niezywa matka inkubator

[an_ni]

wlasnie w wiadomosciach mowili o podtrzymaniu ciazy (od 15 tygodnia) przez 90 dni u kobiety u ktorej po wylewie stwierdzono smierc mozgowa a jej funkcje zyciowe byly podtrzymywane przez aparature zeby te ciaze utrzymac
dzialo sie to na Wegrzech
w 7 miesiacu wykonano cc , dziecko zywe, na razie lekarze oceniaja na zdrowe
matce odlaczono aparature, pobrano pare organow
co o tym myslicie?
zaawansowana technologia rozrodcza?
pojedynczy szczesliwy przypadek doswiadczalny?
cudowna idea podtrzymania zycia? a moze uszanowania zycia nienarodzonego?
dla mnie zbyt duza ingerencja medyczna w zycie i cialo, owszem bylabym za ratowaniem zycia dziecka/plodu jesli nie bylo by smierci mozgowej a np spiaczka

[kk345]

Nie rozumiem takich watpliwości- jeśli był wybór, miedzy śmiercią dwoch osób, a mozliwościa uratowania choć jednej, to nad czym tu mysleć? Lekarze nie zaszkodzili matce, a uratowali dziecko.

[nangaparbat3]

Ciekawe kto podejmowal decyzję. Kiedy dziecko pozna swoja historie, kto i w jaki sposob mu ją przekaże. Jakie bedzie to dziecko - czy naprawdę nie ma znaczenia dla rozwoju płodu stan matki? Czy to wobec dziecka w porzadku?
Nie wiem.
Co do matki - myślę, że jej wszystko jedno, juz teraz.

[redheadfreaq]

Przecież to absolutnie nie jest taki pierwszy przypadek.

Osobiście nie rozumiem, w imię czego dziecko miałoby umrzeć, skoro można je było uratować.

[kk345]

> Jakie bedzie to dziecko - czy naprawdę nie ma znaczeni
> a dla rozwoju płodu stan matki? Czy to wobec dziecka w porzadku?
Przecież ciało zyje, wiec biologicznie tobez róznicy- tylko mózg nie pracuje.

> Co do matki - myślę, że jej wszystko jedno, juz teraz.
Mam wrażenie, ze poparłaby decyzję lekarzy w 100%. No proszę Cie, gdybys miała zdecydować, czy umrzesz razem z dzieckiem, czy je uratujesz, to co byś wybrała?

[nangaparbat3]

Mózg nie żyje i to jest bez roznicy??? Od mózgu zależą hormony - to bez różnicy dla płodu??? Chociażby.

[ichi51e]

Mozna by sie klocic ze mialo super warunki do rozwoju - matka w totalnym relaksie idealna rownowaga hormonalna... Cialo to maszyna nie potrzebuje duszy zeby dzialac.

[totorotot]

Hormony są akurat wytwarzane w innych narządach

[nangaparbat3]

I co z tego?
Nigdy okres Ci sie nie przesunąl na skutek stresu?
Nigdy z tego powodu nie chorowalaś, a czując sie szczęśliwą nie bylaś odporniejsza i silniejsza niż normalnie?
Naprawde uważasz, że psyche sobie, a soma sobie?

[messa-lina]

To dziecko już jest i żyje, więc nie ma co "gdybać", a jakie ta decyzja (lekarzy czy rodziny) będzie miała konsekwencje - dopiero czas pokaże.

[nangaparbat3]

Ale to jest eksperyment - na dziecku. Wcale nie takie proste.
Jak napisalam, nie wiem co o tym sądzic, nie mam najmniejszych podstaw by wyrokować, ale zastanawiać się jest na czym.

[dlania]

Czyli lepiej było nie eksperymentowac na dziecku i po prostu dac mu spokojnie umrzeć?
Bez eksperymentów nie byłoby nauki, w tym medycyny. Także na zmarłych - dzieki sekcjom zwłok można było poznać budowę ciała, a do średniowiecza ich przeprowadzanie było karane nawet stosem - bo przeciez profanacja ciała.

[nangaparbat3]

Postęp medycyny byl nieraz okupiony nieprawdopodobnym cierpieniem i blaganiem ludzi, dzieci też, by dac im już spokój, pozwolić umrzeć. Nie ma latwych odpowiedzi, to chcę powiedzieć.

[lajente]

Kurcze, nie rozumiem zupełnie takich ludzi jak ty. Z jednej strony histeria bo ludzie chcą w samolotach stworzyć strefę bez dzieci, a drugiej oburzenie, że ktoś ratuje życie dziecka w łonie zmarłej matki.

[dlania]

Oczywiście, że nie ma łatwych odpowiedzi. I o każdej decyzji w takiej sytuacji mozna powiedzieć, że była zła, lub odwrotnie - że była słuszna.

[majenkir]

Dla rodziny tej kobiety to prawdziwy cud! A jej I tak juz bylo wszystko jedno. Chyba wszystko jedno..... (ogladalyscie "Sublime"? brrrr.....)
www.youtube.com/watch?v=PwJz18hwzi0

[ichi51e]

Mogly dwie osoby zginac zginela jedna. Gdybym byla na miejscu tej kobiety opcja - moje cialo jest utrzymywane przy zyciu tak dlugo zeby dziecko moglo sie urodzic jest jedyna ktora dalaby mi spoczywac w spokoju.

[mag1982]

Ja w ciąży jestem w 7 m-cu i gdyby coś mi się stało byłabym jak najbardziej za tym, żeby utrzymać moje ciało przy życiu tak długo jak trzeba żeby zwiększyć szanse córki. Jak dla mnie cud.

[vilez]

Ale to jednak inna sytuacja, w zasadzie płód otrzymał od Ciebie najważniejsze. Tu jest mowa o 15 tygodniu. Dla mnie to horror.

[echtom]

Myślę, że dobrze się stało. Prócz tego jej narządy uratowały życie 4 osobom. Może bliscy mają poczucie, że jej przedwczesna śmierć nie poszła na marne.

[paul_ina]

O właśnie, dokładnie.

[3-mamuska]

Dla mnie to to samo co oddanie organów, czy zaprzestanie leczenia np. Raka zeby donosić ciąże.
Z tym ze tu wiadomo było ze matka umrze... Dlaczego miały umrzeć 2 osoby skoro jedna mozna było uratować. Chyba każda matka by tego chciała.

Nie wiadomo tez jaka była historia z ciaza, moze długo sie o to dziecko starali... Wiec cudem jest to ze jest.

[mamati3]

Dlaczego jest to "zbyt duża ingerencja w życie" skoro z drugiej strony istnieje in vitro? Dla mnie to ratowanie życia drugiego człowieka i w końcu nowoczesna technologia została skierowana w celu ratowania życia nienarodzonego dziecka a nie odwrotnie.

[pederastwa]

>w końcu nowoczesna
> technologia została skierowana w celu ratowania życia nienarodzonego dziecka a
> nie odwrotnie.

Sugerujesz, że na ogół wykorzystuje się nienarodzone dzieci dla ratowania nowoczesnej technologii?

[an_ni]

dziwne mi sie wydaje podtrzymywanie przy zyciu a wlasciwie przy funkcjach zyciowych trupa zeby wlasciwie "wychodowac dziecko", raz ze narazone zdrowotnie (i emocjonalnie byc moze tez) przez przedziwny eksperyment, dwa przedwczesnie wyjete z macicy wiec rowniez narazone na powiklania.
nie mozna tego porownac do polaczenia dwoch komorek in vitro, raczej do uporczywej terapii albo bezmyslnego przerwania terapii antyrakowej zeby urodzic dziecko i umrzec

[redheadfreaq]

"Wyjęte", jak to określiłaś przedwcześnie, ponieważ, jak mniemam ryzyko, że ciało matki ogarnie nieopanowana infekcja i w efekcie dziecko również umrze, było zbyt duże w stosunku do ryzyka przedwczesnego porodu.

[laquinta]

an_ni napisała:

owszem bylabym za ratow
> aniem zycia dziecka/plodu jesli nie bylo by smierci mozgowej a np spiaczka

A co za roznica? Ze spiaczki mozna sie nigdy nie wybudzic.

[nangaparbat3]

Zasadnicza - człowiek w śpiączce żyje, w przypadku śmierci mozgowej masz do czynienia z trupem. Nic tu nie jest oczywiste ani proste i pisanie o "cudzie", jak to robi wiele wypowiadajacych się, wydaje mi się nadmiernym entuzjazmem.

[paul_ina]

Ostatnio w telewizji jakiś profesor mówił, że śmierci mózgowej nie ma. Pamiętam, bo oblałam się czerwonym barszczem z wrażenia.
To by znaczyło, że wszystkie organy do przeszczepów wyjmowane są z żyjących ludzi.

[an_ni]

no patrz bedziesz zyla wiecznie!

[paul_ina]

To nie ja stwierdziłam, tylko ten profesor. Poszukaj sobie w necie, wszystkie stacje tv o tym trąbiły.

[nangaparbat3]

Profesor utożsamiał stan wegetatywny ze śmiercią mózgową.

[claudel6]

a potem sie 50 profesorów wypowiedziało po nim, że ten pan bredzi. poszukaj sobie w necie o tym.

[paul_ina]

Czytałam, plus ma problemy z Naczelną Radą Lekarską.

[laquinta]

nangaparbat3 napisała:

> Zasadnicza - człowiek w śpiączce żyje, w przypadku śmierci mozgowej masz do czy
> nienia z trupem.

Ha ha, dobre sobie. Skoro organizm zyje, to jeszcze nie trup calkowity I dobrze, ze sie dziecko, ze tak powiem, uratowalo. Wolalabys aby umarlo? Dlaczego? Co tu nie jest proste i jasne? Dlaczego chcesz to komplikowc?

[nangaparbat3]

To po prostu jest skomplikowane. Wierzę, że nie jest bez znaczenia, czy matka zyje - niechby nawet była w śpiączce, ale żywa - czy nie. Nie wiem, na czym polega różnica dla dziecka. Wiadomo, że nawet bardzo silny stres może na tyle zaburzyć wydzielanie hormonow przez matkę, że ma to nieodwracalny wplyw na rozwoj dziecka. Nie wydaje mi się prawdopodobne, by 90 dni w nieżyjacym ciele matki nie wpłynelo na uklad nerwowy płodu w znaczący sposób. Jaki, tego nie wiadomo. Dowiemy się.
Nie wiem, co o tym myśleć, uważam jednak, że wszelkie "achy", "ochy" tudzież "hahy" są nie na miejscu.

[laquinta]

Jest to odosobniony przeciez przypadek. Mysle, ze kobieta nieakceptujaca swojej ciazy , jest biologicznie wiekszym dla plodu zagrozeniem.

[vilez]

Jest wielkim zagrożeniem. To również jest wielkie zagrożenie.

[lily-evans01]

Coś w tym jest, że dziecko do prawidłowego rozwoju potrzebuje zdrowej matki.
Terapeutka SI tłumaczyła mi deficyt SI u mojej córki m.in. tym, że od 20 tc praktycznie leżałam przez większość czasu i dziecko nie otrzymywało właściwych bodźców ruchowych. Plus to, że niewydolne coraz bardziej łożysko wpływało źle na stan płodu ( i tu się zgodzę, bo nie dość, że urodziła się wcześniaczka, to jeszcze z hipotrofią ). I dodam, że mojemu dziecku od razu potrzebna była rehabilitacja neurologiczna (od razu nas przyjęto w państwowej przychodni, nie dla mojego widzimisię za pieniądze, więc była to kwestia istotna).
Ale rozumiem zrozpaczoną rodzinę, rozumiem ojca, który chce przynajmniej, by dziecko przeżyło.

[nangaparbat3]

Tez ich rozumiem i dlatego wciąż powtarzam: nie wiem.
------------------------
Nanga ma odwrócone pojęcie złego i dobrego, jestem przyzwyczajona. Kawka74

[memphis90]

Nie wydaje mi się prawdopodobne, by 90 dni w nieżyjacym ciele matki nie
> wpłynelo na uklad nerwowy płodu w znaczący sposób.
Ale ciało matki żyło i miało się dobrze. Ustały jedynie wyższe funkcje umysłowe. Kto wie, być może za kilka lat dzięki np. komórkom macierzystym będzie można takie "trupy" leczyć...

