Ratowanie wcześniaków- 23 tydz.

[nabakier]

Widziałyście wczorajszy dokument brytyjski w TVN24?
Pokazali tę całą walkę o uratowanie tych maluchów. Z których znakomita większość- 90% i tak umrze, tyle, że odrobinę później, bo maszyny pomogą trochę wytrzymać. A z tej uratowanej reszty znakomita część będzie upośledzona.
Czy warto wydawać na cierpienie te istoty? Całość ogromnie kosztowna, podczas gdy w systemie nie ma pieniędzy na rehabilitację dzieci już urodzonych. I kto powinien decydować o ratowaniu- lekarze czy rodzice?
Niby o systemie brytyjskim było, ale przecież w Polsce jest nie inaczej.

[przeciwcialo]

We Francji nie ratuja na siłę wcześniaków.

[nabakier]

W Holandii też.

[triss_merigold6]

W Holandii w ogóle jest niefajnie jeśli chodzi o prowadzenie ciąży i porody.

[sanciasancia]

> W Holandii w ogóle jest niefajnie jeśli chodzi o prowadzenie ciąży i porody.
A świadczy o tym o połowę mniejszy niż w Polsce wskaźnik śmiertelności dzieci do I-go roku życia?

[verdana]

Nie wiem, czy tak jest, ale teoretycznie jest możliwe, ze w Holandii, dzięki badaniom prenatalnym, nie rodzi sie część chorych dzieci, która rodzi się w Polsce. Wtedy trudno porównywać wskaźniki przeżycia. Może też być tak, ze w Polsce każde urodzenie wcześniaka notuje się jako urodzenie żywe, a w Holandii jako poronienie. Statystyki nie zawsze mówią całą prawdę.

[sanciasancia]

Był swego czasu realizowany program bodajże who, który to badał. Czytałam kiedyś polską część (my to mieliśmy problem ze zbieraniem danych), więc na pewno holenderska też jest dostępna, po angielsku też. Faktycznie problem jest ciekawy i fajnie by było porównać.
>Może też być tak, ze w Polsce k
> ażde urodzenie wcześniaka notuje się jako urodzenie żywe, a w Holandii jako por
> onienie. Statystyki nie zawsze mówią całą prawdę.
Tak. Niestety ciągle nie wymyślono lepszego opisu rzeczywistości. Poza tym, Verdano, wydaje mi się, że to jest tak znikomy odsetek śmierci, że aż tak, statystyki (w sensie promila śmierci) by nie zmieniał.

[mayaalex]

W sasiedniej Belgii kolezanka urodzila zywa dziewczynke w 23 tygodniu, nie ratowano jej, oczywiscie zmarla. Klasyfikacja - poronienie. I wiem jak tragicznie niski jest poziom przezywalnosci takich dzieci, wiem jak fatalnie moga sie potoczyc ich losy ale jesli zajde w druga ciaze to rozwazam czy nie wziac wolnego i tych strategicznych paru tygodni nie spedzic jednak w kraju gdzie sie takie dzieci ratuje. I spokojnie wrocic w 25 tygodniu, bo wtedy juz ratuja.

[sanciasancia]

No to ja w drugą stronę. 23-tygodniowego płodu bym nie ratowała. Czy 25-tygodniowy? Nie wiem, musiałabym statystyki przeżywalności obejrzeć.
Moja pierwsza córka urodziła się w 32-tygodniu ciąży. Bardzo się bałam i byłam nastawiona na ratowanie za wszelką cenę. Szybko się okazało, że nie ma czego. Tego, że pozwoliliśmy jej żyć 11-dni pod aparaturą, z kroplówkami i sondą, pewnie sobie nigdy do końca nie wybaczę.

[mayaalex]

Bardzo, bardzo Ci wspolczuje. I rozumiem to ze masz racje. Ale pewnie w takiej sytuacji nie slucha sie rozumu, tylko czepia najmniejszej i najglupszej nadziei. I nie ma dobrych wyjsc, poza tymi kilkoma procentami medycznych cudow.

[sanciasancia]

> Bardzo, bardzo Ci wspolczuje. I rozumiem to ze masz racje.
Nie, nie o to mi zupełnie chodzi.
Chodzi mi o to, że to jest zupełnie indywidualne i że to są decyzje, które każdy powinien podejmować sam.
Ja po prostu mam taką konstrukcję psychiczną, że się tej nadziei nie łapię i rozważam na zimno. Wiem, że inni tak nie mają i łapią się tej nadziei. I nieważne, jaką kto ma konstrukcję psychiczną, powinien mieć prawo do podjęcia w takiej sytuacji decyzji. Nawet jeżeli w realu znaczyłoby to wakacje w Polsce pomiędzy 22-gim a 24-tygodniem ciąży.

[mayaalex]

Moze zle to ujelam ale wlasnie o to mi chodzilo.

[nabakier]

Sanciu kochana, Ty tak. Ale będą matki, które pójdą w maszyny jak nic. I nawet trudno będzie się im dziwić. A dziecko wycierpi swoje. To jest ten czuły punkt.
Ja naprawdę rozumiem Twoje podejście. Powinni być jakieś mechanizmy, które to rozeznają. Nie wiem, jakie, żeby było jasne.

[nabakier]

Tego dotyczył wczorajszy film. Urodzeń w 23 tyg., na granicy 24. Co jest uznaną granicą. niżej już nie zejdziemy (na dziś i jutro). I pytania o sensowność. Szkoda, ze tylko ja ten film widziałam, bo dyskutujemy nie precyzujac tematu, a poruszając wszystko wokół. Co nas prowadzi do OT.

Zatem podaję jeszcze raz. Dam to pokreślone, by wszyscy wiedzieli, o co chodzi.
Chodzi o to, że technologia w jakimś sensie wyprzedziła naturę. Potrafimy podtrzymywać jakiś czas życie w tych wcześniaków, wydłużając ich przeżywalność inkubatorową o jakiś czas- NIE POPRAWIAJĄC jakości ich przyszłego życia. Przeciwnie- przyczyniając się do kolejnych wad- jeśli przeżyją, co i tak jest mało prawdopodobne.
"Terapia" jest szalenie agresywna i nieprawdopodobnie bolesna (nerwy bez osłonek). I pozostaje pytanie o sens tego wszystkiego. Bo co z tego, że mamy maszyny, które oddychają za dziecko, podtrzymują krążenie itd. Skoro I TAK wyjdzie z tego pokiereszowany strasznie człowiek.

Jaki jest tego sens. Najpierw wielomiesięczne cierpienie takiego noworodka, a potem życie w nieszczęściu, o ile w ogóle się uda mu przeżyć (co mało prawdopodobne). Tylko dlatego, że mamy maszyny? To są te pytania.

[verdana]

Cały problem w tych paru procentach, które będą sobie żyły zdrowe i szczęśliwe, albo wcale. I dalszych procentach, które będą żyły nie do końca zdrowe, ale mogące korzystać z życia zupełnie dobrze. Jednak takich dzieci jest sporo.

[aquarianna]

Na każdym etapie naszego życia może zdarzyć się nieszczeście, że znajdziemy się w sytuacji, co do której nikt nie będzie miał pewności, jak się dla nas skończy. A jednak lekarze walczą o życie każdego człowieka, dopóki jest nadzieja, dopóki ten ktoś żyje. Nie znam szczerze mówiąc przypadku, gdy lekarz mówi rodzinie 15-latka, 30-latka, 50-latka - "darujmy sobie operacje, leczenie, bo nawet, gdy przeżyje, to może zostać niepełnosprawnym".
Czym takie życie różni się od życia 23-tygodniowego płodu, który z jakichś przyczyn szybciej pojawił się na świecie, ale żyje i jest szansa, że żyć będzie?

[princess_yo_yo]

bardzo splycasz I jesli rzeczywiscie o czyms takim jak swiadomy wybor I lekarz przedstawiajacy prawdziwa sytuacje choremu I rodzinie w takich sytuacjach nigdy nie slyszalas to albo masz doczynienia z fatalnymi lekarzami albo rzeczywiscie o trudnych przypadkach tylko slyszalas.

[aquarianna]

No niestety nie słyszałam o sytuacjach, gdy lekarz mówi "Nie wykonamy tej operacji, nie zastosujemy tej terapii, bo kończy się ona sukcesem tylko w 10% przypadków" Bo jakim cudem ktokolwiek może wiedzieć z góry, jak się ona zakończy w tym konkretnym przypadku?

[nabakier]

A ja słyszałam.

[gosciowa001]

ja tez slyszalam, jest to typowe "lezcenie" przy pewnych nowotworach, pewnym stopniu zaawansowania. stosuje sie leczenie paliatywne- poprawiajace jakosc pozostalego zycia.

[aquarianna]

gosciowa001 napisał(a):

> ja tez slyszalam, jest to typowe "lezcenie" przy pewnych nowotworach, pewnym s
> topniu zaawansowania. stosuje sie leczenie paliatywne- poprawiajace jakosc pozo
> stalego zycia.

Ale przecież to zupełnie inna sytuacja.
Ja mówię o przypadku, gdy życie chorego może uratować operacja czy terapia, a lekarz mówi NIE, bo statystyki twierdzą, że szanse powodzenia tej operacji czy terapii to tylko 10%.

[shige]

aquarianna napisała:

> Ja mówię o przypadku, gdy życie chorego może uratować operacja czy terapia, a l
> ekarz mówi NIE, bo statystyki twierdzą, że szanse powodzenia tej operacji czy t
> erapii to tylko 10%.
Lekarz takiej decyzji nigdy nie podejmuje samodzielnie ale w porozumieniu z konsylium, a przede wszystkim w porozumieniu z pacjentem lub rodziną pacjenta. Zadaniem lekarza jest powiedzenie całej prawdy o stosowanych metodach leczenia i ich skuteczności. Pacjent ma dostać kawę na ławę w przystępnej zrozumiałej formie.
10% szans na wyleczenie to są nikłe szanse na wyleczenie a jeśli terapia jest uporczywa, a przez to niezbyt skuteczna to zwykle z takim pacjentem podejmuje się decyzję o jej niestosowaniu.

[d.o.s.i.a]

Nabakier. Tak w kwestii tych nerwow be oslonek to cos Ci sie pokrecilo i czuje ze trzeba to zdementowac. Wlasnie dlatego ze aksony nie maja oslonek mielinowych to nie przewodza impulsow elektrycznych tak jak dojrzale aksony. Impulsy ulegaja zwolnieniu i rozproszeniu. Wiekszosc nie dotrze do mozgu. Takie dzieci maja mniejsze odczuwanie bolu. Im starszy plod tym wieksze odczuwanie bolu.

[przeciwcialo]

Ta, tak...byli tacy madrale co twierdzili że wcześniaki i noworodki bólu nie czuja i rżneąli na żywca i takie tam.

[d.o.s.i.a]

> Ta, tak...byli tacy madrale co twierdzili że wcześniaki i noworodki bólu nie cz
> uja i rżneąli na żywca i takie tam.

Zastanowilas sie w ogole zanim napisalas tego posta?
Ja tylko sprostowalam niescislosc w wypowiedzi nabakier, ze wczesniaki czuja bardziej bo maja "nieosloniete nerwy". Otoz jest odwrotnie. To "nieosloniete" nerwy slabiej przewodza impulsy nerwowe.

[nabakier]

Ale te wcześniaki za chwile zaczną czuć, a wady, których się dorobiły, rodząc się w 23 tydz. skazują ich najczęściej na mnóstwo bolesnych zabiegów, powikłań po nich itd. Ponadto wczesniaki mają podstawą liczbę nerwów już wykształconych, mieszczą się one w mniejszym ciałku, czyli są gęściej rozmieszczone, niż u dorosłych. Wszystko to składa się na niezłą katorgę.

[mamawojtuska79]

Zgadzam się z tym że takie dziecko może czuć ból, ale lekarze podają dziecku środki przeciwbólowe, podają luminal, gardenal, czasami morfinę, dziecko jest przez długi czas w śpiączce farmakologicznej. Nikt nie trzyma takiego wcześniaka na "żywca' w inkubatorze, bo zwyczajnie mógłby sobie wyrywać rurkę intubacyjną, czujniki. Odczuwam niezłą katorgę czytając takie farmazony jak powyżej.

[d.o.s.i.a]

Nabakier. Ja nie neguje ogolnego sensu Twojej wypowiedzi. Odnosze sie tylko do fragmentu gdzie piszesz o terapii, ktora jest "nieprawdopodobnie bolesna (nerwy bez oslonek)", tak jakby wlasnie to, ze nerwy sa bez oslonek sprawialo, ze terapia jest bardziej bolesna. Mam wrazenie, ze wyobrazilas sobie "nerwy bez oslonek" jako te "bardziej czule" a jest wlasnie odwrotnie. One sa mniej czule wlasnie dlatego, ze otoczki mielinowe sie jeszcze nie wyksztalcily tj. sa bez oslonek.

[nabakier]

Moja wiedza na ten temat jest inna. Po prostu -inna. Ale, jako że nie jestem lekarzem, to nie będę dalej dyskutować szczegółów. Wiem jedno- lekarze twierdzą, że te dzieci bardzo cierpią. znajdziesz fragment tego dotyczący w zalinkowanym artykule przez Owiankę, słyszałam i czytałam o tym nie raz, jako że temat mi bliski. Koniec topiku.

[d.o.s.i.a]

Ale jaka wiedza w takim razie. Bo chyba nie neurobiologiczna?
Wiem, ze jest to dla Ciebie temat wrazliwy, ale moze uspokoi Cie to, ze widzialam na zywo materialy z badan nad noworodkami i przedwodnictwem nerwowym w University College London. I naprawde jest tak, ze klujesz dziecko w stope i odbierasz sygnal z mozgu i on doplywa dopiero po paru sekundach. Naprawde takie dzieci inaczej odbieraja bol, co nie znaczy, ze go w ogole nie odbieraja.

[nabakier]

O to właśnie chodzi. Ty mówisz o przepływach, ja o globalnym odczuwaniu (wielopoziomowym). Nie ma sensu tego dyskutować.

[d.o.s.i.a]

Ale co to jest "globalne odczuwanie (wielopoziomowe)"?

> oziomowym). Nie ma sensu tego dyskutować.

Ale dlaczego? Napisalas cos, co byc moze bedzie spedzac sen z oczu rodzicom, a nie zawsze jest prawda. Dlaczego wiec nie ma sensu korygowac niescislosci?

[nabakier]

Bo nie jestem fachowcem. Za chwilę znowu się ktoś czepie o błędną nazwę. Jak będą ci rodzice zaniepokojeni, sami trafią do info. Na razie niech przeczytają zalinkowany artykuł.

[nabakier]

wyborcza.pl/1,76842,5384375,Wczesniaki_nie_okazuja_bolu__ale_go_czuja.html

[nabakier]

Tekst linka

[d.o.s.i.a]

"Zespół prof. Marii Fitzgerald z University College w Londynie przeanalizował wyniki badań mózgu 18 wcześniaków (ich wiek wynosił od 25 do 45 tygodni od chwili poczęcia), wykonanych podczas pobierania próbek krwi w Elizabeth Garrett Anderson and Obstetric Hospital w Londynie. Okazało się, że sygnał przekazywany przez receptory i nerwy bólowe dociera do obszaru czuciowego mózgu i powoduje tam wyraźne zwiększenie ukrwienia oraz wzrost aktywności. "

Mialam przyjemnosc poznac wlasnie Pania Prof. i jestem jej niedoszla studentka. Bylam w labie zespolu p. Prof. i przygladalam sie wlasnie tym badaniom - pisze o tym w moim poscie powyzej. Tylko, ze artykul, ktory je linkuje szerzy dezinformacje. Nikt nie mowi, ze wczesniaki bolu w ogole nie odczuwaja. Badania dotyczyly tego JAK odczuwaja ten bol. I pokazuja, ze szybkosc i intensywnosc tych impulsow jest zdecydowanie inna niz u noworodkow urodzonych o czasie, a tym bardziej u doroslych.
Przypomne, ze odnosilam sie tylko do fragmentu, gdzie twierdzisz, ze "boli bardziej, bo nerwy nieosloniete" i probuje Ci tlumaczyc po prostu, ze jest to tak jakbys powiedziala, ze przewod nieizolowany jest lepszym przewodnikiem pradu niz izolowany.

[nabakier]

Taka jest moja wiedza. Laika. Nie wiem, czy Ty jesteś laikiem, czy nie. Ufam swojej wiedzy. Niemniej- chodzi o ból, i szlus. Tą czy inną drogą, w takim czy innym trybie i jaką drogą.

[d.o.s.i.a]

I dlatego ta wiedze laika pozwolilam sobie delikatnie sprostowac, tak abys nie myslala, ze boli bardziej, bo "nerwy nieosloniete". I tyle

[nabakier]

[przeciwcialo]

Inaczej owszem ale czy mniej?
Miałam okazje kłuć takie wcześniaki i reagowały i to bardzo.

[d.o.s.i.a]

Mniej, co nie oznacza, ze wcale.
Przypominam, ze dyskusja toczy sie wokol "nieoslonietych nerwow" jako domniemanej przyczynie wiekszego bolu...

[d.o.s.i.a]

> mieszczą się one w mniejszym ciałku, czyli są gęściej rozmieszczone, niż u doro
> słych. Wszystko to składa się na niezłą katorgę.

Kolejna niescislosc. Nie ma czegos takiego, ze jak nerwy sa gesciej rozmieszczone to bardziej boli. Niby na jakiej zasadzie? Receptory sa rozmieszczone odpowiednio gesto, dorosly czlowiek nie ma obszarow na skorze, gdzie odczuwanie nie wystepuje. Jezeli juz, to moze miec wiecej receptorow, bo im starszy tym wiecej sie ich tworzy.
Moze to niektorym trudno zrozumiec, ale nawet noworodki urodzone o czasie slabiej odczuwaja bol niz dorosli. Przejawia sie to przede wszystkim w szybkosci impulsow - u takiego malego dziecka impuls moze dochodzic do mozgu przez kilka (!) sekund, podczas gdy u doroslego predkowsc dochodzi do 20 m/s. Skoro dociera tak wolno to wlasnie jest skutkiem tego, ze otoczki mielinowe sa niewyksztalcone, a wiec nie tylko impuls dotrze wolniej, ale bedzie duzo slabszy (ladunek elektryczny sie rozprasza bo mielina dziala jak izolator, a u noworodkow jej nie ma za duzo, u wczesniakow jest jeszcze mniej).

[nabakier]

To nie jest kolejna nieścisła informacja. Tak własnie jest. Główne nerwy już są, i siłą rzeczy są gęściej ułożone, niż u nas. Tak jak poprzednia informacja nie była nieścisła- boli, i ten brak osłonek się do tego przyczynia. Ty mówisz o czym innym, niż ja.

[d.o.s.i.a]

No ale w takim razie o czym Ty mowisz? Co to znaczy, ze brak oslonek sie przyczynia? W jaki sposob? Moze o innych oslonkach mowisz, ale jakich? Moze to wytlumaczysz jak krowie na rowie? Chetnie zapoznam sie z nowymi teoriami neurobiologicznymi
A wiesz, ze to jak gesto ulozone sa nerwy nie ma zadnego znaczenia? To nie nerwy odbieraja bodzce, tylko ich zakonczenia, a te moga byc rozmieszczone rzadziej niz u doroslego czlowieka.

[igge]

Moja córka urodziła się w 30tyg ciąży. Przez tydzień -2 nie było wiadomo czy przeżyje. Poród był nagły i niespodziewany, odklejenie łożyska, nie podawano jej w brzuchu surfaktantu czy jak się to nazywa na rozwój płuc. Jest niepełnosprawna my szczęśliwi i ona. żyje.
Jestem za tym, żeby ratować tylko nie zostawiać rodzicow samych bez pomocy z niesprawnym dzieckiem. Aha, znam dzieci wcześniaki z wcześniejszego jeszcze tygodnia ciąży i sprawne mimo np zaniechanej rehabilitacji.

[natalek79]

bardzo Ci współczuję, zwłaszcza że mój syn też urodził się w 32 tc i jest dobrze. Owszem wzrostem, wagą odstaje mocno od rówieśników, ma astmę, ale poza tym jest ok. wyniki w nauce ma świetne, chociaż czekam na 4 kl do poradni, bo dysortografię obstawiam. Urodził się duży (3100) i lekarz stwierdził, że to w dużej mierze zaważyło na tym, że tak jest - oczywiście ciąża zagrożona, sterydy dostałam itd. W tym samy tc urodziła się mężowa chrześnica i kłopoty były dużo większe, bo był wylew, ale ładnie się wchłonął i Ula na 18 mies. ma się dobrze.
Czy ja "obstawiałabym" ratowanie takich maleństw - zależy z jakiego punktu widzenia. Myślałam o tym dużo, bo trzecia moja ciąża była skazana na porażkę od początku...Z jednej strony matka, która nosi maleństwo pod sercem i mocno je kocha nie chciałaby aby cierpiało, z drugiej nie chciałaby aby dali mu odejść bez walki...to są trudne dylematy i chyba byłoby dobrze żeby każdy mógł sam mieć prawo decyzji i by otrzymał stosowną pomoc. Przecież z bliźniaczych ciąż też rodzą się dzieci, gdzie jedno jest duże i zdrowe a drugie jak ten płód 25 tyg...i znowu dylematy. Uważam, że każdy musi sam zmierzyć się z problemem żeby mógł obiektywnie coś napisać. Może być matka, która dziecka mocno nie pragnie, nie dba o siebie i jeśli w dodatku urodzi się wcześniakiem, słabe, chore/niepełnosprawne to dziecko będzie jej "kulą u nogi" i jakieś to jego życie będzie, a może ratowane na siłę? A inna będzie takie kochać, wspierać, poświęci się wychowaniu itd. To są przeróżne przypadki i może trzeba by podchodzić do nich indywidualnie? A jak rodzice kochają a nie mogą przepatrzeć na cierpienie takiego maluszka? Albo sam maluszek nacierpi się tyle i nic to nie da, czy wówczas warto mu tego cierpienia przysparzać i tak jak pisząca wyżej - nie móc sobie później wybaczyć, że nie pozwoliło mu się spokojnie odejść wcześniej? Albo w druga stronę - pozwolić odejść, a później wyrzucać sobie, że nie dało się szansy? To są trudne sprawy, bardzo trudne...
Powiem szczerze, że nie chciałam mojego trzeciego malucha (choruję, lekarze nie dawali nadziei na donoszoną i zdrową ciążę), zwłaszcza że miałam parkę już odchowanych. Odchorowałam tą ciążę, pogorszyło mi się, straciłam też pracę - ale młody pokazał nam wszystkim co to walka i jest teraz zdrowym, najukochańszym oczkiem w głowie całej rodzinki, radocha i pieszczoch nad pieszczochy - nie zamieniłabym tego za żadne skarby i inaczej patrzyłabym na wszystko od początku wiedząc, że tak będzie. Ale takich rzeczy się nie wie i nie można się przygotować na takie czy inne sytuacje, nie można sobie zaplanować naszej reakcji, myślenia i czucia na daną chwilę...

[jowita771]

> A świadczy o tym o połowę mniejszy niż w Polsce wskaźnik śmiertelności dzieci
> do I-go roku życia?

Za to umieralność noworodków przy porodzie maja najwyższą w Europie, bo namawiają do porodów domowych, żeby zaoszczędzić.

[duzeq]

Jak nie cierpie tej nachalnej propagandy porodow domowych w NL, to akurat umieralnosc noworodkow nie ma duzo wspolnego z owymi porodami.

[nabakier]

Moim zdaniem jest własnie najlepiej, jak tylko mozna.

[alyeska]

Te dzieci tez sa juz urodzone. Gdyby to bylo moje dziecko mialabym w d.... koszty zwiazane z jego ratowaniem.

[przeciwcialo]

Może w innych krajach dzieci niepełnosprawne państwo wspomaga. W Polsce rodzice są zdani na siebie i dobrych ludzi. Taki wczesniak może wyjsć bez wiekszego problemu ale może też wyjść z pakietem chorób któreymi pół grupy przedszkolnej mozna obdzielić.

[dziennik-niecodziennik]

moze, ale tego przeciez nie wiesz w pierwszym okresie życia, a to wtedy trzeba podjąc decyzję.

[aquarianna]

> Pokazali tę całą walkę o uratowanie tych maluchów. Z których znakomita większoś
> ć- 90% i tak umrze, tyle, że odrobinę później

Ale 10% przeżyje. To i tak bardzo dużo w porównaniu do promila osób niewinnie skazanych na karę śmierci prawda?

> Czy warto wydawać na cierpienie te istoty?

Warto ratować. Powinini o tym decydować rodzice w porozumieniu z lekarzem.

[nabakier]

Z tych 10 % 8 jest kalekami.

[igge]

kalekami? I co z tego? Wszyscy muszą być zdrowi, sprawni piękni i bogaci?
I słowo "kaleka" jest niepoprawne politycznie i powinnaś mówić niesprawny , niepelnosprawny, ostatecznie specjalnej troski

[mamawojtuska79]

Trzeba być niezłą "kaleką" intelektualną żeby tak nazywać niepełnosprawne dziecko. Z niepełnosprawnością można żyć i być również pełnoprawnym członkiem społeczeństwa. Jeżeli chodzi o Anglię to niestety gorszą od tych statystyk mają opiekę nad wcześniakiem, które już wyszło do domu, znam sporo mam z wysp, które nie mogą się miesiącami doprosić aby dziecko obejrzał rehabilitant, koleżanka zrobiła w Polsce diagnozę SI, przetłumaczyła ją na angielski, pokazała lekarzowi i co.... oprócz mega zdziwienia nic z tym nie zrobił, a dziecko ma bardzo poważne deficyty.

