I po co było wyśmiewać stachanowców?

[triss_merigold6]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,13772689,Matka_czy_Polka__Debata_nad_urlopami_macierzynskimi.html
Niezawodna Madzia Środa w dalszej części wywiadu deklaruje, że urodziła w środę, a w poniedziałek była w pracy i w ogóle skorzystanie z urlopu macierzyńskiego przez kobietę oznacza ubezwłasnowolnienie, podporządkowanie mężowi, ubóstwo etc.
Zaczynam się zastanawiać czy obsesje Środy ma punkcie kobiet zostających w domu z niemowlakami nie wynikają z czystej zazdrości starej baby o płodność tych młodszych.

[graue_zone]

Ta pani ma poważny problem ze sobą i kompromituje się coraz bardziej.

[lily-evans01]

Ale zapewniam Was, że w miarę rozwoju wątku znajdą się dyskutantki, które jej przyklasną...

[liliankaa77]

Tak, ja przyklasnę.
Absolutnie nie temu, żeby rezygnować z urlopu macierzyńskiego, przecież po porodzie trzeba dojść do siebie.
Przyklasnę temu, że Środa trafnie opisała konsekwencje korzystania z urlopów macierzyńskich/wychowawczych.
Ja wiem, że jak się jest pracownikiem budżetówki, to ma się gwarancje powrotu do pracy, ale w innych przypadkach jest kiepsko.
Mało to jest kobiet, które z powodu uzależnienia finansowego nie mogą odejść od męża tyrana?

[triss_merigold6]

I jesteś pewna, że chodzi o matki niemowlaków, które korzystają z jak najbardziej płatnego urlopu macierzyńskiego? Jak pani nie pracuje albo pracuje na umowę o dzieło, to przecież po porodzie nie dostanie grosza, bo zasiłek macierzyński jej się nie należy.

Co ty masz z tymi niemowlakami?

[miaowi]

Naprawdę myślisz, że wszystkie baby uważają, że siedzenie z niemowlakiem to takie miody? A może nie każdy chce rok na tyłku siedzieć na mężowskiej pensji?
Zawsze mi się zdawało, że to o wybór chodzi - chcesz? siedź. nie chcesz? wracaj do pracy.
To nie, to się same kobiety będą nawzajem zygać, która ma lepiej.
Ja wracałam do pracy po 2 miesiącach, bo mi dobrze płacili i obcowanie z pieluchą 24 na dobę przestawało mnie rajcować.
Dziecko bezbolesnie przeszło na butelkę, nie ma od tego próchnicy ani krzywego zgryzu.
Nigdy też nie patrzyłam na ową wspomnianą przez ciebie płodność jak na coś, czego można zazdrościć. W gtej chwili zazdroszczę kumpelom, które przechodzą menopauzę. Mogą się przynajmniej bezkarnie bzykać.

[triss_merigold6]

Zdaje się, że jak pani jest na macierzyńskim, to siedzi na własnej pensji, a nie mężowskiej?
Tak, chodzi o wybór, Ty jako samotna matka chyba niespecjalnie go miałaś?
A propos wyboru, Madzia Środa właśnie nie postuluje wyboru, tylko afirmuje powrót do pracy jeszcze w połogu, bo praca ważniejsza i bardziej rozwijająca.

[miaowi]

Miałam wybór - mogłam rok przesiedzieć u rodziców i podawać cycka na żądanie. Ale wtedy siedziałabym dzisiaj w białym kaftanie.
Dzisiaj mam partnera i prędzej bym sobie ręce ucięła niż siedziała na jego pensji.

[gazeta_mi_placi]

Wiele kobiet tak robi i tylko niewiele kończy w psychiatryku i na ogół te drugie i tak by skończyły (z innego powodu niż dziecko np. jakaś niekorzystna zmiana w życiu) z innego powodu niż dziecko bo mają coś pod deklem co uruchamia się (lub może uruchomić) pod wpływem niekorzystnych zdarzeń.
Zdecydowana większość ludzi (w tym kobiet) ma jednak normalną psychikę i są w stanie znieść nawet takie tortury jak rok z własnym, najczęściej kochanym i planowanym, dzieckiem w domu.

[araceli]

gazeta_mi_placi napisała:
> Zdecydowana większość ludzi (w tym kobiet) ma jednak normalną psychikę i są w s
> tanie znieść nawet takie tortury jak rok z własnym, najczęściej kochanym i plan
> owanym, dzieckiem w domu.

Kolejna dowalająca Jasne - kobieta bez pieluszkowego zapalenia mózgu ma 'nienormalną psychikę'

[gazeta_mi_placi]

Naprawdę psychiatryki pełne są kobiet, które trafiły tam na skutek zwykłej rocznej opieki w domu nad niemowlakiem? Bo z tego co wiem to albo ktoś ma inklinacje do chorób psychicznych i różne rzeczy (w tym i urodzenia dziecka, ale i zdrada męża albo śmierć bliskiej osoby) mogą faktycznie je wyzwolić albo ktoś nie ma tych inklinacji (większość społeczeństwa) i są w stanie bez psychiatryka i "zapinania w kaftanie" przebrnąć dużo gorsze rzeczy niż roczna opieka nad rodzonym dzieckiem.

[araceli]

gazeta_mi_placi napisała:

> Naprawdę psychiatryki pełne są kobiet, które trafiły tam na skutek zwykłej rocz
> nej opieki w domu nad niemowlakiem? Bo z tego co wiem to albo ktoś ma inklinacj
> e do chorób psychicznych i różne rzeczy (w tym i urodzenia dziecka, ale i zdrad
> a męża albo śmierć bliskiej osoby) mogą faktycznie je wyzwolić albo ktoś nie ma
> tych inklinacji (większość społeczeństwa) i są w stanie bez psychiatryka i "za
> pinania w kaftanie" przebrnąć dużo gorsze rzeczy niż roczna opieka nad rodzonym
> dzieckiem.

Jest wiele kobiet, które po macierzyńskim z ulgą wróciły do pracy nawet mając wybór zostać dłużej. I one nie mają 'nienormalnej' psychiki.

[minor.revisions]

lilianka, ale w USA nie ma urlopów macierzyńskich (no, zaraz tu napisze jedna czy dwie ematki z USA, które sa, jako prawdziwe ematki, poszukiwanymi specjalistkami w wąśkich dziedzinach i pracuja dla korpo z benefitami, ale jednak większośc to może liczyć na góra 6 tygodni bezpłatnego i sporą szanse na brak powrotu do pracy), a statystyki dotyczące proporcji zarobków kobiet i meżczyzn są takie, jak w Polsce albo i gorsze dla kobiet, problem kobiet uzależnionych finansowo od mężów tez występuje, a jeśli cokolwiek pomaga go niwelowac, to programy antyprzemocowe, pomoc socjalna (która nie polega na groszowym zasiłku, tylko na wsparciu przy wyjściu do ludzi, typu parę tygodni darmowego przedszkola na czas poszukiwania pracy czy darmowy telefon), nie brak urlopów. Jeśli kobiety nie stać na opiekunkę (a nie zostawi przeciez dziecka z mężem tyranem!), to jest w jeszcze większej dupie, niz bez urlopu, bo i tak siedzi w domu z dzieckiem, tyle, że nie ma kasy urlopowej.

[liliankaa77]

tylko, że u nas największym problemem jest brak miejsc pracy
i pensja, za którą nie można się utrzymać
a jak pójdziesz na urlop wychowawczy- duże prawdopodobieństwo, że Cię wywalą- duże prawdopodobieństwo, że będziesz bardzo długo musiała szukać pracy albo nie znajdziesz wcale
w USA jest inaczej, przede wszystkim więcej miejsc pracy
po okresie kilkuletniego niepracowania da się znaleźć jakąkolwiek pracę, w Polsce niekoniecznie
są inne problemy: np. brak ubezpieczenia
programy antyprzemocowe, pomoc socjalna, którą opisałaś to świetne rozwiązania

[minor.revisions]

w USA jest bardzo rozpowszechniony model czegos, co w Polsce nazywa się umową smieciową, jak najbardzej bez ubezpieczenia zdrowotnego ani chorobowego, co dla matek dzieciom jest kanałem, bo jak dziecko zachoruje, to nie ma możliwości płatnego zwolnienia na opiekę ani możliwości wzięcia dnia urlopu, a za wizyte u lekarza płaci grube pieniądze, których w tym czasie nie zarabia

> po okresie kilkuletniego niepracowania da się znaleźć jakąkolwiek pracę, w Pols
> ce niekoniecznie

naprawdę żeby przewracac burgery w makdonaldzie w Polsce trzeba mieć nieskazitelne cv, pokazujace ciąglośc pracy itd?

[sko.wrona]

Trafnie opisała, ale jej lekarstwem na zaistniałą sytację nie jest próba/propozycja zmiany systemu, tylko pogodzenie się z nim. Czyli, żeby kobieta miała szansę na rynku pracy, musi... stać się mężczyzną.

Wydłużenie urlopu macierzyńskiego to tak naprawdę zamiatanie problemu pod dywan. Bo problem opieki nad dzieckiem jest taki sam po roku jak i po pięciu miesiącach. I jest przede wszystkim problem KOBIETY. Dopóki nic się w tej kwestii nie zmieni, pozostanie różnica w pensjach itd.

[riki_i]

Dłuższa praca wyłącznie na uczelni skutecznie bije na dekiel, alienując od reala.

Imho to jest przypadek Środy.

Ciekawy jestem, kiedy dojdzie do wniosku, że najlepiej w ogóle nie mieć dzieci. Wszak wtedy i kariera rozkwitnie, i emerytura będzie znaaacznie wyższa. Żenada...

[triss_merigold6]

Ale przecież ona to dość jednoznacznie sugeruje tj. że lepiej w ogóle nie mieć dzieci, bo to dla kobiety ryzyko zostania samotnym, bezrobotnym, ubogim i porzuconym garkotłukiem.

[lily-evans01]

>lepiej w ogóle nie mieć
> dzieci, bo to dla kobiety ryzyko zostania samotnym, bezrobotnym, ubogim i porzu
> conym garkotłukiem.

W tym kraju niestety zdecydowanie takie ryzyko istnieje .
Aczkolwiek likwidacja urlopów macierzyńskich i wychowawczych nie sprawi, że sytuacja się zmieni.

[gazeta_mi_placi]

Zgadzam się z Tobą, ale nieładnie nazywać kogoś "starą babą", o swojej matce też tak mówisz?
Co do Pani Środy i podobnych do niej poglądów: czemu zawsze jest gdzieś tam założenie, że owa kobieta (będąca po porodzie, mająca malutkie dziecko) ma pracę rozwijającą, ciekawą, raczej nie czysto fizyczną, ciekawe czy Pani Środa też leciałaby na skrzydłach do pracy gdyby nie była to praca naukowa (biurowa itp.) tylko przy taśmie, na linii produkcyjnej, sprzątająca albo w miejscu typu Biedronka, większość kobiet w Polsce tyra za małe pieniądze w miejscach typu Biedronka, lokalny supermarket, woźna, sprzątająca, szwaczka itp. a nie pierdzistołek! Czemu w mediach nie ma nigdy (nawet feministki milczą tu półgębkiem) o zwykłych kobietach zaharowujących się na stanowiskach typu kasjer w Tesco, Biedronce, salowa, woźna, szwaczka pracująca na zmiany??? Zawsze w tym kontekście jest gdzieś tam "praca dająca rozwój, pieniądze, kierownicze stanowisko, naukowa, wysokiej jakości specjalista", a gdzie do k.... nędzy kobiety tyrające nierzadko o wiele ciężej i za mniejsze pieniądze? Kto ich k.... zauważa???

[lolinka2]

gazeto, po raz pierwszy w życiu z czystym sumieniem mogę powiedzieć: Mądrze prawisz.

[karykatura12]

> gazeto, po raz pierwszy w życiu z czystym sumieniem mogę powiedzieć: Mądrze pra
> wisz.

prawda ?
czasem wychodzi z ciebie człowiek gazeta

[totorotot]

gazeto, po raz pierwszy w życiu z
czystym sumieniem mogę
powiedzieć: Mądrze pra
> wisz.

To jest dopiero dramat Gazetki: przyszła na emame trollowac, a stała się cenioną i lubianą forumowiczka


A odmiana być może spowodowana jest macierzynstwem?