[nangaparbat3]

Wydaje mi się, że mylisz śmierć mozgową ze stanem wegetatywnym (śpiączką).

[memphis90]

Ja po prostu mam trochę większą wiedzę od Ciebie... I wiem, że nie jest to czarno-białe. Naprawdę sądzisz, że osoba, która ma na tyle zachowaną czynność niskich ośrodków mózgu, że pozostały jej podstawowe odruchy (ale nie oddycha, nie połyka, kora mózgowa nie funkcjonuje) różni się zasadniczo od osoby, która tych odruchów już nie ma? Medycyna przyjęła dziś taką akurat granicę, ale jest to granica umowna, bo przecież trzeba kogoś od tego respiratora odłączyć, żeby zwolnić miejsce dla innych, bardziej rokujących powrót do zdrowia....

[claudel6]

albo organizm żyje (tzn. ze pani nie umarła) albo nie żyje (tzn. że trzymali dziecko przez 3 miseiące w trupie jako inkubatorze).

[paul_ina]

Oczywiście, wszystko można uprościć od dupy strony, ciało z martwym mózgiem, którego funkcje zastępuje maszyna nazwać trupem - gdy tymczasem nawet z medycznego punktu widzenia od tzw. trupa organów do przeszczepu już nie pobierzesz, a z ciała w stanie śmierci mózgowej - tak - i przeszczepiasz żyjącym osobom - więc uproszczając w ten sposób, Twoim uproszczonym od dupy strony zdaniem wszystkie osoby żyjące dzięki przeszczepom noszą w sobie części trupa.

Zasługujesz na medal z buraka za to odkrycie - z adnotacją, "z buraka dla buraka".

[ichi51e]

10/10 jak mozna miec z tym problem...

[nangaparbat3]

0/10, nie rozumiem jak można nie mieć z tym problemu i nie dostrzegac rożnicy miedzy rozwijającym sie płodem a nerką czy wątrobą, ktorej funkce są podtrzymywane.

[lauren6]

Ależ dostrzegamy różnicę. Jeśli nerka pójdzie do piachu biorcę czekają trochę dłuższe dializy. W tym konkretnym przypadku mały człowiek nie poszedł do piachu, tylko czeka go miejmy nadzieję długie życie. Nie wiem skąd w was to ciśnienie by zabić to dziecko.

[nangaparbat3]

Nie mam "ciśnienia", by jakikolwiek płód pozbawiać życia. Cały czas powtarzam, że nie wiem, co myśleć. Natomiast martwi mnie bezmyślne egzaltowanie się "cudem".

[laquinta]

Dlaczego bezmyslnym?

I wracajac do pro life contra pro choice. Mysle, ze pro choice nie polega tylko na aborcji, ale wlasnie na wyborze, czy ciaza ma byc donoszona czy nie. Jesli odwolujemy sie do prawa do decydowania, to uszanujmy te decyzje. W tym wypadku decyzje rodziny.

[nangaparbat3]

szacunek nie oznacza zablokowania wątpliwości, jesli się je ma - nie pobiegnę z nimi do ojca czy dziadka tego dziecka, jednak w teoretycznej w koncu rozmowie nie widze powodu, by ich nie wyrażać - natomiast brak jakichkolwiek watpliwosci mnie dziwi i niepokoi

[laquinta]

Watpliwosci mozna miec, ale po fakcie, kiedy dziecko zyje i ma sie dobrze pisac, ze LEPIEJ, zeby umarlo razem z matka I pisze to obca temu dziecku ososba, to chyba za wiele.

[nangaparbat3]

Myślę, że ktokolwiek to napisal, miał na myśli abstrakcyjne dziecko nie to konkretne.

[laquinta]

nangaparbat3 napisała:

> Myślę, że ktokolwiek to napisal, miał na myśli abstrakcyjne dziecko nie to konk
> retne.

Tak, tak, bo latwiej jest wydac wyrok na 'abstrakcyjnych' ludzi, niz na' konkretnych'. Mamy tego w historii mnostwo przykladow.

Nie masz co dumac. Dopoki Ciebie nie dotknie, nie wiesz jakie beda Twoje decyzje. I nie tragizuj. A kolejny wpis - ze ojoj, jak to dziecko przyjmie wiadomosc o swoim narodzeniu I w zwiazku z ta niewiadoma, lepiej zeby umarlo, zapisuje na Twoje konto.

[nangaparbat3]

Masz rację uważając, ze latwo wydaje się wyroki abstrakcyjne. Nie uwazam jednak, żebyśmy tu rozmawiali o wyrokach zasadniczo rozniących sie od uporczywego utrzymywania przy zyciu bardzo cierpiącego chorego. Nie uwazam też, by śmierć byla najgorszym z doświadczeń, jakie mogą się przydarzyć. Jesli mam wątoliwości, to wylącznie motywowane pragnieniem oszczędzenia dziecku ewentualnego nieznosnego cierpienia. Podkreślam: mam wątoliwości, nie pewność, i dotyczą ewentualnego, nie pewnego, cierpienia.

[lajente]

Ale kto będzie decydował o tym, czym dla człowieka może być nieznośne cierpienie, szczególnie jeśli chodzi o sferę psychiczną? Na świecie żyje całkiem sporo sierot i sądzę, że wiele z nich potrafi być szczęśliwymi ludźmi, podobnie jak dzieci mające dwójkę rodziców mogą być nieszczęśliwymi ludźmi.
Psychika ludzka ma wiele możliwości rekonstrukcji, ludzie wychodzi z obozów koncentracyjnych i potrafili dalej żyć, kochać, zakładać rodziny, cieszyć się życiem.
Inni wieszają się, bo go dziewczyna nie chciała.
Nie jesteś w stanie przewidzieć kto i dlaczego będzie szczęśliwy, szczęśliwi są niewidomi, ludzie bez rąk i nóg, chorujący na raka, a nieszczęśliwi zdrowi i bogaci. Nie ma regułu. Dlatego warto ratować życie, a nie profilaktycznie nie ratować, bo może ktoś będzie nieszczęśliwy.

[vilez]

To nie jest takie proste. Niestety, czasem trzeba decydować za innych, bo Ci inni nie mogą decydować. Nie ma sensu chować głowy w piasek, że nie ma problemu. Jest. Potrzebna jest debata.

[laquinta]

nangaparbat3 napisała

Nie uwazam jednak
> , żebyśmy tu rozmawiali o wyrokach zasadniczo rozniących sie od uporczywego utr
> zymywania przy zyciu bardzo cierpiącego chorego.

Dziecko nie bylo bardzo cierpiacym chorym.

Nie uwazam też, by śmierć byla
> najgorszym z doświadczeń, jakie mogą się przydarzyć.

To Twoje tylko zdanie.

Jesli mam wątoliwości, to
> wylącznie motywowane pragnieniem oszczędzenia dziecku ewentualnego nieznosnego
> cierpienia.

Nie badz taka laskawa w tym oszczedzaniu komus cierpienia. Nie przyszlo Ci do glowy, ze ojciec tego dziecka byl kiedys tez dzieckiem, byc moze urodzonym z normalnej ciazy, a nikt mu cierpienia w zwiazku ze smiercia zony nie oszczedzil, ale moze wlasnie zycie jego dziecka jest dla niego wielkim pocieszeniem i nadzieja na normalne zycie. Jakim prawem chcesz oszczedzac jednym cierpienia kosztem innych? Bawisz sie w Boga? Cierpienie jest integralna czescia zycia i gadanie, ze lepiej niech umrze nizby mialo cierpiec jest w tym wypadku kompletnym idiotyzmem.

[nangaparbat3]

Nie rozumiem, czemu tak na mnie naskakujesz. Wyrażam wątpliwosci, wylaczam sie z rozentuzjazmowanego tlumu, a Ty krzyczysz, jakbym miała za zle, zabraniala, domagala się zakazu.

[laquinta]

napisalas:
Jesli mam wątoliwości, to wylącznie motywowane pragnieniem oszczędzenia dziecku ewentualnego nieznosnego cierpienia.

Nie pomyslalas, ze moglas oszczedzic cierpienia swojemu dziecku? Dlaczego tak bardzo dbasz o cudze?

Nie naskakuje, wytykam tylko bledy w Twoim rozumowaniu. Wiem, ze to boli.

[nangaparbat3]

Dlaczego piszesz, że "tak bardzo dbam". Zakladam fundacje, zbieram podpisy, rozlepiam ulotki? Dziele się wątpliwościami.
I co ma mnie boleć? Twoja osobista napaść? Daj spokój

[nangaparbat3]

i wiesz - dzien po dniu poświęcam dzieciom dysfunkcyjnym niezmiernie wrażliwym, chorym, na rożne sposoby nie radzącym sobie , odrzuconym czy dyskryminowanym. Tak, dbam o nie.

[laquinta]

To jeszcze raz.

napisalas: Jesli mam wątoliwości, to wylącznie motywowane pragnieniem oszczędzenia dziecku ewentualnego nieznosnego cierpienia.

Gdyby Twoje slowa dotyczyly wyjazdu dziecka na oboz wedrowny, to Twoje rozterki bylyby zrozumiale. W tym wypadku Twoje rozsterki dotycza zycia dziecka, jego byc albo nie byc. Twoja chec zaoszczedzenia mu cierpienia jest tak wielkia, ze zastanawiasz sie czy powinno w ogole zyc?

[nangaparbat3]

Naprawde nie wiesz, że ludzie czasem wolą nie żyć?
I naprawdę uważasz, że w całkowicie biologicznej relacji matka/płód to czy matka żyje czy nie mozna po prostu wziąc w nawias?
Jeszcze raz: uważam, że nasze możliwości techniczne wykroczyły daleko poza to, co możemy ogarnąc rozumieniem. Warto porozmyślać, porozmawiać. O wątpliwościach też. O to mi chodzi.

[laquinta]

nangaparbat3 napisała:


> Naprawde nie wiesz, że ludzie czasem wolą nie żyć?

Zwlaszcza czteromiesieczne plody.

> I naprawdę uważasz, że w całkowicie biologicznej relacji matka/płód to czy matka żyje czy nie mozna po prostu wziąc w nawias?

Jesli matka nie zyje, to nie ma wyboru i Twoje rozterki niczego nie wnosza, nie pomagaja, niczego nie rozjasniaja, ani nie tlumacza.

> Jeszcze raz: uważam, że nasze możliwości techniczne wykroczyły daleko poza to,
> co możemy ogarnąc rozumieniem. Warto porozmyślać, porozmawiać. O wątpliwościach
> też. O to mi chodzi.

Ale kto ma miec te watpliwosci? Ty? Bo ja myslalam, ze watpliwosci dotycza lekarzy, specjalistow i ludzi bezposrednio zainteresowanych, czyli rodzny. Tam gdzie chodzi o zycie czlowieka, nie mozna odwolywac sie do opinii spolecznej. Kazdy przypadek, to tragiczna historia konkretnych ludzi.
JUz wyglaszanie watpliwosci jest nie na miejscu, a co dopiero pisanie, ze lepiej by bylo...albo wypisywanie glupot na temat checi zaoszczedzenia dziecku przyszlych, nieznosnych cierpien.

[vilez]

Potrzebna jest debata dotycząca granic ingerencji medycznej. Kwestie uporczywej terapii, ratowania skrajnych wcześniaków czy podtrzymywania życia płodów w osobie zmarłej. To wszystko wymaga poważnego przemyślenia.

[laquinta]

vilez napisała:

> Potrzebna jest debata dotycząca granic ingerencji medycznej.

Wlasnie wypelniam papiery dotyczace granic ingerencji medycznej. Czy te papiery wyslane zostaly Tobie, abys je za mnie wypelnila? Nie, wyslano je mnie i ja decyduje o granicach ingerencji dla mnie i moich bliskich, jesli sami zadecydowac nie moga.
Sam zainteresowany wyznacza te granice, albo rodzina. Twoje zycie nie moze zalezec od wynikow debat publicznych.

[nangaparbat3]

Nieprawda, nie tylko zainteresowany je wyznacza, ale także prawo - lub jego brak.

[vilez]

A czy Ty rozumiesz, co to jest DEBATA? Czy tylko tak se popieprzasz w słowach?

