Demograficzna zapaść..

[marzeka1]

To jest realny problem w kraju Jak odwrócić tę niekorzystną tendencję?
Znam sporo młodych ludzi, dla których problemem jest zdecydować się na jedno dziecko; z tych, którzy jedno mają, a chcieliby drugie- też często rezygnują.

[asia_i_p]

Nie wiem. Nie wiem, czy to tak się składa w moim otoczeniu, ale to jest z moich obserwacji, między innymi, problem medyczny - ja mam jedno, zaszłam w ciążę z kłopotami i teraz jakoś nie idzie; moja siostra po dwóch latach leczenia właśnie na kursie adopcyjnym, koleżanka chciałaby następne, nie może (choroba tarczycy).

[cherry.coke]

Moim zdaniem jest to kwestia tylko i wylacznie (braku) poczucia stabilizacji ekonomicznej. Ludzie nie chca powolywac na swiat dzieci nie wiedzac, czy maja szanse pracowac i miec dach nad glowa. I trudno ich za to ganic. Tyle.

[kamunyak]

Też tak uważam.
Gdybym miała teraz 20 kilka lat to mocno zastanawiałabym sie nad założeniem rodziny.
A właściwie to nie zakładałabym w tak niepewnej sytuacji.

[marzeka1]

cherry.coke napisała:

> Moim zdaniem jest to kwestia tylko i wylacznie (braku) poczucia stabilizacji ek
> onomicznej. Ludzie nie chca powolywac na swiat dzieci nie wiedzac, czy maja sza
> nse pracowac i miec dach nad glowa. I trudno ich za to ganic. Tyle.

też tak myślę, osoby, które znam, a które chciałyby mieć dziecko, niepewność związana z pracą, powstrzymuje przed decyzją.

[cherry.coke]

marzeka1 napisała:

> też tak myślę, osoby, które znam, a które chciałyby mieć dziecko, niepewność zw
> iązana z pracą, powstrzymuje przed decyzją.

Ja mam dosc szeroka rzesze rodzenstwa, kuzynowstwa i znajomych akurat w tym wieku i bardzo sie rzuca w oczy, jak w zwiazkach, gdzie praca/lokal sie stabilizuje zaraz pyk! pojawia sie dziecina. A ci, ktorzy walcza o byt, nie rozmnazaja sie, choc emocjonalnie i zdrowotnie by mogli, a wiekowo to juz by nawet mocno wypadalo.
Za komuny nasi rodzice bez obciachu robili trojke dzieci do mieszkania z tesciami, a potem do jakiejs dziupli w bloku, gdzie wszyscy siedzieli sobie na glowach. Ale wtedy prace bylejaka bo bylejaka mial kazdy, i nie bylo dlawiacych kredytow. To byla swojego rodzaju stabilizacja psychiczna.

[deelandra]

> też tak myślę, osoby, które znam, a które chciałyby mieć dziecko, niepewność zw
> iązana z pracą, powstrzymuje przed decyzją.
A ci którzy w końcu się ustabilizowali i zdecydowali mają problemy z poczęciem dziecka, przynajmniej w moim otoczeniu tak jest. Straszne jest to wszystko.

[to_ja_tola]

deelandra napisał(a):


> A ci którzy w końcu się ustabilizowali i zdecydowali mają problemy z poczęciem
> dziecka, przynajmniej w moim otoczeniu tak jest. Straszne jest to wszystko.

Zgadza sie o zauważyła jako by to było normą.Nie wiedzieć dlaczego?

[larrisa]

A skąd, może w niektórych przypadkach, ale na pewno nie wyłącznie.
Spokojnie mogłabym mieć więcej dzieci, ale zwyczajnie nie mam potrzeby.
Lubię wygodne życie, prowadzę własną działalność, nie czuję parcia
na kolejne dzieci.
Mam co najmniej parę koleżanek, dla których rola matki nie jest znowu tak atrakcyjną rolą,
finansowo mogłyby sobie pozwolić na kolejne, ale pozostają przy jednym, albo wcale.

[kropkacom]

Polska jest bardzo tradycyjnym krajem i znalazłaby się masa osób chcących mieć więcej dzieci. To nie Niemcy.

[my-alena]

cherry.coke napisała:

> Moim zdaniem jest to kwestia tylko i wylacznie (braku) poczucia stabilizacji ek
> onomicznej. Ludzie nie chca powolywac na swiat dzieci nie wiedzac, czy maja sza
> nse pracowac i miec dach nad glowa. I trudno ich za to ganic. Tyle.

Niekoniecznie, a już z pewnością nie w każdym przypadku. Niemcy mają znacznie lepszą sytuację ekonomiczną, stabilność pracy dużo większa, a dzieci jakoś dużo więcej (na kobietę) się nie rodzi, statystyki trochę poprawiają muzułmanki.
Według mnie powody są różne, dla jednych to niestabilna sytuacja ekonomiczna, dla innych wygoda, dla jeszcze innych brak odpowiedniego partnera, inne priorytety życiowe, problemy medyczne, problemy w związku itp.

W Polsce znam kilka par i osób samotnych bezdzietnych z różnych powodów, ale nikt z nich nie zrezygnował z potomstwa z powodów ekonomicznych. Znam też osoby które zrezygnowały z drugiego dziecka, żeby pierwszemu zapewnić WSZYSTKO, ale nie jestem przekonana czy można to podciągnąć pod niestabilną sytuację ekonomiczną.

[premeda]

Bzdura mam 32lata i dopiero mi się instynkt macieżyński odzywa. Do tego trzeba wziąć pod uwagę sytuacje, gdzie czasami długo się odpowiedniego partnera szuka itd itp. Ekonomia jest istotna ale nie łudźmy się nie najważniejsza.

[ruscello]

Jestem w wieku 20+ i w rozmowach ze znajomymi słyszę, że większość chciałaby mieć dzieci, ale ten pomysł jest niemożliwy do realizacji. Jeśli już absolwenci dostają pracę, to w większości na śmieciową umowę z płacą 1600-2000 zł.
Uważam, że to przejaw odpowiedzialności, gdy w takiej sytuacji nie planuje się dzieci. Dopóki nie będzie stałej pracy z wynagrodzeniem umożliwiającym utrzymanie rodziny, kolejne rządy i urzędy mogą sobie narzekać, a tendencje się nie odwrócą.

[my-alena]

uscello napisała:

> Jestem w wieku 20+ i w rozmowach ze znajomymi słyszę, że większość chciałaby mi
> eć dzieci, ale ten pomysł jest niemożliwy do realizacji. Jeśli już absolwenci d
> ostają pracę, to w większości na śmieciową umowę z płacą 1600-2000 zł.
> Uważam, że to przejaw odpowiedzialności, gdy w takiej sytuacji nie planuje się
> dzieci.

No ale od czegoś trzeba zacząć. Potem jest już bardziej z górki i wraz ze zdobywanym doświadczeniem sytuacja materialna na ogół poprawia się.
Ja zaczęłam pracować w trakcie studiów na umowę zlecenie. Za te pieniądze musiałam się samodzielnie utrzymać (z wynajmem włącznie). Bywało naprawdę ciężko, bywały miesiące, że pracy w ogóle nie było. Jak już udało mi się dostać pracę na etat, po dwóch latach, też za niewielkie pieniądze, to długi spłacałam kolejnych kilka miesięcy ale powoli stanęłam na nogi. Te początki zdecydowanie nauczyły mnie racjonalnego gospodarowania tym co mam.
Wydaje mi się, że młodzi ludzie, obecnie kończący studia mają dość wysokie oczekiwania. Chcieliby, żeby od razu było ich stać na mieszkanie, samochód i dziecko. I ja nie chce tego krytykować, to dobrze, że oczekiwania rosną, bo o swoje trzeba walczyć, ale serio, serio, początki zwyczajnie łatwe nie są. 20+ to jeszcze bardzo młody wiek. Ja wiem, że z dzieckiem też nie można czekać w nieskończoność, ale większość ludzi decyduje się na ten krok w okolicach 30 roku życia, bo to jest ten moment kiedy sytuacja się stabilizuje.

