A ty podajesz dane proszczepionkowców i jakos to sie uznaje za ok. to czemu nie moge poznac głou w dyskusji z drugiej strony, to tez lekarz i tez podaje źródła a nawet nr telefonu. i tak, nie mam czasu sprawdzac i nie mam obowiazku - ja nikogo na szczepienia nie namawiam, ani nikomu nie mówie ze ma tego nie robic. co wiecej, nie spotkałam w zyciu zadnego antyszczepionkowca, który by mnie namawiał na nieszczepienie lub był agresywny czy wyzywał od debili, gdy szzepiłam. za to w druga strone jak widac to nie działa

[kawka74]

>, to tez lekarz i tez podaje źródła a nawet nr telefonu

Ten numer telefonu to jest coś, wiarygodność pana doktora staje się rzeczywiście niepodważalna.
Widzisz, z dowodami antyszczepionkowców i ich artykułami jest tak, że zwykle, jeśli dobrze pogrzebać, finalnie wszystkie prowadzą do jednego czy dwóch źródeł, którymi nie są żadne badania naukowe, tylko dyrdymały z pism typu "Gwiazdy mówią". Tak było choćby z oczyszczeniem Wakefielda z zarzutów, które to oczyszczenie w ogóle nie miało miejsca, ale jakieś zagraniczne piśmidło wysmażyło taką informację, a grono wyznawców w Polsce bezmyślnie powieliło i święcie w to wierzy. Za zwolennikami szczepień stoją tak zwane twarde dowody w postaci badań, antyszczepionkowcy takich badań nie mają (linki do badań rzekomo potwierdzających ich tezy zwykle prowadzą albo do bredni z 'Gwiazdy mówią', albo do wyników badań, które - zanalizowane od początku do końca, rzetelnie i uczciwie - są dowodem na coś kompletnie przeciwnego).

[kawka74]

A, jeszcze jedno: warto się przyjrzeć panu doktorowi J. także pod kątem rzetelności i uczciwości: www.atom.edu.pl/images/stories/atomowe/bezpieczenstwo/czarnobyl/zarzad_ptfm_oryginal_oswiadczenia_o_jaskowskim.pdf .

[ada1214]

>nie są żadne badania naukowe, tylko dyrdymały

No tak, badania naukowe.
Uwazam , ze tzw. badania naukowe w wiekszosci rowniez zaliczamy do dyrdymalow.
O tym, ze sam fakt sponsorowania przez osoby majace interes w tym aby wyszly tak czy siak z definicji uniemozliwoa ich rzetelnosc, to chyba nie trzeba mowic? No przeciez w firmach farmaceutycznych nie zasiadaja idioci. Jak to sie robi? O, na przyklad tak: z grupy badawczej celowo i metodycznie odsiewamy osobniki, ktore moglyby zaburzyc obraz badan i naprowadzic na inne wnioski niz te zamowione przez sponsora. Na przyklad badajac aspekt cukrzycy wybieramy jako grupe badawcza osobniki zdrowe, osoby z cukrzyca- odrzut. Generalnie kazde badania mozna tak ustawic, zeby wyszlo to co sie chce.

[kawka74]

Masz konkretne dowody na to czy 'wszyscy tak mówią' i 'wszyscy wiedzą'? Tak rozmawiać się nie da, bo na każdą liczbę i każdy dowód można powiedzieć, że 'badania są sfałszowane', bo 'tak się robi'. Na tym zresztą polega taktyka antyszczepionkowców - wszyscy kłamią, tylko garstka wtajemniczonych wie, ale nie ma dowodów.
Absurd.

[ada1214]

kawka74 napisała:

> Masz konkretne dowody na to czy 'wszyscy tak mówią' i 'wszyscy wiedzą'? Tak roz
> mawiać się nie da, bo na każdą liczbę i każdy dowód można powiedzieć, że 'badan
> ia są sfałszowane', bo 'tak się robi'. Na tym zresztą polega taktyka antyszczep
> ionkowców - wszyscy kłamią, tylko garstka wtajemniczonych wie, ale nie ma dowod
> ów.
> Absurd

No ale pomysl- czy jakakolwiek frirma wywali miliony dolarow, po to tylko zeby wyniki badan nie doprowadzily do rezultatu, ktory pozwoli na zwrocenie tej kwoty? To jest wlasnie absurd- zakladanie ze w takich firmach prezyduja idioci.
A skad wiem? Temat mnie interesuje. Wciagnelam sie kiedys przy okazji brania pewnego leku- ktory mi tylko pogorszyl zdrowie. Wlasciwie trzeba byc pierwszym naiwnym, zeby sadzic ze przemysl farmaceutyczny rzadzi sie innymi prawami niz reszta biznesu.

[kawka74]

Czy zatem uważasz, że szczepionki nie przyczyniły się do eradykacji niektórych chorób i nie wpłynęły znacząco na zmniejszenie zachorowań na inne, bo badania wskazujące na korelację tych dwóch procesów zostały sfałszowane? I które badania były bardziej sfałszowane - te Wakefielda (jego działania, co udowodniono, są modelowym przykładem nieetycznych praktyk) czy te, które udowodniły brak związku między autyzmem a szczepieniami? Czy wszystkie badania dowodzące skuteczności jakiegoś leku to fałszerstwo? Czy prawdziwe są tylko te, które nie udowodniły tej skuteczności?

Wlasciwie trzeba byc pierwszym na
> iwnym, zeby sadzic ze przemysl farmaceutyczny rzadzi sie innymi prawami niz res
> zta biznesu.

Czyli wracamy do punktu wyjścia - zero dowodów, ale wszyscy wiedzą, a ci, którzy nie wiedzą, to naiwniacy. Paragraf 22 - z tym się nie da dyskutować, bo zawsze pojawi się argument o oszustwie, bez dowodów na nie, ale przecież... i tak dalej.

[ada1214]

kawka74 napisała:

> Czy zatem uważasz, że szczepionki nie przyczyniły się do eradykacji niektórych
> chorób i nie wpłynęły znacząco na zmniejszenie zachorowań na inne, bo badania w
> skazujące na korelację tych dwóch procesów zostały sfałszowane?

OCh uwazam, uwazam. Ze szczepionki duzo dobrego zrobily. Miedzy innymi dlatego szczepie dziecko. Podstawowymi. Natomiast zaden marketing mnie nie zagoni do ladowania wszystkiego jak leci, na przyklad na grypke co roku. I jesli mowie, ze wiem, ze szczepionki przyczynily sie do wyrugowania chorob to mowie tak nie dlatego, ze ktos mi badaniami naukowymi przed nosem pomachal, bo te mam w ..., tylko dlatego, ze sama widze, ze choroby XYZ nie ma.


Czyli wracamy do punktu wyjścia - zero dowodów, ale wszyscy wiedzą, a ci, którz
> y nie wiedzą, to naiwniacy. Paragraf 22 - z tym się nie da dyskutować, bo zaws
> ze pojawi się argument o oszustwie, bez dowodów na nie

och dowody sa, sa. Niejeden juz co w tym bagnie siedzial przelal swoje doswiadczenie na papier. Sa nazwiska, daty, fakty, etcetera, poszukac w bibliotece wystarczy. Chociaz moze nie w miejskiej w Koziej Wolce.

[kawka74]

Natomiast zaden marketing mnie nie zagoni do la
> dowania wszystkiego jak leci, na przyklad na grypke co roku

I cały ten rwetes, jaki czynisz, jest z powodu szczepionki na grypę?

Niejeden juz co w tym bagnie siedzial przelal swoje doswiadc
> zenie na papier. Sa nazwiska, daty, fakty, etcetera, poszukac w bibliotece wys
> tarczy. Chociaz moze nie w miejskiej w Koziej Wolce.

To się podziel, bardzo chętnie się zapoznam z rzetelnymi badaniami na ten temat.
I nie, nie będę sama szukać, bo to Ty twierdzisz, że są, pokaż je więc.

[drzewachmuryziemia]

www.dzieci.bci.pl/strony/blask/szcz1.html
podawałam juz wczesniej

[turzyca]

Ile twierdzen niezgodnych z prawda trzeba wylapac, zeby zaczac watpic w artykul? 5? 10? 20?

[drzewachmuryziemia]

1 ?

[turzyca]

drzewachmuryziemia napisała:

> 1 ?

Serio? To juz mamy watpliwosci: [...] polio wywołane zostały szczepionką doustną. Jak wiadomo w Polsce stosuje się tylko szczepionki doustne.

Szczepienia przeciwko polio w Polsce wg PZH
Wykonuje się je jako szczepienia:
• podstawowe:
- pierwotne w 3-4 i 5-6 miesiącu życia;
- uzupełniające w 16-18 miesiącu życia.
W szczepieniu podstawowym podaje się podskórnie lub domięśniowo poliwalentną szczepionką IPV (1,2,3 typ wirusa). Odstępy między poszczególnymi szczepionkami powinny obejmować okres 6-8 tygodni od poprzedniej dawki.


Przy pobieznym czytaniu tekstu wylapalam kilkanascie bledow rzeczowych, kilkadziesiat przemilczen, przekrecen, niedokladnych cytowan, kilkaset brakujacych przypisow.


Co odroznia tekst wiarygodny od niewiarygodnego? Tego uczymy studentow - czytelnik musi byc w stanie odtworzyc, w jaki sposob doszlismy do naszych wnioskow. Jest pare podstawowych zasad.
Po pierwsze precyzyjne podawanie zrodel. Jesli w tekscie pada informacja, to musza byc podane podstawowe dane bibliograficzne i miejsce, z ktorego czerpiemy informacje. Nie mozna napisac "who twierdzi" czy "cdc twierdzi", trzeba podac tytul i rok raportu oraz numer strony (we wspolczesnym swiecie moze byc link z zaznaczona data dostepu). Jesli robimy badania, to podajemy ich dokladna metodologie, zeby ktos mogl sobie powtorzyc i sprawdzic, czy mu wyjdzie to samo.
Po drugie cytowanie wiarygodnych tekstow, np. takich ktore musza przejsc przez sito recenzenckie, ktore istnieje m.in. w czasopismach z listy filadelfijskiej. Tekst o szczepionkach odwolujacy sie do artykulu w czasopismie winiarskim znacznie obniza swoja wiarygodnosc.
Po trzecie precyzyjne cytowanie z zachowaniem kontekstu - jesli ktos cytuje niedokladnie, wyrywajac z kontekstu, to prawdopodobnie probuje nagiac cos do swojej tezy.
Po czwarte uwzglednianie wszystkich dostepnych danych na ten temat - jesli ktos uwzglednia tylko czesc danych, to zapewne znow probuje nagiac fakty do swojej tezy.
Po piate - no coz, wlasnie bledy, im ich wiecej tym nizsza wiarygodnosc tekstu. Rzetelnosc jest podstawa pracy.


Jesli tekst nie trzyma sie tych pieciu zasad, to mozemy go odlozyc na polke "beletrystyka", z porzadnym naukowym opracowaniem nie ma nic wspolnego.