[nowel1]

laquinta napisał(a):


> Ale kto ma miec te watpliwosci? Ty? Bo ja myslalam, ze watpliwosci dotycza leka
> rzy, specjalistow i ludzi bezposrednio zainteresowanych, czyli rodzny. Tam gdzi
> e chodzi o zycie czlowieka, nie mozna odwolywac sie do opinii spolecznej. Kazdy
> przypadek, to tragiczna historia konkretnych ludzi.
> JUz wyglaszanie watpliwosci jest nie na miejscu, a co dopiero pisanie, ze lepi
> ej by bylo...albo wypisywanie glupot na temat checi zaoszczedzenia dziecku przy
> szlych, nieznosnych cierpien.

Chyba zapędziłaś się trochę za daleko.
Myślenie, wątpliwości są "nie na miejscu"?
Nanga nigdzie nie napisała, że "lepiej by było" , a jedynie zdystansowała się od ogólnego entuzjazmu.
I jej postawa jest mi bliska. Rozwój płodu w ciele, które nie reaguje, nie porusza się, nie odczuwa emocji, wydaje mi się być nieobojętnym dla mającego się narodzić dziecka. Co nie znaczy, że optowałabym za tym, żeby pozwolic mu umrzeć. Po prostu - myślę i wątpię.

[vilez]

No dokładnie. To jest straszne- że nie ma możliwości porozmawiać ogólnie, bo Cię nazwą zabójcą in spe. Obrażą personalnie.
Ja już nie wiem, czy tacy ludzie nie czują się odpowiedzialnymi członkami społeczności? Nie wypracowuja poglądów, norm? Tewo wszystkiego, co się wiąże z refleksja społeczną? Bez wątpliwości nie ma rozwoju czegokolwiek.
Mnie to przeraża. Pieprzeni hipokryci, którzy nie dołożą się w tym względzie do czegokolwiek, ale innych obraża, bo ktoś... śmie myśleć.

[lajente]

nowel1 napisała:

> Chyba zapędziłaś się trochę za daleko.
> Myślenie, wątpliwości są "nie na miejscu"?

Tak, niektóre są nie na miejscu - np. w sytuacji gdy uratowano dziecku życie, nikogo innego nie skazując na śmierć, zastanawianie się czy było warto.

> I jej postawa jest mi bliska. Rozwój płodu w ciele, które nie reaguje, nie poru
> sza się, nie odczuwa emocji, wydaje mi się być nieobojętnym dla mającego się na
> rodzić dziecka. Co nie znaczy, że optowałabym za tym, żeby pozwolic mu umrzeć.
> Po prostu - myślę i wątpię.

No i niech nie jest obojętne. Nie ma jeszcze ciągle na szczęście jednego modelu przychodzenia na świat, który mówiłby, że prawo urodzić mają się tylko ci, o których okoliczności wskazują że mogą mieć większą szansę na szczęśliwe życie.

[memphis90]

> Naprawde nie wiesz, że ludzie czasem wolą nie żyć?
Ale większość ma wybór - może swoje życie zakończyć. W dowolnym momencie.

> I naprawdę uważasz, że w całkowicie biologicznej relacji matka/płód to czy matk
> a żyje czy nie mozna po prostu wziąc w nawias?
Tak, wierzę, że w relacji biologicznej uszkodzenie mózgu nie przekreśla dalszego rozwoju płodu. Idąc tokiem Twojej argumentacji nie powinniśmy ratować wcześniaków, bo inkubator to nie matka biologiczna, więc mózg takiego dziecka na 100% się nie rozwinie.

[vilez]

Rozmawiasz niesparwiedliwie. Laquinta. Nanga podnosi wątpliwości natury ogólnej. Ma do tego prawo. Twoje ad hominem do niej jest świńskie.

[vilez]

Znaczy się- życie za wszelką cenę? Naprawdę?

[claudel6]

Twoim uproszczonym od dupy strony zdaniem wszystkie
> osoby żyjące dzięki przeszczepom noszą w sobie części trupa.
>

a nie????
to chyba jest warunek do pobrania - śmierć, nie?

[nangaparbat3]

no co Ty, brzydziłybysie.

[memphis90]

> Zasadnicza - człowiek w śpiączce żyje, w przypadku śmierci mozgowej masz do czy
> nienia z trupem.
A kto tak powiedział...? Ty? Potrafisz osobiście jednoznacznie określić kto jeszcze żyje, a kto jest "trupem" z bijącym sercem?

[nangaparbat3]

Ja na pewno nie, lekarze, którzy długo się tym zajmowali, badali, rozważali.

[memphis90]

A na czym opierali się lekarze? Na umownych procedurach, zgodnych z aktualnymi możliwościami leczenia. Na tych samych, które nie pozwalają niektórych humanitarnie od maszyn odłączyć i dać im spokojnie odejść, tylko zalegają latami z rurą w każdym możliwym otworze ciała i umierają w końcu od kolejnej infekcji, odleżyn czy niedożywienia. Są to granice tak samo umowne, jak umowna jest granica ratowania wcześniaków od 24t.c. Nie dlatego, że - jak twierdzą niektórzy na tym forum- jest to magiczny moment, w którym galareta do potencjalnego wyskrobania zmienia się w człowieka, tylko dlatego, że młodszych ratować nie umiemy.

[an_ni]

ale w spiaczce mozg ma jakies funkcje a tu byla stwierdzona smierc mozgu

[lauren6]

I co z tego? Funkcje martwego ukladu zastapila maszyna. Dziecko zyje, to sie liczy. Lepiej zeby umarlo?

[an_ni]

gdyby to byl plod zdolny do przezycia poza macica to dla mnie byloby oczywiste ze tniemy matke i ratujemy dziecko a nie zostawiamy je w macicy zeby zmarlo jak i matka

[claudel6]

tak. moim zdaniem lepiej by było gdyby 4-miesięczny płod umarł wraz z matką. no ale widzę, że tu w tym watku wypowiadają sie same prolajferki, dla których 4-mies. płod to juz osoba.

[vilez]

Podpisuję się.

[3-mamuska]

an_ni napisała:

> ale w spiaczce mozg ma jakies funkcje a tu byla stwierdzona smierc mozgu

Ale profesor mówił ze śmierci mózgowej nie ma. Czyli minimalne funkcje ma.

[podkocem]

Gdybym to ja miała byc tą matka, to też chcialabym by mnie tak przy życiu podtrzymywano bez względu na to co mówi super trendy hipsterskie gender feministki z facebooka, chciałabym aby zrobiono wszystko aby moje dziecko żyło.

[vilez]

A co mają miec do tego "super trendy hipsterskie gender feministki z facebooka"?

[nangaparbat3]

Gender to teraz Szatan, nie wiesz?

[vilez]

No ja wiem, ale to wydawało mi się, że jednak inny target rozmówców. A tu taki zonk

[ichi51e]

My tez ciebie nie podejrzewalismy o takie ograniczenie

[vilez]

Jednak nie potrafisz rozmawiać poważnie.

[totorotot]

zymywano bez względu na to
co mówi super trendy hipsterskie
gender feministki z
> facebooka, chciałabym aby
zrobiono wszystko aby moje
dziecko żyło.


Wiele, jeśli nie większość, z nich ma taki sam pogląd jak Ty.

[podkocem]

mam oczy i uszy - widze i słysze co wygadują i jakie mają poglady nasze czołowe feministki...

[claudel6]

nie wiem, dla mnie to chore. tylko, że ja nie uważam, ze życie poczęte nalezy chronić ponad wszystko i że ma priorytet nad wszystkim.
i zgadzam się z nangą, że nie wiemy jak ten eksperyment odbił sie na płodzie (oprócz tego, że został "urodzony" jako wczeesny wcześniak) i czy nie wyhodowali własnie jakiegos emocjonalnego/psychicznego kaleki.

[paul_ina]

Co do emocjonalnego/psychicznego kaleki - naprawdę sądzisz, że ciało matki zachowujące się poprawnie biologicznie - ale bez atrakcji towarzyszących normalnie żyjącym ludziom, typu skoki emocji, ruszanie się, zmiana dźwięków i otoczenia - to przyczynek do emocjonalnego/psychicznego kalectwa dziecka?

Do tego tak istotny przyczynek, że jego brak - powoduje stan kwalifikujący się jako kalectwo?

Bo osobiście - z własnego doświadczenia - szczerze mówiąc nie sądzę. Obie ciąże miałam emocjonalnie ciężkie, bo w obu praktycznie do końca pracowałam w wykańczających psychicznie warunkach - w pierwszej: przy transakcjach rynku finansowego w dobie największego kryzysu, w drugiej: w warunkach ostrego mobbingu, z obu urodziły się dzieci o anielskim charakterze i usposobieniu. Moim zdaniem otoczenie emocjonalne/psychiczne - a więc stan emocjonalno - psychiczny matki - ma bardzo niewielki wpływ na rozwój dziecka. Odwracając to - pływanie sobie w wodach płodowych, podczas gdy matka się nie rusza i nie mówi - powinno być jak najbardziej do naprawienia już poza brzuchem.

Poza tym nie wiemy czy nie było tam ojca, kilka godzin dziennie głaszczącego brzuch i rozmawiającego z dzieckiem. Nie chce mi się wierzyć, żeby tak chronione i prowadzone do życia dziecko urodziło się w pustkę.

[nangaparbat3]

Po prostu nie wiadomo. Mnie się wydaje, ze płód w macicy matki, ktorej mozg nie żyje, znajduje się w swego rodzaju pustce właśnie.
W organizmie wszystko przeklada sie na procesy fizyko-chemiczne, emocje też. Jak działa na płod brak jakichkolwiek? Widzisz - dziecko woli by na nie wrzeszczeć, niz by go nie dostrzegac. W wychowaniu najbardziej niszczące jest ignorowanie. Płód jest bardziej wrażliwy na bodźce niż dziecko. Nie wiemy, jak jest, mozemy tylko fantazjować lub czuc. Kiedy wyobrazam sobie plód w łonie niezyjacej matki czuję pustkę.

[marcowa_aprilla]

wydaje mi sie że dziecko te braki bodzcow w zyciu płodowym szybko nadrobi, mózg małego dziecka jest b.chłonny, wiec nawet jeśli faktycznie rozwój umysłowy w macicy jest ważny, to myslę, ze jest to do nadrobienia
moze bedzie miał jakieś braki, ale wiekszosc ludzi je ma, nadrobi, albo i nie
generalnie mysle ze decyzja nalezała do rodziców tego dziecka nie do nas
ja bym chciała zeby moje dziecko ratowali

[nangaparbat3]

W tym tygodniu słuchalam wykladu pani bedącej autorytetem psychiatrii dzieciecej. Powiedziała, że postęp medycyny pozwalajacy na ratowanie dzieci zagrozonych w fazie okołoporodowej powoduje, że coraz wiecej bedzie osob nawet dorosłych z pewnymi deficytami układu nerwowego. Nie wszystko sie daje daje nadrobić, niestety.

[marcowa_aprilla]

dlatego napisałam ze moze nadrobi a moze nie, ale nie przesądza to o tym ze nie bedzie szczęsliwy
ludzie zyją z wieloma deficytami

[nangaparbat3]

Coż, na pewno bedzie życ z deficytem matki.
Z małymi deficytami wychodzi się po cięzkim porodzie, cesarce.
Z jakimi sie wychodzi z niezywej matki? Niech badają.

[lauren6]

Tak, tak. Najlepiej niech zakażą in vitro, cc, ogólnie wspomagania ciąży i porodu, bo dziecko wychodzi z deficytami. A co będzie jeśli twoje dziecko okaże się mieć DEFICYT mimo, że urodziło się jak bozia nakazała ci...ą ?

Ciemnogród, aż miło poczytać.

[vilez]

No i po co tak rozmawiasz? Nie potrafisz spokojniej i nie do absurdu? Uporczywa terapia dotyczy także płodów. To jest poważny problem- potrafimy medycznie już sporo więcej, niż to jest wskazane. A ludzi kusi, by z tego korzystać do oporu.

