Ratowanie wcześniaków- 23 tydz.

[tully.makker]

Tak mnie naszla refleksja tylko, ze watkodajka znowu chcialaby rozwiazan ustawowych, systemowych dla spraw, ktore sama ma w swoim zyciu nieprzepracowane.

I te nerwy na wierzchu, zabilo mie to. Juz kilka osob pisalo, wiec powtorze, ze brak oslonek mielinowych u wczesniaka, czy nawet noworodka, to blogoslawienstwo, bo nie zwieksza, ale zmniejsza odczuwanie bolu. Wiecej o mielinizacji np tu: aneksy.pwn.pl/biologia/1473056_1.html

[nabakier]

Oj, Tully, Tylly, widzę że Ty ciągle taka sama w swej nieprzerobionej agresji.

To teraz sobie pomyśl, że takie dziecię podłączone do maszyn w pewnym momencie zaczyna cierpieć. Nie dziś, ale jutro, za tydzień, za dwa. I cierpi bardzo długo.

[mamawojtuska79]

Dziwię się ze skoro urodziłaś wcześniaka to nie wiesz że tak małemu dziecku podaje się środki przeciwbólowe, wyciszające, wprowadza się je w śpiączkę farmakologiczną, mój syn dostawał luminal, gardenal, morfinę (wtedy kiedy miał drenaż jamy otrzewnej przy NEC).

Nabakier pozostaw myślenie i gdybanie innym, zajmij się sobą i idź do psychologa, jak chcesz to znam fajne grupy wsparcia.

[niuniek3]

przeczytałam cały wątek. bardzo ciekawy. dziwi mnie tylko taki brak szacunku do siebie osób, które przeszły w swoim życiu tak ciężkie chwile.
ale wracając do tematu: nie zgadzam się, że prawo do dyskusji mają tylko Ci co przeszli taką traumę(jak tu ktoś napisał) - tutaj jest jedna prawidłowość:
jeśli dziecko żyje i ma się dobrze, Rodzice uważają, że wszystkie chwyty dozwolone i dopóki dziecko żyje trzeba robić wszystko byleby żyło.
jeśli dziecko zmarło po krótszej lub dłuższej trudnej, bolesnej i wycieńczającej terapii - Rodzice mają do siebie pretensje, że walczyli mimo wszystko i nie pozwolili mu godnie odejść (znam 2 takie osoby osobiście
Każdy ma prawo do poglądów. I ja uważam, że tak jak człowiek ma prawo do życia tak ma też prawo do spokojnej i godnej śmierci - niezależnie od tego czy jest chory czy zdrowy, czy ma lat 1 czy 101. Dzisiejszy świat o tym zapomniał. śmierć nie istnieje. Mało jest ludzi, którzy w ostatniej chwili zabierają bliskiego chorego do domu i dają mu prawo dobrze umrzeć. Jestem przeciwko uporczywej terapii. Dylemat moralny jest przeogromny, bo nigdy nie wiemy co by było gdyby. Dlatego nie można powiedzieć, że decydujący jest 23 czy 24 tc. Decydujący jest dobrostan dziecka. I tylko uczciwość i szacunek między lekarzem a Rodzicem pozwala postąpić dobrze (najlepiej jak się da, bo i tak zawsze będą wątpliwości). System nie zdecyduje, to jest tak jak w przypadku zaprzestania reanimacji (jest rozwiązanie systemowe, ale różnie stosowane), jak w przypadku śmierci mózgu i oddawania organów do przeszczepu... Niestety rozwoj medycyny pociąga za sobą takie właśnie problemu i nie możemy od nich uciekać i każdy pogląd ma tutaj swoje racje.
Nie można też pomijać pieniędzy - kasa ma dno. I jeśli starczy na to nie wystraczy na coś innego.

Nie zgadzam się też że warto ratować te dzieci bo to napędza rozwoj medycyny - kurde są jakieś granice. Co chcecie dążyć do tego, żeby wogóle rozwoj zarodka/płodu odbywał się poza organizmem matki? Zresztą za duża cena cierpienia tych małych ludzi, tylko po to, żeby kiedys jeszcze mniejsze mogły się rodzić i żyć?

[mamawojtuska79]

A ja uważam że prawa do dyskusji nie powinny mieć osoby, które nic nie wiedzą o wcześniactwie i są laikami w tej sprawie, takie osoby zwyczajnie nie wiedzą nic w temacie oprócz tego, ze dziecko jest małe i jeśli przeżyje to może być roślinką, a obejrzenie angielskiego filmiku o wcześniakach urodzonych w 23 tygodniu ciąży nie jest kompendium wiedzy na ten temat (w Polsce widziałam lepszej generacji sprzęt medyczny, inkubatory i respiratory niż te na filmie). Jeżeli chodzi o pieniądze to doskonale wiem jaki jest koszt pobytu wcześniaka na oddziale intensywnej terapii, ile kosztują leki i wkurza mnie gdy ktoś pisze iż lepiej jest na wcześniakach zaoszczędzić i przeznaczyć te pieniądze na jakiś inny cel, jest nieetyczne i amoralne. Jeżeli chodzi o uporczywość terapii to wcześniaki są bardzo nieprzewidywalne, dziś może być stan dziecka krytyczny a jutro okazuje się ze dziecko ma się o niebo lepiej, zaczyna trawić, oddychać, nawet lekarze nie potrafią przewidzieć i określić rokowań. Stan mojego synka, który mniał 2 tygodnie określano jako skrajnie krytyczny, miał sepsę grzybiczą i gronkowcową, zapalenie martwicze jelit z perforacją jelita (gazy spowodowały pęknięcie jelita), miał ogromne wylewy dokomorowe w głowie, nie trawił, oddychał za niego respirator tlen ustawiony był na 90 %. Przypuszczam że nie było by lekarza który na konsylium dawałby mu jakąś szansę, a jednak po pewnym czasie jelito się zrosło, wylewy pięknie się wchłonęły, zaczął trawić, potem samodzielnie oddychać. Lekarka prowadząca małego powiedziała nam że warto było o niego walczyć ale i on dzielnie walczył aby żyć. Nie powiem ze mam teraz lekko i fajnie, bo Wojtuś potrzebuje wzmożonej uwagi, terapii, rehabilitacji, ale ja zrobię wszystko by jego życie w przyszłości było jak najbardziej normalne. Nie wiem jak sami lekarze podchodzą do tematu ratowania takich dzieci, przypuszczam że w pewnych przypadkach zaprzestają terapii, ale my zawsze rozmawiając z lekarką prowadzącą podkreślaliśmy ze chcemy żeby żył, ze wiemy że może być niepełnosprawny, jesteśmy tego świadomi, ale to nasze jedyne dziecko i zrobimy wszystko, aby zapewnić mu jak najlepsze życie. Wojtuś miał dużo szczęścia, jest wesołym dzieckiem, teraz własnie obserwuję jak bawi się z rok młodszym bratem i wiem że było warto, ze to nie jego wina ze urodził się w tym właśnie tygodniu ciąży, ale postęp medycyny pozwolił mu przeżyć i ja dziękuję Bogu ze nikt nie wpadł na pomysł aby takie sprawy uregulować systemowo i zwyczajnie zastosować eutanazję na moim synku.

[nabakier]

Czy Ty wiesz, co to jest eutanazja? Chyba nie.

[hippo55]

Bardzo ciekawa dyskusja - to tak w temacie.
Moim zdaniem nie chodzi tu o ustawowe wprowadzenie regulacji - w tym tygodniu to jeszcze nie ratujemy (choć rokowania są dobre) , a w ty już tak bo"prawo tak mówi" ... to zwykłe spłycanie tematu. Potrzeba właśnie wspomnianej współpracy rzetelnych specjalistów i rodziców postawionych w tak ciężkiej sytuacji.
Mam wrażenie, że niektórzy zapominają tu iż nie wszystkim się udaje ... nie wszyscy mają tyle szczęścia ... Niektórzy nie potrafią zmierzyć się z takimi problemami jak niepełnosprawność. Często oprócz mocnej psychiki potrzebne są też pieniądze. Polecam fajny artykuł:
polska.newsweek.pl/w--newsweeku---co-boli-rodzicow-niepelnosprawnych-dzieci,102812,1,1.html
tu niestety jest niecały.

[mamawojtuska79]

wiem co to jest eutanazja, i fakt pozostawienia takiego maluszka samego sobie, odłączenie aparatury podtrzymującej życie, zaprzestanie podawania leków nazywam eutanazją i to taką w której pacjent zupełnie nie jest świadomy tego że się go zabija.

[nabakier]

To jednak nie wiesz, czym jest eutanazja.

[carmita80]

nabakier napisała:

> To jednak nie wiesz, czym jest eutanazja.


Nie wie czym jest eutanazja do tego traktuje temat plytko, tylko przez pryzmat wlasnycb doswiadczen z wlasnym dzieckiem ktoremu sie udalo bo ma tylko niedosluch. Zupelnie nie biorac pod uwage ze sa tacy ktorym sie nie udaje, ze dzieci maja powazne defekty, niepelnosprawnosc a ich rodzice nie radza sobie.

[mamawojtuska79]

Eutanazja czyli przyspieszenie lub niezapobieganie śmierci w celu skrócenia cierpień chorego człowieka. To jest oficjalna definicja eutanazji. Wiec może szanowne koleżanki oświecą mnie jaką inną definicją można określić sytuację w której dziecko rodzi się w 23 tygodniu ciąży i lekarze nie podejmują działań ratujących mu życie a mają ku temu możliwości.

Nie traktuję płytko tematu, ale wkurza mnie jeżeli ktoś chce aby odgórnie wyznaczyć termin że od tego tygodnia ciąży wcześniaka ratujemy a te młodsze nie. Chodzi mi tylko i wyłącznie o tą kwestię. Jeżeli rodzice chcą decydować to proszę bardzo, ale wiem też że nie wszyscy są do tego przygotowani, nie ma opieki psychologicznej, bardzo często rodzice nawet nie wiedzą co się z dzieckiem dzieje bo lekarz potrafi powiedzieć tylko ze jest lepiej lub gorzej niż wczoraj.

Niepełnosprawność jest trudnym tematem i dotyka ona nie tylko wcześniaki. Pracując zawodowo widziałam niejednokrotnie ofiary wypadków komunikacyjnych, osoby niepełnosprawne w różnym zakresie, dziecko urodzone o czasie również może być niepełnosprawne bo np. zachoruje na zapalenie opon mózgowych. jeżeli rodzic wcześniaka świadom dużego ryzyka wystąpienia niepełnosprawności i decyduje się na zaprzestanie terapii to jest już jego sprawa, on będzie musiał z tym dalej żyć i ja to szanuje. Nie zgadzam się tylko na rozwiązania systemowe i wyznaczanie bzdurnych granic.

[aquarianna]

nabakier napisała:

> To jednak nie wiesz, czym jest eutanazja.

To może Ty wyjaśnisz czym jest eutanazja, bo zdaje się dysponujesz jakąś inną definicją

[nabakier]

Nie. Pozostawię to Tobie.

[aquarianna]

nabakier napisała:

> Nie. Pozostawię to Tobie.

Ale ja naprawdę chętnie poznam Twoją definicję eutanazji, skoro zarzucasz dziewczynie, że nie wie, o czym pisze, a ona jak najbardziej ma rację.

[mamawojtuska79]

Jak widzę nie doczekam się na definicję eutanazji w wykonaniu naszych forumowych gwiazd.

[nabakier]

Załóż osobny wątek.

[mamawojtuska79]

Nabakier sama zaczęłaś więc proszę dokończ, jeżeli będzie potrzeba to chętnie założę nowy wątek. Pisząc iż nie znam definicji słowa "eutanazja" chciałaś mi dokopać, niestety teraz nie wiesz jak z tego wyjść z podniesioną głową, radzę najpierw sprawdzić sobie w słowniczku znaczenie danego słowa anim komuś zarzuci się niewiedzę i dyletanctwo.

[nabakier]

Nie, nie chciałam Ci dokopać (na razie to Ty mi dokopujesz). To, o czym rozmawiamy, to nie jest eutanazja, po prostu. Chcesz pogadac o eutanazji, załóż nowy watek, osobny temat. I zacznij argumentować ad rem, nie ad personam, wtedy może zajrzę do tego wątku, który założysz.

[aquarianna]

nabakier napisała:

> Nie, nie chciałam Ci dokopać (na razie to Ty mi dokopujesz). To, o czym rozmawi
> amy, to nie jest eutanazja, po prostu.

A co to jest Twoim zdaniem? I czym jest wobec tego eutanazja wg Twojego rozumienia tego słowa. Już wcześniej się Ciebie o to pytałam, ale też ominęłaś temat. Jest szansa, byś się w końcu określiła.

[mamawojtuska79]

Przepisałam ci definicję eutanazji, jeżeli zaprzestanie podtrzymywania czynności życiowych dziecka nie jest eutanazją to czym w takim razie jest? Poproszę również o twoją definicję słowa eutanazja.

nie chciałaś mi dokopać tylko tak jakoś wyszło, prawda?

[aquarianna]

nabakier napisała:

> Załóż osobny wątek.

Nabakier, nie bądź dzieckiem. Zarzuciłaś komuś, że nie rozumie definicji słowa eutanazja i każesz mu zakładać nowy wątek, w którym wyjaśnisz, dlaczego nie rozumie?

[niuniek3]

mamawojtuska79 napisała:

> A ja uważam że prawa do dyskusji nie powinny mieć osoby, które nic nie wiedzą o
> wcześniactwie


A ja myśle, że Ty uważasz że prawa do dyskusji nie ma nikt kto nie myśli tak jak Ty.
A moim zdaniem jesteś idealnym przykładem tego, że wspólpraca lekarza i Rodzica doprowadziła do szczęsliwego końca. Nie zgadzałaś się z lekarzami, ale wiedziałaś na co się decydujesz.

A pieniądze...Hmm, w Polsce wydaje nam się, że worek jest bez dna. A to tak nie jest. I potem karetka nie przyjeżdża do glupiego przypadku i ten umiera - takie na kogo wypadnie na tego bęc. Moralność tu nie ma nic do rzeczy - nie stać nas. I koniec. A jak nas nie stać to musimy decydować. A nie na kogo wypadnie...

[mamawojtuska79]

Wiesz dlaczego nie przyjeżdża karetka do chorego bo jak 20 lat temu było kilka karetek na jeden teren tak teraz jest 1 lub 2, ktoś systematycznie odchudzał tabory i obcinał koszty, są wprowadzone chore przepisy między innymi te dotyczące przewozu chorych między szpitalami (koszty nie są zwracane z NFZ tylko koszty ponosi szpital). To jest chore i to trzeba zmienić, oszczędności można spokojnie poszukać w innych dziedzinach życia (obciąć dotacje na piłkę nożną skoro i tak gra reprezentacji nie przynosi efektu) ale nie szukajmy oszczędności kosztem dzieci, bo potem okaże się że ktoś stwierdzi po co ratować chorych na raka, ofiary wypadków komunikacyjnych, ludzi starych, przewlekle chorych.

[niuniek3]

mamawojtuska79 napisała:

>To jest chore i to trzeba zmienić, oszczędności można spokojn
> ie poszukać w innych dziedzinach życia (obciąć dotacje na piłkę nożną skoro i t
> ak gra reprezentacji nie przynosi efektu) ale nie szukajmy oszczędności kosztem
> dzieci, bo potem okaże się że ktoś stwierdzi po co ratować chorych na raka, of
> iary wypadków komunikacyjnych, ludzi starych, przewlekle chorych.
>

Demagogia. W świecie idealnym nie byłoby głodu, cierpienia, choroby, biedy i śmierci.
Ale świat nie jest idealny. Patrz nakarmienie dzieci jest o wiele tańsze niż wysokowyspecjalizowana procedura medyczna. Ale głodne dzieci i tak są i zawsze były... I niestety będą.
Gdyby przeznaczyć kasę jaką onz i inne organizacje przeznaczają na głód w Afryce, to możnaby raz dwa użyźnić saharę i sami by mieli swoje jedzenie... Ale są różne grupy interesów i tak to się koło toczy.
Nie miej złudzeń, że gdybyśmy pieniądze przeznaczane na 'bzdury' (rozrywki, urzędników, stadiony, teatry, telewizję, gazety i co tam kto chce dodać ) przerzucili na rozwój medycyny i żywienie dzieci to każde dziecko byłoby dobrze żywione i leczone. To utopia. Jak wrzucisz więcej kasy, procedury i leki będą droższe, a dylematy moralne pewnie jeszcze większe.
Nie żeby nie dało się nic poprawić - o to to napewno. I powinniśmy do tego dążyć.

Ja szanuję Twoje zdanie, że życie jest najważniejsze i trzeba je ratować za wszelką cenę.OK.
Ale proszę sprobuj uszanować to, że dla mnie to nie jest takie zerojedynkowe. Wydaje mi się (wydaje, bo nie mówię, że nigdy zdania nie zmienię), że nie każde cierpienie jest warte tego żeby żyć(czytaj żeby serce biło). Potępiasz Rodziców, którzy odłączyli dziecko w takiej sytuacji jak Twoja?

[shige]

mamawojtuska79 napisała:

> Wiesz dlaczego nie przyjeżdża karetka do chorego bo jak 20 lat temu było kilka
> karetek na jeden teren tak teraz jest 1 lub 2, ktoś systematycznie odchudzał ta
> bory i obcinał koszty, są wprowadzone chore przepisy między innymi te dotyczące
> przewozu chorych między szpitalami (koszty nie są zwracane z NFZ tylko koszty
> ponosi szpital).

Wie Pani czemu nie ma wystarczającej ilości karetek?A dlatego że ludzie nie meldują się w miejscu swojego zamieszkania.W Warszawie codziennie przebywa prawie trzy miliony mieszkańców.Formalnie zameldowanych jest coś ok. 1,5 miliona.Za to pieniądze są na prowincji tam gdzie ludzie są zameldowani ale nie mieszkają.Nasz system ratownictwa medycznego nie odbiega od systemu w innych państwach zachodnich. Tylko mamy niskie pkb oraz niską składkę na ubezpieczenie zdrowotne (nie była podnoszona od bodajże 11 lat).A procedury medyczne drożeją z roku na rok, bo są bardziej nowoczesne.To jest ta rzeczywistość. Statystyczny polak w ciągu całego swojego zawodowego życia odda Państwu na ubezpieczenie zdrowotne równowartość nowoczesnej terapii leczącej z raka bo to są tak horrendalne koszty.A kto ma zapłacić za inne leczenie pacjenta? Za choroby współistniejące?Nie daj boże leczenie po wypadku komunikacyjnym...
Ratowanie skrajnego wcześniaka to kwoty rzędu często 100 tys dolarów.Nie liczę kosztów dalszej opieki dziecka które przeżyje bo to są setki tysięcy jak nie miliony...Co roku brakuje na szczepionki przeciwko wirusowi RS...
Nikt nie pisze o nie ratowaniu osób którym ten ratunek się przydaje.Mówimy o nie stosowaniu uporczywej terapii o nie dawaniu złudnej nadziei ,że medycyna jest wszechmocna.

[mamawojtuska79]

Mieszkam w małej miejscowości, gdzie znajduje si.ę Szpital Rejonowy, liczba ludności jest od wielu lat niezmienna a mimo to od wielu lat zmniejszano liczbę karetek, dziś są dwie na cały duży powiat i to tylko dzięki temu ze storpedowany został pomysł zlikwidowania w ogóle ratownictwa medycznego w naszym mieście. Co do drożejących procedur i ogólnie finansowania to moim skromnym zdaniem powinien być zlikwidowany NFZ i sytuacja diametralnie by się poprawiła, jest zbyt dużo pośredników i pieniądze dziwnym trafem z każdym szczebelkiem w dół się zmniejszają, mamy bardzo rozbudowaną biurokrację nie ma odpowiedniego dozoru nad przetargami na sprzęt medyczny i inne. Gdy moje dziecko było jeszcze tlenozależne, pomyślałam ze dobrze by było gdybyśmy kupili budkę tlenową (korzystał z takiej w szpitalu). Budka tlenowa z wyglądu przypomina plastikową kopułę na czubklu której znajduje się otwór na wężyk, którym doprowadzany jest tlen, jest wcięcie na szyję i regulowane otwory wentylacyjne po bokach. Zaczęłam takiej budki szukać w internecie na stronach firm sprzedających sprzęt medyczny i zaopatrujących szpitale, zadzwoniłam do kilku i dosłownie szczęka mi opadła gdy usłyszałam ile sobie życzą za ten kawałek plastiku - 1000 zł.
Co do szczepionek przeciwko wirusowi RSV to nie nazywa się synagisu (palivizumab) szczepionką a raczej preparatem zawierającym przeciwciała monoklonalne. Niestety moje dziecko nie załapało się i nie dostało synagisu, poradziliśmy sobie bez, mimo że wkurzyłam się gdy przeczytałam iż w jednym województwie podają synagis nawet 2-latkom a w moim brakowało go dla tak skrajnych wcześniaków. Widać dokładnie jak ten system jest chory.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:

> Mieszkam w małej miejscowości, gdzie znajduje si.ę Szpital Rejonowy, liczba lud
> ności jest od wielu lat niezmienna

Jaka to miejscowość o tej niezmiennej liczbie ludności?

Zaczęłam takiej budki szuka
> ć w internecie na stronach firm sprzedających sprzęt medyczny i zaopatrujących
> szpitale, zadzwoniłam do kilku i dosłownie szczęka mi opadła gdy usłyszałam ile
> sobie życzą za ten kawałek plastiku - 1000 zł.