[aleksandra1357]

Mam w rodzinie dziewczynkę z 24 tygodnia. Jest zdrowa. Tak więc jeśli nawet 5% z tych dzieci można uratować, to i tak trzeba walczyć.

[nabakier]

24 tydzień to ogrom szans w porównaniu z 23.

[szonik1]

Jak się jest w takiej sytuacji to chyba nie myśli się o kosztach, tylko czepia tych kilku procent nadziei na to, że będzie dobrze...tak mi się wydaje.
Gdy byłam w ciąży panicznie bałam się własnie tego granicznego okresu 23-28 tydzień.Na szczęście urodziłam,też wcześniaka,ale zdrowego i bez problemów w 34 tygodniu.

[ewa_mama_jasia]

Kiedyś był swietny artykuł w Polityce na ten temat. Że nie ma w Polsce odwaznego, który podnisłby temat nie ratowania dzieci za wszelką cenę. A ta cena jest często naprawdę wysoka, ale płacą ją rodzice, na barkach których później spoczywa cała odpowiedzialność za dziecko chore czy upośledzone. Artykuł zawierał również wypowiedzi rodziców. Niektórzy z nich wypowiadali się, ze gdyby wtedy ktoś zapytał czy ratować odpowiedzieliby że nie. I że presja społeczna jest tak silna, ze nikt z nich nie odwazy się powiedzieć tego głośno.
To trudny temat, myślę że powinni się wypowiadać głównie ci, którzy byli (są) w takiej sytuacji.

[nabakier]

Tak, to ogromny problem. Sama urodziłam 24/25 tydz., więc trochę wiem.
Nie ratowałabym/ Za duże ryzyko. Cierpienia dziecka- ponoć niewyobrażalne męczarnie takiego maleństwa. I ryzyko kalectwa.

[nabakier]

Ps. To powinna być decyzja systemowa. Rodzice nie są władni. Wiadomo, jakie jest instynktowne parcie na ratowanie- to ludzki normalny odruch. Ale tu akurat zasłaniający sedno.

[seniorita_24]

Jezeli sa mozliwosci to trzeba ratowac - to wartosciowanie zycia i zimna kalkulacja kosztow. Na zimno i teoretycznie to mozna powiedziec, ze nie oplaca sie ale widzac konkretne, urodzone juz dziecko takie gdybanie i wyliczenia traca sens i slusznosc.

[nabakier]

A cierpienia dziecka? A co powiedzieć, kiedy dziecko jest jarzynką? A to się okazuje później? Warto?

[asia_i_p]

A co z tymi kilkoma procentami, które mogą przeżyć zdrowe - tak o spisujemy na straty? Gdyby mi ktoś w ramach rozsądnych rozwiązań systemowych nie ratował dziecka, które ma szanse przeżyć, zabiłabym chyba.

[nabakier]

Pytanie jest o sens w obliczu statystyk (skutki) i powodowanego cierpienia.
Nikt mi jeszcze nie odpowiedział na pytanie o cierpienia dziecka.

[claudel6]

no a gdyby po to by ratowac Twoje dziecko musiałoby cierpieć i umrzeć tysiące innych to inaczej byś na to spojrzała?

[claudel6]

albo jeszcze tak: gdybyś wiedziała, że Twoje dziecko bedzie bardzo cierpieć poddane tym agresywnym procedurom i że szansa na jego dalsze normalne życie jest minimalna - to poddalabys je takiemu leczeniu? serio? ja nie.

[mamawojtuska79]

"jarzynką" jak to pięknie określasz może stać się każdy, gdy dozna dajmy na to poważnego urazu mózgowe w trakcie wypadku. Idąc twoim tokiem myślenia proponuję zaprzestać ratowania ludzi po wypadkach. Brak mi słów gdy czytam tak denne komentarze.

[ewa_mama_jasia]

Właśnie chciałam to napisać, ale się nie odważyłam. Bardzo nie fair jest obciążanie rodziców taką decyzją. Gdyby to dotyczyło mojego dziecka to nie wiem, czy odważyłabym się podjąć decyzję na nie.

[igge]

moja córka przeszła te niewyobrażalne cierpienia i i ja i ona uważamy, że bez wątpienia warto, jeśli nawet jest cień szansy

[przeciwcialo]

Zgadzam się ze powinni pytac rodzicó czy ratowac czy nie.

[nabakier]

Ale rodzice nie są w stanie ocenić, jakie są szanse, i z czym się one wiążą. Niestety, najczęściej decydują o stosowaniu uporczywej terapii. Bo są w takim stanie, że nie mogą inaczej (hormony, nadzieje). Przynajmniej niektórzy. I co z tym?

[dziennik-niecodziennik]

> Ale rodzice nie są w stanie ocenić, jakie są szanse, i z czym się one wiążą.

ale lekarze tez nie są w stanie. nie sposób powiedziec co z tym dzieckiem bedzie za pół roku, za rok, za dwa lata. nawet mając medyczny ogląd sytuacji.

[nabakier]

Dlatego mówię: to powinna być sprawa systemowa. Oparta na statystykach, opiniach fachowców itd.

[verdana]

Bardzo niebezpieczne. Bo systemowe oznacza, ze nie będzie sie ratowało nawet wcześniaka w bardzo dobrym stanie, rokującego, który wymaga tylko podawania tlenu. Takie wypadki zdarzają sie niezwykle rzadko, ale jednak się zdarzają. Na jednym z forum dziewczyna opisywała przypadek siostrzeńca - własnie ok. 23 tygodnia, nieratowany, odłożony "na bok" do nerki chyba - po dobie jeszcze żył, wtedy na oddziale wpadli w panikę, dziecko do inkubatora, tlen itd.
Dziecko przeżyło, bez większych problemów. Gdyby nie ratowano systemowo, pewnie jednak by umarło po paru dniach.
Poza tym weź pod uwagę niebezpieczeństwo takich decyzji - jednych żywych ludzi nie ratujemy "systemowo", potem być może systemowo nie będzie sie ratować innych, starszych, przy chorobach o niskiej przeżywalności.
Uważam, ze w tym wypadku nie ma miejsca na jednolite rozwiązania, tylko indywidualne decyzje i raczej zmianę sposobu myślenia, aby przekonać ludzi, ze nie zawsze trzeba ratować za wszelką cenę.

[nabakier]

A to czemuż? To systemowe rozwiązanie może być tylko jedno? Przecież Holandia własnie tak to traktuje- że nie zabija, tylko pozwala żyć lub umrzeć naturalnie. Jak dziecko przeżywa jakiś czas, to się nim dalej zajmują. Właśnie o to chodzi, by wyłapać te rokujące dzieci.

[verdana]

Każde umrze naturalnie, jeśli nie dostanie żadnego wspomagania. A czasem to wspomaganie nie musi być wielkie, ale od samego początku. Na przykład nie intubacja, ale podanie tlenu. Czyli rozwiązanie holenderskie przewiduje, ze umrą nawet wcześniaki dobrze rokujące.

[igge]

moje dziecko gdyby zostawiono na zasadzie że jak przeżyje jakiś czas to się nim dalej zajmiemy - umarłoby natychmiast. ono potrzebowalo tych kosztownych aparatur, procedur i lekarstw i zabiegów i wielu pielęgniarek, lekarzy, etc Bardzo niebezpieczne jest myślenie, że jeśli ogromnie cierpi to lepiej, żeby umarło. Czasami, na obecnym etapie medycyny to ogromne cierpienie i bol są niezbędne, żeby przeżyło, sprawne czy niesprawne. Bycie niesprawnym nie oznacza tylko bólu i cierpienia. Znam mnostwo szczęśliwych niesprawnych dzieci i niekoniecznie są lekko niesprawne.

[nabakier]

Między "niekoniecznie" a szansa na 90% porażenie czterokończynowe" jest przepaść. W przypadku 23-4 tyg. to jest w zasadzie REALNOŚĆ.
Dla mnie ból jest rozstrzygający. Podobnie takie kalectwo. To nie jest retinopatia czy niedowład nogi.

[guderianka]

Ale że co ? Że porażenie czterokończynowe zabiera szansę na ratowanie życia ?

Poza tym -medycyna nie wie wszystkiego, nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego. Zawsze podaję przykład mojej córki , która miała być do końca życia cewnikowana i jeździć na wózku. Porusza się samodzielnie, uprawia sport, nie jest cewnikowana-mimo że lekarze nie dawali szans na takie osiągnięcia. Medycyna to nie matematyka. Obowiązkiem lekarzy jest ratowanie życia. Za wszelką cenę, wszystkimi możliwymi sposobami i kosztami, życia niewinnego, nie skażonego, którego jedynym "grzechem" jst , że ma defekt

[shige]

guderianka napisała:

> Ale że co ? Że porażenie czterokończynowe zabiera szansę na ratowanie życia ?

Tylko dobrze by było żeby taki wcześniak z 23 tc miał tylko porażenie cztero-kończynowe...
Dzieci po takiej batalii zwykle wychodzą do domu z potwornymi wylewami do mózgu, z retinopatią, niedosłuchem, po kilku bataliach z sepsą wiec w głębokim stopniu upośledzone lub bez rąk i nóżek w ogóle lub z ciężkim upośledzeniem płuc.
Dziecko urodzone w 23 tc. ma minimalne szanse na normalne życie(szczerze to nie znam takiego przypadku), a dziecko urodzone między 25 a 26 tc ma już 50 % szans na przeżycie i dobre życie.
W Polsce generalnie próbuje ratować się wcześniaki od 24 tc. Wielokrotnie odmawiałem stosowania uporczywej terapii w stosunku do dziecka, które urodziło się przed 24 tc!


>
> Poza tym -medycyna nie wie wszystkiego, nie jest w stanie przewidzieć wszystkie
> go. Zawsze podaję przykład mojej córki , która miała być do końca życia cewniko
> wana i jeździć na wózku. Porusza się samodzielnie, uprawia sport, nie jest cewn
> ikowana-mimo że lekarze nie dawali szans na takie osiągnięcia. Medycyna to nie
> matematyka. Obowiązkiem lekarzy jest ratowanie życia. Za wszelką cenę, wszystki
> mi możliwymi sposobami i kosztami, życia niewinnego, nie skażonego, którego jed
> ynym "grzechem" jst , że ma defekt

[mamawojtuska79]

Ja znam przypadek dziecka, kóre urodziło się w 24 tc w szpitalu rejonowym, rodzicom po porodzie powiedziano że dziecko zmarło i w ogóle nie miało szans. W tym czasie żywe dziecko włożono do metalowej miseczki na odpadki i odłożono na bok, czekano jak umrze, tyle tylko że po 2 godzinach dziecko nadal żyło. Pediatra przyszła do matki i powiedziała jej ze nie bardzo wiedzą co mają robić, żeby to właśnie ona podjęła decyzję czy ratować to dziecko czy nie. Dziewczynka została przewieziona na intensywną terapię, uratowano ją, ale jest bardzo niepełnosprawna, co zawdzięcza tym 2 godzinom biernego czekania na śmierć.

[shige]

mamawojtuska79 napisała:


> uratowano ją, ale jest bardzo niepełnospr
> awna, co zawdzięcza tym 2 godzinom biernego czekania na śmierć.


Zawdzięcza to skrajnemu wcześniactwu...Nie wie Pani czy stan dziecka byłby lepszy gdyby zastosowano wszelkie dostępne możliwości.Ratowanie skrajnego wcześniaka to rosyjska ruletka...

[mamawojtuska79]

Może mi Pan powie że te 2 godziny odstawienia na bok w metalowej misce na odpadki medyczne nie zostawiły śladu a jeszcze pewnie pomogły, nie przyczyniły się do zwiększenia wylewów dokomorowych i niedotlenienia. Dobrze że biegli sądowi mieli inne zdanie niż Pan. Dziecko miało bardzo silny organizm, na tyle silny, aby wytrzymać 2 godziny w blaszanej misce, teraz możemy sobie gdybać czy byłoby mniej niepełnosprawne, ale jedno jest pewne taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, a ten maluszek powinien mieć zapewnioną pomoc od razu.

[shige]

Wylewy do komorowe i niedotlenienie nie biorą się z odstawienia dziecka do miski!One pojawiają się dlatego, że dziecko urodziło się ze skrajnym wcześniactwem niestety.
Znam przypadek dziecka z 22 t 6 dc które po 3 godzinach umarło w ramionach matki dlatego że żaden lekarz w niemieckim szpitalu nie dał matce gwarancji, że dziecko nie będzie roślinką.Żaden z lekarzy nie zdecydował się na jego ratowanie. Stwierdzono komisyjnie że terapia będzie uporczywa i tyle.
Oczywiście czym innym jest szacunek dla malucha i jego rodziców oraz monitorowanie tego co się z dzieckiem dzieje.Dziecko powinno być przy matce, a nie na misce

[mamawojtuska79]

Piszesz bzdury i tyle, nie uwierzę ze masz cokolwiek wspólnego z medycyną. Jeżeli lekarze zajęli by się tą małą prawidłowo , zaintubowali ją, podłączyli do respiratora, podali surfkantant do płuc, umieścili w inkubatorze to zmniejszyli by ryzyko wylewów dokomorowych, albo te wylewy nie były by tak duże. Skoro twierdzisz ze pozostawienie dziecka w misce nie miało wpływu na ogólny stan zdrowia dziecka to w takim razie stosujmy tą terapię w stosunku do wszystkich wcześniaków, bo nie ma wpływu na ich zdrowie. Może szanowny Pan napisze na ten temat jakiś artykuł do literatury medycznej, może dostanie nagrodę Nobla za niego, a ci co pozostawili dziecko na pastwę losu zostaną uniewinnieni i nagrodzeni za prekursorskie i nowatorskie działania.

[shige]

Wie Pani jestem neurochirurgiem i o rozwoju układu nerwowego i sposobie ratowania wczesniaków wiem więcej niż Pani z całym szacunkiem dla Pani pomimo tego, że Pani szacunku do mnie nie ma...Cóż taka natura forum
Wylew dokomorowy jest u skrajnych wcześniaków nieuniknioną konsekwencją przedwczesnego przyjścia na świat, zbyt traumatycznego porodu, bo skrajny wcześniak jest cholernie wrażliwy na stres.Mechaniczna wentylacja jest kolejnym czynnikiem wylewów, szczególnie jeśli własny oddech dziecka nie jest wspomagany respiratorem. Nawet zwykłe procedury medyczne, takie jak ważenie,mierzenie,odśluzowanie, odkładanie do inkubatora mogą stanowić zbyt dużą traumę dla skrajnego wcześniaka i zwiększyć ryzyko krwawienia dokomorowego. Po za tym o jakiej akcji ratunkowej można mówić w szpitalu o pierwszym stopniu referencyjności, bo taką referencyjność mają zwykle szpitale powiatowe?Macie u siebie w powiecie szpital kliniczny?
Żeby dziecko było mniej narażone na wylewy sterydami powinno być leczone przed porodem, a nie już po porodzie.Wtedy są największe szanse na powodzenie. I nie muszę Pani nic udowadniać za stary jestem na toWszystkie te informacje znajdzie Pani w wielu periodykach medycznych.

[mamawojtuska79]

Jeżeli jest Pan lekarzem to niech mi Pan powie dlaczego ordynator ginekologii nie chciał przewieźć mnie do szpitala o lepszym stopniu referencyjności, dlaczego mimo tego ze trafiłam do szpitala dużo wcześniej nie zostały mi podane sterydy, dlaczego zwlekano z wezwaniem karetki, którą można było przewieźć Wojtka na OIOM do innego szpitala, dlaczego mimo iż tętno dziecka spadało ordynator nie zgodził się na cesarskie cięcie, dlaczego raczono mnie tekstami "co chcecie zrobić z ciałkiem, zostawić u nas czy pochować", "będziecie mieli jeszcze dzieci, jesteście młodzi", dlaczego nie zrobiono mi badania krwi i moczu mimo iż przy przyjęciu do szpitala mówiłam o infekcji układu moczowego. Tak mam żal do lekarzy, do systemu, bo doświadczyłam tzw. oszczędzania wszelkim kosztem na pacjencie. Wiem że gdybym urodziła synka w szpitalu o większym stopniu referencyjności mały byłby w lepszym stanie, usłyszałam to od ordynatora intensywnej terapii. Szczerze nikomu nie życzę tego przez co przeszliśmy. Laicy mogą gdybać, liczyć statystyki, wyliczać koszty ale spójrzcie na to wszystko oczami matki a nie sytemu i dajcie tej matce wybór, matce a nie tabelkom i liczbom.


PS. jeżeli chodzi o surfaktant to w szpitalu Madurowicza w Łodzi podaje się go wcześniakom tuż po porodzie bezpośrednio do płuc i efekty były rewelacyjne, dzieci zaczynały samodzielnie oddychać.

[przeciwcialo]

Dokładnie, czasami takie wczesniaki bez szans wkłada się do ciepłego inkubatora i pozwala im odejsć, rodzice moga się pożegnac.

[owianka]

Tu:
www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1523577,1,na-ratunek-nowemu-zyciu.read

[nabakier]

Dziękuję, Owianko. Dokładnie o to chodzi.

[olena.s]

Gdybym urodziła wcześniaka z tak niskimi szansami na zdrowie (a nawet - względne zdrowie) to chyba wolałabym, aby nie przeżył. Czyli - nie ratować.
Ale gdybym zadecydowała, żeby wyłączyć aparaturę, to chyba bym nie uniosła odpowiedzialności. Czyli - ratować.
Każde takie próby posuwaja do przodu naukę. Może za 5, 50, 150 lat dzięki tym nierozumnym nakładom i kosztom ponoszonym przez rodziców, których dzieci są obecnie ciężko upośledzone będzie można te dzieci doprowadzać do normalnego stanu zdrowia? Czyli - ratować.
A może te cierpienia i nakłady idą na marne i przekonamy się o tym kiedyś?

Nie wiem.

[nabakier]

No właśnie ten proces uwikłania rodziców w odpowiedzialność za ratowanie dobrze pokazali. Na początku rodzice byli rozsądni, tzn. widzieli, że szanse są dajmy na to, małe. Ale po podłączeniu i "udawaniu się" przez powiedzmy dwa tygodnie, już sami mówili, że nie potrafiliby odmówić kolejnej reanimacji, choć mieli prawo. Sami zauważali to" wciągnięcie się" w ratowanie. To jest ta pułapka, że potem coraz bardziej chcesz. Niektórzy już na początku bardzo chcą. Nie oceniam, to naturalne. Ale sama sytuacja nie jest naturalna. Dlatego uważam, że to nie rodzice powinni decydować.

[triss_merigold6]

Tylko rodzice IMO powinni mieć prawo do podejmowania decyzji, to ich dziecko. Przekazywanie decyzji w ręce systemu zawsze będzie prowadziło do dramatów i wypaczeń, za duże ryzyko.

[lola211]

No ale jak rodzic jako laik moze brac na siebie te odpowiedzialnosc i to w sytuacji,gdy trzeba dzialac szybko?Gdyby mnie wowczas pytano czy ratowac to automatycznie powiedzialabym -tak.Bo nie mogłabym swiadomie powiedziec nie i zyc pozniej z takim ciezarem.

[nabakier]

Ja też, błagałam o ratowanie itd. To jest oczywista reakcja rodzica. Ba, nosiłam żal przez długie lata do osoby, która powiedziała, że lepiej się stało, że mały zmarł. Mimo, że wiedziałam, że ta osoba ma rację. To są właśnie takie OCZYWISTE reakcje, matki zwłaszcza.
Ale to jest najczęściej męka dla dziecka.
Holandia to dobrze rozwiązała. Nie ratują. Znaczy, nie podłączają do maszyn. Które przeżyje, to przeżyje.

[przeciwcialo]

Dokładnie.

[asia_i_p]

To też nie jest dobre rozwiązanie - bo czasem starczy mała pomoc, żeby przeżyło. Co więcej, część tych, która przeżyje bez maszyn, mogłaby przeżyć z mniejszymi szkodami, gdyby te maszyny miała.

[nabakier]

Asia, czytasz temat? Mówimy o 23-24 tygodniu. Maszyny są potrzebne ZAWSZE (bez maszyn przeżywają promile).

[przeciwcialo]

Bez maszyn umiera 99% jeśli nie 100%.

[asia_i_p]

No czytam temat i sama piszesz, że w Holandii nie podłączają do maszyn, które przeżyje to przeżyje (cytuję niemal dosłownie).

[nabakier]

i?

Nabakier - bzdura z Holandia!

[duzeq]

Holandia to rozwiazala tak, ze od 24 tygodnia dziecko uznawane jest za wystarczajaco rozwiniete, zeby przezyc poza organizmem matki i sie je ratuje.

medischcontact.artsennet.nl/nieuwsartikel/14934/te-vroeg-geboren-babys-vanaf-24-weken-behandeld.htm

[nabakier]

Cały czas to daję za przykład.

[duzeq]

Ze ratuje sie wczesniakow w Holandii? A jak brzmi twoj drugi post?

[nabakier]

Przeczytaj tytuł wątku. Mówimy o progowym wieku 23-24 tydz. Ten próg jest w H. utrzymany z tego, co wiem/

[duzeq]

Prog jest utrzymany od 24 tygodnia, ale lekarze biora poprawke na niemozliwosc ustalenia o ktorej godzinie doszlo do zaplodnienia.
O czyims zyciu nie moze decydowac system, bo ten ma daleko w dupie konkretne przypadki.

[nabakier]

System może być głupi lub mądry.

[duzeq]

Ale ty upierasz sie przy systemie. Po prostu systemie.

[nabakier]

Jeśli wolisz upraszczać, to proszę bardzo.

[dziennik-niecodziennik]

no a dlaczego to lekarz ma taką decyzję podejmować?... on szanse na przeżycie widzi. mowi rodzicom jakie te szanse są. i teraz to juz jest decyzja rodziców co robic. to tez jest element odpowiedzialosci za dziecko.

[lola211]

Tia, mówi.
Jak powie,ze sa 1 procentowe to co?

[sanciasancia]

To jest ich wybór. Albo wierzą w cud albo nie.

[nabakier]

Sanciu, a ja mam wątpliwości. Nie zawsze decyzja rodzica jest dla dobra dziecka. Czasem trzeba ją ograniczyć (tak jak np. ogranicza się ją ŚJ w kwestii przetaczania krwi). Tutaj, gdyby było wiadomo, że dziecko będzie bardzo kalekie albo wprost: nie przeżyje- powinni nie móc domagać się dalszego działania.

Strasznie trudne, bo rację ma Triss, gdy mówi o niewładzie i wypaczeniach systemu. Ale rodzic czasem w swym pragnieniu to też nie zawsze dobrze...

[aquarianna]

nabakier napisała:

> Sanciu, a ja mam wątpliwości. Nie zawsze decyzja rodzica jest dla dobra dziecka
> Czasem trzeba ją ograniczyć (tak jak np. ogranicza się ją ŚJ w kwestii przeta
> czania krwi).

A gdzie leży granica? Czy idąc tym tropem uważasz, że kobiecie, która chce urodzić niepełnosprawne dziecko też należy to za wszelką cenę wyperswadować?

[nabakier]

Granica jest tu. Specjalnie dla Ciebie, z nim mnie oskarżysz znowu o chęć uśmiercenia czy inne kuriozum, bo niestety tak dyskutujesz (z linku Owianki):

"Trzy lata temu Centrum Ekologii Człowieka i Bioetyki Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego zaproponowało definicję uporczywej terapii: „Stosowanie procedur medycznych w celu podtrzymywania funkcji życiowych nieuleczalnie chorego, które przedłuża jego umieranie, wiążąc się z nadmiernym cierpieniem lub naruszeniem godności pacjenta”.

a czasową granicą jest tu z pewnością 23 tydzień, jeśli nie 24.

[aquarianna]

> "Trzy lata temu Centrum Ekologii Człowieka i Bioetyki Uniwersytetu Kardynała St
> efana Wyszyńskiego zaproponowało definicję uporczywej terapii: „Stosow
> anie procedur medycznych w celu podtrzymywania funkcji życiowych nieuleczalnie
> chorego, które przedłuża jego umieranie, wiążąc się z nadmiernym cierpieniem lu
> b naruszeniem godności pacjenta”.

I co w związku z tą definicją? Jak ona się ma do np. eutanazji, która w Polsce nadal jest zabroniona?

> a czasową granicą jest tu z pewnością 23 tydzień, jeśli nie 24.

Ja pytałam o granice moralne. Kiedy można, a kiedy nie wolno sugerować matce, co powinna zrobić w kwestii swojego niepełnosprawnego dziecka.

[sanciasancia]

To niestety jest daleko bardziej skomplikowana sprawa niż prosta transfuzja.
Stowarzyszenia ludzi z żyjącymi dziećmi z wadami letalnymi uważają, że dowiadując się w ciąży o nosicielstwie wady, możesz podjąć trzy decyzje

[nabakier]

Rozumiem.
Chyba myślimy o czymś podobnym. Z tym, że dla mnie ból dziecka, ze względu na obiektywny stan fizyczny, nie jest do dyskusji, nie podlega żadnym negocjacjom światopoglądowym. Znęcanie się jest znęcaniem się. A to jest ewidentne znęcanie się. W takim wieku (23 tyd. oczywiście), bo później już nie.
Mnie chodzi o ból w miesiącach po narodzeniu, kiedy każdy zabieg to działanie na odsłoniętych nerwach.