[kamelia04.08.2007]

my-alena napisała:


> No ale od czegoś trzeba zacząć. Potem jest już bardziej z górki i wraz ze zdoby
> wanym doświadczeniem sytuacja materialna na ogół poprawia się.
> Ja zaczęłam pracować w trakcie studiów na umowę zlecenie. Za te pieniądze musia
> łam się samodzielnie utrzymać (z wynajmem włącznie). Bywało naprawdę ciężko, by
> wały miesiące, że pracy w ogóle nie było. Jak już udało mi się dostać pracę na
> etat, po dwóch latach, też za niewielkie pieniądze, to długi spłacałam kolejnyc
> h kilka miesięcy ale powoli stanęłam na nogi. Te początki zdecydowanie naucz
> yły mnie racjonalnego gospodarowania tym co mam.



no, ale jakie ci ludzie mają absurdalne wymagania LOL. Chca pracy wg. kp, jakiejs gwarancji zatrudnienia i pensji, która pozwoli sia samodzielnie utrzymac.
To jest taka straszna roszczeniowośc?

na prawde uważasz, że ludzie powinni sie cieszyc, że zapierdzilaja za 2 tys. za zleceniu. Wex tu sie utrzymaj za to w duzym mieście. Weź, tu zakładaj rodzine, jak dzielisz z 3 kolezankami 3-pokojowe mieszkanko. To takie fajne było sie zapozyczac, żeby ci starczyło do pierwszego?


Mi tez sie wydawało, że to, co popracuje na studiach, to da mi doswiadczenie, które zaprocentuje w przyszłości, bo pokaże pracodawcy, że jestem zaradna i ambitna i sie staram i cos wiem. A tu dupa. Te umowy zlecenia z czasów studiów, to mozna sobie było wsadzic, nie miały zadnej wartosci, a były to prace buirowe w niezłych i dobrych firmach. Jakakolwiek wartośc miały stałe umowy o prace, a studentom nikt nie dawał umowy o prace. A na czasowa umowie o prace za 1600 brutto przyszedł czas po studiach, i te umowa była przerywana umowa-zleceniem, żeby nie trzeba było dawac umowy na czas nieokreslony. I to sie ciagneło latami, 30-tka nadeszła, przeszła, a pensja wzrosła przez te lata o 100 zł brutto. Cool.

A tobie sie wydaje, że ludzie, to są jełopy i sami są winni, że tak mało zarabiają. Tobie sie jakos udało, ale są ludzie, którzy bez własnej winy tkwia w dupie czarnej.

[my-alena]

> no, ale jakie ci ludzie mają absurdalne wymagania LOL. Chca pracy wg. kp, jakie
> js gwarancji zatrudnienia i pensji, która pozwoli sia samodzielnie utrzymac.
> To jest taka straszna roszczeniowośc?
Ale przecież ja nie napisałam, że to źle ,że mają takie oczekiwania, a jedynie, że realia są inne i te realia są również inne poza granicami Polski, więc tak, to najwyraźniej zbyt dużo oczekiwać zaraz po studiach stabilnej i dobrze płatnej pracy (szczególnie po studiach humanistycznych, które są bardzo popularne). Lepiej jest zaakceptować rzeczywistość taką jaką jest i próbować walczyć o coś lepszego niż usiąść i narzekać na niesprawiedliwy los.

na prawde uważasz, że ludzie powinni sie cieszyc, że zapierdzilaja za 2 tys. za
> zleceniu. Wex tu sie utrzymaj za to w duzym mieście. Weź, tu zakładaj rodzine,
> jak dzielisz z 3 kolezankami 3-pokojowe mieszkanko. To takie fajne było sie za
> pozyczac, żeby ci starczyło do pierwszego?

Mieszkałam w dużym mieście, czasem z pensją, oj marniutką, marniutką, najczęściej poniżej średniej krajowej , czasem bez, w dwupokojowym mieszkaniu w 4 osoby i jakoś przeżyłam. Ba nawet nie wspominam tego jako traumy, uważam, że to fajne czasy były, może nie idealne, ale ja nie oczekiwałam, że dostanę wszystko podane na tacy. Nie mam poczucia, że to był stracony czas, wtedy nie miałam poczucia, że należy mi się od losu więcej. Wiedziałam jedynie, że jak chcę więcej to muszę sobie na to zapracować.

A tobie sie wydaje, że ludzie, to są jełopy i sami są winni, że tak mało zarabi
> ają. Tobie sie jakos udało, ale są ludzie, którzy bez własnej winy tkwia w dupi
> e czarnej.

Nie , uważam, że łatwiej się żyje jak się akceptuje rzeczywistość i stara się to jakoś ugryźć, niż usiąść i narzekać na niesprawiedliwy los, umowy śmieciowe i nie robić nic, bo przecież za 2000 na zleceniu się nie opłaca, bo się należy coś więcej.

[kamelia04.08.2007]

my-alena napisała:


> Mieszkałam w dużym mieście, czasem z pensją, oj marniutką, marniutką, najczęści
> ej poniżej średniej krajowej , czasem bez, w dwupokojowym mieszkaniu w 4 osoby
> i jakoś przeżyłam. Ba nawet nie wspominam tego jako traumy, uważam, że to fajne
> czasy były, może nie idealne, ale ja nie oczekiwałam, że dostanę wszystko poda
> ne na tacy. Nie mam poczucia, że to był stracony czas, wtedy nie miałam poczuci
> a, że należy mi się od losu więcej.


ja nie ma pretensji, jesli człowiek studiuje (konkretne kierunki, a nie pierdoły w stylu socjologia, politologia czy resocjalizacja), to mieszka w akademiku, czy wynajmuje mieszkania na 4 osoby. Taki urok tego okresu, czasem was to wnerwia, a czasem mieliscie wesoły autobus - tyle, że ten czas nie jest uwazany za okres na zakładanie rodziny.

Problem pojawia się, gdy nie mozna znaleźc pracy na umowe i trzeba brac co popadnie na umowe smieciową i że ta smieciówka trwa drugi, czy trzeci rok i nie ma perspektyw na zmiane. Sorry, ale czasmi jest tak, że wyżej dupy nie podskoczysz. Nie kazdy ma mozliwośc brania dodatkowych zlecen ("złota" rada ematki, gdy pensji nie starcza).

Kolejna rzecz, jak dostaniesz cudem praca na umowe, to pensja jest taka niska, ze tylko płakac, a nie zakładac rodzine.



Nie , uważam, że łatwiej się żyje jak się akceptuje rzeczywistość i stara się t
> o jakoś ugryźć, niż usiąść i narzekać na niesprawiedliwy los, umowy śmieciowe i
> nie robić nic, bo przecież za 2000 na zleceniu się nie opłaca, bo się należy c
> oś więcej.


ale tu nie chodzi o narzekanie, tylko o mozliwosci założenia rodziny w takim stanie.
Sparaw jest prosta - nie ma poczucia stabilnosci pracy, nie ma perspektyw poprawy płacy, brak lokum (nie mieszkania na własnośc), to i dzieci nie bedzie.

Tylko szkoda, że ludnośc obraża się na młodych ludzi, że sa niby roszczeniowi. Chce sie, żeby były dzieci, to trzeba dac ku temu warunki.

[lauren6]

> Jak odwrócić tę niekorzystną tendencję?

Zrobić porządek z umowami śmieciowymi.

[rubia88]

może wynika to z tego, że kobietom 20+ po prostu nie chce się rodzić dzieci? Masz 25 lat, kończysz studia, pierwsza praca, wynajmowane mieszkania, kto by by się na dziecko decydował w takim momencie?! z moich znajomych bardzo mało kto ma dzieci, jak już są, to wpadki

przytaczacie ograne teksty

[lilka69]

z tymi umowami smieciowymi! nie znam nikogo , kto pracuje na umowie zlecenie, o dzielo itp.

a na umowie o prace nawet terminowej normalnie sie ma sie mozliwosc wziecia zwolnienia i wykorzystania urlopu macierzynskiego!


poza tym stale czytam na tym forum, ze ktos nie ma dzieci bo go nie stac!

taki ktos musi jednak miec mieszkanko minimum 60 metrow i to nowe, nowa fabie lub yarisa lub opla astre ( bo nie pokaze sie przy sasiadach w uzywanym np. audi A4 5-letnim . musi najpierw miec ZESTAW KINA DOMOWEGO z tv minimum 42 cale). i wiele innych rzeczy.
w kuchni musi byc w tzw. slupku nowoczesny piekarnik i kuchenka micro. i wiele , wiele innych rzeczy lacznie z bardzo nowoczesnym telefonem.

to jak ludzie rozmnazali sie 100 lat temu?

