Matko Polko wracaj do pracy!

[pelissa81]

A tu kolejne madrosci tej pani, jeszcze przed urodzeniem.
serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/artykuly/713158,dluzsze_urlopy_dla_rodzicow_matka_liberalka_nie_chce_znieczulenia.html

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Artykuł skonstruowany z odpowiednim przekazem podprogowym, coby publika się ostro bulwersowała.
Uwielbiam ematki, przeszkadza im, że jakaś obca baba wróciła do pracy po krótkim macierzyńskim, a dzieckiem zajął się ojciec, za to totalnie nie przeszkadza, że one same nie mają opcji wyboru, bo ich faceci nawet nie pomyśleli o tym, żeby zostać chociażby miesiąc/dwa z dzieckiem. Słodkie, jedyna słuszna wizja.

[rosapulchra-0]

Ujadasz i ujadasz na te ematki i ich mężów, jakbyś co najmniej znała ich życie, rozkłady dnia i łączące małżonków stosunki. Sama nie masz faceta, nie masz rodziny, nie masz pojęcia, co to znaczy mieć męża, dzieci, dom. Proponuję ci przestać się podniecać cudzym życiem, tylko własnym zająć - sama całkiem niedawno takie przesłanie napisałaś, więc zastosuj się do niego. Serio ci radzę.

[agunia777]

Oczywiście, że matka to nie zawód, a rola życiowa. I może być połączona z pracą zawodową jeśli ma się do tego możliwości. Ja do czasu wysłania dziecka do przedszkola takich możliwości nie mam...

[ashraf]

Wiesz co, ja tez wrocilam do pracy po jeszcze krotszym niz u niej macierzynskim, moj maz zajmowal i zajmuje sie dzieckiem na rowni ze mna, byl na urlopie z mlodym, pracuje na niepelny etat, ja rozwijam swoja kariere... i dalej uwazam te babe za idiotke bez serca, ktora nie ma wlasciwych priorytetow (a przeciez przymusu posiadania dzieci nie ma), za grosz szacunku do wlasnej rodziny i wiedzy o zyciu innych kobiet. Proponuje jej zamiane na pare miesiecy z kims z Polski B i wtedy pogadamy.

[araceli]

ashraf napisała:
> Proponuje jej zamiane na pare miesiecy z kims z Polski B i wtedy pogadamy.

Czyli panią należy ukamienować za to, że zrobiła karierę?

[ashraf]

Ty chyba nie rozumiesz slowa pisanego... niech sobie bedzie nawet prezydentem, byleby zaprzestala bezsensownych generalizacji, krzywdzacych dla innych kobiet. W zadnym, nawet najbogatszym i najbardziej rozwinietym spoleczenstwie nie ma tak, zeby wszyscy mieli doktoraty i pracowali na kierowniczych stanowiskach. A dzieci chyba nie sa zarezerwowane dla tej grupy spolecznej...

[araceli]

ashraf napisała:
> Ty chyba nie rozumiesz slowa pisanego... niech sobie bedzie nawet prezydentem,
> byleby zaprzestala bezsensownych generalizacji, krzywdzacych dla innych kobiet.

No fajnie, fanie. Ona ma nie mówić, bo nie mieszka w Polsce B. A Polska B może po niej jeździć jak po wyrodnej matce bo śmiała zbroić karierę i nie chce z niej rezygnować?

Przecież jematki robią dokładnie to co ona tylko w drugą stronę. To jest forma publicznej dyskusji i każdy może zabrać głos i przedstawić sprawę z WŁASNEGO punktu widzenia.

[ashraf]

Mozna robic kariere, nie rezygnowac sie, miec w domu podzial obowiazkow i rownoczesnie kochac i szanowac dziecko i meza. Od kobiety z wyksztalceniem, ktora zabiera glos w waznych spolecznie sprawach, oczekiwalabym spojrzenia dalej niz na czubek wlasnego nosa.

[minor.revisions]

wiesz, mnie nie przeszkadza, ze ona sobie bredzi na wlasny rachunek. BARDZO mi przeszkadza, ze cos takiego publikuje strona Kongresu Kobiet.

[claudel6]

no o to chodzi.

[rosapulchra-0]

Dlaczego od razu ukamienować?
Pani ma wyraźnie pomieszanie z poplątaniem w kwestii wiedzy, jak żyją ludzie w innych niż ona warunkach. Z jej słów przebija pogarda dla tych, które decydują się na opiekę nad dzieckiem, a nie wracają zaraz po porodzie do pracy. I zupełnie nie dziwię się dziewczynom, że są oburzone jej słowami.

[claudel6]

ale co Ty pitolisz, mój stary siedzi z dzieckiem w domu, ja chodze do pracy i uważam, że ta pani jest kretynką. więc nie o żaden brak wyboru ani udupienie chodzi, tylko o to, jak ona postanowiła wytresować sobie nowordka. dla mnie ktos taki jest poważnie upośledzony emocjonalnie, może na komornika się nadaje, ale nie na pracę w ngosie.

[zolla78]

Ale się rzuciłyście na tą kobietę i to tylko dlatego, że nie realizuje stereotypu matki polki.

Kurczę, podobno tu tyle świadomych nowoczesnych kobiet i wszystkie niemal zjeżdżają inną kobietę za to, że pracować chce, dzieckiem zajmie się ojciec i i śmiała od niego też wymagać, że skoro zobowiązał się on wstawać do dziecka w nocy, to niech dotrzyma słowa.

Wygląda na to, że mimo już niby przyjęcia do świadomości społecznej oczywistej oczywistości, że istnieje wybór co do sposobu realizacji macierzyństwa w postaci siedzę w domu z dzieckiem jak długo się da albo idę do pracy, to jednak wśród ematek jest przyzwolenie tylko na siedzę w domu z dzieckiem jak długo się da, a do pracy idę tylko jeśli muszę.
Czyli jak kobieta musi wrócić do pracy bo finanse to ok, ale jak chce wrócić, to już nie. Wtedy to już wyrodna matka, która ma źle poustawiane priorytety. I jeszcze popełnia zbrodnię zostawiając dziecko pod opieką jego własnego ojca.
Zgroza ogarnia.

I te zarzuty, że jest wyrodną matką bo dziecku uregulowała godziny karmień i snu. Chore. Jak gdyby pewnym standardem opieki nad niemowlakiem nie było właśnie regulowanie mu trybu dnia. I ile nawet tych karmiących na żądanie, też deilkatnie, np. przez próbę zajęcia dziecka czymś innym niż cycem, też nie regulowało dziecku pór karmienia?

[joxanna]

Nie, nikt jej nie zajeżdża dlatego, że wróciła do pracy. Większość kobiet wraca do pracy, jeśli praca jest.

Problem w tym, że ona widzi prostackie rozwiązania - w zasadzie szybki powrót do pracy to jedyne rozwiązanie dla kobiet, nie widzi, że inne kobiety / mężczyźni mogą chcieć być z dzieckiem dłużej niz parę miesięcy.

Poza tym jest despotyczna i egoistyczna - nie tyko w stosunku do dziecka, ale też męża. Ja nie widzę tu partnerstwa. Widzę tu jej dyktaturę. Nie widzę związku, tylko kontrakt.

No i najdziwniejszy jest jej stosunek do dziecka - wraca szybko do pracy, żeby dziecko się nie przywiązało. Traktuje je przedmiotowo, w ogóle nie bierze pod uwagę, że dziecko ma swoje potrzeby (a nie istnieje tylko po to, żeby realizować jej potrzeby). I w przypadku malutkich dzieci te potrzeby są dość proste - np. przywiązanie. Ale nie, ona nie pójdzie dziecku na rękę, bo ma wazniejsze cele.

Tymczasem my chcielibyśmy świat, w którym można to pogodzić: mieć i więź z dziećmi, i normalne partnerskie relacje w związkach i jeszcze rozwijać się w pracy. I wiemy, ze to jest możliwe, tylko jakoś w Polsce nie wychodzi.

[triss_merigold6]

To to ją pan kopnie w d..ę i będzie pozamiatane.

[an_ni]

ale jesteście hipokrytki
zakładam się że większość facetów ematek (i w ogóle) tak właśnie odpowiada na nocne wstawanie do dziecka ... a kobieta nie może ! od razu jest potworem ... pięknie jak zwykle kobieta kobiecie wilkiem.
i zapomnialyscie ze niedawno macierzyński trwał ledwie 3-4 miesiące ! i booooze jak matki zostawiły taaaakie małe dzieci i wracały do pracy? ja np ustawiałam karmienia dziecku od 5-6 miesiąca życia żeby po powrocie do pracy nie wstawać w nocy i jednocześnie np wróciłam tylko na pół etatu co niestety zaowocowało utrata dobrej pozycji zawodowej ona jakiś czas . idea godzenia macierzyństwa i pracy to tylko idea ...zresztą jak równania macierzyństwa i ojcostwa

[kropkacom]

A twój tak odpowiadał?

Szczerze? Ten wywiad nawet w Polsce i w ustach mężczyzny brzmiałby dla mnie słabo.

[ashraf]

No popatrz, ja mialam mniej niz 4 mies macierzynskiego, a jakos udalo mi sie i wrocic do pracy, i nie glodzic dziecka i nie warczec na meza. Rozumiem, ze w dni i godziny, kiedy ta kobieta ma "dyzur" przy dziecku, maz nigdy jej nie zastepuje, nawet jesli ma sra...ke, 40 stopni goraczki albo rozmowe o prace na drugi dzien. To malzenstwo, czy wojsko?

[an_ni]

no wiem wiem tu są same idealne bo albo siedzą z dzieckiem i są na każde żądanie albo wracają do pracy bez szwanku dla żadnej dziedziny życia
tak net wszystko zniesie

[ashraf]

To na pewno do mnie?

[minor.revisions]

> i zapomnialyscie ze niedawno macierzyński trwał ledwie 3-4 miesiące ! i booooze
> jak matki zostawiły taaaakie małe dzieci i wracały do pracy?

1) byl mozliwy trzyletni wychowawczy.
2) pracodawca byl panstwowy i nie bylo wyscigu szcurow, ciaza i macierzynstwo nie stanowily podstawy do wylotu z roboty
3) z pracy sie wychodzilo o godzinie 15:00

[an_ni]

co ty bredzisz!!
14 tyg macierzynskiego obowiazywalo w 2006 r kiedy ja urodzilam
i wczesniej pare lat też
byl jakis moment ok 2000 r żze chyba bylo ze 20 tygodni
nie wiesz ze wychowaczy jest bezplatny w przeciwienstwie do macierzynskiego

[minor.revisions]

an_ni napisała:

> nie wiesz ze wychowaczy jest bezplatny w przeciwienstwie do macierzynskiego

wiem, ale jaka jest roznica (finansowa) miedzy bezplatnym wychowawczym, a oddawaniem calej pensji opiekunce?

[an_ni]

nie kazdy musi oddawac cala pensje opiekunce

[minor.revisions]

an_ni napisała:

> nie kazdy musi oddawac cala pensje opiekunce

ale tez nie kazdy ma alternatywe, bo rzad ma w dupie zlobki, a babcie nei zawsze sa osiagalne. A zgodzisz sie chyba, ze praca pt. opieka and neimowlakiem jest trudniejsza i odpowiedzialniejsza, niz praca pt. hostessa, portierka, sprzedawczyni, sprzataczka - wiec i placa powinna byc adekwatna.

[claudel6]

no, ta pani ewidentnie nie musi, dlatego o realiach innych kobiet g..wie.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Nie wiem dlaczego zakładasz, że to kobieta miałaby oddać całą pensję opiekunce.

[minor.revisions]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> Nie wiem dlaczego zakładasz, że to kobieta miałaby oddać całą pensję opiekunce.

Moze mezczyzna, co za roznica dla budzetu domowego w malzenstwie, w ktorym jest wspolnota majatkowa? Chodzi o to, ze jest spore prawdopodobienstwo, ze kasa zarobiona przez matke bedzie wynosic akurat tyle, ile kasa pobrana przez nianie. Chyba jest naturalne, ze praca obojga rodzicow ma sens wtedy, kiedy koszt opieki nad dzieckiem wynosi mniej, niz pensja przynoszona do domu przez MNEIJ ZARABIAJACEGO malzonka. Statystycznei jest to prawie zawsze kobieta.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Zapominasz o składkach emerytalnych i lepszej sytuacji na rynku pracy, nie każda też ma ochotę przebywać w domu przez wiele miesięcy, dla niektórych ludzi (kobiet) ważny jest kontakt z dorosłymi w robocie, dla innych nie. Nie moja sprawa w sumie, ja nie oceniam żadnej z tych postaw, tylko po raz kolejny powtórzę, każda z nich przyniesie określone konsekwencje.

[minor.revisions]

Nie moja spraw
> a w sumie, ja nie oceniam żadnej z tych postaw, tylko po raz kolejny powtórzę,
> każda z nich przyniesie określone konsekwencje.


oczywiscie, tyle, ze wiele kobiet jest w takiej sytuacji, ze nei bardzo ma wybor.

[anorektycznazdzira]

Ke???
W 2006 urodziłam syna i dokładnie takie miałam warunki: 18 tygodni macierzyńskiego (byłoby 16, ale dziecko drugie) a potem, owszem, wychowawczy, o ile dochód w rodzinie nie przekraczał 514 złotych na osobę, proszę sobie przemyśleć życie za taką kwotę standardowej rodziny z kredytem hipotecznym i to coś powie o realności i dostępności "trzyletniego wychowawczego", o wychodzeniu z pracy o 15 chyba nie piszesz całkiem poważnie? A mój pracodawca jest jak najbardziej państwowy, co nie przeszkadza przy obecnym poziomie bezrobocia wyścigowi szczurów i presji na wynik, zapraszam na Ziemię.

[zolla78]

joxanna napisała:

> Nie, nikt jej nie zajeżdża dlatego, że wróciła do pracy. Większość kobiet wraca do pracy, jeśli praca jest. >
>Problem w tym, że ona widzi prostackie rozwiązania - w zasadzie szybki powrót do pracy to jedyne rozwiązanie dla kobiet, nie widzi, że inne kobiety / mężczyźni mogą chcieć być z dzieckiem dłużej niz parę miesięcy. >

Gdzie ona to powiedziała? Bo jedyne co tam można doczytać w tym temacie, to, że doskonale rozumie sytuację kobiet, które nie mogą wrócić do pracy szybko nawet gdyby chciały i że szybki powrót do pracy jest korzystny dla sytuacji zawodowej kobiety. To fakt, i nie ma co jej obwniać za jego przypomnienie. Dla niewielu kobiet dłuższe zostanie w domu z dzieckiem nie będzie miało przełożenia na sytuację zawodową. Zawsze to będzie miało znaczenie dla kobiet na rynku pracy ogólnie.


> Poza tym jest despotyczna i egoistyczna - nie tyko w stosunku do dziecka, ale też męża. Ja nie widzę tu partnerstwa. Widzę tu jej dyktaturę. Nie widzę związku, tylko kontrakt. >

I znowu, gdzie ty to doczytałaś. Wyraźnie kobieta pisze, że sam partner zachęcał ją do szybkiego powrotu do pracy i mają to przegadane i jest też warunkowane takie rozwiązanie jego elastycznym czasem pracy.
Z twojego podejścią do tych słów, można zrozumieć, że każdy facet, który zakłada, że to kobieta zostaje w domu z dzieckiem i nawet rozmowy o innym rozwiązaniu nie ma, a to jednak pewnie przypadek większości rodzin, to despota, egoista i dyktator, a to małżeństwo to kontrakt. A jak w takim razie ocenisz te kobiety, które z góry zakładają i też rozmowy o innym rozwiązaniu nie ma, że to one zostają z dzieckiem. Któraś tu pisała nawet, że gardło by przegryzła za propozycję odebrania jej całego urlopu.
No i właśnie jak rozumiem oceniłaś też np. mnie jako egoistkę i dyktatora, bo też ustaliłam z mężem, że dzieckiem zajmujemy się od początku na zmianę i od razu wracam do pracy.

> No i najdziwniejszy jest jej stosunek do dziecka - wraca szybko do pracy, żeby dziecko się nie przywiązało. Traktuje je przedmiotowo, w ogóle nie bierze pod uwagę, że dziecko ma swoje potrzeby (a nie istnieje tylko po to, żeby realizować jej potrzeby). I w przypadku malutkich dzieci te potrzeby są dość proste - np. przywiązanie. Ale nie, ona nie pójdzie dziecku na rękę, bo ma wazniejsze cele.>

No popatrz, a ja wszędzie czytam, że trudniej jest oddać pod opiekę niani, do żłobka itp. dziecko np. roczne, które wchodzi w okres lęku separacyjnego niż właśnie takie mniejsze. Czyli jednak nie traktuje dziecka jak przedmiot ale uwzględnia w planach jego stopień rozwoju. I raz jeszcze, przecież to dziecko zostaje z rodzicem. Dlaczego do cholery cały czas wszystkie tutaj uważacie ojca za jakiegoś gorszego rodzica! Skąd myślenie, że matka zła bo zostawia dziecko z ojcem. Jakoś kurdę nigdzie nie widziałam wpisów, że ojciec zły, bo zostawia dziecko z matką. Przecież i to jest rodzic i to.


> Tymczasem my chcielibyśmy świat, w którym można to pogodzić: mieć i więź z dziećmi, i normalne partnerskie relacje w związkach i jeszcze rozwijać się w pracy. I wiemy, ze to jest możliwe, tylko jakoś w Polsce nie wychodzi. >

No i nie wyjdzie, o ile, ustalenie z pratnerem, że zostanie z dzieckiem w domu będzie odbierane jako przejaw egoizmu i despotyzmu kobiety, a pomysł by urlop rodzicielski przydzielić przymusowo ojcom, będzie torpedowany też przez kobiety. Jak chcesz mieć zapewnioną politykę realizującą te cele, jak u wałdzy są faceci, którzy swoimi dziećmi zajmują się raz w tygodniu albo i mniej, a kobieta chcącą dojść do jakieś władzy jest pod nieustannym obstrzałem innych kobiet, że dziecko traktuje przedmiotowo i realizuje swoje cele, a nie dziecka. A w ogóle to zbrodniarką jest, bo dziecko z ojcem zostawia. Mamy takie chore podejście do roli kobiety, macierzyństwa w Polsce, to masz i efekt.

[ashraf]

Rozumiem, ze takie drobiazgi jak "dziecku wydaje sie, ze jest glodne", czy chamstwo w stosunku do meza, ktory raz smial ja poprosic o wstanie do dziecka, juz pominelas? Bo tu o postawe chodzi, a nie o kariere, czy wybory.

[blond_suflerka]

No więc właśnie. Przecież piszą tu mamy, które szybko wróciły do pracy i dla nich też oburzające jest to co ta kobieta mówi.
Nie chodzi o zazdrość czy brak zgody na to, że pani chce robić karierę ale o jej podejście do dziecka, do związku i do owej kariery.
Zresztą akurat ta historia z jej mężem i odmówą udzielenia mu pomocy(raz!) pięknie koresponduje z takim głupim podejściem do feminizmy typu-jak jest taka feministka to niech se sama meble dźwiga. Mądre osoby krytykują coś takiego i wiedzą, że chodzi o równe traktowanie a nie, że wszystko po równo bo to jednak różnica. A tu pani na stronie kongresu kobiet opowiada bzdury, że partnerstwo to równiutko bez żadnej elastyczności, człowieczeństwa, empatii. Tylko fabryka. W podejściu do męża(tylko, że to dorosły to ma narzędzia, żeby sobie poradzić) i do bezbronnego dziecka.

[puza_666]

O tototo.
Babie sie wydaje ze jest pępkiem swiata.Poza tym jaki to smutny związek - ona i jej facet.Bez milości. Zimne wykalkulowanie i odhaczanie obowiazków- jak w wojsku.
RAZ ja facet poprosilł zeby wstała w nocy do dziecka. RAZ. Ale nie wstała. Księzniczka jedna.
Poza tym domaganie sie jedzenia prezz niemowlaka postrzegane sa prezz nią jako próby "zwariowania". Załamka.
Tu nie chodzi o to czy kobieta ma wracać do pracy czy nie. Tu chodzi o wyzierajacą z tego wywyiadu zimną egositeke skoncentrowaną tylko i wyłącznie na sobie i niezdolnej do jakiekolwiej emaptii, co panie zresztą potwierdza dwoma - jak dla mnie - szokującymi przrykładami bycia po prostu wredną su@#ą

[araceli]

puza_666 napisała:
> Babie sie wydaje ze jest pępkiem swiata.Poza tym jaki to smutny związek - ona i
> jej facet.Bez milości. Zimne wykalkulowanie i odhaczanie obowiazków- jak w woj
> sku.

Wy chyba naprawdę CHCECIE to widzieć. Udało jej się, robi karierę to MUSI być zimne babsko. RZYG!

[puza_666]

A czy ty nie przeczytałaś tego wywyiadu czy jak???
Nie widzisz co ona tam opisuje?
Wyobraź sobie ze ja tez pracuje i nie wyobrazam sobie rezygnacji z pracy. Co wiecej dobrze zarabiam i tak robie kariere a nie jestem zimnym babonem co odmawia dziecku jedzenienia - "bo mu sie wydaje ze glodne a ona nie da sie zwariowac"
I nie raz ide do pracy niewyspana bo moja corka lat 3 po dzis budiz sie w nocy, wiec wstajemy do niej na zmiane. Do glowy mi nie przyszlo fuczec na meza ani ustalc kto wstaje, to nei wojsko, to malzenstwo.

[araceli]

puza_666 napisała:
> A czy ty nie przeczytałaś tego wywyiadu czy jak???
> Nie widzisz co ona tam opisuje?

No właśnie przeczytałam ale chyba nie przez pryzmat rzucającej się na mózg macicy. Ja i wiele innych kobiet w tym wątku nie uznało tego za szokujące.