[triss_merigold6]

Moja matka nie żyje.
Dla mnie założenie, że straci się pracę po kilkunastu tygodniach nieobecności spowodowanej urodzeniem dziecka (w PRL urlopy macierzyńskie były zdecydowanie krótsze niż teraz) jest kuriozalne i mentalnie pasujące do I połowy XIX w.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Moja matka nie żyje.
> Dla mnie założenie, że straci się pracę po kilkunastu tygodniach nieobecności s
> powodowanej urodzeniem dziecka (w PRL urlopy macierzyńskie były zdecydowanie kr
> ótsze niż teraz) jest kuriozalne i mentalnie pasujące do I połowy XIX w.

Założenie??? W wielu miejscach jest to po prostu smutna rzeczywistość. Na jakim świecie Ty żyjesz?

[triss_merigold6]

W normalnym? Jak pani ma stabilną sensowną pracę, to po kilkunastu tygodniach normalnie wróci. Jak ma niestabilną i za kiepskie pieniądze i zostanie zwolniona, to znajdzie podobną - w call center, na produkcji czy biedronkach cały czas prowadzą nabór.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> W normalnym? Jak pani ma stabilną sensowną pracę, to po kilkunastu tygodniach n
> ormalnie wróci. Jak ma niestabilną i za kiepskie pieniądze i zostanie zwolniona
> , to znajdzie podobną - w call center, na produkcji czy biedronkach cały czas p
> rowadzą nabór.

Po pierwsze 'stabilna sensowna praca' która poczeka na Cibie 1,5 roku (ciąża-zwolnienie + roczny urlop) to gdzie? W urzędzie?

[triss_merigold6]

Heloł, a ktoś mówi o zwolnieniu na całą ciążę?!
Macierzyński jest teraz dłuższy, w czasach Madzi Środy wynosił 12 tygodni, a potem 16, teraz też nie ma obowiązku wykorzystywania całego urlopu.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Heloł, a ktoś mówi o zwolnieniu na całą ciążę?!

Nie mówi ale często robi. Pracodawca zatrudniając młodą kobietę podejmuje ryzyko jej zniknięcia na bardzo długi czas co już na starcie jest dla niej ogromnym minusem. Zapewne DA SIĘ przeorganizować pracę w razie czego ale po co skoro można zatrudnić mężczyznę bez ryzyka?

stanowisko w budzetowce

[sofi75]

> Założenie??? W wielu miejscach jest to po prostu smutna rzeczywistość. Na jakim
> świecie Ty żyjesz?
>
- nie zakuma

I do triss: otoz wyobraz sobie, ze mialam prace z tych zdecydowanie nie-niskoplatnych. na urlopie spedzilam 24 tygodnie (takie wtedy byly), a po powrocie przywitano mnie umowa o prace z aneksem obnizajacym wynagrodzenie o 10%. odpisujesz albo wypowiadasz.
Co na to Twoj ulubiony Kodeks Pracy?

[triss_merigold6]

Rok na 7/8 etatu bez możliwości zwolnienia Ci przysługiwał? Jeśli tak, to mogłaś z tego skorzystać. Qrczę, to tylko praca, jak nie ta to inna. Naprawdę należy afirmować ganianie do roboty ze szwami na d..ie?!

triss - prosze zejdz na ziemie

[sofi75]

jakie znaczenie ma 7/8 etatu w firmie gdzie srednio pracuje sie po 10 h dziennie?

Poza tym Ty naprawde od nikogo jeszcze nie slyszalas o zagrywkach w sektorze prywatnym?
Pracodawca Cie nie zwolni po macierzynskim, bo wie, ze mozesz go za to wziac do sadu pracy.

Za to bedzie Ci na wszelkie mozliwe sposoby uprzykrzac zycie, tak ze albo sama sie zwolnisz albo szybko poszukasz innej pracy.

Sposoby sa rozne np. permanentne wysylanie do pracy poza miejsce zamieszkania.

Wiem, ze wedlug KP nie wolno - pracodawca tez wie - i co z tego?
"Mam dla pani obecnie taka prace albo zadnej"

[triss_merigold6]

Dżisas, to walisz pracodawcę koncertowo na 3 miesięczne zwolnienie na depresję - jedyne, jakie lekarz może wystawić z datą wsteczną albo na rehabilitację. Albo miesiąc zwolnienia - dzień urlopu (wtedy nie może Ci wręczyć wypowiedzenia) - miesiąc zwolnienia - dzień urlopu i tak w opór. Nie widzę żadnego powodu, żeby grać fair z pracodawcą, który fair nie jest, a w międzyczasie szukać innej pracy.
Większość znajomych pracuje w sektorze prywatnym, realia znam, te korporacyjne też.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Dżisas, to walisz pracodawcę koncertowo na 3 miesięczne zwolnienie na depresję

I 'waląc' pracodawcę dajesz mu świetny argument, żeby kobiet nie zatrudniać WCALE albo na umowy śmieciowe nie gwarantujące NIC. Sama ekstraklasa nie ma co!

[triss_merigold6]

To robią mężczyźni, cherie. Przykłady w/w znam w wykonaniu facetów.

[sofi75]

triss_merigold6 napisała:

> To robią mężczyźni, cherie. Przykłady w/w znam w wykonaniu facetów.

-

[triss_merigold6]

Nie, po prostu podpowiadam jakie są możliwości pogrania z mobbingującym pracodawcą, w tych wypadkach niezależne od płci. Pytałaś co można zrobić, to masz odpowiedź. I zgodnie z KP.

dziekuje. Na szczescie

[sofi75]

te informacje juz mi nie sa potrzebne. Od 8 lat mieszkam i pracuje za granica, w miejscu gdzie nieco inaczej podchodzi sie do praw pracownika a kodeks pracy nie jest jedynie martwym zapisem, poddajacym sie grze popytu i podazy na rynk pracy.

Poza tym akie zagrywki sa wybitnie nie w moim stylu. To ze pracodawca jest burakiem nie oznacza od razu, ze musze schodzic na jego poziom.

Wiem - z Twojego punktu widzenia taka postawa to frajerstwo.
Za to moge codziennie spojrzec w lustro.

[triss_merigold6]

To postawa Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubańczykom.

[notting_hill]

>w miejscu gdzie nieco inaczej podchodzi sie do praw pracownika a kodeks pracy nie jest jedynie >martwym zapisem, poddajacym sie grze popytu i podazy na rynk pracy.

No, ale to się samo nie zrobiło przecież... Pilnowało państwo, pilnują związki zawodowe. Pracodawcy, gdyby mogli, zatrudniliby niewolników.
A tu, jak ktoś zaczyna się powoływać na prawa pracownicze, to mu się wali między oczy argumentem, że za komuny.... Rany, może w końcu dotrze do nas, że sami się na to godzimy, a państwo ma nas w d...., i dopóki nie zaczniemy się sami upominać o swoje prawa, to tak właśnie będzie, dobrze jeśli nie gorzej. Organizacje pracownicze lobbują i pr-ują na całego, kupiliśmy to i kupujemy od 20 lat. A ludzie, którzy mówią o tym, dostają łatkę oszołomów, komuchów i wichrzycieli związkowych.

[nenia1]

notting_hill napisała:

> >w miejscu gdzie nieco inaczej podchodzi sie do praw pracownika a kodeks pr
> acy nie jest jedynie >martwym zapisem, poddajacym sie grze popytu i podazy
> na rynk pracy.
>
> No, ale to się samo nie zrobiło przecież... Pilnowało państwo, pilnują związki
> zawodowe. Pracodawcy, gdyby mogli, zatrudniliby niewolników.

No i widzisz jak dalej konsekwentnie kreujesz obraz pracodawcy wyzyskiwacza.
Wnioskuję, że sama działalności nie prowadzisz, czy ktoś w bliskiej rodzinie?

Nie w pilnowaniu problem, bo kary w Polsce za byle co są wysokie, a sądy pracy generalnie postrzegają pracownika jako stronę poszkodowaną, więc sędzie właściwie jest adwokatem pracownika. Problem w rozsądnych przepisach, stabilnym prawie i mniejszych obciążeniach podatkowych dla przedsiębiorców. Nie powinno być tak, że płacąc składkę chorobową pracodawca pokrywa 33 chorobowego pracownika. Dolicz do tego 26 dni urlopu to już masz prawie 3 miesiące pracy w roku za które płacisz a pracownika nie ma. A gdzie jeszcze dodatkowe dni wolne - różne opieki na dzieci, karmienie?
Dodatkowe dni wolne na opiekę nad dzieckiem w każdym roku kalendarzowym to przywilej, którego trudno szukać w systemach prawnych innych państw UE. Zresztą nie raz wypowiadały się tu mamy z zagranicy, i tam nie ma tak długich urlopów macierzyńskich, czy 9 miesięcznych L-4 w ciąży płatnych 100% czy przepisów ograniczających do 4 godzin pracę przy komputerze w ciąży.

[gazeta_mi_placi]

Komputer w ciąży szkodzi, ale tylko w pracy, bo w domu można od rana do wieczora pisać posty na E-mamie i przeglądać oferty internetowych sklepów z ciuszkami.
Państwo polskie (i niektóre tępe tutejsze e-matki) widzi w pracodawcy dojną krowę, ale w drugą stronę daje niewiele. Duża firma, zagraniczna korporacja poradzi sobie. Ale co z małymi i średnimi firmami? Wszyscy oburzają się tym, że pracodawcy dają często wyłącznie "śmieciówkę" bądź niechętnie zatrudnia młode kobiety, a ja pytam - co państwo polskie robi aby zachęcić pracodawców do zatrudniania młodych kobiet, które możliwe, że lada moment zajdą w ciążę bądź są matkami małych dzieci??? Co robi aby pracodawcę NIE będącego dużą firmą, korporacją zachęcić do dawania normalnych umów???

[notting_hill]

Ależ znam temat, z bliska obserwuję od początku transformacji, więc nie łapię się na roszczeniowy lud popegerowski, że Cię tak rozczaruję.
I wcale nie przepisy i urzędy są największą przeszkodą, ale nieformalny obieg gospodarczy. Bo z tym nie sposób konkurować, uczciwie prowadząc firmę. Prawda, że trudniej się prowadzi firmę w Polsce, z wielu różnych powodów, no ale żyje się też trudniej, więc niby dlaczego prowadzenie firmy miałby się jakoś wyróżniać?
Te mityczne "koszty pracy" które podobno są w Polsce takie wysokie... A guzik prawda. Statystyki mówią zupełnie coś innego, no ale utarło się, to jest. W Niemczech i Francji są wyższe, że wezmę pierwsze dwa przykłady z brzegu, wydatki socjalne są w stosunku do PKB wyższe, a jakoś ludzie wiążą koniec z końcem albo i nawet więcej.

[notting_hill]

> Dla mnie założenie, że straci się pracę po kilkunastu tygodniach nieobecności s
> powodowanej urodzeniem dziecka (w PRL urlopy macierzyńskie były zdecydowanie kr
> ótsze niż teraz) jest kuriozalne i mentalnie pasujące do I połowy XIX w.

Dla mnie też. Ale nie chodzi o to, czy to się kupy trzyma, bo nawet po roku nieobecności w pracy mało jest zawodów w których osoba wcześniej pracująca się nie odnajdzie. To jest argument sztuczny, chyba jednak tylko po to, żeby bardziej pognać ludzi do roboty, żeby jeszcze mniejsze poczucie bezpieczeństwa mieli. Tym milej, że baby, im zawsze łatwiej i fajniej się dowala.
Przykre, że naczelna feministka się też daje w ten kanał wpuszczać.

[triss_merigold6]

Ona ten kanał współtworzy i gorąco poleca.

I w tym, że pani urodziła w środę, a w poniedziałek była w robocie nie ma nic godnego podziwu, nic czym należałoby się chwalić, wręcz przeciwnie, to bardzo smutne i taka osoba powinna siedzieć cichutko w kąciku i wstydzić się.

[notting_hill]

I w tym, że pani urodziła w środę, a w poniedziałek była w robocie nie ma ni
> c godnego podziwu, nic czym należałoby się chwalić

Pomijając już taki drobny fakt (poza wszystkim innym) że jest to namawianie do łamania prawa pracy...
Zastanawiam się gdzie jest granica tego absurdu.