[lilka69]

no dobra, argument z tym, ze ja nikogo nie znam na umowie tzw. smieciowej to nie argument.

ale jesli ktos ma 30 lat i NIE umie znalezc pracy majac umowe czasowa lub bezterminowa to moze istotnie nie powienien miec dzieci skoro jest takim nieudacznikiem zyciowym.

[marzeka1]

lilka69 napisała:

> no dobra, argument z tym, ze ja nikogo nie znam na umowie tzw. smieciowej to ni
> e argument.
>
> ale jesli ktos ma 30 lat i NIE umie znalezc pracy majac umowe czasowa lub bezte
> rminowa to moze istotnie nie powienien miec dzieci skoro jest takim nieudacznik
> iem zyciowym.

- nawet trudno to skomentować;
W moim mieście jest zakład pracy, kiedyś pracowało tam 1,5 tyś. ludzi, teraz 300- aby zakład nie padł, pracownicy zmuszani są do brania 3-4 dni bezpłatnego urlopu w miesiącu, w grudniu niektórzy dostali pensję rzędu 900-950 zł.- to jest rzeczywistość niektórych miejsc w Polsce.
Dlatego tak żałosne jest to, co piszesz.

[lilka69]

zalosne jest to, ze zamiast ruszyc pupe w poszukiwaniu pracy to tacy ludzie wola plakac nad swoim losem.

ja jakos moglam 10 lat temu przeprowadzic sie do znienawdzonej kiedys warszawy. ale wyprowadzilam sie i blyskwiacznie znalazlam prace. a w moim miescie ( jedno z najwiekszych w polsce trudno bylo choc dlugo nie szukalam - 3 mies.).

a mialam swiezo urzadzone mieszkanie. sprzedalam ze lzami. ale moglam? moglam. nie znalam NIKOGO w warszawie. i poznalam. i teraz czuje sie tu po prostu u siebie.

oczywiscie, nie trzeba jechac do warszawy. sa inne duze miasta. ale lepiej siedziec na pupie i narzekac przez te opisane przez ciebie 3-4 dni przymusowego wolnego. zalosne to!

[marzeka1]

A jak myślisz, DLACZEGO tak dużo ludzi tam już nie pracuje? Zwalniają się, wyjeżdżają, ale są osoby 50+, proste kobiety z produkcji, które nie rzucą wszystkiego, aby wynieść się do W-wy- trochę realizmu i mniej osądzania.

[lilka69]

czyli panstwo powinno dac im rente dozywotnia? bo nie wiem co proponujesz.

kobieta lat 50 to nie stara kobieta!!! a za takie je uwazasz.

[marzeka1]

To nie jest stara kobieta, ale teraz poczytaj o rynku pracy dla ludzi 50+ i witaj w realu.

[attiya]

ok, stara nie jest ale nie ma 25 czy 30 lat, żeby jeszcze sobie drugi kierunek na studiach skończyć i przebranżowić się
jak się ostatnie 20 lat pracowało w fabryce przy linii produkcyjnej, to chyba nie myślisz, że owa pani zostanie teraz nagle menagerem albo prezesem Orlenu
i radośnie rzuci swoje dzieci i męża i wyjedzie z Tych do Gdańska bo tam gdzieś ponoć w jakiejś fabryce są przyjęcia

[lauren6]

Wyobraź sobie, że w Warszawie też jest bezrobocie.

> kobieta lat 50 to nie stara kobieta!!! a za takie je uwazasz.
Poczekaj aż skończysz te 50 lat to od potencjalnego pracodawcy się dowiesz, że jesteś już za stara, zaraz zaczniesz chorować i uciekać na zwolnienia, więc lepiej na to miejsce przyjąć kogoś młodego.

Generalnie uwielbiam takie teoretyzowanie: mnie ten problem nie dotyczy, bo nie znam nikogo... itd. Pewnie od 10 lat pracujesz w budżetówce za śmieszną kasę, od lat na tej samej umowie o pracę. Jak przejezdna znasz tylko koleżanki ze swojej pracy, też na tych samych umowach. Po czym autorytarnie wypowiadasz opinie o panującym rynku pracy. Nieźle się zbłaźniłaś swoim postem.

[werualta]

po 50-tce to już nikt nie chce zatrudniać,
po 40-tce jest problem, jeśli nie jesteś specjalistą,
znam te przypadki wśród bliskich znajomych
sama tego doświadczyłam, mając 38 lat i wracając do pracy po urodzeniu dziecka (mieszkam 18 km od centrum Warszawy)

[attiya]

10 lat temu to ja miałam zajebistą pracę w firmie, której dziś już nie ma
poza tym nie każdy może się przprowadzic, gdy ktoś ma rodzinę i ma wyjechać do większego miasta aby pracować za 300 zł więcej a wydać na wynajęcie pokoju i na zycie trzy razy tyle co w swoim mieście, to gdzie logika
nie każdy może wyjechać za granicę i nie każdy jak ty lilka ma takie a nie inne wyksztalce
zejdź na ziemię
te 1,5 tysiąca zwolnionych z fabryki fiata niby ma sobie radośnie wyjechać na drugi koniec pl i zostawić rodzinę? a kto im zagwarantuje prace na drugim końcu pl? z czego będą żyć
sory ale gadasz jak potłuczona
a tak na marginesie - jak zmieniałam pracę 10 lat temu, to następnej szukałam coś max 3-4 tygodnie, ostatnią moją lepszą pracę szukałam 7 m-cy
i wcale lepiej nie mam niz te 10 lat temu, wtedy mogłam wybierać i marudzić, teraz pokornie schylam głowę

[ola]

bzdury piszesz, panienko.
Wyobraź sobie, że czasem najbardziej prestiżowe firmy zatrudniają właśnie tak.
Jesli np. mam szansę osiągnąć absolutny top w moim zawodzie, ale tylko na własnej działalności/ śmieciówce/kontrakcie, to jestem nieudacznikiem czy nie?

[lilka69]

absolutny top w zawodzie oznacza top w zarobkach pewnie?

to znaczy, ze czy masz placone przez 6 mies macierzynskiego czy nie to nie wplywa na twoj majatek znaczaco i dasz sobie rade.

poza tym jak ktos teki swietny to ON poniekad dyktuje warunki. a przy okazji- majac dzialalnosc masz tez oplacone zwolnienie i urlop macierzynski. warto wowczas zastanowic sie nad wielkoscia placonej uprzednio skladki!!!

[ola]

uważaj, bo pękniesz od tej swojej zaje*bistości...
mam wrażenie że rozmawiam z gimnazjalistką, takie masz pojęcie o realiach

gdybyś była taka mocna jak próbujesz nam wmówić, nie siedziałabyś na e-matce tylko tłukła milionowe kontrakty

[iuscogens]

oj ola, przecież wiadomo o co chodzi, o te sytuacje kiedy ludzie pracują na śmieciówce mimo, że należy im się ten etat z KP jak tak przysłowiowa buda psu. I oni siedzą na tym dziele/zleceniu i zgadzają się na to, zeby pracodawca łamał KP, bo nie mają innej pracy.
Nie chodzi o takie zawody, w których nie ma sztywnego etatu i pracy od do.
Dzieło/zlecenie nie jest złe samo w sobie, problem polegfa na tym, że w nas nagiminnie łamie się prawo pracy i zatrudnia na śmieciówkach choć powinnien być etat. Nawet do administracji państwowej ta "moda" dotarła.
Jak masz pracę w której normalne jest prowadzenie własnej działaności czy umowa cywilnoprawna to nie jest to samo co siedzenie od 9 do 17 w biurze na umowę o dzieło.

[0ldjoanna]

A ty Liluś jaką masź prace?? W ogóle??... No tak..