Śmiać mi się chce ze świętych jematek, które nigdy nie powiedziały ojcu dziecka 'ja mam codziennie męczący dzień'. Jak teka przyjdzie na forum i płacze, że jej mąż 'nie pomaga' to jazgot jest, coby misia pogonić. A jak męczący dzień z dzieckiem ma robiąca karierę matka na macierzyńskim to jest wyrodną suką!

[puza_666]

Dobra, napisze to najprosciej jak umiem.

Alez ja robie dokladnie to samo co ta pani - jezeli chodzi o prace.
Wrociłam po 7 miesiacach - a nie miałam cisnienia finansowego ani wujowego pracodawcy co by mnie wywalił z roboty bo na moje miesce juz kogos zatrudnił . Mogłabym na wychowaczym po dzis dzien siedziec. Ale nie chciałam. Chciałam kase zarabiac zeby sobie drogie buty kupowac, jezedzic fajnym autem i kariere robic.
Pwoiedzmy tylko ze orożnia mnei od tej pani poziom odczuwania empatii i zrozumienie czym jest rodzicielstwo. Jej jeszcze do tego daleko. Ale widze ze jej dziecko jeszcze małe, moze za rok sie otrząsnie.

[claudel6]

za rok to będzie za późno. wyhoduje sobie w swoim wychuchanym życiu wykształconej średniej klasy dziecko z zaburzeniami więzi.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Mnie ta pani odrzuca, nie przepadam za robotami i sztywno ustalonymi zasadami.

[an_ni]

o tototo ! cala hipokryzja ematek!
a nawet jak kiedys mezowi tak powiedzialy to tak im odpowiedzial ze im w piety poszlo i zapomnialy o zmeczeniu bo inaczej faceta by nie zobaczyly i kasy tez nie

[claudel6]

z doświadczenia to znasz, nie?

[claudel6]

mi facet nie pomaga, siedzi codziennie 10 godzin w domu z dzieckiem, gdy ja pracuję, jeżdzi z nią po lekarzach gdy jest chora, odwozi do przedszkola (i przywozi z), gdy jest zdrowa. trudno to nazwac pomaganiem, on odwala dużą częśc roboty. więc teza, ze na panią najeżdżają tylko udupione kury domowe jest wzięta z kurzej dupy.

[claudel6]

no dokładnie! mam 3-latkę chorą i noce są cięzkie - obsługujemy ją na zmianę, choc moj stary staje na rzęsach bym się nie obudziła, bo ja wstaję rano do pracy (on nie). no ale kiedy się budzę, biegnę do dziecka, bo ona woła "mama" i to JA jestem jej potrzebna. nie wyobrazam sobie wtedy przewrócenia tyłka na drugi bok i olania potrzeb mojego dziecka, dlatego tylko, ze jest kolej ojca, a jutro rano jest świętość - praca.

[brzydula_betty]

puza_666 napisała:

> O tototo.
> Babie sie wydaje ze jest pępkiem swiata.Poza tym jaki to smutny związek - ona i
> jej facet.Bez milości. Zimne wykalkulowanie i odhaczanie obowiazków- jak w woj
> sku.
> RAZ ja facet poprosilł zeby wstała w nocy do dziecka. RAZ. Ale nie wstała. Księ
> zniczka jedna.
> Poza tym domaganie sie jedzenia prezz niemowlaka postrzegane sa prezz nią jako
> próby "zwariowania". Załamka.

Ale skąd Ty wiesz jaki mają związek? chyba całkiem dobry skoro dogadali się w tak ważnych kwestiach jak podział obowiązków przy dziecku. Skąd wiesz, że tam nie ma miłości? Miłość to jest tylko wtedy jak mąż pracuje po 12h dziennie na utrzymanie rodziny a kobieta wychowuje dzieci? Co was tak boli w jej wypowiedziach? że się realizuje zawodowo? że odważyła się przyznać, że dziecko jest ważne ale istnieją jeszcze inne istotne sprawy w życiu człowieka, kobiety? Przecież dziecko nie jest zaniedbane- OPIEKUJE SIĘ NIM OJCIEC! Nie wiem w którym momencie ona powiedziała, że głodzi to dziecko? Ja widzę tylko jakieś uregulowanie rytmu życia dziecka ale każdy widzi to co chce zobaczyć. Czemu się nie oburzacie jak facet nie bierze ani dnia urlopu, z dzieckiem widzi się 2 h dziennie bo resztę śpi albo jest w pracy? nie oburza was, że nie będzie miał z nim kontaktu? zacofany kraj i tyle

[araceli]

brzydula_betty napisała:
> zacofany kraj i tyle

Wypraszam sobie przekładanie kilku histerycznych jematek na cały kraj

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Co więcej, wielu ematkom przeszkadza kobieta, która pracuje na etacie mając małe dziecko, a jednocześnie posiadają wiele zrozumienia dla ojców pracujących za granicą i widujących dzieci w święta i wakacje, ojców pracujących po 12 h na dobę. Zresztą czytając różne wątki, można zauważyć, że głównym opiekunem dziecka jest matka, a później: babcia, niania i dopiero później ojciec.
Ok, tylko później nie ma się co dziwić, że posiadający tożsame przekonania pracodawca, wybierze Grzegorza, który nie pójdzie na urlop rodzicielski, nie będzie korzystał ze zwolnień na dziecko, nie będzie również zaprzątał sobie głowy sprawami logistyki okołodomowo-dziecięcej, bo od tego ma żonę.

[claudel6]

wiesz, ja akurat tyle lat spedziłam w korporacjach, ze mam głeboką niechęc do facetów, dla ktorych kariera jest wazniejsza od rodziny. i uwielbiam mojego aktualnego szefa, który wychodzi z pracy punkt 17, bo ma dwóch synów, potrafi też zwolnić się na pół dnia, bo trzeba jechać z dzieckiem do lekarza. za to w poprzedniej pracy się dusiłam, bo miałam taką szefową, która przy dwójce malutkich dzieci spędzała większośc czasu w pracy, wiecznie martwiąc się o te dzieci, ale praca była najważniejsza. wyglądała jak zombie btw. potrafiła pracować całą dobę z przerwą na 2 godziny snu. dziećmi zajmowała sie jej matka, którą tamta wiecznie obsztorcowywała przez telefon. no i przedszkole, na punkcie którego młodsze dziecko miała niezła traumę. ale kobita nie odpuszczała, choć nic de facto tym pracoholizmem nie osiągnęla, na jej robocie pięła sie w górę inna osoba.
dla mnie to był kosmos. ja osobiście przypłaciłam kilka miesięcy pracowania z tą (i pod tą) osobą niezłą własną traumą.

[wuika]

Dziecka, którego nocny głód traktuje się w kategoriach fanaberii, którą mu należy z głowy wybić kilkudniowymi płaczami, jest dzieckiem zaniedbanym.

[claudel6]

"że się realizuje zawodowo? "

ja się tez realizuję zawodowo, więc to mnie nie "boli".

"że odważyła się przyznać, że dziecko jest ważne ale istnieją jeszcze inne istotne sprawy w życiu człowieka, kobiety?"
no istnieją - w moim życiu rodzice, siostra i jej rodzina, przyjaciele w kraju i zagranicą, to co się dzieje na świecie i ze światem, to w co wierzę. wszystko dla mnie bardzo ważne.
współczuję jeśli dla kogos jest to tylko praca.

[joxanna]

Gdzie podała proste rozwiązania - niech poproszą babcie.

Dlaczego odbieram ją jako despotyczną? Może to atmosfera. Ale opowieść jak to w nocy nie wyręczyła męża - każdemu się to zdarza, sami z mężem wczoraj śmialismy się jak bardzo nie chciało nam się wstawać. Ale ona to mówi w taki sposób, jakby małżeństwo było wyłącznie kontraktem. I to podyktowanym przez nią. Nie mam teraz czasu czytac znów, ale my odebraliśmy ten związek jako nie partnerski, tylko właśnie despotyczny. Ale partnerski to jest dla nas - nasz związek, uzgadniamy, ustalamy, ale staramy się wspierać i wyręczać się nawzajem.

Nie mam nic przeciwko ojcom na urlopie rodzicielskim. Być może żyję w bańce, ale w moim otoczeniu jest już kilku ojców na kilkumiesięcznych urlopach (lub szykuje się). Niewielu, bo wśród moich najbliższych znajomych większość dzieci już ma, ale wśród młodszych kolegów - spoko. I - tak - mężczyźni doradzają sobie nawzajem opiekowanie się dziećmi, bo to niezwykłe przeżycie.

Sprawy przywiązania nie będę komentować. Oczywiście, może się przywiązać do ojca, niani (sama miałam / mam nianie). Ale ona nawet nie sprawia wrażenia, jakby jej zależało na tym dziecku! Stąd odbieram to jako przedmiotowe traktowanie dziecka. Nie chodzi tu o urlop ojcowski - chodzi o jej podejście do dziecka.

A równowaga? można to wszystko mieć. Tak, jak patrzę na swoich klientów z Holandii, Niemiec, teraz Finlandii. A i w Polsce powoli to się rodzi, ale w dobrych firmach. Praca 4 dni w tygodniu. Albo 6-7 godzin. ja sama bardzo pilnuję mojego czasu i wychodzę codziennie z pracy o 16.00. Ale wiele firm na to nie pozwala, bo jak już ma pracownika to po to, żeby go zaorać po 20 godzin na dobę.

[minor.revisions]

> Problem w tym, że ona widzi prostackie rozwiązania - w zasadzie szybki powrót d
> o pracy to jedyne rozwiązanie dla kobiet, nie widzi, że inne kobiety / mężczyźn
> i mogą chcieć być z dzieckiem dłużej niz parę miesięcy.

sprostowanie: nei widz, że paromiesięczne dziecko samo się sobą nie zaopiekuje, MUSI mieć kogoś doroslego i odpowiedzialnego non stop przez pare najblizszych lat.
A skoro juz nie ma wielopokoleniowych rodzin zyjacych razem, a jeszcze nie ma systemowych rozwiazan, na ktore wiekszosc rodzin stac, to matki NIE MAJA WYBORU. ta debilka tego nie rozumie. Pani od czerwia tez nie rozumie. Matka, zarabiajaca 75% tego, co ojciec, w pierwszej kolejnosci zadba o byt swojej rodziny (czyli sama pojdzie na urlop), niz pozbawi swoja rodzine dochodu w imie tego, zeby nastepnym matkom byc moze bylo latwiej. Jest to NORMALNE i poniewaz wiadomo, ze te wybory sa takei a nie inne i to sie samo z siebie nie zmieni, potrzebne sa rozwiazania systemowe (wlacznei z placeniem matkom za opieke, bo niby dlaczego subsydiowac wylacznie niespokrewnione przedszkola? logiki w tym nie ma zadnej, wylacznie dogmat), a nie p.i.e.r.do.l.e.ni.e...glupiej c.i.p.y.

kuwa, sama polecialam stereotypem

[minor.revisions]

co mniej wiecej pokazuje, jak silnie to wszystko jest zakorzenione w podswaidomosci, nawet, jesli sie poglady ma inne:

(wlacznei z placeniem matkom za opieke, bo niby dlaczego s
> ubsydiowac wylacznie niespokrewnione przedszkola?

placeniem RODZICOM, nie matkom, za opieke, mialo byc. (albo babciom - skoro sie juz od nich wymaga pracy po 60tce, to dlaczego nei mialaby to byc opieka nad wnukami? Bardzie to spoleczenstwu przydatne niz fucha, powiedzmy, pakowacza zakupow do toreb w supermarkecie).

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Jedno pytanie: matka zarabia 75% tego co ojciec, bo tak sobie postanowił z t.y.ł.k.a. wredny pracodawca, czy dlatego, że ojciec jest bardziej dyspozycyjny i nie miewa przerw w życiorysie? Dziękuję.

[minor.revisions]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> Jedno pytanie: matka zarabia 75% tego co ojciec, bo tak sobie postanowił z t.y.
> ł.k.a. wredny pracodawca, czy dlatego, że ojciec jest bardziej dyspozycyjny i n
> ie miewa przerw w życiorysie? Dziękuję.

proszę.

[minor.revisions]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> Jedno pytanie: matka zarabia 75% tego co ojciec, bo tak sobie postanowił z t.y.
> ł.k.a. wredny pracodawca, czy dlatego, że ojciec jest bardziej dyspozycyjny i n
> ie miewa przerw w życiorysie? Dziękuję.

poza tym: matka zarabia 75% tego, co ojciec, ponieważ społeczenstwo na podstaiwe przeslanek z d.u.p.y wyzej wycenia prace, ktore sa zazwyczaj wykonywane przez mezczyzn.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Yhy, a co my kobiety robimy, aby to zmienić?

[minor.revisions]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> Yhy, a co my kobiety robimy, aby to zmienić?

no ty zdaje sie nie jestes zainteresowana zmianami, bo cie matkowanie nie interesuje.
Ale przeciez po to kobiety walcza o parytety w partiach i w zarzadach - nie chodzi o ty, zeby promil kobiet dorwal sie do stolkow, tylko o to, zeby tam, gdzie zapadaja decyzje dotyczace budzetow i priorytetow byla masa krytyczna kobiet, bo faceci nigdy nie beda reprezentowac ich interesow (statystycznie grupa musi miec przynajmniej 35%, zeby ich glos mial jakis wplyw).
Dlatego zeby to zmienic jak biore udzial w kazdym mozliwym glosowaniu (w Polsce i w USA) i zawsze glosuje na kobiety (wyjatkiem byly wybory prezydenta USA, w ktorych poparlam tandem Obama-Biden, nie McCain-Palin, bo jednak klapek na oczach nie mam, wsrod kobiet kretynki tez sa).

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

To Ci się źle wydaje.

[minor.revisions]

No to jestes w tej komfortowej sytuacji, ze mozesz juz teraz, poki dziecka nie masz, dzialac na rzecz poprawienai sytuacji matek. Co TY robisz w tym keirunku? Plany mozesz miec piekne, jak pani z wywiadu albo Kosiniak-Kamysz, ktory "dzieci nei ma, ale jest pewien, ze polscy rodzice sobie poradza, bo przeciez sam widzi, ze dzieciaci ministrowie daja rade". Tyle, ze zycie to moze zweryfikowac.
Wiesz, dlaczego jest, jak jest? Dopoki kobieta nie jest matka, nei ma bladego pojecia, jakie klody pod nogi jej zostana rzucone. A jak juz te klody ma, to nie moze ich zostawic, pojsc poprotestowac, popolitykowac, a potem wrocic na wywalczone pozycje, ona jest wyjeta z ponadprogramowych aktywnosci z defoltu natychmiast na jakis czas. No chyba, ze ma kase na opiekunki, ale wtedy wlasnei bredzi jak pani z wywiadu i nie ma pojecia, przed czym stoja kobeity, wykonujace potrzebne, ale niskoplatne zawody.
A jak juz odchowa dziecko z wieku zlobkowego, to od razu staje przed nastepnymi problemami (przedszkole, ustawa o szesciolatkach, zdobycie kasy na podreczniki i takie tam). A zanim dzieci odchowa i sie bedzie nadawa do polityki, to problemy matek, dzieki milosciwie panujacym nam panom, ktorzy o macierzynstwie wiedza tyle, ile podpatrza u kolegow-ministrow, moga byc zupelnie inne.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Widzisz, ja nie zamierzam mieć dzieci, ale jeśli kiedyś zmienię zdanie, to dołożę starań, żeby rozmnożyć się z panem, który będzie współzajmował się dzieckiem, to po pierwsze.

[minor.revisions]

a, czyli wylazlo szydlo z wora:

innym kobietom powiesz "> Yhy, a co my kobiety robimy, aby to zmienić?", ale sama z siebie to ograniczysz sie do znalezienia pana, ktory cie wspomoze, o sytuacje kobiet w calosci niech walcza inne. No wiec, jak widzisz, inne tez sie zajmuja przede wszystkim swoja rodzina, a w dalszej kolejnosci sytuacja "wszystkich kobiet" i dlatego cala sytuacja nie ulega zmianei i nie ulegnie bez wsparcia systemowego.

A co do tych twoich staran - masz szklana kule, zeby wiedziec, jak pan sie bedzie zajmowal i czy wasza sytuacja w ogole na to pozwoli?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Nie, nie ograniczę się, napisałam, że to po pierwsze. Poza tym nie udawajmy, że panie dostają partnerów z przydziału, bo naprawdę mnie to irytuje. Kobiety dokładają solidnie swój kamyczek do braku równouprawnienia na rynku pracy (panowie oczywiście większy IMO).

[minor.revisions]

Kobiety dok
> ładają solidnie swój kamyczek do braku równouprawnienia na rynku pracy (panowie
> oczywiście większy IMO).

wex nie pieprz. Mowisz tak, jakby swego czasu bylo rownouprawnienie, a potem kobiety postanowily z niego zrezygnowac. A tymczasem jest dokladnie na odwrot - od kilkudzesiecou lat kobiety [robuja wydrzec, milimetr po milimetrze, przywileje, przez tysiace lat zarezerwowane dla mezczyzn. To nie jest praca na jeden watek na ematce. To jest praca na kilka pokolen.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Ty nie pieprz, piszesz tak, jakby wszystkie kobiety próbowały wydrzeć przywileje mężczyzn milimetr po milimetrze, a prawda jest taka, że część kobiet próbuje przy ogromnej niechęci wielu mężczyzn i kobiet.

[minor.revisions]

a prawda jest taka, że część kobiet próbuje
> przy ogromnej niechęci wielu mężczyzn i kobiet.

poczytaj zalinkowaną wcześniej książeczkę, bo dobrze wiele aspektow tej sytuacji tłumaczy.
Ogromna neichęć wielu mężczyzn i kobiet nie wzięła się z dupy i to wydzieranie obszarow zarezerwowanych dla mezczyzn to jest miedzy innymi walka z ta niechecia.
A to i tak jest dzialanie potrzebne tymczasowo, na dluzsza mete ma sens taki, jak to, co obserwujemy w polsce - likwidacja zawodo0wek, mnozenei wyzszych szkol lansu i baunsu, a potem mrowie bezrobotnych magistrow od rozwiazywania nieistniejacych problemow i brak ludzi do roboty. To samo bedzie z wypychaniem kobiet na traktory - a z drugiej strony mrowie dzieci i starcow, ktorymi nei bedzie sie mial kto opiekowac, no bo kazdy bedzie musial "pracowac", pardon, miec platna posade.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Ależ ja doskonale wiem skąd się wzięła i pisałam już jakie rozwiązania mamy do wyboru.
I akurat ja nie wypycham wszystkich pań na traktory i zdaję sobie sprawę z ogromnej pracy opiekuńczej kobiet. Ja jedynie nie uważam, że tylko mężczyźni są winni obecnej sytuacji, strażniczek patriarchatu jest całe mnóstwo, poza tym nie bardzo podoba mi się lansowanie modelu "kobiety do dzieci z płatnym 10 lat wychowawczym, a mężczyźni do pracy zawodowej".
Za bardziej użyteczne uważam skłonienie mężczyzn do wykonywania zajęć opiekuńczych.

[minor.revisions]

> I akurat ja nie wypycham wszystkich pań na traktory i zdaję sobie sprawę z ogro
> mnej pracy opiekuńczej kobiet. Ja jedynie nie uważam, że tylko mężczyźni są win
> ni obecnej sytuacji, strażniczek patriarchatu jest całe mnóstwo

ja gdzies pisalam, ze winni sa wylacznie mezczyzni?

poza tym nie b
> ardzo podoba mi się lansowanie modelu "kobiety do dzieci z płatnym 10 lat wycho
> wawczym, a mężczyźni do pracy zawodowej".

nie chodzi o taki model (nie mnie w kazdym razie), tylko o to, zeby i praca przy dzieciach i praca poza domem byla jednakowo docenianai I GRATYFIKOWANA.

> Za bardziej użyteczne uważam skłonienie mężczyzn do wykonywania zajęć opiekuńcz
> ych.

Zapewniam Cie, ze kiedy zajecia opiekuncze nie beda prosta droga do ubostwa, tylko beda wynagradzane adekwatnie do wlozonego wysilku i do korzysci, ktore INNI dzieki niej osiagaja (miejsca pracy i podatki, zarowno z towarow i uslug okolodzieciecych, jak i placonych przez te dzieci w przyszlosci), mezczyzni nagle odkryja uroki wychowywania dzieci.
Ale to jest dluga droga. Najpierw by trzeba wykorzenic slowo "urlop", ktore, nieprawdaz, raczej sie kojarzy z wypoczynkiem, nie z praca, z ktorej spoleczenstwo czerpie korzysci.

[nenia1]

Hmmm, a kto miałby się złożyć na tą gratyfikację?

[minor.revisions]

nenia1 napisała:

> Hmmm, a kto miałby się złożyć na tą gratyfikację?

pozwolę sobie odpowiedzieć pytaniem na pytanie: a jak to jest, że nikt nie kwestionuje tego, że budżet państwa opłaca kościół (faceci), wojsko (faceci), policję (faceci), budowanie dróg (faceci), piłkę nożną (faceci), natomiast jak chodzi o zapewnienie opieki dzieciom, to nagle "to jest wybor kobiety i ona powinna ponosić konsekwencje"?

[araceli]

minor.revisions napisała:
> to nagle "to jest wybor kobiety i ona powinna
> ponosić konsekwencje"?

Nie - to wybór rodziny, Niech matce płaci ojciec dziecka - jak są małżeństwem bez rozdzielności to zgodnie z prawem płaci jej połowę swojej pensji.