I pomyśleć ze bez tego kawałka plastiku twoje dziecko mogło umrzeć i dla ciebie koszty nie maja znaczenie. Tylko pewnie jak chodzi o koszty nie z twojego konta i portfela.
I nie mów ze płacisz składki bo to orzeszki do kosztów które ponosi sie ratując wcześniaki

> Nies
> tety moje dziecko nie załapało się i nie dostało synagisu, poradziliśmy sobie b
> ez

A dlaczego prywatnie nie zakupilas, przecież nie liczysz sie z kosztami, życie najważniejsze z wszelka cenę, nieprawdaz?

[mamawojtuska79]

hanalui napisała:

> mamawojtuska79 napisała:
>
> > Mieszkam w małej miejscowości, gdzie znajduje si.ę Szpital Rejonowy, licz
> ba lud
> > ności jest od wielu lat niezmienna
>
> Jaka to miejscowość o tej niezmiennej liczbie ludności?
>

Od kilkunastu lat moje miasto ma około 18 000 mieszkańców, ogólnie liczba mieszkańców powiatu też z roku na rok jest w miarę stała, może trochę spada, ale nie są to wartości na tyle duże aby likwidować tabor karetek


> Zaczęłam takiej budki szuka
> > ć w internecie na stronach firm sprzedających sprzęt medyczny i zaopatruj
> ących
> > szpitale, zadzwoniłam do kilku i dosłownie szczęka mi opadła gdy usłyszał
> am ile
> > sobie życzą za ten kawałek plastiku - 1000 zł.
>
> I pomyśleć ze bez tego kawałka plastiku twoje dziecko mogło umrzeć i dla ciebie
> koszty nie maja znaczenie. Tylko pewnie jak chodzi o koszty nie z twojego kont
> a i portfela.
> I nie mów ze płacisz składki bo to orzeszki do kosztów które ponosi sie ratując
> wcześniaki
>

Wiesz ten kawałek plastiku wcale nam nie był do szczęścia potrzebny, maluszek budki tlenowej używał krótko, potem miał maseczkę z tlenem, która była umiejscowiona blizko buzi. Co do kosztów to jezeli nie znasz sytuacji to się nie wypowiadaj, zanim wyszliśmy ze szpitala wydałam ponad 5000 zł na sprzęt medyczny, który Wojtek potrzebował, zapłaciłam te pieniądze z własnej kieszeni, nikt się nie dokładal, kupiłam pulsoksymetr z czujnikiem pediatrycznym (mierzy saturację), ssak medyczny, do tego komplet kateterów, butlę tlenową, inhalator, wagę, monitor oddechów. Jak widzisz nie oszczędzałam na dziecku. Wojtek jeszcze przez około 2 tygodni był tlenozależny, potem monitorowaliśmy go pulskosymetrem przez około miesiąc czasu. Jak chcesz wiedzieć zarówno ja jak i mąż płacimy i płaciliśmy składki, choć ja obecnie jestem na urlopie wychowawczym


> > Nies
> > tety moje dziecko nie załapało się i nie dostało synagisu, poradziliśmy s
> obie b
> > ez
>
> A dlaczego prywatnie nie zakupilas, przecież nie liczysz sie z kosztami, życie
> najważniejsze z wszelka cenę, nieprawdaz?
>

Synagis podaje się tylko w sezonie infekcyjnym, jest to około 6 miesięcy w roku, gdy wyszliśmy ze szpitala, ten sezon się skończył, chciałam kupić synagis na własną rękę, ale nie uzyskałam zgody ordynatora na podanie go Wojtkowi. Jak chcesz wiedzieć nigdy nie liczyłam się z kosztami, do dziś jeżeli chodzi o moje dzieci pieniądze nie mają dla mnie większego znaczenia, robię wszystko dla dzieci, nawet kosztem siebie i swoich potrzeb.

[carmita80]

mamawojtuska79 napisała:

> hanalui napisała:
>
> > mamawojtuska79

> Co do kosztów to jezeli nie znasz sytuacji to się nie wypo wiadaj, zanim wyszliśmy ze szpitala wydałam ponad 5000 zł na sprzęt medyczny, k
> tóry Wojtek potrzebował, zapłaciłam te pieniądze z własnej kieszeni, nikt się n
> ie dokładal, kupiłam pulsoksymetr z czujnikiem pediatrycznym (mierzy saturację)
> , ssak medyczny, do tego komplet kateterów, butlę tlenową, inhalator, wagę, mon
> itor oddechów. Jak widzisz nie oszczędzałam na dziecku.


Ale jak ma sie koszt takich drobiazgow jak inhalator czy rzeczy ktore konieczne nie sa jak waga czy monitor oddechow do kosztow terapii szpitalnej twojego dziecka? Ty nie masz o tym pojecia. Skladki ktore odprowadziloscie nie pokryly nawet polowy.


> Synagis podaje się tylko w sezonie infekcyjnym, jest to około 6 miesięcy w r
> oku, gdy wyszliśmy ze szpitala, ten sezon się skończył, chciałam kupić synagis
> na własną rękę, ale nie uzyskałam zgody ordynatora na podanie go Wojtkowi. Jak
> chcesz wiedzieć nigdy nie liczyłam się z kosztami, do dziś jeżeli chodzi o moje
> dzieci pieniądze nie mają dla mnie większego znaczenia, robię wszystko dla dzi
> eci, nawet kosztem siebie i swoich potrzeb.

A gdybys musiala zaplacic za terapie, caly pobyt twojego dziecka w szpitalu z wlasnej kieszeni i nie mialabys tych pieniedzy? Pewnie napiszesz ze pozyczylabys, znalazla fundacje, prosila ludzi o dobrowolne wplaty. Tyle ze w systemie to tak nie dziala. Tu kalkuluje sie inaczej.pozyczone trzeba oddac a jesli wydaje sie pieniadze ibto duze na ratowanie ludzi ktorzy i tak umieraja, ktorzy nie maja szans to ten dlug rosnie i rosnie. Twoje dziecko przezylo, powiedzmy 15 przedluzono tylko zycie, ale to przedluzenie kosztowalo wiecej niz bylo w kasie. Stad bankrutujace szpiatale, stad brak refundacji wielu lekow, nowoczesnych terapii itd.

[mamawojtuska79]

carmita czytaj ze zrozumieniem, hanalui sugerowała że oszczędzam na własnym dziecku. Jeżeli uważasz ze monitor oddechów nie jest konieczny mając wcześniaka w domu to się grubo mylisz, albo waga, jeżeli musieliśmy dzień w dzień zapisywać wagę Wojtka, robić inhalacje inhalatorem. Po to opłacałam składki aby mieć świadczenia. Jeżeli twierdzisz inaczej to po co ten system, może zlikwidujmy ubezpieczenia społeczne. Co do kosztów to równie wysokie są koszty leczenie ofiar wypadków samochodowych i jakoś nikt nie zastanawia się czy taką poszkodowaną ofiarę zbierać z ulicy i ratować w szpitalu.

Gdybym musiała zapłacić za leczenie Wojtka to i tak bym się nie zastanawiała, a długi szpitali biorą się z innych powodów niż piszesz.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:

> carmita czytaj ze zrozumieniem, hanalui sugerowała że oszczędzam na własnym dzi
> ecku.

No ale przecież tak było... kawałek plastiku był za drogi i używany krótko tylko ktoś musiał za niego i tak zapłacić

>Jeżeli twierdzisz inaczej to po co ten system, może zlikwidujmy ubezp
> ieczenia społeczne.

Płacisz co nie znaczy ze w beznadziejnych, nierokujacych przypadkach akurat dla ciebie trzeba przeznaczyć miliony.
Gdyby zlikwidowano to pewnie nawet nikt by z tobą nie rozmawiał dopóki byś nie podała nr ubezpieczeni która pokryje koszty twojego wyboru


> Gdybym musiała zapłacić za leczenie Wojtka to i tak bym się nie zastanawiała,

No jednak byś musiała sie zastanowic skąd wytrzasnal gruba, bardzo gruba kasę bez gwarancji ze dzieciak przeżyje. Takie sobie gdyby, a bydła tymczasem była za groza i do szczęścia niepotrzebna

> a
> długi szpitali biorą się z innych powodów niż piszesz

O ... Tu powodów jest bardzo dużo, jednym z nich ze na opiekę zdrowotna płacisz grosiki i oczekujesz terapii wartej miliony, a podobnych tobie w każdej przychodni, szpitalu setki

[aquarianna]

> płacisz grosiki i oczekujesz terapii wartej miliony

Sugeruję zapoznanie się ze znaczeniem terminu ubezpieczenie.

[hanalui]

aquarianna napisała:

> Sugeruję zapoznanie się ze znaczeniem terminu ubezpieczenie.

Chcesz powiedzieć ze twoje ubezpieczenia (jakiekolwiek np na dom, na samochód, na życie, zdrowotne) są bez limitu, bez określenia warunków, na wszystkie widzimisie które ci sie zamrza, na wszystkie fanaberie?

[aquarianna]

> Chcesz powiedzieć ze twoje ubezpieczenia (jakiekolwiek np na dom, na samochód,
> na życie, zdrowotne) są bez limitu, bez określenia warunków, na wszystkie widzi
> misie które ci sie zamrza, na wszystkie fanaberie?

Parafrazując - chcesz powiedzieć, że ubezpieczenie zdrowotne mamy Wojtusia jest bez limitu, bez określenia warunków, na wszystkie widzimisia jakie się jej zamarzyły, na wszystkie fanaberie?
Jeśli masz jakieś pretensje, że ktoś płaci grosiki, a dostaje miliony, to zgłoś je do twórców systemu ubezpieczeń społecznych, a nie do dziewczyny, która z tego systemu po prostu korzysta zgodnie z prawem. A już ciosanie jej kołków na głowie i wbudzanie poczucia winy, że ratowała swoje dziecko za grubą kasę, choć składki tego nie pokryły, jest po prostu niesmaczne.

[hanalui]

aquarianna napisała:

> Parafrazując - chcesz powiedzieć, że ubezpieczenie zdrowotne mamy Wojtusia jest
> bez limitu, bez określenia warunków, na wszystkie widzimisia jakie się jej zam
> arzyły, na wszystkie fanaberie?

No właśnie miedzy innymi tutaj dyskutujemy owym limicie jakbys nie zauważyła. Czy ratować coś co nie rokuje żadnych szans czy przeznaczyć owa kasę na ratowanie tego co da sie uratować. Stad w wielu krajach są rozwiązania systemowe, co z takim przypadkiem a co z innym i to miedzy innymi dlatego na sile nikt nie faszerujenkobiet duphastonami żeby utrzymać roniaca sie ciążę i żeby sie poronila zamiast w 8-9 tyg to w 18-20 lub żeby sie pojawił 23 tyg wczesniak bo państwu, społeczeństwu zależy na zdrowiu w ogóle a nie za wszelka cenę na zyciu byleby było nie ważne ze czlowiek to roślina

> Jeśli masz jakieś pretensje, że ktoś płaci grosiki, a dostaje miliony, to zgłoś
> je do twórców systemu ubezpieczeń społecznych, a nie do dziewczyny, która z te
> go systemu po prostu korzysta zgodnie z prawem.

Ale system to już ogranicza i wcale nie ma zamiaru przeznaczac milionow na jednego pacjenta bo to znaczy ze na innego zabraknie, stad kolejki do lekarzy, limity zabiegów, terapii, braku karetek itd. Jaki system jest każdy widzi, wie, jak nie wie to wystarczy poczytać w gazecie, dziwi mnie tylko ze można być naiwnym i pomijac koszty przy jednoczesnym szastaniu kosztochlinnymi procedurami które sie powinno dostać na widzimisie


A już ciosanie jej kołków na gł
> owie i wbudzanie poczucia winy, że ratowała swoje dziecko za grubą kasę, choć s
> kładki tego nie pokryły, jest po prostu niesmaczne.

No sorry jesli ktoś sie deklaruje ze wiedział ze dziecko może być roślina, bo to mowili lekarze a mimo ratował i robiłby to za wszelka cenę a potem wymienia jakiś drobny dodatek który jest za drogi bo to kawałek plastiku i wymienia ze trzeba było kupić to czy tamto za tyle to ma sie wrażenie ze rzeczywistość nieco przerosła

[aquarianna]

> No właśnie miedzy innymi tutaj dyskutujemy owym limicie jakbys nie zauważyła.

Zauważyłam, że zaczęłyście dyskutować konkretnie o przypadku Wojtka i to mi się nie podoba.
Na miejscu jego mamy kazałabym się Wam po prostu odpier...ić, bo to nie Wasza sprawa. Najwyraźniej ona ma więcej cierpliwości.

> No sorry jesli ktoś sie deklaruje ze wiedział ze dziecko może być roślina, bo t
> o mowili lekarze a mimo ratował i robiłby to za wszelka cenę a potem wymienia j
> akiś drobny dodatek który jest za drogi bo to kawałek plastiku i wymienia ze tr
> zeba było kupić to czy tamto za tyle to ma sie wrażenie ze rzeczywistość nieco
> przerosła

Ale co w związku z tym? To dziecko żyje i rozmawianie o nim z jego matką w trybie "co by było gdyby" jest po prostu niefajne. Tylko i wyłącznie o to mi chodzi. Naprawdę nie czujecie, że rozmawiacie o konkretnym żywym człowieku, czyimś malutkim dziecku, a nie o przedmiocie?

[hanalui]

aquarianna napisała:

> Zauważyłam, że zaczęłyście dyskutować konkretnie o przypadku Wojtka i to mi się
> nie podoba.

A o kim mamy dyskutować jak konkretna forumka wymieniła konkretne koszty swojego sprzętu który zakupiła dla swojego konkretnego Wojtusia?
Coś słabo widzisz skoro ten post przeoczylas? Straciłas sie miedzy wódkę a zakaske z obrona a to były pytania skierowane do tej konkretnej forumki

> Ale co w związku z tym? To dziecko żyje i rozmawianie o nim z jego matką w tryb
> ie "co by było gdyby" jest po prostu niefajne.

A dlaczego? Skoro ktoś deklaruje to czy tamto to chce wiedzieć co zrobiłby gdyby nie miał kasy

> . Naprawdę nie czujecie, że rozmawiacie o konkretnym żywym
No i? Mamy udawać ze go nie ma czy jak? Po to sie ktoś udziela opowiadając o swoim dziecku chyba nie?

[aquarianna]

> > . Naprawdę nie czujecie, że rozmawiacie o konkretnym żywym

> No i?

Już nic; najwyraźniej utrzymanie pewnego poziomu dyskusji Cię przerasta.

[hanalui]

aquarianna napisała:

> Już nic; najwyraźniej utrzymanie pewnego poziomu dyskusji Cię przerasta.

Zwłaszcza jak ktoś bawi sie w adwokata, odpowiada na posty skierowane do kogoś innego i niewiele ma do powiedzenia prócz szczekania i ujadania

[mamawojtuska79]

hanalui - napisałam ile kosztuje budka tlenowa żeby uświadomić że firmy produkujące takie rzeczy przesadzają z kosztami, ok, mogłaś tego nie zrozumieć. Wymieniłam rzeczy, które kupiliśmy, bo zarzuciłaś mi oszczędzanie na własnym dziecku. Reasumując daruję sobie już dalszą polemikę z kimś kto nawet nie mieszka w Polsce i płaci podatki w Irlandii (znając życie to pewnie na stare lata wróci do Polski i będzie szeroko korzystał z dobrodziejstw jakże opluwanego własnie systemu ubezpieczeń zdrowotnych).

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:

> hanalui - napisałam ile kosztuje budka tlenowa żeby uświadomić że firmy produku
> jące takie rzeczy przesadzają z kosztami, ok, mogłaś tego nie zrozumieć. Wymie
> niłam rzeczy, które kupiliśmy, bo zarzuciłaś mi oszczędzanie na własnym dziecku

A ja nie wiem czy przesądzają czy nie. To ty mówiłas ze cena nie gra roli i za wszelka cenę
To gra czy nie gra roli?
Bo widzę ze nie gra jak płaci system a gra role jak z własnej kieszeni.
I to chce tylko wiedzieć, bo zaprzeczasz sama sobie

>Reasumując daruję sobie już dalszą polemikę z kimś kto nawet nie mieszka w P
> olsce i płaci podatki w Irlandii (znając życie to pewnie na stare lata wróci do
> Polski i będzie szeroko korzystał z dobrodziejstw jakże opluwanego własnie sys
> temu ubezpieczeń zdrowotnych).

Sprytne. Nie dyskutujemy z tymi co maja inne zdanie i mieszkają w innych krajach i innych płaca podatki. Dzieciniada. Niemniej komentowanie jak to w innych krajach dają na to albo robią tak czy smak to już czemu nie.
Obawiam sie ze z połowa tu wypowiadających sie nie powinna w takim razie rozmawiać

[mamawojtuska79]

Hanalui zdecydowanie nie mam ochoty na dyskusję z kimś kto mieszka w innym kraju, w którym płaci podatki na temat systemu ubezpieczeń zdrowotnych i jak również rozwiązań systemowych dotyczących życia w kraju w którym mieszkam ja.

Jeżeli chcesz to mogę dorzucić oliwy do ognia i wypisać ci ile dokładnie wydajemy miesięcznie na rehabilitację, terapię, pomoce dydaktyczne, może chcesz wiedzieć ile wydaliśmy na aparaty słuchowe. uraczę się informację iż teraz staramy się nie generować kosztów i korzystamy prywatnie z usług pediatry, rehabilitację i terapie również sami finansujemy bo wiesz te godzina w miesiącu na NFZ to troszeczkę malutko, radosną nowinę zostawiam na sam koniec, nie korzystam z usług MOPS-u, nie pobieram świadczenia pielęgnacyjnego bo liczę że w ciągu roku- dwóch wrócę do pracy i będę ciułać i oddawać systemowi ubezpieczeń te ciężkie tysiące, które tak bezczelnie mu wydarłam bo postąpiłam egoistycznie i chciałam aby mój jedyny wyczekiwany synek mógł żyć.

Szczerze to mam ochotę napisać tu kilka inwektyw, ale czy to ma sens, zniżać się do poziomu rozmówcy.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:
> Hanalui zdecydowanie nie mam ochoty na dyskusję z kimś kto mieszka w innym kra
> ju, w którym płaci podatki na temat systemu ubezpieczeń zdrowotnych i jak równi
> eż rozwiązań systemowych dotyczących życia w kraju w którym mieszkam ja.

Tak więc zaprzestan dyskusji z połowa osób z tego wątku bo płaca one w innych krajach podatki. I może umieść dobie w stopę ze takie osoby nie maja prawa polemizować z twoimi postam.

> Jeżeli chcesz to mogę dorzucić oliwy do ognia i wypisać ci ile dokładnie wydaje
> my miesięcznie na rehabilitację, terapię, pomoce dydaktyczne, może chcesz wiedz
> ieć ile wydaliśmy na aparaty słuchowe. uraczę się informację iż teraz staramy s
> ię nie generować kosztów i korzystamy prywatnie z usług pediatry, rehabilitację
> i terapie również sami finansujemy bo wiesz te godzina w miesiącu na NFZ to tr
> oszeczkę malutko

Swietnie, cieszę sie ze sobie tak dobrze radzisz, stać cię na to. Przecież chyba uświadomiono cię z czym sie wiąże taki wczesny wczesniak. Chyba nie masz do nikogo pretensji ze podjęłas taka decyzje i ponosić jej konsekwencje?

To o tym jest ten wątek: kosztach, konsekwencjach, wyborach i decyzjach.

[hanalui]

hanalui napisała:
Autokorekta mnie dobija

> Tak więc zaprzestan dyskusji z połowa osób z tego wątku bo płaca one w innych k
> rajach podatki. I może umieść sobie w stopce ze takie osoby nie maja prawa polem
> izować z twoimi postam.

[przeciwcialo]

Piszesz ile wydajesz, stać was widocznie. Co z dziećmi uratowanymii na siłe i pozostawionymi samym sobie?

[mamawojtuska79]

odmawiam sobie wielu rzeczy żeby mój syn miał zapewnionego surdologopedę, zajęcia z SI itd. Czy mnie stać, trudno powiedzieć ale jakoś sobie radzę.

[carmita80]

mamawojtuska79 napisała:

> odmawiam sobie wielu rzeczy żeby mój syn miał zapewnionego surdologopedę, zajęc
> ia z SI itd. Czy mnie stać, trudno powiedzieć ale jakoś sobie radzę.

Czyki niedosluch to nie jedyny problem wczesniaczy

tak to se mozna by bylo

[ciociacesia]

> No właśnie miedzy innymi tutaj dyskutujemy owym limicie jakbys nie zauważyła. C
> zy ratować coś co nie rokuje żadnych szans

dyskutowac gdyby nie to ze Wojtus mimo koszmarnych rokowan ma sie całkiem nieźle. teraz dyskutujesz o tym ze nie warto go bylo ratowac bo zle rokowal, a on złosliwiec wyzdrowial wbrew rokowaniom. i co jego matka powinna sie teraz zgodzic z toba ze ratoqwanie jej dziecka to byl bład i kasa wywalona w błoto?

[carmita80]

mamawojtuska79 napisała:

> carmita czytaj ze zrozumieniem, hanalui sugerowała że oszczędzam na własnym dzi
> ecku. Jeżeli uważasz ze monitor oddechów nie jest konieczny mając wcześniaka w
> domu to się grubo mylisz, albo waga, jeżeli musieliśmy dzień w dzień zapisywać
> wagę Wojtka, robić inhalacje inhalatorem.