[nangaparbat3]

Moje dziecko nie urodziło sie cipą, tylko przenoszone, zaglodzone (z powodu przenoszenia), po dramatycznym porodzie i cc ratujacym zycie. Jest bardzo wrażliwe, nie toleruje głodu, bardzo podatne na stres, w wieku 15 lat zachorowało na depresję, ma dysleksję. Gdybym wiedziala 20 lat temu to co teraz, domagałabym sie planowanej cesarki jakieś 10 dni po terminie.
Moje dziecko bardzo ciężko (i Bogu dzieki owocnie) pracuje nad nauczeniem sie funkcjonowania ze swoimi deficytami. Zna je i - w pewnym momencie (depresja) z pomoca lekow i terapeuty - uczy się z nimi zyc.
To tyle na temat mego dziecka, ktore urodziło sie z całkowicie - do 10. miesiaca i porodu - bezproblemowej ciązy, bedącej jednym z najcudowniejszych okresow w zyciu jego matki.

[laquinta]

Wszystko o czym piszesz moze byc skutkiem przenoszonej ciazy, ale NIE MUSI. Nie masz na to dowodow. Dyslektycy rodza sie tak czy siak, mlodziez miewa depresje, a nietolerujacych glodu to ja osobiscie znam z pol tuzina.

Nangaparbat3

[3-mamuska]

nangaparbat3 napisała:

> Moje dziecko nie urodziło sie cipą, tylko przenoszone, zaglodzone (z powodu prz
> enoszenia), po dramatycznym porodzie i cc ratujacym zycie. Jest bardzo wrażliwe
> , nie toleruje głodu, bardzo podatne na stres, w wieku 15 lat zachorowało na de
> presję, ma dysleksję. Gdybym wiedziala 20 lat temu to co teraz, domagałabym sie
> planowanej cesarki jakieś 10 dni po terminie.
> Moje dziecko bardzo ciężko (i Bogu dzieki owocnie) pracuje nad nauczeniem sie f
> unkcjonowania ze swoimi deficytami. Zna je i - w pewnym momencie (depresja) z p
> omoca lekow i terapeuty - uczy się z nimi zyc.
> To tyle na temat mego dziecka, ktore urodziło sie z całkowicie - do 10. miesiac
> a i porodu - bezproblemowej ciązy, bedącej jednym z najcudowniejszych okresow w
> zyciu jego matki.


A ja nie wierze ze te wszystke problemy twojego dziecka wynikają tylko z ciężkiego porodu.

Moze tez rodzice co takim przejściu sa zbyt wrażliwi na punkcie dziecka i przenoszą swoje objawy na dziecko.

Kiedyś ktos mi napisał ze moje dziecko ma auzym bo go nie chciałam.

Tylko ze mam 3 koleżanki z dziećmi z autyzmem ( jedna z nich ma / dzieci) i sa to dzieci zrobione w najlepszym momencie zycia. Do. Oszczędności maz itp. Chcianego i wyczekane i co jak wytłumaczyć autyzm u takich chciwych i kochanych od fasolki dzieci...???

[nangaparbat3]

Nie wiem, mam taka wlasną teorię że autyzm jest objawem, ktory może miec wiele róznych przyczyn, a wrzuca sie wszystko do jednego worka. Jak bol głowy czy slabe widzenie.
co do mego dziecka, to głodowało przed urodzeniem się - to zaburza wydzielanie kortyzolu raz na zawsze, stąd wielka wrażliwość. Niedotlenienie przy okropnym porodzie - to dysleksja. Oczywiscie na to sie ponakladaly rozne rzeczy, w tyym na pewno moje "bledy wychowawcze", stąd depresja.
Nieważne.
Chcialabym Cie z calych sil przytulić, najmocniej jak potrafie, najcieplej.

[verdana]

Akurat wszystkie moje porody były książkowe, krótkie, dzieci dostały po 10 punktów, a dysleksję mają . Już wiadomo, ze jest gen za nią odpowiedzialny i jest w dużym stopniu dziedziczna.
Z wieloma rzeczami się zgadzam, ale nie demonizujmy problemów w ciąży i przy porodzie - to nie jest dobre ani dla matki, która całą ciążę będzie się zamartwiać, ani dla dziecka z trudnej ciąży czy porodu, w którym zaczniemy doszukiwać sie wszelkich możliwych braków. Oczywiście, że niedotlenienie przy porodzie jest groźne, ale gdyby leżąca ciąża była groźna, byłoby to juz bardzo znane zjawisko...

[vilez]

Ależ jest to rozpoznane. Wiadomo, że lepsza ciąża niezagrożona, niż zagrożona. I matka, która miała ciążę zagrożoną, ma prawo rozmyślać o jej skutkach. To jest objaw zdrowia. Psychicznego, emocjonalnego i umysłowego.

[verdana]

Oczywiście - mnie nie o to chodzi, aby nie rozmyślać o skutkach, ale aby nie wrzucać wszystkiego co dzieje sie z dzieckiem do wora "bo z ciąży zagrożonej", ani nie wyszukiwać dziecku nieprawidłowości. Zresztą wiele dzieci z zagrożonych ciąż rozwija się potem doskonale.
To trochę tak, jak z adoptowanymi dziećmi - zdarza sie dosyć często, ze rodzice nie szukają przyczyn we własnych błędach wychowawczych, szkole, czymś, co sie wydarzyło, tylko ze smutkiem myślą o fatalnych genach, które po kimś odziedziczyło. I rzeczywiście, pewnie czasem odziedziczyło - ale nie może to być traktowane jako wyjaśnienie, które pierwsze przychodzi do głowy i nie wymaga weryfikacji.

[vilez]

Tak, oczywistych determinizmów nie ma, ale korelacje już tak. Takie niedotlenienie daje dosyć jasne korelacje. Neurologiczne. Wiele autyzmów i około tego ma źródło w tym właśnie. To są po prostu fakty, i nie ma co tego ukrywać. Mój starszy był niedotleniony, i jest, jak jest.

[nangaparbat3]

Tu nie chodzi o leżącą ciąże, czy raczej leżącą matkę, ale o nieżyjacą matkę.


(Natomiast wynurzenia co do mego wlasnego dziecka weź w nawias, wzieły sie z odpowiedzi na czyjś post, chcialam po prostu sprostować, że ani moja ciąża, ani porod nie były "książkowe", ani dziecko nie było bez problemów.)

[opornik4]

nangaparbat3 napisała:

> Tu nie chodzi o leżącą ciąże, czy raczej leżącą matkę, ale o nieżyjacą matkę.
>

Ależ.. ta kobieta żyła, gdyby była martwa nie musiano by jej karmić i poić.
Po jakimś czasie - przy następnych odkryciach medycyny - może się okazać, że nawet miała świadomość co się z nią dzieje.
Mnie wzburzyło nie tyle to, iż podtrzymywano jej życie mając na względzie uratowanie życia dziecka, ale to, że pobrano jej organy do przeszczepu.

Poza tym - równie dobrze mogę powiedzieć, że ratowanie komuś życia poprzez przeszczep organu też jest do d... , bo pacjent do końca musi już przyjmować leki obniżające naturalną odporność organizmu, może go zabić byle jakie przeziębienie, a grypa już na pewno.

Zapytam jeszcze - czy ktoś zastanawiał się, skąd pochodzą organy do transplantacji dla dzieci?
Ona bardzo rzadko ulegają wypadkom śmiertelnym.

[memphis90]

> Z jakimi sie wychodzi z niezywej matki? Niech badają.
Sądzę, że z mniejszymi, niż z martwego inkubatora.

[vilez]

> ludzie zyją z wieloma deficytami

I pojawia się coraz bardziej natarczywe pytanie: czy mimo ryzyka takich deficytów warto ich ratować na siłę? Czy jednak nie lepiej byłoby w pewnych przypadkach zdać się na naturę. Tu moim zdaniem taki przypadek zaszedł.

[totorotot]

h zdać się na naturę. Tu moim
zdaniem taki przypadek zaszedł.


W jakich okolicznościach mozg tej pani został uszkodzony? Naturalnych?

[totorotot]

[nangaparbat3]

O co Ci chodzi?

[totorotot]

[totorotot]

h zdać się na naturę. Tu moim
zdaniem taki przypadek zaszedł.


W jakich okolicznościach mozg tej pani został uszkodzony? Naturalnych?

[vilez]

Natura w takiej sytuacji uśmierciłaby płód.

[asia_i_p]

Z drugiej strony, natura prawdopodobnie obdarzyłaby cię jakąś dziesiątką dzieci i uśmierciła przy dziesiątym, a z twoich dzieci jakąś połowę zabiła chorobami, które teraz świetnie załatwiają antybiotyki.
Odeszliśmy już od natury. Na polu medycyny posługiwanie się argumentem o naturze ma już mocno ograniczony sens.

[vilez]

To też nie dyskutujemy w ogóle o zasadzie ratowania życia i leczenia, ale o granicach tego ratowania i leczenia. Sprowadzanie rozmowy do absurdu negacji potrzeby leczenia i ratowania życia jest własnie demagogią.
Nanga od początku JASNO to nazwała, ale nawiedzone towarzystwo uporczywie forsuje swoją odczapną tezę. Nie wiem, czy to ideologiczne zaczopowanie, czy to jakieś zaburzenie umysłowe, ale to jest fakt.

Rozmawiamy, powtórzę po raz setny, nie o podtrzymywaniu skomplikowanej ciąży, tylko o HODOWANIU PŁODU W TRUPIE, BO MASZYNY NA TO POZWALAJĄ. Płodu w wieku 15 tygodni, a nie- siedmiomiesięcznego.

[asia_i_p]

Ale nie używajmy natury jako argumentu do rozmawiania o tych granicach.
Bo poza granicami natury jesteśmy już dawno. A to bardzo emocjonalny argument, bo przywykliśmy do rozstrzygania, że nienaturalne = złe.

I chyba poza tymi granicami natury zostaje nam tylko rachunek zysków i strat dla wszystkich, których sytuacja dotyczy, bo co jeszcze nam zostaje?

[vilez]

Nieprawda. Argument "z natury" jest jak najbardziej potrzebny i czynny. Wiele granic natury owszem przekroczyliśmy, ale nadal wiele z nich utrzymuje nas w równowadze. To, co robisz, to jest podobne do tego, co własnie skrytykowałam- pchasz rzecz ad absurdum.
Z tego, ze coś jest przekroczone, nie wynika, że to przekroczenie musi się dokonywać na wszystkich polach. To jest czysta sofistyka, Asia.

[3-mamuska]

vilez napisała:

> > ludzie zyją z wieloma deficytami
>
> I pojawia się coraz bardziej natarczywe pytanie: czy mimo ryzyka takich deficyt
> ów warto ich ratować na siłę? Czy jednak nie lepiej byłoby w pewnych przypadkac
> h zdać się na naturę. Tu moim zdaniem taki przypadek zaszedł.


To po co matki rodzą dzieci z ZD z brakiem konczysz czy innych problemów, a potem proszą dajcie kasę na terapie bo mnie nie stac.
Czemu dzieciom z ZD robi sie operacje serca zeby przeżyły, po co po porodzie robić operacje na maluchu nich natura zadziała.
Az żal czytać.

Ojciec dziecka chciał kochał żonę i dziecko nie chciał stracić obojga.
I to był pewnie tez czas strachu czy uda sie dotrwać do końca.

Po śmierci mózgu bardzo szybko ciało nie otrzymuje bodźców do zycia i umiera...
Mysle ze to i wola matki pozwoliła utrzymać jej ciało przy życiu...zeby moglo zyc dziecko.

[vilez]

Nie rozumiem Twojego postu. Istnieje realny problem, który jest podnoszony coraz bardziej. Mamy nie podnosić problemów, czy co? Nie rozumiesz problemu czy rozumiesz?

[3-mamuska]

vilez napisała:

> Nie rozumiem Twojego postu. Istnieje realny problem, który jest podnoszony cora
> z bardziej. Mamy nie podnosić problemów, czy co? Nie rozumiesz problemu czy roz
> umiesz?


To chyba ty nie zrozumiesz, napisalas ze natura uśmiercilaby płód ? Tak bo to naturalna kolej rzeczy.
Tylko ze w wielu przypadkach medycyna nie pozwala zadziałać naturze, po to jest i ściga sie ze śmiercią zeby pomagać tam gdzie to realne.