[minor.revisions]

araceli napisała:

> minor.revisions napisała:
> > to nagle "to jest wybor kobiety i ona powinna
> > ponosić konsekwencje"?
>
> Nie - to wybór rodziny, Niech matce płaci ojciec dziecka - jak są małżeństwem b
> ez rozdzielności to zgodnie z prawem płaci jej połowę swojej pensji.
>

nie dotarlo i chyba nei dotrze.
Sa pewne aspekty zycia spolecznego, na ktore składaja się wszyscy podatnicy bez mrubnięcia okiem - a poniewaz o tych aspektach decydowali mezczyzni, to i tak sie utarlo, że jest oczywiste, ze obywatele maja to w pakiecie. jak obronnosc. Sa tez aspekty, ktore sa niezbedne dla rozwoju spolkeczenstwa, ale poniewaz ogarnialy je kobiety, to meskei sejmy nie uznaly, ze matkom nalezy sie placa za ich ciezka robote, chociaz zolnierze zold dostaja, rowniez wtedy, kiedy nei ma wojny, prawda?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> Sa tez aspekty, ktore sa niezbedne dla rozwoju spolkeczenstwa, ale poniewaz oga
> rnialy je kobiety, to meskei sejmy nie uznaly, ze matkom nalezy sie placa za ic
> h ciezka robote, chociaz zolnierze zold dostaja, rowniez wtedy, kiedy nei ma wo
> jny, prawda?

Ja o tym wiem, ale przykre jest to, że ci panowie mają żony (którym najwyraźniej podejście panów nie przeszkadza), dzieci: synów i córki i tych panów wychowały kobiety (bo tatusiowie byli zajęci pracą).

[minor.revisions]

> Ja o tym wiem, ale przykre jest to, że ci panowie mają żony (którym najwyraźnie
> j podejście panów nie przeszkadza), dzieci: synów i córki i tych panów wychował
> y kobiety (bo tatusiowie byli zajęci pracą).

no nie tylko, wychowaly ich tez szkoly, lektury itd. Przeciez Sroda, jak jej nei lubie, tak tu racje ma, od lat walczy z przekazem w podrecznikach, manualach i tak dalej, na temat tradycyjnych rol w spoleczenstwie. Kojarzysz film baginskiego - te animacje na world expo o historii Polski? 1000 lat napie...nki i dwie czy trzy kobiety w roli statystek? myslisz, ze matki same z siebie moga przekrzyczec ten message, ze licza sie tylko te dokonania, ktore w oczach mezczyzn sa wazne?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Tak, wiem o tym.

> myslisz, ze matki same z siebie moga przekr
> zyczec ten message, ze licza sie tylko te dokonania, ktore w oczach mezczyzn sa
> wazne?

Myślę, że wiele nawet nie próbowało. Wbrew temu co usiłujesz mi przekazać, nie pisząc o oczywistej winie mężczyzn, sporo kobiet z lubością wtłaczało w patriarchalne role swoje dzieci, akurat przerobiłam na własnej skórze.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> rnialy je kobiety, to meskei sejmy nie uznaly, ze matkom nalezy sie placa za ic
> h ciezka robote, chociaz zolnierze zold dostaja, rowniez wtedy, kiedy nei ma wo
> jny, prawda?

Ależ pitolenie! A ojcom pensja od państwa za ciężką robotę przy wychowywaniu dziecka się nie należy? Twoje dziecko to niepokalane poczęcie czy jego ojcem jest misio, co przy potomku palcem nie kiwnie?

[minor.revisions]

> Ależ pitolenie! A ojcom pensja od państwa za ciężką robotę przy wychowywaniu dz
> iecka się nie należy? Twoje dziecko to niepokalane poczęcie czy jego ojcem jest
> misio, co przy potomku palcem nie kiwnie?

napisalam ze trzy razy, moge specjalnie dla ciebie czwarty: oczywiscie, ze sie nalezy RODZICOM. obu plci. Dopoki ta robota jest nieoplacana, zazwyczaj jest zrzucana na ostatniego w kolejce do dziobania (w tym wypadku naczjesciej matke) i nie nazywa sie "szansa na bycie z dzieckiem", tylko "ponoszeniem konsekwencji" (prawie, jak kara). Jak tylko zacznie byc oplacana, natychmiast panowie zobacza w tym swoja "szanse na bycie z dzieckiem" i, oczywiscie, beda dostawac za to kase. Byc moze nawet 25% wieksza, niz matki... (oby nie).

[araceli]

minor.revisions napisała:
> (prawie, jak kara). Jak tylko zacznie byc oplacana, natychmiast panowie zobacz
> a w tym swoja "szanse na bycie z dzieckiem" i, oczywiscie, beda dostawac za to
> kase. Byc moze nawet 25% wieksza, niz matki... (oby nie).

A kto ma opłacać? Ludzie, którzy pracują i płacą opdatki mają opładać opiekę nad własnymi dziećmi (żłobek, niania) i jeszcze płacić komuś, kto zostaje w domu?

Opieka nad dzieckiem już teraz jest PŁATNA - nazywa się to urlop rodzicielski. Mężczyzna na takim urlopie dostaje 80% pensji - biorąc pod uwagę, że nie wydaje pieniędzy na dojazdy, lunche i żłobek to wychodzi na +. I co? I nico - jakoś chętnych panów do zostania w domu nie ma.

Podnoszenie prestiżu? Jasne! Wprowadzenie przymusowych urlopów dla ojców podniosłoby prestiż ekspresowo - zapewniam Cię! Mam takiego kolegę - żona została oddelegowana do pracy w innym mieście na kilka miesięcy i został w domu sam z 2-latkiem. Nagle zrozumiał co to znaczy opieka nad dzieckiem i z czym się wiąże. Bo wcześniej to żona 'siedziała w domu'

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

A coś w rodzaju bonów pieniężnych? Myślę, że takie rozwiązanie byłoby sprawiedliwe. Część ludzi przeznaczyłoby kasę na żłobki/nianie, część na samodzielną opiekę.

[minor.revisions]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> A coś w rodzaju bonów pieniężnych? Myślę, że takie rozwiązanie byłoby sprawiedl
> iwe. Część ludzi przeznaczyłoby kasę na żłobki/nianie, część na samodzielną opieke

jak najbardziej - jak tylko kosiniak kamysz zaczal bredzic, ze bedzie aktywizowal rynek pracydajac ludziom bony na szkolenia (wtf? od edukacji jest szkola, a jak pracodawca chce okreslonych umiejetnosci, z ktorych bedzie czerpal zyski, to niech on buli za szkolenia), myslalam o tym samym rozwiazaniu. Opcjonalnie - nieoprocentowane pozyczki na opieke.

[minor.revisions]

> A kto ma opłacać? Ludzie, którzy pracują i płacą opdatki mają opładać opiekę na
> d własnymi dziećmi (żłobek, niania) i jeszcze płacić komuś, kto zostaje w domu
> ?

nie, nie, opieka/niania/zlobek/przedszkole powinno byc oplacane z tego samego funduszu. A nie tak, ze czec ludzi ma miejsce w subsydiowanych przedszkolach, a czesc cala pensje oddaje opiekunce.

Tym sposobem rodzic albo pracuje poza domem, zarabia X, a jego dzieckiem zajmuje sie kto inny i zarabia Y, albo rodzic sam zajmuje sie dzieckiem i zarabia tylko Y.

> Opieka nad dzieckiem już teraz jest PŁATNA - nazywa się to urlop rodzicielski.

TYLKO, jesli matka (rodzic) mieli wczesniej etat i to uczciwie platny, a nie minimum oficjalnie, a reszta pod stolem. Freelancerzy, luydzie pracujacy nna umowe zlecenie, bezrobotni, nie wiem, jak ludzie na DG, nie maja tego przywileju.

> Podnoszenie prestiżu? Jasne! Wprowadzenie przymusowych urlopów dla ojców podnio
> słoby prestiż ekspresowo - zapewniam Cię!

Tak, kazda profesja, w ktorej jest wiecej mezczyzn, automatycznie ma (poki co) wiekszy prestiz. To si enei dzieje swiadomie, ale tak jest. Zobacz, jakim prestizem na ogol cieszy sie wojsko, a jakim nauczycielki.

Mam takiego kolegę - żona została odd
> elegowana do pracy w innym mieście na kilka miesięcy i został w domu sam z 2-la
> tkiem. Nagle zrozumiał co to znaczy opieka nad dzieckiem i z czym się wiąże. Bo
> wcześniej to żona 'siedziała w domu'

NO DOKLADNIE! Jak bedzie wiecej mezczyzn, to nagle zacznei sie mowic, jaka to SZANSA i ciezka i odpowiedzialna robota, wymagajaca hohoho, jakich kwalifikacji, odpowiedzialnosci i szacunku i kazdy to bedzie wpisywal w CV (podobnie, jak udzial w szkole rodzenia w dziale "przebyte szkolenai" - swoja droga, tak z 15 lat temu kolega w pracy sie smial, ze byl z zona w szkole rodzenia i zartowal, ze moze powinien to wpisac w cv jako szkolenie - wszyscy z tego lali, ale wlasciwie dlaczego? Dlaczego inne szkolenia sa OK, zeby sie wykazac?) Dopoki to robia kobiety, to to jest "siedzenie" w domu dlabezwartoscowych kur domowych bez ambicji, ktore ponosza konsekwencje wlasnych wyborow. Widzisz to, tylko chyba na odwrot interpretujesz

[araceli]

minor.revisions napisała:
> nie, nie, opieka/niania/zlobek/przedszkole powinno byc oplacane z tego samego
> funduszu.

Litości! A kto ma wpłacać na ten 'fundusz'??? Z nieba Ci pieniądze spadną???

> TYLKO, jesli matka (rodzic) mieli wczesniej etat i to uczciwie platny, a nie mi
> nimum oficjalnie, a reszta pod stolem. Freelancerzy, luydzie pracujacy nna umow
> e zlecenie, bezrobotni, nie wiem, jak ludzie na DG, nie maja tego przywileju

Czyli ma się opłacać zrezygnować z pracy zawodowej i rodzić jedno dziecko za drugim dla kasy? Mało zarabiam to zaciążę i 'ktoś' będzie mi płacił za opiekę nad własnym dzieckiem? Nie uważasz, że to raj dla patologii?

[asia_i_p]

Litości! A kto ma wpłacać na ten 'fundusz'??? Z nieba Ci pieniądze spadną???

No i z przyczyn finansowych na to rozwiązanie nas jako państwa nie stać.

Ale nie odniosłaś się do drugiej połowy zdania minor.revisions - a ja byłam ofiarą takiej nierówności. Dwa lata z rzędu córka nie dostała się do przedszkola, ja pracowałam, mąż pracował, z naszych podatków przedszkola dofinansowywano, a my oprócz tego opłacaliśmy nianię. Obecny system też sprawiedliwy nie jest.

[minor.revisions]

asia_i_p napisała:

> Litości! A kto ma wpłacać na ten 'fundusz'??? Z nieba Ci pieniądze spadną???

ne, dlaczego z nieba? zamiescilam powyzej pewną infografikę, przyrzyj się jej i wyciągnij wnioski.

> Ale nie odniosłaś się do drugiej połowy zdania minor.revisions - a ja byłam of
> iarą takiej nierówności. Dwa lata z rzędu córka nie dostała się do przedszkola,
> ja pracowałam, mąż pracował, z naszych podatków przedszkola dofinansowywano, a
> my oprócz tego opłacaliśmy nianię. Obecny system też sprawiedliwy nie jest.

czy ty rozumiesz, o czym ja pisze? mozesz mi napisac w swoich slowach, w jaki sposob rozumiesz to, co ja (i wyznawczyni) proponujemy?

[minor.revisions]

zaraz, rany, to bylo do mnie czy do araceli, bo drzewko jest tak sciesnione, ze nie widac schodkow?

[asia_i_p]

To było do Araceli, cytat "Litości" był z niej, powyżej pewnego poziomu drzewko już nie schodkuje.

[brzydula_betty]

minor.revisions a to budowanie drog jest tylko dla facetow?????jezu kochany...

[minor.revisions]

brzydula_betty napisała:

> minor.revisions a to budowanie drog jest tylko dla facetow?????jezu kochany...

akurat moj chlop jest w branzy i z tego, co widze, to oczywisci nie tylko dla facetow, jakis 1-2% pracownikow to babki. Chyba nawet w wojsku jest wiecej kobiet...

[nenia1]

Trochę to sensu nie ma, po pierwsze wydatki na kościół są mocno krytykowane, poza tym
na kościół akurat nie składają się sami faceci, podobnie z drogami - czy tylko faceci z nich korzystają, policja czy wojsko też służy wyłącznie facetom?

Nie łapię co masz na myśli.

[claudel6]

i jeszcze emerytury gorników i mundurowe

[claudel6]

ale Ty np. doskonake zatwierdzasz status quo uważając, ze opieka nad dzieckiem to jest wyłacznie prywatna sprawa rodziny, którą rodzina ma sobie rozwiązać, w dodatku na rynku pracy, który w tej chwili z góry promuje mężczyzn. przy takim założeniu nigdy sie nic nie zmieni.

[claudel6]

ale co Ci to da, jeśli np. systemowo pan będzie więcej zarabiał od Ciebie (bo pracodawca przyjmie z góry, ze jest bardziej dyspozycyjny) i jednak zdecydujecie sie z powodów finansowcyh wspierać jego karierę, nie Twoją?

[rosapulchra-0]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> To Ci się źle wydaje.

Rozumiem, że tak samo walczysz z systemem w obronie równouprawnienia, jak walczysz z muzułmanami? (Czyli pyskujesz na forum i nic poza tym)

[claudel6]

Ty mieszkasz w USA?? jakoś sie nie domyśliłam. ale zgadzam się ze wszystkim, co tu piszesz.
wyznawczyni przyjęla zasady męskiej gry i wydaje jej się, ze tym wygrywa. otóz nie, wygrana jest wtedy, gdy to ty dyktujesz REGUŁY GRY, a nie gdy wygrywasz w piłke nożną z facetami.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

coooo? ja nie przyjęłam zasad męskiej gry, ja chciałabym, żeby mężczyźni przejęli zasady kobiecej gry i zaczęli zajmować się dziećmi, piszę o tym w prawie każdym poście
wtedy szanse kobiet będą takie jak mężczyzn, a dzieci zaopiekowane przez dwójkę rodziców
i bezdzietnej wyznawczyni postulat się bardzo podoba, ale niektóre ematki chciały ją za to zjeść

[minor.revisions]

wyznawczyni_wielkiego_czerwia napisał(a):

> coooo? ja nie przyjęłam zasad męskiej gry, ja chciałabym, żeby mężczyźni przeję
> li zasady kobiecej gry i zaczęli zajmować się dziećmi, piszę o tym w prawie każ
> dym poście
> wtedy szanse kobiet będą takie jak mężczyzn

WBREW POZOROM przyjelas, bo "szanse" dla kobiet upatrujesz w tym, ze ktos z nich zdejmie jarzmo obowiazkow opiekunczych, zeby one mogly w KONCU pojsc do PRAWDZIWEJ pracy. Przy czym PRAWDZIWA to jest ta z meskiego swiata, zawodowa.

jesli opieka zacznei sie oplacac, to naprawde nei trzeba bedzie zmuszac mezczyzn do przejecia jej, sami sie zaczna garnac. I o ile zaklad, ze kiedy faceci sie tym zajma, prestiz opieki wzrosnie?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> WBREW POZOROM przyjelas, bo "szanse" dla kobiet upatrujesz w tym, ze ktos z nic
> h zdejmie jarzmo obowiazkow opiekunczych, zeby one mogly w KONCU pojsc do PRAWD
> ZIWEJ pracy. Przy czym PRAWDZIWA to jest ta z meskiego swiata, zawodowa.

nieprawda, nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałam
nie, żeby mogły pójść do prawdziwej pracy, a żeby mogły (jeśli zechcą) rozwijać się na wielu płaszczyznach
jestem przeciwniczką zależności finansowej, ale to nie oznacza, że uważam, że męska praca jest lepsza od kobiecej, często wręcz przeciwnie
dobrej nocy

[minor.revisions]

> nieprawda, nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałam

no w sumei doslownie nei napisalas, ale - to sie jakos samo tak "wypsyka", kiedy mowisz (nie tylko Ty, w zasadzie wszyscy - i dlatego nikt tego nie widzi) o pracy zawodowej kobiet jako o SZANSY na NieZALEZNOSC finansowa i takie tam. A jakos prawie nikt o facetach w domu nie mowi, ze to dla nich szansa, raczej - ze nalezy od nich wymagac partycypacji w zyciu rodzinnym.

A moje stanowisko od Twojego rozni sie tym, ze ja nie uwazam, ze kobiety jako jedyna opcje uzyskania niezaleznosci fonansowej powinny upatrzywac w przyjeciu platnej posady - praca przy dzieciach tez powinna byc oplacana, tak, jak oplacane sa zmaskulinizowane sluzby publiczne (wojsko, policja, duchowienstwo), bo juz pielegniarki -tez sluzba publiczna, ale sfeminizowana, tak samo nauczycielki - zarabiaja wszawo. Kurna, przeciez nawet wiezniowie (znowu - wiecej mezczyzn) dostaja od panstwa wiecej, niz np. samotne matki niepelnosprawnych dzieci.

dobrej nocy.

[apfelstrudel]

minor.revisions - zgadzam się w całej rozciągłości i dziwię się, że nikt tu tego nie zauważył. Na rynku pracy panują męskie reguły gry, ustalone od setek lat. Od nas wymaga albo dostosowania się do tych reguł, albo do rezygnacji z gry. Jest jak piszesz. Trzeba wymyślić nową grę, ze swoimi zasadami, taką by opłacało się w nią grać, ale do tego potrzeba więcej kobiet w ciałach decyzyjnych. Też mnie wkurza, że znajomy wojskowy, siedzący na tyłku w jednostce marynarki wojennej (ponoć coś takiego u nas funkcjonuje i na pewno nas obroni w razie ataku), zajmujący się pierdzeniem w stołek lub imprezowaniem na wyjazdowych "manewrach", zarabia więcej niż pielęgniarki, opiekunki w żłobkach, nauczycielki w przedszkolach. Ale to męskie władze i kobiety, które te męskie reguły gry przyjęły podejmują decyzje.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Bo w realnym świecie jedyną szansą kobiet (i mężczyzn) jest NIEZALEŻNOŚĆ FINANSOWA. Dostrzegam męskie reguły gry na rynku pracy, ale doskonale wiem, że nie zmienią się, dopóki kobiety nie zaczną brać udziału w życiu politycznym. Jak pokazuje przykład matek I kwartału można (ale strasznie smutne było to, że matki walczyły, a ojcowie jak zwykle miały w dupie, w całej grupie był tylko jeden ojciec o ile dobrze pamiętam). A żeby kobiety zaczęły brać udział w życiu politycznym muszą współdzielić obowiązki domowe i dziecięce z panami miast ich obsługiwać od a do z i akceptować niezajmowanie się domem/dzieckiem, wyjazdową pracę zawodową.
Oczywiście, wina leży przede wszystkim po stronie mężczyzn, ale jak już pisałam na całym świecie zmiany zaczynają się od kobiet. Dopóki kobiety nie zrobią czegoś, by poprawić swój los nic się nie zmieni. A wiele kobiet nie chce zmian, dla wielu brak podstawowych umiejętności w zakresie obowiązków domowych czy dziecięcych jest uroczy i rozczulający. Więc powtórzę: kobiety dokładają swój kamyczek.
Nie zapominajmy również, że praca opiekuńcza jest ogromną pracą, niedocenianą w dodatku, ale sporo kobiet chce realizować się na różnych płaszczyznach. Chyba nie chodzi nam o to, żeby zagonić kobiety całodobowo do dzieci i garów, a mężczyzn do pracy zawodowej.
Jestem za godnym wynagrodzeniem dla opiekuna małego dziecka do lat powiedzmy 3, jestem za godnym wynagrodzeniem dla opiekuna osoby niepełnosprawnej, jestem za godnym wynagrodzeniem dla pielęgniarek, nauczycielek, pracownic żłobka i przedszkola. Jeśli te zawody będą dobrze płatne, zaczną przyciągać mężczyzn, to prawda.

wyznawczyni!

[minor.revisions]

Jak poka
> zuje przykład matek I kwartału można (ale strasznie smutne było to, że matki wa
> lczyły, a ojcowie jak zwykle miały w dupie, w całej grupie był tylko jeden ojci
> ec o ile dobrze pamiętam).

tez mnie to strasznie ubodlo, a jeszcze bardziej, ze nikt tego nie zauwazyl.

A żeby kobiety zaczęły brać udział w życiu polityczn
> ym muszą współdzielić obowiązki domowe i dziecięce z panami miast ich obsługiwa
> ć od a do z i akceptować niezajmowanie się domem/dzieckiem, wyjazdową pracę zaw
> odową.

no fakt.

[nenia1]

Ale kto miałby płacić kobietom za wychowywanie dzieci? Zastanawiałaś się nad tym? Państwowo kasa nie leci z nieba, składamy się na nią my, podatnicy, wytwarzając dobra potrzebne szerszemu gronu osób, które żeby je nabyć za nie płacą. Skoro więc żona pozostaje w domu i sprząta, gotuje dla siebie, męża i swoich dzieci - logicznym jest, że powienien płacić jej mąż.
Praca w domu to nie praca najemna, nie ma możliwości jej kontroli, weryfikacji. Jak sobie to wyobrażasz, a co jak kobieta siedzi w domu, ogląda seriale, pali peta za petem a dzieci chodzą samopas i kradną węgiel z torów? Też będziemy jej płacić?

Jak sobie wyobrażasz wtedy podział obowiązków? Skoro kobieta zacznie w ten sposób zarabiać, jak wyegzekwuje równy podział obowiązków? Zacznie chodzić do pracy męża i tam mu pomagać, czy zostanie na zawsze samodzielną sprzątaczką domową, no to to przecież jej płatny etat?