[kamelia04.08.2007]

lilka69 napisała:

> z tymi umowami smieciowymi! nie znam nikogo , kto pracuje na umowie zlecenie, o
> dzielo itp.


bo ty lilka gó... wiesz o zyciu


> a na umowie o prace nawet terminowej normalnie sie ma sie mozliwosc wziecia zwo
> lnienia i wykorzystania urlopu macierzynskiego!


no, tak. A jak umowa ci sie skończy, to możesz sie pocałowac w zadek i udac sie z reka pod kościół, bo ci umowy nie przedłużą.



> taki ktos musi jednak miec mieszkanko minimum 60 metrow i to nowe, nowa fabie l
> ub yarisa lub opla astre
> w kuchni musi byc w tzw. slupku nowoczesny piekarnik i kuchenka micro. i wiele
> , wiele innych rzeczy lacznie z bardzo nowoczesnym telefonem.


lokum o pow. 60m istotnie nazywasz mieszkankiem, bo mieszkaniem przez duże M, to nie jest.
A yaris, czy fabia, to nie sa samochody rodzinne, tylko po to, zeby dojeżdzac takim do pracy. Rodzinny samochód, to VW passat, toyota avensis, audi A4 - te gabaryty.

I nie wiem co cie bulwersuje w tym, że ludzie chca miec piekarnik i mikrofalę. Pralka i lodówka - to tez wg. ciebie luksus?


Weź, ogarnij sie.....

Jak twojego pana męza wypierdziela z roboty, to przeprosisz tych, których nazwałaś 30-letnimi nieudacznikami, bo pracuja na smieciówkach.
Nazwiesz tcyh cwaniaczków, co im obiecuja za rok i za 2 lata umowe o prace, a teraz podtykaja te "wolontariaty", "staże" i zlecenia, tak jak na to zasługuja, czyli skurw....

[majowa_kotka]

Lilko, nie mam pojęcia, w jakim środowisku się obracasz, ale zapewniam, że w moim - dwudziestokilkulatków świeżo po studiach - umowy śmieciowe to nie jest ograny temat. Większość z moich znajomych, a także ja, pracuje na umowę-zlecenie. Jasne, że chcielibyśmy mieć prawdziwą umowę o pracę, ale pracodawcy takiej nie oferują.

W tym roku skończę 25 lat, pracuję w tym samym miejscu od prawie dwóch, nie potrzebuję (i nie mam) samochodu ani telewizora. I tak, jedynym powodem, dla którego nie założyliśmy jeszcze rodziny, są właśnie finanse. Nie mieliśmy na tyle szczęścia, żeby dostać od rodziców mieszkanie, a na wynajem idzie 20% naszych zarobków. Nie przysługuje mi urlop macierzyński, więc po urodzeniu dziecka zostalibyśmy z jedną pensją. Zaiste cudowna wizja...

Czasem żałuję, że nie jestem na tyle ładna, żeby złapać bogatego chłopa, musiałam się zakochać akurat w tym moim mam koleżankę, która po maturze wyszła bogato za mąż - teraz ma już dwójkę dzieci, chałupę pod miastem i nie przepracowała ani jednego dnia w życiu. Jak sobie porównuję nasze życia, robi mi się cholernie smutno.

[werualta]

a ja znam sporo osób, pracujących na umowę o dzieło;
przez ostatnie 5 lat - przez 1 rok pracowałam na umowie o dzieło; ok. 2 lat na kontrakcie; 2 lata na umowie o pracę pół na pół z umową o dzieło; jesienią 2012 zdecydowałam się na własną dg na zasadzie sc. A wokoło mnie ludzie, którzy pracują na kontraktach; umowie dzieło; własna dg; jest też trochę osób na umowę o prace.. ale pracują ludzie na umowach śmieciowych...

[damajah]

A ja myślę że młodzi ludzie oczekują od życia bardzo wiele, wydaje im się że jak się ma dziecko to ono musi chodzić na super zajęcia dodatkowe już od żłobka, musi mieć markowe ciuchy i gadżety, zaraz należy kupić komputer, drogi rower, potem samochód mieszkanie...bardzo często czytam takie argumenty na forach - że na dziecko trzeba ogromnej kasy. Ja tego tak nie widzę.

Drugi problem z którym spotykam się w realu naprawdę często to zwykłe proste wygodnictwo. Po prostu - młodzi uważają że dziecko to utrata wolności, kasy i fajnego życia. Większość mówi że może za parę lat. I to zamienia się faktycznie w problemy natury medycznej bo jak się chce mieć dzieci po 30 (nieraz sporo po) to się nagle okazuje że nie tak łatwo...

Ja nie twierdzę że to dotyczy wszystkich ale myślę że to spora część problemu.
Roszczeniowość i wygórowane oczekiwania u młodzieży są bardzo widoczne i dosyć przerażające

[lilka69]

damajah ma absolutna racje w ostatnim zdaniu.

[ciezka_cholera]

damajah napisała:

> Roszczeniowość i wygórowane oczekiwania u młodzieży są bardzo widoczne i dosyć
> przerażające

To nie jest zadna roszczeniowosc ani wygorowane oczekiwania, po prostu maja wybor i z niego korzystaja. I dobrze. Dzieci powinny byc chciane, jesli ktos z dowolnych powodow miec dziecka nie chce, to lepiej by go nie mial. Problemem sa tylko te sytuacje, kiedy para dziecka chce, a z roznych przyczyn (ekonomicznych, spolecznych, zdrowotnych) miec nie moze...

[lilka69]

ale jest prawdam, ze kazdy chce miec najpierw nowe autko i nowe mieszkanko 3-pokojowe jak sasiad i dopiero potem mysli o dzieciach?

pamietam jak byl watek o mieszkaniach. jako BEZDZIETNA mieszkalam w kawalerce ( spora i nowa ale kawalerka). smiali sie ze mnie, ze glupio bylo kupowac kawalerke,lepiej bylo z kredytem 2 pokoje. potem sprzedalam, kupilam 2 pokoje z mezem ( bez kredytu) . smiali sie, ze znowu glupio zrobilam , trzeba bylo 3 pokoje z kredytem. znowu minelo kilka lat, kupialismy 90 m. smieja sie,ze trzeba bylo wziac kredyt i mieszkac w domu za miastem bo tam dzieci mialbyby idylle. (choc ja za miastem nie chce mieszkac!).

ludzie maja WYGOROWANE POTRZEBY. chca dzieci przed 40-stka a jak maja problem z plodnoscia to chca aby panstwo im zrefundowalo zabiegi. dlaczego??? trzeba bylo sie rozmnazac majac 25 lat.

[vefa]

Nigdy nie myślałam w kategoriach "muszę mieć jak sąsiad", ale nie wyobrażam sobie - jak to ujęła lilka 69 - "rozmnażać się" bez w miarę pewnej sytuacji finansowej. To jest właśnie kwestia wyboru.
Niektórzy nawet od kawalerki nie są w stanie zacząć. A to żaden komfort tułać się po wynajmowanych mieszkaniach, tym bardziej z dziećmi.

[ciezka_cholera]

Dlaczego zakladasz, ze jesli ktos przyjmuje jakies minimum, jakie by ono nie bylo, to robi to na pokaz? Ludzie maja rozne potrzeby. Ja na przyklad w tej chwili nie mam nieruchmosci w ogole - zadnej, a spodziewam sie czwartego dziecka, moge wiec uznac Twoje potrzeby mieszkaniowe za bardzo wygorowane . Naprawde najbezpieczniej jest zalozyc, ze bezposrenio zainteresowani znaja swoja sytuacje najlepiej i potrafia ocenic swoje mozliwosci prokreacyjne dokladniej niz postronni.