Ale nic to, samo się wyreguluje. Wprawdzie będzie to trwało długo, ale ostatecznie jednak myślenie się zmieni. Potrzeba będzie do tego sytuacji nie tylko, że emerytur nie będzie z czego wypłacać (bark zastępowalności pokoleń), bo emerytury można przecież znieść, już niektórzy mówią, że na wymysł Birmarcka współczesnych społeczeństw nie stać..., ale w końcu zabraknie zwyczajnie konsumentów, którzy by kupowali te dobra, tak ofiarnie nam dostarczane przez przedsiębiorców, którzy tak trudno mają przez te wredne baby, co tylko chcą rodzić i na wychowawczym siedzieć.

[notting_hill]

Już wcześniej ktoś zauważył, ale gazetę chyba podmienili....

[tully.makker]

No ale Sroda miala to dziecko jakies prawie 30 lat temu... Wtedy mindset spoleczny bylk zupelnie inny, a prace na uczelni, , 2 godziny dzienie, trudnoi naprawde nazwac praca. Zwlaszcza jak sie mieszka 10 minut piechota od miejsca pracy.

[triss_merigold6]

Jasne, pracę na uczelni humanistycznej w PRL trudno nazwać pracą w dzisiejszym rozumieniu.
Niemniej nie przypominam sobie, aby 30 lat temu był społeczno-kulturowy nakaz wracania do roboty kilka dni po porodzie, sporo kobiet korzystało bezstresowo z urlopów wychowawczych.

[riki_i]

tully.makker napisała:

> No ale Sroda miala to dziecko jakies prawie 30 lat temu... Wtedy mindset spolec
> zny bylk zupelnie inny, a prace na uczelni, , 2 godziny dzienie, trudnoi napraw
> de nazwac praca. Zwlaszcza jak sie mieszka 10 minut piechota od miejsca pracy.

Moja matka pracowała za wczesnego Gierka w samodzielnym instytucie naukowym (nie związany z żadną uczelnią, podpięty instytucjonalnie pod rząd, wielce wówczas prestiżowy). W godzinach pracy chodziła do kina, przesiadywała w kawiarniach, robiła kurs prawa jazdy itp. itd. Wyjątkowe było w ogóle to, że musiała codziennie przychodzić do roboty i wpisywać się na listę (pracownicy naukowi od dr wzwyż zjawiali się raz w tygodniu). Po dwóch latach stamtąd uciekła do normalnej pracy (a przy okazji normalnie płatnej, instytut osobie z mgr płacił grosze).

Środa przekracza granice śmieszności podając swój przykład jako dowód na możliwość teleportacji z sali porodowej do pracy.

[tully.makker]

Otoz to.

[nabakier]

Tego nie znałam (nie kupuję już GW). Jeżeli Środa postuluje znieisenie macierzyńskich, to jej odpaliło. jeżeli zaś postuluje ich dobrowolność (powyżej np. iluś tam tygodni), to jak najbardziej ją popieram. Sama jestem za wydłużeniem (nieobligatoryjnym) macierzyńskiego, tacierzyńskimi i tym kierunkiem myślenia i działania. (osobiście korzystałam nawet w wychowawczego).

Nie jest dla nie jasne, co ona postuluje. Możesz dojaśnić, Triss?

[totorotot]

Ależ macierzyński jest dobrowolny, obowiązkowe jest zdaje się jedynie dwa tygodnie po porodzie, żeby się człowiekowi podwozie wygoilo.

[notting_hill]

Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy (czyli że długie urlopy macierzyńskie/wychowawcze upośledzają kobiety na rynku pracy, nawet jeśli to prawda- w takim razie trzeba wpływać na postawy pracodawców i ogólną świadomość, a nie brać się za to od d... strony, czyli fetyszyzować "dyspozycyjność"). Ale również nie mam zgody na rzucanie argumentem typu: stara baba, brzydka baba, gruba baba, itd. Przykre, kiedy wychodzi to od świadomych siebie i wykształconych kobiet. Każda z nas będzie "starą babą" (jeśli dożyje), bycie 30+ to stan wybitnie przejściowy, a takie argumenty (oraz ocenianie urody posłanek, Angeli Merkel, strojów kobiet publicznie się wypowiadających, itd.) nie tworzą atmosfery merytorycznej dyskusji.
Nie podoba mi się to, co mówi w tej kwestii prof. Środa, ponieważ guzik wie jak to jest, jako pracownik naukowy z nienormowanym czasem pracy, mając za męża drugiego pracownika naukowego i to w dodatku z dobrych 25 lat temu (tak przynajmniej pamiętam, że to jej macierzyństwo działo się jakoś tak w latach 80- tych). Ale mimo tego wyciąganie argumentu biologicznego uważam za niefair.

[nenia1]

notting_hill napisała:

> Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy (czyli że długie urlopy macierzyńsk
> ie/wychowawcze upośledzają kobiety na rynku pracy, nawet jeśli to prawda- w tak
> im razie trzeba wpływać na postawy pracodawców i ogólną świadomość, a nie brać
> się za to od d... strony, czyli fetyszyzować "dyspozycyjność")

Kij ma dwa końce, jak wpłyniesz na postawę pracodawców, skoro już teraz wielu uważa, że przepisy kodeksu pracy mogą wykończyć ich firmy? W Polsce specjalnie nie ma rozróżnienia na małych i dużych pracodawców, a przecież ich sytuacja jest zupełnie inna.
Jakiś czas temu czytałam ciekawy artykuł gdzie pani (podpisana z imienia i nazwiska) otwarła przedszkole i zatrudniła kobiety w wieku rozrodczym, po 6 miesiącach nie miała już połowy pracownic, została z płatnościami za badania, szkolenia, urlopu, chorobowe, dni wolne itd.

Państwo konstruuje przepisy, które małe firmy przygniatają do ziemi - np. trzeba płacić składkę chorobową, ale i tak pierwsze 33 dni chorobowego wypłata pracodawca z własnej kieszeni, pracownica, która nie świadczy pracy za okres chorobowego i urlopu macierzyńskiego nabywa prawo do urlopu wypoczynkowego, możesz więc pracownicy cały rok nie zobaczyć a i tak musisz jej wypłacić za 26 dni urlopu - przecież to paradoksy są, za które pracodawca płaci z własnej kieszeni. Czy pracodawcy nie mają dzieci? Też mają - więc przekonaj go, że powinien zabrać własnym, żeby dać cudzym.

[notting_hill]

Wiem, że jest tak jak piszesz, ale myślenie na krótką metę będzie miało skutek taki, że za chwilę dzieci tego pracodawcy nie będą miały komu sprzedawać tego co wytwarzają.... No, zwyczajnie nie będą miały klientów. Bo skąd? Na razie jeszcze w dorosłe życie, w szczyt aktywności wchodzi pokolenie wyżu lat 80- tych, więc mimo że jest kryzys, z pracą krucho, jakoś się to kręci. Ludzie muszą coś jeść, coś na grzbiet włożyć. Ale za chwilę wymrze pokolenie powojenne (najliczniejsze)- emerytury, które pobierają nie są może oszałamiające, ale za to pewne. Zaczną dostawać emerytury ludzie, którzy załapali się na reformę. Perspektywy są póki co mało zachęcające. Ci, którzy wyjechali za chlebem też w końcu osiądą za granicą na dobre, ich dzieci tam urodzone już nie będą zasilały rodzin pieniędzmi tam zarobionymi. Co nam zostanie? Te dochody z call center i innych back- offisów?
Myślenie, że ludzie którzy decydują się na dzieci mają ponosić całkowite koszty ich wychowania jest całkowicie prowadzące na manowce. Już zbieramy żniwo takiego myślenia, a póki co nie zanosi się na odwrócenie tego trendu.
Może trzeba zmienić niektóre regulacje. Ale nie widać, żeby była społeczna atmosfera sprzyjająca jakimś zmianom. Raczej wszystko kręci się wokół leniwych bab- naciągaczek, biednych, ledwo dyszących przedsiębiorców i państwa, które woli wydawać kasę na igrzyska.

[triss_merigold6]

No, kult pracy, dyspozycyjności i rywalizacji przynosi też pierwsze ofiary w postaci sporego odsetka teraz bezdzietnych 30++ latek, które w większości dzieci już mieć nie będą.

[nenia1]

Triss, nie przesadzaj, coraz więcej kobiet nie chce mieć dzieci, bo po prostu nie chce mieć dzieci. Mam sporo znajomych w Niemczech i tam bezdzietność wcale nie jest rzadka, nie ma nic wspólnego z kultem pracy, wykształceniem czy środkami materialnymi.

[triss_merigold6]

A potem po 40-tce żrą prozac popijając wódką.

[sumire]

o tak, wszak dzietność chroni przed depresją i nałogami...

[gazeta_mi_placi]

Wszystkie alkoholiczki jakie znam z serii 40-50 plus mają dzieci. Nie znam bezdzietnej alkoholiczki

[triss_merigold6]

Ja znam i bezdzietne.

[gazeta_mi_placi]

Znaczy jak widać alkoholizm niewiele ma wspólnego z posiadaniem/nie posiadaniem dzieci.

[fifiriffi]

zaczęłam czytac ten wywiad,ale uważam,że Środa jest wk...jąca,poza tym patrzec i słuchac jej nie mogę i nie dałam rady doczytać.

[kropkacom]

W sumie przecież pisze i mówi Środa to samo to co ty Triss o kobietach, które nie wracają od razu do pracy. Z t różnicą, ze jest "lepsza" od ciebie, bo wróciła szybciej.

[triss_merigold6]

O nienie, ja potępiam kult stachanowszczyzny i koncentrowania życia wokół pracy zawodowej, zwykle zresztą umiarkowanie przydatnej dla ludzkości (za to niezbędnej do opłacenia rachunków i prozy życia).

[kropkacom]

Punk widzenia zależy od punktu siedzenia. Naprawdę wasze punkty różnią się tylko tym, ze akurat nie masz jakieś bardzo twórczej pracy, urodziłaś drugie dziecko. W sumie trochę nie moge tego pojąć, ze akurat te dwa punkty stawiają cie w takiej opozycji do Środy.

[sen.bon]

Sugerujesz, że pani Środa ma ważną dla ludzkości pracę? Bycie profesorkiem na uczelni w 4 setce na świecie, na wydziale humanistycznym, z habilitacją zrobioną koło 50tki nazywasz sukcesem? Bez jaj.

[powerextension]

Otóż to!
W 1981 r. zaczyna studia doktoranckie - doktorat broni w 1990 - czyli mieli go 9LAT!!! - obecne studia doktoranckie trwają 4 lata i trzeba się obronić, wiele osób z mojego roku w tym dzieciatych kobiet tak zrobiło i żyją.
Ale potem jeszcze lepiej - 1990 - 2004 habilitacja - 14 lat - za ten czas można zrobić dwie habilitacje, znajomi na uniwerkach mają takie terminy.
Wniosek nasuwa się sam, tytanem pracy i intelektu uczelnianego pani Środa nie jest, publikacji w tym w językach obcych nie ma wiele, grantów, projektów badawczych też nie, udziału w konferencjach branżowych też nie widać.
Jedyne co potrafi to bredzić w mediach, ale dlaczego do licha, mamy jej płacić z publicznych pieniędzy za etat na państwowej uczelni, skoro jej wkład w rozwój nauki polskiej jest co najwyżej mierny.

[maugorzata2008]

Mamy trochę inne czasy i niestety, wartość doktoratów (habilitacji nie wiem, nie znam obecnych habilitantów z moim zawodzie) się zdewaluowała. Nie mówię tego, żeby obniżyć wartość czyjejś pracy, ale fakty są takie, że wielu moich kolegów i koleżanek w pracy robi sobie doktoraty, ot tak, dla własnych ambicji. Oczywiście doktorat z wolnej stopy, łączą to z pracą zawodową na pełny etat. Jak mi opowiadają o tematach, to naprawdę brzmi to nie bardziej skomplikowanie od tego co robimy w pracy. Czasem myślę, czy sama sobie nie machąć. Mimo wszystko mam szczerą nadzieję, że te pisane 10 lat temu i więcej doktoraty były na wyższym poziomie (relatywnie do ówczesnego poziomu technologii) i dlatego pisało się je dłużej.

[imasumak]

Nie przypominam sobie, żeby Triss kiedykolwiek pisała o kobietach niewracających od razu do pracy.