[claudel6]

bla bla bla. no to jest argument własnie męskiego państwa, które ma na wszytsko, tylko nie na takie potrzeby. szłoby z tej samej kasy co napompowane emerytury gorników (za nie płaci państwo) i mundurowych (te też opłaca państwo, mundurowi nie płacą ZUSu). a tamtych nalezy wrzucić do powszechnego systemu ubezpieczeń, czyli dostają tyle ile odłożą w ZUSie, no powiedzmy +20% za uciązliwą pracę.
dla mnie to proste jak drut, tylko niewykonalne w świecie mężczyzn.

[triss_merigold6]

Amen. Zaspokajanie akurat tych wymienionych potrzeb (górnicy, zbrojenia, emerytury specjalne i wypłacane na starych zasadach bez limitu) jest doskonale absurdalne z demograficznego punktu widzenia. No ale skoro państwo stać na to, żeby producenci rolni czy posiadacze wielosethektarowych gospodarstw nie płacili praktycznie podatku dochodowego...

[nenia1]

claudel6 napisała:

> bla bla bla. no to jest argument własnie męskiego państwa, które ma na wszytsko
> , tylko nie na takie potrzeby. szłoby z tej samej kasy co napompowane emerytury
> gorników (za nie płaci państwo) i mundurowych (te też opłaca państwo, mundurow
> i nie płacą ZUSu).

Aha, czyli jednych trutni zastąpić drugimi.
Kurcze, ale w was jest tęsknota do państwa opiekuńczego.

[minor.revisions]

nenia1 napisała:

> Ale kto miałby płacić kobietom za wychowywanie dzieci? Zastanawiałaś się nad ty
> m? Państwowo kasa nie leci z nieba, składamy się na nią my, podatnicy,

to idz pyszczyc do tych, ktorzy decyduja o finansowaniu wiezien, kosciola, wojska, policji. I te same argumenty im podaj.


wytwarza
> jąc dobra potrzebne szerszemu gronu osób, które żeby je nabyć za nie płacą.

tak jest. Na przyklad - pediatrzy, nauczyciele, wlasciciele i pracownicy zlobkow i przedszkoli, producenci i sprzedawcy zabawek, ciuszkow dzieciecych, pieluch i jedzinek dla dzieci, autorzy i wydawcy ksiazek dla dzieci, podrecznikow i pomocy edukacyjnych. Ogromny rynek, z ktorego jest masa podatkow, a ktory pojdzie sie j....bac, jesli nie bedzie dzieci. Wytlumacz mi, dlaczego podatki, wplacane do kasy panstwa przez te branze maja finansowac kosciol, a nei moga finansowac opieki nad dziecmi? Logicznie, poprosze.

[triss_merigold6]

Powiem tak: ja z powodu wydatków dziecięcych (ciuchy, pieluchy, kosmetyki, zabawki, atrakcje typowo dziecięce, zajęcia dodatkowe, konkretne artykuły spożywcze dla dzieci) generuję jakiś kosmiczny vat. Producenci i usługodawcy w/w padną, jeśli dzieci nie będzie.

[nenia1]

triss_merigold6 napisała:

> Powiem tak: ja z powodu wydatków dziecięcych (ciuchy, pieluchy, kosmetyki, zaba
> wki, atrakcje typowo dziecięce, zajęcia dodatkowe, konkretne artykuły spożywcze
> dla dzieci) generuję jakiś kosmiczny vat. Producenci i usługodawcy w/w padną,
> jeśli dzieci nie będzie.

Ciekawe, to może zaczniemy dopłacać posiadaczom psów, kotów i chomików, oni też generują całkiem spory Vat i też całkiem sporo producentów padnie jak zabraknie zwierząt domowych.

[minor.revisions]

> Ciekawe, to może zaczniemy dopłacać posiadaczom psów, kotów i chomików, oni też
> generują całkiem spory Vat i też całkiem sporo producentów padnie jak zabrakni
> e zwierząt domowych.

koty i psy to nei przyszli podatnicy i nie od nich zalezy, jak sie potoczy twoje zycie jako emerytki.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> koty i psy to nei przyszli podatnicy i nie od nich zalezy, jak sie potoczy twoj
> e zycie jako emerytki.

No wiesz, to zależy, może jestem weterynarzem.
A może myślenie "niech mi ktoś da" warto zmienić na "sama zarobię".
Żeby to jednak było realne należy upraszczać i zmniejszać system podatkowy, zamiast generować koleją grupę, której trzeba dać.

[minor.revisions]

> No wiesz, to zależy, może jestem weterynarzem.

ale nie jesteś kotem. ja mowie o roznicy miedzy dziecmi a zwierzetami domowymi.

> A może myślenie "niech mi ktoś da" warto zmienić na "sama zarobię".

jakis ulamek promila niemowlat jest w stanei na siebie zarobic - chyba tylko te, ktore wystepuja w relkamach a i to nie dzieki temu, ze byly zdeterminowane, tylko dlatego, ze byly we wlasciwym czasie we wlasciwym miejscu.

reszta potrzebuje wsparcia doroslych 24/7 i to nie przez okres urlopu macierzynskiego, a przez kilka pierwszych lat zycia.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> to idz pyszczyc do tych, ktorzy decyduja o finansowaniu wiezien, kosciola, wojs
> ka, policji. I te same argumenty im podaj.

Noooo... wypuśćmy złodziei, morderców, gwałcicieli z więzień i zlikwidujmy policję i wojsko Poziom Twojego absurdu mnie przeraża!

[nenia1]

minor.revisions napisała:


> tak jest. Na przyklad - pediatrzy, nauczyciele, wlasciciele i pracownicy zlobko
> w i przedszkoli, producenci i sprzedawcy zabawek, ciuszkow dzieciecych, pieluch
> i jedzinek dla dzieci, autorzy i wydawcy ksiazek dla dzieci, podrecznikow i po
> mocy edukacyjnych. Ogromny rynek, z ktorego jest masa podatkow, a ktory pojdzie
> sie j....bac, jesli nie bedzie dzieci. Wytlumacz mi, dlaczego podatki, wplacan
> e do kasy panstwa przez te branze maja finansowac kosciol, a nei moga finansowa
> c opieki nad dziecmi? Logicznie, poprosze.

Ojej i nagle dzieci zaczną się rodzić, jak państwo zacznie się bawić w kolejne rozdawnictwo, a ty, twój mąż, triss, claudel i wszyscy którzy pracują będą płacić nie 18% podatku ale 50% podatków, żeby każdemu starczyło. Wtedy będzie dopiero zabawa, dzieci będą mieli tylko ci co nie pracują, bo całą resztę nie będzie stać.
Zarżnijmy wszystkie firmy kolejnymi podatkami, a co.
Właśnie na to czekam, żeby jednych pasożytów zastąpić drugimi.

[opornik4]

minor.revisions napisała:

> Wytlumacz mi, dlaczego podatki, wplacan
> e do kasy panstwa przez te branze maja finansowac kosciol,

Z finansowaniem Kościoła nie jest tak, jak to przedstawia lewacka propaganda, ale to byłby temat na inny wątek.

Ja bym odwróciła pytanie - dlaczego katolicy, których jest jednak zdecydowana większość mają finansować różnego typu lewackie inicjatywy?

[minor.revisions]

> Ja bym odwróciła pytanie - dlaczego katolicy, których jest jednak zdecydowana w
> iększość mają finansować różnego typu lewackie inicjatywy?

finansowanie kosciola to jest finansowanie kosciola, a raczej jego góry. Tylko kosciol cos z tego ma.
Finansowanie malutkich dzieci to inwestycja w terzniejszosc (uslugi i produkty dla dzieci) i przyszlosc całego spoleczenstwa (również przyszłych katolików)

[opornik4]

minor.revisions napisała:

> > Ja bym odwróciła pytanie - dlaczego katolicy, których jest jednak zdecydo
> wana w
> > iększość mają finansować różnego typu lewackie inicjatywy?
>
> finansowanie kosciola to jest finansowanie kosciola, a raczej jego góry. Tylko
> kosciol cos z tego ma.
> Finansowanie malutkich dzieci to inwestycja w terzniejszosc (uslugi i pr
> odukty dla dzieci) i przyszlosc całego spoleczenstwa (również przyszłych katoli
> ków)

Ależ ja wyraźnie napisałam: " różnego typu lewackie inicjatywy" - nie miałam na uwadze polityki pro rodzinnej państwa. Przykład lewackich inicjatyw: Stowarzyszenia Lambda, Fundacja Ponton, kluby "Krytyki Politycznej", różnego rodzaju placówki sztuki współczesnej.Poza tym - dofinansowane z budżetu są wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe, np. BUDDYJSKI ZWIĄZEK DIAMENTOWEJ DROGI LINII KARMA KAGYU.

Można by było odejść od - jak to określa lewica laicka - dofinansowania KK, pod warunkiem, że dotacje zostały by też cofnięte wszystkim w/w.

[wuika]

Wystarczyłoby, żeby finansowali własnymi prywatnymi pieniędzmi (jak np. podatki w Niemczech) własne religijne fanaberie.

[opornik4]

wuika napisała:

> Wystarczyłoby, żeby finansowali własnymi prywatnymi pieniędzmi (jak np. podatki
> w Niemczech) własne religijne fanaberie.

Owszem płacimy w Niemczech podatek kościelny, na Kościoły katolicki lub protestancki.
Jednak z budżetu państwa są pokrywane:
- wypłaty dla nauczycieli religii,
- pensje kapelanów (więzienni, wojskowi), pow. 5 tys. Eu/brutto
Dotowane są:
- szpitale, przedszkola, szkoły wyznaniowe,
- remonty kościołów zaliczanych do zabytków architektonicznych.

Jeszcze raz powtórzę - proponuję zniesienie wszelkich dotacji instytucji, które w poprzednim post' cie wymieniłam, albo akceptujemy dotacje i przestajemy się czepiać Kk.

[minor.revisions]

nenia1 napisała:

> Ale kto miałby płacić kobietom za wychowywanie dzieci? Zastanawiałaś się nad ty
> m? Państwowo kasa nie leci z nieba,

poza tym jesli kosiniak-kamysz ma kase na idiotyczne szkolenai, z ktorej nei skorzystaja bezrobotni, tylko organizatorzy szkolen, to moze te kase przzenaczyc na oplacenei opieki nad dziecmi, zeby rodzicow stac bylo na to, zeby pojsc do pracy.
Tak, ze, jak widzisz, owszem, zastanawialam sie. Mozesz zbic logicznie moje argumenty, ale watpie, zeby ci sie udalo.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> to moze te kase przzenaczyc na oplacenei opieki nad dziecmi,
> zeby rodzicow stac bylo na to, zeby pojsc do pracy.

Ale przecież Tobie chodzi o to, żeby płacić rodzicom za siedzenie z dziećmi W DOMU. Sama się plączesz!

[minor.revisions]

> Ale przecież Tobie chodzi o to, żeby płacić rodzicom za siedzenie z dziećmi W D
> OMU. Sama się plączesz!

nie. ale nei chce mi sie dyskutowac z kims, komu sie nie chce czytac moich argumentow, bo wyjasnienai i tak nie przeczytasz.

[nenia1]

minor.revisions napisała:


> Tak, ze, jak widzisz, owszem, zastanawialam sie. Mozesz zbic logicznie moje arg
> umenty, ale watpie, zeby ci sie udalo.

Ale jakie ty masz argumenty? Jak Janosik? Zabrać jednym, dać drugim. A ja mam dość w końcu tego, żeby ciągle komuś dawać. Ani górnikom, ani księżom, ani niepracującym zawodowo żonom.
Najwyższy czas obniżyć podatki, a nie wyszukiwać kolejne grupy, którym państwo ma dać.

[minor.revisions]

> Ale jakie ty masz argumenty? Jak Janosik? Zabrać jednym, dać drugim.

Owszem. Zabrac tym, ktorzy DOSTAJA, bo sa wieksi silniejsi, maja wiecej testosteronu i mozliwosci i prestizu, a dac tym, ktorzy sa mniejsi, slabsi, chorzy. Bo obecnieto wyglada np. tak:



A ja mam d
> ość w końcu tego, żeby ciągle komuś dawać. Ani górnikom, ani księżom, ani niepr
> acującym zawodowo żonom.

ja nei mowie, zeby dawac tylko niepracujacym zawodowo zonom. Odklejcie sie w koncu od tego, ze ta kasa ma byc dla zon. Ta kasa powinna byc dla kazdego malenkiego obywatela, niezaleznie od tego, czy jego matka pracuje. TAk, jak panswto funduje dach nad glowa i wikt zolnierzom w koszarach czy chorym w szpitalach.

[nenia1]

Aha, czyli ty jesteś za tym, żeby dać pieniądze każdemu kto ma dziecko.
A można wiedzieć ile to miałoby być?

Interesuje mnie czy masz jakiś budżet?

[claudel6]

nie, dlatego, ze pracodawca kieruje się stereotypami oraz łamie prawo.

[wuika]

Jest różnica między "zobaczę, czy da się zająć dziecko czym innym, bo a nuż nie ryczy, bo jest głodne", od "matce ciężko, bo dziecko ryczy, ale co ona może zrobić, dzieciakowi tylko się wydaje, że jest głodne" i tresowanie go, bo rodzice mają potrzeby.

[an_ni]

właśnie dobrze to ujęłasi
mnie to smieszy bo ja nie znam takich kobiet które chcą siedzieć w domu rok i nie martwią się o pracę ... fakt ze nie mam znajomych z kasy biedronki
aa jedną znam niestety nie mogła wrócić na swoje stanowisko po roku przerwy i po zwolnieniu w ciąży ale nie dziwię się bo nikt z działu tak długo nie był nieobecny i tak niezdecydowany i przyciągający co chwilę moment powrotu czyli brak konkretów i zaangażowania za to same wymagania

[anorektycznazdzira]

Zolla, obserwuję wzrastający trend na tym forum, żeby się kreować na rodzaj mixu "wszystko w jednym". Czyli jak jest mowa o mężach, to każda jest wyzwolona, samodzielna, samostanowiąca i w 200%tach samofinansująca, ale jak jest mowa o dzieciach, to te same osoby poświęciły i poświęcą wszystko, bo mają właściwie poustawiane priorytety, i one by nigdy, i żadna kariera (tfuuu! na psa urok) i żadne jakieś ambicje i fanaberie bo dziecku należy zapewnić.

Zależnie do którego wątku trafisz. Piśniesz w wątku o zdradzającym mężu, ze nie pracujesz, to nie ma zmiłuj, zająkniesz się w wątku o organizowaniu opieki nad dziećmi, że nie jest może tak głupio do tej pracy wracać i nawet chcieć wracać- r.o.z.d.z.i.o.b.i.ą

[blond_suflerka]

Rzadko to piszę ale naprawdę warto czytać ze zrozumieniem.
Przecież nikt tu nie napada na tę kobietę za to, że wróciła do pracy ale za to, że traktuje dziecko przedmioto. I w wielu postach Zolla dostała już tę odpowiedz. Nie chcecie tego przeczytać?
Kobieta nie daje dziecku jeść bo grafik chce mieć taki, że dzieciak ma jeść co trzy godziny. Ucieka z domu bo zauważyła większą potrzebę dziecka co do przebywania z nią.
A do tego nie zgodziła się pomoc męzowi kiedy ten poprosił o jednorazowe zastępstwo przy dziecku. Twój mąż też tak robi albo Ty jemu? I to ma być przedstawicielka feministek? Przecież to jest przerysowana i zaburzona wersja równouprawnienia.

[anorektycznazdzira]

Argumenty typu 'a bo to pani dyrektor', 'jest bogata' itd padają, nie wierzę, że nie zauważyłaś, bo padają nader często.
A jak już się przyczepić do tego konkretnego przykładu z jedzeniem, to oskażona zeznała, że dziecko się szybko przestawiło na taki grafik i nie płacze. Zdaje mi się, że nie ma takiej możliwości, żeby głodne niemowlę przestało płakać po nocach ze zrezygnowania i zdecydowało cierpieć głód w pokorze...

Co do mężów, to ematka jest pełna wątków opisujących mężów chamowato spuszczających po brzytwie żony i partnerki proszące o pomoc przy dziecku. Jest tego na tony plus cała szara strefa tych, co to się nie przyznają, bo dłużej tu są i wiedzą co usłyszą

[d.o.s.i.a]

> A jak już się przyczepić do tego konkretnego przykładu z jedzeniem, to oskażona
> zeznała, że dziecko się szybko przestawiło na taki grafik i nie płacze.

Naprawde nie zgrzyta Ci juz samo pojawienie sie w glowie owej pani mysli, ze noworodkowi WYDAJE SIE, ze jest glodny i nalezy go przekonac, ze jest inaczej?

Oczywiscie, ze dziecko przyzwyczai sie do karmienia co 3 godziny, nawet raz dziennie by sie przyzwyczailo - nie mialoby za bardzo wyboru...

A teksty o tym, ze dziecko ZA BARDZO PRZYZWYCZAJA sie do matki, nie zapalaja Ci jakiegos swiatelka alarmu w glowie? Co to w ogole znaczy i czy w ogole jest cos takiego mozliwe, ze dziecko sie przyzwyczaja do matki ZA BARDZO? Ja myslalam, ze taka jest istota nie tylko macierzynstwa, ale w ogole bliskosci miedzy ludzmi, ze pragniemy tego, aby byc z kims blisko a nie uwazac to za jakas, nie wiem, patologie przed ktora trzeba sie chronic.

[araceli]

d.o.s.i.a napisała:
> A teksty o tym, ze dziecko ZA BARDZO PRZYZWYCZAJA sie do matki, nie zapalaja Ci
> jakiegos swiatelka alarmu w glowie? Co to w ogole znaczy i czy w ogole jest co
> s takiego mozliwe, ze dziecko sie przyzwyczaja do matki ZA BARDZO?

Można - przykład mojej kuzynki. Dziecko 100% czasu z nią (ojciec pracujący daleko) ona sama w domu u teściowej (pracującej, zero pomocy). W wieku 8 miesięcy dziecko nie mogło zostać z 'obcą' osobą 5 minut, żeby matka mogła się wysikać - histeria nieziemska. Później ogromny problem z pójściem do żłobka, jej problemy, żeby skońcyć studia (na salę egzaminacyjną z dzieckiem nie wpuszczą) itd.

IMO pani z wywiadu o taką sytuację chodziło a jematki złośliwie wypaczają jej słowa. Tym bardziej, że ona zostawiła dziecko pod opieką OJCA - widocznie chce, żeby również był blisko z dzieckiem - dla jematek to widać zbrodnia.

[anorektycznazdzira]

Raczej chodzi mi o to, że miałam w domu dwa w sumie niemowlaki i uważam, że NIE można przyzwyczaić niemowlęcia do głodu. Ani co 3 godziny, ani raz dziennie (jak TY piszesz). Uważam, że głodny będzie płakał zawsze. Ale ponieważ miałam taki epizod w życiu mojego syna, kiedy to budził się w nocy co półtorej godziny, co mało mnie nie zabiło, to mam na temat "ustawiania" karmień do powiedzenia cokolwiek więcej, niż tylko teoretyzowanie, ze to nieludzkie. Bo ustawiałam te karmienia, razem z pediatrą, która się całkowicie zgodziła, że nieludzkie, to by było oczekiwać ode mnie, że będę nocami co 1,5 h karmić. Zresztą dyskusji wiele nie mogło być, bo któregoś razu w nocy biegnąc do niego zemdlałam. Miał wtedy 4,5 miesiąca. I synek się "ustawił" w ciągu 3 dni, kiedy się tylko do tego zabrałam.
Czyżby głodował przez wszystkie następne miesiące swego niemowlęctwa, czy jednak nie jest prawdą objawioną konieczność lecenia z cycem na każdy przypadek, kiedy dziecko zakwili?

[blond_suflerka]

anorektycznazdzira napisała:

> Argumenty typu 'a bo to pani dyrektor', 'jest bogata' itd padają, nie wierzę, ż
> e nie zauważyłaś, bo padają nader często.

Padają w odniesieniu to poglądów tej pani jak inne kobiety powinny sobie radzić. W biednych rodzinach babcia dorabia do emerytury. W zakładach pracy innych niż zakład pracy tej pani nie zawsze można sobie zastrzec, że będzie bez wyjazdów, nadgodzin, itd. Ta pani po prostu bredzi. Ona mogła sobie wybrać taką firmę ale wiele kobiet nie może. Ona jest przeciwna wydłużaniu urlopow macierzynskich bo ona sobie znalazła taką firmę a co z innymi?
To jest niebywala ignorancja.

> A jak już się przyczepić do tego konkretnego przykładu z jedzeniem, to oskażona
> zeznała, że dziecko się szybko przestawiło na taki grafik i nie płacze. Zdaje
> mi się, że nie ma takiej możliwości, żeby głodne niemowlę przestało płak
> ać po nocach ze zrezygnowania i zdecydowało cierpieć głód w pokorze...

Nie no jasne. A ile razy dziecko płakało zanim sie przyzwyczaiło, że nie dostanie? W imię czego jeszcze powiedz. W imię dostosowania się do grafika tej pani. To znęcanie się nie inne niż takie jak ktoś pije i nie ma czasu nakarmić dziecka.

> Co do mężów, to ematka jest pełna wątków opisujących mężów chamowato spuszczają
> cych po brzytwie żony i partnerki proszące o pomoc przy dziecku. Jest tego na t
> ony plus cała szara strefa tych, co to się nie przyznają, bo dłużej tu są i wie
> dzą co usłyszą

Ale wtedy ematki, które mają partnerskie związki piszą im, że nie na tym właśnie polega partnerstwo.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Ona mogła sobie wybrać taką firmę a
> le wiele kobiet nie może. Ona jest przeciwna wydłużaniu urlopow macierzynskich
> bo ona sobie znalazła taką firmę a co z innymi?

A ojcowie tych dzieci pań z kasy z Biedronki to co? Oni mogli sobie wybrać? Mądrzejsi są? Zdolniejsi? Rozumiem, że Polska A to samo mężczyźni a Polska B to same kobiety?