W medycynie jest raz ze płód tez jest pacjentem , i ratuje sie do tak samo jak każdego innego, chyba ze nie ma na to szans.
A szanse sa bo ciało matki żyło, wysyłali bodźce do zycia rozwijania sie płodu.
Gdyby była kompletna smierć mózgu to żadne leki tak długo nie mogłyby utrzymać jej przy życiu, bo organizmem steruje mózg.
Gdy moj tato miał wylew został u niego zalany pień mózgowy, w wyniku czego z mózgu do ciała nie mogły przechodzić bodźce, ktore każą działać sercu płacom , dlatego tato mimo leków opieki zmarł w tydzień pózniej. Tak tez go nam wytłumaczył lekarz.
Dlatego uważam ,ze jesli ciało żyło tak długo to nie była tylko zasługa lekarzy ale rownież matki ktora chciała zeby to dziecko żyło i zeby o no walczono.
Dlatego nie uważam ze ta kobieta była trupem i mozna było z natura wygrać.

[vilez]

Czyli uporczywa terapia. No jednak ta debata jest pilnie potrzebna. Bo ja nie o ratowaniu płodu jako takiego, tylko o GRANICY tego ratowania. G-R-A-N-i-C-Y.

[asia_i_p]

Nie uporczywa terapia.
Każda terapia polegająca na czym innym niż poleż w łóżku i odpocznij.

Użycie antybiotyku, operacje, przeszczepy - wszystko to jest wbrew naturze w wąskim pojęciu, a w najszerszym z nią zgodne, bo ona pozwala się do tego nagiąć.

[ichi51e]

Ale ta autorytet psychiatrii byla tez autorytetem neurologiem dzieciecym jak rozumiem? Boze swiety...

[nangaparbat3]

Owszem, jest. Zna najnowsze badania z calego świata. Pracuje z dziecmi z deficytami. Zna się na tym. Nie wzywaj imienia nadaremno.

[mdro]

"Płód jest bardziej wrażliwy na bodźce niż dziecko"

A to, przepraszam, skąd wiadomo? Bo ja mam dziwne wrażenie, że układ nerwowy się dopiero rozwija. Ponadto otoczenie, w którym się znajduje, mocno wszelkie bodźce wytłumia.

"Kiedy wyobrazam sobie plód w łonie niezyjacej matki czuję pustkę"

Ale wiesz, że Twoje odczucia nie są w najmniejszym stopniu miarodajne? I wiesz, że w taki sam sposób mogłaby argumentować osoba będąca np. przeciwnikiem in vitro? Bo ona "czuje pustkę", gdy pomyśli, jak doszło do zapłodnienia...

Ponadto lekarka z tego szpitala mówiła, że codziennie była, jak to określiła, "rodzina", która do tego dziecka mówiła, śpiewała i głaskała brzuch.

[nangaparbat3]

ja mam dziwne wrażenie, że układ nerwowy si
> ę dopiero rozwija.
Właśnie dlatego,że dopiero się rozwija. Pisząc "bodźce" miałam na mysli przede wszystkim wydzielane przez organizm matki hormony - od nich zalezy, jak kształtować sie bedzie mózg dziecka. Glaskanie brzucha i spiewanie tego nie zastąpią, nie uzupelnia, nie uregulują - prawdopodobnie.

[memphis90]

Pisząc "bodźce" miałam na mysli przede
> wszystkim wydzielane przez organizm matki hormony - od nich zalezy, jak kształt
> ować sie bedzie mózg dziecka.
Bzdura. Rozwój mózgu nie jest stymulowany w sposób bezpośredni akurat przez hormony matki. Płód ma własne hormony. A ciało matki- nawet z martwym mózgiem- również w dalszym ciągu hormony wytwarza, inaczej ciało zginęłoby w przeciągu max. kilku dni. Śmierć mózgu nie oznacza, że w czaszce zrobiła się galareta, tylko że przestały pełnić swoje funkcje pewne ważne ośrodki. Im wyższy ośrodek (np. kora mózgowa), tym bardziej podatny jest na niedotlenienie. Ośrodki filogenetycznie starsze (odpowiedzialne za podstawowe funckje) są mniej podatne.

[nangaparbat3]

To wszystko nie znaczy, ze cała ta maszyneria dziala jak powinna. Ostatnio dowiedziałam sie, że po godzinie siedzenia wlasnie wydzielanie hormonow zaburza się - i bedzie to także dotyczyło plodu, ktorego matka pozostaje w bezruchu. naprawde możesz uwierzyć, że pozostające w bezruchu, pozbawione emocji ciało jest takim samym środowiskiem dla plodu jak żywa, czująca i dzialająca istota?

[memphis90]

Ostatnio dowi
> edziałam sie, że po godzinie siedzenia wlasnie wydzielanie hormonow zaburza się
Aha, czyli wszystkie kobiety mające pracę siedzącą rodzą upośledzone dzieci...? Nie, naprawdę nie wierzę, żeby godzinne siedzenie "upośledzało" wydzielanie hormonów i wątpię, żeby w piśmiennictwie naukowym cokolwiek takiego się znalazło. Ludzkość ma za sobą gorsze doznania niż godzinne siedzenie i gdyby układ hormonalny przestawał działać od takiej głupoty, to jako gatunek bylibyśmy dawno już przeszłością.

napra
> wde możesz uwierzyć, że pozostające w bezruchu, pozbawione emocji ciało jest ta
> kim samym środowiskiem dla plodu jak żywa, czująca i dzialająca istota?
Ale płod dalej słyszy bicie serca, oddech, pracujące jelita, szmer krwi płynącej w naczyniach. Widzi światło przeświecające przez brzuch, słyszy głosy i odgłosy z zewnątrz. Zapewne brakuje mu ruchu i kołysania, jak u kobiety chodzącej (ale wiele kobiet leży w ciąży) i jeśli matka karmiona jest dożylnie lub mieszankami odżywczymi- nie ma tylu bodźców smakowych (dostarczanych normalnie przez wody płodowe). Hormony? Tak, matka wydziela je przez cały czas, a zmiana cewnika, wkłucie dożylne powodują wyrzut tak adrenaliny, jak i hormonów nadnerczowych - do tego mózg nie jest potrzebny. Ale jeśli jesteś taką orędowniczką układu hormonalnego matki, to napisz który konkretnie hormon jest tak niezbędny i nieobecny u osoby w stanie wegetatywnym/śmierci mózgowej?

[mdro]

Widzę, że memphis90 napisała już to, co ja chciałam (tylko z większą wiedzą, niż ja potrafiłabym ).

[opornik4]

mdro napisała:
> Bo ja mam dziwne wrażenie, że układ nerwowy si
> ę dopiero rozwija. Ponadto otoczenie, w którym się znajduje, mocno wszelkie bod
> źce wytłumia.

> Ponadto lekarka z tego szpitala mówiła, że codziennie była, jak to określiła, "
> rodzina", która do tego dziecka mówiła, śpiewała i głaskała brzuch.

To teraz spróbuj odpowiedzieć na pytanie - po co głaskano brzuch, mówiono i śpiewano dziecku, jeżeli uważasz, że był to tylko płód, do którego nie docierały bodźce?

Zdecyduj się na coś.
Albo mamy do czynienia z nic nie czującym płodem, albo - jednak z dzieckiem, do którego mówimy i śpiewamy mu kołysanki.

[mdro]

Może uprzejmie przeczytasz moją wypowiedź i wypowiedź, do której się odnosiłam? A jak już to zrobisz, to pokaż mi, proszę, gdzie stwierdziłam, że płód/nieurodzone dziecko nie odczuwa bodźców zewnętrznych? (oczywiście po wykształceniu się narządów to umożliwiających). Bo ja mam jednakowoż wrażenie, że nic takiego nie napisałam, zaprzeczyłam tylko stwierdzeniu, jakoby reagował na bodźce bardziej niż w późniejszym życiu.

[kalia-kalia]

> To teraz spróbuj odpowiedzieć na pytanie - po co głaskano brzuch, mówiono i śp
> iewano dziecku, jeżeli uważasz, że był to tylko płód, do którego nie docierały
> bodźce?

Odpowiedź mogłaby być taka: rodzina to robiła dla zaspokojenia własnych emocjonalnych potrzeb.

PS. Uważam, że do płodu docierają bodźce.

[lily-evans01]

> Co do emocjonalnego/psychicznego kaleki - naprawdę sądzisz, że ciało matki zach
> owujące się poprawnie biologicznie - ale bez atrakcji towarzyszących normalnie
> żyjącym ludziom, typu skoki emocji, ruszanie się, zmiana dźwięków i otoczenia -
> to przyczynek do emocjonalnego/psychicznego kalectwa dziecka?

U mojej córki takie właśnie warunki ciąży, jak opisujesz, były prawdopodobną przyczyną deficytu SI... Nie, nie jestem zombie . Musiałam po prostu leżeć, maksymalnie odstresować się, a łożysko powoli stawało się coraz bardziej niewydolne.

A stan psychiczny matki ma znaczenie, dzieci zalewane w życiu płodowym adrenaliną mają bardzo niespokojne usposobienie zazwyczaj (np. zaburzenia rytmu snu i czuwania, problemy z karmieniem, nadreaktywność - mówię o niemowlętach).

[mdro]

> U mojej córki takie właśnie warunki ciąży, jak opisujesz, były prawdopodobną pr
> zyczyną deficytu SI...

Może tak, może nie. I z góry przepraszam za pytanie, ale skoro sama przytaczasz swój przypadek - uważasz zatem, że popełniono błąd, ratując Twoją ciążę?

> A stan psychiczny matki ma znaczenie, dzieci zalewane w życiu płodowym adrenali
> ną mają bardzo niespokojne usposobienie zazwyczaj

Sądzę, że nie, bo gdyby było tak, jak piszesz, to ludzkość by wyginęła zanim by się narodziła ;-D.

[vilez]

Boże, co za sofistyka. Ty nie dyskutujesz.

[mdro]

A pardon, Twój wpis miał na celu co konkretnie?

[vilez]

Wskazanie histerycznej demagogii.

[mdro]

W którym konkretnie miejscu widzisz tę demagogię, w dodatku histeryczną?

[volta2]

Nie chcialabym byc takim dzieckiem i wolala zejsc z matka w tym 4mz.

I jakbym byla facetem, chyba nie pozwolilabym na takie potraktowanie i matki i dziecka, czyli jestem na nie.

[paul_ina]

Volta2 - napisz dlaczego.

[3-mamuska]

volta2 napisała:

> Nie chcialabym byc takim dzieckiem i wolala zejsc z matka w tym 4mz.
>
> I jakbym byla facetem, chyba nie pozwolilabym na takie potraktowanie i matki i
> dziecka, czyli jestem na nie.

A myślisz kto podjął ta decyzje??? Pewnie maz/ojciec dziecka, najwidoczniej było dziecko dla niego tak "cenne " ze chciał zrobić wszystko dla niego, i moze widział ze dla matki Rez jest najważniejsze.

A potraktowali jak? Tak samo jak traktuje sie ludzi do przeszczepów, tez stabilizuje lekami podtrzymują "życie " zeby zorganizować zgodę na pobranie organów i zawiadomić biorców...

[vilez]

Z grubsza podzielam obiekcje Nangi. To spora ingerencja w porządek rzeczy a gwarancja sukcesu mizerna. Nie za bardzo widzę tu przesłanki do "ratowania" tego życia dziecka. Ale ja jestem z frakcji, że jakość życia ważniejsza od bezwzględnego ratowania życia. Dla mnie to jest rodzaj swoistej terapii uporczywej na dziecku.
Gdyby to o mnie samą chodziło i moje dziecko, byłabym przeciw.

[ichi51e]

To po co w ogole leczyc? Albo brac zzo?
Ingerencje w porzadek rzeczy niore do sygnaturki bwa ha ha...

[vilez]

Nie sprowadzaj do absurdu. Tu jest mowa o 15 tygodniu, a nie o sztucznym podtrzymywaniu ciąży powiedzmy od 6 miesiąca czy operacji wewnatrzmacicznej.
To już jest de facto hodowanie płodu w warunkach...dziwnych. Jak dla mnie - nie.

[lauren6]

Wiesz, niektóre kobiety leżą od 2-giego miesiąca ciąży w szpitalu na lekach podtrzymujących ciążę. One też powinny sobie darować, bo jest to hodowanie płodu w warunkach dziwnych?!