[drzewachmuryziemia]

tak, to serio jest bład, bo przeciez wiadomo, ze nie tylko doustną, w tej doustnej za to jest zywy wirus i pewnie stąd to naciągnięcie faktow

[turzyca]

drzewachmuryziemia napisała:

> tak, to serio jest bład, bo przeciez wiadomo, ze nie tylko doustną, w tej doust
> nej za to jest zywy wirus i pewnie stąd to naciągnięcie faktow

OK, ale po co to naciagniecie faktow?
Szczegolnie, ze kolejny blad jest zaraz w nastepnym zdaniu: Można więc postawić wniosek, że szczepionki przeciwko polio są obecnie jedną z przyczyn zachorowań na polio w USA - w Stanach obecnie nie ma polio. W ogole ani jednego przypadku chorobowego. Ani jednego - ani bez paralizu ani z paralizem. Przykladowa statystyka - tu.
Nastepne zdanie - nastepny blad: Jednoznacznie można także stwierdzić, że szczepionki przyczyniły się do wzrostu zachorowań na polio. Dokladnie 60 lat temu tylko w Stanach wystapily 21 269 przypadki paralizu po polio i 36 610 przypadki polio bez paralizu. (Dane stad.) Czyli tylko w jednym roku, tylko w jednym kraju bylo 57 000 zachorowan. W zeszlym roku na calym swiecie bylo 650 przypadkow zachorowan - wg polioeradication za WHO. Wzrost zachorowan? No slownik jezyka polskiego "wzrost" definiuje zupelnie inaczej.
Zeby zauwazyc te bledy, nie trzeba miec szczegolnej wiedzy, informacje o polio pojawiaja sie w prasie codziennej. Zeby zestawic fakty, ktore ostatecznie potwierdza, ze to sa bledy, trzeba zaledwie kilkunastu sekund. Dlaczego ktos te bledy popelnil? I to w takich ilosciach?

Moje doswiadczenie jest jednoznacznie. Jesli ktos musi naciagac fakty, zeby pasowaly do jego teorii, to oznacza tylko jedno: jego teoria jest do kitu.

[drzewachmuryziemia]

ale ja serio napisałam, a nie zgryźliwie -tez uwazam, ze to swiadczy niedobrze o tekście i wzbudza moje wątpliwosci
jednak dla mnie cos jest w tym wzystkim nie tak - tyle szczepien, leków, a nie widzę, zebysmy byli bardziej odporni - ok,nie ma juz tych chorob zakaznych, ktore byly kiedys, ale pamiętam jak silny organizm miała moja babcia, podobnie jej siostry, moja mama, ktora pracując z dziecmi, czesto chorymi, nie szczepiona na wiele chorob dzieciecych, bo nie było wtedy tych szczepien, nie zachorowała nigdy na ospe, swinke, rózyczkę (a nie przechodziła ich tez w dziecinstwie) - nie zaraziła sie tez ode mnie i mojego brata. a teraz ludzie chorują jakos bardziej, moze nie na to, na co sa szczepienia, ale na inne rzeczy

[turzyca]

Wiesz, w wielu rodzinach sie o zmarlych dzieciach nie mowi, ja wiem o mojej glownie dlatego, ze uwielbiam rozmowy ze starszymi osobami i przegadalam tysiace godzin z roznymi krewnymi. I czasem gdzies sie komus wyrwalo "a, ona byla z blizniakow, jak jej brat umarl, to matka odetchnela, bo tu male dziecko, tu starszy syn, a gospodarstwa trzeba przypilnowac" czy "nie, no, ona nie jest pierwsza z rodzenstwa, tam byl jeszcze syn, ale umarl jak mial dwa lata, ciocia raz o nim powiedziala, ze to byl bardzo ladny chlopiec, z loczkami." Ale chyba zadna z tych ciotek nie powiedziala nigdy "piecioro dzieci pochowalam", zadna nie poszla nigdy na grob dzieci, mimo ze po roznych cmentarzach najezdzilam sie do imentu.
I stad ta niesamowita odpornosc - jak ktos przezyl do 20 roku zycia, to mial duze szanse zyc dalej. Szczegolnie jesli druga polowa zycia przypadla na czasy powojenne, gdzie go zapalenie pluc czy inna bakteryjna juz nie mogly dopasc.
A my mamy w pamieci tylko tych, ktorzy przezyli, a tych, ktorzy odeszli przedwczesnie jakos zapominamy. Ja chyba jednak wole dzisiejsze czasy, w ktorych matka bedac w ciazy moze byc praktycznie pewna, ze bedzie tez na slubie swojego dziecka.

[drzewachmuryziemia]

czy ja wiem,czy moze byc taka pewna...nowotwory, wypadki, dokładnie analizowałam historie mojej rodziny bo z racji zawodu nie raz robiłam genogram - nie było takich przypadków

[turzyca]

drzewachmuryziemia napisała:

> czy ja wiem,czy moze byc taka pewna...nowotwory, wypadki, dokładnie analizowała
> m historie mojej rodziny bo z racji zawodu nie raz robiłam genogram - nie było
> takich przypadków

Dlatego "praktycznie" a nie "na pewno". A w ogole to dziecko moze byc homo lub nie uznawac slubu.
Ale jednak chodzi o zasade, ze zarowno i matka ma bardzo duze szanse dozyc 50 roku zycia i dziecko ma duze szanse dozyc 25 roku zycia. To jest naprawde przelom.

[drzewachmuryziemia]

w skali ogólnej pewnie tak - choc tak jak mowie, jak patrzę na moją rodzinę, to widzę raczej regres niestety

[memphis90]

Jak to polio zanikło już wcześniej, skoro we wzmiankowanych latach były koszmarne epidemie?

[turzyca]

Potworny bol gardla, nieprzyjemne odczucia podczas oddychania wynikajace z bolu drog oddechowych, bardzo wysoka temperatura osiagajaca czesto i 41°C, potem wysypka na calym ciele, potwornie swedzaca, ktora z czasem sie zluszcza. To sa objawy tej "niestrasznej choroby". Do tego spore, bo jak 1:12 szanse na ciezka biegunke, takie same zreszta na drgawki goraczkowe, a w ramach powiklan rowniez spore szanse na zapalenie ucha czy pluc (jak 1:15). Szanse na smiertelny rozwoj choroby? W Europie jak 1:300, w krajach rozwijajacych sie nawet 1:4.
Ktos chetny?

To jest ta niewinna choroba wieku dzieciecego, jaka jest odra. Odczyny poszczepienne? Owszem wystepuja - w 5% przypadkow niezbyt wysoka goraczka i w podobnej ilosci wypadkow wysypka, drgawki goraczkowe u 1%, nikt pod wplywem szczepionki nie umarl. To jest ryzyko szczepionki. Korzysc bezposrednia? 50-krotnie mniejsza szansa zachorowania.

Czyli przy milionie nastolatkow zachoruje 6 osob z zaszczepionych. I 400 nieszczepionych. Z tej grupy praktycznie wszyscy beda mieli wysoka goraczke i wysypke. 32 bedzie mialo drgawki, 32 ciezka biegunke. Ktores z nich, moze nawet dwoje, umrze. Niestety to moze byc ktores z tej zaszczepionej szostki. Albo to biedne dziecko mojej kolezanki, ktore z racji wrodzonych schorzen nie moze byc szczepione.

[yenna_m]

szczepmy też na anginę
w powikłaniach powodować może zgon, a na pewno uszkodzenia serca

generalnie mnie rozwalają szczepionki na wirusy (odbiegając od bakteryjnej anginy)

wirus ma to do siebie, że ciągle mutuje
to na ile taka szczepionka jest skuteczna?

[memphis90]

Na anginę nie ma szczepionki

> wirus ma to do siebie, że ciągle mutuje
> to na ile taka szczepionka jest skuteczna?
Jak widać- jest skuteczna. Bakterie też ciągle mutują, ba- nawet ludzie wciąż mutują! Wszystko, co żyje (a nawet niektóre istoty średnio żywe, jak wirusy) mutują. Ale pewne białka antygenowe są stałe i na nich opierają się szczepionki.

[turzyca]

> generalnie mnie rozwalają szczepionki na wirusy (odbiegając od bakteryjnej angi
> ny)
> wirus ma to do siebie, że ciągle mutuje
> to na ile taka szczepionka jest skuteczna?

Zacytuje:
Nie wszystkie białka wirusowe mutują równie szybko. Wiele szczepionek wywołuje produkcję przeciwciał skierowanych przeciwko konserwowanym antygenom – takim, które są identyczne lub bardzo podobne w różnych szczepach tego samego wirusa. Poza tym to nie jest reakcja zero-jedynkowa, nawet słabsze wiązanie się przeciwciała z antygenem daje pewne korzyści. Hemaglutynina wirusa grypy 2009 H1N1 (świńskiej) jest podobna do hemaglutyniny wirusów grypy H1N1 krążących w latach trzydziestych i czterdziestych oraz do wirusów grypy-hiszpanki. W związku z tym wygląda na to, że ludzie, którzy zetknęli się z jednym z tych wirusów, mieli wyższą odporność na pozostałe. Jeśli chodzi o szczepionki na grypę sezonową, to bada się, jakie szczepy wirusa się pojawiają w różnych miejscach na świecie i na tej podstawie przygotowuje się szczepionkę na dany sezon. Na sezon, podkreślam, bo przed następnym sezonem zbiera się nowe informacje. Właśnie dlatego, że że mogą to być różne szczepy.
migg.wordpress.com/2011/05/16/dziewiec-odpowiedzi/


PS Czytalam opinie, ze fakt, ze hiszpanka kosila glownie mlodych ludzi, a wsrod zdecydowanie starszych zbierala zaskakujaco niskie zniwo (zazwyczaj jest na odwrot, mlodsi sobie radza lepiej niz starsi), wiaze sie z tym, ze byl to bardzo agresywny wirus, ktory jednak nie byl bardzo nietypowy pod katem swoich antygenow i starsi ludzie, ktorzy przezyli juz iles tam gryp, bardzo szybko produkowali odpowiednie antyciala. Mlodzi ludzie, dla ktorych byl to jeden z pierwszych (trzeci? piaty?) wirusow grypy, nie mieli tak szybkiej odpowiedzi immunologicznej i zanim organizmy nauczyly sie produkowac odpowiednie antyciala, wirus ich juz zalatwial.

[drzewachmuryziemia]

o Polsce faktycznie nie wspominaj, bo jeszcze liczbę mieszkanców warto porownac. A jesli chodzi o USA to moze tez warto sprawdzic,ile osób jest tam faktycznie zaszczepionych, bo tam szczepienia nie są obowiązkowe dla wszystkich - i ciekawe, ile z tych chorujących na odre było szczepionych, a ile nie.

[soczek_bez_gazu]

rzewachmuryziemia napisała:

> o Polsce faktycznie nie wspominaj, bo jeszcze liczbę mieszkanców warto porownac.

Ja ci chętnie mogę porównać: Polska: zaokraglając w dół: 38 mln ludności; Japonia zaokrąglając w górę: 128 mln ludności. Czyli skrając ~3.36~ razy więcej ludzi mieszka w Japoni niż w Polsce. Zaokrąglmy do 3 dla wygody.

Dla wygody uznajmy że w ostatnich latach szczyt zachorowań na odrę w Japonii wystąpił w tym 2008r: czyli mamy 11 015 zachorowań. Mogę na to nawet dać szczyt zachorowań w Polsce: 2006 rok, czyli trochę mniej niż 120 zachorowań, ale dajmy na to że 120.

11 015 podzielić przez 120 daje nam 91,791666666666666666666666666667.

Podziel to przez 3, czyli różnicę między populacją Polski a populacją Japonii:30,59722222222222222222222222222.

Zaokrąglając do 31 albo nawet do 30, dla twojej wygody: W Japoni (kraju który ma lepszy kalendarz szczepień wg ciebie) odra występuje 30 razy częsciej niż w Polsce.

ciekawe w ogóle że pominełaś Stany Zjednoczone w tym rozliczeniu: USA miały w 2008 mniej więcej 308 mln mieszkanców czyli 2.4 razy wiecej niż Japonia,a 78 razy mniej przypadków odry. Obliczenia pozostawiam tobie.