[blond_suflerka]

A to wedłuig Ciebie wszyscy mężczyźni zasiadają w zarządach wielkich firm, są prawnikami albo lekarzami?
Naprawdę sądzisz, że każdy ma taki sam start? Ludzie w małych miastach gdzie oboje pracują na umowe o dzielo albo wręcz na czarno.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> A to wedłuig Ciebie wszyscy mężczyźni zasiadają w zarządach wielkich firm, są p
> rawnikami albo lekarzami?
> Naprawdę sądzisz, że każdy ma taki sam start? Ludzie w małych miastach gdzie ob
> oje pracują na umowe o dzielo albo wręcz na czarno

Usiądź i zastanów się - dlaczego mężczyźni mając statystycznie takie same pochodzenie i warunki do startu jak kobiety zachodzą DALEJ?

Ja nie porównuję startu ludzi z różnych środowisk - ja porównuję start obu płci z tego samego środowiska. Rozumiesz różnicę?

[blond_suflerka]

araceli napisała:


> Usiądź i zastanów się - dlaczego mężczyźni mając statystycznie takie same pocho
> dzenie i warunki do startu jak kobiety zachodzą DALEJ?

Dlatego, że cały czas mężczyźnie jest łatwiej i jest to praca na lata, żeby zmienić mentalność i podejście ludzi w tej kwestii. Są też pewne cechy, które mężczyzn predysponują do walki, działania, aktywności. No ale na co to ma być dowód, powiedz? Jesli kobieta nie chce robić kariery ale chce mieć zwykłą, spokojną pracę to co? Nie ma wtedy prawa do godnego macierzyństwa i ułatwień w tej kwestii? Od jakiego pułapu według Ciebie zaczyna się godność ludzka? Ta która chce robić karierę ma prawo do pracy w firmie, która nie daje jej nadgodzin kiedy ta ma male dziecko ale już dziewczyna, która pracuje jako kasjerka czy sprzątaczka ma się cieszyć, ze ma pracę, nie marudzić i brać nadgodziny, zastępstwa, itd?
Czego właściwie chcesz dowieść?

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Dlatego, że cały czas mężczyźnie jest łatwiej i jest to praca na lata, żeby zmi
> enić mentalność i podejście ludzi w tej kwestii.

OCZYWIŚCIE, że jest im łatwiej skoro całe konsekwencje spadają na matkę dziecka. Nagdodziny? No problem - żona odbierze dziecko z przedszkola. Choroba dziecka? No problem - żona weźmie zwolnienie. Szkolenie wyjazdowe? No problem - żona zajmie się dzieckiem. Praca wyjazdowa? No problem - od czego jest żona!

Dla Ciebie i Tobie podobnym rodzicielstwo do de facto macierzyństwo. Ojców nie ma - ewentualnie 'pomagają'.

[blond_suflerka]

araceli napisała:

> OCZYWIŚCIE, że jest im łatwiej skoro całe konsekwencje spadają na matkę dziecka
> . Nagdodziny? No problem - żona odbierze dziecko z przedszkola. Choroba dziecka
> ? No problem - żona weźmie zwolnienie. Szkolenie wyjazdowe? No problem - żona z
> ajmie się dzieckiem. Praca wyjazdowa? No problem - od czego jest żona!
>
> Dla Ciebie i Tobie podobnym rodzicielstwo do de facto macierzyństwo. Ojców nie
> ma - ewentualnie 'pomagają'.

Bzdura. Ja to akurat jestem z tych dla których ojcostwo jest tak samo ważne jak macierzyństwo.
Tylko tu nie jest mowa o mnie i o mojej sytuacji ale o sytuacji na rynku, rozumiesz to? Tak jak pisze -Stace-chętniej zatrudniani są mężczyźni, mężczyzn nie pyta się o plany prokreacyjne, mężczyzna może się zwolnić z dzieckiem do lekarza bo jest bohaterem wtedy, kobieta ma już pod gorą, że ciągle przez nią kłopoty.
Tu chodzi o brak odpowiedniego podejścia od samej gory. Kobiety wciąż mniej zarabiają, kobiety wciąż mają trudniej na rynku pracy.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Tylko tu nie jest mowa o mnie i o mojej sytuacji ale o sytuacji na rynku, rozum
> iesz to? Tak jak pisze -Stace-chętniej zatrudniani są mężczyźni, mężczyzn nie p
> yta się o plany prokreacyjne, mężczyzna może się zwolnić z dzieckiem do lekarza
> bo jest bohaterem wtedy, kobieta ma już pod gorą, że ciągle przez nią kłopoty.

Mężczyzn nie pyta się o plany prokreacyjne bo ich prokreacja nie ma wpływu na pracę. U kobiet ma. Kobiety też biorą zwolnienia na dziecko 7-krotnie częściej niż mężczyźni. Taka jest rzeczywistość.

[blond_suflerka]

araceli napisała:

> Mężczyzn nie pyta się o plany prokreacyjne bo ich prokreacja nie ma wpływu na p
> racę. U kobiet ma.

I kto tu traktuje rodzicielstwo jako jedynie macierzyństwo? Otóz u mężczyzn, którzy podchodzą do rodzicielstwa odpowiedzialnie ma taki sam wpływ. Nie chodzą oni w ciązy ale jezdzą z żoną do lekarza w czasie ciąży, opiekują się jesli ciąza jest zagrozona i potem tak samo uczestniczą w wychowaniu dziecka. Więc ich plany prokreacyjne mają wpływ na pracę. Sama sobie przeczysz.

Kobiety też biorą zwolnienia na dziecko 7-krotnie częściej n
> iż mężczyźni. Taka jest rzeczywistość.

Właśnie dlatego, że klimat jest taki, że facet więcej zarabia albo tzn. góra przewiduje go do pracy a kobietę jako tę do opieki nad dzieckiem.
Dlatego potrzebna jest zmiana mentalności a takze pewne regulacje prawne dzięki którym rodzice nie będą się bali brać zwolnienia na dzieci i normalnie uczestniczyć w wychowywaniu potomstwa.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> I kto tu traktuje rodzicielstwo jako jedynie macierzyństwo? Otóz u mężczyzn, kt
> órzy podchodzą do rodzicielstwa odpowiedzialnie ma taki sam wpływ.

Ilu jest takich mężczyzn? Ile kobiet pozwoli im na zajęcie się dzieckiem w równym stopniu? ŻADNA tutaj nie chce oddać połowy urlopu rodzicielskiego ojcu dziecka więc nie pitol o równym wpływie.

> Właśnie dlatego, że klimat jest taki, że facet więcej zarabia albo tzn. góra
> przewiduje go do pracy a kobietę jako tę do opieki nad dzieckiem.

Tak NAPRAWDĘ? Szefostwo 'przewidziało' Cię do brania zwolnień? Wyznaczyło Ci taką rolę? Błahahaha!

[blond_suflerka]

araceli napisała:

>
> Ilu jest takich mężczyzn? Ile kobiet pozwoli im na zajęcie się dzieckiem w równ
> ym stopniu? ŻADNA tutaj nie chce oddać połowy urlopu rodzicielskiego ojcu dziec
> ka więc nie pitol o równym wpływie.

W moim środowisku wszyscy ojcowie działają po równo. Biorą urlopy i brali(normalne urlopy zanim jeszcze była możliwość dzielenia się). Jeśli nie biorą to jest to decyzja podyktowana finansami więc jest to decyzja wtórna do tego co dzieje się na rynku pracy.

> Tak NAPRAWDĘ? Szefostwo 'przewidziało' Cię do brania zwolnień? Wyznaczyło Ci ta
> ką rolę? Błahahaha!

Czytaj ze zrozumieniem. Chodzi mi o pewien klimat jaki się wytworzył. Sama napisałaś, że mężczyzn się nie pyta o plany prokreacyjne bo te plany nie mają wpływu na ich pracę. I taki jest klimat-pracodawcy mówią-facet dostaje więcej kasy bo on jest bardziej dyspozycyjny a kobieta co chwila-ciąża, zwolnienia, itd. Chodzi o to, żeby to zmienić. Równa płaca i akceptacja tego, że zarówno męzczyzna jak i kobieta chodzą na zwolnienia czy urlopy bo mają dzieci.

[araceli]

blond_suflerka napisała:
> Czytaj ze zrozumieniem. Chodzi mi o pewien klimat jaki się wytworzył.

Klimat 'pracodawcy krzywo patrzą na zwolnienia' więc mężczyźni ich nie biorą a kobiety się poświęcają.

> I taki jest klimat-pracodawcy mówią-facet dostaje więcej kasy bo
> on jest bardziej dyspozycyjny a kobieta co chwila-ciąża, zwolnienia, itd.

To nie jest 'klimat' - to jest rzeczywistość, poparta danymi statystycznymi.

[claudel6]

jesteś mistrzynia mylenia przyczyny ze skutkiem.

[stacie_o]

No bo to te baby, winne są, same sobie, rozumiesz.
W Polsce dla przykładu:
Wstęp kobiet na uniwersytety- 1894 r
Uzyskanie praw wyborczych -1918 r
Regulacje alimentacyjna - 1964 r

Same sobie jesteśmy winne, kulturze, w której nas się wychowuje, przekazom kulturowym, uwarunkowaniom społecznym, nieprawdaż.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Współwinne (w o wiele mniejszym stopniu niż mężczyźni, ale jednak). Współwinne jako strażniczki patriarchatu.

[stacie_o]

Kufa, ale ty nie widzisz, że cokolwiek kobieta zrobi ma przechlapane?
Wróci do pracy - zimna suka.
Zostanie w domu- tępy garkotłuk.

Jakbym napisała dwa różne posty:
- post A, mówię mężowi, że chcę wykorzystać roczny rodzicielski, na co on się nie zgadza, bo chce, oddać dziecko do żłobka i mieć żonę robiącą karierę
- post B, jakbym napisała, że chcę zaraz po macierzyńskim wrócić do pracy, na co mąż się nie zgadza, bo chce mieć boginię ogniska domowego za żonę

zostałabym zadziobana w jednym i drugim przypadku, rację przyznano by mężowi, mimo, że są to dwie skrajne różne podejścia.

A kobiety zamiast się wspierać, zostają napuszczane jedne na drugą, żeby się dziobały i kto na tym korzysta? Faceci.

Czemu, zamiast tego ziejącego pogardą dla kobiet prezentujący inny pogląd na macierzyństwo, na stronie kongresu kobiet nie zawisły dwie historie:
- wróciłam do pracy i jest git
- wykorzystuję roczny urlop rodzicielski i też jest git.

Hę?

[araceli]

stacie_o napisała:
> Kufa, ale ty nie widzisz, że cokolwiek kobieta zrobi ma przechlapane?
> Wróci do pracy - zimna suka.
> Zostanie w domu- tępy garkotłuk.
(...)
> zostałabym zadziobana w jednym i drugim przypadku,

Ale Ty też zadziobujesz inne kobiety (przykład założenia tego kamieniującego wątku) więc o co masz pretensje?

[stacie_o]

O nie, nie, moja droga. Nic mi do tego, co pani robi z karierą, ile trwa jej macierzyński. Krytykuję nagonkę pani na inne kobiety za inną postawę niż jej prezentowana. Poza tym pani była/ jest ekspertem w komisji do spraw urlopów rodzicielskich i ja się nie zgadzam, żeby to był jedyny słyszany i prezentowany pogląd bez żadnej przeciwwagi (korwina mi nie proponuj, ok?)

[araceli]

stacie_o napisała:
> O nie, nie, moja droga. Nic mi do tego, co pani robi z karierą, ile trwa jej m
> acierzyński.

Ależ bardzo dużo Ci do tego - cały wątek z wielką krytyką jej macierzyństwa założyłaś. Zakończyłaś otwierającego posta słowem 'ble'. A teraz zgrywasz niewiniątko?

> i ja się nie zgadzam, żeby to był jedyny słyszany i prezentowany pogląd
> bez żadnej przeciwwagi

Pani mówi o wydłużaniu urlopu macierzyńskiego w kontekście pozycji kobiety na rynku pracy. Tu NIE MA przeciwwagi. Rozumiesz? Ma kłamać, że dłuższy macierzyński czy ciągłe zwolnienia zwiększają atrakcyjność kobiety w oczach pracodawcy? Ma mamić kobiety 'idź na roczny macierzyński wcale nie wpłynie to na Twoją pracę'?

[stacie_o]

Ale czytałaś post założycielski, czy tylko to ble zauważyłaś?

Cytuję: Lata lecą, ustroje się zmieniają, a kobiety ciągle pod ostrzałem...to rób, tamtego nie rób, zła jesteś, ródź, nie ródź, wychowaj, oddaj, idź do pracy, nie pracuj. ble.
gdzie tu masz coś w stylu szanowna pani jest ble?


Widać, jaki efekt osiągnęła wypowiadając się z pozycji moje jest lepsze.
Nie będziemy udawać, że czarne jest białe.
Zamiast jednak gadać takie kocopały, proszę o skuteczne porady co robić (może być od pani lub od ciebie araceli), gdy:
- mimo sumiennego pracowania przez okres ciąży, kobieta po macierzyńskim, niezależnie od tego ile on trwał, dostaje wypowiedzenie
- nie można oddać dziecka pod opiekę babci, bo albo nie żyje, albo realizuje się zawodowo
- żłobków niet
- jaki jest sens brania urlopu rodzicielskiego przez ojca, jeśli na starcie zarabia on tyle więcej, że uszczuplenie o 20% spowoduje drastyczny spadek poziomu życia (żeby nie było że kobieta sama sobie winna, bo się nie uczyła, wyobraźmy sobie rodzinę nauczycielki przedszkola i senior phython developer)
- jaki jest sens oddawania pensji niani i pierdaczenie o rozwoju, gdy się pracuje jako fakturzystka, hę? Nie lepiej wykorzystać urlop na zajęcie się dzieckiem + studia dodatkowe?

[lauren6]

Ma przyjąć do wiadomości, że nie każda polska kobieta jest pańcią z korpo, gdzie 10 koleżanek z działu niżej dybie na jej stanowisko. Jak już pisałam 1 rok macierzyńskiego to jest nic w 40-45 letnim życiu zawodowym każdej z nas. A z jaką lubością niektóre (bezdzietne) kobiety wypominają matkom ten macierzyński! Szkoda, że nie podnieca cię tak temat wcześniejszych emerytur górników (mężczyzn) czy mundurowych (głównie mężczyzn).

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Jestem bezdzietna i podnieca mnie akurat kwestia głupkowatych wcześniejszych emerytur górników czy mundurowych.
I jakoś nie zauważyłam wypominania macierzyńskiego, pisałam za to, że kobiety w naszych realiach przyjmują określone postawy na rynku pracy, więc nie wiem skąd to zdziwienie, że są postrzegane jako pracownicy wyższego ryzyka niż mężczyźni, którzy nie biorą zwolnień na dzieci, nie muszą wcześniej wychodzić, nie przeszkadza im praca na delegacji albo za granicą z dala od dzieci (wcale mi się to nie podoba).
Ale żeby mieć tutaj drugą Islandię, trzeba promować pewne zachowania, m.in. aktywny udział ojców w życiu rodziny, co u ematek wywołuje niesmak jak widać, tym bardziej, gdy pisze bezdzietna. Sama w otoczeniu posiadam niejednego aktywnego na równi (oprócz karmienia piersią ofkors) z matką albo prawie na równi ojca (fakt, że wciąż nie jest to liczna grupa), który przewija, karmi, kąpie, ubiera, bierze zwolnienia, podaje leki, zawozi do przedszkola, ale co ja mogę wiedzieć, przecież zdaniem niejednej ematki tacy panowie nie istnieją.

[claudel6]

od samego faktu, że tacy faceci istnieją nic się nie zmieni. najlepszy dowód - rzeczywistość. taki model głebokiej więzi ojca z dzieckiem jest popularny co najmniej od dekady, a ja nie zauwazylam zmany klimatu na rynku pracy.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

w Polsce jest popularny?
chyba żartujesz
znam wielu takich panów w moim pokoleniu, ale ciągle nie jest to nawet dwucyfrowy procent
zresztą obserwacje z dużego miasta to ja sobie mogę do tyłka wsadzić

[claudel6]

ależ oczywiscie, że jest popularny w porównaniu do pokolenia naszych rodziców. sama zresztą cały czas o tym piszesz, ze w Twoim otoczeniu to hoho. ale na rynku pracy nic nie drgnęło. pewnych zmian nie wymusi sie oddolnie. wiara w samoregulację we wszystkich dziedzinach życia jest grzechem neoliberalizmu, który juz dostatecznie sie skompromitował.

[araceli]

claudel6 napisała:
> od samego faktu, że tacy faceci istnieją nic się nie zmieni. najlepszy dowód -
> rzeczywistość. taki model głebokiej więzi ojca z dzieckiem jest popularny co na
> jmniej od dekady, a ja nie zauwazylam zmany klimatu na rynku pracy.

Statystyki urlopów rodzicielskich dopiero będą ale dotychczasowy płatny, 2-tygodniowy ojcowski (dodatkowy a nie wycięty z macierzyńskiego) wzięło bodaj 10% ojców. Tyle bajki o 'popularności' modelu głębokiej więzi. Jest to też odpowiedź na brak zmiany 'klimatu' w pracy.

Mogę Ci to, biedulo, wyjaśnić

[triss_merigold6]

Spójrz jaki jest poziom zatrudnienia na etatach mężczyzn, którym urodziły się dzieci w czasie gdy wprowadzono ów 2-tygodniowy urlop na prawach urlopu macierzyńskiego.
W mojej budżetówce brali wszyscy faceci z dyrektorem włącznie, bo mieli etaty a KP był przestrzegany. W ówczesnej pracy mojego partnera też brali wszyscy bez względu na stanowiska, panowie dojeżdżający z małych miasteczek też więc to nie była kwestia mentalności czy zacofania. Po prostu firma zatrudniała też niepełnosprawnych, miała status zakładu pracy chronionej i przestrzeganie KP i innych przepisów kontrolowały wszystkie możliwe służby.

Bardzo wielu mężczyzn: pracuje na czarno (w wielu branżach to standard), pracuje wyjazdowo za granicą, prowadzi dg lub ma większe własne firmy, pracuje w systemie najniższa krajowa na papierze, reszta do ręki albo ma jakieś śmieciowe umowy bez prawa do tego urlopu.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Bardzo wielu mężczyzn: pracuje na czarno (w wielu branżach to standard), pracuj
> e wyjazdowo za granicą, prowadzi dg lub ma większe własne firmy, pracuje w syst
> emie najniższa krajowa na papierze, reszta do ręki albo ma jakieś śmiec
> iowe umowy bez prawa do tego urlopu.

'Bardzo wielu' czyli 90%? Bez jaj

[triss_merigold6]

A jak policzono te 10%, którzy wzięli? Wzięto pod uwagę liczbę urodzonych dzieci i liczbę ojców na urlopach (10% spośród ogółu ojców, którym urodziły się dzieci w roku 2012 skorzystało z urlopów czy 10% spośród zatrudnionych na etatach ojców wzięło urlopy?

[rosapulchra-0]

CytatSama w otoczeniu posiadam niejednego aktywnego na równi (oprócz karmienia piersią ofkors) z matką albo prawie na równi ojca (fakt, że wciąż nie jest to liczna grupa), który przewija, karmi, kąpie, ubiera, bierze zwolnienia, podaje leki, zawozi do przedszkola, ale co ja mogę wiedzieć, przecież zdaniem niejednej ematki tacy panowie nie istnieją.
Właśnie sobie strzeliłaś w stopę. W większości rodzin właśnie na tym polega pomoc męża i ojca przy dzieciach w domu.

[araceli]

lauren6 napisała:
> e 10 koleżanek z działu niżej dybie na jej stanowisko. Jak już pisałam 1 rok ma
> cierzyńskiego to jest nic w 40-45 letnim życiu zawodowym każdej z nas.

Ale to nie chodzi TYLKO o roczny macierzyński. Po macierzyńskim masz falę zwolnień na dziecko, wyjścia w trakcie dnia na przedstawienia itp., zerową elastyczność, odmowy szkoleń wyjazdowych (przykład z tego wątku odrzucenia MBA).

Niestety - kobiety zostają w tyle często na własne życzenie.

[lauren6]

Dżizas, u mnie w pracy non stop robi sobie ktoś dłuższą przerwę na lunch i nikt nie pyta się czy wychodzi się do urzędu skarbowego, fryzjera czy na przedstawienie w przedszkolu dziecka. Wyluzuj. Dorośli ludzie mają dorosłe problemy, a nie siedzą jak kukły pod spojrzeniem szefa. O godzenie życia zawodowego z rodzicielstwem ty się nie martw, problem cię nie dotyczy. Zostaw to ludziom, którzy mają własne dzieci.

[triss_merigold6]

U mnie też, ale to zależy czy jest coś do zrobienia już natychmiast czy niekoniecznie. Najbardziej pracoholiczni są single, bo nie mają nic innego do roboty.

[claudel6]

no dokladnie. mój szef (czyli szef całej firmy) potrafi wyjśc w środku dnia załatwiac sprawy związane z dziećmi (lekarza np.). firma się od tego nie zawaliła, a to sprawia, że ja wiem, że jeśli będę miała taką potrzebę, to bez problemu on wyrazi zgode i ten luz psychiczny jest dla mnie BEZCENNY.

[triss_merigold6]

I to akurat uważam za normalne. Ja mogę np. przyjść później, bo lekarz i wyjść trochę wcześniej, bo cokolwiek, mój facet - ze względu na charakter pracy w poprzednim miejscu - nie mógł, ale z urlopem czy zwolnieniem nie miał żadnych problemów i on częściej brał zwolnienia na młodszą niż ja.