[werualta]

" chca dzieci przed 40-stka a jak maja problem z plodnoscia to chca aby panstwo im zrefundowalo zabiegi. dlaczego??? trzeba bylo sie rozmnazac majac 25 lat. "


nie wszyscy chociaż tego chcieli mogli się rozmnażac mając 25 lat, wiesz, trochę generalizujesz wrzucając wszystkich do jednego kosza. A pewnie są i tacy co chcą się rozmnażać a nie mogą... i nie od razu muszą mieć ok. 40 l, jak sugerujesz

[triss_merigold6]

Cherie, najpierw dziecko musi się dostać do tego żłobka. Żeby dziecko dostało się do publicznego żłobka oboje rodzice muszą być zatrudnieni. Matka studentka czy na umowie o dzieło ma nikłe szanse (zerowe?). Jak żłobka publicznego brak i brak dyspozycyjnej i chętnej babci, to zostaje żłobek prywatny (w Warszawie 1200 zł) albo opiekunka (w Warszawie ok. 2 tysiące).
Aha, w Polsce do żłobków uczęszcza niecałe 3% dzieci w wieku 6 miesięcy - 3 lata.

[marzeka1]

I O TO m.in. chodzi: o ten brak ułatwień dla potencjalnych rodziców, szczególnie gdy nie można liczyć na wsparcie babć (bo albo nie żyją, albo daleko, albo pracują); brak jakiś sensownych długofalowych rozwiązań, które by rodzicom, którzy na dzieci się decydują, pomóc .

[triss_merigold6]

Generalnie ułatwień nie ma albo skorzystać mogą nieliczni.
23% vat na artykuły dziecięce też nie sprzyja demografii.
System podatkowy nie sprzyja, a wystarczyłoby przyjąć rozwiązanie francuskie.

Btw, przesuwanie decyzji o urodzeniu dzieci na "po trzydziestce" to pułapka dla wielu kobiet - kryzysowe narzeczone rzucane po kilku latach związku często już nie zdążają załapać się na nowego partnera.

[iwoniaw]

Przesuwanie decyzji prokreacyjnych (nie mówię, że niesłuszne, no jak się zarabia 1600 na zleceniu i nie ma perspektyw na żłobek...) to rzeczywiście pułapka i niekoniecznie trzeba być "kryzysową porzuconą". Znam co najmniej kilka par, które po dochrapaniu się tej swojej stabilizacji (jest jakieś lokum, jakaś umowa o pracę, może nawet zaczątki lepszych warunków i pieniędzy) zaczęły się starać i zonk. Dzidziusia nie ma, mimo paru lat starań, a potencjalne matki coraz dalej od trzydziestki, a coraz bliżej czterdziestki...

[prophetess.pl]

NIc juz nie da sie zrobic. Spakowac sie i wyjechac.
Jeszcze niektorzy walczą - w mojej firmie np. Dziewczyny rodzą po 2 dziecku, niektore nawet po 3. Jest kilka z jedynakami ale raczej te starsze - około 40 - dziewczyny koło 30 walczą na froncie zapaści demograficznej . W 2012 na jakieś 60 osób urodziło się 12 dzieciaków [o tylu wiem]. 2013 nie będzie - coraz to pojawia się news o nowej ciąży, mamy styczeń a juz jest 6

[thaures]

Ja zawsze uważałam,że jeżeli kobieta w momencie urodzenia trzeciego dziecka i przepracowania np 15 lat miała zagwarantowaną emeryturę- choćby najniższą- to może zdecydowałaby się na więcej dzieci.

[bi_scotti]

Szczerze mowiac nie jestem pewna czy info z linku w pierwszym poscie to taka tragedia. Moze faktycznie jest nas za duzo na swiecie i im mniej niektorych "starych" nacji tym lepiej dla przyszlosci swiata? Mam 3 dzieci i wiem, ze powinnam sie byla zatrzymac na jednym - lepiej by bylo i jej, i jej pokoleniu, i calej Planecie. Z wlasnej glupoty i nieswiadomosci dorzucilam Matce Ziemi jeszcze 2 facetow - jedna jest nadzieja, ze zaden z nich juz dzieci miec nie bedzie

[nutka07]

Zachecic emigracje do powrotu

Znam 3 Polki plus mnie z trojka dzieci, jedna z dwojka

[olena.s]

Nie jestem zwolennikiem rozbuchanych świadczeń socjalnych, niemniej byłabym bardzo za:
1) umożliwieniem wszystkim rodzicom korzystania z taniego i przyzwoitego żłobka,
2) zapewnieniem przedszkola dla wszystkich chętnych
3) naprawdę darmową edukacją publiczną (tak, tak, łącznie z dopłatami do obiadów i podręcznikami za free)

[kamelia04.08.2007]

a weź tu sie rozmnażaj, jak zarabiasz (robota po zanjomości) po studiach 1700 zł brutto, twój facet tyle samo (o ile dorobi na boku), za samochód robi jego zdezelowany dwudziestokiluletni grat. Sama nie umiesz jexdzic, bo państwo rodzice nie pozwalaja tykac swojego samochodu od zdania egzaminu, facet nie nauczy prowadzic auta, bo baba jego "samochodem" jeździc nie bedzie. Gdyby nie rodzice, to by sie wynajmowało we dwójke 10-metrową klitę na Pradze (warszawskiej).

W gardle ci staje to dobrodzijestwo i pomoc twoich rodziców, bo uswiadamia ci to, że jestes mimo wszystko skazana na ich łaske i niełaske (i "dobre rady" i humory) i że sama wyżej dupy nie podskoczysz, bo mimo, że masz pozdawane egzaminy wewnetrzne, to pensja ta sama (uzerasz sie nawet o umowe o prace, bo potrafia dac umowe zlecenie).

Spróbuj prowadzic ciąże w publicznej placówce, urodzic i nie płacąc ani grosza, kupic wyprawke. Juz o wiekszym lokum nie wspominam i o czyms, co się zwie "samochód". Jak sie skończy macierzyński, to nie wiadomo czy siesmiac czy płakac, bo na nianie pensji nie starczy (znowu rodzice ci może pomoga, jak sie bedziesz prosic, ale ta pomoc ma gorzki smak)

Kwestia kasy i godności osobistej.


Witamy w Warszawie, witamy w Polsce i żegnamy te Polske bez żalu.

[kozica111]

Niby mało dzieci się rodzi a do szpitala był kłopot na porodówkę sie dostać/tyle dzieci/, do lekarza 1 kontaktu dziecko zapisać trudno /tyle dzieci/, straszą mnie że do przedszkola się nie dostanie /tyle dzieci/....

[kropkacom]

To wszystko co opisałaś pokazuje, że nie tylko młodych ludzi nie stać na dzieci. Przecież forumki mają opanowane tłumaczenie: to biedny kraj jest! Racje ma olena. Nie dość, ze te wszystkie żłobki i przedszkola powinny być w odpowiedniej ilości to szkoła podstawowa powinna fundować książki, obiady i tak dalej. Tak, te darmowe zachęcą ludzi do posiadania dzieci. Tylko, ze to dla forumek jest "be", prawda? Bo to trzeba zarobić. A, ze nie ma gdzie? Jak to nie ma? Ja super specjalisty od lat nie mogę znaleźć - na umowę zlecenie i najniższą krajową.

To sarkazm oczywiście...
Osobiście myślę, że to sytuacja patowa ta zapaść i jakoś sama się rozwiąże. Albo i nie...

[krecik]

> Niby mało dzieci się rodzi a do szpitala był kłopot na porodówkę sie dostać/tyl
> e dzieci/, do lekarza 1 kontaktu dziecko zapisać trudno /tyle dzieci/, straszą
> mnie że do przedszkola się nie dostanie /tyle dzieci/....

Znaczy sie, kwestia tego, ze zmniejszaja oddzialy, przydzialy, ilosc placowek i liczbe godzin przyjec nie ma tu zadnego zwiazku?

Ag

[guderianka]

Dla mnie fantastycznym pomysłem są złobki i przedszkola przyzakładowe-to jedno
Dwa-wsparcie dla rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi, realne wsparcie w wychowaniu, edukacji, finansowanie opieki tak, by matki mogły iść do pracy. Często rodziny z niepełnosprawnym dzieckiem nie decydują się na kolejne bo przerasta je ogrom spraw związanych z wychowaniem chorego.