PS Piszesz że w Stanach szczepionka na odrę nie jest obowiązkowa ale jednak w większości stanów bez niej nie zapiszą ci dziecka do szkoły. I ten system chętnie bym przeszczepiła do Polski (oczywiście jeśli dziecko ma problemy zdrowotne uniemożliwiające szczepienia to ok. Tak chyba też ten system działa w Stanach) Ale jak rodzice sie naczytali forów antyszczepionkowych i ot tak nie chcą narażać dziecko na niebezpieczeństwo szczepionek to chyba logiczne że nie chcieliby również na kontakt z tyloma( potencjalnie chorymi) rówieśnikami naraz i sobie bez wachania wybiorą edukację domową.

PS2: twój drugi post też sobie przeczytalam i nie martw się, c.d.n, ale najpierw odpisz, nie?

[drzewachmuryziemia]

naprawde musiałabym zycie poswiecic, zeby te wszystkie informacje jakos posprawdzac, zanalizowac statystycznie i wyciągnąc wnioski. jakos przekonał mnie ten artykuł, ktory wkleiłam, tez list prof. majewskiej - po prostu zaczełam patrzec na to inaczej, ale nie wiem, co mam o tym wszyskim myslec. tak naprawde jest to kwestia zaufania i jakiejs intuicji, jedni ufają lekarzom, ktorzy namawiaja do szczepien, inni tym, ktorzy odradzają lub mówią, ze szczepic sie ostroznie - do tego jakies osobiste doswiadczenia, ja na przykład mialam wsród znajomych rodziny przypadek smierci po szczepionce na grype. kazdy dokononuje wyboru podejmujac ryzyko i jakos tam je szacuje -po prostu złosci mnie narzucanie innym swojego zdania i nazywanie ludzi idiotami, mendami, zbrodniarzami, bo podjeli inna decyzję

[myelegans]

Cytat przypadek smierci po szczepionce na grype a ja w otoczeniu mam przypadek dziecka, ktore zapadlo na cukrzyce insulinozalezna, po przebytej grypie. Coraz wiecej jest doniesien w pracach naukowych o zwiazkach przyczynowo skutkowych pomiedzy chorobami wirusowymi, a chorobami autoimmunologicznymi i zapadalnoscia na raka.
Wyglada na to, ze wirusy na dluzsza mete moga przynosic i wiele wieksza szkode na zdrowiu: rak, choroby autoimmunologiczne, niz te nieszczesne szczepienia. Wiec, wychodzi, ze lepiej po prostu nie chorowac.
Jestem blisko danych klinicznych z racji zawodu, nie mam tajemnej wiedzy, tylko czerpie ja z ogolnie publicznie dostepnych zrodel i baz danych.

[drzewachmuryziemia]

pytanie, jakie jest prawdopodobiestwo zachorowania na grype...ja grype miałam dosłownie raz, trwała 2 dni

[myelegans]

ja tez mialam raz i o raz za duzo. Wystarczy miec raz i skonczyc z sercem nadajacym sie tylko do przeszczepu.
Jak mowilam w gorze, jest coraz wiecej doniesien w publikacjach, o zwiazku zachorowan wirusowych i bakteryjnych na poddatnosc na pewne choroby autoimmunologiczne typu lupus, albo cukrzyca Typu I, jak rowniez zapadalnoscia na raka. eg. wirusowe zapalenie watroby = zwiekszone prawdopodobienstwo raka watroby, to samo z brodawczakiem, podobnie z Helicobacter pylori, siedzi se w zoladku, wrzody powoduje, albo i nie, powoduje chroniczny stan zapalny, i z tego do raka....
Syn kolezanki, po przejsciu H1N1 zostal insulinozaleznym cukrzykiem, lekarz pediatra powiedzial, ze nie byl to jedyny przypadek. Gdzies dane epidemiologiczne sie kumuluja, pewnie za kilka lat cos sie ukarze, ale rozmawiajac na konferecjach i czytajac rozne publikacje, po prostu korelacja jest zauwazalna.

[drzewachmuryziemia]

jak widac po losie znajomego mojej mamy, wystarczy zaszczepic sie na grype o raz za duzo i mozna umrzec - nie wiem, jaka jakie jest ryzyko, ze umrze sie na grype,akurat szczepionke na grype odradzał takze profesor immunologii, z którym wywiad jakis czas temu czytałam w WO -odradzał zreszta wiele szczepien, a nie jest antyszczepionkowcem.

[myelegans]

Acha, znamy te zgony od szczepien. Otyly facet, z zarosnietymi wiencowkami szczepi sie p/grypie i po tygodniu ma rozlegly zawal serca.

Gdyby zwiazek przyczynowo skutkowy, a nie jak prawdopodobnie bylo przypadkowy, byl ustalony, to rodzina moglaby powinna zglosic do odpowiedniego resortu i starac sie o DUZE odszkodowanie od producenta. Starala sie?

[drzewachmuryziemia]

chyba nie była w stanie. ale to nie był otyły facet. to był facet, ktoremu po szczepieniu odpornoc spadła do zera i lezał w szpitalu w jakims balonie ochronnym, ale niestety nic to nie dało i zmarł - to pewnie Twoim zdaniem zbieg okolicznoci, ze mu odpornosc akurat po szczepieniu spadła. MOjej mamie tez lekarz odradzał szczepionke na grype, bo ma silna alergie, my akurat wszyscy w rodzinie mamy i nigdy nie wiadomo, co sie stanie z układem odpornosciowym kogos, kto nie fukncjonuje w tej kwestii typowo.

[memphis90]

Sądzę, że jednak większe niż ryzyko zgonu po szczepieniu p-ko grypie

ja grype miałam d
> osłownie raz, trwała 2 dni
Wątpliwe, żeby to była grypa.

[drzewachmuryziemia]

cóż, scieło mnie nagle, 40 stopni, ruszyc sie nie mogłam -moze to nie była grypa, badan nikt mi nie robił, raz jeszcze miałam cos takiego, ze mnie tak scieło, ale bez tak wielkiej goraczki, za to z nagłymi omdleniami i budzeniem sie po chwili na podłodze we wlasnych wymiotach - zostało to zdiagnozowane jako grypa jelitowa, a czy to było, to tez nie wiem

[hamerykanka]

Soczek-no i widzisz-Majewska dalej najbardziej przekonujaca. Bo tak

[sanciasancia]

> . A jesli chodzi o USA to moze tez warto sprawdzic,ile osób jest tam faktycznie
> zaszczepionych, bo tam szczepienia nie są obowiązkowe dla wszystkich - i cieka
> we, ile z tych chorujących na odre było szczepionych, a ile nie.
W Stanach ci dziecka nie przyjmą do szkoły/przedszkola bez zrobionych szczepień (np. w Wirginii zalecanych jest jeszcze więcej niż w Polsce obowiązkowych).

[myelegans]

Cytat USA to moze tez warto sprawdzic,ile osób jest tam faktycznie
zaszczepionych, bo tam szczepienia nie są obowiązkowe dla wszystkich - i ciekawe, ile z tych chorujących na odre było szczepionych, a ile nie. Owszem nie sa obowiazkowe, ale bez aktualnych szczepien dziecko nie zostanie przyjete do zadnej publicznej placowki oswiatowej, ani druzyny sportowej, ani na oboz nie pojedzie, a i trzeba wiecej za ubezpieczenie zdrowotne zaplacic. Wyszczepialnosc jest duza >90%.
U mojego dziecka w przedszkolu panie nie pamietaly ostatniego przypadku ospy, bylo wiecej niz 10 lat temu

[zolza_jestem]

Ćwierć wieku temu szczepiono dokładnie tą samo szczepionką, co Twoje nastoletnie dziecko...
I zadam jedno jedyne pytanie - czy Twoje dziecko miało robione badania w kierunku weryfikacji czy to faktycznie krztusiec?

[olena.s]

Ano nie wiadomo - to widac na wielkich liczbach, wiemy tylko mniej więcej jakie jest prawdopodobieństwo takiego czy innego obrotu sytuacji w przypadku konkretnej osoby. Wiemy na przykład, że w tym strasznym, szczepionkowym świecie ludzie żyja coraz dłużej, a umierających na choroby zakaźne dziecięce jest coraz mniej.

[lady-z-gaga]

Szczepienia na koklusz najwyraźniej nie chronią na całe życie - w moim otoczeniu całkiem sporo nastolatków i dorosłych to przechodziło, na szczęscie nie w tak drastycznej formie, jak piszą w pozytywistycznych nowelkach

[bi_scotti]

No, bo zesz kurcze, trzeba sie doszczepiac! Np. przeciwko tezcowi co najmniej raz na 10 lat! Czy Wasi family doctors Wam tego nie mowia? Wrrr ....

[kk345]

> No, bo zesz kurcze, trzeba sie doszczepiac! Np. przeciwko tezcowi co najmniej r
> az na 10 lat! Czy Wasi family doctors Wam tego nie mowia? Wrrr ....
No ale co- na gruźlicę się doszczepiasz? na koklusz? Na polio? Są szczepionki, które się przypomina (tęzec np.) i takie, ktore podaje się raz, nawet w Kanadzie...

[bi_scotti]

kk345 napisała:

> No ale co- na gruźlicę się doszczepiasz? na koklusz? Na polio? Są szczepionki,
> które się przypomina (tęzec np.) i takie, ktore podaje się raz, nawet w Kanadzi
> e...

Przeciwko gruzlicy u nas sie w ogole nie szczepi, bo zagrozenie pojawia sie niezwykle rzadko, czasem z jakas tam fala imigrantow (ostatnio chyba Ukraincy przywizli kilka lat temu). Co to jest koklusz? Whooping cough? Jesli tak, to prosze bardzo:
Whooping cough — known medically as pertussis — is a highly contagious respiratory tract infection. Although it initially resembles an ordinary cold, whooping cough may eventually turn more serious, particularly in infants. The best way to prevent it is through vaccinations. The childhood vaccine is called DTaP. The whooping cough booster vaccine for adolescents and adults is called Tdap. Both protect against whooping cough, tetanus, and diphtheria.
Wielu doroslych nie zdaje sobie sprawy z koniecznosci doszczepiania i warto o tym przypominac a przypominac w pierwszym rzedzie powinien kazdemu jego osobisty GP. Nie zgadzasz sie z tym?

[czar_bajry]

Nie jestem przeciwniczką szczepień jako takich ale uważam iż we wszystkim należy zachować umiar także w szczepieniu.
Owszem szczepionki wg kalendarza szczepień tak ale wszystkie dodatkowe niekoniecznie.
Mam tu na myśli przede wszystkim dzieci, nie można ich faszerować wszystkim co akurat reklamują i polecają.
Jest to wielka kampania koncernów farmaceutycznych i chodzi o ogromne pieniądze.
Lekarka mojego syna- immunolog, alergolog oraz lekarz chorób dziecięcych na wszelkie dodatkowe szczepienia tylko kręciła głową.

[myelegans]

Cytat Owszem szczepionki wg kalendarza szczepień tak ale wszystkie dodatkowe niekonie
> cznie. Te dodatkowe, sa dodatkowe tylko dlatego, ze panstwo nie ma kasy na sponsorowanie szczepien, ktore sa standardem w innych krajach.

[policjawkrainieczarow]

W usa sie tdap o ile pamietam podaje kobietom zaraz po porodzie czy pod konie ciazy, zeby w razie czego dziecka nie zarazic, ale to nie jest obowiazkowe.

[nanuk24]

Tak, po porodzie, ale nieobowiazkowe jest

[ada1214]

bi_scotti napisała:

> No, bo zesz kurcze, trzeba sie doszczepiac! Np. przeciwko tezcowi co najmniej r
> az na 10 lat! Czy Wasi family doctors Wam tego nie mowia? Wrrr ....