No widzisz, nam monitor oddechu potrzebny nie byl, zapytalam w szpitalu powiedziano ze mlody go nie potrzebowal w domu. Waga? Mlody mial co 3 m-ce wizyty u pediatry wiec tam go wazono, pozniej juz co pol roku, kiedy mial 2 lata wypisano nas. Inhalator? Nigdy nie mielismy. Jak widzisz twoj skrajny wczesniam generowal wysokie koszta, a co dopiero w szpitalu.

Po to opłacałam składki aby mieć świadczenia. Jeżeli twierdzisz inaczej to po co ten system, może zlikwidujmy ubezp ieczenia społeczne.

A gdybys nie oplacala to nie ratowanoby twojgo dziecka?

Co do kosztów to równie wysokie są koszty leczenie ofiar wy
> padków samochodowych i jakoś nikt nie zastanawia się czy taką poszkodowaną ofia
> rę zbierać z ulicy i ratować w szpitalu.

Oczywiscie, ale jesli taka ofiara wypadku lezy w spiaczce a jej mozg nie wykazuje pracy to podejmuje sie decyzje o nieprzedluzaniu terapii. Oczywiscie, jakiee szanse sa, cud moze sie zdarzyc ale koszta czekania na cud sa ogromne.

> Gdybym musiała zapłacić za leczenie Wojtka to i tak bym się nie zastanawiała, a
> długi szpitali biorą się z innych powodów niż piszesz.

Nie, dlugi biora sie ze zlego zarzadzania, z braku rozwiazan systemowych itp. Indywidualnie to mozna sobie co sie chce ale to nie dziala w systemie finasowanym ze wspolnego worka.

>
>

[aquarianna]

> Ale jak ma sie koszt takich drobiazgow jak inhalator czy rzeczy ktore konieczne
> nie sa jak waga czy monitor oddechow do kosztow terapii szpitalnej twojego dzi
> ecka? Ty nie masz o tym pojecia. Skladki ktore odprowadziloscie nie pokryly naw
> et polowy.

Litości czy Was laski już pogięło?? Będziecie teraz rozliczać dziewczynę za to, że ratowała życie swojego dziecka i wyliczać ile pokryły jej składki, a ile nie? Chyba się naprawdę trochę zagalopowałyście w tej dyskusji.
Czekam jeszcze tylko na podobną argumentację Nabakier, która jakoś kosztów nie liczy w sytuacji, gdy trzeba przez ~dziesiąt lat utrzymywać zbrodniarza w pierdlu. Wtedy koszty nieważne, bo liczy się człowiek

[carmita80]

aquarianna napisała:

> Litości czy Was laski już pogięło?? Będziecie teraz rozliczać dziewczynę za to,
> że ratowała życie swojego dziecka i wyliczać ile pokryły jej składki, a ile ni
> e? Chyba się naprawdę trochę zagalopowałyście w tej dyskusji.

A dlaczego uwazasz ze o kosztach nie nalezy rozmawiac? To akurat w tej kwesti ratowania wczesniakow bardzo wazna kwestia gdyz ma konsekwencje wieloletnie dla podatnikow, bo matka opiekujaca sie cale zycie niepelnosprawnym dzieckiem wypada z systemi placenia skladek, wpada raczej do systemu w ktorym korzysta ze skladek innych i jej dziecko moze byc takim obciazeniem cale zycie. Ja wiem, brutalne, przykre ale prawdziwe

[aquarianna]

> A dlaczego uwazasz ze o kosztach nie nalezy rozmawiac?

Ależ można rozmawiać o kosztach, ale nie taki w sposób, jak robisz to Ty czy Hanalui w ostatnich Waszych postach kierowanych do mamy Wojtka. Brakuje w tym wszystkim jeszcze wyliczenia, ile zdrowych dzieci by się uratowało, gdyby dziewczyna pozwoliła umrzeć swojemu dziecku

[carmita80]

aquarianna napisała:

> > A dlaczego uwazasz ze o kosztach nie nalezy rozmawiac?
>
> Ależ można rozmawiać o kosztach, ale nie taki w sposób, jak robisz to Ty czy Ha
> nalui w ostatnich Waszych postach kierowanych do mamy Wojtka.

To w jaki sposob ty bys rozmawiala o kosztach? Serio, jak to widzisz od strony finansow?

[aquarianna]

Serio nie łapiesz o co mi chodzi? Rozmawiać można ogólnie, bez czepiania się konkretnej osoby i konkretnego dziecka.

[carmita80]

aquarianna napisała:

> Serio nie łapiesz o co mi chodzi? Rozmawiać można ogólnie, bez czepiania się ko
> nkretnej osoby i konkretnego dziecka.

No to napisz ogolnie.

[aquarianna]

> No to napisz ogolnie.

Ale ja nie mam potrzeby pisania tu i teraz o kosztach. Ty najwyraźniej masz, więc sugeruję Ci jedynie jak to robić nie urażając nikogo.

[carmita80]

aquarianna napisała:

> > No to napisz ogolnie.
>
> Ale ja nie mam potrzeby pisania tu i teraz o kosztach. Ty najwyraźniej masz, wi
> ęc sugeruję Ci jedynie jak to robić nie urażając nikogo.

Nie masz potrzeby czy nie masz pojecia. Jeszcze kilka postow wyzej postulowalas o nie pisanie o kosztach ad persona a ogolnie wiec ok ogolnie. To moze sie zdecyduj o czym chcesz dyskutowac, bo jesli nie masz konkretnych argumentow to ja jestem out.

[aquarianna]

Którego wyrazu nie zrozumiałaś w:
"Ja nie mam potrzeby pisania tu i teraz o kosztach. Ty najwyraźniej masz, więc sugeruję Ci jedynie jak to robić nie urażając nikogo"
Innymi słowy - ja nie dyskutuję o kosztach, Ty możesz, ale rób to tak, żeby nikogo nie urazić. Czy jeszcze coś wyjaśnić?

[hanalui]

aquarianna napisała:

> Innymi słowy - ja nie dyskutuję o kosztach, Ty możesz, ale rób to tak, żeby nik
> ogo nie urazić. Czy jeszcze coś wyjaśnić?

Problem ze ty o niczym nie dyskutujesz i wspomnienie obkosztach najbardziej urazilo ciebie.

[aquarianna]

> Problem ze ty o niczym nie dyskutujesz

A muszę? Nadyskutowałam się wcześniej. Może teraz miałam już ochotę jedynie poczytać, ale nie spodobało mi się ujeżdżanie Bogu ducha winnej dziewczyny i włączyłam się do rozmowy. To jest zabronione?

> wspomnienie obkosztach najbardziej urazilo ciebie.

Wyobraziłam sobie po prostu, jakbym się sama czuła, gdyby ktoś zaczął mi bezdusznie wyliczać ile to wyszarpałam od państwa na swoje dziecko, a gdyby nie to, to ile mogłoby zyskać inne. Bo przecież płacę tylko grosiki, a oczekuję milionów

[mamawojtuska79]

Nie no, mnie twoje wpisy nie uraziły, wcale, wspaniale się czułam czytając o tym ze moje dziecko, które bawi się obok mnie nie powinno mieć szans na życie bo generuje koszty i było cholernie dużym obciążeniem dla systemu ubezpieczeń już nawet nie wspomnę o tym że szpital mógł zbankrutować z jego powodu. Kobieto puknij się trochę w główkę i ustaw szare komórki w szeregu bo z lekka się poprzestawiały, albo neurony zawodzą. Hanalui na serio odpuść sobie i tyle chyba ze chcesz abym padła na kolana przed tobą i zawodząc przepraszała za mój egoizm aspołeczną postawę.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:

> Nie no, mnie twoje wpisy nie uraziły, wcale, wspaniale się czułam czytając o t
> ym ze moje dziecko, które bawi się obok mnie nie powinno mieć szans na życie bo
> generuje koszty i było cholernie dużym obciążeniem dla systemu ubezpieczeń już
> nawet nie wspomnę o tym że szpital mógł zbankrutować z jego powodu.

O ile mnie pamięć nie myli to ty byłaś zbulwersowana wysokim kosztem jakiegoś kawałka plastiku pomimo ze przez krótki okres był twojemu dziecku potrzebny
To ty zaczęłas wymieniać koszty tak jakbys nie widziała ze dzieci w ogóle generują koszty.

Dla pocieszenia ci powiem ze w innych krajach w zależności od posiadanego ubezpieczenia twoje losy i twojego dziecka mogłyby wyglądać diametralnie inaczej i na plus i na -.

[hanalui]

aquarianna napisała:

> Serio nie łapiesz o co mi chodzi? Rozmawiać można ogólnie, bez czepiania się ko
> nkretnej osoby i konkretnego dziecka.

Dziwnym trafem tez nie kumam o ci co chodzi.
Kiedy ktoś wspomniał tu o systemowych rozwiązaniu i ustaleniu granicy ratowania bo to kosztochlonne a poza tym daje prawie 0 szanse na zdrowe dziecko to podniósł sie krzyk. To jak tu chcesz o tych kosztach rozmawiać jak jedyna opcja to za wszelka cenę nie ważne po jakich kosztach finansowych i ostatecznych tego co sie uratuje, w przewadze dzieciaka z tysiacem obciążeń jeśli w ogóle ?

[aquarianna]

> Dziwnym trafem tez nie kumam o ci co chodzi.

Trudno, musisz nauczyć się z tym żyć.

[hanalui]

carmita80 napisała:

> A dlaczego uwazasz ze o kosztach nie nalezy rozmawiac?

Bo aquarianna jest naiwna i myśli ze grosik płacone na służbę zdrowia nie maja dna, bo przecież płaci to jej sie należy. No i najlepiej by strumień płynął w jej kierunku a nie już na inne dzieci i ich leki w innym powiecie.

To akurat w tej kwesti r
> atowania wczesniakow bardzo wazna kwestia gdyz ma konsekwencje wieloletnie dla
> podatnikow, bo matka opiekujaca sie cale zycie niepelnosprawnym dzieckiem wypad
> a z systemi placenia skladek, wpada raczej do systemu w ktorym korzysta ze skla
> dek innych i jej dziecko moze byc takim obciazeniem cale zycie. Ja wiem, brutal
> ne, przykre ale prawdziwe

www.dailymail.co.uk/news/article-410559/Baby-Charlotte-faces-foster-care-parents-cope.html
Tu artykułu właśnie jak moralnie prolife wygrało, ale dziecie żyje zdane na łaskę i niełaskę szpitala, nikt nie chce przygarniac 3 latka na stałe podpietego do rur, rodzina nie ma ani kasy, ani warunków, ani nawet nie przetrwała cała wojny o dzieciaka, a dzieciak kosztuje podatnika miliony funtów rocznie. życie bo życie ale co to za życie, ale pewnie niektóre bedą twierdzić ze dzieciak o poziomie 3 miesieczniaka jest super szczęśliwy

[aquarianna]

> Bo aquarianna jest naiwna i myśli ze grosik płacone na służbę zdrowia nie maja
> dna, bo przecież płaci to jej sie należy.

W takim razie życzę, by ktoś Ci kiedyś również powiedział, że sorry gregory, ale jesteś naiwna licząc na świadczenia, które Ci się z litery prawa należą.

> No i najlepiej by strumień płynął w j
> ej kierunku a nie już na inne dzieci i ich leki w innym powiecie.

A to już jest Twoja własna radosna twórczość. Bądź łaskawa nie imputować mi czegoś, czego nigdzie nie napisałam.

[carmita80]

aquarianna napisała:

> > Bo aquarianna jest naiwna i myśli ze grosik płacone na służbę zdrowia nie
> maja
> > dna, bo przecież płaci to jej sie należy.
>
> W takim razie życzę, by ktoś Ci kiedyś również powiedział, że sorry gregory, al
> e jesteś naiwna licząc na świadczenia, które Ci się z litery prawa należą
> ].

Z jakiej litery prawa? Ubezpieczenia nie finansuja wszystkiego, kompletnie wszystkiego. Niestety ale wlasnie o to chodzi, ze na wszystko nie wystarcza (takze w bogatszych krajach niz Polska) i dlatego rozwiazuje sie to, ustala zasady systemowe. To nie jest sprawiedliwe ale zycie takie nie jest. Systemy ubezoieczen zdrowotnych prywatnych finansuja jeszcze mniej. Bogacze moga sobie indywidualnie pozwolic na wiecej. Tak to dziala.

[aquarianna]

> Z jakiej litery prawa?

Mam Ci przedstawić wszystkie zasady systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce?

> Ubezpieczenia nie finansuja wszystkiego, kompletnie wszystkiego.

Ale finansują to, co się należy zgodnie z warunkami tego ubezpieczenia.

> Niestety ale wlasnie o to chodzi, ze na wszystko nie wystarcza (takze
> w bogatszych krajach niz Polska) i dlatego rozwiazuje sie to, ustala zasady sys
> temowe.

No brawo, ale na razie te zasady są takie, jakie są, a Wy macie dziwne zarzuty do mamy Wojtka, że ratowała swoje dziecko wykorzystując kasę społeczną. Litości - wykorzystała tylko to, co jej się należało. I nawet jeśli zapłaciła grosiki, a wzięła miliony, to tak to właśnie działa i to nie jej wina.

[hanalui]

aquarianna napisała:

> Mam Ci przedstawić wszystkie zasady systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce?

Tak.. Przedstaw.

> Ale finansują to, co się należy zgodnie z warunkami tego ubezpieczenia.

Przedstaw te warunki

> No brawo, ale na razie te zasady są takie, jakie są, a Wy macie dziwne zarzuty
> do mamy Wojtka, że ratowała swoje dziecko wykorzystując kasę społeczną. Litości
> - wykorzystała tylko to, co jej się należało. I nawet jeśli zapłaciła g
> rosiki, a wzięła miliony, to tak to właśnie działa i to nie jej wina.

Ale my akurat nie o tym tylko o budce tlenowej,monitorze oddechu i wadze, ale widać nie zrozumialas za bardzo

[aquarianna]

> > macie dziwne za rzuty
> > do mamy Wojtka, że ratowała swoje dziecko wykorzystując kasę społeczną. L
> > itości - wykorzystała tylko to, co jej się należało. I nawet jeśli zapła
> > ciła grosiki, a wzięła miliony, to tak to właśnie działa i to nie jej wina.

> Ale my akurat nie o tym tylko o budce tlenowej,monitorze oddechu i wadze

A o czym? Te przedmioty do czego niby służyły? Jako zabawki dla dziecka?
I odnośnie czego zaczęłaś jej wyliczać, że daje grosiki, a bierze miliony?

[77kunda]

czepiacie się kosztów mamie której dziecku się udało...podjęła decyzję o ratowaniu życia dziecka i będzie ją płacić jeszcze przez długie lata
A może ktoś określi ile można przeznaczyć na ratowanie życia ze wspólnej puli...będzie wtedy prościej
A po drugie każdy wcześniak nie tylko skrajny jest kosztowny i to nie chodzi tylko o początek ale o rehabilitację, terapie które są drogie a czasami konieczne.
Skrajny wcześniak ma nikłą szansę ale ma tak samo ludzie po 80-90....wszystko kosztuje

[hanalui]

77kunda napisała:

> czepiacie się kosztów mamie której dziecku się udało...podjęła decyzję o ratowa
> niu życia dziecka i będzie ją płacić jeszcze przez długie lata

Ona tak, ale inne dzieci zasilają zakłady opiekuńcze, domy dziecka bo rodzice sie rozmyslili. Żyją na koszt podatnika. Tak tak zaraz powiesz ze chętnie przeznaczysz na to pieniądze i na karetki i na...tylko ze na cokolwiek zechcesz przeznaczyć to nie worek bez dna

> A może ktoś określi ile można przeznaczyć na ratowanie życia ze wspólnej puli..
> .będzie wtedy prościej

Pewnie jest taka pula i lekarze decydują ze wiecej już nie ma sensu robić np wozić do innego szpitala, dawać kosztownych leków lub przeznaczaja godzinke terapii a to kropla itp. Co wtedy bo każdy by chciał jednak wiecej? A co jak już limit wyczerpany? Odlaczasz od maszyn? Lekarze wypisują ci dziecko i o resztę sie martw sama? Jak masz pieniądze to super jak nie to umierać pod drzwiami szpitala?

[77kunda]

Ale na koszt podatnika żyją wszyscy nie tylko wcześniaki. Skrajnych wcześniaków przezywa mały procent a np co z dziećmi urodzonymi o czasie mającymi np ZD czy inne wady tez trafiają do ośrodków do rodzice sobie nie radzą bo oni chcą zdrowe dziecko.
ja bym się bala tego że w tej chwili powiemy żeby nie ratować wcześniaków do 24 tyg bo to nie opłacalne a potem ktoś powie żeby nie ratować leczyć dzieci upośledzonych bo oni nie pójdą do pracy więc społeczeństwo też musi ich utrzymać itd

[aguila_negra]

> potem ktoś powie żeby nie ratować leczyć dzieci upośledzonych bo oni nie pójdą do pracy więc > społeczeństwo też musi ich utrzymać itd

Przecież taki obraz już się wyłania z wypowiedzi niektórych osób.
Jeszcze chwila, a wrócimy do eugeniki.

[carmita80]

77kunda napisała:

> A po drugie każdy wcześniak nie tylko skrajny jest kosztowny i to nie chodzi ty
> lko o początek ale o rehabilitację, terapie które są drogie a czasami konieczne

Mylisz sie, nie kazdy wczesniak. Najdrozsze jest ratowanie wczesniakow skrajnych, gdyz te dzieci maja najwieksze problemy, bo sa najbardziej niedojrzale, przebywaja najdluzej w szpitalu, potrzebuja wieli rodzajow rehabilitacji bo sa niepelnosprawne w mniejszym, wiekszym lub glebokim stopniu. Wiele z tych dzieci nawet nie przezyje, jednak podtrzymywanie zycia tygodniami jest ogromnym kosztem. Im dziecko jest dluzej w lonie matki tym bardziej dojrzale, tym mniej problemow i mniej leczenia potrzebuje. Wiele wczesniakow zwlaszcza urodzonych po 30 tyg nie potrzebuje inkubatora, lekow, rehabilitacji, wiekszosc z nich nie tylko przezyje ale jest zupelnie zdrowa.

[77kunda]

tak naprawdę bardzo mało wcześniaków nie potrzebuje rehabilitacji...jestem mamą dwóch wcześniaków urodzonych powyżej 30tc i obaj potrzebowali rehabilitacji i to przez kilka lat, obaj potrzebują terapii.
i zależy co rozumiemy przez po 30tc czy to będzie 31tc czy 37 bo w 37 nie będzie już potrzebował inkubatora ale w 31 jak najbardziej tak sami jak i leków na wydolność płuc. Wiadomo że z każdym tyg ciąży zwiększa się szansa przeżycia ale większa ilość wcześniaków wymaga ciężkiej pracy

[carmita80]

77kunda napisała:

> tak naprawdę bardzo mało wcześniaków nie potrzebuje rehabilitacji...jestem mamą
> dwóch wcześniaków urodzonych powyżej 30tc i obaj potrzebowali rehabilitacji i
> to przez kilka lat, obaj potrzebują terapii.

To zalezy od zasad jakimi sie kieruja w danym kraju, w pl rehabilitacja ruchowa jest biznesem, rehabiliuje sie i dzieci zdrowe urodzone o czasie i robi sie to na wyrost oczywiscie prywatnie. Pczytaj chocby na tym forum wypowiedzi eksperta p Zawitkowskiego, on ma wlasnie podejscie i wiedze taka jak lekarze w innych krajach. U maluchow stawia sie glownie na naturalny ruch, ktory dziala tak samo a czasem lepiej niz rehabilitacja, tylko skrajne przypadki potrzebuja ingerencji. Z wlasnego przykladu, to moj syn urodzony w 29 tyg nie uzywal jednej reki do ok. 8-9 m-ca zycia a fizjoterapeuci (zespol) na rutynowej kontroli orzekli ze nienpotrzeba rehabilitacji i mieli racje. Podobnie dzieci matek, ktore poznalam w szpitalu i wszystkie dzieci dzies 5-latki sa sprawne. Podobnie blizniaki znajomych z 34 tyg, nie byly w inkubatorze, w szpitalu tylko 2 tygodnie i zadnej rehabilitacji choc chlopiec przez jakis czas chodzil na placach.