[araceli]

Przez wieki ludzie mieli dzieci w znacznie gorszych warunkach teraz po prostu mieć ich nie chcą a przynajmniej chcą ich mieć mniej niż chcieli 100 lat temu. Dlaczego nie chcą? Bo poziom życia się podniósł, bo wymagania wzrosły. Całe gadanie, że 'gdyby państwo cośtam' de facto sprowadza się do kwestii, że państwo powinno sponsorować komuś dziecko? Nie jest za mało miejsc w żłobkach - jest mało miejsc dofinansowanych. Gadanie, że 'powinno być więcej miejsc w żłobkach' jest po prostu gadaniem, że państwo powinno dać więcej kasy. A skąd ta kasa? Z podatków. Podatki są za wysokie i kółko się zamyka.

[kropkacom]

No tak. Tam gdzie państwo daje kasę są i dzieci. Mi osobiście nie zależy...

Argument, że w gorszych warunkach dzieci się rodziły jest tak samo mądry jak ten, ze w Oświęcimiu nie nie było ludzi z otyłością.

[araceli]

kropkacom napisała:
> Argument, że w gorszych warunkach dzieci się rodziły jest tak samo mądry jak te
> n, ze w Oświęcimiu nie nie było ludzi z otyłością.

Nie rozumiem analogii. Czasy się zmieniły, ludzie mają wybór i wybierają coś innego.

[kropkacom]

Złudne twierdzenie, że jest jakiś wybór.

[attiya]

no naprawdę nie rozumiesz?
jak mi przykro, to raczej dobrze o tobie nie świadczy

[attiya]

bzdura
nie ma kasy?
ale na fundusz koscielny i kk jest kasa
na wojskowe misje w Afganistanie a teraz jeszcze w Mali takoż kasa jest
na utrzymanie nierobów sejmie nie wspomnę o senacie takoż kasa jest
a jak się zacznie rozmawiać o żłobkach tudzież o bezpłatnej nauce w szkole, to okazuje się, że kasy niet

[joxanna]

To jest poważna decyzja ideologiczna.
1) albo trzymamy się hiperliberalizmu, ograniczamy podatki, składki na ZUS itp, znosimy bariery w zatrudnianiu i zwalnianiu - i liczymy na to, że każdy sam sobie da radę.
2) albo stawiamy na stabilność, ułatwienia i wsparcie - i płaczemy, że wysokie podatki, utrudnienia w zwalnianiu pracowników itp.

Prawda jest taka, że obecnie stabilną sytuację tak naprawdę mają tylko bogaci albo ci, którzy żyją z opieki społecznej. Zwyczajni pracownicy mogą w każdej chwili stracić pracę, zwyczajni pracodawcy w każdej chwili mogą stracić klienta nie zawsze ze swojej winy.

[zuzanna56]

Ja się tym młodym ludziom nie dziwię. Nie miałam w wieku 20-25 lat może jakiejś super sytuacji życiowej i finansowej, ale mam wrażenie że wtedy było jednak troszeczkę łatwiej.

[sarling]

Może oberwę za to, ale to po prostu wygodnictwo.
Sytuacja-sracja, w gorszych okolicznościach dzieci rodziły się w sporych ilościach.
Impregnuje się nas treściami mówiącymi, że każdy ma prawo do luksusu, wygody, więc dziecko w momencie kiedy nie mamy dwóch samochodów, dochód poniżej 10 tys na rodzinę, a mieszkanie w dobrej dzielnicy kupimy za kilka lat może - jest tylko dodatkwym obciążeniem.
Do tego dochodzi pragnienie wygody innego rzędu - mam jedno dziecko, dobra, mogę mu zapewnić minimum luksusu, ale drugiemu pewnie nie, więc zostaje jedno.
Można to podciągnąć pod pragnienie dbania o to pierwsze, ale czy to pierwsze rozchoruje się bez kilku dodtakowych ubrań, drogich wakacji i karnetu w klubie polo (ironia)?

Nasze drugie dziecko urodziło się w tragicznych dla wielu warunkach - mąż stracił etat i miał dorywcze zlecenia, ja zaczynalam z działalnością. Nie wiedzieliśmy czy ta sytuacja potrwa miesiąc czy rok, ale lekarze różnych maści wymachiwali mi palcem i trzeba było działać szybko. Teraz mam dwoje dzieci, stabilną sytuację (choć daleko nam do zamożności) i nie żałuję. Żałuję tylko tego, że nie miałam tych dzieci wcześniej (pierwszy urodzony tuż po 29 urodzinach), bo teraz miałabym pewnie trójkę. Ale tak, byłam wygodna (imprezy, wakacje, urządzanie mieszkanka itd.) i żałuję.

[kropkacom]

> Sytuacja-sracja, w gorszych okolicznościach dzieci rodziły się w sporych ilości
> ach.

No i co z tego? Dzisiaj nie jest kiedyś.

[mamajaneczki]

W moim przypadku to jest problem natury ekonomicznej. Mamy kredyt na mieszkanie, jesteśmy ogólnie zadłużeni, dziecko jedno. I chcielibyśmy drugie, ale przy takim kredycie musimy oboje pracować. Non stop. I musimy być zdrowi i wydolni. Jeszcze 25 lat. A potem to już będzie zdecydowanie za późno. Alternatywą było wynajmowanie mieszkania do końca życia

co trzecie dziecko rodzi się w biedzie!!!

[kamelia04.08.2007]

sarling napisała:


> Sytuacja-sracja, w gorszych okolicznościach dzieci rodziły się w sporych ilości
> ach.


idiotyczny argument, świadczący tylko o braku pomyslunku.
dzieci się rodziły, bo ludzi sie seksili, bo ludzie maka poped seksualny.

A o metodach planowania rodziny słyszałaś? Bo pokolenia wstecz tego nie było. Nie mówie, ze to antykoncepcja, bo w Polsce stosowanie antykoncepcji jest nadal w lesie, to nie zachód tutaj.

Nie słyszałas o róznych technikach spedzania ciązy? Ty myslisz, ze każde dziecko na swiecie było witane z otwartymi ramionami?
Duzo sie rodziło i duzo umierało. O smiertelnosci noworodków i niemowląt nie słyszałaś? Z biedy, z chorób, z głodu...


Nie bardzo rozumiem gdzie jest ta roszczeniowośc i wygodnictwo ludzi. Raczej zdrowy rozsądek. To, ze ty żałujesz, że nie urodzilas sobie trójki i czwórki, to nie znaczy, ze źle sie stało. Widocznie ktos madrzejszy czuwał nad toba i pomyslał, że samo urodzenie dzieci, to dopiero poczatek. A gdzie utrzymanie, wykształcenie? No tak, po co? przeciez nie trzeba miec nowych ubrań, buty mozna miec z lumpeksu, po co książki, sa biblioteki, po co kolorowanki, mozna sobie pobazgrac patykiem po piasku, po co zabawki? wystarczy drewniana łyzka i metalowy garnek? Po co szczepionki skojarzone? Popłacze i przesztanie. Po co do przedszkola? Dawniej nie było i było dobrze. na wakacje nad morze?!! W głowach sie poprzewracało!!


Nie wiesz, że nędza dotyka rodziny wielodzietne? tresc tego artykułu jest przerażająca. Co trzecie dziecko rodzi sie w biedzie. To jest ogromna liczba. A Polska to niby Europa.

[araceli]

kamelia04.08.2007 napisała:
> A o metodach planowania rodziny słyszałaś?

No właśnie - ludzie mają wybór i WYBIERAJĄ. Szczerze - nie znam ludzi, którzy chcieli by mieć więcej dzieci ale ich nie mają z powodu pieniędzy. Nie przeczę, że tacy istnieją. W moim otoczeniu wiele osób stać na więcej dzieci ale nie chcą ich więcej mieć bo poza dziećmi mają inne priorytety.

[guderianka]

Szczerze - nie znam ludzi, którzy c
> hcieli by mieć więcej dzieci ale ich nie mają z powodu pieniędzy. Nie przeczę,
> że tacy istnieją
"znasz" -mnie. Kasa to jedyny czynnik, który powstrzymuje przed posiadaniem jeszcze 1-2 dzieci

[kozica111]

Porównywanie przeszłości z teraźniejszością jest chybione - wystarczyłoby wycofać wszelkie środki antykoncepcyjne i zobaczylibyśmy jak z tą dzietnością teraz jest po prostu więcej skutecznych metod antykoncepcyjnych i tyle.