[claudel6]

dlaczego w Szwecji ponadrocznny urlop rodzicielski pracodawcom nie przeszkadza?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Zadziobią Cię przede wszystkim kobiety. Kobiety, których mężczyźni nie muszą napuszczać, bo skutecznie robią to same. Kobiety, które wychowują synów i córki, bo tatusiowie jedynie "pomagają".
Mężczyźni jako beneficjenci obecnego porządku są głównymi winowajcami, ale kobiety dokładają swój własny kamyczek z wielu powodów.

[wuika]

No patrz. A u nas po obu stronach nie ma takiego problemu, poza wyjazdami z noclegiem, ale tu problem jest raczej w mojej psychice niż w REALNYM problemie, że dzieci zostaną z ojcem i umrą z głodu, chłodu i niedopilnowania. Zwolnienia bierze to, które nie brało ostatnio, jak jest dłużej, a odpada moja mama (np. 4-5-6 dni), bierzemy po połowie, bo nieobecność 2-3 dniowa może zostać nawet nie dostrzeżona jako jakiś problem, ale tydzień już robi większe zaległości. Formularz wypełniany do ZUSu w ramach zasiłku opiekuńczego mówi u nas wyraźnie, że wzięliśmy tyle samo dni. Plus mój mąż dwa dni urlopu raz, bo mu się nie chciało latać za urlopami. I to on zarabia więcej, ale nie X razy. To nie są takie oczywiste oczywistości, że zawsze tylko matka, matka i matka. Dzisiaj ja wróciłam sporo po czasie, bo wyszła nieprzyjemna sytuacja w pracy. I już.

[araceli]

wuika napisała:
> dzieci zostaną z ojcem i umrą z głodu, chłodu i niedopilnowania. Zwolnienia bi
> erze to, które nie brało ostatnio, jak jest dłużej, a odpada moja mama (np. 4-5
> -6 dni), bierzemy po połowie, bo nieobecność 2-3 dniowa może zostać nawet nie d
> ostrzeżona jako jakiś problem,

U mnie też nie ma problemu z podziałem tylko skoro część dzieli się po równo a średnio wychodzi, że kobiety biorą 7-krotnie więcej dni opieki to jaka dysproporcja musi być u większości? 100/0!

Araceli, nie pisz głupot

[stacie_o]

Tylko weź poczytaj jakieś opracowanie na ten temat. Co powiesz np o zjawisku polegającym na tym, że większość menadżerów (obojętnie jakiej płci) będzie bardziej chętna zatrudnić bezrobotnego faceta, niż kobietę, dlatego, że w naszym kręgu kulturowym bezrobotnemu mężczyźnie się współczuje i uważa, że praca jemu bardziej się należy?

[claudel6]

to akurat nieprawda. w dolnych klasach społecznych (że tak to niezręcznie nazwę) kobiety osiągają więcej i są statystycznie bardziej ambitne niż faceci, którym wystarczy paczka najgorszych fajek i tanie piwo. w takich środowiskach kobiety próbują coś osiągnąc, bo czują się bardziej odpowiedzialne za utrzymanie rodziny. mówię to na podstawie kilkuletniego doświadczenia kontaktu z takimi kobietami.

[claudel6]

wiesz dlaczego noworodki i niemowlaki w domach dziecka nie płaczą? to jest fakt, wiele osób opisuje przerażająca ciszę na oddziałach najmłodszych w placowkach opiekuńczych. myślisz, że dlatego, że są szczęśliwe?

[an_ni]

co do przedmiotowego traktowania dziecka to racja, aczkolwiek ja tez ustawialam godziny karmienia polroczniaka zeby przyzwyczail sie ze nie ma piersi na zawolanie, kiedy mama bedzie w pracy
nie watpie ze wiekszosc z was tak robila na roznym etapie , a powyzej roku to juz oczywistosc!
tak samo ze spaniem, trzymacie zapewne rytm dnia np pore kapieli i ulozenia do snu i nie tylko niemowlakom
noworodkowi az tak godzin nie ustawialam, ale dostalam w 2006 r takie zalecenie od lekarza zeby karmic 4 tygodniowego oseska nie czesciej niz co 2 godziny (oprocz sytuacji awaryjnych typu nie ma nic innego, choroba, ból, stres np po szczepieniu) bo dziecko sie az przejadalo i zdarzylo jej sie zwrocic pokarm, wyjasniam ze zadnego trwalego refluksu nie miala
zadzialalo elegancko, owszem wprowadzilam smoczek dla dobra dziecka zeby nie wymiotowalo lub nie ulewalo jak sie przejje od ssania dla uspokojenia, potem wystarczyly przytulanki, bujanie, jakies zabawienie, wiadomo wraz z rozwojem to sie zmienia, nie musi byc piers na kazde uspokojenie - patrzcie moj niedawny watek o karmieniu 3 latka , tam matka zapomniala ze ma 3 latka a nie noworodka
wiec regulowanie dziecka nie jest bzdura
czyzby tak sie zalecenia zmienily od 8 lat? no to wg mnie to wariactwo
a oddanie sie jako zywego smoczka to i owszem , wg mnie
oraz bycie z dzieckiem 24 h na dobe
pani ustawia sobie zycie rodzinne pod zawodowe, no ma skrzywienie , w zwiazku tez nie ma najlepiej, ale jestem przekonana po tym co tu czytam ze 95% mezow ematek tak traktuje swoje zony niepracujace a zajmujace sie dziecmi, ale optyka ematki jest tez skrzywiona = poświęć sie dziecku w 100% bo inaczej jestes wyrodna .... no litosci! i tak jak napisala anorektyczna - i tak choragiewki napisza niebacznie co innego w innym watku,

[aneta-skarpeta]

tak sobie pomyslałam, ze moj syn będzie chyba prawie pełnoletni gdy babcia pojdzie na emeryturę

[kandyzowana30]

A czemu babcia nie ma miec prawa do robienia kariery?

[an_ni]

a bylo sie tak wczesnie rozmnazac??

[d.o.s.i.a]

Ja sie zastanawiam kto tej pani taka krzywde zrobil??
Ucieczka przed dzieckiem bo nie daj Boze sie za bardzo przyzwyczai od matki (WTF???!!!), odmawianie dziecku jedzenia bo mu sie "wydaje", ze jest glodne (WTF no. 2???!!!).
Ta Pani ma cos z glowa. Ja tu widze jakies zaznane krzywdy w przeszlosci przenoszone i odreagowywane teraz na dziecku jako jakis rodzaj kary. Pytanie tylko na kim sie ta kobieta chce odegrac? Na wlasnej matce, ktora dawala za malo milosci? Bo normalny, zdrowy czlowiek raczej dziecku nie odmawia jedzenia, ani nie martwi sie, ze dziecko sie przyzwyczaja. Dla normalnego czlowieka to raczej naturalny instynkt aby zapewnic dziecku te dwie rzeczy.
Dla mnie Pani jest zaburzona i pisze to nawet bez zlosliwosci. Zwyczajnie szkoda mi jej.

[blond_suflerka]

Dosia, dokładnie o to chodzi. Trafnie to wszystko ujęłaś. To jest przerażające, że dla niej to wszystko normalne.

[triss_merigold6]

Zgadzaam się. Poza tym jej facet też leszcz skoro akceptuje sytuację.

[brzydula_betty]

triss_merigold6 napisała: 

> Zgadzaam się. Poza tym jej facet też leszcz skoro akceptuje sytuację.

no faktycznie leszcz. wlasnym dzieckiem sie opiekuje. dla ciebie facet zeby byl facetem moze dziecko co najwyzej wykąpac wieczorem. gratuluje.

[araceli]

brzydula_betty napisała:
> no faktycznie leszcz. wlasnym dzieckiem sie opiekuje. dla ciebie facet zeby byl
> facetem moze dziecko co najwyzej wykąpac wieczorem. gratuluje.

Ona przecież by faceta 'zagryzła' jakby 'jej' miejsce przy niemowlaku chciał zająć Ale czemu się dziwić - ojciec pierwszego dziecka specjalnie się nim nie zajmował a ojciec drugiego nawet dziecka nie chciał to sobie pani musi zracjonalizować sytuację

[blond_suflerka]

Przecież tu nie chodziło o to. Trus zgodziła się z postem Dosi. Wystarczy przeczytać co napisała Dosia.
Facet jest tak samo zaburzony jak ta laska bo po pierwsze nie reaguje na krzywdzenie tego dziecka a po drugie tak samo jak i ona dziwnie rozumie partnerski związek i podział obowiązków.
Pisałam o tym w innym poście
forum.gazeta.pl/forum/w,567,148042747,148063729,Re_Matko_Polko_wracaj_do_pracy_.html
Nie gadajcie głupot, że ktoś tu mówi, że facet jest leszcz bo uczestniczy w wychowaniu dziecka.

[triss_merigold6]

Jest leszcz, bo zgadza się na takie traktowanie i jego i dziecka. Pani z wywiadu jest doskonałą ilustracją tezy, że ten kto nie wychodzi do pracy, nie ma nic do gadania.

[wuika]

Litości. Nie chodzi o to, że zajął się dzieckiem. Chodzi o to, że pan musi prosić, żeby w momencie słabości żona mu pomogła, a ta wypina 4 litery, bo ma ciężko stale. Każdy ma co jakiś czas (niektórzy pewnie co chwilę) ciężko, ale jednak, jeśli się kocha drugą osobę, to stara się jej pomóc, jeśli tej też jest ciężko. Nie chodzi tu o wielkie poświęcenia. Chodzi o normalny ludzki odruch: każdy ma na swój sposób ciężko, pomagamy sobie, jak możemy, żeby żadne nie padło ze zmęczenia lub nie wylądowało w wariatkowie. Tutaj jest brak jakiejkolwiek elementarnej troski o drugą osobę: JA mam ciężko, to TWÓJ problem, radź sobie SAM i zgoda pana na traktowanie siebie jako robota do wykonywania czegoś tam. Bez możliwości pochorowania się, bez gorszych chwil, bez chwilowej choćby rezygnacji.

[blond_suflerka]

Mało tego, opowiadanie o tym w wywiadzie jakby to było nie wiadomo co. Pani odniosła zwycięstwo, nie dała się, pokazała na czym polega równość To jest żenująca interpretacja feminizmu. Jeśli w kongresie kobiet więcej jest takich kobiet to trudno się dziwić krytycznym głosom wobec tej organizacji.

[lauren6]

Dokladnie. Matka feministka z tego wywiadu jawi sie jako karierowiczka tresujaca partnera, a przede wszystkim noworodka. Pozniej sie dziwicie, ze mlodzi ludzie sklaniaja sie ku ruchom prawicowym. Ideologia rodem z forum wielodzietnych jest w wielu miejscach skrzywiona, ale nie mozna odmowic tamtejszym matkom cech, ktore kojarza sie z macierzynstwem. No ktora wolalaby miec matke glodzaca dziecko pod zegarek, zostawiajaca je z obcymi zeby do niej sie nie przyzwyczailo? Zamiast takiej poczciwej matki polki wielodzietnej skoncentrowanej na dzieciach. To co reprezentuje soba oficjalny nurt polskiego feminizmu to groteska. Te panie same siebie wykoncza.

[araceli]

wuika napisała:
> Litości. Nie chodzi o to, że zajął się dzieckiem. Chodzi o to, że pan musi pros
> ić, żeby w momencie słabości żona mu pomogła, a ta wypina 4 litery, bo ma ciężk
> o stale.

A może tego dnia była wybitnie zmęczona a pan tylko sobie marudził? Skąd wiesz?

[wuika]

Słuchaj, bywam wybitnie zmęczona. Mój mąż też. Żadnego z nas nie wpadnie do głowy spychanie na drugą osobę jakichś tam obowiązków w sytuacji, kiedy druga strona deklaruje, że ma dość / pada na twarz / jest chora, zmęczona, obolała czy po prostu zniechęcona. Może nie mam idealnej definicji i realizacji idei partnerstwa, ale na pewno nie jest nią takie reagowanie na prośbę drugiej osoby.
I z innej strony - gdyby z niego był taki wymuszasz, że jojczy i jojczy, że coś z niego wziąć, to byłoby takie pianie, jaki to wspaniały, bo został na rodzicielskim? Nie gryzie Ci się tutaj nic w Twej cudnej teorii?

[blond_suflerka]

Ależ oczywiście. Pan marudził, dziecku wydaje się, ze jest głodne a pani jest taka świetna i najważniejsze, że działa zgodnie z grafikiem. Jasne.
Nawet ten fragment dotyczący tego co ją zaskoczyło w macierzyństwie jest wiele mówiący. Bo ją zaskoczyło to, że przy dziecku nie można zaplanowac każdej minuty. Takiej wiedzy to może nastolatki nie posiadają ale dorosła kobieta? Ta która wczesniej miała tyle do powiedzenia na co matki zasługują lub nie? Śmieszne i żałosne.

[nanuk24]

Smieszne. Najwiecej do powiedzenia w tym watku o macierzynstwie maja bezdzietne, ktore niemowlaka widzialy na obrazku.

Och, w realu też tak jest

[triss_merigold6]

Och w realu też tak jest. Ostatnio siostra pytała mnie do której czynny jest żłobek i co jeśli komuś się zdarzy, że musi zostać dłużej w pracy. Wyjaśnienia, że nie może się to zdarzyć (obojgu rodzicom naraz) nie przyswoiła.

[wuika]

My na tę dziwną okoliczność (bo może się zdarzyć, naprawdę, wystarczy jedna delegacja i np. megakorek) mamy upoważnionych: dziadka, babcię, wujka i dwie ciocie (łącznie z taką, która mieszka godzinę drogi od żłobka, ale w razie W podjedzie pod żłobek, odbierze dzieci, wsadzi do wózka i podjedzie autobusem pod dom, albo choćby do centrum (np. w zimę, żeby nikt nie zamarzł)). Całej rodziny nie wymiecie WTEM!

[triss_merigold6]

To jasne, że ktoś jest upoważniony do odebrania dzieci, niemniej - pomijając niespodziewany megakorek/kataklizm/zamach - generalnie nie ma prawa zdarzyć się, że rodzic nie zdąży do zamknięcia placówki o 17:30. No ni wuja. Po prostu wychodzi się z pracy.

[minor.revisions]

u mnie zazwyczaj wymiana zdan jest krotka - moglaby pani dluzej posiedziec, zeby to dzisiaj skonczyc? - no w zasadzie moglabym, z tym, ze w przedszkolu place dolara za kazda minute spoznienia, rozumiem, ze sprawa jest na tyle pilna, ze pan mi to pokryje?
Nigdy nie byla na tyle pilna...

[araceli]

minor.revisions napisała:
> y to dzisiaj skonczyc? - no w zasadzie moglabym, z tym, ze w przedszkolu place
> dolara za kazda minute spoznienia, rozumiem, ze sprawa jest na tyle pilna, ze p
> an mi to pokryje?
> Nigdy nie byla na tyle pilna..

A następny awansuje Kowalski, którego dzieci z przedszkola odbiera żona a pani 'w zasadzie mogłabym ale...' staje pierwsza w kolejce do zwolnienia.

[opornik4]

"Wyzwolenie" kobiety czyli skłonienie jej do podjęcia pracy zarobkowej ma swoje korzenie w Marksizmie, którego ideologia głosiła, że rodzina jest systemem opresyjnym.
A w gruncie rzeczy chodzi o to, aby rozbić jedność rodziny - społeczeństwem zatomizowanym jest po prostu łatwiej sterować.

Ponadto wysłanie kobiet na rynek pracy jest korzystnym dla każdego rządu również z innej przyczyny - podnosi wpływy do budżetu państwa.

A, że na ogół odbywa się to kosztem dzieci, że w ten sposób rośnie liczba osób zmuszonych korzystać z pomocy psychologa, a nawet psychiatry? To wydaje się mało kogo obchodzić.

Pani Moniką Zakrzewską, która jako cel nadrzędny swojego życia stawia karierę zawodową, która troszczy się raczej o to, aby więzi dziecka z nią nie były zbyt silne, zdziwi się pewnego dnia lądując w Domu Opieki Społecznej. Jeżeli będzie miała szczęście, to ten dom będzie miał odpowiedni standard, a nie okaże się zwyczajnym przytułkiem dla ubogich.

[kira-mira]

dzięki opornik tez tak uwazam

[rosapulchra-0]

Bo psu w dpę ten cały feminizm! (przepraszam za kolokwializm)

[claudel6]

nie psu w dupę, tylko poglądy p. Moniki to nie jest feminizm. gra w męską grę i przyjęcie reguł męskiego świata nie jest feminizmem.
to jest powtarzane do znudzenia na tym forum, warto to w końcu przyswoić...

[triss_merigold6]

Przecież ona zaprezentowała właśnie b. prostą i tu na forum potępianą filozofię kto w związku wychodzi do pracy, ten ma władzę. Niechcący to pokazała przy okazji owej nieszczęsnej pobudki.

[rosapulchra-0]

Mój błąd, że nie użyłam cudzysłowu.

[zolla78]

Ale zaraz zaraz. Jeżeli przyjąć, że jednak kobiety i mężczyźni aż tak bardzo się nie różnią i mają podobne potrzeby i aspiracje - i nie chodzi mi tylko o robienie tzw. kariery, ale ogólnie mają podobną potrzebę brania udziału w tzw. życiu publicznym i potrzebę posiadania rodziny, to tzw. państwo powinno tylko:
- zapewnić obronność - i stąd całkiem uzasadnione utrzymywanie armii - nie wypowiadam się co do sposobu jej organizacji i finansowania emerytur, bo to jest chore, ale samo zagadanie obronności jest w interesie nas wszystkich
- zapewnić porządek - stąd finansowanie policji, straży granicznej itp.
- w ramach porządku musi być jakaś administracja, sądownictwo, więzienia - i to też jest konieczność, i znowu inną kwestią jest sposób organizacji tejże i jej finansowania,
- w szeroko rozumiany porządek wrzuciłabym tzw. kwestie infrastrukturalne jak energia, woda, drogi itp.
- zapewnić możliwość realizacji zawodowej, w celu umożliwienia realizacji celu w postaci posiadania rodziny.

Finansowanie kościoła, wyższe emerytury górników itp, to dla mnie patologia państwa, a nie realizowanie jego celów, ale skoro rządzą nim faceci, którzy uważają, że kobiety należy w domu zatrzymać, a kościół w tym pomaga i jedne co chcą to siedzieć w domu z dzieckiem, a przecież to hojnie dostały, to czemu się dziwić.

Już nie takim oczywistym obowiązkiem Państwa jest zapewnienie edukacji, chociaż podstawową raczej zapewnia już większość państw nieodpłatnie i opieki zdrowotnej. Np. tak demokratyczne USA powszechną opiekę zdrowotną wprowadziły w zasadzie niedawno.

I tzw. państwo opiekuńcze zapewnia jeszcze wsparcie dla tych, którzy z jakiś względów radzą sobie w życiu gorzej niż inni - czyli tzw. pomoc społeczna, domy dziecka, schroniska dla bezdomnych itp.

I w tym katalogu przez stulecia nie było jakiegoś dodatkowego wsparcia w związku z posiadaniem dzieci. To zawsze była kwestia prywatna. To była tak kwestia prywatna, że przez lata w sposób prywatny kobiety i dzieci były własnością prywatną, a państwo się nie wtrącało, bo prawa naturalne itp/ Interwencja państwa w te kwestie pojawiła się w momencie gdy pojawiły się kwestie praw człowieka, wojny wymusiły zatrudnienie kobiet, a te potem bezczelnie wrócić do domu nie chciały i to zaczynał być problem demograficzny. A i tu to wtrącanie nie poszło wszędzie w tym samym kierunku - albo w kierunku ograniczania dzietności albo jak w Europie, w kierunku pilnowania by nie spadło.

I jak pokazuje praktyka i przykład Francji czy Skandynawii, jeżeli nie można zmusić kobiet do rodzenia dzieci, a mają one dostęp do wykształcenia, pracy i antykoncepcji, to nie rodzą i już. Chyba że mają dostęp do pracy mimo posiadania dziecka.

Zatem te gadki o męskich warunkach gry, to też nie do końca tak jak niektóre chyba chcą to widzieć. To też gra kobiet, tylko, że ciągle nas niechętnie do gry dopuszczają, a za udział w niej spotykamy się z krytyką i to ze strony broniących status quo mężczyzn, którzy są pierwszymi do wmawiania nam, że to męska gra i nic nam do nie i kobiet, za to, że naruszamy to status quo co uderza w jakiś sposób w szeroko rozumiane poczucie bezpieczeństwa.
Poza tym koszt uczestniczenia w tej grze jest wysoki, jeżeli bycie z dzieckiem traktujemy jako koszt. I tu może jest właśnie różnica w myśleniu między mężczyznami i kobietami, że my wiemy, że to koszt i dla nas i dla dziecka i nie jesteśmy przekonane, że wart tego co osiągamy w zamian, a faceci oceniają go jako dużo mniejszy koszt i wart tego co się dzięki niemu osiąga. I dopóki nie poznają satysfakcji jaką potrafi dać dziecko, nie będą zmuszeni do zmierzenia się z jego potrzebami, to nie zmienią swojej oceny w tym przedmiocie.

Tam gdzie zauważono problem dzietności wprowadzono np. zasiłki na dziecko. I ok, one zadziałają, ale tylko tam gdzie kwestia posiadania dzieci to rzeczywiście tylko problem finansowy. Poza tym rodzą patologię w postaci życia na koszt niejako dzieci. Zatem cel zwiększenia dzietności i to w ramach tzw. klasy średniej, nie zostanie w ten sposób zrealizowany. Zasiłki na siedzenie w domu z dzieckiem (Niemcy) też nie rozwiązały problemu. Zatem to już powinno pokazać, że to nie jest tak, że kobiety będą rodzić dzieci, jeżeli ktoś im zapłaci za bycie z nimi w domu.