> i zależy co rozumiemy przez po 30tc czy to będzie 31tc czy 37 bo w 37 nie będzi
> e już potrzebował inkubatora ale w 31 jak najbardziej tak sami jak i leków na
> wydolność płuc. Wiadomo że z każdym tyg ciąży zwiększa się szansa przeżycia ale
> większa ilość wcześniaków wymaga ciężkiej pracy

W 37 tyg to juz nie jest wczesniak, choc nawet i takie dziecko moze potrzebowac inkubatora jesli bedzie mialo problemy. Zaleznosc jest prosta im dluzej w brzuchu tym bardziej dojrzale dziecko, nawet hiopotroficy gdyz chodzi tez o uklad nerwowy, bo ten narazony na bozdzce przedwczesnie zostaje uszkodzony. Oczywistym tez jest, ze liczy sie kondycja ogolna dziecka, bo i dzieci urodzone po 30 tyg moga byc w bardzo zlym stanke jesli ciaza byla zle monitorowana i lekarze popelnili bledy

[77kunda]

wszystko zależy na co rehabilitujemy...moje dziecko miało prawostronny skręt szyjny, miał nie chodzić...wiec podejrzewam że gdyby został pozostawiony sam sobie nie byłoby wesoło teraz dzięki rehabilitacji chodzi biega jest opużniony ruchowo ale w maratonie 7latków biegać nie musi

Tylko czy dziecko wcześniak nie rehabilitowany nie ma żadnych wad postawy do wszystkiego doszedł sam

[carmita80]

77kunda napisała:

> wszystko zależy na co rehabilitujemy...moje dziecko miało prawostronny skręt sz
> yjny, miał nie chodzić...wiec podejrzewam że gdyby został pozostawiony sam sobi
> e nie byłoby wesoło teraz dzięki rehabilitacji chodzi biega jest opużniony ruch
> owo ale w maratonie 7latków biegać nie musi
>
> Tylko czy dziecko wcześniak nie rehabilitowany nie ma żadnych wad postawy do ws
> zystkiego doszedł sam

Dlatego kazde dziecko urodzone przedwczesnie czy tez w terminie ale z problemami w odoowoednim miesiacu zycia ma wizyte u zespolu fizykoterapeutow ktorzy po wywiadzie z rodzicami oceniaja stan dziecka i decyduja jakie dzialanie zastksowac. Oczywiscie sa dzieci, ktorym pomoc trzeba w zaleznosci od ich stanu, historii rozwoju, problemow, jednak nie jest tak ze wszystkie wczesnki musza byc rehabilitowane. Generalnie tego rodzaju ingerencja jak rehabilitacja jest podejmowana tylko gdy to konieczne tak jak kazds inna terapia.

Dzieci, ktore rozwojowo naturalnie koryguja pewne wady jak najbardziej sa zdrowe i nie maja zadnych wad postawy itp. Tak jak napisalam moj mlody raczki nie uzywal jeszcze jako 8-9 miesieczniak, choc potrafil samodzielnie usiasc, turlac sie itd i zaczal, sam z siebie. Jest bardzo sprawnym fizycznie dzieckiem, smiem twierdzic ze zprawniejszym niz jego starsza siostra urodzona w 42 tyg , biega szybko, rzadko sie przewraca, na rowerze nauczyl sie jezdzic bez bocznych kol w wieku 3.5 roku a siostra w wieku 7 lat, umie przeplynac 10 m, wykonuje rozne figury na przyrzadach w parku itd. Ma 5.5 chodzi do pierwszen klasy, umie czytac, liczyc i radzi sobie jak rowiesnicy a jest jednym z najmlodszych dzieci w klasie. Oprocz problemu z raczka, mlody przez pierwsze 3 m-ce nie przekrecal tez glowy ale zaczal robic to samodzielnie, mial mocno splaszczona glowe z jednej strony a wyrownalo sie jeszcze prze 12 m-cem zycia.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:

> Wiesz ten kawałek plastiku wcale nam nie był do szczęścia potrzebny, malusze
> k budki tlenowej używał krótko,

Ale krótko, nie krótko ktoś za ten sprzęt musiał zapłacić.


Co do kosztów to jezeli nie znasz sytuacji to się nie wypo
> wiadaj, zanim wyszliśmy ze szpitala wydałam ponad 5000 zł na sprzęt medyczny, k
> tóry Wojtek potrzebował, zapłaciłam te pieniądze z własnej kieszeni, nikt się n
> ie dokładal,

Ale przecież to było twoje dziecko i twoja decyzja utrzymywania za wszelka cene to czemu miałabys nie zapłacić? Byłaś ponoc przygotowana ze będzie dziecko roślina. Bralas chyba pod uwagę koszty zapewienia jakiegos standardu zyciowego takiemu dziecku.


Jak chcesz wiedzieć zarówno ja jak i mąż płacimy i płaciliś
> my składki, choć ja obecnie jestem na urlopie wychowawczym

No ale jak mówiłam placicie i zaplaciliscie jakieś grosiki które nawet w 1/10 nie pokryły kosztów ratowania twojego dziecka.

> Synagis podaje się tylko w sezonie infekcyjnym, jest to około 6 miesięcy w r
> oku

No skoro nie było potrzebne i lekarz sie nie zgodził to skąd wzburzenie ze sie nie zalapalo i skąd złość ze w innych miejscach, innym dzieciom starszym podaje sie jeśli srodek jest konieczny?
Jakiś straszny egoizm z ciebie bije ze skoro twoje dziecko nie dostało to innym dzieciom tez sie nie powinno dawać,bo...? No właśnie bo...?

[aquarianna]

> Co chcecie dążyć do tego, żeby wogóle rozwoj zarodka/płodu odbywał się poza
> organizmem matki?

W sumie dlaczego nie? Może rozwiązałoby to raz na zawsze problem niechcianych ciąż i aborcji

[princess_yo_yo]

owszem ta akurat sprawe by powierzchownie rozwiazalo, a teraz zadajmy sobie pytanie na temat etycznego wymiaru systemu ktory w rozmyslny sposob produkuje sieroty

[aquarianna]

princess_yo_yo napisała:

> owszem ta akurat sprawe by powierzchownie rozwiazalo, a teraz zadajmy sobie pyt
> anie na temat etycznego wymiaru systemu ktory w rozmyslny sposob produkuje sier
> oty

A system całkowitego zakazu aborcji nie produkuje takich sierot?

[princess_yo_yo]

w obecnym systemie kazde dziecko ma matke, bo bez takowej nie jest sie w stanie pojawic na swiecie, zrzeczenie sie przez matke odpowiedzialnosci rodzicielskiej to chyba nie takie hop siup bo jakos kolejki niemowlakow czekajacych na adopcje nie ma ani w pl ani w zadnym innym kraju nie trzeciego swiata.
to troche inna sytuacja niz dziecko systemu/panstwa w chwili narodzin.
co do obecnego prawa aborcyjnego w pl - jest ono wyjatkowo nieetyczne chociaz w inny sposob niz rozwiazanie pt niechciane plody + sztuczna macica - jesli sa argumenty za to chetnie wyslucham.

[aquarianna]

> watkodajka znowu chcialaby rozwiazan ustawowych, systemowych dla spraw, ktore
> sama ma w swoim zyciu nieprzepracowane.

Wreszcie ktoś to nazwał po imieniu.

[nabakier]

Cała Ty. Jak zwykle- ad personam.

[aquarianna]

Ale od ścierw Cię jeszcze nie zaczęłam wyzywać, więc się tak nie oburzaj

ratowanie takich wcześniaków to EKSPeryment med.

[woman_in_love]

Może w takim dajmy na to Ciechanowie tak na to nie patrzą, jednak na świecie jest mnóstwo ośrodków gdzie tak to jest właśnie traktowane. Celem jest bowiem stworzenie sztucznej macicy, a nie tylko uratowanie płodu. To są takie dwa współgrające cele. I nie bójmy się tego, albowiem również KK też popiera te badania dot. sztucznej macicy (a na pewno zastosowanie takiego urządzenia dla ciąż pozamacicznych):
gosc.pl/doc/760606.Atomowe-lono-matki

Jednak rodzice takich dzieci i tak powinni przemyśleć, czy chcą by ich dzieci były potem warzywami i czy chcą uczestniczyć w tym eksperymencie (nieświadomie), a mogą być do tego namawiani nie tylko w lewackich, czy komercyjnych szpitalach, ale także "kościelnych". No i muszą się zastanowić kto im potem pomoże i ich dziecku (skoro już teraz odmawia się terapii wielu potrzebującym).

A podatnicy powinni się zastanowić czy wydawanie milionów na leczenie zbyt małych wcześniaków nie skończy się potem tym, że zabraknie na leczenie ich dzieci, albowiem droga do piekła wybrukowana jest dobrymi chęciami. Może finansowane z NFZ powinno być tylko ratowanie wcześniaków od 24 czy 25 czy 26 tygodnia, z opcją, że jak nauka się będzie miała większe osiągnięcia to obniżymy do 21 tygodnia.

[77kunda]

Temat trudny ale ustalanie ustawowych granic to przesada bo np dziecko urodzi się w 23 tyg 6 dniu i 23,55 godzinie zabranie mu kilku minut do granicy że może żyć...decyzja powinna być decyzją rodziców którzy będą poinformowani o wszystkim o wszystkich złych rzeczach o wszystkich wadach o wszystkich nieprawidłowościach rozwojowych i jeśli oni podejmą decyzję o walce o życie dziecka to społeczeństwo powinno to zaakceptować

[woman_in_love]

Nie myślę o ustawie tylko o magicznym koszyku NFZ, który już teraz narzuca szpitalom co leczyć i czym leczyć, więc blokuje de facto możliwość leczenia pewnych rzeczy, chyba że pacjent zapłaci sobie sam.

[przeciwcialo]

Decyduje tez masa ciała. Im wieksza tym lepsze rokowanie.

[hanna_sty]

Nie wiem. Los uchronił mnie od podejmowania decyzji ( jako rodzica) ratować czy nie. Nie wiem co czują rodzice dzieci urodzonych w 23 tygodniu ciąży ( dla jasności jest to trochę więcej niż połowa- ciąża trwa 40 tygodni).
Nie wiem co lepsze dla rodziców, bo dla dzieci chyba wiem.
Trudne dylematy.

cena postepu medycyny

[mamamisi2005]

dzieki postepowi medycyny mozna ratować takie wczesniaki, a dzieki ich ratowaniu dokonuje sie postep i "granica" przeżywalnosci ciągle sie przesuwa
x lat temu dyskusja dotyczyłaby dzieci nie z 23 a (powiedzmy) 28 tygodnia i argumenty na "nie" byłyby podobne: mała przezywalność, cierpienie, duzy odsetek niepełnosprawnosci u dzieci które przezyły
teraz juz nikt sie nie zastanawia czy ratowac dzieci z tego 28tyg a statystyki przezywalnosci i szans na zdrowe zycie sa dla nich o wiele lepsze niz x lat temu
dzieki temu ze nie bylo sztucznej granicy ratownaia zycia wiele byłych wczesniakow zyje w dobrym zdrowiu

[carmita80]

mamamisi2005 napisała:

> dzieki postepowi medycyny mozna ratować takie wczesniaki, a dzieki ich ratowani
> u dokonuje sie postep i "granica" przeżywalnosci ciągle sie przesuwa
> x lat temu dyskusja dotyczyłaby dzieci nie z 23 a (powiedzmy) 28 tygodnia i arg
> umenty na "nie" byłyby podobne: mała przezywalność, cierpienie, duzy odsetek ni
> epełnosprawnosci u dzieci które przezyły
> teraz juz nikt sie nie zastanawia czy ratowac dzieci z tego 28tyg a statystyki
> przezywalnosci i szans na zdrowe zycie sa dla nich o wiele lepsze niz x lat tem
> u
> dzieki temu ze nie bylo sztucznej granicy ratownaia zycia wiele byłych wczesnia
> kow zyje w dobrym zdrowiu

W takim razie niedlugo nie bedzie potrzeba czlowieka aby nosil ciaze 40 tygodni, bo calkiem zdrowe dzieci beda sie rozwijac poza lonem kobiety i nie bedzie juz wczesniakow. Super.

[mamamisi2005]

chyba nie zrozumialas

[carmita80]

mamamisi2005 napisała:

> chyba nie zrozumialas

Mysle, ze ty nie rozumiesz, ze medycyna nie jest wszechmocna i ze nie rozwija sie az tak blyskawicznie. Plod musi miec okreslone warunki do prawidlowego rozwoju a jesli sie je zaburzy rodza sie problemy i ciezko je naprawic jak i przewidziec oraz ich dlugofalowe skutki limity byly zawsze, kiedys bylo ograniczenie w wiedzy, lekach i sprzecie dzis jest podobnie plus zblizanie sie do niebezpiecznej granicy ratowania za wszelka cene a nie brania pod uwage pozniejszych skutkow.

[mamamisi2005]

medycyna nie jest wszechmocna - ale granice jej mozliwosci sie przesuwają i nikt ich do konca nie zna: stosowanie wspomagania oddechu, stosowanie surfaktantu itp itd rozpoczynało nowe ery i kto wie co nas jeszcze czeka
% powaznych niepełnosprawnosci u wczesniakow od lat pozostaje podobny, tyle ze kiedys te najbardziej zagrozone nieprzezyciem i nieprawidlowym rozwojem byly dzieci znacznie starsze (ciązowo) niz teraz
nic nowego, ze najgorsze rokowania maja te najmlodsze wczesniaki, ale "te najmlodsze" obecnie sa o kilka czy wiecej tygodni mlodsze niz "te najmlodsze" sprzed lat

[niuniek3]

Czyli w niewiadmej przyszłości dążymy do macicy poza organizmem matki...dokładnie to wynika z twojego rozumowania...

[mamamisi2005]

ja własnie nie wiem do czego dążymy (a ty wiesz?): może do sztucznej macicy, może do innych mniej lub bardziej przełomowych terapii, a może już nic nie osiągniemy
stwierdzam tylko fakty, ze dokonał i dokonuje się ogromny postęp w ratowaniu coraz młodszych dzieci, choć kiedys to było sf

[przeciwcialo]

A może do produkcji narzadów na transplantacje dla bogatych?
Pojedyńczy człowiek nie liczy się w zyskach koncernów, ba sporo ludzi jest króelikami doświadczalnymi w badaniach klinicznych ostatniego etapu. Wyniki cichcem się przechowuje a że ludzie umierają....zawsze umierali.

[mamamisi2005]

ale to juz inny problem - dywagacje o potencjalnych zagrożeniach zwiazanych z postepem nauki
w sumie wypłynąc moze przy roznych tematach, czemu nie przy wczesniakach

[77kunda]

tak to już jest że nauka idzie do przodu i tutaj można wtedy dyskutować czy rozwija się zgodnie z normami etycznymi czy nie.

[niuniek3]

mamamisi2005 napisała:

> ja własnie nie wiem do czego dążymy (a ty wiesz?): może do sztucznej macicy, mo
> że do innych mniej lub bardziej przełomowych terapii, a może już nic nie osiągn
> iemy

No jasnym dla mnie jest jeśli coraz mniejsze płody będą potrafiły żyć poza macicą matki, to w końcu cala ciaza może taka być....

> stwierdzam tylko fakty, ze dokonał i dokonuje się ogromny postęp w ratowaniu co
> raz młodszych dzieci, choć kiedys to było sf

Ale kobieto jakim kosztem...? Szokuje mnie Twoje podejście. Jesteś matka dziecka które tyle przeszło. I było warto po stokroć warto. Ale weź że się wznies na wyżyny i spróbuj abstrahowac od swojego Syna. Czy naprawdę cierpienie nie ma żadnego znaczenia?
Ja jestem absolutnie przeciwna rozwiązaniom systemowym . Ale też przeciwko terapii za wszelką cenę bo lekarze się przy okazji coś nauczą ...no weź...

[aguila_negra]

> Ale też przeciwko terapii za wszelką cenę

Ale przecież nikt Ci nie każe za wszelką cenę utrzymywać przy życiu swojego własnego wcześniaka, który nie rokuje.

[niuniek3]

aguila_negra napisała:

> > Ale też przeciwko terapii za wszelką cenę
>
> Ale przecież nikt Ci nie każe za wszelką cenę utrzymywać przy życiu swojego wła
> snego wcześniaka, który nie rokuje.
>

W ogromie wątków nie znajdę ale właśnie o to chodzi że niektóre osoby tutaj uważają że należy podtrzymywać przy życiu każde urodzone żywo dziecko. Bo niewiadomo co będzie. Bo rodzice są w szoku. Bo medycyna ma szanse iść do przodu .

Przeszłam długą walkę z ciocią żeby wziąć umierającego dziadka do domu ze szpitala. I poprostu wiem ze śmierć może być dobra. Albo straszna. Trudno to porównywać z własnym dzieckiem. Ale nie wolno potępiać rodziców którzy w swojej wierze dla dobra dziecka nie podajęli walki. Ale tu jest potrzebna uczciwość i dobre podejście llekarzy i to powinien załatwić system . I tyle.

[aguila_negra]

> W ogromie wątków nie znajdę ale właśnie o to chodzi że niektóre osoby tutaj uwa
> żają że należy podtrzymywać przy życiu każde urodzone żywo dziecko.

Ja zrozumiałam, że każde, ale którego rodzice będą tego chcieli, a nie każde bezwzględnie i bezwarunkowo.

> Ale nie wolno potępiać rodziców którzy w swojej wierze
> dla dobra dziecka nie podajęli walki.

W życiu ich nie potępiam i nawet do głowy by mi to nie przyszło.

[lauren6]

niuniek3 napisała:

> Czyli w niewiadmej przyszłości dążymy do macicy poza organizmem matki...dokład
> nie to wynika z twojego rozumowania...

No i bardzo dobrze! Mamy już sztuczne zapłodnienie, dzięki któremu niepłodni ludzie mogą mieć dzieci. Idźmy krok dalej i pozwólmy mieć dzieci np. kobietom z wyciętą macicą. Od razu znikną dylematy moralne związane z surogatkami.

Dla mnie to bardzo dobra wiadomość, ale widzę, że część tkwi nadal w mentalnym średniowieczu i trzęsie spodnie przed nieznanym.

[carmita80]

lauren6 napisała:

> No i bardzo dobrze! Mamy już sztuczne zapłodnienie, dzięki któremu niepłodni lu
> dzie mogą mieć dzieci. Idźmy krok dalej i pozwólmy mieć dzieci np. kobietom z w
> yciętą macicą. Od razu znikną dylematy moralne związane z surogatkami.
>
> Dla mnie to bardzo dobra wiadomość, ale widzę, że część tkwi nadal w mentalnym
> średniowieczu i trzęsie spodnie przed nieznanym.

Bardzo dobra, na razie jedynie w sferze marzen, nawet jesli kiedys byloby to mozliwe to koszt bylby zbyt wysoki, aby bylo dostepne dla kazdego bez ograniczen, podobnie jak IVF obecnie. Koszt IVF jest wysoki a rezultaty niepewne dlatego nawet bogate kraje nie finasuja bez ograniczen zwlaszcza ze medycyna ma wiele wyzwan jak finansowanie terapii chorob nowotworowych, chorob serca, nerek,HIV, psychicznych, nie wspominajac juz o chorobach zwiazanych ze stylem zycia itd oraz rzady bogatych panstw podejmujace corocznie decyzje o finasowaniu poszukiwania nowych lekow i terapi w walce z tymi chorobami. Mysle, ze sztuczna macica jeszcze dlugo nie stanie sie priorytetem, tak jak priorytetem nie jest ratowanie skrajnych wczesniakow, ktore maja niewielkie szanse na przezycie a zerowe na bycie pelnosprawnymi. O wiele wazniejsz jest zaoobieganie narodzinom skrajnych wczesniakow. Z jakiegos powodu w Polsce tych skrajnych jest wiecej niz w innych panstwach europejskich

[aguila_negra]

> Z jakiegos powodu w Polsce tych skrajnych jest wiecej niz w innych
> panstwach europejskich

Masz może dostęp do jakichś danych statystycznych?

[lauren6]

aguila_negra napisała:

> > Z jakiegos powodu w Polsce tych skrajnych jest wiecej niz w innych
> > panstwach europejskich
>
> Masz może dostęp do jakichś danych statystycznych?

Też się podpiszę pod tym pytaniem i najlepiej gdyby to była jakaś sensowna analiza, a nie suche dane. Duża ilość skrajnych wcześniaków może się wiązać z niską opieką nad ciężarną w danym kraju, złymi warunkami życia ciężarnej, a ilość uratowanych wcześniaków jest konsekwencją, a nie przyczyną takiego stanu rzeczy.

[carmita80]

aguila_negra napisała:


> Masz może dostęp do jakichś danych statystycznych?

Mialam kiedys, w starym laptopie ale on sie zepsol dane dotyczyly krajow eorepjskich i w wiekszosci kategorii nie dbiegalo od innycb krajow natomiast w kwestii urodzin skrajnych wczesniakow tak. Jedna z przyczyn takiego stanu podejrzewano zanieczyszczenie srodowiska oraz niedostepna w takim samym stopniu opieke ciazowa.

[aguila_negra]

> Mialam kiedys

Tak też myślałam.

[niuniek3]

carmita80 napisała:

> Jedna z przyczyn takiego stanu podejrze
> wano zanieczyszczenie srodowiska oraz niedostepna w takim samym stopniu opieke
> ciazowa.
Pitu sritu . I może jeszcze globalne ocieplenie...

[carmita80]

niuniek3 napisała:


> Pitu sritu . I może jeszcze globalne ocieplenie...

Ja tam nie wiem czy pitu sritu, ale palenie w wielu domach i mieszkaniach w piecach czym sie da w okresie od jesieni do poznej wiosny tez na zwiazek z iloscia dzieci z astma i alrgia w pl oraz ich wiecznymi chorobami.

[carmita80]

Oczywiscie nie tylko onpalenie w piecach chodzi, jak dotad w Polsce zmieniaja sie przepisy dotyczace zanieczyszczenia srodowiska wciaz jednak slabo z egzekwowaniem. A co do opieki na ciezarnymi to o ile w duzych miastach nie ma problemu to w malych i na wsiach juz kolorowo nie jest

[aguila_negra]

Carmita, póki co, to jesteśmy jednym z najmniej zanieczyszczonych państw w Europie.
Uwierz, tu naprawdę średniowiecze się skończyło. A opieka medyczna na wsi jest nie gorsza, niż na analogicznej wsi brytyjskiej. Jeśli ktoś się zaniedbuje, to tylko i wyłącznie na własne życzenie.