[araceli]

kozica111 napisała:
> Porównywanie przeszłości z teraźniejszością jest chybione - wystarczyłoby wycof
> ać wszelkie środki antykoncepcyjne i zobaczylibyśmy jak z tą dzietnością ter
> az jest po prostu więcej skutecznych metod antykoncepcyjnych i tyle.

Nie do końca. My NAPRAWDĘ zrobiliśmy się wygodni (i to nie jest złe). Na innym forum matka pyta co zrobić jak z dzieckiem ma iść na szczepienie a mąż w pracy. Ona komunikacją miejską 'nie chce z dzieciątkiem jechać'. Takie teraz rodzice mają problemy. Jak ja byłam mała to rodzice ze mną PKS-em podróżowali. Teraz standardy są dużo wyższe. Kiedyś mieszkanie przy rodzicach było standardem - teraz to ujma na honorze. 4-osobowa rodzina w 2 pokojach 38m2? Kiedyś to się cieszyli, że mają własne mieszkanie - teraz to 'patologia'.

To nie warunki się pogorszyły tylko my mamy wyższe wymagania. Z jednej strony to dobrze a z drugiej ma swoje skutki.

[kropkacom]

Sama piszesz o innych standardach i wymaganiach. Tu nie ma wygodnictwa, a zmiana w podejściu do dzieci i rodzicielstwa.

[araceli]

kropkacom napisała:
> Sama piszesz o innych standardach i wymaganiach. Tu nie ma wygodnictwa,
> a zmiana w podejściu do dzieci i rodzicielstwa.

Ależ ta zamiana właśnie polega na przejściu z 'chcę mieć dziecko' na 'chcę mieć dziecko wygodnie'. Nie należy tego postrzegać w kategoriach złe/dobre. Tak po prostu JEST. Problem polega na tym, że zapewnienie wygodnego rodzicielstwa kosztuje.

[kropkacom]

> Ależ ta zamiana właśnie polega na przejściu z 'chcę mieć dziecko' na 'chcę mieć
> dziecko wygodnie'.

Nie tylko wygodnie. Najczęściej tez poświęcając dzieciom swój cały czas. Nie kuchni, nie domowi i ścierce. Nie zostawia się dzisiaj na przykład małego dziecka samego w domu. Do przedszkola się dziecko odprowadza, a nie puszcza samo. Masa różnic. Niekoniecznie chodzi o wygodnictwo.

[araceli]

kropkacom napisała:
> Do przedszkola się dziecko odprowadza, a nie puszcza samo.

Za moich czasów też się odprowadzało. Z mamą chodziłam piechotą. Teraz dzieci się wozi, do przedszkola, do podstawówki, do liceum.

[kropkacom]

No widzisz. Jest różnica.

[araceli]

kropkacom napisała:
> No widzisz. Jest różnica.

Ale nie ma NAKAZU wożenia samochodem dziecka. Nie ma. To jest NASZ wybór - wybór NASZEJ wygody.

[kropkacom]

Jeśli chodzi o samochód to nie ma nakazu, ale już na przykład o obieraniu dzieci ze szkoły jest. Nie było opcji aby pierwszoklasista wracał sam.

[araceli]

kropkacom napisała:
> Jeśli chodzi o samochód to nie ma nakazu, ale już na przykład o obieraniu dziec
> i ze szkoły jest. Nie było opcji aby pierwszoklasista wracał sam.

Za moich czasów też nie było. Mama jechała ze mną autobusem do szkoły (bo nie chodziłam do rejonowej) potem autobusem jechała do pracy. Po szkole zostawałam w świetlicy.

[kropkacom]

U nas większość chodziła sama. Za moich czasów...

[sarling]

No i właśnie zobrazowałaś tu pięknie moją tezę

> Nie bardzo rozumiem gdzie jest ta roszczeniowośc i wygodnictwo ludzi. Raczej zd
> rowy rozsądek. To, ze ty żałujesz, że nie urodzilas sobie trójki i czwórki, to
> nie znaczy, ze źle sie stało. Widocznie ktos madrzejszy czuwał nad toba i pomys
> lał, że samo urodzenie dzieci, to dopiero poczatek. A gdzie utrzymanie, wykszta
> łcenie? No tak, po co? przeciez nie trzeba miec nowych ubrań, buty mozna miec z
> lumpeksu, po co książki, sa biblioteki, po co kolorowanki, mozna sobie pobazgr
> ac patykiem po piasku, po co zabawki? wystarczy drewniana łyzka i metalowy garn
> ek? Po co szczepionki skojarzone? Popłacze i przesztanie. Po co do przedszkola?
> Dawniej nie było i było dobrze. na wakacje nad morze?!! W głowach sie poprzewr
> acało!!

[sarling]

Ja to teraz (czytając) widzę tak:
są osoby, dla których problem demograficzny to nie problem - ja żyję, a potem umrę. I dopóki żyję - mam mi się żyć fajnie, wygodnie i dostatnio. Jest to jakieś podejście.
są też osoby, które zalamuja ręce, ale winnych szukają POZA sobą - rząd, państwo, kryzys. I to budzi mój sprzeciw.

[araceli]

sarling napisała:
> są też osoby, które zalamuja ręce, ale winnych szukają POZA sobą - rząd, państw
> o, kryzys. I to budzi mój sprzeciw.

Ja czasami mam wrażenie, że to wygląda tak: Jak państwo da mi wszystko darmowe dla dziecka (opiekę medyczną, żłobek, przedszkole, szkołę, ulgi, zasiłki, zniżki etc) + zapewni pracę, emeryturę po 15latach pracy itd. to ja dzieci będę miała. Tylko czy państwu będzie się to opłacać? Wychowa obywatela, który w dobie wygodnego życia stwierdzi, że po studiach jedzie sobie za granicę bo 'to państwo nie daje mu godnych warunków' i tyle będzie zwrotu z inwestycji w niego.

IMO spadek liczby dzieci to symptom zmian społecznych a nie kwestia pieniędzy więc pieniędzmi się go nie zmieni.

[sarling]

100 % zgody.

[joxanna]

Tak. Tak to wygląda. Każdy wolałby nie ponosić kosztów wychowania dziecka. Bo rodzi się dziecko i jakość życia jednak trochę spada (taki luz finansowy). A już w przypadku urodzenia chorego dziecka wielu rodzinom grozi nędza. Czy w sytuacji takiej groźby trudno się dziwić ludziom, że nie chcą ryzykować?

[kropkacom]

I jak tu pisać, że jest wybór?

[araceli]

kropkacom napisała:
> I jak tu pisać, że jest wybór?

Wybór między obniżeniem standardu życia, żeby mieć dziecko a nieposiadaniem dziecka JEST właśnie wyborem. Fajnie jest jak się ma taką sytuację, że czynniki materialne nie mają znaczenia ale niestety mają i człowiek czasem musi wybrać.

[an_ni]

nie znam nikogo w realu, kto z latwoscia, lajtowo, bez pracy na etacie, bez zabezpieczenia finansowego decydowalby sie w ostatnich latach na dziecko, pierwsze czy drugie
o trzecim w ogole nie mowie, bo takich nie znam w ogole
tylko na forum czytam o lajtowym rozmnazaniu sie

[iuscogens]

Z tego co widzę po znajomych to sprawa jest dośc prosta:
-brak pracy/stałej pracy/normalnej pensji (nie mówię tu o standardach ematki tylko o normalnej pensji, która pozwala w miarę spokojnie przezyć od 1 do 1
- brak mieszkania/warunków na kredyt
- brak sensownego partnera/partnerki
Przyznam się, że szczerze podziwiam (bez żadnej ironii to piszę) osoby, które są na tyle odważne, żeby nie kalulować, nie przeliczać tylko po prostu mają te dzieci. Ja jestem na to zbyt ostrożna i rozsądna i wcale nie jestem z tego zadowolona.

[kamelia04.08.2007]

no i bardzo dobrze, że jestes rozsadna.

Niestety bywa i takie myslenie, że bog dał dziecko, to i da na dziecko. A potem sie okazuje, że bieda z nedza, brak minimum. Przeciez te dzieci nie sa niczemu winne, na swiat sie nie prosiły.