A ciekawostka. Poszlam ostatnio do family doctor i mowie, ze chce zaszczepic p/tezcowi, czy sa jakies przeciwskazania. Family doctor : to zbedne, ja sam bylem szczepiony (p/tezcowi) 20 lat temu. Mowie: by uniknac ryzyka zakazenia. Odpowiedz: zeby sie zakazic tezcem, rana musi byc takiego rodzaju i rozmiaru, ze konieczne jest szycie. Prosze mi wierzyc jestem chirurgiem. (no a jak idziesz na szycie to z automatu daja ci szczepione). Ciagne dalej: no ale jesli chce byc zabezpieczona...Doc: no to trzeba by tez na wszystko inne..

Szczerze mowiac, sama nie wiem, czy wierzyc lekarzowi w tym temacie czy srodowiskom proszczepionkowym. Mowie o doroslych, bo dziecko szczepie.

[ada1214]

> A ciekawostka. Poszlam ostatnio do family doctor i mowie, ze chce zas
> zczepic p/tezcowi, czy sa jakies przeciwskazania

scislej mowiac chodzi mi o doszczepianie, bo wszystkie w dziecinstwie mialam.

[drzewachmuryziemia]

tak, czytalam dokładnie to samo w jakims artykule - jak i to, ze to nie szczeienie tylko antykosyna i wystarczy ja podac wlasnie wtedy, gdy rana jest tak rozległa, nie trzeba na zapas

[drzewachmuryziemia]

antytoksyna

[memphis90]

Antytoksyna to przeciwciała. O ile się nie mylę - pozyskiwane z surowicy końskiej. Jako obcogatunkowe białko mogą spowodować wstrząs anafilaktyczny. Ludzkie preparaty krwiopochodne też nie są w 100% bezpieczne, nie da się na 100% wykluczyć chociażby HIV czy WZW, niestety.

[yenna_m]

oczywiście
natomiast w każdym przypadku podania krwi jednak lekarz waży tutaj tę kwestię
jak i np bada dokładnie grupę krwi ic chyba też to, czy wczesniej osoba nie miała jakiś transfuzji (bo to chyba na grupę krwi wpływa)

mi się marzy, żeby tak rozważnie podchodzić do szczególnych przypadków, gdy ten kalendarz szczepień powinien wyglądać odmiennie
i generalnie żeby przyjąć do wiadomości, że takie przypadki istnieją

[myelegans]

Yenna, NIE MA badan, ani testow, na to czy i jak organizm zareguje na szczepienie, to jest wrozenie z fusow.
Nie da sie nawet takich prob klinicznych zaprojektowac jezeli powazne powiklania to 1 na 10tys przypadkow, wtedy musisz miec probe kliniczna wielkosci 200 tysiecy (sic!) pacjentow, zeby wylapac te 20 przypadkow. czy ty wiesz jaka to jest skala? A powazne side effect sa o kilka rzedow wielkosci rzadsze. Praktycznie nie do wylapania i zbudowania jakis konkretnych zalecen, bez grzebania sie dalej w genetyke, srodowisko itd.
Moze za 100 lat kiedy beidziemy mieli kazdego osobnika na chipie i bedzie mozna testowac KAZDY lek przed podaniem.
Wierz, mi kazdy naukowiec, lekarz i rzad ponoszacy koszty leczenia sobie tego zyczy

[yenna_m]

ja to wiem, że skutek nie jest przewidywalny
ale czasami, gdy dziecko zareagowało źle na okreslony typ szczepionki wypadałoby się zastanowić, jak ruszyć sprawę a nie udawać, że każdemu szczepienia dobrze robią - w konkretnej sytuacji, gdy istnieje prawdopodobieństwo (większe niż statystyczne), że dziecku to zaszkodzi, można minimalizować ryzyko

no niestety, jakiemuś tam promilowi (albo mniej) niekoniecznie szczepienia/leki i takie tam robią dobrze

(ja z tych np - abstrahując od tematu szczepionek- na którą leki działają paradoksalnie, więc rozumiem, jak fenomenalny i nieprzewidywalny może być ludzki organizm)

wiesz, chodzi mi o konkretne sytuacje, gdzie np statystyki wskazują, że dzieci z tym konkretnym problemem neurologicznym czy innym konkretnym problemem rozwojowym/zdrowotnym (alergia) nie powinny być szczepione na coś standardowo, bo statystyka wskazuje, że takim dzieciom to szkodzi

wtedy rozważyć mniej szkodliwe wyjście z sytuacji - inną szczepionkę lub też inny kalendarz szczepień, dostosowany do konkretnego schorzenia (uwzględniając statystyki, którymi, nie czarujmy się, medycyna jednak się posługuje)

pomijam fakt, że państwo zakupuje, co tu dużo kryć, tańsze i chyba nieco mniej nowoczesne szczepionki
chcesz szczepić bezpiecznie i nowocześnie (byłam pierwszą osobą w przychodni moich dzieci, która szczepiła dziecko bardzo drogą, acelularną szczepionką - 2001 rok) to niestety - kupujesz te szczepionki sam, bo nowoczesne szczepionki są po prostu strasznie drogie i państwo ich nie kupuje

[myelegans]

Cytat wiesz, chodzi mi o konkretne sytuacje, gdzie np statystyki wskazują, że dzieci
z tym konkretnym problemem neurologicznym czy innym konkretnym problemem rozwojowym/zdrowotnym (alergia) nie powinny być szczepione na coś standardowo, bo statystyka wskazuje, że takim dzieciom to szkodzi takie badania wieloczynnikowe sa bardzo trudne do zrobienia nawet przy dobrym post-market survaillence, bo alergia alergii nierowna, stopien uczulenia rozny, moze temu naokolo towarzyszyc wiele innych czynnikow srodowiskowych, dieta, dieta matki, albo genetycznych, ktore na obecnym etapie sa nie do zinterpretowania, albo co trzeba uwzglednic, bo nie caly ludzki genom, albo transcryptom etc. etc i jak bedziesz to kontrolowala i jakie wnioski wysnuwala?
BArdzo niewiele szczepionek robi sie w zarodkach kurzych, jedna z nich to p/grypie, pozniej w procesie oczyszczania 99% kurzych antygenow jest usuwana, troche tam moze zostac, wiec jest ostrzezenie, ze moze wystapic reakcja jak jest uczulenie na bialko kurze, ale ilosci alergenu sa minimalne, wiec w zaleznosci od stopnia uczulenia jedno dziecko uczulone nie bedzie mialo zadnej reakcji, a drugie moze miec wstrzas (bardzo malo prawdopodobne), i NIE MA testu, ktory to przewidzi.
NIe przeceniajcie lekarzy, oni na prawde nie wiedza, bo nie moga wiedziec, na takim etapie jest medycyna, opieraja sie na wlasnym doswiadczeniu (niewielki skrawek populacji), jak lepszy lekarz to sie doksztalca i na konferencje jezdzi, a jak jest taki ktory sie zatrzymal w rozwoju po zrobieniu specjalizacji 20 lat wczesniej, to cudow nie oczekuj.

KAZDY lek czy suplement ma skutki uboczne. Ja wiem, ze szczepienia nie sa lekiem, tylko profilaktyka, ktora ingeruje jakos w system odpornosciowy.
Zebys sie lepiej poczula, to pojemnosc ukladu odpornosciowego jest OGROMNA, mozna by mu podac 10 000 antygenow szczepiennych i specjalnie by sie nie obciazyl. Nikt tego robil nie bedzie, ale podanie 3-7 szczepien na raz w skojarzonych, to bulka z maslem dla ukladu odpornosciowego organizmu w miare zdrowego, tzn. takiego, ktory nie musi zyc w sterylnej bance.

Zawsze przed szczepieniem mozesz poprosic o informacje od producenta ze skladem i dzialaniem, chociaz z doswiadczenia Ci mowie, zem chociaz zawodowiec, po przeczytaniu kazdej ulotki w zyciu nie wzielabym do ust zadnego leku, ani szczepienia nie zapodala.

[yenna_m]

ale nie wydaje Ci się, że wobec tego powinno się dzieci z grup potencjalnego ryzyka wyodrębniać chętniej do jakiegoś specjalistycznego poradnictwa? i nie obśmiewać rodziców? bo to oni potem mierzyć się będą ze skutkami reakcji poszczepiennych tego konkretnego dziecka (a drugiego takiego samego, jeśli za przeproszeniem, ten konkretny model dziecka się popsuje - już nigdzie nie dostaną )
bo właśnie ci lekarze, ci, co od 20 lat lecą sztampą, za wiele nie czytają i nie rozwijają się, podejmują decyzje o szczepieniu dzieci
no i właśnie za wiele nie wiedzą
a smutne to, bo jednak obrali taki zawód, gdzie niestety, czytać trzeba ciągle

i dobrze by było, dla spokojności ducha wystraszonych matek, troszkę się nad tymi przestraszonymi rodzicami pochylić i nie wyśmiewać lęków

nawet, jeśli są one irracjonalne

[memphis90]

No to przecież są poradnie wakcynologiczne, gdzie dzieci ze specjalnymi obciążeniami mają ustalane indywidualne kalendarze szczepień...

[memphis90]

ic chyba też to, czy wczesniej osoba nie mia
> ła jakiś transfuzji (bo to chyba na grupę krwi wpływa)
OMG! No teraz to mnie zastrzeliłaś...

Nie, przy podaniu preparatów krwiopochodnych, wszelkich surowic, przeciwciał za każdym razem możesz zareagować wstrząsem (niezależnie od grupy krwi, o takich pomyłkach jak zła grupa krwi w ogóle nie mówię). I za każdym razem możesz się zarazić paroma przykrymi chorobami. I nie, nie da się tego przewidzieć (dlatego zawsze przyjmuje się ryzyko). Wierzysz, że lekarze nie szczepią dzieci, bo mają tajemną wiedzę o powikłaniach? To pogadaj z pracownikiem RSKiK na ile byłby chętny do przetoczenia sobie krwi lub jej preparatów...

> i generalnie żeby przyjąć do wiadomości, że takie przypadki istnieją
Ale podchodzi się indywidualnie... Na tyle, na ile można przy możliwościach dzisiejszej medycyny.

[yenna_m]

o choróbskach wiem
boszsz, kobieto, proszę Cię, nie traktuj dyskusji jak odpytywania z wiedzy medycznej

moje zdanie znasz
jestem za indywidualizacją

swego czasu szczepiłam wszystko
teraz dzieci mam duże i generalnie tych szczepień nie ma za wiele

dziś, z perspektywy czasu, myślę, że mogłam sobie tych kilka szczepionek dla dzieci podarować (np grypę)
a na pewno wiem, że to, co oferowało wówczas państwo w zakresie szczepień nie było ofertą powalającą, więc płaciłam naprawdę dużą kasę (jak wielu rodziców)

bo ja nie jestem fanatycznym przeciwnikiem szczepień
po prostu wychodzę z założenia, że lekarz 1 kontaktu powinien mieć wiedzę większą, niż ta, którą podawano na uczelni 20-30 lat temu
że powinien szczepić wyłącznie wówczas, gdy dziecko jest absolutnie zdrowe (dlaczego kociaki szczepić wolno wówczas, gdy są absolutnie zdrowe, a katar u dziecka nie wyklucza go z możliwości bycia zaszczepionym? dlaczego kociaka trzeba najpierw 2-krotnie odrobaczyc, a lekarz 1 kontaktu nie zainteresuje się, czy dzieciak zdrowy i choćby raz w roku, kontrolnie przed szczepieniami nie zrobi mu podstawowych badań krwi, moczu i kału, żeby wykluczyć ew. choroby i pasożyty?)

to mnie jedynie zastanawia

nie teoretyczne możliwości
tylko fakt, w jaki sposób system obecnie działa

a, gdy idzie o kwalifikację dziecka do szczepienia i podejście do każdego dziecka z problemem indywidualnie, to działa tak sobie

[myelegans]

Cytat Szczerze mowiac, sama nie wiem, czy wierzyc lekarzowi w tym temacie czy srodowiskom proszczepionkowym Dziadek meza zmarl na tezec 10 lat temu, skaleczyl sie na jakims starym gwozdziu jak lodke swoja naprawial, rana niewielka, szycia nie wymagala. Takiej smierci nikomu nie zycze.