[igge]

to rodzice nie lekarz mają prawa rodzicielskie względem dziecka i to tylko oni mogą podejmować decyzje w imieniu i w najlepszym interesie dziecka
Niekt nie wie lepiej od nich co jest tym najlepszym interesem dziecka

[nabakier]

> Niekt nie wie lepiej od nich co jest tym najlepszym interesem dziecka

Niestety, nie zawsze.

[shige]

Lekarz ma prawo odmówić stosowania uporczywej terapii i tak też czynimy.

[princess_yo_yo]

ale to jest odpowiedzialnosc rodzica, zadaniem lekarza jest wyjasnienie konsekwencji kazdej decyzji w obiektywny sposob.

[nabakier]

Tu akurat więcej jest "wypaczenia" po stronie rodziców, niestety.

[princess_yo_yo]

decydowac powinni rodzice przy wsparciu lekarzy, tak samo jak w innych przypadkach o swojej terapi powinien decydowac pacjent przy wsparciu lekarzy. system za to powinien zapewnic warunki gdzie lekarz jest odpowiednio 'wychowany' I komunikuje sie z pacjentem I rodzina na takim poziomie zeby mieli wszystkie dostepne informacje dla podjecia racjonalnej decyzji (co nie znaczy ze moze wymagac racjonalnych decyzji).

system powinien wkraczac tylko wtedy kiedy uporczywa terapia jest ewidentna szkoda dla chorego, I bynajmniej nie na slepo, w uk takie spory, dosc rzadkie, koncza sie w sadzie I tam jest ich miejsce.

[lola211]

Jestem za tym,by nie ratowac.Stalam przez dylematem,gdy urodzilam syna w 27 tygodniu ciazy.To czego sie balam najbardziej, to tego ze przezyje i bedzie roslina.Lekarze uratuja i ich rola sie skonczy,a dzieku przyjdzie wegetowac.

[annajustyna]

A synek przezyl?

[lola211]

Nie,nie przezył.

[verdana]

To nie jest pytania, na które istnieje odpowiedź. Problem w tym, ze gdy rodziłam pierwsze dziecko, to wcześniak sprzed 32 tygodnia był prawie nie do uratowania. Teraz wcześniaki z 30 tygodnia uznaje sie za "duże". Ratowanie tych dzieci jednoczesnie posuwa naukę naprzód i daje szanse na uratowanie i zdrowie - co najważniejsze - coraz większej ilości przyszłych dzieci. A postęp jest spory - dawniej ogromna część małych wcześniaków była niewidoma, teraz to sie juz leczy.
To trochę jak z eksperymentalnymi operacjami, wczesną fazą przeszczepów - też ryzyko dla pierwszych pacjentów było ogromne, ale dzięki temu teraz da się uratować tysiące osób.
A decydować powinni lekarze wraz z rodzicami.

[nabakier]

Verdana, nie mówimy o wcześniakach po 28 tyg. Mówimy o tych najmniejszych, 24-24. Te naprawdę mają nikłe szanse na przeżycie, a przeżycie w zdrowiu niemal żadne.
Po 28 Holandia też ratuje.

[nabakier]

Ps. jeszcze coś. Podawano statystyki. Otóż, wiadomo, że granica 23 tygodnia jest na (baardzo daleko wysunięte w przód) dziś niepzrekraczlna. Skóra jst w stanie półpłynnym, każde dotknięcie powoduje uszkodzenia samej skóry, nerwy nie mają osłonek- to jest żywa rana takie dziecko, wydana na ból. Nie ma technologii na to.
Liczba uratowanych dzieci w tym wieku się nie zmienia, znaczy- nie ratuje się więcej, tylko dłużej przeżywają- o miesiąc czy dwa pod tymi maszynami. Ale i tak- umierają.

[verdana]

Te z 28 też miały nikłe, ale dzięki ratowaniu nauczono się, jak to robić. Tyle, ze mamy tu fundamentalny problem - czy można uznać, dziecko za obiekt doświadczalny?
Na forum "Wczesniaki" jest jednak sporo zdrowych dzieci, skrajnych wcześniaków. Na pewno więcej niż 2%. I to jest problem - skoro dziewczynka, urodzona z wagą 460 g. jest teraz zdrową 8-latką, to strasznie trudno nie dać szansy. Podobne pytanie - czy wykonać operacje ratującą życie u kogoś, kogo szanse wynoszą 5-10%? I wtedy sadzę, ze nie ma żadnych wątpliwości...
Moje wątpliwości rosną wtedy, gdy wiadomo na 100%, ze dziecko będzie bardzo chore - na przykład wymaga okaleczających operacji.

[aquarianna]

> Verdana, nie mówimy o wcześniakach po 28 tyg. Mówimy o tych najmniejszych, 24-2
> 4. Te naprawdę mają nikłe szanse na przeżycie, a przeżycie w zdrowiu niemal żad
> ne.
> Po 28 Holandia też ratuje.

Paręnaście(dziesiąt) lat temu nikłe szanse na przeżycie (bez powikłań) miały dzieci urodzone przed 30, a nawet 35 tygodniem ciąży.
Ponieważ znam dzieciaczki urodzone w 24 tygodniu ciąży - chodzą do szkoły, są zdrowe i dobrze się rozwijają - to będę stała na stanowisku, że jeśli tylko możliwe jest ratowanie życia takich dzieci, to należy to robić. Oczywiście decyzję pozostawiając rodzicom.

[przeciwcialo]

Ile znasz takich zdrowych dzieci z 24 tygodnia ciąży?

[verdana]

Ja znam jedno. Ale nie ratowane - matce powiedziano, ze poroniła. Dziecko wyżyło, w prowincjonalnym szpitalu, bez aparatury, ponad 50 lat temu. Tylko to zupełnie co innego, niż ratowanie - to dziecko najwyraźniej było zdolne do samodzielnego zycia.

[sanciasancia]

> Ja znam jedno. Ale nie ratowane - matce powiedziano, ze poroniła. Dziecko wyżył
> o, w prowincjonalnym szpitalu, bez aparatury, ponad 50 lat temu. Tylko to zupeł
> nie co innego, niż ratowanie - to dziecko najwyraźniej było zdolne do samodziel
> nego zycia.
Mogło być trochę starsze. W końcu wtedy "na oko", obwód brzucha itp., określano wiek ciąży. Ja z kolei znam historię sprzed 60-lat, jak w siódmym miesiącu wywoływano poród, bo wszystkim się wydawało, że już czas. Całe szczęście się nie udało.

[przeciwcialo]

Mój pediatra z dzieciństwa jak już spotkalismy sie zawodowo w pracy opowiadał o przypadku przezycia bez maszyn i inkubatora dziecka z 27 tygodnia ciazy. Najbliższy inkubator był 60 km dalej, transportu dziecko nie przezyłoby. Jakies 30 kilka lat temu to było.

[aquarianna]

przeciwcialo napisała:

> Ile znasz takich zdrowych dzieci z 24 tygodnia ciąży?

Dwoje znam (w pewnym sensie) osobiście.
O wielu nieznanych mi słyszałam z opowieści rodziców tej dwójki.

[nabakier]

Z szansą na 95% kalectwo? Bo takie są własnie circa szanse.
Co innego, gdy dziecko samo się dźwignie, wiadomo. Ale takie wspierane przez maszyny do bycia np. porażonym, ślepym itd.?

[verdana]

Przy operacjach starszych dzieci wykonuje sie operacje ratujące życie, nawet przy 100% szansach na kalectwo. Nie jestem wcale zwolenniczką ratowania skrajnych wcześniaków za wszelką cenę, ale nie uważam też, aby nie ratować niezależnie od sytuacji. To nie jest, niestety, problem z jednym dobrym rozwiązaniem. W każdym wypadku należałoby rozważyć sprawę, rodzice powinni mieć pełne informacje, a lekarze nie ratować za wszelką cenę, niezależnie od prognoz.
Te 95% to jest przesada, bo liczy się wszystkie "niepełnosprawności", łącznie z byciem krótkowidzem.

[nabakier]

Nie zawsze, Verdano.

[aquarianna]

> Co innego, gdy dziecko samo się dźwignie, wiadomo.

A jak ma się samo dźwignąć dziecko urodzone w 24 tc?

[nabakier]

Verdana podała taki przykład. Ale chodzi o zasadę.

[igge]

nabakier, mogłabyś popracować nad swoją głęboką (choć na pewno nie deklarowaną otwarcie) nietolerancją dla osób niesprawnych ?
Nie bądź kalekofobem

Verdana mylisz sie...

[3-mamuska]

verdana napisała:

> Ratowanie tych dzieci j
> ednoczesnie posuwa naukę naprzód i daje szanse na uratowanie i zdrowie - co naj
> ważniejsze - coraz większej ilości przyszłych dzieci. A postęp jest spory - daw
> niej ogromna część małych wcześniaków była niewidoma, teraz to sie juz leczy.
> To trochę jak z eksperymentalnymi operacjami, wczesną fazą przeszczepów - też r
> yzyko dla pierwszych pacjentów było ogromne, ale dzięki temu teraz da się urato
> wać tysiące osób.
> A decydować powinni lekarze wraz z rodzicami.

I tu sie mylisz bo terapia wcale nie idzie na przód. Od x lat przeżywa tylko 5% dzieci,i wydłuża sie tylko czas życia pod maszynami do śmierci.
I nie idzie do przodu wręcz cofa sie bo ratują a potem nie ma kasy na rehabilitację i pomoc dla juz dorosłych wczesniakow.

Jest to bardzo trudny temat i pewnie kiedyś bym mowila ratować teraz gdy mam niepełnosprawne dziecko napewno nie ratowala bo nie chciałabym skazywać dziecko nabycie niepełnosprawnym i roślina.
I nikt mi nie wmowi ze zycie w łóżku czy na wózku to jest takie super ze wszyscy by chcieli.
Ok moze być szczęśliwe ale niestety nie jest to reguła i większość żyje na granicy i społeczeństwa i biedy.

[sanciasancia]

> Pokazali tę całą walkę o uratowanie tych maluchów. Z których znakomita większoś
> ć- 90% i tak umrze, tyle, że odrobinę później, bo maszyny pomogą trochę wytrzym
> ać. A z tej uratowanej reszty znakomita część będzie upośledzona.
W Polsce jest tak samo i jest to tylko fragment problemu. Jeżeli urodzi Ci się dziecko z letalnymi wadami genetycznymi, też jest ratowane za wszelką cenę. Rodzicom się wciska, że się wszystko wyleczy, a potem jak już przyjdą wyniki badań genetycznych o i okazuje się, że sprawa jest daremna, to w żołnierskich słowach Ci powiedzą, że dziecko trzeba odłączyć.
I jako osoba, która przez to właśnie przeszła, uważam, że decyzję powinni podejmować rodzice przy wsparciu lekarza, to oni są w końcu opiekunami prawnymi i na nich spoczywa cała odpowiedzialność. Klu sprawy to oczywiście uczciwość lekarska. Lekarze nie są w ogóle uczeni rozmawiania z pacjentem, nie umieją radzić sobie z własnym stresem (rozumiem, że dla nich to też jest nieprzyjemne, no ale cóż dla mnie bardziej) i nie umieją przekazać prawdziwego stanu w słowach zrozumiałych dla pacjenta.
My, z mężem, znaleźliśmy się w sytuacji, gdy lekarze z jednej strony mówili nam, że wszystko będzie dobrze i córkę uda się uratować, z drugiej strony zprzekazywanych informacji na temat wad wrodzonych, zorientowaliśmy się, że sprawa jest daremna i że nie ma sensu przedłużać tej agonii. Szczerze mówiąc, byliśmy lekko przerażeni postawą neonatologów i rozważaliśmy poradę prawnika, jak odłączyć córkę od aparatury. Za to, jak przyszedł wynik badań genetycznych, ordynator neonatologii w krótkich żołnierskich słowach powiedziała, że dziecko trzeba odłączyć i jeszcze się spytała, czy rozumiemy. A całej sprawie pikanterii dodaje fakt, że cały czas (ze względu na klasyczny zestaw wad) trafnie podejrzewali, jaką wadę genetyczną ma córka. Wiedzą tą podzielili się z moją babcią, która była lekarzem i znała współpracowała z dyrektorem szpitala (babcia oczywiście też nam nie powiedziała) i ze znajomą neonatolożką, którą rodzina mężą poprosiła o ocenę sytuacji.
Ja mam takie wrażenie, że lekarze boją się tej śmierci i nie umieją normalnie rozmawiać o rokowaniach. I tak jest lepiej, w końcu w latach siedemdziesiątych rodzice nawet nie mogli towarzyszyć swojemu umierającemu dziecku w szpitalu, bo przeszkadzali i histeryzowali. My przynajmniej mogliśmy być z córką i wiemy, że to była dobra śmierć.
> dy w systemie nie ma pieniędzy na rehabilitację dzieci już urodzonych. I kto po
> winien decydować o ratowaniu- lekarze czy rodzice
W systemie nie ma pięniędzy na masę rzeczy, od nowoczesnej insuliny począwszy, to nie jest argument. Decydować powinni rodzice przy wsparciu lekarza i pod opieką psychologa. Kiepsko przechodzona żałoba kończy się masą problemów, jak wieloletnie leczenie depresjii, które też kosztuje i na które kompletnie nie ma pieniędzy w systemie.

[nabakier]

Ano, Sanciu. Najlepiej by tak było, jak piszesz- żeby rodzice dostawali obiektywne wsparcie oparte na obiektywnej wiedzy. Ale mam wrażenie, że tacy świadomi sprawy rodzice, jak Wy, to chyba jednak mniejszość. Gros spraw to byłoby własnie ratowanie za wszelką cenę.
Sama już nie wiem...ale masz chyba więcej racji, niż ja.
Polskie szpitale pod tym względem to groza. Ja, po naszej tragedii, nastawiałam się na jedno: nie dać dziecka podłączyć do aparatury, bo jeszcze zabronią odłączyć. Taki wariant brałam pod uwagę, a tu- jak widać, różnie może być. Straszne to jest.

[sanciasancia]

> Ano, Sanciu. Najlepiej by tak było, jak piszesz- żeby rodzice dostawali obiekty
> wne wsparcie oparte na obiektywnej wiedzy.
Ja mam takie wrażenie, że wielokrotnie system i jego przedstawiciele zapominają, że są dla pacjenta właśnie. I wcale mnie nie dziwi, że ludzie się rzucają na lekarzy z pięściami. (Nasza historia się nie skończyła oczywiście na śmierci dziecka, ale to w ogóle jest długa historia. Ze wszystkich lekarzy, których spotkaliśmy najwięcej wsprarcia dostaliśmy od genetyków (szczególnie od prof. Zaremby) i od położników. Najmniej od neonatologów)
Druga sprawa jest taka, że lekarze nie myślą o tym, że w przypadku pacjenta dziecka (im mniejszego tym bardziej) leczą nie tylko pacjenta, ale też muszą współpracować z jego rodziną. W przypadku chorego noworodka/wcześniaka dobrostan dziecka jest też dobrostanem całej rodziny.
> Ale mam wrażenie, że tacy świadomi s
> prawy rodzice, jak Wy, to chyba jednak mniejszość.
Dziękuję za komplement. Ale my po prostu mieliśmy wystarczająco dużą wiedzę na tematy medyczne wcześniej, nie mając nic wspólnego z lekarzami. Jestem pewna, że każdy człowiek przy odpowiednim wsparciu psychicznym i merytorycznym może zacząć myśleć składnie.
> Polskie szpitale pod tym względem to groza. Ja, po naszej tragedii, nastawiałam
> się na jedno: nie dać dziecka podłączyć do aparatury, bo jeszcze zabronią odłą
> czyć.
Imho tak jest ciągle. My mieliśmy gwałtowną zmianę stanowiska.

[shellerka]

sansiancia. ja do dziś mam ogromny żal do jednej pani neonatolog z polnej w poznaniu. kiedy córka trafiła po urodzeniu na OIOM, codziennie pytaliśmy, co z nią i kiedy ją odłączą od aparatury wspomagającej oddychanie. słyszeliśmy tylko o zapaleniu płuc, niewydolności oddechowej. córka nie była wcześniakiem.

w 13 dobie, kiedy ją wypisywaliśmy ze szpitala i czekałam na wypis, pani neonatolog wręczyła mi go i z głupkowatą miną spytała, czy wspominała, że trzeba powtórzyć usg głowy, bo są naczyniaki, że dziecko ma wadę serduszka, która być może samoistnie zniknie, ale trzeba kontrolować. powiedziałam wściekła, że nie, wzięłam wypis i wyszłam stamtąd.

przy wizycie pani pediatry - tej, kiedy pediatra z rejonu przyszła zarejestrować córkę, okazało się, że w wypisie jest napisane również, że córka urodziła się bez XII pary żeber oraz jednego kręgu.

i nawet nie wiecie, co poczułam w tym momencie, kiedy nikt nie potrafił mi wyjaśnić, jakie to niesie konsekwencje.

tacy oto kompetentni są co niektórzy lekarze. nie wiem z czego to wynika. z ogólengo rozpier....olenia psychicznego? z nadmiaru pracy, czy ze zwykłego olewactwa wobec rodziców? czy może pani doktor nie chciało się tłumaczyć?

[sanciasancia]

Kłopoty komunikacyjne + przeświadczenie, że nawet, jak Ci powie to nic nie zrozumiesz.
Ale ja, shellerko, jestem pesymistką. I niespecjalnie wierzę w lekarzy.
Mam nadzieję, że wady córeczki nie przeszkadzają jej w prowadzeniu normalnego życia aktywnego kilkulatka.

[shellerka]

trudno mi się wypowiadać w takim wątku, bo nie byłam w takiej sytuacji.

argumentacja, którą przedstawiasz jest sensowna, oczywiście. i z tego co słyszałam zresztą, w UK nie jest tak rozwinięta ochrona ciązy, jak u nas. to znaczy u nas, kiedy kobieta dostaje krwawienia w 12 tygodniu, to się stara taką ciąże podtrzymać na wszelkie sposoby, kobieta dostaje leki, ma leżeć i dbać o ciążę, w UK podobno podchodzą do takiego wczesnego zagrożenia dość "naturalnie", co teoretycznie wydaje się być całkiem zrozumiałe.

natomiast punkt widzenia zmienia się znacznie, w momencie, kiedy jest się matką takiego 24 tygodniowego maleństwa. wtedy chyba każdy robi wszystko, by dziecko przeżyło, wierząc po prostu w CUD.

nie mam pojęcia, kto powinien decydować o tym, które dziecko ratować i od kiedy. wydaje mi się, to znaczy serce mi podpowiada, że rodzice. ale powinni miec jasno i wyraźnie przedstawione ewentualne konsekwencje, które za tym idą.
tylko, że z trzeciej strony, spora część takich wcześniaczków miewa się potem całkiem nieźle i taki brak pomocy to skazywanie ich na śmierć, bez tak na prawdę całkowitej pewności, że im to na dobre wyjdzie.

[dziennik-niecodziennik]

kto mialby oceniac ktore dziecko ratowac a ktore nie? tzn rozumiem jakies proste ogolne kryteria medyczne, czyli jak sie rodzi dziecko niezdolne do życia to dajemy spokoj (ale tak jest przeciez teraz). natomiast jesli jest szansa na to że dziecko przezyje to moim zdaniem zawsze warto ratowac.
a juz na pewno w takiej sprawie nie należy sie kierowac kosztami. chyba ze umiesz przeliczyc czyjes życie na pieniadze.

[nabakier]

O to właśnie chodzi- że nikt tak naprawdę nie może dokładnie tego określić.
Tu nie chodzi tylko o życie. O jakość życie także. I o ból.

Jesteś pewna, że uporczywa terapia jest ceną, którą warto zapłacić?

[olena.s]

a juz na pewno w takiej sprawie nie należy sie kierowac kosztami. chyba ze umie
> sz przeliczyc czyjes życie na pieniadze.

To jest strasznie naiwne stawianie sprawy. I tylko z pozoru moralne.
Jeżeli 'nie liczymy się z kosztami', to oznacza, że jakieś dziecko mające wysokie szanse nie trafi do inkubatora, bo jest on zajęty przez dziecko bez szans. Że w kazdym szpitalu z położnictwem tych inkubatorów (oraz pielęgniarek, lekarzy, pokojów) będzie o ileś tam więcej.
Jeżeli rozszerzasz to rozumowanie na całą służbę zdrowia (szczepionki na wszystko dla wszystkich za friko, badnia przesiewowe dla wszystkich co roku na wszystko, leki refundowane w pełni na wszystko dla wszystkich, lasik dla wszystkich krótkowidzów i tak dalej - to za pięć minut masz bankrutujące państwo, podniesione pod niebo podatki, emigrujących bogatszych, którym nie opłaca się finansować takich rozbuchanych kosztow swoimi składkami i tak dalej, i tak dalej.
Nie można pomijać pieniędzy w tych rozważaniach, bo one są bardzo ważne, a jest ich tyle, ile da się ich zdroworozsądkowo zebrać w podatkach, nie więcej.

[hanalui]

olena.s napisała:
> Jeżeli 'nie liczymy się z kosztami', to oznacza, że jakieś dziecko mające wysok
> ie szanse nie trafi do inkubatora, bo jest on zajęty przez dziecko bez szans. Ż
> e w kazdym szpitalu z położnictwem tych inkubatorów (oraz pielęgniarek, lekarzy
> , pokojów) będzie o ileś tam

Takie wypadki już się zdarzają. Był kiedyś w prasie artykułu o tym z w jakimś tam szpitalu urodził się zdrowy wczesniak 35tydz i niestety nie było dla niego inkubatora, bo wszystkie były zajęte, a w jednym znajdował się dziecko z bezmozgowiem którego rodzice nie zgadzali się odłączyć od maszyn.
Panie z upoczywym ratowaniem niech się zastanowią bo to może być ich dziecko, wnuk, ktos z todziny z dużymi szansami na przeżycie i z wielkim pechem ze rodzi się w nieodpowiednie czasie i dostępny sprzęt podtrzymuje życie które nie ma zadnych lub nikle szanse.

[przeciwcialo]

Dziecka z bezmózgowiem nie podłacza się do żadnych maszyn ani nie wkłada do inkuba\torów. Umieraja po urodzeniue, dają raczej te parę minut rodzicom na pożegnanie się z dzieckiem.

[nabakier]

Nie jest tak teraz. Przeczytaj linkowany artykuł przez Owiankę.

[franczii]

Niby masz racje ale z drugiej strony dzieki takiemu nawet uporczywemu ratowaniu medycyna idzie do przodu i za 20 lat 23 tydzien to nie beda przypadki beznadziejne.

[nabakier]

Ale jesteśmy teraz. I decydowac trzeba teraz.

[kerri31]

To co, jak się przedwcześnie urodzą to od razu ich zabić bo i tak umrą?
Tak samo można postąpić z chorymi na raka, po co opieka paliatywna? Przecież i tak umrą, więc po 5 chemii od razu odstrzelić...
Albo tych w śpiączce, pewnie się w ogóle nie obudzą, po co ich sztucznie przy życiu utrzymywać i możliwe, że męczyć ? Odłączyć rurki i bye bye.
To się nazywa humanitaryzm.

[nabakier]

Kerri, ja Cię proszę, dyskutuj na poziomie. Nikt nie mówi o zabijaniu. Mówimy o ratowaniu w sensie podłączania do maszyn.

[aquarianna]

> Nikt nie mówi o zabijaniu.

Przepraszam, to czym w takim razie rozmawiamy?
Bo dla mnie niepodłączenie do "maszyny" wcześniaka niezdolnego do samodzielnego oddychania i przyjmowania pokarmów, jest w pewnym sensie jego zabójstwem.

[nabakier]

O uporczywej terapii. Nawet Ty możesz jej odmówić.

[aquarianna]

nabakier napisała:

> O uporczywej terapii. Nawet Ty możesz jej odmówić.

A czym jest zaniechanie takiej terapii? Nazwij to po imieniu.

[nabakier]

Prawem.
Także w Polsce.

[aquarianna]

nabakier napisała:

> Prawem.
> Także w Polsce.

Ale to ma swoją nazwę, nie wahaj się jej użyć.

[princess_yo_yo]

po imieniu: smiercia, szybsza I bardziej humanitarna zazwyczaj.

ale ze sytuacja nigdy nie jest czarno biala nie da sie w takich wypadkach odmierzac procedur od linijki. kazdy przypadek jest inny, bo dotyczy innego dziecka, i innej rodziny. kazda terapia w takim przypadku to koszt ludzki - bolu, cierpienia, dlugoterminowych konsekwencji dla wszystkich zainteresowanych.

[aquarianna]

princess_yo_yo napisała:

> po imieniu: smiercia,

Dokładnie tak, więc niech Nabakier z łaski swojej nie wmawia, że nie o tym tutaj rozmawiamy.

> ale ze sytuacja nigdy nie jest czarno biala nie da sie w takich wypadkach odmie
> rzac procedur od linijki. kazdy przypadek jest inny, bo dotyczy innego dziecka,
> i innej rodziny. kazda terapia w takim przypadku to koszt ludzki - bolu, cierp
> ienia, dlugoterminowych konsekwencji dla wszystkich zainteresowanych.

Nie wartościuję tego, tylko precyzuję, że powstrzymanie się od ratowania żywego człowieka jest niczym innym, jak uśmierceniem go.

[nabakier]

Chwila, chwila, odmowa terapii to nie zabójstwo ani morderstwo. Papież też odmówił uporczywej terapii, znaczy co- zabił się? Jak odmówisz kolejnej chemii to też spowodowałaś swoją śmierć?
Nie manipuluj.
Sprawdź sobie znaczenie słowa: uśmiercenie.