Fundowanie sobie dziecka jak sie nie ma pracy (smieciówka jest po to, by nie umrzec z głodu i przezyc kolejny dzień), lokum (nie mówie o własnym, może byc wynajete) i sensownego partnera, to jakas paranoja, choc dla jednej z druga, to jest wygodnictwo.

[iuscogens]

No własnie im jestem strasza, tym więcej mam w sobie podziwu dla osób, które podchodzą do kolejnych dzieci bez kalulowania/ bez racjonalizacji. Z tych wszystkich czynników najważniejszy jest jednak sensowny facet, reszta to dobra nabyte.
Jak większość ematki podczytuję wielodzietnych i w odróżnieniu do większości bardzo mi się podoba ich podejście do rodzicielstwa.
Co ciekawe takie przemyslenia robią mi się w miarę stablizacji sytuacji życiowej.

[marzeka1]

Dodam też,że wydłużenie/czekanie na 1 dziecko może być pułapką, gdy to dziecko chce się mieć- mam w otoczeniu 2 pary: już ustawieni, praca, mieszkanie itp.- bardzo chcą dziecko, panie 37 i 39 i zonk: starają się i nic nie wychodzi,zaczyna się nerwówka chodzenia po lekarzach- a bardzo chcą mieć i na dodatek jedna z kobiet łapie doła, dlaczego czekała tak długo.

[iuscogens]

no właśnie, biologii się nie oszuka, z wiekiem spada płodność.
Zawsze jest problem na ile to czekanie było sensowne (bo np. brak sensownego partnera) na ile była to kwestia dojścia do wyśrubowanych standardów. To drugie może być potem bardzo bolesne.
Z tym, że z tego co widzę to większośc ma jednak realne problemy, facet nieodpowiedzialny, g..niana pensja, brak zdolności kredytowej, brak stabilnego zatrudnienia itd.

[zielonelato]

Brak stabilizacji , brak perspektyw lokalowych to głowne przyczyny. Mało młodych par ma zdolnośc kredytową, a ci którzą ją posiadali z kredytem i spłatą comiesięczna minitratki na 35 lat nie zafunduja sobie ot tak drugiego dziecka. Jak się człowiek na 40 metrach na styk we trójkę mieści i do tego nie ma gwarancji stałego zatrudnienia i jako takiego bezpieczeństwa to drugiego dziecka sobie ot tak radośnie nie zafunduje. Ktos tu wspominał,ze kiedyś dzieci rodziły się w gorszych warunkach. Tak, ale kazdy zakomuny miał pracę, czy stał, czy leżał, funkcjonowaly przydziały na mieszkania, a dzieci miały wakacje opłacane przez zakład pracy. Większosć moich znajomych otwarcie przyznaje, ze z drugim dzieckiem zaliczyli wpadkę, a teraz na życie im nierzadko brak i finansowo ledwo zipią. Gdyby nie regularna pomoc rodziny to by na opłaty nie starczyło.

Ciągle te bzdury o "zapaści demograficznej"

[feel_good_inc]

Co to do biurwy nędzy ta "zapaść demograficzna"?
Zapaść to może być systemu emerytalnego, który jest oparty na nierealnych założeniach.
Większość pracowników już teraz usługuje lub informuje, nie tworząc żadnej realnej wartości dodanej.
Pieniądze którymi płacicie mają wartość czysto wirtualną, nie popartą żadnym realnym ekwiwalentem.
Bezrobocie wśród młodych w strefie euro galopuje, właśnie przez powyższe fakty.
A wszyscy tylko wołają, że trzeba więcej dzieci. Będziecie nimi emerytów karmić, czy co? Na Zachodzie widać już skutki polityki "trzeba więcej dzieci" - całe miasta wypełnione imigrantami, którzy mnożą się jak króliki i tylko powiększają socjalną dziurę w budżecie.

[maugorzata2008]

> niewyobrarzam sobie miec dziecko i mieszkac w 60metrowej klitce
ja się wychowałam w mieszkaniu 48m i miejsca na 2+1 było w sam raz.

[to_ja_tola]

chętnie mogla bym mieć jeszcze 2 dzieci...(2kę już mam) ale niestety nie jest hop-siup.Dziecko zrób bo niż,a potem sama z tym męcz.

[irima2]

My zastanawialiśmy się nad trzecim dzieckiem. Stać nas na to (na chwilę obecną) mamy wolny pokój. A co nas powstrzymuje? W mieście jeden żłobek na 50.000 mieszkańców. Otwarty do 16:30. Potem taki sam problem z przedszkolem (muszę zatrudniac opiekunkę do odbierania dzieci). Ze szkołą to już w ogóle mi się odechciewa o tym myśleć. W moim mieście są trzy podstawówki, maksymalnie przepełnione, zajęcia na dwie zmiany, częśc klas przenoszona jest do budynków gimanzjum (położonych zupełnie gdzieś indziej). Swietlica oczywiście tez do 16:30. Chcą zapewnić dzieciom jakiś przyzwoity poziomi stabilizację bez kombinowania codziennie kto i jak ma się teleportować do przedszkola/szkoły muszę zatrudnić albo wybierać placówki prywatne. Przy trójce dzieci to koszty robią się wyższe niż średnia krajowa.
Nie zacznę w ogóle pisac co się dzieje jak się pojawiają jakiekolwiek problemy zdrowotne.
Jeżeli państwo chce żeby obywatele mieli dzieci to niech im zapewni to do czego się zobowiązuje w Konstytucji na przyzwoitym poziomie.

[beverly1985]

Dla mnie kasa to nie problem, dla wielu moich znajomych też. problemem jest czas i olbrzymie wymagania, jakie teraz ma sie do dziecka. Mieć dwoje dzieci to wyzwanie nie tylko finansowe, ale i logistyczne.

Kiedyś dzieci chodziły do podstawówki na piechotę, teraz rodzice muszą je wozić, często nawet 11-12 latki są zawożone i odbierane.

Potem zajęcia dodatkowe- też dziecko samo nie pójdzie, tylko trzeba wsadzic w SUV, zawieźć, poczekać, przywieźć. Wszystkie dzieci mają zajecia dodatkowe: angielski, tance, rytmikę, tenis i uj wie, co jeszcze. Niczego sie dziecku nie odmawia. Powrót do domu o 19, kolacja i spać.

Urbanizacja postępuje- ludzie przenoszą sie do większych miast, gdzie problemy z dojazdem są coraz większe. Pojechanie gdziekolwiek to 30-60 minut, na piechotę trudno. Nie pracuje sie od 7 do 15 tylko często od 9 do 17.

Polowa dzieci ma podejrzenia jakichs zaburzen- trzeba zdiagnozować, leczyc, rehabilitować. Nie ma logopedów, lekarzy w szkołach. Szczepionki chyba tez ie są robione już w szkolach tylko trzeba dziecko zapisać i zawieźc.

Co ciekawe teraz dzieci uczą się tego angielskiego latami, a często i tak języka nie znają. Na każdym etapie edukacji zaczynają od nowa ten sama materiał (idiotyzm). Dzieci czasem są poddawane nauce czytania, języków, muzyki już od 1-2 roku życia, a na etapie licealnym okazuje się, ze sobie nie radzą, więc trzeba zalatwić korepetycje. Zawinil system? Rodzice? Czy dziecko niedolne?
Dzieci są wożone na zajęcia dodatkowe, które nie pomagają im w życiu. Spędzają godziny w necie, ale nie potrafią wyselekcjonować właściwych informacji. Znają się na ściąganiu filmów, ale nie na bardziej zaawansowanej obsłudze programów biurowych. Kolejne pokolenia przyszłych studentów umieją coraz mniej, są niezaradni, niesamodzielni, nie potrafią znaleźć potem pracy.

[to_ja_tola]

beverly1985 napisała:


> Co ciekawe teraz dzieci uczą się tego angielskiego latami, a często i tak język
> a nie znają. Na każdym etapie edukacji zaczynają od nowa ten sama materiał (idi
> otyzm)


ojjj jak ja sie tu zgadzam z tym.Dlatego nie podniecam się nauką angielskiego u dziecka w przedszkolu,bo wiem,że do 2/3 klasy będzie non stop zaczynał naukę od"maj nejm is..."