[hanalui]

aguila_negra napisała:

> Carmita, póki co, to jesteśmy jednym z najmniej zanieczyszczonych państw w Euro
> pie.

Chyba sobie zartujesz .

[aguila_negra]

> Chyba sobie zartujesz .

Nie, nie żartuję sobie

[carmita80]

aguila_negra napisała:

> > Chyba sobie zartujesz .
>
> Nie, nie żartuję sobie

Jesli nie to niedobrze dla ciebie. Naprawde daruj sobie "chyba dlugo nie bylas w Polsce..." zakkinanie rzeczywistosci nie ma sensu. Ja wiem, ze no to niktorzy sie lapia, na mnie nie dziala. Panketaj tez ze swiat nie stoi w miejscu.

[aguila_negra]

Problem w tym, że ja nie zaklinam rzeczywistości, a Ty jak sądzę w tych kwestiach również bazujesz na danych z zepsutego laptopa. Więc może skończmy ten temat, bo faktycznie nie ma sensu go dalej rozkmniać.

[carmita80]

aguila_negra napisała:

> Problem w tym, że ja nie zaklinam rzeczywistości, a Ty jak sądzę w tych kwestia
> ch również bazujesz na danych z zepsutego laptopa. Więc może skończmy ten temat
> , bo faktycznie nie ma sensu go dalej rozkmniać.
>
Wystarczy przyjrzec sie faktom i potrafic je powiaza. A zawsze mozesz sobie danych sama poszukac tak o zanieczyszczeniu srodowiska jak problemach z tego wynikajacych

[aguila_negra]

> Ja tam nie wiem czy pitu sritu, ale palenie w wielu domach i mieszkaniach w pie
> cach czym sie da w okresie od jesieni do poznej wiosny tez na zwiazek z iloscia
> dzieci z astma i alrgia w pl oraz ich wiecznymi chorobami.

Chyba naprawdę dawno w Polsce nie byłaś.
Opiekę medyczną też zresztą mamy na wyższym poziomie niż w Bangladeszu.

[hanalui]

aguila_negra napisała:

> Chyba naprawdę dawno w Polsce nie byłaś.
> Opiekę medyczną też zresztą mamy na wyższym poziomie niż w Bangladeszu.

Niewatpliwie...i w przeciagu 2-3 miesiecy naglowki gazet o dzieciach do ktorych nie przyjechaly karetki lub lekarze nie udzielili pomocy.
Sorry do zachodu to jeszcze bardzo daleko...od najprostsszej podstawy jaka jest jedzenie w szpitalach zaczne

[aguila_negra]

No tak, to tylko w Polsce się zdarza, nigdzie indziej, jakżeby inaczej.
Dziwi mnie tylko, że znajomi z GB masowo przyjeżdżają leczyć się (a nawet i niekiedy rodzić) do Polski, bo tam opieka medyczna po prostu woła o pomstę do nieba. To nawet nie o ceny chodzi, ale właśnie o poziom.

> Sorry do zachodu to jeszcze bardzo daleko...od najprostsszej podstawy jaka jest
> jedzenie w szpitalach zaczne

A co ma jedzenie w szpitalu do poziomu opieki perinatalnej?

[hanalui]

aguila_negra napisała:

> Dziwi mnie tylko, że znajomi z GB masowo przyjeżdżają leczyć się (a nawet i nie
> kiedy rodzić) do Polski, bo tam opieka medyczna po prostu woła o pomstę do nieb
> a. To nawet nie o ceny chodzi, ale właśnie o poziom.

Masowo ? Podrzuci linka do tych mas chetnie poczytam. Conajwyzej leczyc zeby a i tak PL przegrywa z Wegrami .
O Brytyjkach przyjezdzajacych rodzic nie slyszalam, no moze jakies Polki bo jezyka nie znaja to wola u siebie.
Jedna taka co sie poddala operacji plastycznej wrocila do swojego kraju w spiaczce...

[aguila_negra]

> Masowo ? Podrzuci linka do tych mas chetnie poczytam.

Do czego linka? Pisałam o swoich znajomych, którzy narzekają na opiekę medyczną w GB i wolą przyjeżdżać leczyć się w Polsce, dotyczy to także dzieci. Ale oni w przeciwieństwie do ematek nie muszą udawać, że tam jest tak bosko, a u nas to tylko syf, kiła i mogiła

[wuika]

Przyjeżdżają do Polski, bo jest taniej. Ani w Wielkiej Brytanii, ani w Polsce nie dostaniesz na NFZ (czy ichniejszego odpowiednika) wszystkiego, co chcesz, w terminie na już. A prywatne wizyty w GB to ceny, które dla rodaczek są z kosmosu wzięte, taniej wsiąść w tanie linie i skoczyć do prywatnego lekarza w Polsce. Moja znajoma tak załatwia ginekologa, dentystę i endo, przylatuje co 4-6 miesięcy i za śmieszne (w jej mniemaniu) pieniądze ma wizyty i święty spokój.

[carmita80]

wuika napisała:

> Moja znajoma tak załatwia ginekologa, dentystę i endo, przylatuje co 4-6 miesi
> ęcy i za śmieszne (w jej mniemaniu) pieniądze ma wizyty i święty spokój.

Wiesz ale nawet nie musi bo polskie kliniki sa i w uk. Tanie linie juz od dawna nie sa takie tanie wiec koszt podrozy plus koszt wizyt wychodzi drozej. Jesli ktos w pipidowie w pl mieszka to zaplaci mniej ale tez poziom uslug nedzny

[wuika]

Ale polskie kliniki kasują, jak za zboże Nie pamiętam dokładnie, ale prosta wizyta u specjalisty to było 100 funciaków? Scan w ciąży (po polsku USG) jeszcze więcej? Ja tam nie mieszkam i nie przylatuję do Polski, więc nie podam dokładnych cen, pamiętam tak ogólnie tylko A, zapomniałabym: przy okazji załatwiała fryzjera, bo 80 (??) funtów to też drogo.

[carmita80]

wuika napisała:

> Ale polskie kliniki kasują, jak za zboże Nie pamiętam dokładnie, ale pro
> sta wizyta u specjalisty to było 100 funciaków? Scan w ciąży (po polsku USG) je
> szcze więcej? Ja tam nie mieszkam i nie przylatuję do Polski, więc nie podam do
> kładnych cen, pamiętam tak ogólnie tylko A, zapomniałabym: przy okazji załat
> wiała fryzjera, bo 80 (??) funtów to też drogo.

Nigdy jeszcze nie placilam 80 funtow za fryzjera, choc w Londynie to pewnie normalna cena, ale uk to nie tylko Londyn. Fryzjerow od wyboru do koloru cen takze. Masz salony tansze i drozsze, mobile haidressers roznych narodowosci wiec latanie do pl do fryzjera to juz dla mnie fanaberia Polacy korzystajacy z uslug prywatnych lekarzy w pl robia to przy okazji wakacji glownie i to ci ktorzy tut systemu nie kumaja. Nie mialam dotad zadnycb problemow z nhs, ostatnio gdy skarzylam sie na bole brzucha ktore miewam czasami skierowano mnie na scan na ktory czakalam 10 dni, no ale skoro zylam przez rok z pobolewaniem brzucha od czasu do czasu to 10 dni nie ma znaczenia. Mialam go za darmo, w fachowej i milej atmosferze. Brzuch ok, teraz czekam na wniki testow krwi z oznaczeniem hormonow. Nikt niczego nie olewa i nie ma powodow aby leczyc sie prywatnie czy to tu czy w pl.
NHS tez wykonuje scany w ciazy tyle il potrzeba a jeslo ktos ma ochote podgladac dziecko bez koniecznosci to musi zaplacic, wolno mu. NHS nie jest system doskonalym, ma wady jak kazdy system na swiecie ale nie jest taki zly jak go niektorzy Polacy maluja jest inny. I jeszcze jedno, pamietac nalezy ze cen nie mozna przeliczac. W Polsce usluga fryzjerska obejmujaca koloryzacje, sciecie, ulozenie to tez kwota w zaleznosci od miejsca dchodzaca i powyzej 150 zl w porowaniu do zarobkow przecietnegi Polaka (nie ematki specjalistki w waskiej dziedzinie) to sopory wyadatek, podobnie jak prywatne wizyzty u lekarzy.

[wuika]

Nie oceniam tego, jak wygląda ichniejszy system zdrowotny. Nie korzystam, więc pomimo panującej w internecie zasadzie "nie znam się, to się wypowiem ", głupio mi cokolwiek wartościować. Stwierdzam tylko fakt - znam osoby, które nie korzystają z państwowej służby zdrowia, tylko myk-myk do samolotu i lądują w polskich, prywatnych gabinetach. Nie dlatego, że w GB prywatnych wizyt niet, tylko koszty ich (mentalnie) mordują.

[carmita80]

wuika napisała:

> Nie oceniam tego, jak wygląda ichniejszy system zdrowotny. Nie korzystam, więc
> pomimo panującej w internecie zasadzie "nie znam się, to się wypowiem ", głup
> io mi cokolwiek wartościować. Stwierdzam tylko fakt - znam osoby, które nie kor
> zystają z państwowej służby zdrowia, tylko myk-myk do samolotu i lądują w polsk
> ich, prywatnych gabinetach. Nie dlatego, że w GB prywatnych wizyt niet, tylko k
> oszty ich (mentalnie) mordują.

Ja takich osob nie znam, niektorzy badaja sie przy okazji wakacji a jesli chodzi o koszty to czasem chcac zaoszczedzic mozna sie zdziwic. Tak jak napsalam rozni ludzie maja rozne powody. Ja nawet z dentysty nie korzystam w pl bo mam nhs i place wg obowiazujacych band, najwiecej bylo ok 50 funtow i obejmowalo kilka wizyt w tym zdjecie kamienia, rtg i plombowanie. Zazwyczaj jest wizyta raz na pol roku i place ok 20 funtow.

[croyance]

Ja place w Londynie za fryzjera (angielskiego) 15 funtow.

[carmita80]

Aguila_negra jeski opieka zdrowotna w uk wola o pomste do nieba to co mozna powiedziec o polskiej? Twoi znajomi, ktorzy tak masowo przyjezdzaja sie leczyc to rozumiem ze na nfz? NFZ tak ich serdecznie wita i opieka otacza? Nie? Prywatnie sie lecza? No w uk tez moga

[hanalui]

carmita80 napisała:

> Aguila_negra jeski opieka zdrowotna w uk wola o pomste do nieba to co mozna pow
> iedziec o polskiej? Twoi znajomi, ktorzy tak masowo przyjezdzaja sie leczyc to
> rozumiem ze na nfz? NFZ tak ich serdecznie wita i opieka otacza? Nie? Prywatnie
> sie lecza? No w uk tez moga

Standardowy blad...prowonuja panstwowa opieke w innych krajach z prywatna w PL i pieja z zachwytu bo wychodzi im ze lepiej ...ot cala logika.

[aguila_negra]

No właśnie - gdzie logika? Skoro państwowa opieka medyczna w GB jest Waszym zdaniem tak cudowna i wspaniała, to komu by się chciało tyłek do Polski wozić i leczyć tu prywatnie?

[carmita80]

aguila_negra napisała:

> No właśnie - gdzie logika? Skoro państwowa opieka medyczna w GB jest Waszym zda
> niem tak cudowna i wspaniała, to komu by się chciało tyłek do Polski wozić i le
> czyć tu prywatnie?

Zawsze sie znajda tacy co bedzie im sie chcialo bo kazdy ma jakies powody. Dla jednych bedzie to brak jezyka a dla innych brak rozumienia zasad na jakich oooera sie tut medycyna i procedur z tym zwiazanych itp. Dla przykladu jesli Polak przyzwyczajony ze jak mu z nosa cieknie, gardlo boli i ma kaszel dostaje w pl antybiotyk a tu GP mu powie ze ma odpoczywac bo to wystarczy gdyz ma wirusowa infekcje to ten uzna go za konowala i zalatwi sobie antybiotyk. Inny przyklad gdy kobieta w ciazy w pierwszym trymestrze krwawi to GP skieruje ja do szpitala na scan ale nikt jej luteiny nie da tak jak w pl wiec ona w te pedy umowi sie w polskiej klinice z polskim ginekologiem ktory owszem zapisze hornony.

[aguila_negra]

> Zawsze sie znajda tacy co bedzie im sie chcialo bo kazdy ma jakies powody.

I dla wielu osób tym powodem jest właśnie niski poziom państwowej opieki medycznej w GB.
Widzisz, ja mam sporo bliskich znajomych w tym kraju i oni naprawdę nie muszą kreować się na kogoś, komu się wydaje, że trafił do raju

[carmita80]

aguila_negra napisała:


> I dla wielu osób tym powodem jest właśnie niski poziom państwowej opieki medycz
> nej w GB.

Skoro tak uwazaja to ok. Ja mam zupelnie inne zdanie.

> Widzisz, ja mam sporo bliskich znajomych w tym kraju i oni naprawdę nie muszą k
> reować się na kogoś, komu się wydaje, że trafił do raju
>
Wow tu cie boli. To zaklinaj rzeczywistosc dalej. Niech bedzie ze to ty mieszkasz w raju.
Ciekawe tylko ze Polakow w uk od groma i jakos masowych powrotow nie widac, czyzby ich ktos w tym piekle sila trzymal?

[aguila_negra]

> Niech bedzie ze to ty mieszkasz w raju.

Ależ ja bynajmniej nie twierdzę, że mieszkam w raju, Polska rajem nie jest. Ale jednocześnie nie mieszkam też w państwie tak upośledzonym, jakby się to mogło niektórym osobom wydawać.

> Ciekawe tylko ze Polakow w uk od groma i jakos masowych powrotow nie widac, czy
> zby ich ktos w tym piekle sila trzymal?

Masowych? Nie wiem, co to dla Ciebie oznacza, ale powroty jak najbardziej są. Nie tylko zresztą z GB.

[carmita80]

aguila_negra napisała:

> Ależ ja bynajmniej nie twierdzę, że mieszkam w raju, Polska rajem nie jest. Ale
> jednocześnie nie mieszkam też w państwie tak upośledzonym, jakby się to mogło
> niektórym osobom wydawać.

Ale pozwolisz ze ja bede miala wlasne zdanie i to nie oparte na tym co mi sie wydaje albo co sie komus wydaje. Mieszkalam w pl wystarczajaco dlugo, pracowala i mialam okzane zyc na swoim wiec mam prawo do wlasnej opinii. Przez pare late mojej nieobecnosci nie zmienilo sie tam znaczaco na plus, w wielu kwestiach wrecz na minus bo dotknal Polske kryzys i ciekawie nie jest.


> Masowych? Nie wiem, co to dla Ciebie oznacza, ale powroty jak najbardziej są. N
> ie tylko zresztą z GB.

Sa, ale wracaja nieliczni, nie polowa czy nawet cwiartka. Wsrod moich znajomych sa tacy ktorzy wrocili i wyjechali ponownie.

[aguila_negra]

No oczywiście, bo Wielkiej Brytanii kryzys nawet nie tknął i tam się wszystko tylko i wyłącznie na plus zmienia Zdejmij może w końcu klapki z oczu.
Albo wiesz co - masz rację, miej sobie własne zdanie, ja nawet nie będę próbować Cię przekonywać, byś je zweryfikowała, bo Syzyf miałby prościej

[carmita80]

aguila_negra napisała:

> No oczywiście, bo Wielkiej Brytanii kryzys nawet nie tknął i tam się wszystko t
> ylko i wyłącznie na plus zmienia Zdejmij może w końcu klapki z oczu.

To ty starasz sie mnie przekonac ze w Polsce jest lepiej i ze zmienia sie tylko na lepsze. Owszem uk tez dotknal kryzys ale uk jest krajem bogatym a Polska biednym wiec wniosek jest jasny. Wiec to ty zdejmij klapki albo raczej wyluzuj z wmawianiem emigrantce jak to pl sie zmienila na lepsze odkad wyjechala.

[aguila_negra]

> To ty starasz sie mnie przekonac ze w Polsce jest lepiej

Nigdzie Cię o tym nie przekonuję, że w Polsce jest lepiej niż w GB, uroiłaś to sobie.
Już raz Ci napisałam i nie będę powtarzać - nie uważam, że mieszkam w raju, ale nie uważam też, że mieszkam w jakimś bantustanie, a tak chciałabyś to widzieć.
Dla mnie EOT, bo to za wuja nie ma już nic wspólnego z tematem.

[carmita80]

aguila_negra napisała:

> > To ty starasz sie mnie przekonac ze w Polsce jest lepiej
>
> Nigdzie Cię o tym nie przekonuję, że w Polsce jest lepiej niż w GB, uroiłaś to
> sobie.

Nie to piszesz slowa, ktorych ja nie napisalam. Nie napisalam "niz w GB" naposalam lepiej i zmienia sie na lepsze. Moze skuo sie bardziej.

> Już raz Ci napisałam i nie będę powtarzać - nie uważam, że mieszkam w raju, ale
> nie uważam też, że mieszkam w jakimś bantustanie, a tak chciałabyś to widzieć.

Niegdzie tak nie napisalam, to twoje slowa, mylna interpretacja na potrzeby wlasnej argumentacji zupelnie jak wyzej.

[hanalui]

aguila_negra napisała:

> No właśnie - gdzie logika? Skoro państwowa opieka medyczna w GB jest Waszym zda
> niem tak cudowna i wspaniała, to komu by się chciało tyłek do Polski wozić i le
> czyć tu prywatnie?

No właśnie? Kto przyjeżdża? Chyba nie Brytyjczycy tylko Polacy dla których zawsze będzie zle bo nie jak po polsku, i jak nie dostanie pierdyliona recept na katar a zdrowemu dziecku nie wynajdzie sie chorób to znaczy ze złe.
Moje dziecko ostatni raz chorowalo w wieku 2 lat na ospe, zadnych lekow smarowidel czy czegololwiek nie mialo od tamtej pory, ma 6 chodzi do szkoły od 2 lat. Faktycznie beznadziejna opieka

[aguila_negra]

> No właśnie? Kto przyjeżdża? Chyba nie Brytyjczycy tylko Polacy dla których zaws
> ze będzie zle

Widocznie są bardziej wymagający niż Brytyjczycy, którzy zadowalają się byle czym

> Moje dziecko ostatni raz chorowalo w wieku 2 lat na ospe, zadnych lekow smarowi
> del czy czegololwiek nie mialo od tamtej pory.

Pacz, moja dwójka w Polsce identycznie.
A dzieci mam dwa razy starsze, więc to dopiero wyczyn

> Faktycznie beznadziejna opieka

No przykro mi bardzo, sama tego nie wymyśliłam.

[princess_yo_yo]

wlasnie tego nie rozumiem, nie rozumiem tez idei polskich klinik w londynie tak szczerze mowiac. jakos trudno mi uwierzyc w lepszy standard opieki, zwlaszcza ze to raczej nie sa lekarze ktorzy praktykuja tez gdzie indziej wiec jaki maja dostep do odpowiedniego treningu i zasobow wiedzy? chyba ze jak ktos placi za wizyte to takie ma wrazenie zeby nie bylo ze wyskoczyl z kasy za darmo.

[carmita80]

princess_yo_yo napisała:

> wlasnie tego nie rozumiem, nie rozumiem tez idei polskich klinik w londynie tak
> szczerze mowiac. jakos trudno mi uwierzyc w lepszy standard opieki, zwlaszcza
> ze to raczej nie sa lekarze ktorzy praktykuja tez gdzie indziej wiec jaki maja
> dostep do odpowiedniego treningu i zasobow wiedzy? chyba ze jak ktos placi za w
> izyte to takie ma wrazenie zeby nie bylo ze wyskoczyl z kasy za darmo.

Jest na nie popyt, bo nie kazdy wsiada do samolotu i leci do Polski do lekarza. Wielu niezadowolonych (nie rozumiejacych systemu w uk) potrzebuje polskiego lekarza i udaje sie wlasanie do takich klinik, dostaje porade po polsku. Znam takie osoby, radzono mi juz tez wizyty w takich klinikach choc znam tez niezadowolonych. Na forum matki polki w uk jest co jakis czas dyskusja o tych klinikach i poziomie uslug, tam rzadko kto wypowiada sie pozytywnie podobjie zreszta jak o opiece zdrowotnej w pl. Wiele osob zyjacych tu dluzej ma porownanie.

[aguila_negra]

carmita80 napisała:

> Aguila_negra jeski opieka zdrowotna w uk wola o pomste do nieba to co mozna pow
> iedziec o polskiej?

Że z pewnością nie jest gorsza, skoro wielu osobom jednak opłaca się przyjeżdżać tutaj.
Natomiast Ty sugerujesz, że my tu mamy jeszcze czasy doktora Judyma.

> Twoi znajomi, ktorzy tak masowo przyjezdzaja sie leczyc to
> rozumiem ze na nfz? NFZ tak ich serdecznie wita i opieka otacza? Nie? Prywatnie
> sie lecza? No w uk tez moga

I jakoś widzisz nie chcą i naprawdę nie zawsze tylko o kasę chodzi. Jedna z koleżanek dopiero w Polsce wyprowadziła dziecko na prostą (jakieś problemy układu moczowego), bo lekarze w GB po prostu koncertowo spartolili robotę.