[verdana]

Odmowa swojej własnej terapii na pewno nie jest zabójstwem. Ale odmowa terapii kogoś, kto ma potencjalne szanse? Problem w tym, ze część dzieci tę szansę ma i nie wiadomo z góry , które. Jak nazwałabyś odmowę leczenia 14-latka, który ma tylko powiedzmy 10% szans na przeżycie i pełne zdrowie?

[nabakier]

Dla mnie uporczywa terapia jest przedłużaniem agonii. To wyrafinowana forma znęcania się. W takiej sytuacji uważam, że należy pozostawić rzecz naturze. Wybieram: nie znęcanie się. Dosłownie.

[aquarianna]

nabakier napisała:

> Chwila, chwila, odmowa terapii to nie zabójstwo ani morderstwo.

Więc po raz kolejny pytam, bo nie odpowiedziałaś - do czego prowadzi odmowa czy zaniechanie terapii?

> Papież też odmówił uporczywej terapii, znaczy co- zabił się? Jak odmówisz kolejnej chemii > to też spowodowałaś swoją śmierć?

Nie odróżniasz własnej decyzji od decyzji, którą ktoś podjął za Ciebie? Innymi słowy, jeśli będziesz chciała się leczyć i jeśli będzie możliwość takiego leczenia, a lekarz go odmówi, na skutek czego umrzesz, to jak nazwiesz działanie lekarza?

> Nie manipuluj.

Nie manipuluję, chciałabym, byś potrafiła nazwać rzeczy po imieniu.

[nabakier]

Nie. Manipulujesz. Nie rozmawiam w takim trybie i w takim tonie. Definicję uporczywej terapii wkleiłam specjalnie dla Ciebie wyżej. eot.

[verdana]

Ale uporczywa terapia jest wtedy, gdy nie ma nadziei na wyzdrowienie, ani na długotrwałe przedłużenie życia. W przypadku wcześniaków nigdy nie wiesz, czy stosujesz uporczywą terapię, czy ratujesz życie.

[nabakier]

Ale są nieubłagane w wymowie statystyki. I tym się należy kierować. Na zimno. Za duże ryzyko ogromnego nieszczęścia. Oczywiście, w pewnej elastyczności, niech zdecyduje natura. W Holandii zapewniają takiemu dziecku ciepło i czekają.

[nabakier]

Ps. zresztą terapia też się wiąże z ryzykiem. Zawsze jest jakieś ryzyko. i tu i tu jest ryzyko śmierci.

[verdana]

Nieubłagane statystyki dotyczą także na przykład raka trzustki. Zgodnie z tym należałoby przestać go leczyć. Nie leczyć dzieci z mukowiscydozą. W ogóle nie ratować nikogo, jeśli statystyki wskazują, że nie ma wielkich szans na wyzdrowienie. Nie rozumiem, dlaczego inaczej traktować wcześniaki, niż resztę populacji.

[przeciwcialo]

Cóż, leczenie raka trzustki jest z reguły leczeniem paliatywnym.

[nabakier]

Rak trzustki ewentualnie wyleczony nie powoduje takich tragedii w sensie stanu całości organizmy, jak niedojrzałość płodowa. To są kompletnie nieporównywalne sprawy. Ponadto jest za;lecenie odchodzenia od uporczywej terapii w sytuacjach paliatywnych/terminalnych.

Przeprowadzasz zbyt dalekie analogie, co odwodzi od problemu. Można i tak. Tylko po co?

[verdana]

Ok, ratujemy niemowlę, które ma zapalenie opon mózgowych, czy zapalenie mózgu, często kończące sie niepełnosprawnością, czy nie? To nie sa dalekie analogie. Ratujemy małe dziecko, któremu trzeba amputować kończyny, albo takie, które nigdy nie będzie mogło sie odżywiać normalnie, tylko pozajelitowo? Robimy operacje dzieciom z ZD? Amputujemy gałki oczne w przypadku raka? Czy przyjmujemy, ze jeśli dziecko będzie niepełnosprawne, to w ogóle odstępujemy od leczenia? To sa bardzo podobne problemy.

[przeciwcialo]

Zagalopowałaś się. Watek zaczął sie od wcześniaków z 23 /24 tygodnia ciązy a nie niemowlaka donoszonego czy dziecko które miało pecha zachorowac na nowotwór w wieku 2 lat.

[verdana]

A co to za różnica? Jesli bierzemy pod uwagę statystyki, to jaka jest różnica, czy nie ratujemy wcześniaka, bo może byc chory, czy donoszone niemowlę, bo nie będzie nigdy zdrowe?

[aquarianna]

W niczym się nie zagalopowała - tam człowiek i tu człowiek.
Żywy, z dziesięcioprocentową szansą na dalsze życie.

[nabakier]

Verdano, pardon, rozmawiamy na temat czy na wszystkie tematy świata? Spójrz na temat wątku.

[verdana]

To jest naprawde ten sam temat. Dotyczy bowiem ratowania człowieka, jesli szanse na jego wyzdrowienie sa minimalne. I nie widzę róznicy, czy jest to wczesniak, czy niemowlę, czy dziecko dwuletnie.

[claudel6]

23 tyg. wcześniak to jest bardziej płod niż wcześniak. w sensie dziecko niezdolne do życia poza łonem matki. i róznica jest taka jak między płodem a dzieckiem.

[aquarianna]

claudel6 napisała:

> 23 tyg. wcześniak to jest bardziej płod niż wcześniak. w sensie dziecko niezdol
> ne do życia poza łonem matki. i róznica jest taka jak między płodem a dzieckiem

A płód to jakiś inny gatunek niż człowiek?

[aquarianna]

nabakier napisała:

> Nie. Manipulujesz. Nie rozmawiam w takim trybie i w takim tonie. Definicję upor
> czywej terapii wkleiłam specjalnie dla Ciebie wyżej. eot.

Cała Ty. Przyparta do muru poddajesz się bez sensu

[przeciwcialo]

Za dziecko nikt inny tylko rodzice bądź sąd moga podjąc decyzje. W szpitalu podpisujesz zgodę na zaproponowane zabiegi, możesz się nei zgodzic.
No a życie- cóz prowadzi do smierci. Może prowadzic poprzez podawanie laków p/bólowych a może prowadzić przez szereg bolesnych zabiegów i reanimacji.
Trezba walczyć kiedy jest szansa, ale trzeba wiedziec kiedy odpuścic.

[nabakier]

> Trezba walczyć kiedy jest szansa, ale trzeba wiedziec kiedy odpuścic.

I o to własnie chodzi. Tylko, co z tymi, którzy nie wiedzą, kiedy odpuścić? Takie sytuacje powinien regulować jednak system.

[verdana]

Innymi słowy postulujesz, aby nie lekarze i nie rodzice, a przepisy państwowe dzieliły ludzi na tych, których leczymy i na tych, których nie leczymy. Niezaleznie od konkretnej sytuacji, tylko zgodnie z wytycznymi kogoś, kto danego dziecka na oczy nie widział. To absurd, jakaś omnipotencja państwa, decydującego o zyciu i śmierci.

[przeciwcialo]

państwo i tak decyduje dając takie a nie inne srodki na nfz.

[nabakier]

To nie jest leczenie. To jest męczenie. Skrajnie nierozsądne i niemoralne.
I nie sprowadzaj do absurdu, nigdzie nie pisałam o tym, że bez widzenia na oczy- odpuść sobie taką erystykę, Verdano, bo rozmowa traci sens. Wiadomo, że ktoś zobaczy, choćby po to, by umożliwić naturze dokonanie sprawy. pisałam już o tym.
Przeciw leczeniu nie mam nic.

[verdana]

To Ty sprowadzasz rzecz do absurdu, postulując , aby o zyciu pacjenta decydowały tylko procedury, nie lekarze i nie rodzice. Procedury sa sztywne - te ratujemy, tych nie. Koniec.
Rozmowa traci sens, ponieważ nie ma rzeczowych argumentów, dlaczego nie ratować słabo rokujących wczesniaków, a ratować słabo rokujące niemowlęta czy małe dzieci -, stosując takze środki, które zamieniają ich życie , przynajmniej chwilowo, w piekło, a czasem wręcz okaleczają.

[nabakier]

Procedury to nie absurd. Nikt nie mówi, że sztywne. Znaczy- Ty mówisz.
Spisany protokół rozbieżności, nie ma punktów stycznych. Przyszłość rozstrzygnie.

[aquarianna]

nabakier napisała:

> Procedury to nie absurd. Nikt nie mówi, że sztywne. Znaczy- Ty mówisz.

Nie, to Ty mówisz, powołując się na suche statystyki. Mam znaleźć post, gdzie piszesz dosłownie, że takie decyzje powinny być podejmowane na zimno, bo statystyki są nieubłagane i to one powinny decydować?

[princess_yo_yo]

ale 'rozwiazanie systemowe' o ktorym piszesz do tego musialoby sie sprowadzac. system moze operowac tylko w okreslonych derminantach, rzeczywistosc musi brac pod uwage kazdy konkretny przypadek. mozna chciec zrzucic odpowiedzialnosc na wszechpotezny nanny state albo lekarzy co niektorzy w tym watku postuluja ale to nie jest magiczna recepta na wszystko, co najwyzej droga do patologi pt odchaczanie kratek na formularzu.

decyzje w przypadku dzieci musza podejmowac rodzice a lekarze maja obowiazek zrobic wszystko zeby przedstawic im wszystkie potrzebne I obiektywne informacje zeby podjac decyzje. na tym powinno polegac rozwiazanie systemowe - na calkowitej reformie treningu I szkolenia lekarzy z naciskiem na etyke zawodowa w kazdej sytuacji, a zwlaszcza w sytuacjach tak dramatycznych.

[nabakier]

Wszystko ok, poza jednym" obłędem rodzicielskim (naturalnym) na życie. Przeczytaj artykuł, tam jest opisane takie coś. Co z tym?

[princess_yo_yo]

jak juz napisalam wyzej, lekarze przedstawiaja racjonalne argumenty do skutku, I w taki sposob zeby sprawe zakonczyc w najbardziej humanitarny sposob.

jesli jest to niemozliwe, moze sie to skonczyc tak jak sprawa 'baby charlotte' kiedy szpital I rodzice przeszli cala droge apelacji sadowych I sad najwyzszy (wtedy jeszcze mielismy w postaci izby lordow o ile pamietam) zadecydowal ze dziecko juz wtedy kilkumiesieczne bedzie potrzymywane przy zyciu. skonczylo sie to bardzo smutno, dziewczynka jest teraz w osrodku opiekunczym, rodzice sie rozstali bo nie byli sobie w stanie poradzic z sytuacja, a nastepnie z opieka nad dzieckiem o ktore walczyli przez bardzo dlugi czas. mozna miec nadzieje ze jest utrzymywana w stanie racjonalnego komfortu fizycznego, o ile jeszcze zyje.
z pewnoscia wszyscy, wlacznie z opinia spoleczna sie na tym przykladzie czegos nauczylismy.
na decyzje sadu duzy wplyw miala specyfika angielskiego prawa, dziewczynka nie spelniala warunkow odlaczenia od aparatury wiec jedyne co mozna bylo zrobic to wstrzymac odzywianie - bardzo malo humanitarny sposob eutanazji.

[claudel6]

no ale przecież tak jest teraz w przypadku wszystkich innych chorób. państwo decyduje, które się leczy (finansuje), a które nie (skazuje ludzi na cierpienie lub śmierć, gdy nie mają środków na leczenie prywatne z własnej kieszeni).

[aquarianna]

> Trezba walczyć kiedy jest szansa, ale trzeba wiedziec kiedy odpuścic.

Dobrze, tylko skąd z góry wiadomo, kiedy jest szansa, a kiedy jej nie ma?
Obawiam się, że nikt nie będzie postulował przy sztucznym podtrzymywaniu życia u wcześniaka z acefalią czy bezmózgowiem. Ale dlaczego nie ratować życia płodu zdrowego i prawidłowo wykształconego?

[przeciwcialo]

Zdrowy płód to w macicy jest do 38-40 tygodni.

[aquarianna]

przeciwcialo napisała:

> Zdrowy płód to w macicy jest do 38-40 tygodni.

Więc na co choruje prawidłowo wykształcony płód 23-tygodniowy, który się przedwcześnie urodził?

[przeciwcialo]

Niedorowój praktycznie każdego narządu. Ironia zbedna.

[aquarianna]

przeciwcialo napisała:

> Niedorowój praktycznie każdego narządu.

Czy taki niedorozwój, o którym piszesz, to choroba? To chyba oczywiste, że płód ma jeszcze niewykształcone narządy, ale jest zdrowy i w pełni wykształcony jak na swój wiek. I teraz od lekarzy zależy, czy pozwolą mu umrzeć czy rozwijać się dalej.

> Ironia zbedna.

?

[princess_yo_yo]

w przypadku 23 tygodniowego plodu to jest kwestia ceny bolu I cierpienia przez dluzszy lub krotszy czas. czy dluzej to lepiej w tym wypadku? chcialabys pozniej zyc dalej ze swiadomoscia ze jedyne co w zrobilas dla swojego dziecka to przedluzenie agoni? watpie.

[aquarianna]

W 24 tc tego bólu i cierpienia już nie ma?

[princess_yo_yo]

wszelkie decyzje dotyczace leczenia I jakiejkolwiek terapi to kwestia balansu pomiedzy benefitem I kosztem dla pacjenta. dotyczy to tak samo grypy albo wysypki jak I sytuacji konkretnego wczesniaka, czy pacjenta w roznych stadiach chorob.
im powazniejszy stan tym rownowaga pomiedzy kosztem I benefitem czesto przechyla sie w strone kosztow I to powaznych jesli chodzi o prog bolu, cierpienia I roznorakich niewygod jak I jego dlugosc.
nabakier nie ma racji ze swoja wiara w magiczny system, ale twoje podejscie pod tytulem ratowac I nie myslec o konsekwencjach wydaje sie duzo bardziej nieludzkie I nieczule.

[aquarianna]

> nabakier nie ma racji ze swoja wiara w magiczny system, ale twoje podejscie pod
> tytulem ratowac I nie myslec o konsekwencjach wydaje sie duzo bardziej nieludz
> kie I nieczule.

A w którym miejscu napisałam, że ratować i nie myśleć o konsekwencjach? Nie zgadzam się jedynie z tym, co proponuje Nabakier - żeby nie ratować z zasady, bo statystyki są nieubłagane, a szanse na przeżycie nikłe. Dla mnie to jest nieludzkie i nieczułe podejście.
Nie odpowiedziałaś poza tym na moje pytanie.

[princess_yo_yo]

caly tydzien w przypadku plodu to bardzo dlugo, jesli chodzi o szanse przezycia jak i rozwoju organizmu, zycie w 24 tygodniu jest dla takiego malucha mniej bolesne i uciazliwe niz dla dziecka o tydzien mlodszego. takie sa zdaje sie zalozenia i wspolczesna wiedza medyczna

odnioslam wrazenie ze opowiadasz sie za bezwzglednym ratowaniem wbrew bardzo niklym szansom na zycie a juz zwlaszcza bez wzgledu na comfort zycia - czy to w wypadku wczesniakow czy innych trudnych przypadkow.

pozostaje kwestia wiarygodnej oceny

[ciociacesia]

któery to faktycznie tydzień ciąży.

[princess_yo_yo]

nie, wiek ciazy liczy sie w sposob ustandaryzowany, i tego dotycza statystyki i procedury

[aandzia43]

Jessuuu! Odmowa uporczywej terapii prowadzi do śmierci, która I TAK BY NASTĄPIŁA w czasie bliższym lub dalszym, ale bez fazy ozdrowienia lub nawet przejściowej poprawy. Dotarło?

[a.va]

Nie jestem za ratowaniem za wszelką cenę. Uważam, że decydować powinni lekarze wspólnie z rodzicami, ale lekarze powinni rodzicom przekazać całą wiedzę, którą mają, włącznie z określeniem, jak duże jest ryzyko ciężkiej niepełnosprawności. Oczywiście to nie jest wiedza matematyczna, pewności nigdy nie ma, ale są w stanie mniej więcej określić, co się stanie.
Nie chciałabym żyć bardzo ciężko chora, więc tym bardziej nie chciałabym zrobić tego własnemu dziecku.

[kozica111]

Na 100 takich wcześniaków przeżywa 9, z których jedno jest całkiem zdrowe.Każdy rodzic ma nadzieje że to 1 to będzie jego.

[77kunda]

Rodzice zazwyczaj maja nadzieje że jego dziecku się uda, że będzie dobrze...nie wiem czy ja byłabym wstanie podjąć decyzje o nieratowaniu mojego dziecka wolałabym mieć świadomość,że zrobiłam wszystko aby moje dziecko żyło.
Jestem mamą dwóch wcześniaków nie tak skrajnych i powiem jedno ten póżniejszy rozwija się dużo gorzej niż ten wcześniejszy. Medycyna idzie ciągle do przodu...ile kiedyś było poronień ile kobiet umierało wraz z dziećmi w czasie porodu a teraz...

w polsce:

[ciociacesia]

" "Próbujemy stworzyć jakieś standardy postępowania, ale to bardzo trudne. Ratujemy każde dziecko, które urodzi się żywe, przy czym jeśli dziecko nie reaguje na nasze zabiegi, tzn. nie przyspiesza się akcja serca, nie widać w nim chęci życia, to po ok. półgodzinnej resuscytacji rezygnujemy. Tak długi czas niedotlenienia powoduje nieodwracalne uszkodzenia, więc nawet jeśli dziecko przeżyje, jakość jego życia będzie bardzo zła" - wyjaśnia prof. E. Helwich. Zaznacza jednak, że jeśli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości co do dojrzałości dziecka, powinno się je zaintubować, podłączyć do respiratora, zebrać wszystkie dane i obserwować.
W Polsce lekarze zazwyczaj odstępują od drastycznych zabiegów ratujących życie, gdy stan wcześniaka zaczyna się pogarszać - stosują tylko leczenie standardowe. Konsultant ds. neonatologii podkreśla jednak, że w tej sytuacji nie ma i nie może być ścisłych wytycznych, bo każdy człowiek jest inny, konieczne jest indywidualne podejście i duże wyczucie.
"Zdarzają się przecież rodzice, którzy czekali na dziecko wiele lat i to dla nich ostatnia szansa na rodzicielstwo. Błagają, by ratować ich dziecko za wszelką cenę. Gdy deklarują, że gotowi są opiekować się nawet niepełnosprawnym dzieckiem i mają do tego warunki - należy uszanować ich decyzję" - uważa E. Helwich.
Specjaliści są zgodni, że Polska w ciągu ostatnich 10 lat zrobiła i tak ogromny postęp - umieralność wcześniaków zmalała o 50 proc. Potwierdzają to ogólnopolskie dane zbierane przez Instytut Matki i Dziecka w Warszawie na podstawie ankiet ze wszystkich polskich szpitali oraz publikowane przez GUS wskaźniki umieralności dzieci urodzonych przedwcześnie. "
zrodło

[sanciasancia]

Ha, ha, ha, ha. Moja córka leżała na oddziale prowadzonym przez prof. Helwich i to od niej żołnierskie "Dziecko nie ma szans na przeżycie. Trzeba je odłączyć. Czy Państwo to rozumieją?" usłyszeliśmy. Wcześniej słyszeliśmy od jej podwładnych głodne kawałki o tym, że wszystko się da zoperować i wszystko będzie dobrze.
Ha, ha, ha, ha.

[nabakier]

Nie liczą się z kosztami psychicznymi rodziców i męką dziecka.

ale chociaz dobry pr uprawiają

[ciociacesia]

a poza tym jak to w zyciu - teoria niby jest a rzeczywistosc skrzeczy

[aquarianna]

sanciasancia napisała:

> Ha, ha, ha, ha. Moja córka leżała na oddziale prowadzonym przez prof. Helwich i
> to od niej żołnierskie "Dziecko nie ma szans na przeżycie. Trzeba je odłączyć.
> Czy Państwo to rozumieją?" usłyszeliśmy. Wcześniej słyszeliśmy od jej podwładn
> ych głodne kawałki o tym, że wszystko się da zoperować i wszystko będzie dobrze
> Ha, ha, ha, ha.

I co w związku z tym? Twój przypadek to Twój konkretny przypadek, a nie całokształt innych tego typu sytuacji.

[sanciasancia]

> I co w związku z tym? Twój przypadek to Twój konkretny przypadek, a nie całoksz
> tałt innych tego typu sytuacji.
Właśnie nie. Mój przypadek obrazuje stan sytuacji na najlespszym podobno oddziale neonatologii w Polsce i to jak w praniu piękne deklaracje prof. Helwich wyglądają.

[aquarianna]

Jeszcze raz - Twój przypadek, to Twój indywidualny przypadek, najwyraźniej tak właśnie niestety musiał się skończyć i nikt na to nie mógł mieć wpływu. Co nie znaczy, że wszystkie inne kończą się identycznie.

[sanciasancia]

> Jeszcze raz - Twój przypadek, to Twój indywidualny przypadek, najwyraźniej tak
> właśnie niestety musiał się skończyć i nikt na to nie mógł mieć wpływu.
Srsly, nic nie rozumiesz. Ja nikogo nie oskarżam o śmierć dziecka, bo dziecko nie miało szans. Ja oskarżam o nieetyczne traktowanie rodziców i rozmijanie się z procedurami, o których samemu się mówi. I nie wierzę, że tylko w przypadku mojego dziecka kłamali, bo kłamali wszyscy pediatrzy i neonatolodzy, których spotykaliśmy. Bo nie wierzę, żeby 10 osób z dwóch różnych szpitali się umówiło, żeby akurat nam kłamać. Albo, nagle przypadkiem kłamało w tym samym tygodniu w sprawie akurat tylko jednego dziecka.

[przeciwcialo]

Czego dotyczyło owo kłamstwo że ciągło sie wśród 10 lekarzy z 2 szpitali?

[sanciasancia]

Stanu dziecka.

[nabakier]

To jest realny punkt przeciw władzy systemu. Tylko, że jak zrezygnujemy z pomocy systemu, wtedy mamy anarchię. Strasznie trudne.

[aquarianna]

> Srsly, nic nie rozumiesz.

Faktycznie, chyba przestałam rozumieć o czym teraz piszesz.

> Bo nie wierzę, żeby 10 osób z dwóch różnych szpitali się umówiło, żeb
> y akurat nam kłamać. Albo, nagle przypadkiem kłamało w tym samym tygodniu w spr
> awie akurat tylko jednego dziecka.

Więc tym bardziej na jakiej podstawie uważasz, że ktokolwiek kłamał w Waszej sprawie, skoro 10 niezależnych osób mówiło to samo.

[sanciasancia]

> Więc tym bardziej na jakiej podstawie uważasz, że ktokolwiek kłamał w Waszej sp
> rawie, skoro 10 niezależnych osób mówiło to samo.
a) Bo nam mówili jedno, a innym lekarzom coś zupełnie innego (wiemy z dwóch niezależnych źródeł).
b) Bo dziecko miało podręcznikowe objawy choroby. Na tyle podręcznikowe, że neonatolog, usłyszawszy ich listę, od razu podała nazwę jednostki chorobowej.
c) Bo jeżeli fizyk jest w stanie zorientować się, że dziecko nie rokuj,e usłyszawszy połowę wad, to neonatolog też.

> Faktycznie, chyba przestałam rozumieć o czym teraz piszesz.
Dlaczego mnie to nie dziwi?
(Nie musisz odpowiadać, to pytanie retoryczne.)

[aquarianna]

> Dlaczego mnie to nie dziwi?

Nie wiem, ale powinno, bo nie jestem jedyną osobą w tym wątku, która nie wie o co Ci chodzi.

[princess_yo_yo]

bo mozliwe ze nie spotkalas sie z takim podejsciem lekarzy, wiec trudno ci w cos takiego uwierzyc.
tak, sa lekarze ktorzy 'klamia dla dobra pacjenta' i sa pacjenci ktorzy sa im za taka postawe wdzieczni - gleboka patologia, ale dosc powszechna w kulturach gdzie profesja medyczna od lat kultywuje kompleks boga i omnipotencji nad maluczkimi ktorzy nie sa partnerami w dyskusji i nie ocknela sie jeszcze ze takie zachowanie nie ulatwia nikomu nikomu zycia.

[aquarianna]

> bo mozliwe ze nie spotkalas sie z takim podejsciem lekarzy, wiec trudno ci w co
> s takiego uwierzyc.
> tak, sa lekarze ktorzy 'klamia dla dobra pacjenta' i sa pacjenci ktorzy sa im z
> a taka postawe wdzieczni - gleboka patologia

Nie patologia, tylko po prostu często wiara czyni cuda. Łatwiej wyzdrowieć, gdy ktoś Ci daje nadzieję, nawet nie do końca mówiąc prawdę. Z kolei mówiąc wprost, że nie masz dużych szans faktycznie te szanse przekreśla. Może z kolei Ty nie spotkałaś się z takimi przypadkami. Co oczywiście nie znaczy, że takie postępowanie lekarza sprawdza się w każdej sytuacji.
Piszę to ogólnie, już w oderwaniu od Sanci, żeby ktoś się przypadkiem nie przyczepił.

[princess_yo_yo]

skoro wyzej domagalas sie jasnej kwalifikacji co to jest 'wstrzymanie leczenia' to teraz badz konsekwentna:

zatajanie informacji przed pacjentem co do stanu zdrowia, opcji medycznych I konsekwencji kazdej z nich to jest klamstwo I misreprezentacja wbrew jakiejkolwiek etyce zawodowej nawet na poziomie mechanika samochodowego (bez obrazy dla tego zawodu) a nie eufemizm pt dawanie nadziei.

potrzymywanie pacjentowi szansy - to dokladna informacja I wsparcie lekarza w wyborze nawet bardzo ryzykownej I glebokiej w konsekwencje agresywnej metody terapi. to jest dawanie nadziei.