Ja sie zaszczepie p/polpascowi za kilka lat. Prawie taka sama jak p/ospie.

[panna.z.mokra.glowwa]

Ta mądra pani doktor zapomniała Ci powiedzieć, że szczepienia chronią najwyżej przez 5 lat. Więc jakiej odporności oczekiwałaś?

[zolza_jestem]

Żenada...

Wystarczy poczytać co PZH pisze o krztuścu - i nagle się okazuje, to .. to głównie szczepieni chorują.
Nie wiem co masz za lekarza, ale.. o ile choroba jest niebezpieczna dla niemowląt (i tu mowa o śmiertelności głównie z powodu uduszenia) o tyle w przypadku dorosłych choroba śmierci nie powoduje. Dlatego właśnie szczepi się tylko dzieci, bo dla nich jest to najbardziej niebezpieczną chorobą.
Pogląd o odporności zbiorowej będącej rzekomym wynikiem szczepień - jak pokazują najnowsze badania - w przypadku krztuśca jest nieprawidłowym z prostego powodu - bakteria podlega MUTACJOM. I co również pokazują najnowsze badania - dotyczy to głównie krajów z wysokim poziomiem wyszczepialności. I nie - szczepienie w tym przypadku nie złagodziło objawów. Klasyczna postać krztuśca dotyczy ok połowy ludzi nieszczepionych p. krztuściowi (nasze babcie i dziadkowie, oraz starsze roczniki naszych rodziców nie były nigdy na krztuśca szczepieni). Osoby z naturalnie wysoką odpornością, bądź które przeszły koklusz jako dzieci - mogą nawet nie wiedzieć że są 'chore'. Co również warte uwzględnienia - nowy szczep krztuśca jest bardziej zjadliwy.

Innymi słowy - próbując wyeliminować jeden problem - powstał drugi .. gorszy.

Oh... jak mi przykro, że rozwiałam

[feel_good_inc]

zolza_jestem napisała:
> Żenada...
>
> Wystarczy poczytać co PZH pisze o krztuścu - i nagle się okazuje, to .. to głów
> nie szczepieni chorują.

Gdzie dokładnie jest napisane, że głównie szczepieni? Bo PZH twierdzi coś dokładnie przeciwnego, że rezerwuarem patogenu jest właśnie nieszczepiona populacja ludzi starszych, czyli tych nigdy nie szczepionych i tych u których osłabła ochrona poszczepienna.
www.pzh.gov.pl/beki/pge.php?mid=78
> Oh... jak mi przykro, że rozwiałam

Jak na razie rzuciłaś tylko niczym nie popartymi sloganami i usiłujesz udawać bardzo mądrą. Proszę o podanie poważnych publikacji naukowych popierających twoje hipotezy, to będziemy mogli zacząć dyskutować.

[zolza_jestem]

Kto szuka - nie błądzi. Wejście na stronę główną PZH i przeczytanie ogólnych informacji, jakie PZH chce propagować to jedno, a .. wyniki badań - to drugie:
www.pzh.gov.pl/przeglad_epimed/57-2/572_07.pdf

Najistotniejsze jest zdanie: "Najwięcej zachorowań notuje się u dzieci w 5-9 roku życia, kompletnie uodpornionych przeciw tej chorobie."
oraz:
"Okazało się, że najwięcej chorych było w grupie wieku 5-9 lat i 10-14 lat, pomimo
że 95% z nich miało wykonane pełne szczepienia przeciw krztuścowi. Należy zaznaczyć,
że na obszarze działania Powiatowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Białymstoku
uodpornienie dzieci sięga 99,2%.
Analiza wykazała, że wśród chorych znajdują się też osoby dorosłe nigdy nie
szczepione przeciw krztuścowi lub szczepione bardzo dawno. Pojedyncze zachorowania
występują u niemowląt przed rozpoczęciem szczepień lub już w trakcie szczepień."

I tam jest taka śliczna tabelka powyżej drugiego z cytowanych zdań, pokazująca jak wiele ludzi z danej grupy wiekowej zachorowało na krztusiec. Biorąc pod uwagę, że szczepienie DTP zostało wprowadzone w Polsce jakieś ok 50 lat temu (ale nie było to masowe szczepienie), wyniki badań są sprzed mniej więcej 10 lat (r. ogłoszenia wyników - 2003), to za osoby nieszczepione można przyjąć takie, które wtedy miały ok 40 lat (albo i mniej, bo masowość szczepień DTP bodajże nieco później weszła, jeśli mnie pamięć nie myli). I.. jaki jest odsetek u ludzi w pełni zaszczepionych które zachorowały na krztuśca, a jaki.. w grupie 40+?

Powodzenia w obliczeniach.

[feel_good_inc]

zolza_jestem napisała:
> Kto szuka - nie błądzi. Wejście na stronę główną PZH i przeczytanie ogólnych in
> formacji, jakie PZH chce propagować to jedno, a .. wyniki badań - to drugie:
> www.pzh.gov.pl/przeglad_epimed/57-2/572_07.pdf
>
> Najistotniejsze jest zdanie: "Najwięcej zachorowań notuje się u dzieci w 5-9 ro
> ku życia, kompletnie uodpornionych przeciw tej chorobie."
> oraz:
> "Okazało się, że najwięcej chorych było w grupie wieku 5-9 lat i 10-14 lat, pom
> imo
> że 95% z nich miało wykonane pełne szczepienia przeciw krztuścowi. Należy zazna
> czyć,
> że na obszarze działania Powiatowej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Białym
> stoku
> uodpornienie dzieci sięga 99,2%.

No i doskonale się to wpisuje w badania ujawniające, że efektywność szczepionki znacznie maleje w trzy lada po podaniu (skoreluj sobie wiek grup chorujących z wiekiem w jakim podaje się szczepionkę).
www.myhealthnewsdaily.com/1808-whopping-cough-pertussis-vaccine-immunity.html
Nie ma zatem żadnego spisku PZH ani mitycznej bakterii-mutanta, jakiego tu wymyślasz, tylko powinna zostać zmieniona liczba i czasokres szczepień.
Wot, cała tajemnica.

[zolza_jestem]

Nie spisek - czysty biznes.

Kiedyś nie szczepiono, ludzie żyli (nasi rodzice żyją i mają się dobrze-bez większości z tych szczepień, jakie teraz trzeba zrobić dzieciom). Później były jakieś 3 dawki DTP koniec. Obecnie wychodzi na to, że im więcej dawek się podaje, tym krótsza odporność poszczepienna i większe prawdopodobieństwo zachorowania POMIMO szczepienia. Obecnie ile jest dawek? 3 podstawowe do 6mż, później przypominająca w wieku 15-18mc, później jest 6lat, a już jest sugestia, żeby szczepić kolejne grupy 11-12lat oraz .. dorosłych. Przy czym u dorosłych, aby szczepienie było skuteczne (zakładając, że jeszcze szczepienie zapewnia ochronę przeciwko właściwemu szczepowi), to należałoby się szczepić.. uwaga - co roku (nie mam pod ręką tego artykułu medycznego, ale takie właśnie były wnioski). A za każde szczepienie wtedy musisz już płacić. To ile corocznie do kieszeni firm farmaceutycznych dodatkowo by wpływało?

To się nazywa skuteczność sprzedawania swoich produktów...

[krejzimama]

Twoi chłopscy pradziadowie żyli bez kibla i łazienki i też jakoś żyli i mieli się dobrze.

[feel_good_inc]

zolza_jestem napisała:
> Nie spisek - czysty biznes.
>
> Kiedyś nie szczepiono, ludzie żyli (nasi rodzice żyją i mają się dobrze-bez wię
> kszości z tych szczepień, jakie teraz trzeba zrobić dzieciom).

Ci powykręcani po chorobie Heinego-Medina i głusi po szkarlatynie też?
Jeżeli chcesz już wygłaszać jakieś arbitralne sądy, to może nie aż tak idiotyczne?

> Później były jak
> ieś 3 dawki DTP koniec. Obecnie wychodzi na to, że im więcej dawek się podaje,
> tym krótsza odporność poszczepienna i większe prawdopodobieństwo zachorowania P
> OMIMO szczepienia.
>
> To się nazywa skuteczność sprzedawania swoich produktów...

To się może zdecyduj, czy to pazerność koncernów czy mutacje bakterii?

[landora]

Oraz ci z wadą serca po odrze (mój wujek) i głusi, bo matka w ciąży zachorowała na różyczkę (mój kuzyn)...
Nie wiem, skąd się biorą tacy głupi ludzie i co robili na lekcjach biologii

[drzewachmuryziemia]

mądrze piszesz i dlatego chciałabym się dowiedziec, jak Ty szczepisz/nie szczepisz dzieci, bo ja ciągle mam dylemat. jakie Ty znalazłas rozwiązanie?

[sanciasancia]

> Kiedyś nie szczepiono, ludzie żyli (nasi rodzice żyją i mają się dobrze-bez wię
> kszości z tych szczepień, jakie teraz trzeba zrobić dzieciom).
Ci, co dożyli, to żyli. Polecam "Rillę ze Złotego Brzegu". Zresztą wśród znajomych moich rodziców jest kilka osób po polio.
Mój ojciec, owszem, ma się zazwyczaj dobrze, za wyjątkiem tego okresu, gdy złapał ode mnie świnkę i o mało umarł.

[myelegans]

Cytat Kiedyś nie szczepiono, ludzie żyli oprocz tych, ktorzy zdazyli umrzec przed ukonczeniem roczku. w mojej rodzinie, babcia stracila 3 niemowlat, druga babcia 2 pozniej jeszcze 2. Wszystkie na choroby zakazne, na ktore teraz jest immunoprofilaktyka

[drzewachmuryziemia]

no to nawet nie wiedziałam, ze albo moja rodzina miała takie szczescie,albo Twoja wyjątkowego pecha, bo analizowałam genogram i nie słyszałam o zadnym tego typu przypadku

[memphis90]

>
> Kiedyś nie szczepiono, ludzie żyli
Oprócz tych, którzy umarli, rzecz jasna.

[noname2002]

> Kiedyś nie szczepiono, ludzie żyli
> Oprócz tych, którzy umarli, rzecz jasna.

I tych ani w pełni żywych ani do końca umarłych jak sparaliżowane ofiary polio.

[nikki30]

zolza_jestem napisała:

> Nie spisek - czysty biznes.

A wiesz ile kosztuje leczenie pneumokoka i powiklan po nim? W pierwszym roku było to ok. 6 tysięcy złotych ( nie wliczam ile kosztowało to NFZ za leczenie w szpitalu ). W kolejnych latach już nie liczyłam ale leczenie candidozy przewodu pokarmowego nie należy do najtańszych. Dopiero od niedawna syn może pochwalić sie tym ze jest zdrowy ale dalej musi sie pilnować i trzymać dietę.
Dalej uważasz ze leczenie powikłań jest tansze?I tak mieliśmy szczęście bo inne dzieci leżące z synem na Oiomie nie miały tyle szczęścia i żyją bez nóg albo z uposledzeniem umysłowym.I to dopiero muszą być koszty skoro lek xigris potrafił kosztować ok. 30 tysięcy a doba na Oiomie ok. 15 tysięcy.Wtedy dopiero firmy farmaceutyczne miały używanie
Wszystkie chore dzieci miały zjadliwe serotypy zawarte w szczepionkach.Pierunstwo trudne do wystąpienia. Mojemu Mężowi pomogła dopiero kosztowna terapia fagami i na to trzeba mieć pieniądze bo NFZ tego nie refunduje!