[kropkacom]

Po pierwsze, Nie rób za adwokata. To zaczyna być irytujące. Po drogie, wrócenie od razu, a wrócenie trochę później, po okresie macierzyńskiego nie robi wielkiej różnicy. Podejrzewam, ze nie ma pracodawcy, który by tego wymagał.

[kropkacom]

Przepraszam za błędy.

[imasumak]

kropkacom napisała:

Po pierwsze, Nie rób za adwokata. To zaczyna być irytujące.

Po pierwsze, nie strofuj mnie i nie pouczaj, to jest zdecydowanie bardziej irytujące.

Po drogie, wrócenie od razu, a wrócenie trochę później, po okresie macierzyńskiego nie robi wielkiej różnicy.

Bo? Ja jednak widzę różnicę - powrót po 5 dniach, a po 5 miesiącach.

Podejrzewam, ze nie ma pracodawcy, który by tego wymagał.

Pewnie, że nie wymagają, za to często degradują bądź zwalniają po tym okresie.

[kropkacom]

Bez przesady. Zdecydowana większość pań idzie na macierzyński. To nie urlop wychowawczy.

[imasumak]

Właściwie o co ci chodzi Kropka? No idzie większość i co z tego?

[triss_merigold6]

Idzie większość, bo jest obowiązkowy i dotąd idea urlopu macierzyńskiego - czasu na regenerację matki i opiekę nad noworodkiem/młodszym niemowlakiem - nie była podważana?
Teraz podważa ją czołowa feministka rzekomo walcząca o prawa kobiet.

[kropkacom]

Nie ma o co kopii kruszyć. To, że kobiety są gorzej traktowane w pracy (i poza nią) wie i Triss. Pa...

eeeee ze jak?

[sofi75]

kropkacom napisała:

Po drogie, wrócenie
> od razu, a wrócenie trochę później, po okresie macierzyńskiego nie robi wielki
> ej różnicy.


???? A T gzie jeszcze i jak dlugo chcialabys sie pobawic? B wiesz ... wiekszosc kobiet wraa po macierzynskim. Na wychowawczy to trzeba miec solidny sponsoring

[triss_merigold6]

YYy chcesz wmówić, że nie ma różnicy między pięcioma dniami po porodzie a kilkunastoma tygodniami? Madzia Środa chwali się tym, że nie spędziła nawet tygodnia bez orki.

[sofi75]

Chyba sie zle podpielas, bo generalnie to nie ja chce to wmowic tylko niejaka kropka.

Ja rozumiem, ze mozna byc zwolennikiem urlopu wychowawczego, ale gosh! nie kazdego na tostac i nie kazdy chce.

[kropkacom]

Chyba nie zrozumiałaś. To, ze Środa nie poszła na macierzyński nie oznacza nic więcej poza tym, ze nie poszła. Jest to okres obowiązkowy do spędzenia w domu i nic tego nie zmienia. O wiele bardziej szkodliwe jest negowanie wychowawczego urlopu. Moim zdaniem.

[araceli]

A ja napiszę tak: PRAWDA W OCZY KOLE

Niestety - wszystko prawda - że kobiety chcą urlopów, że kobiety chcą być z dziećmi, że kobiety chcą wychowywać itd. A z drugiej strony prawdą jest, że przez znikanie z roboty są postrzegane jako gorsi pracownicy już na starcie, mają niższe emerytury. Ponoszą konsekwencje. Czy tak bardzo was kole, że Środa pisze o tych konsekwencjach?

[riki_i]

araceli napisała:

> Niestety - wszystko prawda - że kobiety chcą urlopów, że kobiety chcą być z dzi
> ećmi, że kobiety chcą wychowywać itd. A z drugiej strony prawdą jest, że przez
> znikanie z roboty są postrzegane jako gorsi pracownicy już na starcie, mają niż
> sze emerytury. Ponoszą konsekwencje. Czy tak bardzo was kole, że Środa pisze o
> tych konsekwencjach?

Herbata nie stanie się słodsza od samego mieszania. Konsekwencje są prawdą powszechnie znaną. Natomiast Środa nie tyle pisze o owych konsekwencjach, co moralizuje posiłkując się nimi. I czyni to wielce kontrowersyjnie, no bo jeśliby przyjąć jej optykę, to najlepiej kupić sobie świnkę morską i na nią przelać uczucia macierzyńskie.

[araceli]

riki_i napisał:
> Konsekwencje są prawdą powszechnie znaną.

Naprawdę? Przecież sama założycielka wątku powyżej im przeczy. Poza tym wielu kobietom hormony dzieciowe przesłaniają wizję tego, co będzie potem. Liczy się tu i teraz z 'dzieciaczkiem' a potem jest wredne państwo.

[triss_merigold6]

I słusznie, bo bez tych hormonów faktycznie posiadanie dzieci jest b. kosztowną, czasochłonną i niepewną inwestycją, absurdalną wręcz.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> I słusznie, bo bez tych hormonów faktycznie posiadanie dzieci jest b. kosztowną,
> czasochłonną i niepewną inwestycją, absurdalną wręcz.

Ja nie krytykuję hormonów tylko zauważam, że nie pomagają w podejmowaniu racjonalnych decyzji długodystansowych.

[sko.wrona]

Kole to, że Środa twierdzi, że same są sobie winne i jedynym rozwiązaniem tego problemu jest to, żeby wracały zaraz po porodzie do pracy.

Czyli nie próbujemy zmieniać systemu tylko się mu przyporządkujemy. A dzieci to "problem" kobiet.

[minor.revisions]

sko.wrona napisała:

> Kole to, że Środa twierdzi, że same są sobie winne i jedynym rozwiązaniem tego
> problemu jest to, żeby wracały zaraz po porodzie do pracy.
>
> Czyli nie próbujemy zmieniać systemu tylko się mu przyporządkujemy. A dzieci to
> "problem" kobiet.

dokładnie, w obecnym systemie to ludzie są dla pracy, nie praca dla ludzi. Kobietom jest potrzebna nie tyle praca w "Biedrze" parę tygodni po porodzie, żeby mieć wpis w cv, ile gwarancja jakiegoś zabezpieczenia socjalnego. Zresztą dotyczy to nie tylko młodych matek, również rodziców dzieci niepełnosprawnych (w teorii, bo w praktyce to też spada na matki) czy opiekunów starszych krewnych. Wszystkie te - nierzadko bardzo ciężkie, ale nieopłacane zajęcia - są nieporównanie bardziej społeczeństwu potrzebne niż połowa istniejących, płatnych posad.

[iziula1]

No, nie wiem, Triss ale u mnie może wyglądać bardzo podobnie. Urodzę i wrócę do pracy. Prowadzę własną firmę.
Wcześniej pracowałam na etacie i korzystałam z uroków urlopów macierzyńskich.
Nie narzekam, jestem zdrowa, dość młoda , dam radę.
Nie uważam tego za akt feminizmu, tylko konieczność i odpowiedzialność za ludzi których zatrudniam i na rzecz których pracuję.

Widzę też inną stronę - zwolnienia od pierwszych tygodni ciąży, bo się należy (!), wydłużone urlopy macierzyńskie, krótszy czas pracy ze wzgl.na karmienie piersią, ochrona przed zwolnieniem po macierzyński. Na to narzekają Ci co pracują na etatach - za krótko, za mało, jeszcze.

[nenia1]

iziula1 napisała:

> Widzę też inną stronę - zwolnienia od pierwszych tygodni ciąży, bo się należy (
> !), wydłużone urlopy macierzyńskie, krótszy czas pracy ze wzgl.na karmienie pie
> rsią, ochrona przed zwolnieniem po macierzyński. Na to narzekają Ci co pracują
> na etatach - za krótko, za mało, jeszcze.

W Polsce nie ma myślenia społecznego, każdy ciągnie we własną stronę. Do tego ciągle pokutuje po PRL-u mit podejrzanego badylarza - prywaciarza. Powszechna jest też praktycznie zerowa wiedza ekonomiczna, ludziom się wydaje, że właściciel firmy pieniądze musi "znaleźć".
Bo pieniądze się znajduje, nie zarabia.
Gdyby tak popatrzeć ile grup zawodowych ma przywileje, ile osób ciągle narzeka, że to i tak mało, a ile osób bierze sprawy we własne ręce i nie woła "daj, daj" to aż dziw bierze, że ktoś w tym państwie jeszcze coś otwiera i płaci podatki.

[lolinka2]

Oj, tak, nenia, racja. Nie trawię tego mitu.

[gazeta_mi_placi]

Nenia, jak zwykle w temacie firm i pracodawców piszesz prawdę, ale uważam, że na tym forum nie znajdziesz zbyt wiele zrozumienia. Pracodawca ma płacić, najlepiej jak najwięcej pracownikowi, zgadzać się na najprzeróżniejsze przywileje i dawać wyłącznie umowy na etat, nikogo nie interesuje jakie on ma koszty prowadzenia tego wszystkiego, utrzymania jednego choćby pracownika, nikogo nie interesuje, że najczęściej pracuje najwięcej i dużo więcej niż 8 godzin dziennie, nikt się nad nim (ani tu na forum ani ogólnie w społeczeństwie polskim) nie pochyli. Ciągle tylko ułatwienia i i przywileje (kosztem pracodawcy)dla kobiet-pracowników lub w ogóle pracowników, a gdzie jakieś ułatwienia dla pracodawców MiŚ-iów? Jakaś pomoc ze strony Państwa także i dla nich?

[araceli]

iziula1 napisała:
> Widzę też inną stronę - zwolnienia od pierwszych tygodni ciąży, bo się należy (
> !), wydłużone urlopy macierzyńskie, krótszy czas pracy ze wzgl.na karmienie pie
> rsią, ochrona przed zwolnieniem po macierzyński. Na to narzekają Ci co pracują
> na etatach - za krótko, za mało, jeszcze.

Dodaj jeszcze - brak dyspozycyjności, zwolnienia na dziecko, wcześniejsze urywanie się z pracy

[edelstein]

To w gestii panstwa jest stworzyc pro rodzinne warunki dzieki ktorym matki po odchowaniu dzieci moga wrocic do pracy,bo Maja gdzie wrocic i z kim zostawic dzieci.Pani Sroda powinna zostac odeslana do rozladowywania palet i postawiona przed faktem braku miejsc w zlobkach i przedszkolach majac do dyspozycji srodki przecietnej polskiej rodzina,wtedy moze sie wypowiadac.

“ja jestem bezmezna -maz pije sluzbowo 3 dzien i ma kompletnie w nosie co ja mam na sobie“
Autorem powyzszego zdania jest Moofka.

[joanekjoanek]

Ja mam smakowity cytat z tego wywiadu:
"Ten kult macierzyństwa powoduje, że nawet te kobiety, które nie mają ochoty na dzieci, rodzą niechciane, bo społeczeństwo się tego domaga."

Cudowne. Czyli nie mamy zapaści demograficznej!

[triss_merigold6]

Taaakkk, a wszystkiemu winny jest kk, brak antykoncepcji i aborcji. Bo kobiety durne są i gdyby nie presja społeczna, to w ogóle nie miałyby dzieci tylko skupiały się na karierze zawodowej, ambicjach i działalności w organizacjach społecznych.

[riki_i]

Chciałbym poznać kobietę, która urodziła dziecko, bo "społeczeństwo się tego domagało".

[imasumak]

Spoko, jest kilka na tym forum. Obraz nędzy i rozpaczy, faktycznie lepiej jakby nie miały.

[xika_da_selva]

Spoko, jest ich calkiem sporo. Triss ma pierwsze dziecko ze wzgledu na matke, z tego co pamietam z forum, a nie przez wlasne chcenie.
Znaczna wiekszosc moich kolezanek ma dzieci ¨bo tak trzeba¨. Tylko 1 (jedna!) od samego poczatku mowila, ze marzy o byciu matka. Znam rowniez kilka bardzo szczesliwych i bezdzietnych+45 letnich par. Nie pija wodki z rozpaczy, wprost przeciwnie. Prowadza bardzo fajny styl zycia, podrozuja, po kinie moga sobie bezstresowo isc do knajpy, itp. Maja jakies mniej lub bardziej ciekawe tzw. pasje.
Dzieci nie trzeba miec i to jest piekne. Jednak wciaz bardzo niewiele kobiet jest swiadomych, ze ma wybor. Wiekszosc sie woli zdecydowac teraz, bo ´potem bedzie za pozno´. I tak rosna kolejne kaleki zyciowe
riki_i napisał:

> Chciałbym poznać kobietę, która urodziła dziecko, bo "społeczeństwo się tego do
> magało".