[aquarianna]

Miałam na myśli coś zupełnie innego, ale nie ukrywam, że nie chce mi się już tego tłumaczyć.

[princess_yo_yo]

prosze wytlumacz, jesli cos opatrznie zrozumialam jestem jak najbardziej zainteresowana dookresleniem

[shige]

princess_yo_yo napisała:

> potrzymywanie pacjentowi szansy - to dokladna informacja I wsparcie lekarza w w
> yborze nawet bardzo ryzykownej I glebokiej w konsekwencje agresywnej metody ter
> api. to jest dawanie nadziei.

Dokładnie tak jest. Dodatkowo lekarz ma tak przekazać pacjentowi informację żeby jak najmniej mu zaszkodzić ( w sensie psychicznym).I to jest najtrudniejsze...

[nabakier]

Zaraz Cię A. oskarży o chęć uśmiercania dzieci. Nie ma sensu dawać się wciągnąć w takie gierki.

[aquarianna]

nabakier napisała:

> Zaraz Cię A. oskarży o chęć uśmiercania dzieci. Nie ma sensu dawać się wciągnąć
> w takie gierki.

Nikogo o nic nie oskarżam. Nie podoba mi się po prostu, że ktoś na podstawie swojego indywidualnego przypadku ocenia całokształt problematyki.

[sanciasancia]

> Nikogo o nic nie oskarżam. Nie podoba mi się po prostu, że ktoś na podstawie sw
> ojego indywidualnego przypadku ocenia całokształt problematyki.
Akurat córka była w dwóch szpitalach. Cała rodzina rozmawiała z kilkorgiem neonatologów i chirurgów dziecięcych z obu szpitali i wszyscy kłamali. Sądzisz, że w tym jednym, odosobnionym, przypadku dziecka sancisanci, wszyscy kłamali, a w innych nie?
O tym, jak prof. Helwich traktuje rodziców, słyszałam też z innych źródeł.

[aquarianna]

> Akurat córka była w dwóch szpitalach. Cała rodzina rozmawiała z kilkorgiem neon
> atologów i chirurgów dziecięcych z obu szpitali i wszyscy kłamali.

W jakim sensie kłamali? I przede wszystkim - w jakim celu mieliby to robić.

[przeciwcialo]

I do tego zbiorowo.

[sanciasancia]

Jest kilka odpowiedzi:
Bo wierzą, że każde życie ma wartość i rodzice mają je ratować, bo wiedzią lepiej, bo cierpią na syndrom Boga, bo tak zawsze robili i tak jest dobrze. Bo rodzice pacjenta nie są lekarzami, więc nie będą w stanie podjąć decyzji, więc podejmą ją za nich. Moja babcia (lekarz) uważała, że jest to w miarę dobre podejście.

[dorotek83]

Dorzucę jeszcze 2 sytuację jak lekarze traktują takich rodziców.

W ciąży zdiagnozowano u mnie chorobę, dość rzadką, która potencjalnie może szkodzić dziecku, ba doprowadzić do jego poronienia. Nie mówiąc już o moim zdrowiu.
Byłam w 2 szpitalach, spotkałam się kilkoma lekarzami (specjalistami) i nikt nie chciał mi konkretnie powiedzieć, co może być dziecku.
Nie odpowiadano konkretnie na moje pytania, mówiono że trudno coś powiedzieć, że będzie dobrze, że przecież Panią leczymy. A ja chciałam wiedzieć z czym mam się zmierzyć później, czy w ogóle donoszę ciążę. Bo takie ryzyko też istnieje.
Dopiero moja lekarza prowadzącą chciała i była w stanie udzielić mi informacji.
Na początku powiedziała mi co konkretnie może być dziecku, jakie są szanse. Wysłała mnie na badania aby to wszystko sprawdzić i potencjalnie wykluczyć.
Skonsultowała się z innymi lekarzami odnośnie choroby i mojego leczenia, i przekazała mi konkrety.
Ale to była jedna lekarka z grona kilku, która ze mną rozmawiała wprost, nie mamiąc mnie frazesami, tylko przekazując mi konkrety. Jedna. I przy każdej wizycie u niej widzę, że ona wciąż się dokształca odnośnie mojej choroby, potrafi ze mną rozmawiać szczerze, nie ukrywając prawdy. I za to jestem jej wdzięczna.
Lekarze nie potrafią rozmawiać z pacjentami, nie chcą. Na swoim przykładzie widzę to dość dobitnie. I jestem jeszcze traktowana jak roszczeniowa pacjentka, bo chce wiedzieć, dopytuje się o metody leczenia, pytam się czy to jest konieczne. Ba o sposobie leczenie wdrożonego przez szpital dowiedziałam się w momencie podawania leków.
I fikcją jest opieka psychologa. Ja po diagnozie posypałam się, bo spadła na mnie jak grom z jasnego nieba. I nikt nie zapytał się mnie, czy chce z kimś porozmawiać, nikt mi tego nie zaproponował. Dostałam w zamian wizytę księdza (jestem niewierzącą), który jeszcze spotęgował moją depresję. Mąż miał zakaz wstępu na oddział. Pomijam położną, która stwierdziła, że jestem złą matką i nie chcę tego dziecka, ponieważ robiłam coś jej zdaniem dla niego szkodliwego.
Po obu pobytach w szpitalu, wyszłam załamana. Po pierwszym wyszłam niemalże z depresją i potwornym poczuciem winy, mimo iż choroba nie jest moją winą.
I teraz, jako że zbliża się poród, nerwy znowu się zaczynają. Bo autentycznie się obawiam, że będę musiała walczyć o konkretne informacje na temat leczenia dziecka, czy jest z nią wszystko w porządku i jakie mogą być zagrożenia w przyszłości. Bo biorąc pod uwagę swoje doświadczenia z lekarzami teraz, nie widzę tego dobrze.

Drugi przypadek jest znajomych. W zeszłym roku zmarło im kilkumiesięczne dziecko, i teraz ona jest w ciąży. Jako że początek, poszła do znajomego ginekologa. I on po badaniu, czy wszytko jest z dzieckiem w porządku, powiedział że tak, ale nawet gdyby nie było jej by nie powiedział. I ją szlag trafił, znalazła innego lekarza prowadzącego.
Jak sama mówi, oni chcą wiedzieć wcześniej, jeśli z dzieckiem jest nie tak. Bo wiele rzeczy można w ciąży wyleczyć, albo podjąć inne decyzje.
I tego prawa do wiedzy często rodzicom się odmawia, bo w Polsce jest obrona życia poczętego za wszelką cenę, a później rodzicu sobie radź. Brakuje lekarzy, którzy potrafią rozmawiać z pacjentami o późniejszych skutkach,opieki psychologicznej w takich sytuacjach praktycznie nie ma. A jeśli trafi się świadomy rodzic, to musi nieźle się nawalczyć aby taką wiedzę uzyskać.

[croyance]

Mojej kuzynce ginekolog po usg nie powiedziala, ze jest w ciazy. Dlaczego? 'Bo jeszcze usunie'. Chciala czekac, az bedzie za pozno - na szczescie kuzynka poszla do innego lekarza (nie miala zamiaru usuwac, ale jak mozna nie powiedziec kobiecie, ze jest w ciazy?)

[aguila_negra]

croyance napisała:

> Mojej kuzynce ginekolog po usg nie powiedziala, ze jest w ciazy. Dlaczego? 'Bo
> jeszcze usunie'. Chciala czekac, az bedzie za pozno

I ta lekarka to właśnie powiedziała kuzynce?
"Nie powiem pani teraz, że jest pani w ciąży, bo jeszcze ją pani usunie, więc powiem to pani później"?

[claudel6]

bo w Polsce panuje żle rozumiany kult zycia za wszelką cenę, nawet bólu i cierpienia, państwowo został przyjęty chrześcijański paradygmat - że zycie ma wartosc najwyższą bez wzgledu na jego jakość. taki wszechobecny prolajf - dlatego mamy zakaz aborcji, sterylizacja jest nielegalna, a o eutanazji, czyli prawie do godnej śmierci, mozemy zapomnieć. dlatego ciąze od pierwszego tygodnia traktuje się jak skarb narodowy i nawet ciąże poronne uporczywie się "leczy", choc w innych krajach do 3 miesiaca nie ma mowy o zadnej opiece i ochronie ciązy, bo uznaje się, ze natura ma tutaj zdecydować i wie najlepiej. dlatego nawet kobiety kwalifikujace się do aborcji maja ogromny problem swoje prawo wyegzekować, bo przeciez powinny rodzic mimo wszystko, bo zycie ma wartośc najwyższą. dlatego uporczywa terapia wczesnych bezszansowych noworodków jest punktem honoru lekarzy - maltretują te dzieci ścigajac się o przedłużenie życia o kilka dni, nie ogladajac się kompletnie na żadne koszty. to nie jest przypadek - to co spotkała sancię - to jest element tego samego systemu wartości, który został narzucony całemu społeczeństwu przez jedną religię, a w państwowych urzędach znalazł swojego gorliwego wykonawcę. dlatego lekarze będą kłamac na temat stanu dziecka, zeby czasem rodzicom nie przyszło do głowy prosić o odłączenie od aparatury.

[princess_yo_yo]

nie bylabym tego taka pewna. lekarze w pl maja bardzo silna tendencje do nie wybiegania za bardzo w przyszlosc jesli chodzi o konsekwencje leczenia I komfort pacjenta. tak jakby celem bylo pozbycie sie choroby nawet jesli pozbycie sie jednego problemu spowoduje nastepny. skutki uboczne, bol, komfort zycia to czesto bzdety nie warte wspomnienia - bardzo tunelowa wizja, bardzo nie fair w stosunku do pacjenta I rodziny.

[claudel6]

dokładnie tak jest jak piszesz. leczenie i choroba najważniejsza, pacjent na ostatnim miejscu w kolejce.

A ratowanie ciężko i przewlekle chorych?

[rosapulchra-0]

CytatZ analiz wynika, że jeśli pacjenta nie uda się przywrócić do życia za pomocą defibrylacji i standardowej resuscytacji oddechowo-krążeniowej (czyli masażu serca i sztucznego oddychania), to wszystkie inne sposoby można sobie darować. Mimo to ratownicy medyczni i lekarze nie poddają się, stosując zabiegi tyleż czaso- i kosztochłonne, co zbędne. Co gorsza, większość reanimacji dotyczy ludzi przewlekle chorych, którzy po prostu umierają, np. na raka. Przywracanie ich do życia jest nie tylko wątpliwe etycznie, ale też po prostu brutalne. Odratowani w ten sposób pacjenci hospicjów opowiadają, że umieranie jest potwornie bolesne, a każde kolejne boli jeszcze bardziej. Sama reanimacja to też nic przyjemnego – żeby była skuteczna, ratownik musi – dosłownie, połamać żebra ratowanemu.

Dla mnie to bardzo podobna sytuacja do ratowania takich wcześniaków.
Tu cały artykuł. Polecam.

[nabakier]

Dokładnie tak.

[claudel6]

kolejna cegiełka w tym sytemie wartosci, o którym pisałam wyzej. pro lajf za wszelką cenę.

[magiczna_marta]

Gdyby to było moje pierwsze dziecko to pewnie chciałabym ratować za wszelką cenę, ale że mam 2 dzieci tzw problemowych to nie wiem jak bym się zachowała.

[mamusia1999]

nie przeczytalam wszytskich odpowiedzi ale mam jedna mysl: jaka jest alternatywa? ze wczesniaczek sie rodzi, lekarz ma techniczne mozliwosci, a pomimo to stoi obok patrzac na konanie?
czyli co? nie udziela pomocy z powodu tylko potencjalnego uposledzenia? smiem watpic, czy to mozna jakos ze swoim sumieniem uzgodnic.

[nabakier]

Alternatywa jest z pewnością w dobrej diagnostyce prenatalnej (wykrywanie wad letalnych czy ciężko upośledzających) i zgoda na to, by natura załatwiła swoje.

Pytania etyczne można oczywiście mnożyć. Dla mnie takim pytaniem jest skazanie dziecka na życie w ciężkim upośledzeniu.Skazanie na cierpienie.

[verdana]

Tylko w wielu wypadkach własnie nie wiadomo, czy skazujesz dziecko na upośledzenie (co zresztą nie zawsze oznacza życie w cierpieniu), czy skazujesz dziecko, mające szansę na życie na smierć.

[nabakier]

No też pisze, że ryzyko istnieje. Jak we wszystkim. Ale moim zdaniem warto je podjąć- statystyka i morale. Samo wydawanie człowieka na takie ryzyko jest tutaj rozstrzygające- na nie. Nie wolno wydawać człowieka na takie ryzyko tylko dlatego, że mamy maszyny do oddychania itp.

[duzeq]

Teraz statystyka mowi, ze przezywa 50% z podlaczonych do maszyn wczesniakow z 24-tygodnia. Na tych samych wczesniakow machano do niedawna reka, bo "nie przezyja" i "dajmy szanse zadzialac naturze".
Wiec morale zalezy tutaj tylko i wylacznie od postepow medycyny, a ty chcesz je wsadzic w tryby maszyny systemowej.

[przeciwcialo]

Jak długo żyją? Ile z nich dozyja w jakim takim dobrostanie do piątych urodzin?

[nabakier]

Prawie nikt nie dożywa.

[duzeq]

To Ci powiem za 2 lata - w Holandii przestano machac na 24--tygodniowe pare lat temu i te dzieci maja byc monitorowane do 6 roku zycia. Teraz te 50% ma dwa- trzy lata.

Ale dzieki takiej maszynie systemowej mozna byloby je spokojnie olac.

[nabakier]

Jak na razie idą w kierunku odwrotnym. Co będzie, zobaczymy.

[duzeq]

KTO idzie w odwrotnym kierunku?

[nabakier]

Ja znam inne statystyki, wczorajszy film też inne podawał.

[nabakier]

Tu akurat zasadniczo wiadomo. Jeśli dziecko ma przeżyć, to sobie samo w inkubatorze poradzi.

[igge]

jeśli ma przeżyć to sobie samo w inkubatorze poradzi? To jakaś totalna bzdura
Moje dziecko oprócz inkubatora potzrebowało szeregu maszyn, które za nie oddychały etc, była calusieńka ponakłuwana przewodami i dziesiątkami rurek itp
Teraz ma 13 lat i rozwija się przepięknie choć jest niesprawna.

[aquarianna]

A nie przychodzi Ci do głowy, że zaniechanie jakichkolwiek działań u wcześniaków (na zasadzie niech się dzieje wola nieba) może zamiast do śmierci, doprowadzić do ciężkich powikłań u takiego dziecka? Innymi słowy - gdyby odpowiednio wcześnie się nim zajęto, to przeżyłoby i było zdrowe. A tak owszem - przeżywa, ale ryzyko powikłań i niepełnosprawności diametralnie wzrasta.

[3-mamuska]

nabakier napisała:

> Widziałyście wczorajszy dokument brytyjski w TVN24?
> Pokazali tę całą walkę o uratowanie tych maluchów. Z których znakomita większoś
> ć- 90% i tak umrze, tyle, że odrobinę później, bo maszyny pomogą trochę wytrzym
> ać. A z tej uratowanej reszty znakomita część będzie upośledzona.
> Czy warto wydawać na cierpienie te istoty? Całość ogromnie kosztowna, podczas g
> dy w systemie nie ma pieniędzy na rehabilitację dzieci już urodzonych. I kto po
> winien decydować o ratowaniu- lekarze czy rodzice?
> Niby o systemie brytyjskim było, ale przecież w Polsce jest nie inaczej.

Oglądałam... Tez uważam ze nie powinno sie ratować na sile. Dać szanse ale nie ciągną w nieskończoność.
Ale ale w UK rodzi sie wiecej wcześniakow niż w innych krajach UE dlaczego no bo maja kiepska opiekę nie potrxymuja ciąży . Ja miałam problemy w ciąży i miałam super opiekę, ale jesli chodzi o podtrzymanie ciąży to sa daleko w tyle.

Najbardziej podobało mi sie co mowila ta dziewczyna dorosły wczesniak z 26 tc. Zgadzam sie z jazdym jej słowem.
Ratujmy ale pózniej do końca życia pomagamy. A jesli brakuje rehabilitację i pomoc dorosłym niepełnosprawnym to nie ratujmy.

Te pieniądze mozna lepiej wykorzystać. Tak samo jak nie leczą nowotworów które nie reagują na leczenie. Ciężkie i okrutne. Ale z drugiej strony uciążliwe terapie bez efektów...

[nabakier]

Tak, wypowiedź tej dziewczyny mnie poraziła. Bo system NIE ZAPEWNIA godnego życia takim ludziom. I nie wierze, by kiedykolwiek mógł zapewnić. Chociaż akurat skandynawskie czy holenderski są bardzo do przodu w tym względzie. Ale wystarczy zmiana koniunktury, kryzys, i tacy ludzie zostaną na lodzie.

o! w końcu przestałaś myśleć 0-1 i się nauczyłaś,

[woman_in_love]

że ekonomia nie jest workiem bez dna i że jest jednak bardzo ważna i nie da się jej przeskoczyć: "Ale wystarczy zmiana koniunktury, kryzys, i tacy ludzie zostaną na lodzie."

Widzę postęp.

[nabakier]

Dej spokój, Woman.

Jeszcze jedna kwestia

[3-mamuska]

Na 100 dzieci tylko 1 jest zdrowe i czy warto je ratować te 23 tygodniowe maluchy. A tm czasem brakuje pieniędzy na leczenie rehabilitację i leki dla innych dzieci 2-3-10 letnich które bez prawidłowej rehabilitacji maja gorsze zycie niż gdyby te pieniądze szły na nie.

Każda matka chce chronić swoje dziecko dla jednych bedzie to walka do końca dla innego pozwolić odejść.

Moim zdaniem jest to tez kwestia świadomości i wykształcenia.

Były 2 rodziny jedna uboga rodzice młodzi żyjący na koszt państwa juz z innymi dziećmi i o nich mówiono, ze nie zdają sobie sprawy co ich czeka gdy ich corka przeżycie i bedzie niepełnosprawna.
Z drugiej rodzina widać ze rodzice bardziej świadomi i fajnie mówili o ratowaniu ich małej ,ze nie wiedza czy ja ratować bo nie wiedza czy to co lekarze robią pomaga. Bardzo fajnie świadomi i dojrzeli ludzie.

Ja jestem za tym zeby dać respirator, dać szanse leki, ale lekarz wie kiedy juz nie ma szans i powinien to rodzicom powiedzieć i mieć prawo odstąpić od terapi ,uporczywej terapi w oparciu o wiedzę.
Bo rodzina w rozpaczy nawet wiedząc wszystko moze stać uparcie przy swoim.

Wiem bo mój tato był pod respiratorem i mam żal do lekarza ze nie powiedział ze sprawa jest beznadziejna z medycznego punktu widzenia i ze czekamy na cud. Gdybym znała prawdę pożegnała bym sie z nim...
A i tez myślałam ze on musi życ za wszelka cenę, ze ja tego chce dla siebie... Pytanie czy on by chciał w wieku 45 lat zeby 18-letnia corka zmieniała mu pieluchy.
I leżeć w łóżku następne lata , człowiek który lubił naturę taniec i nie lubiący być od nikogo zależnym.

[nabakier]

Mam wrażenie, że bez zetknięcia się z realnym problemem nie zrozumieją. Też przeszłam walkę o uczciwą śmierć mojego ojca, wiem co to znaczy
Takie filmy są jednak potrzebne.

[aquarianna]

nabakier napisała:

> Mam wrażenie, że bez zetknięcia się z realnym problemem nie zrozumieją.

Odpuść proszę. Wypowiadają się tu też osoby, które się z tym jak najbardziej zetknęły i mają mimo to inne zdanie niż Ty. Szczerze mówiąc nie wiem do czego zmierzasz w tym wątku. Chciałaś poznać zdanie innych, to je poznałaś; czy teraz będziesz przekonywać ludzi na siłę do swoich poglądów?

No proszę cię .....

[1mzeta]

Porównaj sobie system opieki nad niepełnosprawnymi w Pl, a w UK.

ale jak oni to liczą? bo Em urodziła się w 24 tyg.

[mamaemmy]

mimo,że ma napisane 26 tydzien-to jest to 26 tydzien liczony od mojego okresu.Bo byla planowanym dzieckiem,więc znam datę poczęcia-urodziła się w 24 tygodniu ciązy.
Nie ratowali jej "NA SIŁĘ "i za wszelka cenę,bo jak wyjeła sobie z buzi respirator..zostawili ją i dali CEPAP..więc też nie ratowali jej na przekór wszystkiemu. Ja juz mówiłam,że dobrze,że byłam taka młoda(25 lat) bo dziś....gdyby mnie ktos zapytał..chyba bym sie bała.
Z drugiej strony znam naprawdę masę wczesniaków z 25 i 26 tygodnia (czyli tak naprawdę to 23 i 24 tydzien ciązy.
Koleżanka urodziła blizniaki w 23 tygodniu -czyli ciązy było..21..około..dzieci zmarły i ,mimo,że zaloba pozostala,ona teraz wie,że najprawdopodobniej byłyby to warzywka na wozkach Rodziła w tym samym szpitalu co i ja-na Kopernika-nikt nie ratuje tam dzieci za wszelką cenę-ale ratują-ale nie na siłę.

wiek ciazy liczy sie od okresu

[ciociacesia]

wiec tak naprawde 24 tydzien 24 tygodniowi nierówny

[iziula1]

Jest ujednolicony system liczenia wieku płodu od pierwszego dnia ostatniej miesiączki. I urodziłaś dziecko w 26 tyg. ciąży.

Wątek dotyczy ratowania płodu urodzonego w 23 tyg ciąży.
Nie ma cudów, nawet rozwój medycyny nie sprawi,że płód w łonie kobiety zacznie się szybciej rozwijać i w wieku 23 t.c będzie do uratowania.
Między 23 t.c a 24 t.c jest ogromna różnica w rozwoju. I z każdym tygodniem w łonie matki szanse takiego dziecka wzrastają.

[mamaemmy]

iziula1 napisała:

> Jest ujednolicony system liczenia wieku płodu od pierwszego dnia ostatniej mies
> iączki. I urodziłaś dziecko w 26 tyg. ciąży.

nie-ciąza trwała 24 tygodnie,26 tydzień jest UMOWNY,gdyz przewaznie niewiadomo kiedy było zaplodnienie.Ja akurat wiem to co do godziny.
Nawet jak rozmawiałam z lekarzami -mieli takie samo zdanie,ale przyjęło się,że liczy się 1 tydzien ciąży w momencie gdy jej jeszcze nie ma.

[estelka1]

Wytłumacz, jaką różnicę robi Tobie fakt, że Emka urodziła się w 24 tyg. licząc od zapłodnienia, czy w 26 t.c. licząc standardowo?

[mamawojtuska79]

Nieźle się zamotałaś z tygodniami ciąży kochana. Twoje dziecko urodziło się w 26 tygodniu ciąży a nie w 24 i nie rób na siłę ze swojego dziecko aż tak bardzo skrajnego wcześniaka bo idąc twoim tokiem rozumowania to musiałabym powiedzieć że mój synek urodził się w 21/22 tygodniu ciąży. Tydzień ciązy liczymy od pierwszego dnia ostatniego okresu a nie od zapłodnienia.

[mamaemmy]

ojej,wiem,jak się liczy ciązę.
Tyle,że moja trwała dokładnie 24 tygodni-ba! nawet niecałe. dwa tygodnie przed zaplodnieniem-w ciązy nie byłam wyobraz sobie
Wiek ciązy liczony jest umowny.

[hanalui]

mamaemmy napisała:

> ojej,wiem,jak się liczy ciązę.

Skoro wiesz to dlaczego nie przyjmujesz ze miałas wcześniaka 26 tyg. tylko podajesz jakieś swoje wyliczenia? Dramatyzmu chcesz dodać czy jak?
Swoją droga to chyba w Krakowie jakaś moda zmieniania standardowej nomenklatury bo jesteś już kolejna osoba z tego miasta co podaje takie farmazony. Lekarze operuje w Krakowie taka nomenklatury czy jak ze masz potrzeba podawania wieku od zapłodnienia?

zasadniczo to i lekarze

[ciociacesia]

w bardziej szczegółowych rozmowach posługuja sie czasem wiekiem płodu - oni i prolajferzy, jakos nie wiedziec czemu nieporozumienia wynikające z mylenia powszechnie uzywanego wieku ciąży ze stosowanym w szczególnych przypadkach wiekiem płodu jest im bardzo na rękę

[joanna29]

Tak te 2 tygodnie przed zapłodnieniem już liczy się do okresu trwanie ciąży. Ciąże liczy się od pierwszego dnia ostatniej miesiączki (wyjątek brak regularnych miesiączek np. co 90 dni). Najpierw jest nieumiejętność obliczania trwania ciąży, a później przekłamane dane czy to był 23 czy 25 tydzień ciąży. A przy tak skrajnym wcześniactwie znaczenia ma czy to pierwszy dzień 23 tygodnia czy to już 7 dzień.