[vilez]

Sama leżałam, wiec mi tego nie tłumacz. Każdą ciążę miałam podtrzymywaną, a wszystkie dzieci urodzone przed terminem. I widzę kosmiczną różnicę między podtrzymywaniem u żywej matki, a skazywaniem dziecka na rozwój w warunkach trupich. To jest w ogóle nie do porównania.
To jest eksperyment, co do którego mam poważne wątpliwości.

[3-mamuska]

vilez napisała:

> Sama leżałam, wiec mi tego nie tłumacz. Każdą ciążę miałam podtrzymywaną, a ws
> zystkie dzieci urodzone przed terminem. I widzę kosmiczną różnicę między podtrz
> ymywaniem u żywej matki, a skazywaniem dziecka na rozwój w warunkach trupich. T
> o jest w ogóle nie do porównania.
> To jest eksperyment, co do którego mam poważne wątpliwości.

A po co potrzymywalas? Tez lezalas jak ona, trzeba było dać zadziałać naturze.

[vilez]

Bo to nie był 15 tydzień ani ja nie byłam martwa. Widzisz różnicę?

[lajente]

No i co z tego, że nie byłaś martwa? Czy to ma oznaczać, że ratujemy tylko dzieci, które mają żywe matki? Uratowano jedno istnienie ludzkie, obrzydliwe jest że w ogóle śmiecie się zastanawiać czy warto było?
Już widzę jedną z drugą jak wam śmierć zajrzy w oczy. Albo waszym bliskim. Pazurami będziecie walczyć o choćby jeden dzień dłużej.
A tu, kurcze, dylematy - dziecko żyje - koniec kropa. To jest najważniejsze. W przyszłości ono będzie decydować o tym czy chce żyć dalej, a nie nadwrażliwe panie tak chętnie szafujące cudzym życiem.
I skoro matce nie dało się pomóc to należy pomóc dziecku. Tak przykre jest nie mieć matki, ale już nie przesadzajcie z tymi traumami.

[vilez]

No wiesz, ja zwykłam się nad wieloma rzeczami zastanawiać. Nad życiem i śmiercią też. Nie widzę w tym obrzydliwości. Obrzydliwe jest dla mnie życie bezrefleksyjne. Warto się zastawiać nad tym, czy warto ratować życie ludzkie za wszelką cenę. Bardzo warto. I wiesz co sądzę? Zasadniczo sądzę, że nie warto za wszelką cenę. Wolno mi? Wolno.

[lajente]

vilez napisała:

> No wiesz, ja zwykłam się nad wieloma rzeczami zastanawiać. Nad życiem i śmierci
> ą też.

To zastanawiaj się nad własną. Co cię obchodzi cudze życie?
Tak, jest to obrzydliwe w kontekście tego, że powstał nowy człowiek, medycyna poszła tak daleko, żeby umożliwić mu życie, coś co jest w sumie największym darem, dziecko żyje, a ty się zastanawiasz czy warto było?
A czy to twoje życie? Jak pełnym pychy trzeba być człowiekiem, żeby zadawać takie pytania.
Tak, zawsze warto, w tym wypadku nie uśmiercono kogoś innego, by dziecko żyło, nie zmuszono je również do życia wbrew jego woli, bo nie ma możliwości na tym etapie życia płodowego by tą wolę wyraziło.
Ale dano mu szansę, a ty się zastanawiasz nad granicami.
Nie ma granic w takim przypadku, granicą mogłoby być tylko życie matki, ale matka już nie żyje. Więc o czym ty w ogóle piszesz, a jakim zastanawianiu się, nad czym?
Nad prawem do życia innego człowieka? Wara ci od tego. I twój pseudofilozoficzny bełkot
tego nie zmieni. Wszystko ci wolno. Dlatego że żyjesz. I byłoby miło gdybyś nie rościła sobie prawa do decydowania o życiu innych.

[vilez]

Normalny człowiek zastanawia sie nad takimi problemami. Tak to juz jest.
Gdy już się uspokoisz, pomyśl nad problemem: technika a ratowanie życia. W kontekście: uporczywa terapia. Bo jak Ty nie pomyślisz, to być może pomyślą za Ciebie.

[vilez]

No i widzisz, strzeliłaś strasznego babola. Rozmyślałam nad tym wszystkim, gdy moje dziecko umarło, gdy ja stałam nad grobem, gdy mój ojciec nie mógł skonać a umierał straszną śmiercią, a moja matka wołała śmierci. Tak się złożyło, że to wszystko jest moje doświadczenie. Zatem nie strzelaj z takich nabojów, bo to ślepaki. Dobrze radzę. Tu są ludzie, którzy to wszystko znają.

[lajente]

vilez napisała:

> No i widzisz, strzeliłaś strasznego babola. Rozmyślałam nad tym wszystkim, gdy
> moje dziecko umarło, gdy ja stałam nad grobem, gdy mój ojciec nie mógł skonać a
> umierał straszną śmiercią, a moja matka wołała śmierci. Tak się złożyło, że to
> wszystko jest moje doświadczenie. Zatem nie strzelaj z takich nabojów, bo to ś
> lepaki. Dobrze radzę. Tu są ludzie, którzy to wszystko znają.

Tak, tak, tylko tobie bliscy umarli, innym z pewnością nie, w związku z czym posiadłaś wiedzę tajemną.
Oczywistym jest, że są ludzie, którzy nie chcą żyć.
Tu jednak nie zachodzi taki przypadek, bowiem nie wiemy czy to dziecko chce czy nie chce żyć.
Wiemy, że jak mu się nie pomoże, na pewno umrze. Czyli stanie się coś zupełnie nieodwracalnego. Bowiem śmierć jest jednak bardziej nieodwracalna niż życie.

[vilez]

A ja tylko o potrzebie dogłębnej dyskusji. Co Cię w tym boli?

[lajente]

vilez napisała:

> A ja tylko o potrzebie dogłębnej dyskusji. Co Cię w tym boli?

Boli mnie głupota niektórych dyskusji z pozycji "białego człowieka".

[vilez]

Przenoszenie (konieczne!) na poziom ogólniejszy, nie oznacza tego, co napisałaś. Nie rozumiesz po prostu co oznacza poziom ogólniejszy. A jest on potrzebny i się dokonuje. Bo są ludzie, którzy te potrzebę rozumieją. To się nazywa własnie- debata. Publiczna. Od jej wyniku będą zależeć ramy podejmować decyzji indywidualnych. Nie odwrotnie.
Słowem: masz problem z rozumieniem poziomów problemu. Rzecz się nie kończy (ani nie zaczyna) na poziomie indywidualnych decyzji, bo ich pole jest wyznaczane w dyskursie społecznym wspólnoty. Tak było, jest i będzie- w każdej społeczności.

[mayaalex]

Ja jestem w 12 tygodniu wiec moze hormony mi mozg zalaly, ale chcialabym, zeby moje dziecko tez bylo ratowane. Choc te przyklady z porodami w 21 czy 23 tygodniu sa dosc smutne - naprawde szanse przezycia w takim wieku sa minimalne a zdrowego zycia jeszcze mniejsze. Ale jak sie da dociagnac troche dluzej, to juz sprawy zaczynaja znacznie lepiej wygladac.

[vilez]

Ale wiesz, że nie chodzi o ratowanie siedmiomiesięczniaka, tylko płód w wieku 15 tygodni?

[mayaalex]

Wiem, i ja bym chciala, zeby moj 12 tygodniowy tez ratowano. Jestem zwolenniczka wyboru - i ja tak bym wybrala (no, ok, w takiej sytuacji to moge najwyzej wczesniej mezowi klasc do glowy, co bym chciala). Nie dziwi mnie, ze ktos chcialby inaczej, tak jak jednoczesnie nie dziwi mnie, ze ktos moze chciec aborcji a ktos inny zrezygnuje z chemii zeby kosztem wlasnego zycia donosic ciaze. Ludzie sa rozni po prostu. I chcialabym, zeby moj wybor respektowano - ja tez respektuje wybory innych. I zapewne w kraju, w ktorym mieszkam tak by bylo.

[mayaalex]

Ratowano czyli podtrzymano te ciaze jak najdluzej, az porod bedzie bezpieczny.

[anna_geras]

Ja w tej sytuacji bym chciała by płód umarł razem ze mną.

[nangaparbat3]

Ja nie wiem. Zaczęłam się zastanawiać co jeśli chodziloby o moją wnuczkę czy wnuka - pewnie, że chciałabym, żeby żyło. Co potem? Jego tato pewnie związałby sie z kolejna kobietą, może mial kolejne dzieci, pewnie tak. Czytuje "macochy" - usunięcie bylej tesciowej całkiem do pomyślenia. I zycie dziecka "od macochy" - róznie bywa. Nie wiem. Kiedy moja córka była malutka, miałam bardzo silne poczucie, że nie może jej mnie zabraknąć.

[vilez]

Ja też. Też mam takie poczucie. Tak małe dziecko i matka to jednak relacja symbiotyczna.

[mdro]

" Też mam takie poczucie. Tak małe dziecko i matka to jednak relacja symbiotyczna."

Ależ nie krępuj się, napisz po prostu, że do martwe ciało było, bez duszy, nie mógł się w nim zatem normalny człowiek rozwinąć.

[vilez]

Eeee...to chyba zły adres. Mnie dusze lottają. Coś Ci się mocno pomerdało.

[mdro]

Owszem, niejednokrotnie swoim ateizmem wymachiwałaś, tylko że tutaj wyraźnie widać, że wg Ciebie właśnie tej duszy (vis vitalis, prana, qi - jeśli już tak Cię chrześcijańska dusza obrusza) w ciele matki zabrakło, a Twoje argumenty skupiają się na nieracjonalnych odczuciach.

[vilez]

Mnie nic nie obrusza, mnie to dynda. Niczym nie wymachiwałam, bądź łaskawa trzymać poziom dyskusji i nie robić jazd personalnych.
Ja dyskutuję racjonalnie, w przeciwieństwie do Ciebie bowiem nie wymachuję nieracjonalnie duszami i innymi pranami Twoja retoryka)
Symbioza płodu z matką to oczywistość biologiczna, nie wiem, gdzie tu miejsce na duszę i inne takie. Zaś symbioza z trupem nie jest czyś, ku czemu powinniśmy dążyć, i na co się zgadzać.

[mdro]

Hehe, i Ty o demagogii i poziomie dyskusji piszesz .

[gazeta_mi_placi]

Miałam w klasie dziewczynkę, której mama zmarła gdy ona sama miała dwa latka, a młodszy braciszek był niemowlakiem. Ojciec znalazł sobie inną Panią, dzieci malutkie więc się od razu przyzwyczaiły, nazywały ją "mamą" i też tak traktowały, Pani też je dobrze traktowała.
Wszystko było pięknie dopóki Pani nie poznała za granicą Pana, zaszła z nim w ciążę i została na stałe za granicą porzucając tamte dzieci.
Która naturalna matka by tak postąpiła? Chyba bardzo nieliczne wyjątki.

[paul_ina]

Hohoho, zdziwiłabyś się. A tzw. sieroty irlandzkie, wychowywane przez dziadków? Co druga mamusia ma nową rodzinę z rudzielcem z wyspy. Sama znam dwa takie przypadki, serce się kroi, nawet najlepsza babcia i dziadek to nie mama i tata - mówię o biednych dolnośląskich wsiach.

Nienawidzę Tuska i za te porozbijane, porozwlekane po świecie rodziny.

[pederastwa]

Rany, wiem że off top, ale co ma Tusk do tego?

[nangaparbat3]

Najwyraźniej ma do wszystkiego.

[kalia-kalia]

Zdziwił mnie założycielski post, że można tak to widzieć. Też oglądałam rzeczony materiał w telewizji i byłam zachwycona, że super, że fajnie.
Poczytałam jednak komentarze nangi i spojrzałam na sprawę inaczej. To rzeczywiście nie jest takie proste, oczywiste, jak się wydaje na pierwszy rzut oka. Niesie ze sobą wiele pytań, na które w tej chwili nie ma odpowiedzi. Mnie szczególnie nurtuje, jak ten człowiek przyjmie wiedzę o okolicznościach swego pojawienia się a świecie.