Tymczasem śledząc tą dyskusję, mam jednak ciągle wrażenie, że główne nieporozumienie opiera się na tym, że jednak ciągle większość z nas, a już na pewno większość mężczyzn, co pokazuje też ten pomysł z rocznym macierzyńskim, uważa, że większość kobiet gdyby dać im wybór: zapłacę ci za zostanie z dzieckiem w domu albo dofinansuję żłobek, wybierze zostanie w domu z dzieckiem. I co więcej, zdecyduje się na kolejne dziecko mając taką możliwość.
A jeszcze większa większość myśli według schematu, że dziecku bez matki dzieje się krzywda i skoro już na to dziecko się ktoś zdecydował, to w miarę możliwości powinien się mu poświęcić i skoro nie chce tego zrobić ojciec, a ma prawo nie chcieć bo do tego niestworzony jest, to musi matka.

A to chyba już nie tak. I takie rzucanie się na kobietę jak z tego wywiadu czy tą wyznawczynię czerwia, które mówią wprost, że są kobiety, które to po prostu jara, praca, kontakty z ludźmi, a bycie z dzieckiem 24 h to dla nich katorga itp. nie ma już sensu. To zaklinanie rzeczywistości i przywoływanie krzykiem takie niepokorne do ich miejsca w domu przy dziecku. Co więcej może 100 z was napisać jaka to super jest bycie z dzieckiem, ale gdyby ankieta była anonimowa, to pewnie tyle samo by napisało, że może i super, ale mają tego po kilku godzinach dość, a olbrzymi procent po podaniu jakiego serum prawdy, powiedziałby, że ma tego totalnie dość i z radością pozbywa się dziecka na te ileś godzin w ciągu dnia.

Bo znowu owszem, ktoś kto zarabia najniższą krajową, niechętnie będzie myślał o pójściu do pracy mając okazję za podobne pieniądze posiedzieć z dzieckiem, ale pewnie spory odsetek pójdzie do tej pracy, bo siedzenie w domu z dzieckiem, to nie to. A ktoś mający ciekawszą i lepiej płatną pracę, będzie pewniej częściej chciał wcześniej wrócić do tej pracy i to nie będzie żadną dla tej osoby zachętą by decydować się na drugie dziecko.

Jak do tego dodać oczywistość w postaci ogólnie trudnej, a jeszcze trudniejszej dla kobiet sytuacji na rynku pracy, to sorry, ale roczny macierzyński, to fajna rzecz, ale jedynie dla jakiegoś niewielkiego % kobiet, którego skutki i to negatywne odczuje duży % innych kobiet.

Zatem sorry, ale moim zdaniem, żadnym obowiązkiem państwa nie jest płacenie matce, za to, że zajmuje się własnym dzieckiem. Taka postawa jest dla mnie niezwykle roszczeniowa. Co więcej byłoby to demoralizujące, rodziło patologie i byłoby po prostu niesprawiedliwe społecznie. Co innego polityka prorodzinna, która ma ułatwiać godzenie pracy i posiadania dziecka. Jest aktywizująca i ma charakter wsparcia.

Mam koleżankę, która studiach od razu dziecko i tak od lat siedzi już w domu i wkurza się na męża, że zarabia za mało. Wymaga od niego by poszedł na drugi etat (bo to przecież facet, zatem on z dziećmi nie musi mieć zbyt dużego kontaktu), ale sama nie pójdzie do pracy, bo przecież ona z dziećmi siedzi. I za co ja mam jej niby płacić.

[lauren6]

> Mam koleżankę, która studiach od razu dziecko i tak od lat siedzi już w domu i
> wkurza się na męża, że zarabia za mało. Wymaga od niego by poszedł na drugi eta
> t (bo to przecież facet, zatem on z dziećmi nie musi mieć zbyt dużego kontaktu)
> , ale sama nie pójdzie do pracy, bo przecież ona z dziećmi siedzi. I za co ja m
> am jej niby płacić.

Jestem absolutną przeciwniczką płacenia kobietom za siedzenie w domu, jednak uważam, że w/w sytuacji składki odprowadzane przez męża powinny być dzielone między męża i żonę. W tej chwili tak się nie dzieje i kobietom takim jak np. Wałęsowa, które całe życie poświęciły rodzinie i temu by mąż mógł się rozwijać, po latach nie należy się nic. Mąż znajdzie młodszą, kopnie w tyłek - pani nie ma za co żyć, chociaż też ciężko zasuwała przy 8 dzieci.

> Tymczasem śledząc tą dyskusję, mam jednak ciągle wrażenie, że główne nieporozum
> ienie opiera się na tym, że jednak ciągle większość z nas, a już na pewno więks
> zość mężczyzn, co pokazuje też ten pomysł z rocznym macierzyńskim, uważa, że wi
> ększość kobiet gdyby dać im wybór: zapłacę ci za zostanie z dzieckiem w domu al
> bo dofinansuję żłobek, wybierze zostanie w domu z dzieckiem. I co więcej, zdecy
> duje się na kolejne dziecko mając taką możliwość.

Właśnie o ten wybór chodzi, ale ani twórcy tej reformy, ani pani z artykułu o wyborze nie mówi, promując jedynie słuszny wg siebie model. Ja wróciłam do pracy jak dziecko miało 6 miesięcy. Ale wcale nie uważam takiego postępowania jako jedyny słuszny model. Gdyby moje dziecko było inne, wrażliwsze, wymagało większej uwagi lub pracy nad nim, gdybym zarabiała mniej, miała inny zawód być może zostanie w domu byłoby lepszym dla mojej rodziny rozwiązaniem. Może w innym układzie w domu zostałby mój mąż, nie wiem. W każdym razie uważam, że priorytetem powinno być dawanie rodzinom wyboru jak chcą wychowywać własne dziecko, a nie zmuszać do siedzenia w domu (brak żłobków) lub siłą wypychać matki na rynek pracy (krótkie macierzyńskie). Mieliśmy oba modele polityki w ostatnich latach, żaden się nie sprawdził.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Właśnie o ten wybór chodzi, ale ani twórcy tej reformy, ani pani z artykułu o w
> yborze nie mówi, promując jedynie słuszny wg siebie model.

Bo pani mówi w pewnym konkretnym KONTEKŚCIE - kontekście kobiety na rynku pracy. I choćby ematki skichały się ze złości w tym kontekście ma rację.

> W każdym razie uważam, że priorytetem po
> winno być dawanie rodzinom wyboru jak chcą wychowywać własne dziecko, a nie zmu
> szać do siedzenia w domu (brak żłobków) lub siłą wypychać matki na rynek pracy
> (krótkie macierzyńskie). Mieliśmy oba modele polityki w ostatnich latach, żaden
> się nie sprawdził.

A kto te kobiety 'wypycha'? Wychowawczy zawsze można wziąć.

I dlaczego ciągle i ciągle piszemy o niepokalanych poczęciach? Czy ktoś pochyli się nad 'wypychanymi na rynek pracy' ojcami? Czy ktoś pisze o braku żłobków zmuszających mężczyzn do zostania w domu?

Dopóki rodzicielstwo będzie wyłącznie sprawą kobiety NIC się nie zmieni.

[minor.revisions]

> I w tym katalogu przez stulecia nie było jakiegoś dodatkowego wsparcia w związk
> u z posiadaniem dzieci. To zawsze była kwestia prywatna. To była tak kwestia pr
> ywatna, że przez lata w sposób prywatny kobiety i dzieci były własnością prywat
> ną, a państwo się nie wtrącało, bo prawa naturalne itp

ale to ma byc argument za czym?
za tym, ze kobiety powinny byc wlasnoscia prywatna?
czy za tym, ze tradycja nei przewiduje wspieranai opieki?
wez pod uwage, ze w tej tradycji kobieta, jako osoba pozbawiona w zasadzie praw, nie byla zmuszona do zarabianai na siebie. teraz jest nieco inna rzczywistosc.

> Zatem sorry, ale moim zdaniem, żadnym obowiązkiem państwa nie jest płacenie mat
> ce, za to, że zajmuje się własnym dzieckiem. Taka postawa jest dla mnie niezwyk
> le roszczeniowa. Co więcej byłoby to demoralizujące, rodziło patologie i byłoby
> po prostu niesprawiedliwe społecznie. Co innego polityka prorodzinna, która ma
> ułatwiać godzenie pracy i posiadania dziecka. Jest aktywizująca i ma charakter
> wsparcia.

kułwa, a czy ty w ogole czytasz ten wątek, czy dyskutujesz z tym co ci sie wydaje, ze tu jest napisane?
nie chodzi o placenie matkom, tylko placenie tymn, ktorzy opiekuja sie dziecmi.
OBOJETNE, czy to przedszkolanka, pani w zlobku, niania, babcia, ciocia czy rodzic. CZyli jak to wyznawczyni pisala - dac rodzicom bony na opieke i niech sami zdecyduja, w jakiej formie te opieke zrealizuja. No bo sorki, uklad "dofinansujemy pare przedszkoli, a na finanse zloza sie wszyscy, wlacznie z matkami, ktore sie nie zalapaly na panstwowee przedszkola, wiec cala pensje oddaja opiekunce", jest chory.

[minor.revisions]

dodam, ze ja w taki sposob widze wspieranie rodzicow w powrocie na rynek pracy.
A ty w jaki?

[araceli]

minor.revisions napisała:
> OBOJETNE, czy to przedszkolanka, pani w zlobku, niania, babcia, ciocia czy rodz
> ic. CZyli jak to wyznawczyni pisala - dac rodzicom bony na opieke i niech sami
> zdecyduja, w jakiej formie te opieke zrealizuja.

No jak dostaną bony to kobiety utkną w domu po wsze czasy rodząc jedno dziecko za drugim - w końcu to cudowny biznes!

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

No ja dokładnie pisałam, że albo zależy nam na modelu takim jak w Niemczech czy Czechach (i podałam rozwiązania), albo takim jak w Skandynawii (i podałam rozwiązania).

[minor.revisions]

> No jak dostaną bony to kobiety utkną w domu po wsze czasy rodząc jedno dziecko
> za drugim - w końcu to cudowny biznes!

wiesz, jedne utkna i tak i siak, dla drugich to jest szansa na powrot do pracy w wypadku, w ktorym nie sa specjalistkami w waskiej dziedzinie i nie sa w stanei oplacic ze swojej pensji prywatnego zlobka. Dlaczego uparcie widzisz tylko patologie?

[araceli]

minor.revisions napisała:
> wiesz, jedne utkna i tak i siak, dla drugich to jest szansa na powrot do pracy
> w wypadku, w ktorym nie sa specjalistkami w waskiej dziedzinie i nie sa w stane
> i oplacic ze swojej pensji prywatnego zlobka.

I znów kult niepokalanych poczęć

Wiesz w czym problem? Że de facto finansowanie pobytu w domu matki z dzieckiem spadnie na te matki, które do pracy wróciły. Sorki - ja się nie piszę!

[asia_i_p]

Na mnie i męża spadło finansowanie tych rodziców, którzy na przedszkole się załapali - płaciliśmy i podatki, które szły także na przedszkola, i pensję opiekunce. Nikt nas nie pytał, czy się na to piszemy.

Uważam, że dofinansowanie państwa do opieki nad dzieckiem w takiej wysokości, w jakiej dofinansowuje się opiekę instytucjonalną, byłoby tu sprawiedliwym rozwiązaniem. Tylko finansowo jest nierealne, bo na takich jeleniach jak my, którzy podatki grzecznie płacą, zęby leczą prywatnie i opiekę do dziecka organizują na własną rękę, opiera się system. Gdyby każdy miał wyciągnąć tyle, ile wkłada, to by padło, bo jest też część, która z przyczyn niekoniecznie od siebie zależnych wyciąga więcej niż włożyła.

Tylko pytanie, ile te jelenie jeszcze pociągną i czy nie trzeba by im było od czasu do czasu trochę obroku jednak przyrzucić.

[asia_i_p]

Bony w wysokości dofinansowania na opiekę nad dzieckiem takiego jak w instytucji publicznej to nie byłby aż taki złoty interes, żeby się za to opłacało siedzieć w domu.

A jest coś nie tak w sytuacji, kiedy część jest zmuszona do szukania przedszkola prywatnego lub niani z braku miejsc i ponosi tego pełne konsekwencje finansowe.

[zolla78]

minor.revisions napisała:

> ale to ma byc argument za czym? za tym, ze kobiety powinny byc wlasnoscia prywatna? czy za tym, ze tradycja nei przewiduje wspieranai opieki? wez pod uwage, ze w tej tradycji kobieta, jako osoba pozbawiona w zasadzie praw, nie byla zmuszona do zarabianai na siebie. teraz jest nieco inna rzczywistosc>.

Odnosiłam się ogólnie, do twierdzeń z postów wcześniej, że państwo powinno zapewnić wynagrodzenie za opiekę nad własnym dzieckiem, państwo powinno to albo tamto. I trochę to brzmiało jakby to wredne państwo nie zapewniało tego teraz jakoś na złość tym chcącym realizować się w domu. A ono nie zapewniało tego nigdy, to co jest teraz to i tak olbrzymi postęp, ale oczywiście matkom należy się jeszcze więcej. I owszem, należy się więcej, ale instytucjonalnego wsparcia, jak właśnie ewentualnie tańsze formy opieki czy niejako przymusowe zaangażowanie ojców w wychowanie dzieci - czyli urlopu ojcowskie. Ale nie płacenie mi za to, że mi się dziecka zachciało.

> kułwa, a czy ty w ogole czytasz ten wątek, czy dyskutujesz z tym co ci sie wydaje, ze tu jest napisane? nie chodzi o placenie matkom, tylko placenie tymn, ktorzy opiekuja sie dziecmi. OBOJETNE, czy to przedszkolanka, pani w zlobku, niania, babcia, ciocia czy rodzic. CZyli jak to wyznawczyni pisala - dac rodzicom bony na opieke i niech sami zdecyduja, w jakiej formie te opieke zrealizuja. No bo sorki, uklad "dofinansujemy pare przedszkoli, a na finanse zloza sie wszyscy, wlacznie z matkami, ktore sie nie zalapaly na panstwowee przedszkola, wiec cala pensje oddaja opiekunce", jest chory.>

Właśnie czytam ten wątek. I gdyby tu były tylko głosy, że to ma być np. bon na opiekę, to ok. Ale tutaj sporo osób krzyczy, że matce należy płacić za opiekę nad dzieckiem i już, bo to też praca i to nie gratyfikowana w żaden sposób i właśnie po co płacić opiekunce, skoro można matce.
A to moim zdaniem jest zły pomysł. Ok roczny, dzielony urlop, by matce dać czas dojść do siebie po ciąży i porodzie, ojcu dać szansę na pobycie z dzieckiem, a dziecku dać szansę na dorośnięcie przy rodzicach. Ale sorry, jeżeli potem zapada decyzja by matka została z dzieckiem to jej wybór i mi i państwu nic do tego. Ale skoro inna wraca do pracy, to można spróbować jej to ułatwić, ostatecznie musi wraz z ojcem dziecka godzić dwie role, a nie siedzieć w jednej jak matka w domu.

No i jeżeli ciebie rusza właśnie to, że teraz twoje dziecko nie może dostać się przedszkola i w zasadzie swoimi podatkami finansujesz na razie opiekę nad innymi dziećmi, to pewnie dociera do ciebie, że skoro matki dostały rok płatnego urlopu, na który spora część kobiet nie ma szans z uwagi na formę zatrudnienia, to nie będzie kasy na przedszkola i nadal będziesz dodatkowo niani płaciła.

Zresztą to chyba jest oczywiste, że żłobków i przedszkoli nie będzie więcej i nie jest to kwestia już tyle pieniędzy co mentalności i mniej lub bardziej świadomej chęci pozostawienia kobiet w domach. Sorry, ale jeżeli tyle kasy co pójdzie na te urlopy roczne dali radę znaleźć to i na żłobki by znaleźli, ale chyba każdy pamięta te protesty przy wprowadzaniu ustawy żłobkowej jak to rząd uderza w podstawę społeczeństwa czyli rodzinę i tworzy pokolenie klientów psychiatryków pozbawionych kontaktu z matką przez pierwsze lata życia.
Przy pomyśle o urlopach macierzyńskich rocznych, był tylko krzyk czemu tak późno i dlaczego nie dla matek I kwartału.

[claudel6]

ja byłam przeciwna rocznym urlopom w takiej formie jak teraz. jedyna sensowna forma IMO, gdyby z tego urlopu co najmniej 3 mies. musiał wykorzystać ojciec, a jak nie - to przepada.
tak jak zrobili teraz - to niech się w dupę pocałują. udupili kobiety.

[minor.revisions]

I owszem, należy się więcej, ale instytucjonalnego wsparcia, jak w
> łaśnie ewentualnie tańsze formy opieki

ale co to sa te "tansze formy opieki", cos dotowanego przez panstwo? o, jednak dotowanego? rly? sluchaj, ja jestem po prostu za tym, zeby te dotacjhe szly rowno za kazdym dzieckiem, a nie, ze polowa z nich sie zalapie na zlobek, oplacany przez druga polowe, ktora zostanie w czarnej dupie.

czy niejako przymusowe zaangażowanie ojc
> ów w wychowanie dzieci - czyli urlopu ojcowskie.

pamietaj, ze istnieja tez samotne matki. Przypisywanie czesci urlopu ojcom je dyskryminuje. Dlatego mowie o tym, zeby kasa szla za dziecmi.

> Właśnie czytam ten wątek. I gdyby tu były tylko głosy, że to ma być np. bon na
> opiekę, to ok. Ale tutaj sporo osób krzyczy, że matce należy płacić za opiekę n
> ad dzieckiem i już, bo to też praca i to nie gratyfikowana w żaden sposób i wła
> śnie po co płacić opiekunce, skoro można matce.

no bo tak jest. Co wiecej, to samo tyczy opieki and starszymi, niepelnosprawnymi, chorymi. Panstwo sie na tych obywateli i ich opiekuniow zupelnie wypina. Przy czym nie tyle chodzi o "po co opiekunce, skoro mozna matce", ile - zeby pieniadze szly za dzieckiem, nei za instytucja, a juz niech rodzice decyduja, czy oplaca nimi zlobek, przedszkole, nianie, babcie czy zajma sie dzieckeim we wlasnym zakresie - co ich chwilowo wylaczy z rynku pracy. Pzreciez widzisz chyab absurd sytuacji, w ktorej jesli pani hania i pani czesai siedza ze swoimi dziecmi, to sie nazywa, ze nic nie robia, ale jesli sie tymi dziecmi zamienia, to nagle kazda z nich bedzie PRACOWAC jako opiekunka?

[zolla78]

minor.revisions napisała:

<Przy czym nie tyle chodzi o "po co opiekunce, skoro mozna matce", ile - zeby pieniadze szly za dzieckiem, nei za instytucja, a juz niech rodzice decyduja, czy oplaca nimi zlobek, przedszkole, nianie, babcie czy zajma sie dzieckeim we wlasnym zakresie - co ich chwilowo wylaczy z rynku pracy. Pzreciez widzisz chyab absurd sytuacji, w ktorej jesli pani hania i pani czesai siedza ze swoimi dziecmi, to sie nazywa, ze nic nie robia, ale jesli sie tymi dziecmi zamienia, to nagle kazda z nich bedzie PRACOWAC jako opiekunka?>

Nie, absurdem było właśnie rozwiązanie, że pieniądze idą za dzieckiem, też wtedy jak matka decyduje się z nim siedzieć w domu.
To by szybko spowodowało wysyp matek rodzących co 3 lata dziecko, po to by za pieniądze na nie siedzieć w domu. Te dzieci szybko stałyby się dalszymi klientami pomocy społecznej i by mnie i ciebie jako płacące podatki kosztowały więcej, niż wydałyśmy na te prywatne nianie czy żłobki (bo też moje się nie dostało do przedszkola publicznego i płacę za prywatne).
Zatem dalej będę uważać, że wspomóc należy opiekę zewnętrzną. Czyli jest Pani Hania, która chce iść do pracy i Pani Czesia, która nie chce, ale za dotację co poszła za dzieckiem Pani Hani by ta mogła iść do pracy, będzie się opiekować jej dzieckiem i przy okazji własnym. Ale na własne żadnej dotacji już nie dostanie. Jeżeli zechcą się dziećmi zamienić tylko po to by siedzieć w domu, ok, ale jakoś wydaje mi się, że takich sytuacji będzie mniej niż rodzin żyjących z zasiłków na dzieci.

A co do samotnych matek, to oczywiście należałoby to jakoś uwzględniać. Ale może jakby panów zagonić tymi obowiązkowymi urlopami do dzieci, to zmieniłby się i klimat i więcej ojców interesowałoby się swoimi dziećmi, nawet po rozstaniu z ich matką.

[minor.revisions]

> Nie, absurdem było właśnie rozwiązanie, że pieniądze idą za dzieckiem, też wted
> y jak matka decyduje się z nim siedzieć w domu.
> To by szybko spowodowało wysyp matek rodzących co 3 lata dziecko, po to by za p
> ieniądze na nie siedzieć w domu.

brednia. Gdyby tak było, to to zjawisko by już miało miejsce przy becikowym albo w ogóle przy rocznym macierzyńskim.
Przecież dziecko po trzech latach nie znika jak sen złoty.

[zolla78]

> brednia. Gdyby tak było, to to zjawisko by już miało miejsce przy becikowym albo w ogóle przy rocznym macierzyńskim. Przecież dziecko po trzech latach nie znika jak sen złoty.>

Gdyby to była brednia, to by się tyle nie mówiło i nie pisało o tysiącach ludzi żyjących z zasiłków, dziedziczeniu biedy i bezrobocia. Nie byłoby planów zmiany polityki socjalnej z takiej czysto zasiłkowej na asystentów społecznych - czyli ludzi, którzy mają przypilnować, żeby te rodziny podejmowały aktywności, a nie tkwiły w tej już niejako nawykowej bezradności. Zachód nie miałby problemów z emigrantami żyjącymi tylko z zasiłków. Gdyby taka tendencja była brednią to nie byłoby tyle gadania, że lepiej zamiast na zasiłki dla bezrobotnych, kasę przeznaczyć na szkolenia, aktywizację itp.