[mamaemmy]

mamawojtuska79 napisała:

i nie rób na siłę ze swojego dziecko aż tak bardzo
> skrajnego wcześniaka

niestety Emma była aż tak skrajnym wczesniakiem,miała 690 gr przy urodzeniu nie musze na siłe z niej robić skrajnego wcześniaka..
Ale miałysmy szczescie-ostatnio zmieniłysmy okuliste na prywatnego (p.Wenetę Stręk,może komus się przyda) i uslyszałysmy,że Emka jest najlepiej "wyprowadzonym "wczesniakiem-jakiego widziała--z takiej niskiej wagi urodzeniowej i tak wczesnej ciąży -i wieku płodu,tak,tak,to też się liczy.
Ale kosztowało mnie to kilka godzin rehabilitacji dziennie-(bobath,voita i terapia integracji sensorycznej,)gabinet kosmetyczny(który musiałam sprzedac,bo nie dało się rehabilitować Emki i jednoczesnie przypilnowac interesu) i w sumie malzenstwo-ale tego kompletnie mi nie żal,oraz naprawdę wiele czasu który musialam jej poświęcać,aby zaczeła być "normalna".
Emma miała być niewidoma-mimo laseroterapii,jej retinopatia zaczeła się pogłębiac i jeszcze jeden krok-i bylaby niewidoma..Kazali odstawic leki ,krople..
Po dwóch tygodniach..podczas badania okulistka (szpital na Kopernika,okulistyczny,lekarka typowo badała latami wczesniaki)uznała to za CUD,za rzecz niemożliwą,po badaniu aż sobie usiadła i zakryła dlońmi twarz..zaczeła czytac to co sama napisala dwa tygodnie wczesniej-czytała to pielgeniarce czy jakiejs tam pomocnicy która trzymala z nami Emkę (badania oczu u wczesniaków jest t=dosc drastyczne),czytala to w kółko i wyglądala jakby zobaczyla ducha
Podeszłam i pytam czy się coś poglębilo..a ona popatrzyla na mnie niewidzącym wzrokiem i powiedziała "pogłebiło?jest calkowita REMISJA zmian..gdybym sama jej nie badala dwa tygodnie temu,nie uwierzyłabym w to.." Wtedy chyba płakalismy wszyscy .....
To było dokładnie 8 lat temu,zaraz po smierci JP2...
od tego dnia nie palę.Obiecalam-że jesli Emma odzyska wzrok-rzucam palenia-a palilam wtedy paczkę dziennie,od 17 roku zycia,uwielbialam palic...
Mówili mi nawet,żeby to zgłosic jako cud Jana Pawła II ,ale jakoś nie mialam na to ani czasu ani siły-choć jest to medycznie potwierdzone. Musialam zając się Emką na 100 %,bo każda rzecz wymagała mniejszego lub większego cudu.
Powiem tylko,że chyba nigdy nie spędziłam wczesniej nocy na klęczkach-jak wtedy kiedy usłyszałam diagnozę nt jej oczu -po laseroterapii-i jak poczytalam w internecie co znaczy ROP 4b czy c ..
Dodam,że Emka ma teraz okulary i krótkowzrocznosc,ale lepsze to niż biala laska.

[claudel6]

Twoja miłośc ją uleczyła. siła Twojej miłości. to ona jest największym cudem

[claudel6]

trochę to głupie btw. ja np. znałam dokładny dzień zapłodnienia i mnie starsznie denerwowalo, że liczy się wiek płodu od momentu, gdy o żadnym zapłodnieniu jeszcze nie było mowy. żadnego dziecka nie było wtedy na świecie.

[mynia_pynia]

A mnie się wydaje, że większość z was to pie... farmazony, bo nie może sobie wyobrazić takiej sytuacji.
Trochę mi się światopogląd zmienił jak w 28 tygodniu mojej wyluzowanej ciąży jechałam o 2 nad ranem na izbę przyjęć ze skurczami co 5 min. Jakoś wówczas nie myślałam o tym co zrobię tylko modliłam się żeby to nie był poród, żeby wszystko było porządku z synem, którego 2 tygodnie wcześniej oglądałam w 3D i cieszyłam się że ma zdrowe serce, dwie nerki, kręgosłup w całości, jest symetryczny i piękny.

[mamaemmy]

mynia_pynia napisała:

> A mnie się wydaje, że większość z was to pie... farmazony, bo nie może sobie wy
> obrazić takiej sytuacji.

Po prostu tyle wiemy o sobie,na ile nas sprawdzono.
Znam wiele osob,które mówiły ,że jakby coś tam-to one w życiu by się tak nie zachowały..a potem to "coś tam" spotykało ich w życiu i zachowywały się wbrew temu co kiedys mówiły

[3-mamuska]

mamaemmy napisała:

> mynia_pynia napisała:
>
> > A mnie się wydaje, że większość z was to pie... farmazony, bo nie może so
> bie wy
> > obrazić takiej sytuacji.
>
> Po prostu tyle wiemy o sobie,na ile nas sprawdzono.
> Znam wiele osob,które mówiły ,że jakby coś tam-to one w życiu by się tak nie za
> chowały..a potem to "coś tam" spotykało ich w życiu i zachowywały się wbrew tem
> u co kiedys mówiły
>
>
Dlatego lekarz powinnien mieć prawo od odstąpienia od leczenia, w oparciu o swoją wiedzę.
Serce rodzica nie zawsze ma racje i tłumi rozum.
Tu chodzi o to ze w UK w 22tc nie ratuje sie nawet jedli godzi sie żywe dziecko.
W 23 tc decydują rodzice czy wogole cos robic od 24 tc lekarz udo ratować.
I sporna kwestia jest ten 23 tc. Bo tylko 5% dzieci przeżywa z czego większość jest niepełnosprawna.
Idzie na to kupę kasy a od lat nic sie nie zmienia w statystykach , wydłuża sie tylko czas przebywania na oddziale , a niewzrasta przexywalnosc.

Ludzie którzy w tym siedzą uważają ze te pieniądze idą w "błoto" ze mozna lepiej je wykorzystać np.dla ludzi niepełnosprawnych juz żyjących.
I sa rodzice którzy zdają sobie z tego sprawę i pozwalają odstąpić od leczenie jesli tylko nie prxyjosci poprawy a jedynie ból dziecku.
Ale sa tacy co każą za wszelka cenę ratować dając dziecku tylko ból i w ostateczności opóźnione odejście.

[prophetess.pl]

Dziś mówimy o 23 tc a kilka lat temu granica była na 25, 28, 30 tc. Ratowanie tak ekstemalnych przypadków może nie przyniesie nic dobrego, tym, którzy są ratowani teraz, ale przyczyni się do polepszenie losu następnych. Na tym polega postęp. To, że medycyna kogoś nie uleczy dziś, nie znaczy, że nie wyleczy podobnego przypadku za 10 lat. Owszem takie leczenie jest drogie, ale skoro każdy z dyskutantów bez ŻADNEGO wysiłku jest w stanie podać dowolną liczbę miejsc gdzie fundusze publiczne są marnotrawione, to liczenie tych pieniedzy jest czystą głupotą. Bo one przynajmniej zaprocentują. Look beyond the obvious...

[estelka1]

Nie da się na to jednoznacznie odpowiedzieć. Z jednej strony widzę kilkoro znajomych dzieciaków z mózgowym porażeniem dziecięcym- wcześniaków i to w większości urodzonych po 30 tyg. ciąży, z drugiej strony widzę córę koleżanki, dziś 20 -latkę urodzoną w 24 tyg. w prowincjonalnym szpitalu, gdzie nawet nie było przyzwoitego respiratora. Włożyli ją do inkubarora i czekali na jej śmierć. Nawet jej nie wieźli do lepszego szpitala, bo nie dawał jej szans i nawet jej nie chcieli przyjąć w tym lepszym szpitalu. Dziś dziewczyna studiuje. Jest bardzo inteligentna, choć nie w 100% sprawna fizycznie. Utyka na jedną nogę- stawia ją wyłącznie "z palców", ale to jest jedyny ślad jej wcześniactwa. Jak widać i w tym temacie nic nie jest czarno-białe. Sama nie wiem, co bym w takiej sytuacji zrobiła

[mamawojtuska79]

Jestem mamą wcześniaka urodzonego w 23/24 tygodniu ciąży, zdaniem neonatologów i okulistów był to maksymalnie 23 tydzień ciąży (szpary powiekowe były zrośnięte u maluszka jeszcze przez 3 tygodnie). Mały ważył bardzo dużo jak na swój wiek bo 790 gram. Jak czytam komentarze na tym wątku to normalnie nie wiem czy śmiać się czy płakać nad "ekspertami" z bożej łaski, którzy domagają się ustaleń systemowych w kwestii ratowania wcześniaków tak skrajnych. Kim Wy jesteście żeby w ogóle się nad tym zastanawiać. Obejrzałyście film i ochoczo zabrałyście się do dyskusji, tylko nie macie zielonego pojęcia jak to wygląda z autopsji i w naszych polskich realiach. Myślicie ze łatwo jest zdecydować czy chce się ratować własne dziecko leżące w inkubatorze i podłączone do aparatury, gdy to dziecko jest wyczekiwane i kochane od samego początku. Mój maluszek urodził się w zwykłym rejonowym szpitalu, od samego początku lekarze "dali dupy", nie dostałam sterydów na rozwój płuc u dziecka, nie chcieli mnie przewieźć do lepszego szpitala a nawet odmówili wykonania cesarskiego cięcia bo szybciej pozbieram się po porodzie siłami natury. Po porodzie mój syn nie został podłączony do respiratora bo zwyczajnie nie umieli tak małego dziecka zaintubować, był na własnym oddechu przez kilka godzin. Potem przez 6 miesięcy walczyliśmy o jego życie, przeszedł 4 razy sepsę (nie znam innego dziecka, które przeżyło sepsę tyle razy), 100 dni wisiał na respiratorze, miał zapalenie martwicze jelit z perforacją jelita, wylewy dokomorowe w główce III/IV stopnia w czterostopniowej skali, retinopatię wcześniaczą, osteopenię wcześniaczą i wiele innych schorzeń wcześniaczych. Gdy miał 2 tygodnie ordynator oddziału intensywnej terapii stojąc z nami przy inkubatorze powiedział że przesadnie go ratują, bo cytuję "tam nie ma połowy mózgu i ma dziurę w brzuchu, nawet jeżeli przeżyje to będzie w stanie wegetatywnym" . Do dziś pamiętam te słowa i to jak nie tyle ze płakałam a dosłownie wyłam przy inkubatorze małego. Do dziś pamiętam także zdziwienie lekarzy jak Wojtek wychodził z najgorszych opresji, jak zrosło mu się jelitko bez interwencji chirurgicznej, jak USG główki, które miał robione w wieku 3,5 miesiąca wyglądało jak USG normalnego zdrowego dziecka, bez leukomalacji, torbieli, poszerzonych komór, jak 4 dni po odłączeniu respiratora samodzielnie oddychał w tzw. budce tlenowej z minimalnym wspomaganiem tlenowym. Wojtek mając 11 miesięcy wieku korygowanego stanął na nogi, 6 miesięcy później po operacji przepukliny pachwinowej samodzielnie przeszedł pokój. Jest dziś fajnym 3 letnim brzdącem mimo że jest dzieckiem niepełnosprawnym (ma duży niedosłuch i nosi aparaty słuchowe). Kocham go bardzo mocno i nawet nie chcę myśleć o tym iż mogłoby go z nami nie być bo jakiś debil ustanowi dyrektywę iż takich dzieci się nie ratuje.

[bi_scotti]

Juz wyzej wielokrotnie napisano to, co i dla mnie bylo sprawa podstawowa w sytuacji, w ktorej musialam wybierac: madra, rzeczowa, always availbale, cierpliwa komunikacja na linii rodzice-zespol medyczny. Bez tego zadne systemy, zadne przepisy, zadna dobra wola tu czy tam nie beda dzialac skutecznie i konsekwentnie. Rodzice nie sa "wlascicielami" dziecka, lekarze nie sa wszystkowiedzacy - w przypadkach trudnych, skomplikowanych, watpliwych, konieczna jest pelna wspolpraca obu stron i maksymalne nastawienie na sluchanie siebie wzajemnie, werbalizowanie swoich mozliwosci i niemozliwosci (rowniez tych duchowych, mentalnych, etycznych), wspolne szukanie optymalnej decyzji - optymalnej nie tylko dla zagrozonego dziecka ale optymalnego rowniez dla calej rodziny, ktora ma stanac przed jakas niewiadoma nastepnych lat. Nie zgadzam sie z zalozeniem, ze decyzja "nalezy" albo tylko do rodzicow, albo tylko do lekarzy - to musi byc wspolpraca oparta na wzajemnym szacunku i zaufaniu, ze wszyscy mamy wspolny cel i dzielimy sie wiedza non-stop.
Ja sie zdecydowalam na co sie zdecydowalam i dzis wiem, ze bylo w tym wiele chciejstwa i ze lekarze, ktorzy ze mna i moim mezem rozmawiali byli ZBYT delikatni i optymistyczni w swoich prognozach. Gdybym wiedziala wtedy (26 lat temu z okladem), co wiem teraz, podjelabym bezwzglednie decyzje o aborcji choc po zabiegach na plodzie i wielu latach rehabilitacji moj syn jest relatywnie samodzielnym, wyksztalconym, pracujacym facetem dzielacym swoje zycie z w pelni sprawna, wyksztalcona, madra i piekna kobieta Niemniej jego zycie ZAWSZE bedzie pelne cierpienia, ambarasujacyh momentow, koniecznosci polegania na innych ludziach etc, etc. I to ja mu zgotowalam taki los przez moje chciejstwo i moja hurra-optymistyczna wiare w tzw. wspolczesna medycyne. A takie chciejstwo jest w wiekszosci rodzicow dzieci, ktore rodza sie za wczesnie lub rokuja zle. Trudno sie temu dziwic, niemniej od medykow mozna i nalezy oczekiwac uczciwej, trzezwej oceny sytuacji wyrazanej w sposob zrozumialy dla laikow i przedstawiajacy uczciwie obraz przyszlosci. Bo wiele juz wiadomo, wiele mozna takim rodzicom wytlumaczyc, wrecz pokazac jak wyglada zycie dzieci (a potem i doroslych) ratowanych z calym heroizmem tylko po to by przezyly choc jeszcze jeden dzien ...
Na swojej szpitalnej i rehabilitacyjnej drodze przez meki mojego Sredniego spotkalam sporo nastolatkow, ktorych jedynym pragnieniem bylo skonczyc ze soba, bo zycie jakie maja nie jest (wedlug nich!) zyciem. Wiec procz rehabilitacji fizycznych sa pod stala opieka psychologow i psychiatrow probujacych ich przekonac, ze jednak bycie roslina na wozku jest zyciem ... No comments. Oczywiscie, to czesto tylko czesc typowego (???) nastoletniegu buntu ale w kontekscie tych akurat nastolatkow, nabiera zupelnie innego wymiaru.
Jeszcze raz sie powtorze: zeby cokolwiek poztywnego moglo byc w takich dramatycznych okolicznosciach jak przychodzacy na swiat 23-tygodniowy wczesniak i dziecko rodzace sie z kolosalna iloscia wszelkich wad i obciazen, wspolpraca rodzicow i lekarzy jest zwyczajnie niezbedna. Wiec zamiast dyskutowac system czy przepisy, moze nalezaloby sie skupic na curriculum akademii medycznych i zapewnic studentom sensowne, wyczerpujace wyklady/zajecia przygotowujace ich do kontaktow z rodzinami/rodzicami.
BTW, bardzo ciekawy watek, przeczytalam caly z zapartym tchem.

[nabakier]

Dziekuję za rozsądną wypowiedź, Scotii, bo już zwątpiłam w sens dalszej dyskusji. Dokładnie o to mi chodzi, gdy piszę rozwiązaniu systemowym. Mądrym rozwiązaniu. Mądre rozwiązanie nie musi wykluczać rodzica. Ale może. Np. rodzica, który upiera się przy swojej wizji, wbrew wszelkim nadziejom. Dokładnie o to, że rodzic nie jest właścicielem dziecka, i że tutaj jest dobro wyższe, niż jego chciejstwo.
I oczywiście, rozumiem to chciejstwa, sama gdy urodziłam 24/25 tydzień to walczyłam, znam tę siłę. Mnie nie chodzi o potępienie tej walki. Mnie chodzi o to, że system musi sobie radzić z determinantami tej walki, umieć je okiełznać, zapanować nad nimi. Granicą jest ten 23 tydzień właśnie (na dziś i najbliższe jutro). Albo duży defekt.
Temat bardzo trudny. I chyba nie na forum jednak. Z drugiej strony- trzeba o tym rozmawiać.

[nabakier]

> Jak czytam komentarze na tym wątku to normalnie nie wiem czy śmi
> ać się czy płakać nad "ekspertami" z bożej łaski(...) Kim Wy jesteście żeby
> w ogóle się nad tym zastanawiać.

Kim? Matkami, które urodziły tak skrajne wcześniaki? Mój ważył 750 gram.
I tak, zastanawiam się nad takimi sprawami. A wiesz,czemu? Bo TY się nie zastanawiasz. Ktoś musi.

[mamawojtuska79]

wiesz prędzej uwierzę że jesteś wstrętnym trolem niż matką skrajnego wcześniaka.
A ja nie muszę się zastanawiać nad takimi sprawami, swoje przeszłam, cieszę się z tego co mam, jak również mam swoje wyrobione zdanie na ten temat, którego będę bronić i tyle. Chcesz uśmiercać dziecko bo cierpi, a nie dociera do ciebie że dziecko od samego początku ma podawane leki przeciwbólowe, jest wprowadzone w śpiączkę farmakologiczną? Bardzo fajny argument by nie ratować takich maluszków, nawet jeżeli jest choć 1 % szans na przeżycie to warto.

[nabakier]

> wiesz prędzej uwierzę że jesteś wstrętnym trolem niż matką skrajnego wcześniaka

i to jest właśnie ów poziom

poziom?

[ciociacesia]

ale widzisz ze próbujesz dyskutowac z matką skrajnego wczesniaka który przezył i ma sie całkiem dobrze o tym ze takie dzieci jaj jej powinny byc programowo zostawiane swojemu losowi?

[nabakier]

Widzę, i wiem, jaki mechanizm tym rządzi. Nie do przeskoczenia w przypadku takiej matki. O to tu chodzi.
Owszem, żyje, ale szanse na to, że byłby kaleką, były przeogromne. Warto podejmować takie ryzyko?

najwyrazniej warto

[ciociacesia]

skoro zyje i nie jest 'kaleką'

[nabakier]

A ta reszta, co jest kalekami? Też było warto?

[niuniek3]

nabakier napisała:

> A ta reszta, co jest kalekami? Też było warto?

Pewnie czasem warto czasem nie. Ja myślę, że z góry nie można niczego założyć.
Są ludzie z ciężką niepełnosprawnością a umieją sie cieszyć życiem, a zdrowi którzy żyć nie chcą.
Nie zgadzam się, że powinno być granica w przepisach. Tak jak nie zgadzam się, że zawsze trzeba podtrzymywać życie.

[mamawojtuska79]

Nabakier daruj sobie dalsze komentowanie i idź do psychologa bo jeszcze niecałkiem poradziłaś sobie z tym przez co przeszłaś i stąd takie śmiały pęd do rozwiązań systemowych. Super, tylko w takim razie powiedz to prosto w oczy dziecku, które urodziło się tak skrajnym tygodniu ciąży i ma się całkiem dobrze, sama znam kilkoro skrajnych wcześniaków które doskonale sobie radzą i nie widać po nim wcześniactwa. zaryzykuję stwierdzenie że skoro wam się nie udało to na siłę chcesz uszczęśliwić innych rodziców.

Tak moje dziecko żyje i nie jest kaleką, ale jest dzieckiem niepełnosprawnym, czy warto podejmować takie ryzyko - tak warto gdy jest nawet cień szansy, bo lekarze czasami się mylą, bo mózg takiego dziecka jest strasznie plastyczny i ma duże zdolności adaptacyjne (większe niż mózg dziecka urodzonego o czasie).
Jak urodził się Wojtek od samego początku byliśmy informowani o jego stanie, wiedzieliśmy wszystko, wyniki badań, posiewów, USG. Przeszłam bardzo szybki kurs terminologii medycznej. Wiedziałam jakie szanse ma mój syn, wiedziałam że może być poważnie niepełnosprawny, wiedziałam ze czeka nas długa i ciężka droga i podjęłam to ryzyko. Tak byłam tak egoistyczna że chciałam żeby moje dziecko przeżyło, teraz możecie mnie zlinczować.

[nabakier]

Daruj personalne uwagi w poważnym temacie.

[carmita80]

mamawojtuska79

. Super, tylko w takim razie powiedz to prosto w oczy dziecku, które urodziło się tak skrajnym tygodniu ciąży i ma się całkiem dobrze, sama znam kilkoro skrajnych wcześniaków które doskonale sobie radzą i nie widać po nim wcześniactwa. zaryzykuję stwierdzenie że skoro wam się nie udało to na siłę chcesz uszczęśliwić innych rodziców.

Zdajesz sobie jednak sprawe z tego ze, moze tez zaistniec odwrotna sytuacja i to kalekie, niepelnosprawne dziecko moze miec pretensje ze zostalo uratowane bo jego rodzice bardzi chcieli a jego zycie dalekie jest od normalnego i tego wielka milosc matki nie naprawi? Jesli mowa o tym samym dokumncie bbc a prawdopodobnie tak to wlasnie taka sytuacja miala miejsce. Ogladalam to juz kilka lat temu.

> Tak byłam tak egoistyczna że chciałam żeby moje dziecko przez yło, teraz możecie mnie zlinczować.

Twoje dziecko jest niepelnosprawne, uwazasz ze bylo warto ok. ale zrozum, ze to byl twoj wybor a inni maja prawo do wlasnych, o tym wlasnie jest ta dyskusja, ze wiedza lekarzy i rzetelne przedstawianie sytuacji wczesniaka zrozumialym jezykiem dla rodzicow jest najwazniejsze, bo od ich decyzji bedzie zalezala jakosc zycia czlowieka. To nie jest czarno biale, to sa trudne decyzje oraz niemozliwe do przewidzenia konsekwencje. Pamietac tez trzeba ze tu chodzi o pieniadze jak we wszystkim i choc to brutalne ale takie sa fakty.
Jestem mama corki i syna, syn jest wczesniakiem ale z 29 tyg, dzis ma 5.5 r i jest zupelnie sprawnym dzieckiem.

[mamawojtuska79]

carmita po pierwsze dyskusja dotyczy raczej faktu odgórnych ustaleń systemowych że dzieci urodzone poniżej 24 tygodnia ciąży nie ratujemy i zostawiamy w misce na parapecie aby zmarły. Jeżeli chodzi o wybór to nie sądzę zeby rodzice byli zdolni do tego aby podjąć decyzję o odłączeniu dziecka od aparatury, zwyczajnie wtedy nawet nie można doprosić się o psychologa, jest się w totalnej psychicznej rozsypce. Podjęcie takiej decyzji może też skutkować na przyszłość - silne poczucie winy ze jednak można było podjąć inną decyzję , ze może jednak były jakieś szanse. Po drugie jak już pisałam wcześniej sami lekarze nie do końca potrafią określić rokowań takiego dziecka i często jest tak ze dziecku , które dawano 90% szans na życie i bycie sprawnym okazuje się ze ma potem MPD i jest głęboko niepełnosprawne a dziecko z ogromnymi wylewami w głowie rozwija się prawidłowo (oczywiście dzięki rehabilitacji).

Jeżeli chodzi o kwestie niepełnosprawności i tego że takie dziecko, może mieć do nas po latach żal o to, ze jest takie a nie inne, to idąc takim tokiem myślenia powinniśmy wszystkie dzieci z MPD zagazować, uśpić (brylował w tym Hitler, pierwsze próby masowego uśmiercania ludzi cyklonem B były przeprowadzone na niepełnosprawnych). Miłość matki pewnych rzeczy nie naprawi, ale można zrobić wszystko żeby takie dziecko było akceptowane, kochane i szczęśliwe, dużo zależy także od otoczenia, a za to niestety matka odpowiada w mniejszym stopniu.
kwestie pieniędzy poruszoną przez ciebie pominę milczeniem, pieniądze państwo może zaoszczędzić kosztem innych spraw, ale nie kosztem życia dzieci.

[nabakier]

> i zostawiamy w misce na parapecie aby zmarł

Ty tak zapewne z szacunku dla tych dzieci o tej misce i parapecie?

[mamawojtuska79]

Wiem ze tak niestety robią na porodówkach w zwykłych szpitalach rejonowych, znam dziewczynę, której córeczkę pozostawiono tak na 2 godziny, jeżeli chcesz to chętnie opowie swoje przeżycia z porodu i to w jaki sposób z szacunkiem są traktowane takie maleństwa. Mojego synka też pewnie by tak odstawiono tylko miałam szczęście i mój mąż przyjechał na czas.

[nabakier]

Taaaak? W misce na parapecie? Twoja koleżanka zbije fortunę, jak to opowie Faktowi.

[mamawojtuska79]

W tej sprawie obecnie toczy się postępowanie karne, nie wyssałam tej historyjki z palca, doskonale wiem o czym mówię, z resztą jak znajdę wolną chwilkę to może uda mi się wyszukać jakieś informacje o tej sprawie w necie i zamieścić linki.

[nabakier]

Aaa. jeśli toczy się postępowanie karne, to znaczy, że nie ma zasady zostawiania na parapecie i w misce.
Nie musisz udowadniać, wierzę Ci na słowo.