[nikki30]

Oj woła woła brytyjski system o pomstę do nieba
polishexpress.polacy.co.uk/akt,anglia_najgorsza_opieka_zdrowotna_w_europie,209.html
A tu zupełna świeżynka
www.emito.net/wiadomosci/wielka_brytania/beda_kolejne_sledztwa_w_brytyjskich_szpitalach_zapowiada_premier_david_cameron_1336728.html
Ja w sobotę korzystałam z pomocy brytyjskiego NHS- u.Dziecko bardzo wysoko zagorączkowało 4 dni wcześniej.Dziecka nawet nie obejrzał pediatra tylko pielęgniarka po wywiadzie i oględzinach stwierdziła, że wirus grypy i odesłała do domu. Jak spytałam się, czy nie mogliby zrobić chociaż CRP to Pani popatrzyła na mnie z politowaniem Na drugi dzień mieliśmy samolot do domu.Z lotniska pojechaliśmy od razu na najbliższy sor. Po 2 godzinach czekania dziecku w polskim szpitalu zrobiono niezbędne badania (crp, morfologie,rtg, badanie moczu), a grypa okazała się ciężkim zapaleniem płuc i zwolnieniem ze szkoły na 2 tygodnie.Już nie będę opisywać jak państwowo leczono nam w UK nawracające infekcje pneumokokiem bo bliska byłam pozwania szpitala do sądu...
Nie ma dobrego systemu opieki medycznej na świecie. System to ludzie, a ludzie wszędzie bywają mniej lub bardziej zawodni.

[carmita80]

A ja sie ciesze ze to to co nieprawidlowe wychodzi na jaw, z nie zamiata sie pod dywan tylko pracuje nad tym co zrobic aby to naprawic i usprawnic. Rozumiem ze artykuly w tut prasie o pracach nad zmianami tez przeczytalas?

Ciesze sie ze w szpitalu w Polsce do ktorego zabralas ciezko chore dziecko ci pomogli.

[aguila_negra]

Po prostu piękne
W Polsce wychodzą na jaw nieprawidłowości - wniosek - zacofana i prymitywna służba zdrowia
W GB wychodzą na jaw nieprawidłowości - wniosek - super, bo nie zamiata się tego pod dywan, tylko się naprawia

[carmita80]

aguila_negra napisała:

> Po prostu piękne
> W Polsce wychodzą na jaw nieprawidłowości - wniosek - zacofana i prymitywna słu
> żba zdrowia
> W GB wychodzą na jaw nieprawidłowości - wniosek - super, bo nie zamiata się teg
> o pod dywan, tylko się naprawia
>
To napisz jak sie ma sledztwo w sprawie nie wyslania karetki do 2-latki, kto polecial ze stolkow w przypadku dziecka konajacegi na bialaczek ktoremu nikt nawet testu krwi nie zrobil? Co i rusz ktos tworzy watek o fantastycznej opiece zdrowowtnej w pl o tym jak nie ma komu zlecenia na trnasport wypisac albo o tym jak chory na raka nie moze dostac terapii bo go karetka za poznon przywiozla itd.
Napisalam ze system doskonaly nie jest, za to jest jednym z najstarszych, tez dotyka go kryzys, inne problemy jak chocby ilosc emigrantow takze obslugiwana w tym systemie itp ale pracuje sie nad tym aby go usprawnic a nie zamiata pod dywan i nie robi nic.

[aguila_negra]

Śledztwo ma się dobrze. A ponieważ to dopiero etap śledztwa, to trudno wymagać, by od razu miał ktoś polecieć. Jak sądzę w GB też nie wywala się ludzi ze stanowisk od razu na drugi dzień po zajściu.

> pracuje sie nad tym aby go usprawnic a nie zamiata pod dywan i nie robi nic.

Wyobraź sobie, że w Polsce również nie zamiata się takich spraw pod dywan.

[carmita80]

aguila_negra napisała:

> Śledztwo ma się dobrze. A ponieważ to dopiero etap śledztwa, to trudno wymagać,
> by od razu miał ktoś polecieć. Jak sądzę w GB też nie wywala się ludzi ze stan
> owisk od razu na drugi dzień po zajściu.

Owszem, odsuwa ich sie od obowiazkow a jeszcze czesciej rezygnuja sami.

> Wyobraź sobie, że w Polsce również nie zamiata się takich spraw pod dywan.

Mam duze watpliwosci, w Polsce trudno pozwac lekarzy i jeszcze wygrac, bo zasada wzajemnej ochrony w tym zawodzie choc nie etycznej dziala i ma sie dobrze

[aguila_negra]

> Owszem, odsuwa ich sie od obowiazkow.

Od razu po zajściu? Bez śledztwa, bez rozprawy sądowej, bez wyroku?
Intrygujące, ale nie chciałabym żyć w państwie, gdzie panują takie obyczaje.

> Mam duze watpliwosci, w Polsce trudno pozwac lekarzy i jeszcze wygrac, bo zasad
> a wzajemnej ochrony w tym zawodzie choc nie etycznej dziala i ma sie dobrze

Wszędzie pozwanie lekarza, a tym bardziej wygranie sprawy to nie lada wyzwanie. Polska nie jest żadnym, kompletnie żadnym wyjątkiem. Ale naprawdę nie mam zamiaru Cię o tym przekonywać, bo okopałaś się na swoim emigrancko-pogardliwym stanowisku i widać, że dla zasady go nie zmienisz.

[carmita80]

aguila_negra napisała:

> Od razu po zajściu? Bez śledztwa, bez rozprawy sądowej, bez wyroku?
> Intrygujące, ale nie chciałabym żyć w państwie, gdzie panują takie obyczaje.

Owszem odsuwa sie osoby ktore sa podejrzane. Ja wiem ze to dla ciebie dziwne, w pl niepraktykowane, nawet po udowodnieniu winy nie leci sie ze stolkow tylko przechodzi na inne
Nie musisz, zyjesz w panstwie, w ktorym panuja zupelnie inne obyczaje wiec enjoy.


> Wszędzie pozwanie lekarza, a tym bardziej wygranie sprawy to nie lada wyzwanie.
> Polska nie jest żadnym, kompletnie żadnym wyjątkiem.

Owszem to w Polsce jest nielatwe ze prawie niemozliwe i dobrze obie wiemy dlaczego i jak to dziala.

Ale naprawdę nie mam zami
> aru Cię o tym przekonywać, bo okopałaś się na swoim emigrancko-pogardliwym stan
> owisku i widać, że dla zasady go nie zmienisz.


Brakuje ci argumetow w dyskusji? Zmieniam poglady ale nie dla zasady a gdy sie przekonam na podstawie faktow o tym swiadczacych. Zmienie zdanie o systemie w pl gdy sie zmieni, na razie daleka droga do tego. Nie przekonalas mnie.

[aguila_negra]

> Nie przekonalas mnie.

Nawet nie zamierzam. Dla mnie możesz zejść z tego świata ze świadomością, że szczęśliwie uciekłaś ze szponów przaśnego polskiego średniowiecza w ramiona brytyjskiego XXII wieku, naprawdę niewiele mnie to obchodzi. Nie od dzisiaj czytam Twoje rozbrajające wypowiedzi na temat polskiej rzeczywistości, o której nie masz nawet bladozielonego pojęcia, więc dlaczego miałabym liczyć, że tym razem zmienisz swoje stanowisko?
Jak pisałam w poprzednim poście - dla mnie EOT, ewentualnie możemy wrócić do wcześniaków.

[carmita80]

aguila_negra napisała:

Zapewniam cie, ze ma wieksze pojecie o polskiej terazniejszosci niz ty o brytyjskiej.

To zależy co kto lubi....

[3-mamuska]

W ciąży nie badają ginekologicznie ja była szczęśliwa ,bo nigdy nie miałam problemu bo mi to pasowało. Ale juz nie raz słyszałam Polki dla których był to najgorsze co mogło być.
Gdy ja sie leczylam na wzw C to miałam taka opiekę ze hej badania , kontakt telefoniczny i leki za darmo kosztujace 18 tys. Funtów . Nie licząc kosztów badań i czasu lekarzy.
Gdy pisalam na forum wzw to byli zdziwieni ze tyle badań i taka opieka.
Wiec punt widzenia zależy od punktu siedzenia.

A i gdy zaczynałam leczenie to zostało mi wytłumaczenie, ze gdy po 12 tygodniach brania leków ilośc wirusa nie spadnie ileś tam to przerwa leczenie, bo nie ma sensu męczyć mojego organizmu skoro leczenie nie przynosi rezultatu.
W Polsce była afera ze nie leczą po 65 R.z tylko nikt nie pomyśli ze w tym wieku orgazm nie jest w stanie walczyć i skutki uboczne moga być gorsze niż wzw C.

To tak samo dotycxy wczesniakow nie chodzi zeby usmiercac dzieci, ale o to zeby wiedzieć zeby powiedzieć dość.
Jak w tym filmie pokazywali dziewczynkę która ratowali za wszelka cenę po 20 minutach reanimacji lekarka powiedziała dosc, I tak wytrzymala dluzej niż sie spodziewaliśmy. A 3 tygodnie kasa i sprzęt szła na nią, a lekarze wiedzieli ze to nic nie da.
Do miała problemy z każdym narządem , i nie było niespodzianka ze umrze.

Oczywiście przy każdym wczesniakow lekarze mówią ze nie przeżyje ze jest cieżko ( 23t.c mi chodzi) zeby nie dawać zludnych nadzieji, a potem rodzice mówią ze nasz przeżył mimo słów lekarzy.

Kwestia jest tez taka czy taki wczesniak chce być ratowany za wszelka cenę, a potem ciaga y po lekarzach , czy leżący do końca życia. Rodzice chcą bo to ich dziecko i nikt nie powinnien tracić dzieci, tylko czy któraś z was chciała by życ w łóżku w pampersie i przy każdej czynności uzależniona od obcych?????
Ta dorosła kobieta wczesniak z 26 tc ma sprawna tylko 1 rękę lewa. I jej słowa sa bardzo mądre.
Każda wypowiadajaca sie w tym wątku o ratowaniu powinna to zobaczyć i zastanowić sie, czy chciała by tak życ.
Ona nigdy nie bedzie miała rodziny dzieci, pracy ,znajomych, wyjścia do pubu dyskoteki czy kina. Gdyby nie obce kobiety, które gmina załatwiła to by nawet nie była w stanie sie umyć czy załatwić . Jak dla mnie okropne zycie pełne samotności, ma kochają matkę i co z tego ona nie zastąpi wszystkiego i życ wiecznie nie bedzie.
I tu chodzi o zycie drugiej osoby, rodzice decydując co dalej powinnien sie spytac sam siebie czy ja bym chciał tak życ????
-----------------------
Myśl o tym co mówisz...
Nie mów tego co myślisz...

[nikki30]

carmita80 napisała:


> To napisz jak sie ma sledztwo w sprawie nie wyslania karetki do 2-latki, kto po
> lecial ze stolkow w przypadku dziecka konajacegi na bialaczek ktoremu nikt nawe
> t testu krwi nie zrobil?

Lekarze zostali odsunięci i dostali wysokie kary finansowe od NFZ podobnie jak szpital (prawie 90 tys. zł!) za nie wykonanie usług będących przedmiotem kontraktu. Karę dostał też lekarz pierwszego kontaktu.

Sprawa małej Dominiki trwa bo nie ustalono przyczyny jej śmierci.
Nic nie zamiata się pod dywan.

W polsce idą zmiany. Ma nie być centralnego NFZ, ma nie być odgórnie ustalonych limitów a przychodnie za skuteczne wyleczenie pacjenta mają dostawać dodatkowe bonusy.Wraz z wprowadzeniem Systemu informacji medycznej za rok przypuszczam że znikną kolejki w wielu szpitalach i do lekarzy bo nie problem jest w systemie, a pacjentach którzy nie odwołują wizyt lub zapisują się do 10 szpitali na zabieg bo póki co nikt tego nie kontroluje.
Szpitale i przychodnie mają w całości zostać sprywatyzowane.

W Polsce barierą do walki o wysokie odszkodowania są tylko i wyłącznie pieniądze, bo założenie sprawy kosztuje i to nie mało.

[carmita80]

nikki30 napisała:

> Lekarze zostali odsunięci i dostali wysokie kary finansowe od NFZ podobnie jak
> szpital (prawie 90 tys. zł!) za nie wykonanie usług będących przedmiotem kontra
> ktu. Karę dostał też lekarz pierwszego kontaktu.

O, a moja wspoldyskutantka na a napisala ze jeszcze sledztwo w toku. Wiec jak to jest?

> W polsce idą zmiany. Ma nie być centralnego NFZ, ma nie być odgórnie ustalonyc
> h limitów a przychodnie za skuteczne wyleczenie pacjenta mają dostawać dodatkow
> e bonusy.Wraz z wprowadzeniem Systemu informacji medycznej za rok przypuszczam
> że znikną kolejki w wielu szpitalach i do lekarzy bo nie problem jest w systemi
> e, a pacjentach którzy nie odwołują wizyt lub zapisują się do 10 szpitali na za
> bieg bo póki co nikt tego nie kontroluje.
> Szpitale i przychodnie mają w całości zostać sprywatyzowane.

No to poczekamy zobaczymy jak reformy, zmiany skutecznie zostana wprowadzone.

> W Polsce barierą do walki o wysokie odszkodowania są tylko i wyłącznie pieniądz
> e, bo założenie sprawy kosztuje i to nie mało.

Nie tylko i wylacznie pieniadze, wciaz ochrona kolegow po fachu stad trudnosci w udowodnieniu bledow. Owszem , kilka spraw z pierwszych stron gazet i newsow z wiadomosci ma szanse a reszta trafia na mur.

[princess_yo_yo]

akurat system polski moglby sie od nhs calkiem sporo nauczyc zwlaszcza jesli chodzi o organizacje i kwestie podstawowe (umawianie wizyt, skierowania do specjalisty, specjalizacje pielegniarskie w przypadku chorob ktorych sie nie leczy a nimi zarzadza itd).
nhs jest szczegolnie efektywny jesli chodzi o skomplikowane przypadki - multispecjalistyczne teamy lekarskie, i kompleksowe zarzadzanie schorzeniem zamiast biegania od lekarza do lekarza i zonglowania wizytami. priorytetyzowana opieka itd. to oczywiscie zalezy od miejsca zamieszkania, nikt nie ukrywa ze najlepsze szpitale w londynie czy innych duzych osrodkach i szpital na zadupiu to to samo.

okazuje sie ze mam calkiem powazna wade genetyczna ktora powoduje rozne dziwne objawy, w pl bujalabym sie z tym od lekarza do lekarza i sama umawiala dziesiatki wizyt i badan, co sie juz teraz przydaza mojej siostrze mimo ze nie ma pelnych symptomow.

nie zmienia to faktu ze nhs tez pewnie moglby sie czegos nauczyc od polskiego systemu, chociaz trudno mi przytoczyc szczegoly bo az tak dobrze systemu krajowego nie znam. nie jest tak ze ze nfz nie ma swoich plusow i czegos co robi lepiej/ bardziej efektywnie, to akurat byloby nie mozliwe.

[niuniek3]

carmita80 napisała:

> Ja tam nie wiem czy pitu sritu, ale palenie w wielu domach i mieszkaniach w pie
> cach czym sie da w okresie od jesieni do poznej wiosny tez na zwiazek z iloscia
> dzieci z astma i alrgia w pl oraz ich wiecznymi chorobami.

Dobra nie będę schodzić z tematu ale nie wierzę w ani jedno słowo nt. zanieczyszczenia środowiska głoszone gdziekolwiek. Za duże pieniądze są w to zamieszane...

[niuniek3]

aguila_negra napisała:

> > Z jakiegos powodu w Polsce tych skrajnych jest wiecej niz w innych
> > panstwach europejskich
>
> Masz może dostęp do jakichś danych statystycznych?
>

Napewno u nas rodzi się więcej dzieci z wadami. W innych krajach jest przerywana ciążą. Nie wiem jak z wczesniakami ale pewnie podobnie...

[aguila_negra]

> Napewno u nas rodzi się więcej dzieci z wadami. W innych krajach jest przerywan
> a ciążą. Nie wiem jak z wczesniakami ale pewnie podobnie...

A masz dostęp do jakichś danych czy też Ci się laptop zepsuł?

[niuniek3]

aguila_negra napisała:

> > Napewno u nas rodzi się więcej dzieci z wadami. W innych krajach jest prz
> erywan
> > a ciążą. Nie wiem jak z wczesniakami ale pewnie podobnie...
>
> A masz dostęp do jakichś danych czy też Ci się laptop zepsuł?
>

Nie mam. Nie będę teraz szukać. Natomiast czytałam kiedyś artykuł o wadach serca u dzieci.
Polscy lekarze mają największe doświadczenie i sukcesy w operowaniu i leczeniu bardzo skrajnych wad w europie . Tam były statystyki tych wad. Nie będę kłamać co do liczb. Pamiętam że były zadziwiające.. było porównanie niemiec i polski. I było to tłumaczone tym, że tam rodzice mają mniejsze opory przed aborcją po wykryciu takiej wady, a i lekarze nie dają szans takim dzieciom. A u nas one się rodzą. I 30 procent żyje normalnie po odpowiednim leczeniu.

[mamawojtuska79]

carmita wiesz z jakiego powodu w Polsce jest więcej urodzeń wcześniaków niż w krajach zachodnich otóż wcale nie jest ich więcej, tylko są inaczej liczone w statystykach (u nas wpisuje się w kartę urodzenie żywe, u nich martwe) ,a dlaczego są porody przedwczesne? Bo mamy dużą liczbę lekarzy, którzy "olewająco" prowadzą ciąże pacjentek, bo opieka szpitalna jest do bani, bo lekarz zanim cokolwiek zrobi czeka aby dostać w tzw. "łapę", czynników jest bardzo dużo.

A tak na koniec kilka pytań:

- czy w waszym otoczeniu doszło do porodów przedwczesnych i urodziły się dzieci określone jako skrajne wcześniaki (powiedzmy 25 tydzień ciąży i poniżej)
- jeżeli tak to ile tych dzieci przeżyło?
- czy znacie dzieci, które urodziły się o czasie i są niepełnosprawne np. z uwagi na problemy okołoporodowe, wady rozwojowe, genetyczne?


Jeżeli odpowiecie sobie na te pytania to uświadomicie sobie że tych skrajnych wcześniaków w waszym otoczeniu (rodzina, znajomi, sąsiedzi itd) wcale nie jest dużo, większość umiera zaraz po narodzinach, lub w ciągu pierwszego tygodnia życia. To ze widzicie lub znacie niepełnosprawne dzieci nie oznacza ze są to wcześniaki po skrajnych przejściach, jestem pewna że w ogromnej ilości przypadków ta niepełnosprawność wynika z powikłań okołoporodowych, chorób genetycznych, metabolicznych i innych.

[77kunda]

bo u nas często pokutuje myślenie wcześniak = uspośledzony

[niuniek3]

lauren6 napisała:

> Dla mnie to bardzo dobra wiadomość, ale widzę, że część tkwi nadal w mentalnym
> średniowieczu i trzęsie spodnie przed nieznanym.

Ja się tego nie boję jako samej procedury. Boję się kosztów. Jakiś naukowiec kosztem cierpienia ludzi to zrobi. Postęp w takiej dziedzinie jak medycyna często nie jest etyczny. No i dlatego powinniśmy sobie stawać granice...

[aguila_negra]

Poczytaj sobie "Stulecie chirurgów", "Kruchy dom duszy" i "Pacjentów" Thorwalda.
Może Ci się oczy otworzą, jakim kosztem medycyna zdobywała i doskonaliła to, co dziś mamy, a chyba nie zaprzeczysz, że są to zdobycze dla nas bezcenne (chirurgia, anestezjologia, neurochirurgia, transplantologia).

[niuniek3]

aguila_negra napisała:

> Poczytaj sobie "Stulecie chirurgów", "Kruchy dom duszy" i "Pacjentów" Thorwalda
> .
> Może Ci się oczy otworzą, jakim kosztem medycyna zdobywała i doskonaliła to, co
> dziś mamy, a chyba nie zaprzeczysz, że są to zdobycze dla nas bezcenne (chirur
> gia, anestezjologia, neurochirurgia, transplantologia).
>

Ależ argument... wiem w jaki sposób doszliśmy do tego co mamy. Dokładnie wiem.
I nie jest to dla mnie argument żeby to kontynuować szczególnie w przypadkach tak strasznych. Higieniczniej żyjmy to będziemy się rozmnażać jak dotąd . Będzie to tańsze i o niebo bardziej etyczne. I łatwiejsze - oczywiście nie znaczy to ze nie mamy podejmować wyzwań. Ale jednak pamiętajmy o czlowieczenstwie ...

[aguila_negra]

> wiem w jaki sposób doszliśmy do tego co mamy. Dokładnie wiem.

A to dobrze, bo myślałam, że wydaje Ci się, że nam to wszystko z nieba spadło - bez kosztów i bez cierpień

> Higieniczniej żyjmy to będziemy się rozmnażać jak dotąd.

Gdyby to było takie proste ...

[lauren6]

> > Higieniczniej żyjmy to będziemy się rozmnażać jak dotąd.
>
> Gdyby to było takie proste ...

Gdyby to nie sugerowało, że ludzie sami są winni swojej niepłodności...