[nabakier]

Czy ktoś mi może napisać,. co dokładnie mówi środa w kwestii macierzyńskiego. Czy jej chodzi o to, żeby każda matka nie musiała roku kiblować z musu w domu, czy chodzi jej w ogóle o zniesienie tych urlopów. Bo podejrzewam to pierwsze. I wtedy się z nią zgadzam.
Będę wdzięczna.

A odkąd to jest przymus rocznego macierzyńskiego?

[iwoniaw]

Dopiero wprowadzają to (roczny macierzyński, zresztą wcale niepłatny 100%) jako _opcję_, więc płonne twe nadzieje - Środa naprawdę ma takie poglądy, jak pisze Triss. I nie od dziś je głosi, bo pamiętam wywiad dawniejszy, gdzie właśnie głosiła swoje jedynie słuszne poglądy, iż kto nie wrócił do pracy 3 dni po porodzie, ten leń, pasożyt i ograniczona umysłowo i intelektualnie jednostka (a praca kobiet polega na odbyciu 2 h zajęć ze studentami w tygodniu i nie ma innej opcji, a już zwłaszcza bardziej wyczerpującej fizycznie i angażującej czasowo).

[nabakier]

No właśnie szukałam tych słów i nie znalazłam. Czy aby ktoś nie dopina Środzie gęby?
Czy w tym wywiadzie to napisała? (jeszcze raz proszę, bo nie czytam już papierowej GW)

[tully.makker]

Nikt nie dopina Srodzie geby. Takie poglady od lat glosi tez prywatnie.

[nabakier]

Ale gdzie? Szukałam i nie znalazłam. I nie słyszałam. A znam Środę. Nie na jednej imprezie z nią byłam.

[tully.makker]

Zacznijmy od tego. ze glosila takie madrosci na zajeciach ze studentami i studentkami.

[joanekjoanek]

Jeszcze gorzej. Jej chodzi o to, żeby wśród kobiet prowadzić kampanię propagandową pod hasłem "urlopy macierzyńskie to zuo". Żeby wiedziały, że jak pójdą na taki urlop, to potem już tylko pomór i pożoga je czeka.
Cytat:
"Otóż w Polsce trzeba informować kobiety, że macierzyństwo równa się ubóstwo, ograniczenie niezależności, ubezwłasnowolnienie (zdanie się na wolę męża)."

[triss_merigold6]

O toto. Madzia Środa zapomina, że KRIO przewiduje wspólnotę małżeńską, to tak przy okazji tego ubezwłasnowolnienia.
To jest normalna, ordynarna kampania antyprokreacyjna i antykobieca, a nie żadne stawanie w obronie praw kobiet.

Tej pani naprawdę potrzebny lekarz

[iwoniaw]

Jakoś nie zaobserwowałam, żeby z powodu macierzyństwa kobiety w mym otoczeniu popadały w ubóstwo i były ubezwłasnowolniane przez mężów. Albo żeby brak dziecka otwierał przed nimi szalone perspektywy finansowe i wywoływał miłość i szacunek męża.

[triss_merigold6]

Mówiłam, że pani peron odjechał? Nie wiem czy to efekt wieloletniej pracy na uczelni, starości, brak funkcjonującego chłopa czy innych nieszczęść, ale prezentuje coraz większe odpały.

[nabakier]

Zacytuj, Triss, mniemam że masz papierowe WO, pliz.

[triss_merigold6]

Joanekjoanek cytuje.

[joanekjoanek]

Ja mogę jeszcze:
"Poza tym uważam, że to zubożanie życia: siedzenie z dziećmi w domu."

Rączka w górę, ktora chciałaby, żeby jej matka

[iwoniaw]

powiedziała całemu narodowi w mediach, że przebywanie z nią dłużej niż 3 dni po porodzie zubożyło jej życie?

Cóż za ciepły obraz rodziny

[triss_merigold6]

Cóż za ciepły i budujący obraz rodziny Madzia Środa rysuje. Pamiętam jak w wywiadzie dla bodajże Dużego Formatu opisywała swój dzień od świtu do nocy. Nie było w nim ani chwili na czas z mężem czy córką, za to na spotkania z organizacjami feministycznymi owszem. D
Mąż to uzależnienie, dziecko ryzyko nędzy i wykluczenia, przebywanie przez matkę z noworodkiem zubaża jej życie... Bajka. Rozumiem, że o taką właśnie bajkę walczy dla innych kobiet.

[nabakier]

Gdzie? To poniżej? To ejst jej opinia, a nie żądanie zniesienia macierzyńskiego. O czym TY piszesz? Serio pytam.

[tully.makker]

Sroda ma od lat tego samego, bardzo atrakcyjnegofizycznie, intelektualnie i partnersko meza. Akurat tego moglabys jej triss pozazdroscic.

[triss_merigold6]

I nie mogła usiedzieć w chałupie z jednym noworodkiem dłużej niż kilka dni mając wsparcie tego cudownego męża? Sorry, nie kupuję tego.

[riki_i]

triss_merigold6 napisała:

> I nie mogła usiedzieć w chałupie z jednym noworodkiem dłużej niż kilka dni mają
> c wsparcie tego cudownego męża? Sorry, nie kupuję tego.

Mityczny powrót Pani Środy do pracy polegał na tym, że wyszła z domu na dwie godziny (wraz z dojazdem), aby odbębnić wykład bądź ćwiczenia ze studentami, wedle szablonu klepanego od lat.

[nabakier]

A skąd Ty Riki o tym wiesz? Zawsze się tak o ludziach, których nie znasz, z pogardą wyrażasz, i o ich pracy? Zadziwiasz mnie? Środa akurat prowadzi bardzo dobre zajęcia. Po co to robisz?

[riki_i]

nabakier napisała:

> A skąd Ty Riki o tym wiesz? Zawsze się tak o ludziach, których nie znasz, z pog
> ardą wyrażasz, i o ich pracy? Zadziwiasz mnie? Środa akurat prowadzi bardzo dob
> re zajęcia. Po co to robisz?

Po 20 latach pracy na "prestiżowej" uczelni rzygam polskim szkolnictwem wyższym w wydaniu nauk humanistycznych.

Ty jesteś niepoprawną optymistką w absolutnie każdej sprawie, ja jestem praktykiem. Wydział Pani Środy, jak i kwestie tego, jak i z czego kleciła spóźnioną habilitację znam doskonale od wewnątrz.

Ja też prowadzę bardzo dobre zajęcia i to na dowolny temat z palety ponad 20 przedmiotów akademickich. Nie zmienia to faktu, że dysponując wieloletnią wprawą, aparatem intelektualnym i pamięcią do lektur można to odbębniać w koło Macieju bez jakiegokolwiek przygotowania. Z marszu, prosto z ulicy. Każdy dydaktyk Ci to powie. Dla osób z osobowością jest to praca lekka, łatwa i przyjemna.

Ps. Nie odpowiem na żadną dalszą pseudo-naiwną zaczepkę w w/w materii. Szanujmy swoją prywatność.

[minor.revisions]

to jest płatny artykuł, ale kawałek za darmo:

- Znam wiele kobiet, które najpierw miały do mnie pretensje o to, że nie cenię urlopów macierzyńskich, ale gdy je spotkałam po latach, mówiły, że miałam rację: z urlopów skorzystały i wiele na tym straciły: miejsce na rynku pracy, niezależność finansową, publiczny status. Słyszałam od nich: ''Wychowałam trójkę dzieci, potem mąż mnie zostawił (zachorował, stracił pracę), jestem bezrobotna, bez szans. Miała pani rację. Trzeba było trzymać się pracy''. - napisała Środa.

[gazeta_mi_placi]

Ale ma trójkę dzieci, będą jej pomagać, mam w rodzinie taką osobę, żyje jak pączek w maśle mimo niskiej emerytury, raz jedno dziecko jej podsyła euro, raz drugie złotówki, kosmetyków ma na całą ścianę i ubrań, witaminy, prywatne wizyty lekarzy, opłacona przez dzieci Pani do sprzątania i zakupów.
--

[lauren6]

Wyjątek do reguły. Ja mam w rodzinie odwrotne przypadki, gdy kobiety zajmujące się dziećmi i domem z różnych przyczyn losowych znalazły się w przysłowiowej szarej pupie: bez pieniędzy, bez pracy, bez szans na sensowną pracę. Jak się ma bogate dzieci to można liczyć na ich pomoc, ale w tym kraju znacznie częściej jest tak, że to rodzice wspomagają dorosłe, pracujące dzieci, żeby nie klepały biedy w tym kraju na umowach śmieciowych.

Ależ Środzie do ideologii tworzącej stachanowców

[iwoniaw]

niedaleko - przecież ona jest jedną z tych osób, które chętnie urządziłyby dla wszystkich Nowy Wspaniały Świat wyłącznie wg swej wizji, a jeśli ktoś przypadkiem ma wizję odmienną, to znak, że głupi i nie wie, co dla niego dobre - ale Środa będzie go ratować

[triss_merigold6]

Ja mówiłam, Chroń mnie, Boże od przyjaciół, z wrogami sama sobie poradzę.
Dziękuję, wolę, żeby mnie Środa nie ratowała.

[lauren6]

Do części płatnej WO nie mam dostępu, więc oceniam to co mogę przeczytać. I w mojej ocenie Środa ma rację. Nie chodzi o to czy kobieta ma ambitną pracę na kierowniczym stanowisku w korpo, czy przestawia pudła w Biedronce.
Nasz system jest skonstruowany w ten sposób, że nie wspiera kobiet decydujących się na wychowywanie dzieci i inteligentna osoba ma to z tyłu głowy, bo inaczej jest na równi pochyłej do popadnięcia w nędzę i trwałe bezrobocie. Można sobie zrobić 3 dzieci i na każde z nich wziąć rok macierzyńskiego + 3 lata wychowawczego. Kto później zatrudni osobę mającą 12 lat dziury w życiu zawodowym? Nawet od wspominanej w tym wątku szwaczki wymaga się pewnych umiejętności, które przez 12 lat można zaniedbać. Jaką emeryturę będą miały w przyszłości te kobiety? Za co żyły?
Oczywiście, życie to kwestia wyborów. Dlaczego jednak niektóre ematki tak boli, że ktoś ma czelność głośno i bez koloryzowania mówić o ich konsekwencjach?

[triss_merigold6]

Jeszcze raz powoli: czy dostrzegasz różnice między owymi 12 latami bez pracy zawodowej, a afirmowaniem postawy po pięciu dniach ze szwami na d..ie wróciłam do pracy?

[lauren6]

Cytat poproszę, to się do niego odniosę.

[nabakier]

JA też proszę o cytat i nie mogę się doprosić. Czy ktoś użyczy cytatu ze Środy? Bardzo proszę.

cytuję

[amber_policja]

bo realny cytat ma jednak nieco inny wydźwięk niż jego krytykancka ocena na forum:

"Mój model był skrajny - urodziłam w środę, a w poniedziałek byłam w pracy. Dzieckiem zajmowaliśmy się wspólnie z mężem. Ale nasza sytuacja była specyficzna - mąz był w Polskiej Akademii Nauk, ja na uniwersytecie. To nie jest praca na osiem godzin."