[dinkaa]

Debili nie umiejących liczyć jest sporo.

[feel_good_inc]

Nic na to nie poradzisz. Przyjdzie epidemia jakiejś poważnej choroby zakaźnej, trochę dzieci tych debili poumiera, trochę trafi na wózki, to niektórzy przejdą przyspieszony kurs matematyki.
Najgorsze jest jednak to, że przez osłabienie odporności grupowej zagrażają też innym ludziom.

[verdana]

Bo ludzie nie mają wyobraźni za grosz. Nie szczepią dzieci - to jeszcze mogę zrozumieć, albo się boją, albo dzieci mają autentyczne przeciwskazania. Tylko, durnie, nie rozumieją, zę namawiając ludzi do rezygnacji ze szczepień, podcinają gałąź na ktrej sami siedzą. Bo teraz można bezpiecznie dziecka nie szczepić - większość populacji jest zaszczepiona, a więc ryzyko zachorowania jest bardzo niewielkie. Jak zwyciężą i większość ludzi przestanie szczepić dzieci, to wtedy bedą spędzali każdą wiosnę drżąc, czy dziecko zachoruje na polio czy nie, lecząc bardzo cieżkie, często smiertelne powikłania po odrze itd.
Co gorsza, pierwsze wówczas umrą właśnie dzieci najsłabsze, które nie mogą być szczepione w terminie z przyczyn zdrowotnych.
Nie wspomnę już o tym, że podanie dziecku każdego lekarstwa grozi komplikacjami. Szczepionki nie są wyjątkiem, po aspirynie mozna sie ciężko pochorować. A nieleczenie dziecka w ogóle - jeszcze większymi.

[bi_scotti]

A tak juz dobrze szlo ... zniknelo small pox, byla szansa ze zniknie polio i ... wracamy do punktu wyjscia

[soczek_bez_gazu]

bi_scotti napisała:

> A tak juz dobrze szlo ... zniknelo small pox, byla szansa ze zniknie polio i ..

bi_scotti - niby tam tyle wiecie w tej Canadzie, a nawet se sprawy nie zdajesz ze szczepionka na polio to był i jest spisek Billa Gatesa mający na celu zgładzenie ludzkości ??!!!!111!

[myelegans]

A to wszystko przez te wstretne koncenry, ktorymnie bedziemy kasy nabijac, a lekarze sami nie szczepia wlasnych dzieci, ale nikomu o tym nie mowia, bo swoje i tak wiedza,a to wiedza tajemna i nikomu niedostepna, a jeszcze powiklania poszczepienne moga wystapic wiele dziesiatkow lat po szczepieniu, a szczepionka nie sprawdzona i tak cale zycie nie dziala, a choroby zakazne zniknely bo poprawila sie higiena i kazdy ma w domu lazienke i kibelek, a nie przez szczepionki.

[bi_scotti]

myelegans napisała:

> choroby zakazne zniknely bo poprawil
> a sie higiena i kazdy ma w domu lazienke i kibelek, a nie przez szczepionki.

I BIDET! Jak moglas zapomniec, ze to dzieki posiadaniu JEGO WLASNIE jestesmy wszyscy czysci i zdrowsi, no jak moglas?
O, Swiety Bidecie!

[noname2002]

A w PRL-u szczepionki to były eksperymenty Ruskich!!!!!

[pinkdot]

> Nie wspomnę już o tym, że podanie dziecku każdego lekarstwa grozi komplikacjami
> . Szczepionki nie są wyjątkiem, po aspirynie mozna sie ciężko pochorować. A nie
> leczenie dziecka w ogóle - jeszcze większymi.

No wlasnie. Ja dostalam kiedys wstrzasu anafilaktycznego po antybiotyku. Czy to znaczy, ze antybiotykow nie powinno sie podawac? Kazdy lek moze powodowac dzialania niepozadane. Jak zawsze proponuje antyszczepionkowcom przerzucenie sie na kulki cukrowe i afirmacje lecznicze.

[ada1214]

>
> No wlasnie. Ja dostalam kiedys wstrzasu anafilaktycznego po antybiotyku. Czy to
> znaczy, ze antybiotykow nie powinno sie podawac?

Skoro uzylas tej paraleli- roli antybiotykow- to rozwine nieco. Otoz srodowiska medyczne sa zgodne co do tego: wszytsko wskazuje na to, ze wkraczamy w ere postantybiotykowa. Krotko mowiac, naduzywanie antybiotykow doprowadzilo do sytuacji, gdzie coraz wiecej lekow jest nieskutecznych. Niedlugo nie bedzie czym leczyc--> wracamy zatem do punktu wyjscia, do czasu sprzed antybiotyku. Przedobrzono, przemedykalizowano. Nie trzeba byc wielkim mozgiem, zeby dojsc, ze nie tylko antybiotykow ten scenariusz moze dotyczyc..

[memphis90]

No to będzie wesoło -jeden z drugim dostaną wstrząsu po cefalosporynie albo ogłuchną po gentamycynie. Skończą się toksyczne szczepienia, zaczną- mordercze antybiotyki. Będziemy nie szczepić i leczyć okadzaniem i przelewaniem jajka nad głową. I jeszcze pozakładamy sobie bidety, żeby wzmocnić higienę i wytrzebić choróbska.

[panna.z.mokra.glowwa]

Hahahaha dowcip roku

[feel_good_inc]

panna.z.mokra.glowwa napisała:
> Hahahaha dowcip roku

Dziękujemy za cenny głos w dyskusji.

[zolza_jestem]

Przydałby się również, a może w szczególności (w końcu to zdecydowana większość) tym 'wysoce' wykształconym owcom, które szczepią jak leci, a później.. okazuje się, że ich dzieci i tak chorują i wymagają leczenia. Również i hospitalizacji...

[myelegans]

Cytat Przydałby się również, a może w szczególności (w końcu to zdecydowana większość) tym 'wysoce' wykształconym owcom, które szczepią jak leci, a później.. moje dziecko jest zaszczepione na wszystko, dziekuje ma sie dobrze. Nawet kataru nie lapie, 100% frekwencja od przedszkola. Ale nie wiaze tego tylko ze szczepieniami, ale one pomogly, swinska grype przeszedl prawie niezauwazalnie, bo go zaszczepilismy. My niezasczepieni, ja do dzisiaj lecze skutki, maz zapalenia pluc sie nabawil. Nie, dziekuje.. wole szczepic, niz leczyc skutki. Cala rodzina co roku szczepimy sie p/grypie, bo tak rozsadek nakazuje....

[duzeq]

Misiu, szczepionki nie chronia w 100%, o tym kazdy glupi, nawet antyszczepionkowiec wie.
Ale wymiernie zmieniaja ilosci procentowe zachorowan i relatywnie - ilosc komplikacji pochorobowych.
TU nie chodzi o to, ze niektore zaszczepione dzieci choruja, tylko ILE ogolnie ich choruje. Im mniej, tym mniej komplikacji.

[szczepienia]

Dobrze, ze jest ktoś taki jak prof. Simon. Czekam na podobne lub ostrzejsze wypowiedzi wobec nieszczepionego personelu medycznego i milionów nieszczepionych rodziców. Wszyscy oni w szczególny sposób zagrażaja niemowlętom i to ma dopiero charakter zbrodniczy! Więcej tutaj
faktyoszczepieniach.wordpress.com/czy-boisz-sie-nieszczepionego-personelu-placowek-opieki-zdrowotnej/lub
faktyoszczepieniach.wordpress.com/nie-caluje-moich-nieszczepionych-rodzicow/

[demonii.larua]

Mi zwyczajnie szkoda słów na niektóre komentarze. Skrajności w żadną stronę nie są dobre.
Sama mam syna, którego szczepiłam z dużymi opóźnieniami ze względu na alergię.
Dzięki temu, że większość populacji jest jednak zaszczepiona miał on się całkiem dobrze przez ten czas.
Nie szczepienie obowiązkowymi szczepionkami z powodu "bo nie" lub z powodu wyssanych z palca wyczytanych w necie pierdół uważam za skrajną nieodpowiedzialność. I koniec.

[solaris31]

zgadzam się.

niestety, czy to się komuś podoba czy nie, są powikłania poszczepienne, czasem lżejsze, czasem cięższe, czasem tragiczne. tak było zawsze, ale świadomośc społeczeństwa wzrasta, dostęp do informacji nie zawsze prawdziwych także. lekarz często za wiele nie mówią, i ludzie zaczynają się obawiać.

ja szczepię dzieci, co prawda jak koleżanka powyżej wg indywidualnego kalendarza, bo mieliśmy trochę problemów, ale nie wyobrażam sobie nie szczepić wcale. doszczepiałam też pneumo i menongokoli, bo sporo było w moim rejonie przypadków sepsy meningokokowej, część takiego typu, jak szczepionka pw. meningokokom. pneumo doszczepiłam, bo młodsza córka przeszła pneumokokowe zap. płuc.

z drugiej strony, jak chodzi o sławetną szczepionkę typu MMR, wolałabym mieć wybór, i zastosowac szczepienia pojedyncze, żeby ogranizmu nie przeciążać trzema wirusami naraz. i pewnie zaszczepiłabym bez wahania, a tak się wahałam całe lata.

[nikki30]

solaris31 napisała:

> z drugiej strony, jak chodzi o sławetną szczepionkę typu MMR, wolałabym mieć wy
> bór, i zastosowac szczepienia pojedyncze, żeby ogranizmu nie przeciążać trzema
> wirusami naraz. i pewnie zaszczepiłabym bez wahania, a tak się wahałam całe la
> ta.

E tamOrganizm człowieka codziennie styka się z tysiącem podobnych i równie upierdliwych bakterii i wirusów. Ja tam wolę żeby moje dziecko dostało raz adjuwanty dodawane do szczepień stąd szczepię szczepionkami skoniugowanymi!

Powikłania są tez po lekach. Ostatnio w jakiejś gazecie opisywano przypadek małego dziecka któremu zaczęła odpadać skóra po zastosowaniu paracetamolu

[zolza_jestem]

solaris31 napisała:

> zgadzam się.
>
> niestety, czy to się komuś podoba czy nie, są powikłania poszczepienne, czasem
> lżejsze, czasem cięższe, czasem tragiczne. tak było zawsze, ale świadomośc społ
> eczeństwa wzrasta, dostęp do informacji nie zawsze prawdziwych także. lekarz c
> zęsto za wiele nie mówią, i ludzie zaczynają się obawiać.

Ciężko żeby mówili, skoro często sami nie wiedzą co najnowsze badania pokazują A poza tym łapówkarstwo w Polsce wśród lekarzy - to już codzienność. I niewiele z tematem zrobiono.

>
> ja szczepię dzieci, co prawda jak koleżanka powyżej wg indywidualnego kalendarz
> a, bo mieliśmy trochę problemów, ale nie wyobrażam sobie nie szczepić wcale. do
> szczepiałam też pneumo i menongokoli, bo sporo było w moim rejonie przypadków s
> epsy meningokokowej, część takiego typu, jak szczepionka pw. meningokokom. pne
> umo doszczepiłam, bo młodsza córka przeszła pneumokokowe zap. płuc.