[niuniek3]

lauren6 napisała:

> > > Higieniczniej żyjmy to będziemy się rozmnażać jak dotąd.
> >
> > Gdyby to było takie proste ...
>
> Gdyby to nie sugerowało, że ludzie sami są winni swojej niepłodności...
>

Chcesz powiedzieć ze tak nie jest? Dokładnie tak jest. Owszem nie dokładnie tak że Pani A i Pan B są sami sobie winni, że są niepłodni. Ale To co jemy, czym karmimy nasze dzieci, jak mało śpimy, jak mało śpią nasze dzieci, jak mało się ruszamy (i nasze dzieci) i jak dużo i jakie leki przyjmujemy i wiele innych skutkuje tym, ze nasze wnuki/prawnuki mogą być na przykład niepłodne.. Pisząc żyjmy higieniczniej nie myślałam dokładnie o tych Pani A i Panu B. Raczej o społeczeństwie tzw. zachodnim.
I wydaje mi się to łatwiejsze o niebo niż dylematy związane z wcześniakami o jakich tu rozmawiamy.

[ashraf]

Mam niespełna 6-tygodniowe dziecko urodzone prawie w terminie (37 tc). Kocham go przeogromnie i właśnie dlatego jestem przeciwna ratowaniu tak maleńkich wcześniaków, bo w 99% przypadków oznacza to dla nich pasmo cierpień, operacji, chorób przewlekłych i mniej lub bardziej trwałe kalectwo. Wolałabym oszczędzić tego mojemu dziecku...

[mamawojtuska79]

ashraf napisała:

> Mam niespełna 6-tygodniowe dziecko urodzone prawie w terminie (37 tc). Kocham g
> o przeogromnie i właśnie dlatego jestem przeciwna ratowaniu tak maleńkich wcześ
> niaków, bo w 99% przypadków oznacza to dla nich pasmo cierpień, operacji, choró
> b przewlekłych i mniej lub bardziej trwałe kalectwo. Wolałabym oszczędzić tego
> mojemu dziecku...

Dobrze jest mówić to jak ma się dziecko urodzone prawie w terminie, ale inaczej to wygląda gdy zachodzisz w ciążę po długich staraniach, czekasz na ten upragniony skarb, który niestety przychodzi na ten świat o dużo za wcześnie. Łatwo pisze się że chciałabym zaoszczędzić dziecku cierpień (dziecko jest wprowadzone w stan śpiączki farmakologicznej) , a może wygląda to tak ze chciałoby się zaoszczędzić sobie kłopotu gdyby dziecko okazało się bardzo niepełnosprawne. Wiesz ja znam rodziny, których dzieci bardzo długo umierały na raka (dokładnie guz mózgu), dzieci były świadome tego co się wokół nich dzieje, miały połowiczne niedowłady ciała, traciły wzrok, słuch, ale bardzo chciały żyć, tak samo jak ich rodzice walczyli o każdy dzień życia tych dzieciaczków. Czy te dzieci również byście nie ratowali, przecież każda dodatkowa operacja wiedząc że guz i tak odrośnie, bo jest skrajnie złośliwy i ma taką naturę to rodzaj uporczywej terapii, przedłużania cierpień. Myślicie ze te dzieci nie generują kosztów i to większych od wcześniaków a mają mniejsze szanse na wyleczenie i bycie pełnosprawnym niż ten wcześniak z 23 tygodnia.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:

Wiesz j
> a znam rodziny, których dzieci bardzo długo umierały na raka (dokładnie guz móz
> gu), dzieci były świadome tego co się wokół nich dzieje, miały połowiczne niedo
> włady ciała, traciły wzrok, słuch, ale bardzo chciały żyć, tak samo jak ich rod
> zice walczyli o każdy dzień życia tych dzieciaczków.

Weź już przestań... Ten problem umierania i chęci do walki świetnie pokazuje film My sister keeper (nie znam polskiego tytułu) o dziewczynie chorej na białaczkę której egoistycznie walcząca o jej życie matka nie pozwalała umrzeć w spokoju. Tak właśnie matka była na tyle egoistyczna i zaslepiona w tej swojej chęci zeby dziecko zylo, ze trzeba walczyć, ze nie słuchała swojego dziecka zmęczonego terapiami, kluciami, zabiegami i ogolnie stanem. Dziewczyna chciała mieć przez chwile namiastkę normalnego życia i odejść z godnoscia. Więc sorry jak ty nie kumasz kiedy trzeba odpuscic, powiedziec ze to nie ma sensu to sorry jeszcze mało widzialas bólu, śmierci i cierpienia, i byłaś jedynie zaślepiona tym ze to twoje dziecko, twoja własność i to ciebie jego smierć mogła kosztować cierpienie więc niech ono cierpi

[mamawojtuska79]

Hanalui zamiast odpowiedzieć ci na twój komentarz wejdź proszę na te dwa blogi. Wiesz ja nie neguję że są i takie przypadki o których ty mówisz, ale ty negujesz wszystko, co nie jest zgodne z twoimi poglądami. Ja daję ci dwa konkretne przykłady z życia, za to Ty przedstawiłaś tylko i wyłącznie filmową fikcję.

Szymon

Sandra

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:
Ja daję ci dwa konkretne pr
> zykłady z życia, za to Ty przedstawiłaś tylko i wyłącznie filmową fikcję.

No to widac jeszcze malo wiesz skoro dla ciebie cos takiego to tylko fikcja literacka...

[mamawojtuska79]

Hanalui może mam ci skopiować i przytoczyć wszystkie fragmenty Twoich komentarzy gdzie wyłuszczonym druczkiem piszesz bezpośrednio do mnie "twój " "jego", bezpośrednio odnosisz się do mojej sytuacji i negujesz nasz wybór. Co do fikcji literackich to ma wrażenie ze ty postrzegasz rzeczywistość przez pryzmat filmów. Ty wrzucasz wszystko do jednego worka, coś jest albo białe, albo czarne, tym czasem gdzieś pomiędzy są także odcienie szarości. Ja nie neguję że mogą być osoby, które nie radzą sobie z cierpieniem i pragną odejść mimo iż rodzina chce aby walczyły do końca. Ty natomiast uważasz że wszyscy chorzy chcą postąpić jak ta dziewczyna z filmu. Tu jest właśnie różnica.

Jeżeli chodzi o wyjazd zagraniczny to żal mi dupy nie ściska, mogłam to zrobić ale po co skoro na miejscu w Polsce dostałam fajną pracę.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:

> Hanalui może mam ci skopiować i przytoczyć wszystkie fragmenty Twoich komentarz
> y gdzie wyłuszczonym druczkiem piszesz bezpośrednio do mnie "twój " "jego", bez
> pośrednio odnosisz się do mojej sytuacji i negujesz nasz wybór.

Puknij sie w glowe i naucz sie odrozniac co jest ogolna wypowiedzia dotyczaca danej tematyki, a co czyms konkretnie skierowanym do danej osoby. Do ciebie konkretnie byly skierowane zapytania o kase wydawana na budki i tyle.
Reszta to sa moje prywatne opinie dotyczce tematyki tego watku a nie twojego JA, JA, JA, MOJE DZIECKO.!!!!!!!

Swoja droga chyba akceptacja swojego wlasnego wyboru u ciebie watla skoro obchodzi cie zdanie kogos anonimowego z forum czy akceptuje czy neguje twoj wybor.
Wiesz gdzie ja mam twoje inwektywy o siedzeniu na cieplych zasilkach??? Tam gdzie skonko nie dochodzi...bo znam swoja wartosc, wiem co robie, czym sie zajmuje, za co dostaje kase i zdanie jakiejs forumki co sie naczytala ze wszyscy na zmywakach i na zasilkach, nijak tego nie zmienia,...

Co do fikcji li
> terackich to ma wrażenie ze ty postrzegasz rzeczywistość przez pryzmat filmów.

Buchahchaha....

. Ja nie neguję że mogą być osob
> y, które nie radzą sobie z cierpieniem i pragną odejść mimo iż rodzina chce aby
> walczyły do końca.

Bo nie masz co zanegowac...takie osoby sa i to zadna tajemnica. Sa takie ktore walcza o legalna eutanazje dla siebie, dla dziecka, dla kogos tam...

Ty natomiast uważasz że wszyscy chorzy chcą postąpić jak ta
> dziewczyna z filmu. Tu jest właśnie różnica.

Nie ja tak nie uwazam. To twoja interpretacja

> Jeżeli chodzi o wyjazd zagraniczny to żal mi dupy nie ściska, mogłam to zrobić
> ale po co skoro na miejscu w Polsce dostałam fajną pracę.

Oj sciska ci sciska, bo co rusz wytykasz ze nie bedziesz z takimi rozmawiac, bo nie placa podatkow, to ze zasilki cieplutkie...Jestes tu jedyna osoba ktora w watku o wczesniakach wyciaga sprawy emigracyjne, placenia podatkow i zasilkow. Jak to sie ma do tematu wczesniakow, ratownia i nie?

[mamawojtuska79]

hanalui napisała:
Więc sorry jak ty nie
> kumasz kiedy trzeba odpuscic, powiedziec ze to nie ma sensu to sorry jeszcze ma
> ło widzialas bólu, śmierci i cierpienia, i byłaś jedynie zaślepiona tym ze to [
> b]twoje[/b] dziecko, twoja własność i to ciebie jego smierć mogła koszto
> wać cierpienie więc niech ono cierpi
>

Raz na zawsze odchrzań się ode mnie i mojego syna, mam już dość czytania twoich insynuacji ze powinnam go wtedy odłączyć od aparatury, nie rozumiesz że gdy czytam twoje bzdury i patrzę jednocześnie na mojego syna, który bawi się ze swoim bratem obok mnie to na serio cieszę się że takie "dekle" wyjechały z Polski i siedzą sobie na cieplutkim zasiłku gdzieś w Anglii lub Irlandii, szkoda tylko ze takim "deklom" trochę się nudzi, lub wyżywają swoje niepowodzenia na innych (oczywiście anonimowo). Po przeczytaniu twoich komentarzy mój maż stwierdził iż współczuje twoim dzieciom i rodzinie, muszę się z nim zgodzić.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:
> Raz na zawsze odchrzań się ode mnie i mojego syna, mam już dość czytania twoich
> insynuacji ze powinnam go wtedy odłączyć od aparatury, nie rozumiesz że gdy cz
> ytam twoje bzdury i patrzę jednocześnie na mojego syna, który bawi się ze swoim
> bratem obok mnie

Boze dziewczyno...ty nawet czytac ze zrozumieniem nie potrafisz...wszystko tylko JA JA JA, MOJE DZIECKO, JA, JA
Sorry zycie nie kreci sie tylko wokol towjego JA JA I TWOJEGO DZIECKA.
Rozmawiamy w tym watku o sprawach ogolnych a nie o tobie skoro nie potrafisz tego pojac to przykre

to na serio cieszę się że takie "dekle" wyjechały z Polski i
> siedzą sobie na cieplutkim zasiłku gdzieś w Anglii lub Irlandii, szkoda tylko z
> e takim "deklom" trochę się nudzi, lub wyżywają swoje niepowodzenia na innych
> (oczywiście anonimowo).

???? Wyjedz i ty tez sobie posiedzisz skoro cie to tak boli. Nie ma to jak zal dupe sciskajacy ze inni moga a ty nie....

[lauren6]

Sprawy ogólne, dobre sobie.
Z takimi poglądami powinnaś spotkać się z mamawojtuska79 i jej synkiem i prosto w oczy jej powiedzieć, że jej synek powinien nie żyć, bo uważasz, że państwo powinno zaoszczędzić na ratowaniu jego życia.
W końcu skądś trzeba brać pieniądze na pensje dla księży, stadiony i wysokie premie dla znajomych królika. A że zaoszczędzi się na jakimś wcześniaku? Widać bóg tak chciał!

[hanalui]

lauren6 napisała:

> Sprawy ogólne, dobre sobie.

Nastepna...Serio nie uczono was w szkole wypowiadania opini na dany temat w oderwaniu od konkretnej osoby? Zawsze jakis ogolny temat laczy ci sie z pania X, Y? Bosz...

> Z takimi poglądami powinnaś spotkać się z mamawojtuska79 i jej synkiem i prosto
> w oczy jej powiedzieć, że jej synek powinien nie żyć, bo uważasz, że państwo p
> owinno zaoszczędzić na ratowaniu jego życia.

mamawojtuska to sie powinna spotkac z tymi matkami ktorym zalowala leku ktore ich dzieci dostaly a jej dziecku nie dano, bo jakzesz to na tamte kasa poszla a na jej nie....Jakos dziwny trafem nie myslala ze z tym tez stoja konkretne matki i konkretne dzieci...tylko bylo JA JA JA i MOJE DZIECKO nie dostalo!!!!

> W końcu skądś trzeba brać pieniądze na pensje dla księży, stadiony i wysokie pr
> emie dla znajomych królika. A że zaoszczędzi się na jakimś wcześniaku? Widać bó
> g tak chciał!

Masz kartke wyborcza to idz i glosuj!!

[mamawojtuska79]

> mamawojtuska to sie powinna spotkac z tymi matkami ktorym zalowala leku ktore i
> ch dzieci dostaly a jej dziecku nie dano, bo jakzesz to na tamte kasa poszla a
> na jej nie....Jakos dziwny trafem nie myslala ze z tym tez stoja konkretne matk
> i i konkretne dzieci...tylko bylo JA JA JA i MOJE DZIECKO nie dostalo!

Widzę ze znowu odnosimy się do konkretnego przypadku i osoby. Chętnie się rozpiszę na ten temat. Skąd wiesz ze komuś czegoś żałowałam, a już tym bardziej synagisu, napisałam tylko ze system (dzięki NFZ) jest zły, bo w województwie łódzkim nie ma żadnych środków na synagis a w innym ościennym województwie te środki były i dostały je dzieci, które miały 2 lata (jeżeli już tak bardzo chcesz wiedzieć to rozmawiałam z mamą takiego wcześniaka i razem byłyśmy zdziwione tym w jaki sposób to się odbywa). Ja nikomu nie żałowałam nigdy leków, ale rażą mnie absurdy i rozwiązania systemowe, które nijak się mają do rzeczywistości a są wymysłem takich ludzi jak ty i tobie podobnych (przykład z karetką pogotowia, którą wezwano do przewozu pacjentki z jednego budynku szpitala do drugiego, karetka przewozowa jechała do tego zadania 70 km i to nie był wymysł personelu i takie ich widzimisię, takie były przepisy, za których złamanie nakłada się na szpital karę).

Opisałam tylko kilka sytuacji a ty zrobiłaś z moich wypowiedzi żer dla swoich napastliwych wypowiedzi. Jeżeli cię to kręci to proszę bardzo, żeruj sobie dalej, hmm tak sobie myślę że może czegoś się jednak nauczyłaś, między innymi tego co to jest budka tlenowa i ile ona kosztuje.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:

> Widzę ze znowu odnosimy się do konkretnego przypadku i osoby.

Brawo, tak wlasnie do konkretnego tego wypadku i tego konktetnego leku i twojej konkretnej wypowidzi odnosnie podawania tego leku

Chętnie się rozpi
> szę na ten temat. Skąd wiesz ze komuś czegoś żałowałam,

"Niestety moje dziecko nie załapało się i nie dostało synagisu, poradziliśmy sobie bez, mimo że wkurzyłam się gdy przeczytałam iż w jednym województwie podają synagis nawet 2-latkom a w moim brakowało go dla tak skrajnych wcześniaków"

a już tym bardziej syna
> gisu, napisałam tylko ze system (dzięki NFZ) jest zły, bo w województwie łódzk
> im nie ma żadnych środków na synagis a w innym ościennym województwie te środki
> były i dostały je dzieci, które miały 2 lata (jeżeli już tak bardzo chcesz wie
> dzieć to rozmawiałam z mamą takiego wcześniaka i razem byłyśmy zdziwione tym w
> jaki sposób to się odbywa).

Dlaczego cie wkurzalo ze 2 latki zakladam ze w potrzebie maja nie dostawac, bo akurat twoj skrajny wczesniak nie dostal? Notabene ani lekarz sie nie zgodzil ani termin byl nieodpowiedni co sama potem wyjasnialas...to po kiego grzyba wpis ze sie wkurzylas skoro post faktum wiedzialas dlaczego nie dostal?
I tak...to sa pytania konkretnie do twojej osoby (na wszelki wypadek wyjasniam) Dlaczego uwazasz ze system jest zly i podaje te leki 2latkom? Dlaczego w pierwszej kolejnosci akurat musza to byc skrajne wczesniaki nie rokujace np zadnych szans, a nie 2 latki ktore byc moze maja wieksze szanse? (nie o twoim dziecku bo zaraz sie przywalisz - ogolnie)

Ja nikomu nie żałowałam nigdy leków, ale rażą mnie
> absurdy i rozwiązania systemowe, które nijak się mają do rzeczywistości a są w
> ymysłem takich ludzi jak ty i tobie podobnych (przykład z karetką pogotowia, kt
> órą wezwano do przewozu pacjentki z jednego budynku szpitala do drugiego, karet
> ka przewozowa jechała do tego zadania 70 km i to nie był wymysł personelu i tak
> ie ich widzimisię, takie były przepisy, za których złamanie nakłada się na szpi
> tal karę).

Pewnie niech nie bedzie przepisow tylko ot tak pstryk palacami bo mamawojtusia sobie tak zyuczy a jak przychodzi co do czego to nie potrafi odroznic ktora wypowiedz jest prywatnym zdaniem na dany temat a ktora konkretna wypowiedzia adresowana do danej osoby.
Mialas kiedys doczynienia z jakims zarzadzaniem?

>myślę że może czegoś się jednak nauczyłaś, między innymi tego c
> o to jest budka tlenowa i ile ona kosztuje.

Ja doskonale wiem ze sprzet medyczny kosztuje i nie nazywam czegos ratujacego zycie pogardliwie kawalkiem plastiku mimo ze tym kawlkiem plastiku moze byc....

[mamawojtuska79]

Przeczytaj sobie najpierw co to jest dysplazja oskrzelowo-płucna, co to jest wirus RS, od kiedy dziecko w łonie matki nabywa odporność na ten wirus. Synagis nie jest lekiem, jest przeciwciałem, które powoduje odporność dziecka na zarażenie wirusem RS a w przypadku wystąpienia infekcji jej łagodny przebieg. Ten wirus u dorosłych i dzieci urodzonych o czasie powoduje zwykły katar. Dziecko w łonie matki nabywa naturalną odporność na wirusy typu RS, im mniejszy wcześniak tym ta odporność jest mniejsza, poniżej 28 tygodnia ciąży wręcz minimalna, dlatego wszystkie wcześniaki poniżej 28 tc a także te które mają dysplazję oskrzelowo-płucną, były poddane długoterminowo wentylacji mechanicznej (były pod respiratorem) powinny w sezonie infekcyjnym otrzymywać raz w miesiącu synagis. Tak jak pisałam wcześniej byliśmy wpisani na listę od stycznia i dopiero w marcu okazało się ze nic z tego. Wkurzyło mnie nie to że inne dzieci dostają a moje nie, tylko to że specjalnie zwlekali z decyzją, że nie zrobiono odgórnie krajowej listy tych najbardziej potrzebujących, którym ten preparat był bardzo potrzebny.

>Dlaczego uwazasz ze system jest zly i podaje te leki 2latkom? Dlaczego w pierw
> szej kolejnosci akurat musza to byc skrajne wczesniaki nie rokujace np zadnych
> szans, a nie 2 latki ktore byc moze maja wieksze szanse? (nie o twoim dziecku b
> o zaraz sie przywalisz - ogolnie)

System jest zły ponieważ nie ma koordynacji krajowej i każde decyzje związane z refundacją są podejmowane przez lokalne NFZ.

Po pierwsze synagis podaje się dziecku, które jest w stanie stabilnym i ma już te kilka miesięcy i jest dzieckiem które ma szansę na życie, po drugie dwuletnie wcześniaki z czasem nabywają odporność i synagis nie jest im potrzebny. Mój syn (jeden i drugi) infekcje wirusową przechodzili i nie odbiegało to od normy, więc odporność mają). Przyznaję jednak ze nie wszystkie wcześniaki nabywają tej odporności i wtedy taka infekcja kończy się szpitalem, respiratorem i bardzo rozległą niewydolnością oddechową, są wtedy przypadki śmiertelne.

>
> Pewnie niech nie bedzie przepisow tylko ot tak pstryk palacami bo mamawojtusia
> sobie tak zyuczy a jak przychodzi co do czego to nie potrafi odroznic ktora wyp
> owiedz jest prywatnym zdaniem na dany temat a ktora konkretna wypowiedzia adres
> owana do danej osoby.
> Mialas kiedys doczynienia z jakims zarzadzaniem?

Ja nie neguję wszystkich przepisów, neguję tylko te przepisy, które są bezsensowne i tak jak w tym przypadku odniosły skutek w postaci śmierci tej pacjentki. Problemów z odróżnianiem która wypowiedź jest ad persona nie mam, ale jak widzę pewne zagadnienia z zakresu języka polskiego zdecydowanie sprawiają trudność. Czy miałam kiedyś to czynienia z zarządzeniami? Wiesz nie tylko z zarządzeniami, ale i ustawami, kodeksami, regulaminami, moze zgadniesz gdzie pracowałam?