[carmita80]

mamawojtuska79 napisała:

> carmita po pierwsze dyskusja dotyczy raczej faktu odgórnych ustaleń systemowych
> że dzieci urodzone poniżej 24 tygodnia ciąży nie ratujemy i zostawiamy w misce
> na parapecie aby zmarły. Jeżeli chodzi o wybór to nie sądzę zeby rodzice byli
> zdolni do tego aby podjąć decyzję o odłączeniu dziecka od aparatury, zwyczajnie
> wtedy nawet nie można doprosić się o psychologa, jest się w totalnej psychiczn
> ej rozsypce

Doskonale wiem czego dotyczy dyskusja. Problemy rodzicow dzieci urodzonych przedwczesnie sa wszedzie takie same, w Polsce zdaje sie nie ma zadnego limitu za to jest problem o doproszenie sie o psychologa, a chodzi w tym wszystkim o to aby ustalic rozwiazania systemowe bo to kwestia pieniedzy (tak, to jednak bardzo istotny powod) oraz aby lekarze i rodzice wsoplracowaki ze soba jak najlepiej sie da. 23 czy 26 tydzien czy nawet 34 nie maja naczenia bo pod uwage bierze sie (powinno sie) stan konkretnego dziecka i od tego uzaleznia decyzje. Nie mieszkam w pl i owszem znam osobiscie rodzicow ktorzy podjeli decyzje o odloczeniu dziecka urodzonego w 24 tyg ciazy od urzadzen podtrzymujacych zycie. Nie pisz wiec ze to nie mozliwe.

. Podjęcie takiej decyzji może też skutkować na przyszłość - silne poczucie winy ze jednak można było podjąć inną decyzję , ze może jednak były jakieś szanse.

Podjecie kazdej decyzji niesie konsekwencje.

Po drugie jak już pisałam wcześniej sami lekarze nie do końca potra
> fią określić rokowań takiego dziecka i często jest tak ze dziecku , które dawan
> o 90% szans na życie i bycie sprawnym okazuje się ze ma potem MPD i jest głębok
> o niepełnosprawne a dziecko z ogromnymi wylewami w głowie rozwija się prawidłow
> o (oczywiście dzięki rehabilitacji).

Lekarze opieraja sie na wiedzy medycznej i wazne aby ptrafili sie nia odpowiednio podzielic z rodzicami. Przyszlosci nikt nie jest w stanie przewidziec, a decyzje podjac trzeba.

> Jeżeli chodzi o kwestie niepełnosprawności i tego że takie dziecko, może mieć d
> o nas po latach żal o to, ze jest takie a nie inne, to idąc takim tokiem myślen
> ia powinniśmy wszystkie dzieci z MPD zagazować, uśpić (brylował w tym Hitler, p
> ierwsze próby masowego uśmiercania ludzi cyklonem B były przeprowadzone na niep
> ełnosprawnych). Miłość matki pewnych rzeczy nie naprawi, ale można zrobić wszys
> tko żeby takie dziecko było akceptowane, kochane i szczęśliwe, dużo zależy takż
> e od otoczenia, a za to niestety matka odpowiada w mniejszym stopniu.

Widzisz kwestie niepelnosprawnosci i odczuc z tym spowodowanych to moze okreslic tylko osoba dotknieta niepelnosprawnoscia. Dziwne, ze ty wiesz lepiej co inni czuja nie bedac nimi.

> kwestie pieniędzy poruszoną przez ciebie pominę milczeniem, pieniądze państwo
> może zaoszczędzić kosztem innych spraw, ale nie kosztem życia dzieci.

Tu sie mylisz bo to sa pieniadze podatnikow i owszem ten worek w kazdym panstwie ma dno. Budzet szpitali jest scisle okreslony a przedluzanie zycia wczesniakom nie jest scisle okreslone za to generuje konkretne koszty i trzeba zabrac komus zeby dac innemu, proble polega na tym ze w przypadku smierci lub trwalego, powaznego kalectwa sa to pieniadze marnowane.

[aquarianna]

> Twoje dziecko jest niepelnosprawne, uwazasz ze bylo warto ok. ale zrozum, ze to
> byl twoj wybor a inni maja prawo do wlasnych, o tym wlasnie jest ta dyskusja,

Doprawdy? Chyba nie przeczytałas całego wątku, ze szczególnym uwzględniem pomysłów Nabakier o systemowych rozwiązaniach, które nijak nie zawierają w sobie "prawa do własnych wyborów". O tym jest ta dyskusja.

[nabakier]

Doprawdy? chyba nie przeczytałaś co pisała Nabakier. Nabakier pisała o rozwiązaniu, które obejmuje także rozsądne podejście rodziców do stanu dziecka. Tak, tak, -tak działa mądry system: że wspiera w dobrych działaniach i przeciwadziała złym.

[aquarianna]

Nie, nie, Nabakier pisała o nieubłaganych statystykach i decyzjach, które trzeba podejmować na ich podstawie - systemowo, na zimno, nie pozwalając się omotać emocjami bezrozumnych rodziców.

[nabakier]

Oczywiście, że decyzje trzeba podejmować na zimno i kierując się nieubłaganymi statystykami. Teraz pomyśl, jak to zebrać. Ale błagam-pomyśl.

[duzeq]

Chryste, nabakier, dlaczego ty uparcie z wszystkich robisz idiotow? Ok, masz swoje zdanie, przedstawilas je, czesc osob wytknelo ci potezne niescislosci. To jest dyskusja, a nie twoj wyklad ex-cathedra.

Od poczatu dajesz do zrozumienia, ze system powinien ustalac tutaj granice, nie rodzice, bo ci nie potrafia racjonalnie myslec. To moze obudz sie i zobacz jak jest to zrobione w Holandii, do ktorej caly czas nawiazujesz: ratuje sie dzieci od 24 tygodnia NIE WYKLUCZJAC tych urodzonych po 23 tygodniach i 5 dniach. SYSTEM ma obowiazek ratowania tych dzieci, lekarze maja obowiazek przedstawiania opinii, szans przezycia w zaleznosci od plci i koloru skory, mozliwosci powiklan etc, ale to RODZICE na koncu podejmuja decyzje czego chca dla takiego wczesniaka i czy sa w stanie zyc potem z konsekwencjami decyzjami. RODZICE, nie system!

[nabakier]

Jaki wykład? Masz omamy? Postawiłam kwestie. Przeszkadza Ci to? Mogę stawiać pytania? Mogę. A Ty dawaj odpowiedzi, jakie chcesz. Boshe...

[duzeq]

Nie mam omamow. Myli ci sie jakas mala aula z forum, serio.
"Teraz pomyśl, jak to zebrać. Ale błagam-pomyśl" - co to za pretensjonalny ton pani nauczycielki...?

Dalam ci odpowiedz odnosnie systemu vs rodzice. Ustosunkowalas sie merytorycznie? A skad!

[nabakier]

Musiałabym siedzieć cały dzień forum, gdybym miała wszystkim tu odpowiadać. Poza tym, powiedziałam już wszystko, co mam do powiedzenia wielokroć. Nie będę się powtarzała.
Ty pisz, jak uważasz, ja piszę jak uważam.

[duzeq]

No przeciez siedzisz calymi dniami na forum..?
A co systemu i rodzicow to akurat zawarte to bylo w moim poscie, na ktorego przed chwila odpowiedzialas.

[nabakier]

Wakacje mam

[aquarianna]

> powiedziałam już wszystko, co mam do powiedzenia wielokroć.

Oprócz podania definicji eutanazji.
Niestety, specjalnie założony oddzielny wątek modki zlikwidowały, zanim zdążyłaś się w nim wypowiedzieć. A podejrzewam, że celowo czekałaś aż zniknie, bo wisiał cały dzień, nie sposób go było nie zauważyć

[nabakier]

A nie, serio nie zauważyłam. A co tam było, że go zlikwidowały? Ktoś na mnie bluzgał czy co?

[aquarianna]

nabakier napisała:

> A nie, serio nie zauważyłam. A co tam było, że go zlikwidowały? Ktoś na mnie bl
> uzgał czy co?

Nie, po prostu był skierowany bezpośrednio do Ciebie i Rosa mnie uświadomiła, że takie wątki znikają. Faktycznie, wieczorem go już nie było.

[mamawojtuska79]

odzielnego wątku nie zauważyłam, wiesz mam inne zajęcia niż śledzenie forum i tak dziś zmarnowałam sporo czasu na dyskusję i polemikę z takimi osobami jak ty.

[mamawojtuska79]

myślałam ze to napisała nabakier, ehh tak to jest jak się robi tysiąc rzeczy na raz

[aquarianna]

> odzielnego wątku nie zauważyłam, wiesz mam inne zajęcia niż śledzenie forum i t
> ak dziś zmarnowałam sporo czasu na dyskusję i polemikę z takimi osobami jak ty.

Mamowojtuska spokojnie To pisałam ja do Nabakier

[carmita80]

aquarianna napisała:

> Doprawdy? Chyba nie przeczytałas całego wątku, ze szczególnym uwzględniem pomys
> łów Nabakier o systemowych rozwiązaniach, które nijak nie zawierają w sobie "pr
> awa do własnych wyborów". O tym jest ta dyskusja.

Niestety ale rozwiazania systmowe sa konieczne zwlaszcza w panstwach, wktorych ooieka zdrowotna jest finansowana z kasy wspolnej. Sa panstwa, ktore tak postapily, wprowadzily rozwiazania systemowe opierajac sie na statysykach przezywalnosci oraz konsewkencjach w pozniejszym zyciu. Postawiono wiec granice 24 tyg. Inaczej mozna by podlaczac do maszyn plody z 20 czy 18 tyg bo bije im serce i matka chce. Tyle, ze nawet jesli sie uda to tacy ludzie beda niepelnosprawni wiec konieczna bedzie dalsza pomoc finansowa dla rodziny bo najczesciej jedno z rodzicow bedzie musialo opiekowac sie na stale dzieckiem potem osoba dorosla. Do tego trzeba jeszcze pamietac ze oprocz konsekwencja decyzji o ratowaniu za wszelka sa obciazenia psychiczne rodzicow, nie podolanie zyciu codzienemu, rozpad rodzin itp. To tez sa realne problemy bo wiekszosc nie zdaje sobie sprawy czym jaka bedzie przyszlosc. W takich sytuacjach nie ma latwych ani jedynie slusznych rozwiazan, ale jakies byc musza.

[lauren6]

Jeszcze nie tak dawno temu nabakier przekonywała nas, jaka zła i niehumanitarna jest kara śmierci, a państwo nie może występować w roli kata. Teraz chciałaby powołać do życia mądrą ustawę, która pozwoli w majestacie prawa zabijać wcześniaki. Niezłe rozdwojenie jaźni

Postęp medycyny jest tak ogromny, że może za pare lat ci nastolatkowie na wózkach inwalidzkich będą mogli chodzić, a syn mamawojtuska79 będzie miał implanty, dzięki którym będzie słyszał tak samo dobrze jak jego rówieśnicy.

Kim wy jesteście by w majestacie prawa orzekać, któremu dziecku dać szansę na leczenie, a które skazać na śmierć? Można być nieszczęśliwym zdrowym człowiekiem i osobą niepełnosprawną zadowoloną z życia. Jak daleko chcecie dojść decydując komu przysługuje prawo do życia? Może od razu róbmy matkom badania genetyczne płodów i abortujmy te, które posiadają geny mówiące o dużej szansie zapadnięcia na depresję, nowotwory, cukrzycę. Uratujmy te dzieci przed możliwością bycia nieszczęśliwymi!

[aquarianna]

lauren6 napisała:

> Jeszcze nie tak dawno temu nabakier przekonywała nas, jaka zła i niehumanitarna
> jest kara śmierci, a państwo nie może występować w roli kata. Teraz chciałaby
> powołać do życia mądrą ustawę, która pozwoli w majestacie prawa zabijać wcześni
> aki. Niezłe rozdwojenie jaźni

Ja to już na początku jej wytknęłam, ale zręcznie przemilczała

[majenkir]

lauren6 napisała:
Może od razu róbmy matkom badania genetyczne płodów i abortujmy te, które posiadają geny mówiące o dużej szansie zapadnięcia na depresję, nowotwory, cukrzycę.

A ja bym byla pierwsza w kolejce. Sorry, ale kazdy normalny czlowiek woli miec zdrowe dziecko....

[wuika]

Dla większości "obrońców życia" jakość tego życia jest rzeczą drugorzędną. Ma żyć i koniec. Jak? A to już problem na potem. Jakakolwiek wzmianka o jakości życia, przy której to życie ma wartość prowadzi do oskarżeń o holocaust, eugenikę i eliminację słabszych.
Mnie jest nietrudno wyobrazić sobie taki poziom braku jakości tego życia, że nie chciałabym, aby spotkała to mnie albo kogoś bliskiego. Wolałabym wtedy śmierć (również dla kogoś).
Niech zgadnę - ktoś wyskoczy z wartością cierpienia?

[wuika]

A, i jeszcze jedno: każdy chciałby mieć zdrowe dziecko. Pytanie: co z wyborem: chore, bardzo chore (cierpiące) dziecko, albo brak dziecka?

[aquarianna]

> A ja bym byla pierwsza w kolejce.

Lauren zdaje się nie miała na myśli własnych decyzji, tylko narzucone odgórnie. Więc nie miałabyś nic do gadania jeśli chodzi o miejsce w kolejce, bo wyabortowano by Cię tak czy inaczej

[lauren6]

Dokładnie to miałam na myśli, ale pojechano mi od obrońców życia poczętego
No nic, najwyraźniej niektórzy nadal żyją z klapkami na oczach i zamiast wziąć we własne ręce odpowiedzialność za siebie i własną rodzinę, wolą by taką decyzję podejmował za nich mądry pan doktor lub system.

Ja staram się jedynie wykazać absurdalność ogólnych rozwiązań systemowych, a nie gdybać co ja bym zrobiła w takiej sytuacji. Bo po prostu nie mam zielonego pojęcia.

[hanalui]

lauren6 napisała:
zamiast wziąć
> we własne ręce odpowiedzialność za siebie i własną rodzinę, wolą by taką decyzj
> ę podejmował za nich mądry pan doktor lub system.

Dzieki niektorym nieprzemyslanym decyzjom mamy przepelnione domy dziecka, zaklady opieki i dzieci ktorymi nikt sie nie interesuje

> Ja staram się jedynie wykazać absurdalność ogólnych rozwiązań systemowych,

Rozumimiem ze o absurdalnych decyzjach podejmowanych przez rodziny nigdy nie slyszalas

[aguila_negra]

> Dzieki niektorym nieprzemyslanym decyzjom mamy przepelnione domy dziecka, zakla
> dy opieki i dzieci ktorymi nikt sie nie interesuje.

Naprawdę uważasz, że domy dziecka i zakłady opieki przepełnione są wcześniakami urodzonymi w 23 tygodniu ciąży, których rodzice walczyli o ratunek dla nich? Dość odważna teza.

[hanalui]

aguila_negra napisała:

> > Dzieki niektorym nieprzemyslanym decyzjom mamy przepelnione domy dziecka,
> zakla
> > dy opieki i dzieci ktorymi nikt sie nie interesuje.
>
> Naprawdę uważasz, że domy dziecka i zakłady opieki przepełnione są wcześniakami
> urodzonymi w 23 tygodniu ciąży, których rodzice walczyli o ratunek dla nich? D
> ość odważna teza.

Naprawde masz problem ze zrozumieniem wytluszonego?

[aguila_negra]

Absolutnie nie mam problemów, ale wytłuszczenie tego fragmentu nadal nie zmienia sensu całego zdania. Skoro uważasz, że domy dziecka są przepełnione, to pytam czy właśnie z powodów tych nieprzemyślanych decyzji rodziców wcześniaków urodzonych w 23 tygodniu ciąży?

[hanalui]

aguila_negra napisała:

> Absolutnie nie mam problemów, ale wytłuszczenie tego fragmentu nadal nie zmieni
> a sensu całego zdania. Skoro uważasz, że domy dziecka są przepełnione, to pytam
> czy właśnie z powodów tych nieprzemyślanych decyzji rodziców wcześniaków urodz
> onych w 23 tygodniu ciąży?

Ach...czyli jednak nie zrozumialas...podpowiem rozszerz horyzonty myslowe i zapytaj kogos niech ci wyjasni co znaczy nieprzemyslana decyzja i niech ci poda przyklady co mogloby byc taka decyzja.

[aguila_negra]

Tylko widzisz - my tutaj i teraz rozmawiamy o konkretnych nieprzemyślanych decyzjach, a mianowicie o decyzjach dotyczących ratowania skrajnego wcześniaka i zostawienia potem takiego wcześniaka. Zatem podawanie przykładów przepełnionych domów dziecka jako dowodu na to, że rodzice wcześniaków podejmują nieprzemyślane decyzje, jest po prostu nonsensowne. Bo domy dziecka nie są przepełnione z powodu wcześniaków, których rodzice się rozmyślili, tylko z zupełnie innych przyczyn.

[mamawojtuska79]

Hanalui wiesz dlaczego mamy przepełnione domy dziecka? nie dlatego ze nikt tych dzieci nie chce adoptować, tylko dlatego ze mają nieuregulowaną sytuację prawną, dzieci są zabrane rodzicom, ale mają tylko ograniczoną władzę rodzicielską i wiesz żebyś się nie zdziwiła wcześniaków jest tam bardzo malutko. Taki mały niuans. Hanalui rzucasz statystykami, więc może podasz na forum jak wyglądają statystyki jeżeli chodzi o oddanie dziecka do zakładu opiekuńczego z uwagi na niepełnosprawność. ja bardzo chętnie zapoznam się z tymi statystykami bo z twojej ostatniej wypowiedzi wychodzi na to, ze matki pochopnie podejmują decyzję o ratowaniu dziecka a potem wręcz stadami oddają je do domów dziecka, zakładów opiekuńczych. Litości. Jeżeli coś piszesz to poprzyj to dowodami.
Hanalui jeżeli już mówimy sobie o absurdalności niektórych decyzji podejmowanych przez rodziny to tak sobie myślę ze jeżeli masz dzieci i wychowujesz je w przekonaniu do swoich poglądów to powinnaś bać się starości i tego ze w pewnym momencie twoje dzieci podliczą liczbę "+" i "-" i stwierdzą "a co tam oddamy matkę do domu starców", jak zachorujesz stwierdzą "a co tam, jest dozwolona eutanazja, to może matkę wyślemy na tamten świat, im szybciej, tym lepiej, poza tym jest dużym obciążeniem dla naszej rodziny, generuje koszty, przez nią bankrutują szpitale, system ubezpieczeń pada, a za te pieniądze można uratować jakieś dziecko (tylko nie wcześniaka), chorego, a i my zamiast kupować jej pampersy to chętnie wskoczymy na Karaiby".

[77kunda]

Miałam praktyki w domu małego dziecka i na ponad 100 dzieci było 2 upośledzonych z tego prawdziwych sierot było 1 a reszta dzieci miała rodziców...kilkoro czekało na odebranie praw to było kilkanaście lat temu nie znam dzisiejszych statystyk ale wątpię aby radykalnie się zmieniły.
Co do dzieci upośledzonych to była dziewczynka z ZD urodzona o czasie której rodzice nie chcieli i chłopczyk z porażeniem tutaj nie znam syt

[hanalui]

77kunda napisała:

> Miałam praktyki w domu małego dziecka i na ponad 100 dzieci było 2 upośledzonyc
> h

Moze sie trzeba bylo wybradz do zakladu dla dzieci uposledzonych to moze bys zobaczyla ile tych uposledzen i dzieci tam przebywa. Rozumiem ze osoby te wziely sie tam z kosmosu a nie ze rodzice i rodziny je tam zostawily

[aguila_negra]

> Moze sie trzeba bylo wybradz do zakladu dla dzieci uposledzonych to moze bys zo
> baczyla ile tych uposledzen i dzieci tam przebywa. Rozumiem ze osoby te wziely
> sie tam z kosmosu a nie ze rodzice i rodziny je tam zostawily

Zapewne nie z kosmosu, ale ponownie nasuwa się pytanie - czyżby jakimś cudem były to tylko i wyłącznie wcześniaki urodzone w 23 tygodniu ciąży?

[mamawojtuska79]

> 77kunda napisała:
>
> > Miałam praktyki w domu małego dziecka i na ponad 100 dzieci było 2 upośle
> dzonyc
> > h
>
> Moze sie trzeba bylo wybradz do zakladu dla dzieci uposledzonych to moze bys zo
> baczyla ile tych uposledzen i dzieci tam przebywa. Rozumiem ze osoby te wziely
> sie tam z kosmosu a nie ze rodzice i rodziny je tam zostawily
>
>

Hanalui jeżeli chcesz znać takie statystyki to ja ci mogę pomóc. Ukończyłam studia pedagogiczne, moja mama pracuje w szkole specjalnej dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną, siostra również pracuje w takiej szkole (ale w innej miejscowości), u mojej mamy na 100 dzieci wcześniaków jest tylko dwoje, reszta dzieci w większości pochodzi z patologicznych rodzin (rodzice alkoholicy, w większości sami niepełnosprawni intelektualnie), duży odsetek stanowią dzieci urodzone o czasie ale z powikłanego porodu, nieodtlenienia itd, jest trochę dzieci z zespołami downa i inny,mi schorzeniami genetycznymi, u siostry w szkole jest podobnie. Tak to wygląda w praktyce.

[77kunda]

wyobraż sobie ze byłam w dziennym domu pomocy dla dzieci z zespołem i niektóre przypadki były bardzo ciężkie i nie wszystkie rodzinny oddawały takie osoby
Bardzo uogólniasz.....idąc takim tokiem rozumienia bo wszystkie matki wiedząc że urodzi się chore niepełnosprawne dziecko powinny dokonać aborcji...bo wiesz nie wiesz czy za 20 lat będziesz mieć siłę do opieki nad chorym dzieckiem ale przecież musisz bo podjełaś taką decyzję

[hanalui]

77kunda napisała:

> wyobraż sobie ze byłam w dziennym domu pomocy dla dzieci z zespołem i niektóre
> przypadki były bardzo ciężkie i nie wszystkie rodzinny oddawały takie osoby

No ale ktos to robil chyba nie?

> Bardzo uogólniasz.....idąc takim tokiem rozumienia bo wszystkie matki wiedząc ż
> e urodzi się chore niepełnosprawne dziecko powinny dokonać aborcji

Dokladnie w ktorym zdaniu tak twierdze? Poprosze o linka z cytatem, bo ze ty sobie cos tam interpretujesz i tak ci sie wydaje to chyba nieco malo

[ewa_mama_jasia]

Mamowojtuska, ale to Ty wspominałas o rezygnacji w szpitalu z praw rodzicielskich, czego byłaś świadkiem. I jak myslisz, dokąd te dzieci są kierowane? Naprawdę wierzysz, że te dzieci w większosci znajdują rodziców adopcyjnych?

[mamawojtuska79]

Ewo tak wspomniałam o takiej sytuacji, był to jednostkowy incydent, czy wierzę ze znajdą rodzinę i dom, tak szczerze mówiąc to zdziwilibyście się ale czasami się to zdarza, wejdźcie na forum o adopcjach, czy też na forum rodziców adopcyjnych dzieci z zespołem FAS (alkoholowy zespół płodowy), ludzie ci świadomie podjęli wyzwanie i wiedzieli z czym się to wiąże.

[mamawojtuska79]

Dodam jeszcze że to dziecko, które rodzice porzucili wcale nie było skrajnym wcześniakiem, powiedziałabym że przeciętnym (powyżej 30 tc), rokowania też nie były złe, ale najwidoczniej lepiej jest wygodnie i bezproblemowo żyć dalej niż poświęcić trochę uwagi własnemu dziecku. Pamiętam jeszcze ze rodzice nie wyglądali na ludzi z problemami finansowymi, nie wyglądali na patologię, bardziej na pracoholików i karierowiczów.

[nastjaa]

mamawojtuska79 napisała:
>Dodam jeszcze że to dziecko, które rodzice porzucili wcale nie było skrajnym wcześniakiem, powiedziałabym że przeciętnym (powyżej 30 tc)

Skrajne wcześniactwo jest poniżej 32 tc. Może miałaś na myśli , że dziecko nie urodziło się z niską czy skrajnie niską masą urodzeniową.

[wuika]

Pewnie miała na myśli to, że miało nieco więcej szans na jako takie normalne życie, niż 1%.

[mamawojtuska79]

Tak to dziecko miało dużo więcej procent szans niż 1 na normalne życie, i tak jak pisałam nie było skrajnym wcześniakiem, teraz już nie pamiętam dokładnie z którego tygodnia ciąży było, ale na pewno powyżej 30 i przez personel nie było określane jako skrajny wcześniak.

[bi_scotti]

lauren6 napisała:

> Postęp medycyny jest tak ogromny, że może za pare lat ci nastolatkowie na wózka
> ch inwalidzkich będą mogli chodzić, a syn mamawojtuska79 będzie miał implanty,
> dzięki którym będzie słyszał tak samo dobrze jak jego rówieśnicy.
>

W niektorych sprawach jest (ten postep), w innych nie ma - to nie jest takie proste. Wielokrotnie upieranie sie przy heroicznym ratowaniu kogos ukochanego tylko na podstawie tego, ze za kilka/kilkanascie lat MOZE byc lepiej jest zwyczajnym skazywaniem danego czlowieka na tortury bez zadnej (!!!) gwarancji, ze to MOZE zamieni sie w NA PEWNO. Sama to przechodze od 26 lat patrzac na Sredniego - medycyna, rehabilitacja, upor, militarne wychowanie podporzadkowane cwiczeniom i budowaniu samodzielnosci zaowocowaly tym czym moj syn jest dzis ale to jest nigdy nie konczaca sie droga przez meke - dla niego i dla nas wszystkich, ktorzy go kochaja. A wszystko dlatego, ze ja "tak bardzo chcialam" i wierzylam w rozwoj medycyny. I ja jestem ta lucky mother, ktorej dziecko jest intelektualnie sprawne, relatywnie samodzielne fizycznie, nie podejmowalo prob samobojczych i juz coraz rzadziej wyraza zal i wscieklosc za to, ze go "w takie zycie wrobilismy" ale matek, ktore mialy/maja duzo mniej szczescia w tych wyborach sa tysiace a wraz z nimi tysiace istnien, ktore sprowadzaja sie albo wylacznie do cierpienia, albo obslugi, albo i tego i tego ...
Nie wierz az tak bardzo temu rozwojowi medycyny - w skali dziesiatkow lat zapewne to dziala, w skali jednego ludzkiego zycia, w sposob umiarkowany.