Tylko masz świadomość tego, że w Polsce występuje szczep meningokokowy (typ C) inny niż ten, przeciwko któremu zaszczepiłaś (typ B)? I niestety szczepienie nie zmniejszyło zagrożenia zachorowania na meningokoki.
Z pneumokokami - z 80 znanych szczepów istnieje szczepienie przeciwko 7, 13, 23 (bodajże) najpopularniejszym na świecie szczepom. Z czego tylko kilka występuję w Polsce. Niestety problem polega na tym, że o ile te szczepy jeszcze jako takie były możliwe do wyleczenia antybiotykami (jeśli nie powstała częściowa lub pełna lekooporność w wyniku nadmiernego stosowania antybiotyków u danego dziecka), o tyle szczep, który właśnie je zastąpił - a na które pojawia się coraz więcej zachorowań (ilościowo zbliżone jest do ilości zachorowań na wszystkie te szczepy występujące w prenevarze) - niestety jest lekooporny. Zamienił stryjek siekierkę na kijek.
Skuteczność tego szczepienia była chwalona przez 10 lat. Obecnie okazuje się, że korzyści nie są już takie oczywiste. Zupełnie jak w przypadku krztuśca.

[solaris31]

Tylko masz świadomość tego, że w Polsce występuje szczep meningokokowy (typ C)
> inny niż ten, przeciwko któremu zaszczepiłaś (typ B)? I niestety szczepienie ni
> e zmniejszyło zagrożenia zachorowania na meningokoki.

oczywiście, że mam. tyle, że szczepionka jest na typ C, w Polsce połowa zachorować to właśnie typ C, i ten typ pojawil się w moim rejonie zamieszkania, dlatego zaszczepiłam.

co do pneumokoków, starsze dziecko szczepiłam pneumo 23 jak mi młode zachorowało, młodsze prevenarem, zeby znieść nosicielstwo - i się udało. zapewne gdyby nie było tego zapalenia płuc, nie szczepiłabym wcale. ale dziecko zachorowało bardzo poważnie, nie pamiętam, który to był typ pneumokoka, ale pamiętam, że sobie wyrzucałam długimi miesiącami, że nie zaszczepiłam wcześniej.

oczywiscie zdaję sobie sprawę z tego, że nie na wszystko zaszczepię, dlatego robię to ostrożnie, z rozwagą i wg "własnego" kalendarza, który zaproponował pediatra. opóźniam ile się da, ale żeby odporność jednak wytworzyć.

> Ciężko żeby mówili, skoro często sami nie wiedzą co najnowsze badania pokazują:
> ( A poza tym łapówkarstwo w Polsce wśród lekarzy - to już codzienność. I niewie
> le z tematem zrobiono.

dokładnie - zgadzam się absolutnie. i myślę, że kluczem do rozwiązania tematu jest właśnie ta obawa, że lekarz nie powie, chociaz powinien - bo przecież większość lekarzy w ogóle nie rozmawia z pacjentami. a matkę która pyta o to czy o tamto albo zbywają, albo traktują tak, jak ja zostałam potraktowana, gdy zapytałam o szczepienie MMR - pani doktor powiedziała, żebym nie wydziwiała.

a ja tylko chciałam się dowiedziec czegoś o tej szczepionce - konkretnie o priorixie, bo akurat wchodził na rynek.

no, to się dowiedziałam - że wydziwiam.

i co robi w takiej sytuacji człowiek? siada do netu i szuka na własną rękę. i czasem znajduje bzdury, ale zaczyna się bać.

[memphis90]

Niestety problem polega na tym, że o ile te szczepy jeszcze jako ta
> kie były możliwe do wyleczenia antybiotykami
No właśnie nie były i w tym cały problem.

(jeśli nie powstała częściowa lub
> pełna lekooporność w wyniku nadmiernego stosowania antybiotyków u danego dzieck
> a),
Bzdura i to koszmarna. Lekooporność nie dotyczy dziecka; to nie dziecko jest lekooporne, tylko bakteria. Możesz mieć dziecko, które przez całe życie nie mialo podanego antybiotyku, które złapie szczep lekooporny. Dziecko szprycowane na potęgę antybiotykami może sobie łapać banalne anginki i nigdy nie rozwinąć poważnej choroby.

o tyle szczep, który właśnie je zastąpił - a na które pojawia się coraz wię
> cej zachorowań
Natura nie znosi próżni. Gdyby wszyscy zaczęli się zdrowo odżywiać i ze świata zniknął zespół metaboliczny, to ludzie i tak będą umierać z jakiegoś innego powodu. Czy to będzie znaczyło, że zdrowy tryb życia jest bleeee, bo wzrosła umieralność np. z powodu nowotworów i to zdrowy tryb życia jest temu "winien"? Trzeba umieć interpretować statystyki.

[kropkaaga]

Debile...Mendy....
Słownictwo nie ma co, na poziomie
Ach jak boli proszczepionkowe mamy, że tych, którzy mają inne zdanie na temat szczepień jest coraz więcej...
Ździwione? Niektórzy naprawdę otwierają się na wiedzę a nie wierzą ślepo we wszystko co powie lekarz, bo przecież lekarz to w tym kraju prawie jak bóg.

[edelstein]

Slownictwo adekwatne,,bo antyszczepionkowcy to banda debili.Na szczescie w Niemczech na takich sa kary i czeka ich brak mozliwosci poslania dziecka do przedszkola,tagesmutter i innych placowek.W ten sposob w swiecie realnym nie znam ani jednego antyszczepionkowego oszoloma,a skoro powiklania poszczepienne sa tak czeste to powinnam choc raz taka osobe poznac,a nie poznalam przez cale zycie.

[kropkaaga]

edelstein napisała:

> Slownictwo adekwatne,,bo antyszczepionkowcy to banda debili.
>
Ton rozmowy świadczy o rozmówcy. Brawo.

[edelstein]

Trzeba sie dostosowac do waszego poziomu.

[kropkaaga]

edelstein napisała:

> Trzeba sie dostosowac do waszego poziomu.

Tak sobie to tłumacz...

[mary_lu]

No to już znasz - u mnie hashimoto ruszyło z kopyta po szczepieniu p. WZWB. Prawie wyłysiałam wtedy.

Nie jestem przeciwniczka szczepionek, na mózg jeszcze mi nie padło. Przeciw WZWB zaszczepiłabym się drugi raz nawet teraz, znając następstwa dla siebie. Moje dziecko szczepione w/g kalendarza ( z małą modyfikacją, ustaloną z lekarzem). Ale to nie jest prawda, że o skutkach ubocznych zbyt mocną trabią, i to oszołomy. Ktos, chyba rzeczywiście te koncerny, majstruje przy opinii o szczepionkach. Są podawane nierzetelne informacje, podawane są niepotrzebne szczepienia. Działania m.in. WHO przy świńskiej grypie były skandaliczne, a wszystko ucichło.

[turzyca]

Mary, no jak Cie lubie po starej znajomosci, kto ma manipulowac informacjami w kwestii szczepien? Te koncerny, ktore za szczepionke dostaja znacznie mniej kasy niz za leki potrzebne do leczenia chorob, na ktore sa te szczepionki? Komu zalezy na tym, zebysmy placili np. czterdziestokrotnosc albo nawet i tysiackrotnosc za leczenie choroby, ktorej moglismy mniejszym kosztem zapobiec? To jest przeciez logika baby z bielyzniaka.

[yenna_m]

wiesz, prawdę mówiąc nie każde dziecko by zachorowało
a każde dziecko zaszczepić trzeba

i pieniądz jest pewny

[turzyca]

yenna_m napisała:

> wiesz, prawdę mówiąc nie każde dziecko by zachorowało

W Polsce przed wprowadzeniem szczepień przeciwko odrze (lata 1965-1974) liczba rejestrowanych przypadków kształtowała się od 70.000 do 130.000 w latach pomiędzy epidemiami oraz od 135.000 do 200.000 w latach epidemicznych. wg PZH
W 1965 roku urodzilo sie okolo 600 tysiecy dzieci. No to faktycznie, nie kazde, tylko co trzecie.
Policzmy koszt tylko lekow przeciwgoraczkowych na dwa tygodnie dla 100 000 dzieci. Co roku.

W tym okresie epidemie pojawiały się regularnie, co 2-3 lata. W wyniku epidemii umierało 200-300 dzieci, a tysiące miało ciężkie powikłania wymagające długotrwałej hospitalizacji.
Liczymy koszty hospitalizacji? Doba w szpitalu bez oiomu to obecnie jakies 1000 zlotych.

Gdybym byla zwolenniczka teorii spiskowych, to zaczelabym sie pytac, kto placi antyszczepionkowcom. Bo gdzie lezy kasa, widac wyraznie.

[yenna_m]

dobrze, co trzecie
natomiast przy braku choroby płaci każdy - rachunek jest prostu

płaci każdy - czyli zysk pewny, ciągły

nie płaci każdy - zysk niepewny (ewentualny), bo trzeba czekać na epidemię

[yenna_m]

acha, koszt leczenia ospy wietrznej był niższy niż koszt szczepienia

powikłania przy wiatrówce nie zdarzają się aż tak często

[turzyca]

yenna_m napisała:

> dobrze, co trzecie
> natomiast przy braku choroby płaci każdy - rachunek jest prostu
>
> płaci każdy - czyli zysk pewny, ciągły
>
> nie płaci każdy - zysk niepewny (ewentualny), bo trzeba czekać na epidemię


Poczekaj - przy powszechnym szczepieniu placi kazdy mala kwote. Przy chorobie co trzeci placi znacznie wieksza kwote co roku, a w przypadku epidemii ilosc placacych te wieksza kwote wzrasta jeszcze o polowe. I nie nalezy zapominac, ze czesc tych osob bedzie miala powiklania, czyli jeszcze kilkadziesiat osob bedzie potrzebowalo moich produktow, zeby zwalczyc zapalenie mozgu.
Sorry, ale jesli ja jestem pewna, ze co roku zachoruje 100 000 osob, to moim zdaniem, to wyglada na calkiem niezle zrodlo dochodu. I jeszcze co dwa, trzy lata bede miala bonusik. Zyc nie umierac.


A dla mnie osobiscie koszt jest gdzie indziej - w szklanych oczach dziecka z wysoka goraczka, w nieprzespanych nocach spedzonych przy lozku. Koncernowi zaplace tak czy siak, czy to kupujac szczepionke, czy leki.

[madziulec]

Wbrew pozorom jakbym była wszystkimi koncernami big pharmy naraz to bym z głodu padła mając przeżyć za szczepionki.
Ale.. za te wszystkie paracetamole, ibumy, maści na szczury itp. to cholera jest super interes
Patrząc na każde dziecko popatrz ile je szczepisz, od pewnego wieku w ogóle, a tableteczki ćpasz równiótko, milion sztuk, bo a to główeczka boli, a to okresik się zbliża, a to pogoda nie taka i tak dalej...

[yenna_m]

nie biorę leków p. bólowych

[myelegans]

Wystarczy na forum poczytac czym mamy u dzieci traktuja zwykle przeziebienie. Chodza do lekarza, a jak do lekarza, to trzeba wyjsc z torba lekow, bo jak lekarz NIC nie przepisze, chociaz po osluchaniu wszystko czyste, to zly lekarz.
A kazda matka tutaj leci z dzieckiem do lekarza w pierwszym dniu pojawienia sie goraczki, kaszlu i kataru.

[yenna_m]

no wiem

ja lecze tzw. przeczekaniem

moje dzieci, gdy były młodsze, były leczone przez genialnego pediatrę - na wszelkie choroby (a te zwykle przecież mają podłoże wirusowe) zapisywał dzieciom lacidofil

ten lacidofil to pewnie zapisywał dla spokojności mojego ducha, że jakieś leki choremu dziecku podaję

do dziś zostało mi standardowe leczenie zaziębień niczym, ew. przy upierdliwym kaszlu - syropem z cebuli (i wdrażanie leków naprawdę w uzasadnionych wypadkach)

[myelegans]

No i to jest madre podejscie, bo ogromna wiekszosc sezonowek, to wirusowe infekcje, z ktorymi organizm bardzo ladnie sobie sam radzi, tylko wystarczy mu nie przeszkadzac i chemii nie ladowac niepotrzebnie.