[triss_merigold6]

To zacytuj też fragmenty o tym, że rodzina jest złym środowiskiem do wychowywania dziecka, a siedzenie z dziećmi w domu kobietę zubaża.

ależ proszzzzzzzz

[amber_policja]

bo wyrwane z kontekstu brzmi równie subiektywnie:

" Podobnie we Francji...tam najpierw walczono ze stereotypami (w szkolnictwie, w mediach, w reklamie), potem zbudowano żlobki i przedszkola, promowano urlopy ojcowskie, a potem dano rodzinom wybór, kiedy, ile rodzić i kto ma wychowywać.Polityka społeczna jest tam rozumna i bierze pod uwagę interesy kobiet, a nie "tradycji". francuzka myśli tak: urodzę i dziecko mnie ubogaci. Nie tylko w sensie duchowym, ale też finansowym! Bo urodzenie dziecka jest we Francji związane z realną pomocą państwa, a jednocześnie uznaniem dla aspiracji zawodowych kobiet. Natomiast u nas kobieta, która ma dziecko, myśli: zbiednieję. I ma rację. Otóż w Polsce trzeba informować kobiety, że macierzyństwo równa się ubóstwo, ograniczenie niezależności, ubezwłasnowolnienie (zdanie się na wolę meża)."

dopowiadam:

[amber_policja]

nie, nie należę do absolutnych zwolenników Magdy Środy. Co to, to nie. Ale niestety mówiąc o swoich pomysłach na macierzyństwo w PL mówi dużo o moim przypadku. Gdyby nie wyrzucono mnie ze wspaniałej pracy w pierwszy dzień po macierzyńskim moje pierwsze 3 lata z dzieckiem w domu wyglądałyby zupełnie inaczej. Przede wszystkim dla dziecka. Potam dla mnie. Narazie ten etap życia po 3 latach udało się jakoś naprawić, niech okres naprawy trwa jak najdłużej!

[nabakier]

Dzięki, Amber. Widac, że Triss ma hopla na punkcie Środy.

[minor.revisions]

nabakier napisała:

> Dzięki, Amber. Widac, że Triss ma hopla na punkcie Środy.

albo ty na punkcie triss. Nie triss wina, że w ogolnodostepnym fragmencie byly tylko te fragmenty o zubażaniu i tym, ze rodzina to zuo, co mozna latwo sprawdzic, bo link chyba w pierwszym poscie byl. Niestety w taki sposob teoretycznie prokobiece czy aspirujace do feminizujacych wysokie obciachy same zrobily potezne kuku srodzie i feminizmowi.

[nabakier]

Prosiłam o stosowne cytaty, nie potrafiła ich dać. Nie pierwszy to raz.

[triss_merigold6]

Wkleiłam Ci linka, nie umiesz go otworzyć?
Nie miałam pod ręką gazety papierowej, mam w domu.

[lauren6]

W linku jest tylko wycinek tego artykułu.

Bardzo dziękuję amber_policja. Przeczytałam przytoczone fragmenty i widzę, że triss korzysta z tego, że nie wszyscy mają wykupiony dostęp do Piano lub papierowe wydanie gazety. Ewidentnie przelewa na prof Środę jakieś swoje prywatne żale i wkłada w jej usta słowa, których nie powiedziała.

A najlepsze w tym wątku są pieniaczki, które jak wykupieni klakierzy ją popierają, choć tekstu nie czytały. Ruszcie chwilę mózgownicą zanim ruszycie z atakiem.

[triss_merigold6]

Nie mam prywatnego żalu do Środy, natomiast uważam ją za szkodliwą i z tego powodu zamierzam butować za każdym razem jak powie co o urlopach macierzyńskich.

[lauren6]

W którym miejscu niby szkodzi kobietom?
Mówiąc prawdę o negatywnych skutkach wypadnięcia z rynku pracy?

[minor.revisions]

francuzka myśli tak: urodzę i dziecko mnie ubogaci. Nie tylko w sensi
> e duchowym, ale też finansowym! Bo urodzenie dziecka jest we Francji związane z
> realną pomocą państwa, a jednocześnie uznaniem dla aspiracji zawodowych kobiet

czyli co, państwo dopłaca matkom za samo matkowanie? bo inaczej nei da się, żeby te matki były "ubogacone" finansowo w stosunku do bezdzietnych. Popieram, choć nie wierzę.

> . Natomiast u nas kobieta, która ma dziecko, myśli: zbiednieję. I ma rację. Otó
> ż w Polsce trzeba informować kobiety, że macierzyństwo równa się ubóstwo, ogran
> iczenie niezależności, ubezwłasnowolnienie (zdanie się na wolę meża)."

czyli (sorry nabakier) krytyczki Srody mają rację, co prawda sama pisze, że w innych krajach da się tak, zeby państwo było przyjazne matkom i ich aspiracjom, a jednocześnie w Polsce zaleca przystosowanie się do tego, co jest, włącznie z rezygnacją z urlopu macierzyńskiego, bo jak nie zrezygnuje, to mąż ją ubezwłasnowolni, a następnie porzuci, bez alimentów ofkos, a pani będzie w ciemnej dupie.
W wizji Srody nie funkcjonują ani alimenty, ani małzeńska wspólnota majątkowa, naprawdę to jest robienie strasznego kuku kobietom, to pisanie o tym tak, jakby te rzeczy im się nie należały, zamiast uczulać, że jeśli się decyduja na pozostanie w domu, to nie ma "pieniedzy męża" tylko wspólne. A jak się rozwodzą, to postawa "wolę zachowac spokój i honor, niz sie szarpać o pieniądze" wcale nie jest ani honorowa, ani pochwały godna. Sroda jako filozofka, o ile pamietam, popierająca sprawe zeńskich koncówek (bo rozumeijąca, że język kształtuje rzeczywistość), powinna jednak to brac pod uwagę. Nie wiem, co się dzieje, czy jej bije na dekiel z braku wyzwań intelektualnych, czy ostatnio niedomaga, dotychczas miałam ją za rozsądną, choć monotematyczną (felieton bez geja jest felietonem straconym) osobę, a ostatnio daje plamę za plamą.

Do tego, aby wykonac plan "praca (pardon, kariera, bo chyba mi Sroda nei wmówi, że praca w Biedrze ubogaca) plus dziecko sa potrzebne dwie osoby. No nie da się inaczej, do dziecka ktos jest potrzebny cały czas. Matka (czy tam ojciec) musi miec duplikat, czy to opiekunka, czy babcia. Zatem z założenia pomysł, żeby pójśc po porodzie do pracy jest fikcją, bo ten pomysł musi zawierać dodatkowe osoby do pomocy, czyli nei jest tak, że jedna osoba łączy karierę z macierzyństwem, jest tak, że te dwie role sa rozłozone na co najmniej dwie osoby (nie licząc małżonka).

No i jednak słowo "ubogacenie" nie jest ptrzeciwieństwem słowa "zbiednienie".

[amber_policja]

no i o rodzinie:

"Otóż w całej Europie żłobki i przedszkola traktuje się jako bardzo wczesny element budowy społeczeństwa obywatelskiego.Dzieci idą do żłobka i przedszkola nie po to, żeby je tam przechować, bo matki pracuja, tylko dlatego, że jest to ważna struktura wychowawcza.To właśnie tam nabywa się podst awowych umiejętności obywatelskich, uczy zaangażowania społecznego, empatii, wzajemnej pomocy. Nie mając żłobków i przedszkoli, mamy najsłabsze w Europie społezceństwo obywatelskie i najniższy kapitał społeczny. Bo nie jest prawdą, że rodzina nas dobrze przygotuje do życia społecznego. Rodzina uczy raczej egpoizmu i sprytu. Brak przedszkoli widoczny jest szczególnie na wsi, gdzie panują bezrobocie, bieda i alkoholizm. Dziecko, które nie chodzi do przedszkola czy żlobka, ciągle przebywa ze swoją rodziną, co nie jest dla niego dobre, bo nie może się w niej wiele nauczyć. Żłobki i przedszkola to często jedyne miejsca, gdzie dziecko ma dostęp do rozwijającej zabawy, urozmaiconego jedzenia, kultury, książek i higieny."

[minor.revisions]

ale ona ma na to jakies dowody, badania czy coś? czy to jest jej fantazja? nie neguję, po prostu interesuje mnie, skąd te teorie.

[amber_policja]

współudzielająca wywiadu, pani Irena Wóycicka nie dociekała. Prowadzaca wywiad, pani Renata Grochal wywiad również. A ja mam, jakby, mocno ograniczone możliwości.

[lauren6]

amber_policja napisał:

> bo realny cytat ma jednak nieco inny wydźwięk niż jego krytykancka ocena na for
> um:
>
> "Mój model był skrajny - urodziłam w środę, a w poniedziałek byłam w pracy. Dzi
> eckiem zajmowaliśmy się wspólnie z mężem. Ale nasza sytuacja była specyficzna -
> mąz był w Polskiej Akademii Nauk, ja na uniwersytecie. To nie jest praca na os
> iem godzin."

No to gdzie jest to nawoływanie kobiet do pójścia do pracy zaraz po porodzie?! Gdzie pytam!

Żyjemy w kraju, gdzie dużo młodych matek pracuje na umowach śmieciowych i po urodzeniu dziecka NIC im się od państwa nie należy. Taka kobieta po nakarmieniu i przewinięciu dziecka siada wieczorem do biurka i robi np. tłumaczenia czy inną pracę, którą wykonuje na umowie o dzieło, by mieć za co żyć.
Wg triss czy innych pewnie jest podgatunkiem matki, bo nie celebruje macierzyństwa i traktuje jako element życia, a nie jego kwintesencję.
Po raz kolejny potwierdza się teza, że panienki siedzące na ciepłych posadkach w budżetówce nie mają zielonego pojęcia o tym co się dzieje za oknem i jak wygląda życie i praca tysięcy Polek. Dobrze, że przynajmniej ktoś taki jak prof Środa nie ocenia i potrafi wyrazić zrozumienie.

[triss_merigold6]

Przy umowie zlecenie jest macierzyński, bo są odprowadzanie składki, tylko przy umowie o dzieło nie. Środa akurat pracując na uczelni prawo do macierzyńskiego miała więc nie można porównywać jej wyboru z brakiem wyboru kobiety zatrudnionej na umowę o dzieło czy w ogóle niepracującej. Ona nie wyraża zrozumienia tylko uznaje należny macierzyński za zbędny i szkodliwy dla kobiety.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Ona nie wyraża zrozumienia tylko
> uznaje należny macierzyński za zbędny i szkodliwy dla kobiety.

I choć obnażono już Twoją manipulację wypowiedziami Środy nadal ślepo brniesz w te nonsensy

[lusitania2]

araceli napisała:

>
> I choć obnażono już Twoją manipulację wypowiedziami Środy nadal ślepo brniesz w
> te nonsensy
>

triss idzie najlepszymi śladami pisprezesa: "i nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne czarne".
A za tą dwójką dzielnie bieży iwoniaw.

[minor.revisions]

> No to gdzie jest to nawoływanie kobiet do pójścia do pracy zaraz po porodzie?!
> Gdzie pytam!

Tutaj:

"Znam wiele kobiet, które najpierw miały do mnie pretensje o to, że nie cenię urlopów macierzyńskich, ale gdy je spotkałam po latach, mówiły, że miałam rację: z urlopów skorzystały i wiele na tym straciły: miejsce na rynku pracy, niezależność finansową, publiczny status. Słyszałam od nich: ''Wychowałam trójkę dzieci, potem mąż mnie zostawił (zachorował, stracił pracę), jestem bezrobotna, bez szans. Miała pani rację. Trzeba było trzymać się pracy''."

[liliankaa77]

mi się wydaje, że pani Środa myli urlopy macierzyńskie z bezpłatnymi wychowawczymi
serio nie chce mi się wierzyć, że nawołuje kobiety do powrotu do pracy od razu po porodzie
przecież jakaś część urlopu jest obowiązkowa i nie można jej się zrzec
nie wierzę, że Środa nawołuje do łamania prawa
myślę, że myli pojęcia

[minor.revisions]

liliankaa77 napisała:

> mi się wydaje, że pani Środa myli urlopy macierzyńskie z bezpłatnymi wychowawcz
> ymi

to jest jedyne logiczne wyjasnienie, ze jej się pieprzą te dwie rzeczy, co jest jednocześnie dowodem na to, że o niuansach kobiety-matki na rynku pracy wie tyle, co mój ulubiony minister pracy i może lepiej będzie, jeśli w związku z tym zamilknie we temacie, niech już się faktycznie gejami zajmie.

[claudel6]

no to kurde jak na feministkę to jest skandal że myli tak PODSTAWOWE pojęcia w prawie pracy dotyczące kobiet.