[graue_zone]

Cóż, jak czytam to, co piszesz to widzę, że nawet urodzenie się o czasie i brak niepełnosprawności fizycznej (jak mniemam) nie chroni przed umysłowym ograniczeniem moralno-emocjonalnym.

[ewa_mama_jasia]

Mamowojtuska, cieszę się że Twoje dziecko w dużej mierze pokonało deficyty zdrowotne. Że skończyło się zaledwie niedosłuchem. Ale nie napadaj na inne kobiety, które przeszły to samo co Ty, z dużo gorszym rezultatem i teraz żałują. W artykule o którym wspominałam i który został zalinkowany wczesniej było coś jeszcze (tu nie ma pełnej wersji) - anonimowe wypowiedzi kobiet, które od kilku / kilkunastu lat borykają się z ciężkim kalectwem własnych dzieci, spowodowanych wczesniactwem. Anonimowe, nie odważyły się wystąpić pod nazwiskiem, żeby uniknąć ostracyzmu społecznego - mówią że żałują własnej decyzji o ratowaniu za wszelką cenę. I że dziś w takiej sytuacji podjęłyby decyzję "nie ratować".

i to jest zrozumiałe

[ciociacesia]

kazda decyzja niesie ze soba ryzyko ze sie bedzie załowac, dlatego tak wazna jest rzetelna informacja i wsparcie, a z tym niestety bywa róznie.

[carmita80]

ciociacesia napisała:

> kazda decyzja niesie ze soba ryzyko ze sie bedzie załowac, dlatego tak wazna je
> st rzetelna informacja i wsparcie, a z tym niestety bywa róznie.
>
Rzetelna informacja to jedno ale nie da sie przewidziec przyszlosci dlatego opiera sie na statystykach podobnych przypadkow, w statystyce moze byc np ze na 100 dzieci urodzonych ponizej 24 tyg przezyje 75 a z tych 75 tylko 2 wyszlo bez szwanku. Oczywiscie to przyklad. Rodzice przy podejmowaniu decyzji chcieliby wiedziec ze ich dziecko bedzie w tej liczbie 2 a na to nikt nie zna odpowiedzi.

[mamawojtuska79]

Ewo ja nie potrafię zgodzić się na to, aby były odgórnie ustalone widełki "od tego tygodnia ratujemy a od tego nie) bo jest bardzo nieetyczne, a jeszcze bardziej niezrozumiałe jest dla mnie to ze pomysł ten forsują kobiety, które urodziły wcześniaki, niech rodzice podejmują decyzję ale nie ustawa, którą dodatkowo argumentuje się to, że wcześniaki generują koszty i można te pieniądze przeznaczyć na coś innego.

[carmita80]

mamawojtuska79 napisała:

> Ewo ja nie potrafię zgodzić się na to, aby były odgórnie ustalone widełki "od t
> ego tygodnia ratujemy a od tego nie) bo jest bardzo nieetyczne, a jeszcze bardz
> iej niezrozumiałe jest dla mnie to ze pomysł ten forsują kobiety, które urodził
> y wcześniaki, niech rodzice podejmują decyzję ale nie ustawa, którą dodatkowo a
> rgumentuje się to, że wcześniaki generują koszty i można te pieniądze przeznacz
> yć na coś innego.

Nieetyczne jest tez przedluzanie zycia i skazywanie na cierpienie, nieetyczne jest tez zabieranie jednym i dawanie innym, nieetyczne jest pomijanie kwestii finasowaych, zycie etyczne nie jest.

[mamawojtuska79]

carmita powinnaś pojechać do Holandii, tam nie chcą ratować wcześniaków, dopuszczają eutanazję i lekkie narkotyki, etykę zastępuje chłodna kalkulacja i statystki.

[carmita80]

mamawojtuska79 napisała:

> carmita powinnaś pojechać do Holandii, tam nie chcą ratować wcześniaków, dopusz
> czają eutanazję i lekkie narkotyki, etykę zastępuje chłodna kalkulacja i statys
> tki.

Daja ludziom wybor to wszystko. Dla osob z podobnymi pogladami do twoich to sie nazywa "nie chca ratowac" a dla wielu innych to bedzie rzetelna informacja,nie tylko dotyczaca tu i teraz, pomoc psychologiczna, umiejetnosc udzielenia wsparcia. W Holandii ratuja wczesniaki, maja to rozwiazane systemowo i 24 tydzien jest granica (jesli sie myle niech ktos poprawi) podobnie w uk, gdzie aboracja do 24 tyg jest dozwolona. Nikt do aborcji czy eutanacji ani palenia trawy nikogo nie zmusza ale nie traktuje sie tego plytko, nie wmiata pod dywan.
Bedac matka wczesniaka, nie super skrajnego ale ponizej 30 tyg gdybym byla kiedys w sytuacji ze dziecko urodziloby sie ponizej 26-27 tyg ciazy to biorac oczywiscie pod uwage stan dziecka i rokowania na pewno nie odrzucilabym mozliwowci nie ratowania. Nie chcialabym podejmowac ryzyka przyszlych problemow i zycia z tym ani dla dziecka ani dla siebie, meza i rodzenstwa. Ale to ja.

[mamawojtuska79]

Ale ja właśnie pisze przez cały czas o wolnym wyborze ale nie jestem za rozwiązaniem systemowym, które mówi ze od tego i tego tygodnia wolno ratować. zastanawiam się czy braliście pod uwagę to ze czasami kobieta ma nieregularne okresy i ten tydzień ciąży nie jest dobrze znany, bywa ze ciąża jest starsza niż wynika to z obliczeń (czas ciąży mierzony od daty pierwszego dnia ostatniego okresu), a co w takim razie z wagą dziecka, są przecież dzieci hipotrofiki. Wyobraźcie sobie sytuację w której przyjdzie na świat dziecko w pierwszym dniu 24 tygodnia ciąży i jest ono ratowane a inne ostatniego dnia 23 tygodnia ciąży i nie jest ratowane bo zabrania tego ustawa choć ma wagę dużo wyższą od tego pierwszego dziecka i ogólnie jego stan jest lepszy. Jeżeli ja traktuję ten problem płytko to sorki, ale wy traktujecie go jeszcze płycej.

[carmita80]

mamawojtuska79 napisała:

> Ale ja właśnie pisze przez cały czas o wolnym wyborze ale nie jestem za rozwią
> zaniem systemowym, które mówi ze od tego i tego tygodnia wolno ratować.

Jesli takich rozwiazan nie bedzie to ktore dzieci beda ratowane? Te z 18 tyg, 19, 20 i 21? Czy w zaleznosci od widzimiesie personelu, czy rzucanie moneta? Ja wiem ze rozwiazanie systemowe nie jest doskonale, ale jakos musi byc to okreslone, uporzadkowane. Zawsze pozostana watpliwosci, ten jeden dzien czy jedna godzina ale to nie dotyczy tylko wczesniakow. Idealni to by bylo gdyby wszystkie dzieci rodzily sie o czasie i zdrowe.
Twoje dziecko mialo szczescie i ma tylko niedosluch, wiele dzieci urodzonych w tym samym tygodniu juz nie mialo tyle szczescia. Dla ich rodzicow to tez jest niesprawiedliwe

[mamawojtuska79]

carmita proszę poczytaj trochę na temat wcześniaków i tego jak rozwija się dziecko w łonie matki w poszczególnych tygodniach ciąży a potem dopiero pisz komentarz. Opisane przez ciebie dzieci z 18,19, 20 tygodnia ciąży umierają tuż po porodzie, jest to traktowane jako poronienie, zwyczajnie takie maleńkie dzieci nie potrafią oddychać płucami i tu nawet najlepszy respirator nie pomoże, mają niewykształcone płuca które nie potrafią absorbować tlenu. Ta granica przeżywalności mimo zastosowania najlepszych technik i rozwiązań medycznych jakoś nie idzie w dół.

Życie nie jest sprawiedliwe i nigdy nie będzie. Współczuję rodzicom którzy nie mieli szczęścia, których dzieci są bardzo niepełnosprawne, rodzicom którzy stracili swoje dzieci, ale nie mam zaufania do systemowych rozwiązań, nie mam zaufania do lekarzy. Zarzuca mi się płytkość tematu i toczonej dyskusji, może macie rację bo ja nie potrafię być obiektywna, patrzę na ten temat z perspektywy swoich doświadczeń, walki o życie Wojtka. Przez kilka miesięcy oddział intensywnej terapii był moim drugim domem, widziałam jak umierają dzieci, większe, starsze, silniejsze niż mój synek, widziałam jak czasami statystyki nijak się miały do rzeczywistości.

[carmita80]

mamawojtuska79 napisała:

> carmita proszę poczytaj trochę na temat wcześniaków i tego jak rozwija się dzie
> cko w łonie matki w poszczególnych tygodniach ciąży a potem dopiero pisz koment
> arz. Opisane przez ciebie dzieci z 18,19, 20 tygodnia ciąży umierają tuż po po
> rodzie, jest to traktowane jako poronienie, zwyczajnie takie maleńkie dzieci ni
> e potrafią oddychać płucami i tu nawet najlepszy respirator nie pomoże, mają ni
> ewykształcone płuca które nie potrafią absorbować tlenu. Ta granica przeżywalno
> ści mimo zastosowania najlepszych technik i rozwiązań medycznych jakoś nie idzi
> e w dół.

Ale moze sie zdarzyc, ze 1 na 200, jednak przezyje, w koncu jak sama napisalas lekarze mowia jedno ale natura jest nieprzewidywalna i radzi sobie. Dobrze, w takim razie mozna podwyzszyc tygodnie do 21, 22, bo skoro uwazasz ze 24 nie moze byc tym limitem bo 23 i 6 dni to przeciez juz tak blisko granicy to co w takim razie z 22 +6 dni? Dlaczego przyjmujesz granic pomiedzy poronieniem a urodzeniem a z limitem ratowania wczesniakow juz sie nie zgadzasz? Czy nie dlatego, ze patrzysz na to przez pryzmat doswiadczen z wlasnym dzieckiem? Wiesz sa takze dzeci urodzone w 21 i 22 tygodniu ciazy ktore przezyly, tyle ze to sa wyjatki. Wiec analogicznie do pogladow ktore prezentujesz czemu nie ratowac dzieci mlodszych skoro serce im bije a maszyna za nie oddycha? W koncu to ty twierdzisz ze nawet jesli jest tylko cien nadzieji trzeba walczyc.

>
> Życie nie jest sprawiedliwe i nigdy nie będzie. Współczuję rodzicom którzy nie
> mieli szczęścia, których dzieci są bardzo niepełnosprawne, rodzicom którzy stra
> cili swoje dzieci, ale nie mam zaufania do systemowych rozwiązań, nie mam zaufa
> nia do lekarzy. Zarzuca mi się płytkość tematu i toczonej dyskusji, może macie
> rację bo ja nie potrafię być obiektywna, patrzę na ten temat z perspektywy swoi
> ch doświadczeń, walki o życie Wojtka. Przez kilka miesięcy oddział intensywnej
> terapii był moim drugim domem, widziałam jak umierają dzieci, większe, starsze,
> silniejsze niż mój synek, widziałam jak czasami statystyki nijak się miały do
> rzeczywistości.

No wlasnie, widzisz to z perspektywy wlasnycb doswiadczen a lekarze patrza z perspektywy setek przypadkow medycznych, ktore potoczyly sie calkiem inaczej niz w twoim wypadku. Wiec odpowiedz, kogo wg ciebie ratowac sie powinno i wg jakich zasad?

[mamawojtuska79]

Carmita najpierw przeczytaj sobie ile cm wzrostu i jaką wagę ma dziecko w 18-19-20 tygodniu ciąży a potem pisz komentarz, z resztą sam ci to napiszę - 100- 150-260- gram . Dziecko wtedy umiera zaraz po porodzie i nawet zaintubowanie dziecka i podłączenie do respiratora nie daje efektów, dlatego mówi się wtedy o tzw. poronieniu. Co do reszty twojej wypowiedzi to ją przemilczę bo szkoda mi czasu na tłumaczenie wielbłądowi ze nie jest mrówką.

[carmita80]

Mamowojuska79 brak ci wiedzy o problemie wczesniactwa, tak jak juz napisalam traktujesz to emocjonalnie przez pryzmat wlasnych doswiadczen. Lekarze pracuja w systemie, kieruja sie procedurami i to jeden z elemntow ich pracy. Nie odpowiedzialas na pytanie kogo i wg jakich zasad ratowac? Wiem ze nie dzieci do 20 tygodnia a tez z 21 i 22 +6 dni? Nie pojmujesz ze szansa na przezycie dzieci urodzonych ponizej 24 jest minimalna a na to ze beda zdrowe jeszcze mniejsza a wzrasta wraz z wiekiem ciazy. Problemy biora sie z niedojrzalosci i medycyna tym mniej moze im wczesniej dziecko przyszlo na swiat. Problem niedosluchu twojego dziecka to wynik wczesniactwa, mieliscie duzo szczesci, wiekszosc skrajnych wczesniakow go nie ma.

[mamawojtuska79]

Carmita jeżeli mi brak jest wiedzy o problemie wcześniactwa to jak siebie określisz skoro tylko otarliście się o to zagadnienie. Doskonale pojmuję ze szansa na przeżycie dzieci poniżej 24 tygodnia ciąży jest minimalna, ale zawsze jest ta szansa i nie należy tej szansy odbierać jakąś głupią ustawą lub przepisem zakazującym podejmowania czynności podtrzymujących i ratujących życie. Tak trudno to zrozumieć.

Problem niedosłuchu mojego dziecka to nie wynik wcześniactwa to skutek podawania leków ototoksycznych, skutek wylewów dokomorowych a nie stricte samego wcześniactwa.

[carmita80]

mamawojtuska79 napisała:

> Carmita jeżeli mi brak jest wiedzy o problemie wcześniactwa to jak siebie okreś
> lisz skoro tylko otarliście się o to zagadnienie.

Tak samo jak ty sie otarlas.

Doskonale pojmuję ze szansa n
> a przeżycie dzieci poniżej 24 tygodnia ciąży jest minimalna, ale zawsze jest ta
> szansa i nie należy tej szansy odbierać jakąś głupią ustawą lub przepisem zaka
> zującym podejmowania czynności podtrzymujących i ratujących życie. Tak trudno t
> o zrozumieć.

Tak, dosc trudno, bo to jest tylko szansa, niewielka i medycyna wciaz ma tu niewiele do powiedzenia gdyz szanse rosna proporcjonalnie do tygodnia ciazy. I znow widziss tylko to ratowanie, przedkuzanie zycia, a nie patrzysz dalej czyli jakie szanse skrajne wczesniaki maja na normalne zycie.

> Problem niedosłuchu mojego dziecka to nie wynik wcześniactwa to skutek podawan
> ia leków ototoksycznych, skutek wylewów dokomorowych a nie stricte samego wcześ
> niactwa.

Nie, to wynik wczesniactwa bo gdyby urodzilo sie o czasie lub nie bylo skrajnym wczesniakiem nie dostaloby tych lekow, nie mialoby wylewow. Wiec to wynik stricte tygodnia urodzenia. Takim wynikiem sa problemy ze wzrokiem, problemy z nerkami, ukladem trawiennym, sercem, rozwojem ruchowym, emocjonalnym, itd. To dotyka wiel wczesniakow i to wynik wczesniactwa. Szansa na unikniecie tych problemow rosnie wraz z wiekiem ciazy. Dlatego ze moj syn urodzils sie w 29 tyg mial duzo lepsze rokowania i faktycznie wyszedl bez szwanku ale porownujac go do wczesniakow z 34 tygodnia to mial znacznie wieksze problemy i bylo trudniej.

[aquarianna]

carmita80 napisała:

> Mamowojuska79 brak ci wiedzy o problemie wczesniactwa,

Chyba odrobinę przegięłaś Carmita. A może nawet nie odrobinę.

[carmita80]

aquarianna napisała:

> carmita80 napisała:
>
> > Mamowojuska79 brak ci wiedzy o problemie wczesniactwa,
>
> Chyba odrobinę przegięłaś Carmita. A może nawet nie odrobinę.
>
Ups, a ty za to jestes lekarzem i zajmujesz sie wczesniakami czy moze mama wczesniaka?

[aquarianna]

> Ups, a ty za to jestes lekarzem i zajmujesz sie wczesniakami czy moze mama wcze
> sniaka?

A co JA mam tutaj do rzeczy? Po prostu piszesz głupoty wmawiając dziewczynie, która problem wcześniactwa zna lepiej od Ciebie, że brak jej wiedzy. Jeśli jej brak, to wybacz - Tobie tym bardziej.

[carmita80]

aquarianna napisała:


> A co JA mam tutaj do rzeczy? Po prostu piszesz głupoty wmawiając dziewczynie, k
> tóra problem wcześniactwa zna lepiej od Ciebie, że brak jej wiedzy. Jeśli jej b
> rak, to wybacz - Tobie tym bardziej.

O tobie nie wspominajac, wczesniaka skrajnego nawet na oczy pewnie nie widzialas.

[carmita80]

Jeszcze jedno, ona sama zarzuca brak wiedzg lekarzom, sama natomiast ma tylko doswiadczenie z wlasnym dzieckiem. Wiedzy ogolnej o problemie nie ma, na co daje przyklady wypowiedziami. Kieruje sie jedynie emocjami plynacymi z wlasnych doswiadczen. To nie wiedza.

[mamawojtuska79]

carmita do lekarza z tego forum miałam tylko jedno zastrzeżenie - pisał iż pozostawienie dziecka na dwie godziny samo sobie w metalowej misce nie miało wpływu na jego późniejsze problemy, leczenie i rokowania. Czytałam opinię biegłego sądowego w tej sprawie i według niego miało to wpływ.

Jeżeli nie mam wiedzy ogólnej na temat wcześniactwa, powikłań i tego przez co przechodzą wcześniaki, jakie maja problemy, schorzenia to na serio uważam ze dyskusja z Tobą nie ma sensu. Ty potrafisz tylko z dokładnością sekretarki podawać wyliczankę na temat generowania kosztów przez takie dziecko. Super, obyś tylko nigdy nie padła ofiarą takiej właśnie wyliczanki i statystyk.

[aquarianna]

Kieruje się emocjami, ale to nie znaczy, że nie posiada żadnej wiedzy. Nie sposób jej nie posiadać mając "na stanie" takie właśnie dziecko.

[carmita80]

aquarianna napisała:

> Kieruje się emocjami, ale to nie znaczy, że nie posiada żadnej wiedzy. Nie spos
> ób jej nie posiadać mając "na stanie" takie właśnie dziecko.

Aha, czyli ona ma wiedze a ja nie mam, choc tez mam wczesniaka. Lekarze zajmujacy sie wczesniakami maja czy nie?

[aquarianna]

> Aha, czyli ona ma wiedze a ja nie mam, choc tez mam wczesniaka.

No comment
Skoro uważasz, że ona pomimo, że ma skrajnego wcześniaka, nie posiada wiedzy w tym zakresie, to logiczne, że Ty również jej nie posiadasz. Albowiem lekarzem nie jesteś, a o zainteresowania w dziedzinie neonatologii, z całym szacunkiem, ale Cię nie podejrzewam.

[carmita80]

aquarianna napisała:

> > Aha, czyli ona ma wiedze a ja nie mam, choc tez mam wczesniaka.
>
> No comment

Zdecyduj sie komentujesz czy nie

> Skoro uważasz, że ona pomimo, że ma skrajnego wcześniaka, nie posiada wiedzy w
> tym zakresie, to logiczne, że Ty również jej nie posiadasz. Albowiem lekarzem n
> ie jesteś, a o zainteresowania w dziedzinie neonatologii, z całym szacunkiem, a
> le Cię nie podejrzewam.

No coz a ty ani doswiadczen z wczesniakmi nie mialas ani lekarzem nie jestes ale za to wiesz lepiej.
Dalsza dyskusja z toba nie ma sensu.

[aquarianna]

> No coz a ty ani doswiadczen z wczesniakmi nie mialas ani lekarzem nie jestes al
> e za to wiesz lepiej.

Nie trzeba mieć do czynienia z wcześniakami ani być lekarzem, żeby stwierdzić, że ktoś (czyli Ty) pisze nielogicznie.

[aquarianna]

> O tobie nie wspominajac, wczesniaka skrajnego nawet na oczy pewnie nie widziala
> s.

A czy ja gdziekolwiek napisałam, że znam problemy wcześniactwa?
BTW - owszem, widziałam wcześniaka z 24 tc, a dokładnie dwa, bo to rodzeństwo.

[carmita80]

aquarianna napisała:

>
> A czy ja gdziekolwiek napisałam, że znam problemy wcześniactwa?

Wypowiadasz sie jakbys znala? Twierdzisz kto wie lepiej a kto nie itp.
Szczerze to zastanawiajace sie ze najbardziej napstliwe i wszystkowiedzace w dyskujach sa te ktore z przedmiotem nie mialy nigdy kontaktu. Ot wpadaja na forum i wybieraja sobie opcje ta albo przeciwna i pisza duzo ale nie na temat

[aquarianna]

> Twierdzisz kto wie lepiej a kto nie itp.

Ja twierdzę? Racz zauważyć, że to Ty pierwsza zdyskredytowałaś wiedzę mamy Wojtusia, a ja Ci tylko napisałam, że się zagalopowałaś, bo nie masz żadnych podstaw do tego, by jej wiedzę oceniać.
Reszty nie komentuję, bo kompletnie nie na temat.

[carmita80]

aquarianna napisała:


> Ja twierdzę? Racz zauważyć, że to Ty pierwsza zdyskredytowałaś wiedzę mamy Wojt
> usia, a ja Ci tylko napisałam, że się zagalopowałaś, bo nie masz żadnych podsta
> w do tego, by jej wiedzę oceniać.


A ty masz jakiekolwiek podstawy zeby oceniac? Po co wiec sie odzywasz? Tak jak napisalam, najwiecej maja do powiedzenia ci co maja najmniej pojecia w temacie.

[aquarianna]

> A ty masz jakiekolwiek podstawy zeby oceniac?

Nie oceniam jej wiedzy, tylko wskazuję brak logiki w Twojej wypowiedzi.
No jaśniej już nie potrafię

[przeciwcialo]

Nikt tak małych płodów nie podłącza pod respirator. Coś się tak uparła?

[przeciwcialo]

To naprawdę widac czy płód z 22 czy 24 tygodnia. Na tym etapie rozwoju ciąży nie ma jeszcze róznic osobniczych. Dzieci sa że tak powiem równe, równe wielkością, masą. Własnie masa ciała czasem decyduje o tym czy ratowac czy nie.

[ewa_mama_jasia]

A ja myslę, że rozumiem te kobiety. Że tego typu rozwiązania są forsowane w imię zakończenia męki dziecka. Że nie widzą szczęścia dziecka w ciągłym przebywaniu w szpitalu, pod maszynami, często przez wiele lat. Tylko nie wolno im ise do tego głosno przyznać. Skoro nawet na tym forum, anonimowym choć nie do końca, są odsądzane od przyzwoitości. To wyobraź sobie, co sie może dziać w realu. Zrozum, mało który rodzic podejmie decyzję o nieratowaniu. Sama pewnie nie podjęłabym takiej, nie byłoby mnie stac. Tylko co potem? 99% prawdopodobieństwa, że przez całe zycie będzie się męczyło fizycznie lub psychicznie? Uwiązanie przez całe zycie 24/h do łózka, wózka, maszyny? Nieprzespane noce, całe dnie spędzane na rehabilitacji, świadomość że kiedy mnie zabraknie to moje dziecko trafi do domu opieki na resztę życia?

[carmita80]

ewa_mama_jasia napisała:

>Nieprzespane noce, całe dnie spędzane na rehabilitacji, świadomość że kiedy mnie zabraknie to moje dziecko trafi do do mu opieki na resztę życia?

To przeraza osoby niespraw e fizycznie a sprawne psychicznie ich zycie jest cierpieniem bo sa zalezne od innych i pol biedy gdy sa to bliscy, gorzen gdy beda to obcy

[ewa_mama_jasia]

Tutaj pisałam o rodzicach. Znam taką jedną rodzine, opieka nad dzieckiem jest praktycznie 24h/dobe. Już 10 czy 11 lat.

[mamawojtuska79]

te 99 % jest chyba zawyżoną statystyką, w szpitalach spędziliśmy sporo czasu i widziałam ze rodzice wcześniaków czasami zrzekali się praw do dziecka. Ten system, który jest obecnie nie jest idealny, ale się sprawdza. Przypuszczam ze lekarze jeżeli zauważą że rodzice nie przyjeżdżają do dziecka, nie interesują się nim, a nawet się go boją, to sami nie wykazują zbytniej gorliwości w ratowaniu takiego malucha. Czasami zachowania niewerbalne wykazują prawdziwe intencje człowieka niż te werbalne.