[an_ni]

skoro dzieci niechciane przez oboje lub jednego z rodzicow - bo wpadka, bo nie ten czas, bo nie ten partner, bo nie chce, bo ze zdrady - miewaja z tym ogromny problem , to nie wyobrazam sobie co moze czuc takie dziecko, wg mnie totalna pustke, chyba gorsza niz porzucone dziecko
a to rowna sie problemy psychiczne
podobnie dziecko kobiety ktora przerwala leczenie np raka zeby urodzic i umrzec

popatrzylam w necie i to nie byl pierwszy przypadek, bylo takich wiecej we Wloszech, w Hiszpanii, ale niedawno kilka lat wstecz bodajze
nawet jedna kiedy kobieta w spiaczce zaszla w ciaze - pewnie ja wykorzystano seksualnie i urodzila w terminie zdrowe dziecko
a nawet byl taki film Almodovara z takim motywem "Porozmawiaj z nia"

[kalia-kalia]

No właśnie, od dawna mam problem z kwestią poświęcania życia, by można uratować płód.
Życie ze świadomością, że ktoś, w tym przypadku matka, dosłownie oddał za nas życie, chyba musi być ogromnie trudne.

[paul_ina]

Może jest trudne, ale żyjesz - kiedyś to przewalczysz i pójdziesz do przodu.

[vilez]

Jeden pójdzie, drugi nie.

[opornik4]

kalia-kalia napisał(a):

> Życie ze świadomością, że ktoś, w tym przypadku matka, dosłownie oddał za nas ż
> ycie, chyba musi być ogromnie trudne.

To zależy tylko od tego, w jakim klimacie będzie się takie dziecko wychowywało.

Przykładem może być wyniesiona na ołtarze bł. Gianna Beretta-Molla i świadectwo jej syna.

O życiu i heroicznym wyborze św. Joanny Beretty-Molli z jej synem Pierluigim Mollą rozmawia Joanna Bątkiewicz-Brożek.

gosc.pl/doc/1179191.BerettaMolla-swieta-z-klasa
" Mama szyła kostiumy u krawcowej i była z modą na czasie. Grała na fortepianie, chodziła na koncerty do La Scali, malowała obrazy. Może to brzmi jak opowieść o zwykłej kobiecie współczesnej. Pomyśl jednak, że mówimy o latach 40. i 50. ubiegłego wieku. Wyobraź sobie, jak wyglądały miasta, samochody. Zobacz zdjęcia mamy. Brakuje jej tylko komórki!

– Mama pracowała w laboratorium medycznym u wujka lekarza. Pewnego dnia tata po prostu zjawił się tam jako pacjent. Po raz drugi spotkali się w kościele na Mszy św. I wszystko potoczyło się dalej przez jedną z moich ciotek. Zaprosiła ich oboje na Boże Narodzenie w 1954 r. na spektakl do La Scali. Po kilku miesiącach byli już małżeństwem. On miał 43 lata, ona 33.
– To zupełnie inna perspektywa miłości niż ta serwowana dzisiaj. Miłość, która służy drugiemu. Najpierw „ty”, a „ja” na końcu. Miłość pełna, czysta, jak u św. Pawła, bezinteresowna, która nie zważa na swoje.

Inspiruje Cię to w życiu małżeńskim?

– To model. Jesteśmy od 25 lat szczęśliwym małżeństwem z żoną."

[nangaparbat3]

A cóż to ma do rzeczy?
Ta pani umarla po urodzeniu corki, nie na początku ciąży. Czy może nie dostrzegasz różnicy?

[memphis90]

Ta pani też umarła po urodzeniu dziecka. Biologicznie. Z punktu widzenia biologii wcześniej nie działał jej jeden narząd, co aktualnie stanowi podstawę do odłączenia takiej osoby od zdobyczy medycyny i zezwolenie na śmierć biologiczną wszystkich tkanek. Komu innemu nie działa nerka i ma latami dializy- też jest martwy...? Im bardziej rozwija się wiedza medyczna, tym trudniej powiedzieć czym jest śmierć i kiedy nadchodzi...

[vilez]

I dlatego potrzebna jest debata dotycząca problemów ratowania życia za wszelką cenę. Ten przykład pokazuje, jak jest to palące. Podtrzymywanie (maszynowe) pewnych funkcji u martwej kobiety w ciąży bez rozpoznania skutków tego podtrzymywania dla płodu, jest grubym nadużyciem. Można technicyzować medycynę, ale to rodzi palące problemy natury biologicznej i etycznej.

[lajente]

vilez napisała:

> I dlatego potrzebna jest debata dotycząca problemów ratowania życia za wszelką
> cenę. Ten przykład pokazuje, jak jest to palące. Podtrzymywanie (maszynowe) pew
> nych funkcji u martwej kobiety w ciąży bez rozpoznania skutków tego podtrzymywa
> nia dla płodu, jest grubym nadużyciem.


Taaa, pewnie, powinni pozwolić mu umrzeć, bo może zdaniem niektórych pań, nie będzie szczęśliwe według modelu w jaki one widzą szczęście.

[vilez]

Powinni przede wszystkim nie rozpoczynać procedur wątpliwych etycznie i medycznie tylko dlatego, że coś jest możliwe technicznie. Nie udawaj, ze tego poziomu nie rozumiesz. Przykładów na takie wątpliwe procedury jest wiele. Np: uporczywe reanimacje, np. uporczywe karmienie w sytuacji, gdy rozsądne jest dać człowiekowi spokojnie umrzeć, uporczywe terapie typu: chemia czy naświetlania, kiedy tylko WYDŁUŻA SIĘ AGONIĘ.
Nie wszystko jest dobre, tylko dlatego, że jest możliwe.

[franczii]

Kazda procedura byla przeprowadzana kiedys po raz pierwszy i nie wiadomo bylo jaki bedzie skutek, wiekszosc byla etycznie dyskusyjna. Inaczej sie nie da. Siedzielibysmy jeszcze w lepiankach gdyby nie to.

[vilez]

Moratorium na doświadczenia na człowieku. Dowiedz się.

[mindtriper]

Nabakier to jest palące wyłącznie dla ciebie.
To ty (nie wiem, przez swoje życiowe traumy?) masz obsesję tego by NIE RATOWAĆ< NIE POMAGAĆ< DAĆ UMRZEĆ - kiedy można temu zapobiec. Pytałaś się kiedyś siebie, ale tak szczerze, bez ideologicznego nadęcia, dlaczego tak masz?
Zobacz, w jakimś sensie w tym wątku toczy się ta twoja upragniona debata i zdecydowana większość osób uznaje te wydarzenia za coś pozytywnego, że w podobnej sytuacji chciałyby dla siebie podobnego rozwiązania.
Prawdziwym przerażeniem napawają mnie osoby o twoim sposobie myślenia, które chcą "debaty" (prowadzącej do zaostrzenia przepisów, prawda? nie nazywaj debatą tego co nią nie jest) w kwestiach, które jednak powinny zostać pozostawione indywidualnej ocenie.
Jesteś z frakcji "pro choise" w kwestii aborcji (mam nadzieję, że jesteś, bo twoje wypowiedzi są jednak niepokojąco bardziej radykalne niż "choise"), dlaczego w odniesieniu do uporczywej terapii nie chcesz zostawić ludziom wyboru?
Jeśli ty usunęłabyś ciążę z chorym dzieckiem, zdecydowałabyś się odłożyć wcześniaka do nerki na stole, pierwsza byś odłączyła aparaturę podtrzymującą życie - to nie znaczy, że wszyscy ludzie muszą podzielać twoje poglądy. Bo to byłoby straszne.

[franczii]

Ale przeciez ona nie jest pro choice , od dawna to widac, pro choice tylko jesli chodzi o prawo do aborcji to nie jest zadne pro choice.

[vilez]

Jakies argumenty?

[vilez]

Bądź łaskawa nie personalizować. Tobie można wyciągnąć traumę z dzieckiem brata, więc lepiej tego nie podnoś, bo dostaniesz tym obuchem zwrotnie. Takie personalizowanie, które uprawiasz od dawna,. tylko obnaża Twój brak merytorycznych argumentów. Gdybyś je miała, potrafiłabyś rozmawiać normalnie, bez takiej erystyki, bez takich wycieczek ad personam.
Bądź też łaskawa nie zagospodarowywać uczestników tej rozmowy w jednym kierunku, bo zdania są podzielone. Nanga, Claudel, ja- to już są trzy osoby. A wypowiedziało się w tym kierunku więcej osób, niż trzy.
Mnie przerażają osoby takie, jak Ty, które nie potrafią utrzymać się w trybie MERYTORYCZNYM. Pomyśl wreszcie o tym.

Ad rem. Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, żywo się interesuję - i działam!- w ruchu hospicyjnym. Mam doświadczenie i wiedzę, i widzę, z czym się wiąże uporczywa terapia. Zważ, że JPII odmówił uporczywej terapii. Myślałaś o tym, dlaczego?
Czy ktoś Ci każe usuwać ciąże z chorymi płodami??? O czym Ty, do diaska, bredzisz? To jest dyskusja TEORETYCZNA. Widzę, że masz spory problem z pojęciem tego. Czego Ty sieęboisz w dyskusji teoretycznej?
Znajdź argumenty, a nie zasuwaj gadki personalnej i ideologicznego siana. I nie kłam. Nikt nikogo do niczego nie zmusza. To Ty chcesz ludziom zamknąć usta i zabronić debatować. Ja nie podzielam Twoich poglądów, Ty nie podzielaj moich. Ale nie zabraniaj ludziom dyskutować.

[mindtriper]

Ależ proszę cię bardzo - wyciągaj, akurat w tym wątku strzeliłabyś kulą w płot
Dlaczego mam nie wyciągać wątków osobistych (nie napisałam jakich), skoro ty chcesz decydować o osobistej sytuacji jednostki?
Claudel, Nanga to są dwie osoby, rozumiesz słowo "większość", a takie użyłam?
Pieprzenie o trybie Merytorycznym zostaw sobie w dyskusjach o wyborze płaszczyka na zimę, a nie w kwestiach związanych z życiem i osobistym do niego stosunku.
I widzę, czytając twoje emocjonalne ostatnie zdania, że znowu potwierdzasz to co wiem o tobie od dawna - kiedy już nie masz nic nowego do powiedzenia - zaczynasz gonić własny ogon w dyskusji. To takie trochę żałosne.

[vilez]

Od kiedy to większość ma rację? To raz. Racja jest po stronie argumentów, a nie-liczy głosów.
Dwa- ja rozmawiam ogólnie, Ty i Twoi ideowi pobratymcy tego nie pojmujecie.
Trzy- klasa rozmówcy polega na stosowaniu rozmowy ad rem, nie- ad personam. Tego nie pojmujesz od lat, niestety.

[mindtriper]

O, właśnie to robisz
No, dobra, udanej wycieczki w poszukiwaniu ogona, ciao!

[vilez]

Nie, Ty to robisz. Nie masz argumentów. A teraz zwiejesz z podkulonym ogonem, jak zwykle zresztą. Pomyśl wreszcie uczciwie o tym, zakłamana istoto.

[mindtriper]

Peace and love, nabakier
Uwielbiam cię podpuszczać, od razu się obnażasz.

[vilez]

Nie rżnij głupa. Choć może w sumie nie rżniesz. Nie musisz. I to jest żałosne.

[asia_i_p]

Tylko to jest problematyczne, ponieważ zwyczajnie nie wiemy. Przy każdej pierwszej operacji nie wiemy.
Tu jednak mieli jakieś założenia - założyli, że jeśli jej serce czy nerki jeszcze by nadawały się do przeszczepu, to prawdopodobnie macica też pełni swoje funkcje. Nie jest to założenie medycznie nieprawdopodobne, brzmi nawet logicznie.
Podejrzewam też, że jednak monitorowano ściśle stan płodu i nikt by tego nie ciągnął, gdyby pojawiły się poważne zaburzenia.

[vilez]

To jest BARDZO problematyczne, i dlatego stanowi przedmiot kontrowersji.
To nie jest "tylko" Asia. To jest AŻ.