[lolinka2]

Mogła NIE MIEĆ rzeczonych szwów, to tak na przykład. Dwa - tolerancji trochę, chciała to wróciła. Pokazuje, że tak się da, bo się da. I pokazuje coś, na co później na ematce jedna z drugą się żali. Tu ma rację.
Natomiast jak słusznie (nie myślałam, że to kiedyś napiszę) zauważył gazeta_mi_placi, w całej tej wyliczanko-przepychance zapomina się o kobietach wykonujących pracę fizyczną, mniej atrakcyjną, nie dla samorealizacji i szeroko rozumianej "kariery", tylko dla 1.5k do budżetu domowego. I w ich przypadku wczesny powrót nie ma racji bytu, bo niby po co, skoro i tak tyle samo dostaną zasiłku macierzyńskiego, a żaden megarozwój czy odkrycie ich nie minie?

[paskudek1]

ależ do cieżkiej ospy, z cytowanej wypowiezi wyraźnie wynika, że Środa sama traktuje swoja sytuację jako skrajną. I wcale tego nie gloryfikuje, po prostu opisała sytuację. A że pisze niewygodne prawdy.. no cóż, nie pierwszy raz.
Z tezą że to w przedszkolu dziecko sie socjalizuje, nabywa umiejętności społecznych i obywatelskich tez się zgadzam. Zwłaszcza przy takim "wysypie" jedynaków. Żebym nie wiem ile tłumaczyła dzieciakowi, że nie jest pępkiem świata, nie unaocznię mu tego tak dobrze jak sytuacja, kiedy w grupie przedszkolnej MUSIAŁ się dzielić. Dzielić uwagą pani, zabawkami, pochwałami. Nikt i nic go tak doskonale nie uświadomiło, że nie jest najlepszy, jak przedszkole i szkoła. I podpisuję się pod tezą, że przedszkole nie powinno byc "przechowalnią" dla dzieci tylko miejscem edukacji, miejscem dostępnym dla WSZYSTKICH dzieci. Nie powinno być kryterium czy rodzice pracują czy nie.
CO do żłobków się nie wypowiada, ale sądzę, że w wielu przypadkach może się to sprawdzać. Sama doskonale pamiętam moje małe dziecko, on co prawda był z tych co nie lubią obcych, przyklejony do mnie na maksa, ale to bardziej JA nie wyobrażałam sobie że mogę go zostawić. Chociaż gdyby nie konieczność rehabilitacji to kto wie... miałam propozycję pracy kiedy mały miał jakiś rok. Może moje życie zawodowe potoczyłoby sie zupełnie inaczej....

[lauren6]

W pełni się z Tobą zgadzam.

Jestem mamą dziecka oddanego do żłobka i nie uważam, żebym je tym skrzywdziła, co wiele osób mi insynuuje. Zupełnie inna sytuacja byłaby 100 lat temu, gdyby moje dziecko wychowywało się pewnie w wielopokoleniowej rodzinie, od małego miało kontakt z kuzynami, rodzeństwem. Uważam, że nawet 2-latek dużo więcej wyciągnie z zajęć w żłobku z innymi dziećmi, niż siedząc w domu z niańką. Ani rodzice, ani najlepsza niańka nie zastąpi dziecku towarzystwa innych dzieci. Nigdy nie uważałam, ani nie traktowałam żłobka ani przedszkola za przechowalnię dziecka.

[minor.revisions]

paskudek1 napisała:

> ależ do cieżkiej ospy, z cytowanej wypowiezi wyraźnie wynika, że Środa sama t
> raktuje swoja sytuację jako skrajną. I wcale tego nie gloryfikuje, po prostu op
> isała sytuację. A że pisze niewygodne prawdy.. no cóż, nie pierwszy raz.

do ciężkiej ospy, problem w tym, że ona pisze, że kobiety, które nie rezygnują z MACIERZYŃSKIEGO po latach żałują, bo mąż je zostawił bez środków. I zamiast wysnuć wniosek "no to trzeba się upewnić, ze kobieta, która podejmuje decyzje siedzenia w domu (albo sytuacja ją zmusiła, bo jakos Sroda w swoich fantazjach sprytnie pomija fakt bezrobocia), obojętne, czy na czas urlopu, czy na dłużej, miała świadomość, że ma prawo do zarobków męża, że to tez jej pieniądze, że ma prawo do alimentów itp. Zamiast tego Sroda pisze: wychodzisz za mąż, decydujesz się na dziecko - sorry, decydujesz się na to, że będziesz w dupie, chyba, że zrezygnujesz z macierzyńskiego (nie wiem jak, bo iść do pracy można tylko albo jak się ma wspoierającego meżą, ale wtedy się z nim nei rozwodzi, albo, jak sie sporo zarabia i jest kasa na opiekę, ale wtedy nie jest sie w dupie).
Po prostu kobieta bredzi az słabo, nigdy nie przypuszczałam, ze to o niej napisze, a tu jednak.

[claudel6]

poza tym jak można isc do pracy na 10 godzin (tyle trwa praca z dojazdem dla znakomitej większości ludzi) i zostawić w domu noworodka? to po co w ogóle to bedne dziecko powoływac na świat? poebało ją?

[araceli]

claudel6 napisała:
> poza tym jak można isc do pracy na 10 godzin (tyle trwa praca z dojazdem dla zn
> akomitej większości ludzi) i zostawić w domu noworodka? to po co w ogóle to bed
> ne dziecko powoływac na świat? poebało ją?

Kolejna nieumiejąca czytać.

A wiecie co jest najlepsze? Jeździcie po Środzie a robicie dokładnie to samo - DOWALACIE innym kobietom. I to bardzo chamsko. Kobietę bez pieluszkowego zapalenia mózgu 'pojebało'??? Przykre jest, że kobieta kobiecie wilkiem

[triss_merigold6]

Wow, odkąd to osobista opieka nad noworodkiem i młodszym niemowlęciem jest przejawem pieluchowego zapalenia mózgu?

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Wow, odkąd to osobista opieka nad noworodkiem i młodszym niemowlęciem j
> est przejawem pieluchowego zapalenia mózgu?

Nie - niezrozumienie, że matka noworodka potrafi widzieć coś poza nim i nie jest 'nienormalna' ani 'pojebana' jak np. pójdzie do pracy.

[gazeta_mi_placi]

Nikt tak nie twierdzi, dziwi jedynie fakt, że zdrowa przeciętna jednostka kończy w psychiatryku na skutek rocznej opieki nad dzieckiem w domu.

[araceli]

gazeta_mi_placi napisała:
> Nikt tak nie twierdzi, dziwi jedynie fakt, że zdrowa przeciętna jednostka
> kończy w psychiatryku na skutek rocznej opieki nad dzieckiem w domu.

Czyli ta, która ma serdecznie dość jest 'nienormalna'? Czy w ogóle mogłybyście przestać idiotycznym ustawieniem innym kobietom 'norm'?

Moralizowanie na temat emerytury i możliwości

[iwoniaw]

zarobkowania po latach przerwy zawodowej szczerze wszystkich powinno wzruszyć, zwłaszcza w obliczu planowanych posunięć OFE z jednej, a ministra finansów z drugiej strony. Już prędzej uwierzę, że takiej niepracującej latami matce kromkę chleba da któreś z jej trójki dzieci niż że obecni 30-40-latkowie (obojętnie ile zarabiający i ile mający dzieci) zobaczą swoje emerytury.

[triss_merigold6]

Hheheh, dokładnie. Ani ja, ani moi rówieśnicy (ludzie koło czterdziestki) nie liczymy na żadne emerytury, a ściągany haracz traktujemy jak haracz właśnie - kasę odebraną siłą i wrzuconą w czarną dziurę, której nigdy nie zobaczymy. Prędzej się dzieci ulitują i dadzą jeść za bawienie wnuków.

[riki_i]

triss_merigold6 napisała:

> Hheheh, dokładnie. Ani ja, ani moi rówieśnicy (ludzie koło czterdziestki) nie l
> iczymy na żadne emerytury

Eee no, ludzie koło czterdziestki to zazwyczaj mają jeszcze wyliczony kapitał początkowy, który cholernie podbija kapitał w zusie. Imho stracone pod względem emerytalnym są pokolenia od 1980 r. wzwyż.

[nabakier]

Riki, masz te obcasy. Jeśli masz, daj ten kawałek z łaski swojej bo się nie mogę doprosić.

[riki_i]

nabakier sorry ale muszę wreszcie zacząć pracę i oderwać się od forum. pzdr!

[lauren6]

Emerytura emeryturą, ale to, że matki na pełen etat są łatwymi ofiarami przemocy, trudno im się z niej wyrwać, a co najgorsze sądy często przyznają dzieci ojcu, a nie matce bez pracy i grosza przy duszy - to już nie science fiction, ale smutna prawda, sytuacje o których można się dowiedzieć np z tego forum.

[iwoniaw]

Ofiarą przemocy można zostać równie łatwo z przyzwoitą pensją i majątkiem własnym. A przypadek, że sąd odebrał dziecko matce nie będącej narkomanką/alkoholiczką to jest właśnie sf w polskich warunkach.

[triss_merigold6]

Nie znam przypadku odebrania dziecka do lat 3 matce tylko z tego powodu, że nie pracuje.

[nenia1]

iwoniaw napisała:

> Ofiarą przemocy można zostać równie łatwo z przyzwoitą pensją i majątkie
> m własnym.

Zgadza się, ale łatwiej się wyrwać. Po prostu masz wybór.
Kobieta zależna ekonomicznie staje przed dylematami, które u kobiety z przyzwoita pensją
nie występują, lub mają o wiele mniejsze nasilenie.

[iwoniaw]

No i rozwiązaniem wg pani Ś. jest tutaj nawoływanie do posiadania zabezpieczenia finansowego? Walka o równość płac na porównywalnych stanowiskach (kobiety są statystycznie gorzej opłacane)? Edukacja facetów w temacie odpowiedzialności za potomstwo? Edukacja kobiet w temacie odpowiedzialnego wyboru ojca dzieciom? Postulat skutecznego egzekwowania alimentów? Dodatki/zasiłki rodzinne dla osób wychowujących małe dzieci umożliwiające zakup jedzenia przynajmniej? Ależ skąd - mamy przekaz "rodzenie dzieci to głupie strzelanie sobie w kolano na własne życzenie, baby same sobie winne, że sobie dobrowolnie życie zubożyły na skutek patriarchalnej propagandy".
To jest normalne u - ponoć - wykształconej i inteligentnej kobiety?

[sko.wrona]

O to to!
Ja jeszcze dorzucę od siebie dostępność przedszkoli i żłobków.

[minor.revisions]

> To jest normalne u - ponoć - wykształconej i inteligentnej kobiety?

no, i - faktycznie, dopiero ty zwróciłaś na to uwage - wg środy jest całkiem normalne, że mąż porzuca żonę i dzieci, zostawiając je bez środków do życia i to jest jej wina i problem, bo głupia poszła na macierzyński.

[notting_hill]

No dobra, poszłam po wyrzucony już do makulatury egzemplarz i streszczam, skoro gadamy tak sobie o tym i owym.

To jest wywiad, z M. Środą i Ireną Wóycicką, min ds społecznych w Kancelarii Prezydenta.
MŚ: Wg mnie szacunek do macierzyństwa oznacza szacunek dla kobiety w ogóle. A kobieta to przecież znacznie więcej niż tylko macierzyństwo. Fajnie jest zostać w domu z dzieckiem. Tylko niestety trzeba myśleć o sobie także w kategoriach odpowiedzialności i statystyk, które znamy. Kobiety powinny wiedzieć, że jeśli decydują się na pozostanie w domu, to jednocześnie często decydują się na późniejsze ubóstwo i ubezwłasnowolnienie.
IW: Magda wyraża brak szacunku dla kobiet, które decydują się zostać w domu, żeby wychować dzieci. ja się temu głęboko sprzeciwiam! Macierzyństwo nie jest dla kobiet jakimś ciężarem i niechcianą rolą.
MS: Nie jest, ale nie powinno być też "wyrokiem", a jest (....)
Red: ... badanie pokazują, że 64 proc Polaków uważa, że kobieta, która ma dziecko w wieku do lat trzech powinna zostać w domu. Tak myśli także 57 proc. kobiet
IW: Ale zostaje w domu dużo mniej. Trzy lata to rzeczywiście za dużo, żeby zachować dobrą pracę. (...) Obserwujemy inny trend: kobiety trzymają się pracy, natomiast nie są w stanie realizować się w macierzyństwie. To jest nadal tylko i wyłącznie ich prywatna sprawa, a powinna być sprawa publiczna.(...)