Bon idący za dzieckiem to zasiłek. Zatem może owszem mnie, ciebie i naszych znajomych w żadnym wypadku nie skłoniłby do urodzenia kolejnego dziecka by za ten bon utrzymać pozostałe i tak czy inaczej uniknąć pracy, ale takie osoby będą, a potem na te dzieci dostaną kolejne zasiłki i tak będą ciągnąć dokąd się da.

I to zjawisko pojawi się też przy rocznym macierzyńskim, na tej samej zasadzie jak pojawia się jako wykorzystywanie zwolnień L4 od pierwszej kreski nawet gdy nie ma potrzeby czy zatrudnianie się tylko po to by móc właśnie pójść na macierzyński. I nie oceniam czy w takiej a nie innej rzeczywistości nie jest to rozwiązanie i czy to ja jestem łosiem, bo nie korzystam z żadnych niemal świadczeń czy te osoby są nie fair wobec innych, w taki sposób wykorzystując system.

Polityka prorodzinna powinna zmierzać do ułatwiania godzenia pracy z wychowaniem dziecka, bo tylko tak skłonisz klasy średnie do ich posiadania, a to przełoży się na polepszenie sytuacji gospodarczej i na też lepszą sytuację tych gorzej radzących sobie. Danie kolejnych zasiłków na posiadanie dzieci, to tworzenie patologii i petryfikowanie rozwarstwienia społecznego i strzelanie sobie w kolano jeżeli chodzi o wydatki na tzw. pomoc społeczną.

Zatem nadal jestem zdania, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem tutaj jest bon/dotacja czy jak to zwał, na dofinansowanie opieki nad dzieckiem gdy rodzic idzie do pracy i tylko wtedy.

[minor.revisions]

> Gdyby to była brednia, to by się tyle nie mówiło i nie pisało o tysiącach ludzi
> żyjących z zasiłków, dziedziczeniu biedy i bezrobocia. Nie byłoby planów zmian
> y polityki socjalnej z takiej czysto zasiłkowej na asystentów społecznych - czy
> li ludzi, którzy mają przypilnować, żeby te rodziny podejmowały aktywności, a n
> ie tkwiły w tej już niejako nawykowej bezradności. Zachód nie miałby problemów
> z emigrantami żyjącymi tylko z zasiłków. Gdyby taka tendencja była brednią to n
> ie byłoby tyle gadania, że lepiej zamiast na zasiłki dla bezrobotnych, kasę prz
> eznaczyć na szkolenia, aktywizację itp.

ale ty widzisz roznice miedzy dziedziczeniem biedy i patologia, a opieka nad malym dzieckiem?
Kasa na szkolenia bezrobotnych to zazwyczaj kasa wyrzucona w bloto, korzystaja z niej glownie co, co szkola.
Aktywizacja - w sensie konsultant, doradca, ktory pomoze mlodej matcewybrac najlepsza opcje - dlaczego nie?
Ale kasa na szkolenia dla matki, ktora nie ma z kim dziecka zostawic ani czym za opieke nad nim w trakcie szkolenai zaplacic to jest trzymanie kobiet w ujowej sytuacji caly czas na tej samej pozycji.
Nawet w USA, gdzie generalnie panuje podejscie, ze jesli bedac pucybutem nie jestes w stanie zostac milionerem, to znaczy, ze jestes leniem i nieudacznikiem, istnieja dofinansowania opieki nad dzieckiem w czasei, w ktorym matka poszukuje pracy.

> Bon idący za dzieckiem to zasiłek.

ja jednak wole na to patrezec jak na wynagrodzenie za prace. Bo opieka nad dzieckiem/starym/niepelnosprawnym to jednak dla mnei ma o wiele wiecej wspolnego z praca, niz wiele platnych posad.

Zatem może owszem mnie, ciebie i naszych zna
> jomych w żadnym wypadku nie skłoniłby do urodzenia kolejnego dziecka by za ten
> bon utrzymać pozostałe i tak czy inaczej uniknąć pracy, ale takie osoby będą, a
> potem na te dzieci dostaną kolejne zasiłki i tak będą ciągnąć dokąd się da.

ale te osoby sa i beda i dostana zasilek jak nei z tej, to z innej puli.

> Zatem nadal jestem zdania, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem tutaj jest bon/dot
> acja czy jak to zwał, na dofinansowanie opieki nad dzieckiem gdy rodzic idzie d
> o pracy i tylko wtedy.

ale na logike wytlumacz, dlaczego kasa jest OK, jesli dzieckiem pani Hani opiekuje sie pani Zosia, a nie jest OK, kiedy dzieckiem pani hani opiekuje sie pani hania? NIE MA na to argumentu. To jest cos, co tkwi w glowach, podobnie, jak "no przeciez nie zostane prostytutka".

> Polityka prorodzinna powinna zmierzać do ułatwiania godzenia pracy z wychowanie
> m dziecka, bo tylko tak skłonisz klasy średnie do ich posiadania, a to przełoży
> się na polepszenie sytuacji gospodarczej i na też lepszą sytuację tych gorzej
> radzących sobie.

ale to jest mit, ktory sie wlasnie rozpada. W Polsce klasy sredniej nie bylo nigdy, w USA byla i sie wlasnie zmyla, bo zastapily ja roboty, maszyny i komputery (oraz wysylanie miejsc pracy za ocean, chociaz akurat ten trend moze sie odwrocic przynajmniejh w czesci). Jednoczesnie ludzie zyja coraz dluzej, ale nie sa coraz zdrowsi, wychowanie dzieci zas jest coraz bardziej czasochlonne (jak bylam dzieckiem, mozna bylo dzieko zostawic w domu samo, teraz by sie poszlo siedziec), nie mowiac o rosnacych ilosciach zajec dodatkowych itd. Po prostu sie zmienia struktura spoleczenstwa i zatrudnienia, to, co bylo 30-40 lat temu juz nigdy nie wroci, wiec trzeba i system do tego dostosowac. bez ogladania sie na historie, bo kiedys bylo tak, ze jak sobei wyhodowalas pomidora, to se go moglas zjesc i nakarmic dzieci, a juz niedlugo bedzie tak, ze jak se wyhodujesz pomidora, to przyjdzie policja i zapyta, czy masz moze licencje na nasiona, bo prawdopodobnei sa genetycznei modyfikowane i opatentowane, wsadzi cie do pierdla a dzieci da do przytulka. kiedys ludzie zywili sie we wlasnym zakresie i opiekowali sie dziecmi we wlasnym zakresie, teraz panstwa i korporacje przejely wiele tych aspektow, ale jak sioe powiedzialo A, to trzeba powiedziec B.
TEORETYCZNIE jest wpyte, ze matka zostawi dziecko pod opieka, zaplacona przez bom, a sama pojdzie do pracy w KFC, ktora to praca bedzie ppolegac na tym, ze bedzie pilnowac bufetu, zeby ubogie emerytki nie pakowaly po kryjomu ziemniaczkow do miseczek na keczup i nei wynosily pod kapota. PRAKTYCZNIE z tej drugiej pracy panstwo i spoleczenstwo ma jednak mniej. A byc moze uboga emerytka wynosi te ziemniaczki dlatego, bo w przeszlosci sprawowala opieke nad piatka dzieci, czyli - "nic nie robila, patologia jedna", wiec nei miala jak wypracowac swiadczen.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> ale na logike wytlumacz, dlaczego kasa jest OK, jesli dzieckiem pani Hani opiek
> uje sie pani Zosia, a nie jest OK, kiedy dzieckiem pani hani opiekuje sie pani
> hania? NIE MA na to argumentu. To jest cos, co tkwi w glowach, podobnie, jak "n
> o przeciez nie zostane prostytutka".

To akurat banalnie proste. Jak dzieckiem pani Hani opiekuje się panie Zosia to pani Hania pracuje, zarabia, odprowadza podatki, tworzy PKB. Jak siedzi na zasiłku (eufemistycznie przez Ciebie nazwanym 'bonem') to w gospodarce żadna dodatkowa wartość nie jest tworzona. A ktoś na te zasiłki musi pracować, czyli znów wracamy to faktu, że na zostające w domu matki pracować będą matki pracujące zawodowo.

[minor.revisions]

gowno prawda. Ani pol wiecej PKB sie nei wytworzy, jesli sie panie zamienia dziecmi.
Co wiecej, jesliby panie sobie nawzajem placily i odprowadzaly od tego podatki, to szybko ich mezowie musieliby zaczac dokladac do interesu, bo wydawaklyby na opieke brutto, a dostawaly netto. A jednak taka konstrukcja jest teoretycznei mozliwa i niczyjego zdumienai nei budzi, choc jest w sposob oczywisty absurdalna.
Podatki? Od bonow opiekunczych tez bylyby podatki.

[araceli]

minor.revisions napisała:
> gowno prawda. Ani pol wiecej PKB sie nei wytworzy, jesli sie panie zamienia dzi
> ecmi.

Po pierwsze - liźnij trochę wiedzy ekonomiczniej zanim użyjesz wulgaryzmu. Po drugie - nie pisałaś o 'zamianie dzieci'.

> Podatki? Od bonow opiekunczych tez bylyby podatki.

No jasne. A same bony spadłyby z nieba! Drukowali by je w mennicy państwowej!

[minor.revisions]

> tworzy PKB

nie kazda praca to twortzenie PKB (i nie kazda powinna tworzyc).
naukowczyni, badajaca jakis starozytny jezyk czy filozofier, tworzy PKB? A sprzataczka, ktora czysci jej gabinet, tworzy PKB? A pracownica socjalna, ktora pomaga dzieciom z rodzin patologicznych, tworzy PKB? A mlodszy specjalista ds. marketingu i pierdzingu tworzy PKB?

a pracownicy hospicjow i opiekujacy sie terminalne

[minor.revisions]

chorymi?
tworza PKB?

[araceli]

minor.revisions napisała:

> > tworzy PKB
>
> nie kazda praca to twortzenie PKB (i nie kazda powinna tworzyc).
> naukowczyni, badajaca jakis starozytny jezyk czy filozofier, tworzy PKB? A sprz
> ataczka, ktora czysci jej gabinet, tworzy PKB? A pracownica socjalna, ktora pom
> aga dzieciom z rodzin patologicznych, tworzy PKB? A mlodszy specjalista ds. mar
> ketingu i pierdzingu tworzy PKB?

Nie rozmawiamy o wadze pracy tylko o fakcie skąd się biorą pieniądze na socjal dla tych, którzy zarobkowo nie pracują. Rozumiesz?

[minor.revisions]

> Nie rozmawiamy o wadze pracy tylko o fakcie skąd się biorą pieniądze na socjal
> dla tych, którzy zarobkowo nie pracują. Rozumiesz?
>

no i skad sie biora pieniadze na pensje dla policji, wojska, pracownikow socjalnych, ksiezy, nauczycieli itd?
rozumiesz?

pamietaj, ze stosunkowo niedawno mialy miejsce dwie rewolucje, przemyslowa i cyfrowa i zupelnie zmienily pojecie pracy oraz zapotrzebowanie na jej okreslone rodzaje. mentalnosc jeszcze za tym nei nadazyla - niby maszyny mialy ludzi odciazyc, a w praktyce niby odciazyly, ale tez zabraly im miejsca pracy, natomiast kase z pracy tych maszyn zgarniaja glownei ich wlasciciele, ktorzy do tego nie placa podatkow, ukrywajac dochody w rajach podatkowych. ROZUMIESZ?
poczytaj sobie "pianole" Vonneguta, dosc dobrze pokazane, przed czym stoimy.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> ale na logike wytlumacz, dlaczego kasa jest OK, jesli dzieckiem pani Hani opiek
> uje sie pani Zosia, a nie jest OK, kiedy dzieckiem pani hani opiekuje sie pani
> hania? NIE MA na to argumentu. To jest cos, co tkwi w glowach, podobnie, jak "n
> o przeciez nie zostane prostytutka".

Oczywiście, że są argumenty. Choćby takie, że ty jako pracodawca zatrudniający panią Zosię masz możliwość weryfikacji jej umiejętności i kompetencji przy zatrudnieniu, a później w trakcie zatrudnienia możliwość sprawdzania wywiązywania się z obowiązków.
Jeśli ta osoba nie będzie spełniać twoich wymagań to jej nie zatrudnisz, jeśli będzie obowiązki olewać to ją wywalisz i tyle.
Tymczasem nie ma możliwości weryfikacji jak faktycznie niezatrudniona przez nikogo osoba będzie zachowywać się opiekując się dzieckiem, równie dobrze może siedzieć z petem cały dzień, a dziecko będzie zaniedbywane - to bardzo demoralizujące dawać ludziom pieniądze za opiekę nad własnym domem i dziećmi, jednocześnie robić to bez żadnego nadzoru. Bo zdajesz sobie sprawę, że nadzór nad taką ilością osób jest niemożliwy?

[minor.revisions]

> I to zjawisko pojawi się też przy rocznym macierzyńskim, na tej samej zasadzie
> jak pojawia się jako wykorzystywanie zwolnień L4 od pierwszej kreski nawet gdy
> nie ma potrzeby

o to sie naprawde pracodawcy postarali, zeby kobiety tak robily. Przeciez taki przepis byl chyba zawsze, ale jakos kobiety kilkadziesiat lat temu nie szly na zwolnienie "na kreske", tyle, ze wiedzialy, ze nikt im wypowiedzenia za sam fakt urodzenia dziecka nei wreczy, wiec nei czuly sie jak ostatnie frajerki, chodzac do pracy. Poza tym czesto i pracodawcy wypychaja panei na zwolnienei, bo im sobei latwiej prace tak zorganizowac.
A poniewaz kobiety rodza coraz pozniej, to i ciaze coraz trudniejsze do utrzymania.

czy zatrudnianie się tylko po to by móc właśnie pójść na macier
> zyński.

no widzisz, a gdyby kazdej matce przyslugiwalo "opiekuncze", to moze nie musialyby zatrudniac sie tylko po to, zeby isc na macierzynski...

poza tym - świat od zawsze stąl czyjąś nieodpłatną pracą. nazywało się to neiwolnctwo czy tam pańszczyzna. Pomysl, by niewolnikowi placic, jest stosunkowo nowy i 200 lat temu wzbudzalby takie samo niedowierzanie, jak pomysl, zeby placic za opieke nad krewnymi, ktorzy nie sa w stanie sie soba zajac (jakos dziwnie ja caly czas p[isze tez o neipelnosprawnych, chorych i starych i jakos dziwnei kazdy to pomija milczeniem - czyzby dlatego, ze tu akurat sie zgadza, noale jak wtedy wcisnac te niemowleta, skoro zasadniczo nie ma zadjej roznicy?)

[araceli]

minor.revisions napisała:
> o to sie naprawde pracodawcy postarali, zeby kobiety tak robily. Przeciez taki
> przepis byl chyba zawsze, ale jakos kobiety kilkadziesiat lat temu nie szly na
> zwolnienie "na kreske", tyle, ze wiedzialy, ze nikt im wypowiedzenia za sam fak
> t urodzenia dziecka nei wreczy, wiec nei czuly sie jak ostatnie frajerki, chodz
> ac do pracy.

Nie można 'wręczyć wypowiedzenia' kobiecie w ciąży. Kijem w płot.

> no widzisz, a gdyby kazdej matce przyslugiwalo "opiekuncze", to moze nie musial
> yby zatrudniac sie tylko po to, zeby isc na macierzynski...

Czyli generalnie opłacałoby się utrzymywać z rodzenia dzieci?


> poza tym - świat od zawsze stąl czyjąś nieodpłatną pracą. nazywało się to neiwo
> lnctwo czy tam pańszczyzna. Pomysl, by niewolnikowi placic, jest stosunkowo now
> y i 200 lat temu wzbudzalby takie samo niedowierzanie, jak pomysl, zeby placic
> za opieke nad krewnymi, ktorzy nie sa w stanie sie soba zajac (jakos dziwnie ja
> caly czas p[isze tez o neipelnosprawnych, chorych i starych i jakos dziwnei ka
> zdy to pomija milczeniem - czyzby dlatego, ze tu akurat sie zgadza, noale jak w
> tedy wcisnac te niemowleta, skoro zasadniczo nie ma zadjej roznicy?)

Bycie matką to NIEWOLNICTWO i PAŃSZCZYZNA? Łohoho! Płyyyniesz Waćpani, płyyyyniesz!

[minor.revisions]

> Nie można 'wręczyć wypowiedzenia' kobiecie w ciąży. Kijem w płot.

ale można zaraz po zakonczeniu macierzynskiego, niedawno tu byl watek kobity w ciazy, ktora pisala, ze na jej miejsce juz jest niania szefa, a ona sie naogladala tyle teczek pracowniczych, ze wie, ze nie ma dla niej powrotu. jak ktos sie naoglada takich akcji to nei dziwne, ze nei bedzie sie ogladal na interesy szefa i pojdzie na zwolnienie, bo lojalnosc nie poplaca, wbrew temu, co bredzi pani z artykulu.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> ale można zaraz po zakonczeniu macierzynskiego, niedawno tu byl watek kobity w
> ciazy, ktora pisala, ze na jej miejsce juz jest niania szefa, a ona sie naoglad
> ala tyle teczek pracowniczych,

No to też nie takie proste, wystarczy jak złoży podanie o obniżenie etatu o np. 1/8
i zyskuje w ten sposób kolejny rok, w którym nie można pracownicy zwolnić.

[minor.revisions]

musi najpierw miec etat.... a to, zdaje sie, nie takie oczywiste na rynku pracy.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> musi najpierw miec etat.... a to, zdaje sie, nie takie oczywiste na rynku pracy

Och nie, już nikt w ogóle nie ma w Polsce etatu, to znaczy kobiety nie mają, bo mężczyźni oczywiście mają, wszak właściciele firm to mężczyźni, a kruk krukowi oka nie wykole, wiadomo.

Miałaś etat w Faktach i Mitach, w rubryce "teorie spiskowe"?

[nenia1]

Sorry, etat nie, umowę śmieciową?

[araceli]

nenia1 napisała:
> Och nie, już nikt w ogóle nie ma w Polsce etatu, to znaczy kobiety nie mają, bo
> mężczyźni oczywiście mają, wszak właściciele firm to mężczyźni, a kruk krukowi
> oka nie wykole, wiadomo.

Niedawno w tym wątku było, że to mężczyźni nie pracują na etatach więc urlopów ojcowskich nie mogą brać

[araceli]

minor.revisions napisała:
> ale można zaraz po zakonczeniu macierzynskiego,

Ale Ty pisałaś, że kobiety idą na lewe L4 w ciąży żeby nie dostać wtedy wypowiedzenia. Dlatego cały wywód był z góry bezsensowny.

[nenia1]

minor.revisions napisała:

> Pomysl, by niewolnikowi placic, jest stosunkowo now
> y i 200 lat temu wzbudzalby takie samo niedowierzanie,

Taka drobna różnica, niewolnik był do pracy zmuszany.
Ktoś cię zmusza do wychodzenia za mąż i rodzenia dzieci?

[araceli]

nenia1 napisała:
> Taka drobna różnica, niewolnik był do pracy zmuszany.
> Ktoś cię zmusza do wychodzenia za mąż i rodzenia dzieci?

Ja na przykład gotuję dla siebie i mojej rodziny i kufka nikt mi za to nie płaci. NIEWOLNICTWO! Jakoś w życiu by mi nie przyszło do głowy wyciągać ręce za tę pracę do państwa (czyli innych podatników)

[anorektycznazdzira]

Zolla, ja się zgadzam.
To akurat na tym forum nie jest powszechnie akceptowany pogląd, ale da się wychowywać szczęśliwe dziecko mając pracę i rozsądnie ją godząc z macierzyństwem, zamiast rezygnacji i "siedzenia". Jak z większością rzeczy na świecie, i z "siedzeniem" również NIE jest tak, że im więcej tym lepiej aż do nieskończoności.
I tak, są kobiety, które pracują bo chcą i lubią i jest ich więcej, niż się odzywają w tym wątku. Głównie dlatego, że się nie chcą kopać z koniem.

Dodam, że też jestem za aktywizacją zawodową kobiet, za stwarzaniem i dobrych warunków do opieki nad dzieckiem, i to jest milion rzeczy, nie tylko żłobki i przedszkola. To jest choćby łatwy dostęp do opieki zdrowotnej w tym dentystycznej, ortodontycznej i wszelkiej innej- bo to co mamy obecnie to jest ekstremum patologii. To jest organizacja i koszty edukacji na wszystkich wyższych szczeblach- koszty edukacji przedszkolaka to można w ogóle pominąć, jak się ma w domu licealistę. A decydując się na dziecko wiemy, że kiedyś będziemy mieć. Jakość komunikacji miejskiej- przebicie się z wózkiem przez miasto to ciągle wyższej klasy wyczyn w niektórych miastach np. w tzw. szczycie. Nawet dostępność kredytów mieszkaniowych i ceny nieruchomości decydują o tym, że ludzie kobiety boją się urodzić zbyt wiele dzieci, bo gdzie i za co te dzieci będą mieszkać. Itd, itd.

Mając tak "zorganizowane" państwo jedna osoba jest zwyczajnie potrzebna do obsługi potomstwa, bo to zajmuje nieporównanie więcej czasu i energii, niż powinno i niż by mogło przy prorodzinnej organizacji. No to wygodniej nauczyć kobiety, że jak pójdą do pracy, to to będzie dla ich dziecka niewyobrażalna wprost trauma i psychika zjechana na zawsze.
I po problemie

[araceli]

minor.revisions napisała:
> WIEKSZOSC Z TYCH SYTUACJI TO NIE JEST WYBOR

Naprawdę? Urodzenie dziecka to nie jest wybór?

[olajava]

Singiel kontra głowa rodziny - kto ma więcej pieniędzy? - ciekawy artykuł
Opłaca się być singlem?