Ja nawet do lekarza nie ide dopoki goraczka nie utrzymuje sie 3-4 dni i objawy nie nasilaja, i tym sposobem 90% infekcji z kaszlem, chrypa, katarem, bolacym gardlem, pobolewajacym uchem wyprowadzilismy nawet bez wizyty u lekarza. Zreszta ja tak wybieralam pediatre. 8 latek mial podany antybiotyk raz, chociaz chorowal sporo zwlaszcza w pierwszym roku przedszkola.
Za to szczepiony byl z kalendarza, ktory jest tutaj spory, tak jak potrzebowal. Na H1N1 tez go dzieki Bogu zaszczepilam bo moglam i przywlokl, chociaz byl dopiero po pierwszej dawce szczpionki mial temperature wieczorem, na drugi dzien byl zdrowy. My, nie zaszczepieni, ja prawie 40 w porywach 41c przez 4 dni, nie do zbicia, maz mnie trzymal w wannie i polewal woda, pozniej on sam zachorowal i zapalenie pluc sie przyplatalo. W ZYCIU nie bylismy tak chorzy oboje naraz z malym dzieckiem w domu.

[mary_lu]

Przed tygodniem choćby był na Gazecie wieczorem, na "honorowym" miejscu, przesliczny artykuł o tym "ile kosztuje Polaków epidemia grypy", tam podane miliony, łacznie z kosztami absencji w pracy. Wystarczyło użyć kalkulatora, aby policzyć, że koszt zaszczepienia co roku 50% Polaków jest o wiele wyższy od "kosztów epidemii" występujacej podobno co kilka lat. I to w całosci gdzie poszłaby ta kasa?

Artykuł miał same szydercze albo wytykajace błedy opinie, szybciutko zniknał, zaraz był trudno dostepny przez wyszukiwarkę (tytuł zmieniono i dział), wyczyszczono wszystkie komentarze.

Szczepionka "przeciwko rakowi szyjki macicy" to chodząca afera, aż szkoda pisać. Strony w sieci opisujace "historie prawdziwe" powikłań po pneumokokach (tylko u dzieci nieszczepionych, kiedy szczepione też chorują i to też, bywa, bardzo ciężko), wyraźnie manipulujace. Jedna wielka manipulacja. Po co?

[turzyca]

mary_lu napisała:

> Przed tygodniem choćby był na Gazecie wieczorem, na "honorowym" miejscu, przesl
> iczny artykuł o tym "ile kosztuje Polaków epidemia grypy", tam podane miliony,
> łacznie z kosztami absencji w pracy.

[ciach - patrz nizej]

> Artykuł miał same szydercze albo wytykajace błedy opinie, szybciutko zniknał, z
> araz był trudno dostepny przez wyszukiwarkę (tytuł zmieniono i dział), wyczyszc
> zono wszystkie komentarze.

Google zapytany o koszty sezonu grypowego wypluwa: www.mp.pl/szczepienia/aktualnosci/show.html?id=74077
Co sezon tracimy z powodu grypy minimum 600 mln zł – wynika z raportu Ernst&Young

Wystarczyło użyć kalkulatora, aby policzyć
> , że koszt zaszczepienia co roku 50% Polaków jest o wiele wyższy od "kosztów ep
> idemii" występujacej podobno co kilka lat. I to w całosci gdzie poszłaby ta kas
> a?

Prosze bardzo.
0,5*35 000 000 * 4,4 * 3,2 = 246 400 000

246,4 mln zlotych to o wiele wiecej niz min. 600 mln zl?




> Szczepionka "przeciwko rakowi szyjki macicy" to chodząca afera, aż szkoda pisać

A moze jednak jakies szczegoly?

[yenna_m]

turzyco
ino np u mnie szczepionka za każdym razem powoduje.... zachorowanie na grypę poszczepienną

taki mam organizm - wiem, bo kilka razy się szczepiłam

zatem niezależnie od tego, czy się zaszczepię, czy też nie - w moim wypadku gospodarka straci

ja stracę 2x więcej
bo i zapłacę za szczepienie, i potem za ewentualne leki (i również poniosę koszt zwolnienia lekarskiego oraz "pojechanego" po pensji)

[myelegans]

No to rzeczywiscie masz pecha, a to znajomi mamy umieraja po szczepieniu p/grypie, a ty sama za kazdym razem jak sie szczepisz chorujesz na grype.
Przy takim pechu to ja bym z domu nie wychodzila bo cie piorun moze trzasnac w sloneczny dzien.

[yenna_m]

pomyliłaś mnie z kimś
żaden ze znajomych mojej mamy nie umarł o szczepieniu p. grypie

na anginę umarł - ale zdarza się
angina to parszywa choroba

[myelegans]

a to sorki

[yenna_m]

ok, ok, nic sie nie stalo

[drzewachmuryziemia]

ze mna cie pomyliła, mojej mamy znajomy umarł, ale pewnie to wymysliłam

[yenna_m]

pacz pani, jakie nicki mamy nie do rozróżnienia
zupełnie takie same

[mary_lu]

No jakby ktoś kupił szczepionkę za takie pieniądze

Co do HPV, to pewnie jest w sieci program Pospieszalskiego z dr Tulimowskim, najwiekszym reklamiarzem szczepionki. Pokazano tam najlepiej, jakie kłamstwa na temat tego szczepienia są wmawiane. Chodziło o skuteczność, bezpieczeństwo, testy.

[drzewachmuryziemia]

nie wiem jaka epidemia grypy? ludzie zwykłe przeziębienie nazywają grypą, ciekawe ile osób naprawde miało w zyciu grype

[myelegans]

Cytat Działania m.in. WHO przy świńskiej grypie były skandaliczne, a wszystko ucichło. dzialania byly takie jakie mialy byc w obliczu globalnej epidemii, ludzie umierali czesciej niz na sezonowke, TYM razem sie udalo, nastepnym moze sie nie udac. gdyby epidemia okazala sie grozniejssza w skutkach to bylaby nagonka na WHO, ze za wolno, za opieszale i ze szczepionki trafialy do bogatych zamiast pod strzechy.
BTW, H1N1 jest juz w szczepionce sezonowej od kilku lat.

ktos tu klamie...

[rita75]

Na szczescie w Niem
> czech na takich sa kary i czeka ich brak mozliwosci poslania dziecka do przedsz
> kola

ktos tu klamie


www.mp.pl/szczepienia/programszczepien/zagranica/show.html?id=73089

"W Niemczech szczepienia nie są obowiązkowe, nie są również wymagane przy rekrutacji do szkół i przedszkoli."

[duzeq]

Z karami to moze sie zagalopowala, ale do przedszkola trzeba sie dostac. Dzieci bez szczepien moga zostac nieoficjalnie odsuniete na koniec listy i oficjalnie nie zostac przyjete. I nic nie udowodnisz.

[kamelia04.08.2007]

musze sie zgodzic, że te antyszczepionkowe seksty są mocno szurniete i niebezpieczne.
To tyle

mamphis90 -OT

[mia_siochi]

Widzę, że dzielnie walczysz niosąc kaganek oświaty nie chcę Cię martwić, ale nie dociera, argumenty niektórych są powalające, ale dzielna jesteś...

[lenawawa]

ciekawe,czy są mamy które nie zaszczepiły na żadną szczepionkę(nawet tę w szpitalu)

[memphis90]

Aż wstyd, że mój mały ma opóźnione takie DTP na przykład Ale- jak się okazuje- w mojej przychodni skończyły się szczepionki, tej na ospę też nie ma. Może będą za miesiąc, mam się umawiać... A jeszcze chciałabym pneumokoki mu wcisnąć przed jesienią...

[maniamore]

Do mnie najbardziej dotarł argumennt jednego z lekarzy wypowiadających sie w pewnym programie TV:
że dawniej epidemie chorób dziesiątkowały ludzi. Na te choroby się umierało. Wiele chorób zostało wyeliminowanych. Wszyscy jesteśmy szczepieni na "coś tam" i od tego szczepienia masowo się nie umiera a od tych chorób tak.

[kietka]

to jest własnie sedno sprawy...
wole zaryzykowac powikłania poszczepienne, niz patrzec, jak dziecko choruje na grozne choroby zakazne, ktore daja powikłania włacznie z kalectwem i smiercią...

[wybudzeni]

W 2002 roku w nocy na kilka godzin przed głosowaniem w kongresie USA nad ustawą o bezpieczeństwie wewnętrznym Homeland Security Act dodano wpisy zwalniające z odpowiedzialności cywilnej firmy farmaceutyczne produkujące szczepionki z tiomersalem.
Establiszment medyczny z całym przekonaniem mówił, że ?Tiomersal jest "całkowicie bezpieczny." Firmy farmaceutyczne mówiły: "Jest całkowicie bezpieczny." Politycy mówili, że: "Jest całkowicie bezpieczny.? David Kirby autor książki Evidence of Harm: Mercury in Vaccines and the Autism Epidemic: A Medical Controversy [Dowód szkodliwości: Rtęć w szczepionkach i autyzm: Medyczna kontrowersja], która otrzymała nagrodę
Investigative Reporters and Editors 2005 za wybitny raport śledczy w książce, rozumował, że gdyby to było prawdą to dlaczego, aż takie zabezpieczenia prawne są potrzebne?
?Dlaczego w tajemnicy w środku nocy, tak, żeby nikt nie wiedział, że tam jest, dołożono taki przepis prawny??
Wątpliwości dotyczące rtęci w szczepionkach były ignorowane przez federalnych decydentów i producentów szczepionek przez dziesięciolecia.
Już w latach 30-tych pojawiały się wątpliwości odnośnie bezpieczeństwa stosowania tiomersalu. Wśród nich był list z 1935 roku od dyrektora Usług Biologicznych w firmie Pittman-Moore Company do dr Jamieson w Eli Lilly. Pisał: ?Uzyskaliśmy znaczącą miejscową reakcję u około 50 procent psów, którym wstrzyknięto surowicę zawierającą rozcieńczony Tiomersal [Mertiolat].? ?? Mertiolat jest niezadowalający jako środek konserwujący surowicę przeznaczoną do stosowania u psów?.

szczepienia.wybudzeni.com/2016/07/22/mertiolat/

[wybudzeni]

Należy zauważyć, że nie jest to przypadek, gdzie szczepienia mogą indukować odpowiedź komórek T (Th1) i jest to prawdziwe w przypadku powtarzających się immunizacji tym samym antygenem (tj. w krótkich odstępach czasu ?szczepionki przypominające?), jednakże indukcja takiej odpowiedzi immunologicznej jest szkodliwa jak zaprezentował to Ken Tsumiyama, który wykazał, że limfocyty T CD4+ u myszy wielokrotnie immunizowanych nabyły zdolność do indukowania autoprzeciwciał co skutkowało autoimmunologicznymi uszkodzeniami tkanek podobnych do obserwowanych u ludzi chorób autoimmunologicznych.
Jak wcześniej wspomniałam, Ken Tsumiyama ze swoich eksperymentów doświadczeniach wywnioskował, że autoagresja systemowa wydaje się być konsekwencją nadmiernego stymulowania układu odpornościowego gospodarza przez wielokrotne uodparnianie antygenami.
szczepienia.wybudzeni.com/2016/03/14/wysoki-poziom-wyszczepialnosci-nie-zapobiega-wybuchom-chorob/