I teraz na pytanie jak sobie obie poradziły ze swoim macierzyństwem MŚ mówi tak:
Mój model był skrajny-urodziłam w środę, a w poniedziałek byłam w pracy. dzieckiem zajmowaliśmy się wspólnie z mężem. Ale nasza sytuacja była specyficzna- mąż był w PAN-ie,a ja na Uiwersytecie. To nie jest praca na osiem godzin.

Potem jest o tym, że rząd powinien być nośnikiem zmian, a zamiast tego poddaje się konserwatywnej części, w tym Kościołowi, któremu na rękę jest, żeby kobiety "siedziały" w domu z dziećmi.

Więcej mi się zwyczajnie pisać nie chce. Ale ta nasza dyskusja jest trochę obok, bo wg mnie Środzie chodzi o zmianę systemową i kulturową, którą miałaby przyjść "z góry" , czyli niejako pójść pod prąd powszechnym przekonaniom o miejscu kobiety w domu. Naturalnie tym swoim twierdzeniem o byciu "ponad" urlop macierzyński/wychowawczy dobrze tej sprawie nie zrobiła, bo to brzmi mniej więcej tak jakby chciała powiedzieć: no, dobra, może i "normalnej" kobiecie to trzeba dać, ale ja jestem taka fajna, ogarnięta, nie-babska, że mnie to nie było potrzebne. To imo jest bardzo w nurcie polskiego feminizmu- niby się zajmuje sprawami kobiet, a jednak ma w pogardzie to co "babskie"- no, nie programowo rzecz jasna, ale jakoś tak wychodzi.
Ma rację natomiast w tym punkcie, że praca zawodowa kobiet je emancypuje (naturalnie z jakiego powodu Kościół się do tego ustawia bokiem?) i umożliwia większą liczbę wyborów życiowych. Kobiety to przecież doskonale wiedzą i dlatego nie chcą się rozmnażać. A dopóki państwo nie zagwarantuje chociaż częściowo zachowania tej niezależności, to będzie jak będzie. A nie zagwarantuje, jak widać, bo kluczowe resorty są obsadzone przez konserwatywnych neoliberałów (jakoś w Polsce to nawet oksymoron nie jest!) oraz żołnierzy Opus Dei. Komentarz jest mój, ale takie mniej więcej wyciągam wnioski.

[notting_hill]

To jeszcze jeden cytat:

Red. To kultura ogranicza emencypację kobiet?

MŚ: W Polsce nie ma takiej kultury, to efekt propagandowy. (...) Jeśli przez kilkanaście lat wmawia się kobietom, że ich naturalną rolą jest siedzenie w domu z dziećmi, że "pracujaca matka to zła matka", jeśli likwiduje się żłobki i zubaża liczbę przedszkoli, to nic dziwnego że rodziny starają się do tego dostosować, czyli kobiety siedzą w domu i rodzą mniej dzieci. To nie kultura je zamknęła w domach, a wola polityczna. To była inżynieria społeczna na dużą skalę, by "odkręcić komunizm". Niestety, wbrew interesom kobiet i wbrew interesom polskiej demografii. (...) To była poza tym polityka oszczędzania, no bo po co wydawać na politykę społeczną, skoro "kobiety sobie poradzą".

[imasumak]

No to tutaj sprawiedliwie trzeba oddać, że Środa sama przyznała, że jej model był skrajny i zaznaczyła, że oboje z mężem, ze względu na rodzaj pracy mogli sobie na to pozwolić.

[nabakier]

I o to mi chodziło. Że Środa prawdopodobnie wcale nie postuluje tego jej -jednorazowego rozwiązania- dla innych kobiet. I w pełni ją rozumiem, jeśli chodzi o uczelnię. Czasem się nie da pewnych rzeczy odłożyć. Przeminą. A czasem się da. To już każda kobieta i każdy mężczyzna powinni móc sami ocenić i wybrać najlepsze rozwiązanie.

Triss jedzie po Środzie, bo tak. To jak Kaczyński z brzozą.

[lolinka2]

amen.

[nabakier]

Dziękuję Ci serdecznie
I zgadzam się z Tobą w całości.

[sko.wrona]

Ale jaka rewolucja? W Polsce sytuacja gospodarcza sprawia, źe większość kobiet wraca zaraz po macierzyńskim do pracy.

Rewolucja to by się przydała w Niemczech: po urodzeniu pierwszego dziecka do pracy wraca 50% kobiet, po urodzeniu drugiego 14^%. Jestem strasznie uprzedzona do niej właśnie ze względu na to jej ciągłe biadolenie, "że takie rzeczy to tylko w Polsce", albo, że wszystkiemu winien Krk.

W Polsce nie trzeba nikogo przekonywać, że miejsce kobiety nie jest w domu, zrobiły to lata komuny. W Polsce trzeba zmienić postrzeganie dzieci jako prywatny "problem" kobiety.

Wyjątkowo mądra wypowiedź!

[gaskama]

Wyjątkowo mądra wypowiedź. Zgadam się z Tobą w całej rozciągłości. A Triss jak klasyczny przedtawiciel dawnej samooborny wyrwała sobie coś z kontekstu i się tym upaja. Obskakuje też wszystkie wypowiedzi dziewczyn, które jej przyklaskują lub takie, które łatwo obalić. Tobie już nie odpowiedziała, bo mądrych argumentów zabrakło. Umieć czytać a umieć czytać i rozumieć, to jednak dwie różne umiejętności.

[guderianka]

Zdanie pani Madzi mam gdzieś, aczkolwiek niepokojące jest że sądy swe głosi publicznie i nie natrafia na żadną kontrę.

[triss_merigold6]

Natrafia na kontrę, Graff i Chutnik się odcięły, z Kongresu Kobiet odchodzą kolejne panie.
W maleńkim czynie społecznym butuję pomysły Madzi Środy na ematce, tak w imię zasad. D

[notting_hill]

Ale czekaj, Triss, jak się przyjrzysz jej poglądom, to ona ma rację.
To znaczy nie ma w tym, że urlopy macierzyńskie są złe. Ale ona zwraca uwagę na to, że to może być kolejny etap tego, żeby wypychać kobiety z rynku pracy, a praca, jak już ustalono, także na tym forum jest czynnikiem emacypacji kobiet. Więc?

[guderianka]

To znaczy nie ma w tym, że urlopy macierzyńskie są złe. Ale ona zwraca uwagę na
> to, że to może być kolejny etap tego, żeby wypychać kobiety z rynku pracy


Jakim cudem skoro urlopy nie są OBOWIĄZKIEM ale przywilejem kobiety. Jeśli ktoraś chce robić karierę, pracować, mieć krótkie przerwy na macierzyństwo- skończy macierzyński po 5 m-ca. Jeśli któraś zaś ma inny pogląd na swoje życie-wykorzysta więcej macierzyńskiego.
JAK-doprawdy nie rozumiem jak-wolny wybór w tej kwestii może wykluczać poza rynek pracy ?

[guderianka]

Nie wiedziałam
Bardzo dobrze Triss.

p.s. gdybym była chamska -a nie jestem-powiedziałabym że u niej to chyba nie zazdrość o płodność ale syndrom niedopchnięcia

[triss_merigold6]

Moze jedno i drugie, stara jest, dzieci więcej mieć nie bedzie, faceta tez nowego nie trafi. Zawodowo tez już niczego super nie osiagnie, zostalo jej tylko szkodzenie innym kobietom mlodszym, ladniejszym, z rodzinami.

[gazeta_mi_placi]

To jak o Tobie

[nabakier]

Triss, ale to jest czyste chamstwo z Twojej strony. Nie widzę żadnej logiki w Twoich wywodach. Tylko personalny uraz.

[kietka]

cos zbyt mało obiektywna ta krytyka...niech tam mowi i mysli co chce, kto powiedzial, ze trzeba tego słuchac?

[miaowi]

Straszne rzeczy - nie będzie faceta. Przynajmniej nikt jej nie będzie truł tyłka wieczorami.

[jagienka75]

łopatą nie macha, w kamieniołomach nie pracuje, więc równie dobrze prosto z porodówki mogła iść do pracy.

[nabakier]

Ja, gdy tylko wróciłam ze szpitala (pierwsze dziecko), to się wybrałam do szkoły (wtedy uczyłam), opróżnić moją szafkę i odwiedzić koleżanki. Mieszkałam obok, dziecko spało, miało dwa tygodnie. No i jak mnie zobaczyły, to się podniósł lament- że czemu ja chodzę, że cycki przeziębię (czerwiec był), że to że śmo. Patrzyły na mnie jakbym z księżyca przybyła. A ja byłam na chodzie od pierwszych dni po porodzie. I w sumie mogłabym wrócić do pracy, gdyby... nie dziecko. Byłam w stanie.
Przy drugim dziecku nie byłam w stanie długo.
Różnie bywa. Różnie i podłużnie. Nie powinno być jednego rozwiązania dla tych spraw. Np. gdybym teraz miała dziecko , to bym mogła swobodnie pracować (gdyby zdrowie pozwoliło). Bo taka praca, że większość robię w domu.

[attiya]

tak na marginesie...
a kto ma się zająć owym noworodkiem, gdy matka tydzień po porodzie wraca do pracy?
mąż? pracuje
dziadkowie - pracują a poza tym i jedni i drudzy mieszkają powiedzmy kilkaset km od nas
opiekunka na 10 ha dziennie? koszt z półtora tysiąca i więcej miesięcznie - załóżmy, że matka zarabia niewiele więcej

[triss_merigold6]

LOL, opiekunka do niemowlaka w Warszawie za półtora tysiąca? Pliz, znajdź mi taką. Ukrainki (zresztą świetne) biorą 15 zł za godzinę.

[jagienka75]

> opiekunka na 10 ha dziennie? koszt z półtora tysiąca i więcej miesięcznie - zał
> óżmy, że matka zarabia niewiele więcej



e tam........
to naprawdę nieistotne, czy 3/4 pensji oddasz opiekunce, czy wyjdziesz na minusie. grunt to "wyjść do ludzi"!

[triss_merigold6]

Ile razy jeszcze trzeba napisać, że w wypadku urlopu macierzyńskiego kobieta dostaje kasę w wysokości wynagrodzenia ze wszystkimi dodatkami więc nie musi zatrudniać opiekunki?

[jagienka75]

no ale jeśli kobieta zdecyduje się nie korzystać z macierzyńskiego, mąż pracuje a ona sama nie ma nikogo, kto mógłby zaopiekować się dzieckiem, kiedy ona pracuje, pozostaje opiekunka, co dała do zrozumienia powyżej attiya i do tego się odniosłam.

[triss_merigold6]

Część macierzyńskiego jest obowiązkowa, prawda? Co do reszty - zgoda.
Wolałabym jednak rozmawiać o sytuacji kiedy kobiecie przysługuje urlop macierzyński i nie jest na niczyjej łasce, jeśli juz z góry zakładamy, że utrzymywanie przez męża żony i małego dziecka jest ogromną łaską z jego strony.
Sytuacje kobiet zmuszonych wracać do pracy w połogu, bo pan mąż nie ruszy d..y do pracy i rodzina umrze z głodu są na szczęście smutnym wyjątkiem. Przynajmniej na razie.

[jagienka75]

i tu się z Tobą zgadzam

[lauren6]

Ile razy jeszcze trzeba napisać, że w Polsce prawo do urlopu macierzyńskiego płatnego w wysokości ostatniej pensji to luksus, a nie norma.

[totorotot]

Może niech już pani Środa zajmie się tylko gejami, my matki Polki feministki nie potrzebujemy etykietowania nas. Dzięki pani Środzie większość ludzi dostaje wysypki na słowo"feminizm", bo kojarzy go z walką o prawa gejów, walką z mężczyznami, z macierzynstwem etc.
W dupie mam gejów poproszę o ładne klasy dla sześciolatków i szacunek dla wycierania kupy niemowlęciu.

[ledzeppelin3]

poproszę o ładne klasy dla sześciolatków i szacunek dla wy
> cierania kupy niemowlęciu.

I o to chodzi
Ale to za mało kontrowersyjne, żeby Pani Środa raczyła zwrócić ku temu niskie czoło
Pani Środa nie szanuje matek. Pani Środa twierdzi, że macierzyństwo zubaża kobiety. Pani Środa uważa, że w rodzinie dzieci niczego dobrego się nie nauczą. Pani Środzie ja kobieta feministka już serdecznie dziękuję.