>
> Ja doskonale wiem ze sprzet medyczny kosztuje i nie nazywam czegos ratujacego z
> ycie pogardliwie kawalkiem plastiku mimo ze tym kawlkiem plastiku moze byc....
>

Nazwałam tak budkę tlenową by tacy laicy jak ty mogli zrozumieć co to jest. Budka tlenowa nie jest sprzętem ratującym życie, służy raczej do wygody pacjenta. Jesteś pewna że wiesz ile kosztuje sprzęt medyczny? kupowałaś coś, czy tylko tak z zasady wiesz ze jest drogo.

[mamawojtuska79]

mała korekta mojej poprzedniej wypowiedzi:

> Problemów z odróżnianiem która wypowiedź jest ad persona nie mam, ale jak widzę
> pewne zagadnienia z zakresu języka polskiego zdecydowanie Tobiesprawiają trudność.

Jeszcze może dodam, że około 3 lat temu wcale nie było tak prosto samemu kupić synagis i podać go dziecku które leży w szpitalu. U nas ordynator najpierw kazał nam czekać za refundacją, potem mieliśmy bardzo dużą infekcję, a potem skończył się sezon infekcyjny.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:
> Wkurzyło mnie nie to że inne dzieci dostają a moje nie,
> tylko to że specjalnie zwlekali z decyzją, że nie zrobiono odgórnie krajowej li
> sty tych najbardziej potrzebujących, którym ten preparat był bardzo potrzebny.

I co w zwiazku z tym zrobilas w tej sprawie? Co robisz w tej sprawie? Czy powiedzialas komus o potrzebie takiej listy czy czy problem cie juz przestal interesowac?
Bo najwygodniej to sie zwykle madrzyc jak cos powiino nie majac byc moze do konca pelnej wiedzy we wszystkich aspektach i widzac tylko swoja wlasny biznes w danym momencie, nie uwazasz?

> Ja nie neguję wszystkich przepisów, neguję tylko te przepisy, które są bezsenso
> wne i tak jak w tym przypadku odniosły skutek w postaci śmierci tej pacjentki.

I co robisz w celu zmiany wg ciebie bezsensownych przepisow? Bo w PL akurat bardz popularne gdzie 2 Polakow tam trzy opinie, wiec co robisz? Czy tylko narzekasz ze to sle bo akurat ciebie w tym momencie to ubodlo, zabolalo?

> Problemów z odróżnianiem która wypowiedź jest ad persona nie mam,


Oj masz i to bardzo...skoro sama tego nie widzisz to ja ci to mowie...nie tylko moich wypowiedzi nie zrozumialas ale i innych tu osobo ktore smialy mialy miec zdanie zdanie inne niz ty i ktore odbieralas jako personalny atak na zycie twojego wojtusia co sie bawi na dywanie

ale jak widzę
> pewne zagadnienia z zakresu języka polskiego zdecydowanie sprawiają trudność.
> Czy miałam kiedyś to czynienia z zarządzeniami? Wiesz nie tylko z zarządzeniami
> , ale i ustawami, kodeksami, regulaminami, moze zgadniesz gdzie pracowałam?

Nie kochana nie interesuje mnie gdzie pracowalas i pracujesz. Caloksztalt twoich wypowiedzi mi wystarczy....z wiekszosci postow bije twoja wszechwiedza i doskonalosc ze wszystko wiesz lepiej, robilabys duzo lepiej, zorganizowala duzo lepiej z nakierunkowaniem na JA JA JA i MOJE DZIECKO

> Nazwałam tak budkę tlenową by tacy laicy jak ty mogli zrozumieć co to jest. Bud
> ka tlenowa nie jest sprzętem ratującym życie, służy raczej do wygody pacjenta.
> Jesteś pewna że wiesz ile kosztuje sprzęt medyczny? kupowałaś coś, czy tylko ta
> k z zasady wiesz ze jest drogo.

Skoro juz mnie okreslilas jako laika to chyba juz wiesz lepiej ode mnie....

[mamawojtuska79]

Hanalui możesz się zdziwić ale nie siedzę z założonymi rękoma, 16 kwietnia będę w Sejmie, gdzie mamy konferencję i spotkanie z politykami, gdzie ja i inne rodziny niepełnosprawnych dzieci będą mogły przekazać swoje postulaty i pomysły zmian nie tylko w aspekcie polityki społecznej. W sprawie synagisu podpisywałam petycję, nagłaśnialiśmy ten problem na swoich blogach. Jeżeli chcesz wiedzieć to kilka miesięcy temu zostałam zaproszona do programu "pytanie na śniadanie" , gdzie miałam wziąć udział w dyskusji "czy warto ratować skrajne wcześniaki" , dyskusji na pewno nie tak burzliwej jak ta tutaj. Na koniec pytanie: co ty robisz by wprowadzać swoje pomysły na lepsze życie, oprócz pisania komentarzy tu na forum?

PS. Napisało do mnie kilka osób, które wolą okazać mi poparcie na priv niż otwarcie na forum z uwagi na twoją napastliwość i agresywność. Podobno robisz furorę na forach dla wcześniaków. Może zaproszą cię do telewizji

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:

> Hanalui możesz się zdziwić ale nie siedzę z założonymi rękoma, 16 kwietnia będę
> w Sejmie, gdzie mamy konferencję i spotkanie z politykami, gdzie ja i inne ro
> dziny niepełnosprawnych dzieci będą mogły przekazać swoje postulaty i pomysły z
> mian nie tylko w aspekcie polityki społecznej.

Super...spotkacie sie, pogadacie i na tym sie skończy bo pewnie wiesz ze recesja szybkimi krokami nadchodzi, a jeśli gdzieś dołoża to w innym miejscu obetna bo kasy brak.

W sprawie synagisu podpisywałam
> petycję, nagłaśnialiśmy ten problem na swoich blogach.

Twoje dziecko ma 3 lata a listy nie ma tak? Czyli moze jednak to było pobożne życzenie niemajace sensu bo kasa na służbę zdrowia dzielona jest na szpitale, powiaty w stosunku do liczby ludności a nie wg twoich pomysłów. Strzelam, nie wiem, zakładam ze skoro od 3 lat nic sie nie zmienilo to albo pomysł był bezsensowny albo taka organizacja a nie inna ma swoje uzasadnienie niekoniecznie wynikające od rezemocjonowanych rodzicow

Jeżeli chcesz wiedzieć t
> o kilka miesięcy temu zostałam zaproszona do programu "pytanie na śniadanie" ,
> gdzie miałam wziąć udział w dyskusji "czy warto ratować skrajne wcześniaki" ,
> dyskusji na pewno nie tak burzliwej jak ta tutaj.

Miałas wziąć udział czy bralas udział? Bo brak
Jak mogła być burzliwa jak wiadomo jaka jest opcja w PL.


> PS. Napisało do mnie kilka osób, które wolą okazać mi poparcie na priv niż otwa
> rcie na forum z uwagi na twoją napastliwość i agresywność. Podobno robisz furor
> ę na forach dla wcześniaków. Może zaproszą cię do telewizji

No i? Szacunku nie wzbudzają we mnie jakieś tchorze które na anonimowym forum nie potrafią wyrazić swojego zdania. Lepiej sie czujesz z tym poparciem tchorzy ze sie tak chwalisz czy jak?
To raz mezula wyciagasz, co to niby coś tam powiedział, to znowu jakieś anonimowe osoby co ponoć do ciebie napisały, bo nijak tego nie sprawdze i tak jakbym i ja sobie nie mogła napisać ze i do mnie napisał i ordynator kliniki w Krak, Wroc czy Warsz. Klawiatura cierpliwa, wszystko przyjmie. Serio mieliślisz ze uroczym klamstewkiem z poziomu piaskownicy mnie zagniesz czy jak? Conajwyzej mnie rozbawilas. Nie takie numery tu już widziałam. Postaraj sie i dowiedz sie kto tu kim jest, bo do gardla rzucasz sie wszystkim co smia miec inne zdanie, bo z pewnoscia chca usmiercic twojego wojtusia bawiacego sie na dywanie. A i na przyszlosc dowiedz sie nim sie rzycisz na kogos z inwektywami kto kim tu jes bo obrazilad zasłużonego i wielokrotnie wypowiadajacego sie na forum lekarza, bo tylko twoje JA JA JA

[mamawojtuska79]

Lepiej jest porozmawiać i nagłośnić pewne rzeczy niż siedzieć cichutko i czekać na to aż samo spadnie z nieba. Pożyjemy zobaczymy jaki odniesie to skutek.

Sprawa Synagisu obecnie wygląda lepiej niż 3 lata temu i to właśnie dzięki rodzicom wcześniaków, którzy głośno mówili o problemie, choć obecne rozwiązanie nie jest stuprocentowo dobre, wprowadzone widełki powodują to iż synagis dostaje dziecko urodzone po 1 maja danego roku a tymczasem to urodzone ostatniego dnia kwietnia już nie, mimo iż może mieć więcej wskazań.

W programie nie wystąpiłam ponieważ nie dałam rady zorganizować opieki dla moich maluchów a zostałam zaproszona 2 dni przed nagraniem.

Wiesz szczerze mnie nie obchodzi kim jesteś na tym forum i kogo znasz, masz rację klawiatura jest cierpliwa i wszystko przyjmie jak również internet. Twoje komentarze poruszyły sporo osób na zamkniętych forach i grupach, piszesz publicznie więc musisz się liczyć z tym ze ktoś to może komentować poza forum na którym zamieszczasz swoje teorie. Co do szacownego pana doktora to ja mam prawo różnić w danej kwestii i wiesz rozmawiałam dziś telefonicznie ze znajomym lekarzem, który twierdzi tak jak ja i opinia biegłego sądowego że pozostawienie skrajnego wcześniaka na dwie godziny samego sobie bez monitorowania jego stanu, bez podania tlenu, bez zapewnienia mu odpowiedniej temperatury otoczenia miało znaczący wpływ na wystąpienie wylewów dokomorowych jak również silnego niedotlenienia. Z całym szacunkiem dla forumowego lekarza, ale się mylił.

[hanalui]

mamawojtuska79 napisała:
Twoje ko
> mentarze poruszyły sporo osób na zamkniętych forach i grupach, piszesz publiczn
> ie więc musisz się liczyć z tym ze ktoś to może komentować poza forum na którym
> zamieszczasz swoje teorie.

Teorie? Ja wyrazilam swoje zdanie a nie teorie .
I wyobraz sobie ze licze sie ze ktos moze miec inne zdanie od mojego i gotowa jestem sie z nim zmierzyc na otwartym formum
Nie musze sie ukrywac ze swoim zdaniem po ukrytych i zamknietych forach. To widze jakas nowa moda...jak ktos nie ma innych argumentow to wyciaga jakies poparcie z zamknietych forow lub z prywatnej ponoc korespondencji. To juz drugi watek w ostatnich 2 dniach.
I co ...mam polemizowac ze zdaniem ktorego nie moga nijak zobaczyc i sie do niego ustosunkowac? No prosze cie...dziecinada.


Co do szacownego pana doktora to ja mam prawo różni
> ć w danej kwestii i

szkoda ze ty i spolka nie dajesz tego prawa innym...

wesz rozmawiałam dziś telefonicznie ze znajomym lekarzem,

serio polecialas z tym problemem dzisiaj do znajomego lekarza...ty chyba babo nie masz co robic i ci twoi znajomi lekarze takze skoro zawracasz im 4 litery z jakimis starymi sprawami o ktorych wypowiedzieli sie ponoc biegli.

I sorry nie musisz juz odpowiadac...brednie o zamknietych forach oraz chwalenie sie poparciem od anonimowych osob nie pozwala mi traktowac cie powaznie jako osobe do rozmowy.
Przedszkole i dziecinada.

[mamawojtuska79]

Tak masz rację rozmowa z Tobą to dziecinada i nie warto poświęcać czasu by ci odpisywać. Ja zastanawiam się czy ty w ogóle rozumiesz słowo "dyskusja" "polemika". Jeżeli stawiasz jakąś tezę to musisz ją poprzeć dowodami, tak samo osoba która przedstawia jakiś kontrargument także, Ty oprócz tego ze ślepo rzucasz stwierdzeniami nawet natury finansowej to nie masz nic by to poprzeć, piszesz o statystyce, ale nie przedstawiasz ani jej źródła tylko nieco mniej lub więcej konkretne liczby. Wiedzę na temat problemu czerpiesz z filmu dokumentalnego wyprodukowanego w Anglii, wiedzę na temat eutanazji z filmu o dziewczynie chorej na białaczkę. Jestem ciekawa czy zajrzałaś do blogów których linki ci przesłałam. Morderczo forsujesz swoją tezę i wkurza cię jeżeli ktoś ma odmienne zdanie. Jesteś laikiem w temacie wcześniaków, nie wiesz jakie ponosi się wydatki i koszty, nie wiesz nic o życiu rodzica skrajnego wcześniaka i najważniejsze nie wiesz nic o tym jak wielki potencjał mają takie dzieci, ale żądasz ustaleń systemowych i z tym zgodzić się nie mogę, bo żeby nie wiem jak szerokie były te ustalenia to zawsze znajdą się przypadki, które nijak mają się do twoich statystyk i przez te ustalenia będą skazane na śmierć.

Odnośnie lekarza to tak mam znajomego lekarza, z którym od czasu do czasu rozmawiam telefonicznie, wczorajsza opinia forumowego lekarza nie dawała mi spokoju więc dziś, gdy dzwoniłam w zupełnie innej sprawie zamieniłam z nim na ten temat kilka zdań, przyznał mi rację.

Hanalui

[woezel_pip]

--------I sorry nie musisz juz odpowiadac...brednie o zamknietych forach oraz chwalenie sie poparciem od anonimowych osob nie pozwala mi traktowac cie powaznie jako osobe do rozmowy.
Przedszkole i dziecinada.---------


No to aż się zarejstrowałam bo do tej pory czytałam anonimowo, przeczytałam cały wątek. Jestem mamą wcześniaka, z wieloma przejściami, niestety nadal, chociaż nie było to dziecko urodzone w 24tc ale po urodzeniu nie rokujące...

Atakujesz mamewojtusia, dla mnie to takie trochę nie na miejscu, bezczelne wręcz...

Nie muszę rozwijać swoich teorii, swojego zdania, zgadzam się po prostu z mamą wojtusia...

Tak samo za bezczelne uważam stwierdzenie Carmity, że mama wojtusia nie wie co to wcześniactwo..WTF?? Ludzie, litości!!!

I żeby nie było, nie znam mamy wojtusia, wiem tyle ile napisała i tyle co przeczytałam w jej blogu.

[carmita80]

woezel_pip napisała:


> Tak samo za bezczelne uważam stwierdzenie Carmity, że mama wojtusia nie wie co
> to wcześniactwo..WTF?? Ludzie, litości!!!

Mamawojtuska wie tyle o wczesniwctwie ile doswiadczyla, tak samo jak wiekszosc rodzicow wczesniakow ale uwaza ze wie wszystko i nawet wiecej niz lekarz neurochirug, ktorego to potraktowala bez szacunku i napisala ze pisze bzdury tylko dlatego ze brak jej wiedzy aby z nim rzeczowo dyskutowac. Co o tym sadzisz?
Mamawojstuska atakuje wszystkich, ktorzy maja inne zdanie niz ona, z braku rzeczowych argumentow wypisuje brednie o nieplacacych podatkow emigrantkach ze zmywakow. Wybacz ale trudno ja wogole traktowac jako wspoldyskutantke, ja w kazdym razie juz z nia nie dyskutuje.

[wuika]

Nie chce się czepiać, ale wybacz - sama się prosisz. Weszłam na Twojego bloga, czytam, co tutaj piszesz. Od kiedy dla Ciebie te wszystkie schorzenia, które ma Twoje dziecko, to tylko niedosłuch? Tego jest przecież całe multum! Sama o tym piszesz. Nie wmawiaj więc, że masz skrajnego wcześniaka, który ma tylko to, to i tamto, bo tak nie jest. Masz ciężko chore dziecko.

[mamawojtuska79]

Widzę ze koleżanka bardzo się wczuła i przeczytała tylko to co piszę w nagłówku bloga (a pisałam to w październiku 2011 roku). Tak na chwilę obecną najcięższe schorzenie jakie ma Wojtuś to niedosłuch, pozbyliśmy się dysplazji oskrzelowo-płucnej, ubiegła zima minęła nam bez żadnej nawet najmniejszej infekcji, tej zimy mieliśmy tylko jedną, czyli odporność jest wysoka, podczas infekcji bardzo ładnie trzyma saturację, nasz pediatra powiedział że płuca są osłuchowo fantastyczne przepukliny pachwinowe zostały zoperowane, mamy zeza i nadwzroczność, nie mamy problemów z wątrobą i innymi organami wewnętrznymi, nie mamy problemów z jelitami mimo iż miał perforację jelita. Fizycznie Wojtuś jest sprawny, chodzi, wdrapuje się na meble, przechodzi przez tunele. Mamy zaburzenia integracji sensorycznej, przez co musimy trochę ćwiczyć, ale takie zaburzenia mają również dzieci urodzone o czasie, a nawet zaryzykuję stwierdzenie że każdy z tego forum znalazłby u siebie coś czego własne zmysły nie tolerują, dla jednego będzie to chodzenie bosą stopą po piasku, dla innego pewne tony dźwięku, jeszcze dla innego np. zwykłe bujanie na huśtawce.
Nigdy nie napisałam ze mam zdrowe dziecko, ale też nie mogę powiedzieć teraz że mam ciężko chore dziecko, jak widzisz sama Wojtek dużo przeszedł i z wieloma schorzeniami sobie poradził mimo złych rokowań.

[carmita80]

wuika napisała:

> Nie chce się czepiać, ale wybacz - sama się prosisz. Weszłam na Twojego bloga,
> czytam, co tutaj piszesz. Od kiedy dla Ciebie te wszystkie schorzenia, które ma
> Twoje dziecko, to tylko niedosłuch? Tego jest przecież całe multum! Sama o tym
> piszesz. Nie wmawiaj więc, że masz skrajnego wcześniaka, który ma tylko to, to
> i tamto, bo tak nie jest. Masz ciężko chore dziecko.

No coz mozna sie bylo domyslic w koncu wiadomo, ze rzadko ktore dziecko urodzone jako skrajny wczesniak jest zdrowe, najczesciej to chore lub ciezko chorzy ludzie, ktorzy beda sie z tym borykac cale zycie. O tym wlasnie jest ten brytyjski dokument (ogladalam juz pare lat temu) o dokonyaniu wyborow o zyciu dzieci niepelnosprawnych i ich rodzicow a takze o kosztach finansowych. Mamawojtuska skarzy sie ze sprzet medyczny potrzebny jej dziecku jest drogi, szczepionek nie wystarcza dla wszystkich, terapie poprawiajece ( nie naprawiajace) jej dziecku jakosc zycia nie sa darmowe ale nie rozumie ze koszty ratowania skrajnych wczesniakow generuja ogromne koszta i to ma wplyw na to ze na rehabilitacje i poprawe jakosci niepelnosprawnych juz nie wystarcza. Ten sam problem dotyczy innych krajow i o tym mowa w dokumencie i calej tej dyskusji. Mamawojuska nie potrafi o tym dyskutowac i to ona atakuje majacych inne zdanie.

[ashraf]

Znam - miałam w bliskiej rodzinie przypadek dziecka z długotrwałą chorobą nowotworową. I podziwiam jego matkę, która potrafiła podjąć decyzję o zaprzestaniu uporczywej terapii i męczenia dziecka. Wzięła małą do domu, pozwoliła jej umrzeć bez kolejnych operacji, zabiegów, wśród bliskich. Czasem dobra śmierć jest więcej warta niż pełne cierpień życie.

[ilonka001988]

Gdybać to sobie można, ale jedno jest pewne - nieważne co się na ten temat myśli i napisze, choćby najbardziej zdroworozsądkowo, to w obliczu TAKIEJ sytuacji wszystko się zmieni.

Praktycznie każda matka (a wyjątki potwierdzą regułę) w obliczu życia/nieżycia swojego dziecka poruszy niebo i ziemię żeby to dziecko przeżyło. Jak najdłużej. Jak najmocniej się łudząc, że wystarczy przeczekać najgorsze, złapać się mitycznego ułamka procenta dzieci które pomimo urodzenia w 20 tygodniu wyszły bez szwanku i teraz maturę na szóstki zdają.
I nie zazdroszczę lekarzom, którzy te nadzieje i złudzenia muszą brutalnie rozwiewać. Na dodatek w dobie obecnego strachu przed skandalem i łatwością nazywania lekarzami hitlerowskimi zbrodniarzami przez niektóre media. Więc robi co w jego medyczno-naukowej mocy i nie przejmuje się etycznymi dylematami, bo w tej sytuacji oskarżenie o chęć zabicia nasuwa się aż za szybko.

[suazi1]

Gdyby Twoje dziecko było tym 23-tygodniowym wcześniakiem, nie zadawałabyś takich pytań...

zdrowy wcześniak z 22-tc

[nati1011]

Mam w rodzinie dziecko urodzone w 22 tc - dziś ma ponad 2 lata i problem jedynie z oczami choć widzi.

Opóźnienie w rozwoju jest na poziomie kilku miesięcy (później siadał, wstawał czy chodził), ale ciagle sie zmniejsza i prawdopodobnie niedługo dogoni rówieśników.

I okres pierwszych tygodni przeszedł naprawdę bez żadnych poważnych problemów. Potrzebował tylko czasu w inkubatorze. Żadnych skomplikowanych operacji czy chorób - problem jedynie z oczkami i małą przepukliną.
Moje donoszone dzieci bardziej chorowały.
Nie ma reguły.