Żeby dopuścić coś do realizacji- taką procedurę, to trzeba najpierw zbadać bezpieczeństwo takiej procedury. Przypominam, że człowiek to nie królik doświadczalny. A tu na to własnie wychodzi. U nas ( w Polsce) na szczęście jest moratorium na doświadczenia tego rzędu przeprowadzane na człowieku.

[asia_i_p]

A doszlibyśmy do przeszczepów, gdybyśmy mieli to moratorium? Bo przecież to było tak samo przerażające na początku - wszczepiania kawałka martwego człowieka w żywego człowieka.

Myślę, że to te same dylematy, które przeżywali lekarze po raz pierwszy operując, po raz pierwszy wsadzając dziecko do inkubatora, po raz pierwszy dializując, przeszczepiając, przeprowadzając in vitro. To też były przesunięcia granic - i tak na moje przeczucie najbardziej granicznym był przeszczep, wymieszanie życia i śmierci.

Podejrzewam, że też były na początku głosy, że taki organ zatruje cały organizm, zabije biorcę, były wątpliwości moralne, także dotyczące uporczywej terapii.

Można dalej dyskutować, czy tym razem nie poszło to za daleko, ale dalej nie ma tego uderzenia o ostrą granicę, czyli nie ma kogoś wyraźnie przez tę procedurę skrzywdzonego.

[vilez]

Nie, to nie są takie same dylematy. Można pchać medycynę naprzód bezpieczniej i mniej bezpiecznie dla człowieka. Po to są takie moratoria. Teraz też jest moratorium np. na eksperymenty na macierzystych komórkach zarodkowych. Ale na innych typach komórek macierzystych już są możliwe. To tylko przykład. Na szukanie tej granicy bezpieczeństwa. Czyli- nie wszystkie przeszczepy są kontrowersyjne, ale niektóre już- tak. Nie ma sensu więc odwoływać się do przeszczepów w ogóle. Bo nie chodzi o przeszczepy jako takie, ale o granice ich bezpieczeństwa.
Asia, robisz ciągle ten sam błąd- nie widzisz, że rozciągasz coś, co powinno być ograniczone, na całość zjawiska. To uniemożliwia sensowną rozmowę. Zaczynam być bezradna w wytłumaczeniu tego. Dopóki tego nie zobaczysz (i inni tego nie zobaczą), dopóty rozmowa będzie tylko przepychanką.

[asia_i_p]

Ale nie tłumacz mi - dyskutuj. Załóż, że niekoniecznie jestem tępsza niż ty, tylko może mam po prostu inne zdanie. Załóż też, że mogę być naraz tępsza i mieć inne zdanie, a i to nie może zmienić dyskusji w wykład.

Widzę inne granice niż ty je widzisz. Widzę twardą granicę krzywdzenia drugiej osoby.

Tam, gdzie ty widzisz dojście do twardej granicy dopuszczalnego, ja widzę dojście do elastycznej granicy tego, co dotychczas było dopuszczalne. Powtórzenie historii. Nie twierdzę, że po zbadaniu sprawy nie okaże się, że w tym momencie ta twarda jest tożsama z tą elastyczną, ale nie musi tak być.

Jeśli jesteś w stanie założyć, że to nie kwestia niezrozumienia tylko innego zdania, możemy kontynuować dyskusję. Jeżeli uważasz, że masz absolutną rację, którą starczy wyjaśnić, aby wszyscy się z nią zgodzili, to rzeczywiście dyskusja nie ma sensu.

[lajente]

vilez napisała:

> Asia, robisz ciągle ten sam błąd- nie widzisz, że rozciągasz coś, co powinno by
> ć ograniczone, na całość zjawiska. To uniemożliwia sensowną rozmowę. Zaczynam b
> yć bezradna w wytłumaczeniu tego. Dopóki tego nie zobaczysz (i inni tego nie zo
> baczą), dopóty rozmowa będzie tylko przepychanką.

Ojej, no popatrz jak się musisz natłumaczyć i prawie nikt nie rozumie.
Ciekawe, że do głowy ci nie przyjdzie inne rozwiązanie problemu, tłumaczenie z d..y

[vilez]

No to wykaż to. Po prostu.

[lajente]

Bardzo proszę.
Wyjścia w tej sytuacji były dwa - ratować dziecko lub nie ratować.
Dylematy natury etycznej oczywiście pojawić się mogą.
Niemniej więcej niż 2 wyjścia nie istnieją. Wybrano życie.
Dylematy etyczne, szczególnie tego rodzaju jakie wymieniła nanga - są wtórne w tym wypadku
i mniej istotne od samej decyzji pozwalającej dziecku żyć.
Wolność jednostki polegać ma na tym, że sama powinna mieć prawo do decydowania o swoim życiu lub śmierci, ale jeśli jest bezradna, jak w tym wypadku to dziecko, obowiązkiem innych jest pomóc mu żyć, a nie decydować za nie czy naszym zdaniem będzie szczęśliwe czy nieszczęśliwe, czy ma żyć czy nie żyć, bo tkwi naszym zdaniem pewna niezręczność w rozwoju życia płodowego , w - jak byłaś łaskawa nazwać - trupie.

[vilez]

> Wyjścia w tej sytuacji były dwa - ratować dziecko lub nie ratować.
Dyskutowana jest granica eksperymentu, anie- czy ratować czy nie. Granice eksperymentu powinny być określane przez odpowiednie procedury. Te zaś nie zostały określone.

> Dylematy etyczne, szczególnie tego rodzaju jakie wymieniła nanga - są wtórne w
> tym wypadku

Dylematy etyczne nie są wtórne, ale zasadnicze. Jest wydyskutowana zgoda co do tego (formalna), że nie ratuje się życia za wszelką cenę. To jest prawo człowieka.

> Wolność jednostki polegać ma na tym, że sama powinna mieć prawo do decydowania
> o swoim życiu lub śmierci

Nieprawda. W tym decydowaniu ma spory udział legislacja. Np. nie możesz udzielić komuś pozwolenia na zabicie Ciebie. Nie można tez ratować Ciebie za wszelką cenę, nawet gdybyś tego chciała. Po prostu- lekarze odstąpią w pewnym momencie- gdy uznają to za stosowne wedle obowiązujących procedur. Twoje chcenie nie będzie tu miało nic do rzeczy.

> obowiązkiem innych jest pomóc mu żyć
Nie za wszelką cenę. I to jest sedno, do którego się ciągle nie odnosisz.

> zdaniem pewna niezręczność w rozwoju życia płodowego , w - jak byłaś łaskawa n
> azwać - trupie

To nie jest niezręcznoś, ale powazny problem. To biologia i technika w wysoce problematycznym zderzeniu.
Trup jest trupem. Ma swoje "właściwości". Które mogą uderzyć w przyszłą jakość życia dziecka. Dopóki to nie jest rozpoznane, dopóty obowiązuje nas ostrożność i nieufność. Tak, jak nie leczymy nie zbadanymi "lekami".

[lajente]

vilez napisała:

> > Wyjścia w tej sytuacji były dwa - ratować dziecko lub nie ratować.
> Dyskutowana jest granica eksperymentu, anie- czy ratować czy nie. Granic
> e eksperymentu powinny być określane przez odpowiednie procedury. Te zaś nie zo
> stały określone.

Jedno nie istniało by bez drugiego. Po co dyskutować o granicach skoro problem nie istnieje?
Może zaczniemy dyskutować o transplantacji narządów kosmitów albo o wskrzeszaniu mumii egipskich?

Dylematy etyczne nie są wtórne, ale zasadnicze. Jest wydyskutowana zgoda
> co do tego (formalna), że nie ratuje się życia za wszelką cenę. To jest
> prawo człowieka.

Dziecko istniało, można było je uratować bądź nie. Gdzie tu widzisz czas na dyskusję.
I przede wszystkim tu nikt życia nie ratował za wszelką cenę. Nikt nikogo nie zabił, umożliwił jedynie życie tej osobie, którą można było uratować. Dylematy jakie przedstawiacie opierają się głównie na przekonaniu, że może dziecko nie będzie w przyszłości szczęśliwe bo - matka nie żyje, rozwijało się w ciele zmarłej matki.
Wymień jakiś inny sensowny argument niepozwalający na utrzymanie tej ciąży, bo na razie wróżycie z fusów, a nawet jeśli to nigdy nie będziesz w stanie przewidzieć, które dziecko i dlaczego będzie szczęśliwe lub nie. Nie można na tej podstawie określać procedur ratowania życia.

> Nieprawda. W tym decydowaniu ma spory udział legislacja. Np. nie możesz udzieli
> ć komuś pozwolenia na zabicie Ciebie. Nie można tez ratować Ciebie za wszelką c
> enę, nawet gdybyś tego chciała. Po prostu- lekarze odstąpią w pewnym momencie-
> gdy uznają to za stosowne wedle obowiązujących procedur. Twoje chcenie nie będz
> ie tu miało nic do rzeczy.

No tak, ale nikt nie przestanie ratować jeśli można uratować. W tym przypadku można było uratować życie bo dziecko żyje. Nie odstąpią od ratowania jednej osoby z wypadku choć zginie cała jego rodzina i pojawią się dylematy czy ten człowiek będzie dalej mógł żyć z takim brzemieniem. To sprawa tego człowieka, nie można decydować o życiu innych kierując się subiektywnym pojmowaniem szczęścia, które dla różnych ludzi znaczy co innego.

> Nie za wszelką cenę. I to jest sedno, do którego się ciągle nie odnosisz.

No to powiedz co tu było większą ceną niż wartość ludzkiego życia.

> Trup jest trupem. Ma swoje "właściwości". Które mogą uderzyć w przyszłą jakość
> życia dziecka. Dopóki to nie jest rozpoznane, dopóty obowiązuje nas ostrożność
> i nieufność. Tak, jak nie leczymy nie zbadanymi "lekami".

Co więc powinni zrobić lekarze. Krótko - ratować czy nie.

[vilez]

1. Zawsze musza być określone granice eksperymentu.
2. Problem istnieje. Jest nim niesformalizowany eksperyment medyczny na człowieku.
3. Dyskusja dotyczy tego, czy takie eksperyment jest bezpieczny. BIOLOGICZNIE. Wszystko inne jest skutkiem tego.
4. Oczywiście, żaden rozsądny lekarz nie podejmie się stosowania uporczywej terapii, mimo że jest ona technicznie możliwa.
5. Ceną jest bezpieczeństwo płodu. Każda procedura musi być pod tym katem przebadana. Nie stosuje się procedur niezbadanych pod tym względem.
6. Lekarze powinni najpierw sformalizować eksperyment: przeprowadzić stosowne badania, uzyskać zgody itd. Jak w przypadku każdej innej procedury. Samo oporządzenie techniczne to za mało.

[claudel6]

czy matka wyraziła na to zgodę, jak jeszcze żyła? bo jak nie, to naruszono chociażby jej prawa.

[franczii]

Na pobranie organow tez czesto nie ma zgody samego wlasciciela, wystarczy zgoda rodziny. Pewnie tu bylo to samo. Absurdem byloby oddanie organow, zeby mogli skorzystac inni a nie dac szansy dziecku.

[claudel6]

jakie kurde ratować?? to nie był poród 8-miesięczniaka tylko hodowanie 4 mies. płodu przez kilka miesięcy. hodowanie, a ratowanie to są dwie różne sprawy.

[memphis90]

> skoro dzieci niechciane przez oboje lub jednego z rodzicow - bo wpadka, bo nie
> ten czas, bo nie ten partner, bo nie chce, bo ze zdrady - miewaja z tym ogromny
> problem , to nie wyobrazam sobie co moze czuc takie dziecko, wg mnie totalna p
> ustke, chyba gorsza niz porzucone dziecko
No, to dziecko ma świadomość, że było bardzo chciane. A można mu to wytłumaczyć tak, że walczono o życie jego i mamy, walka ta trwała przez długi czas, ale udało się uratować tylko jego.

[vilez]

Równie dobrze dziecko może zrozumieć - i to jest bardziej prawdopodobne- że posłużono się: i nim i matką, instrumentalnie. Jak będzie mądre, to do tego dojdzie.

[franczii]

Nie wiem co madrosc ma z tym wspolnego. Madry tylko do takiego wniosku moze dojsc?

[vilez]

Do tego, o czym napisałam.

[asia_i_p]

Każdy z nas w pewnym momencie posługuje się swoją rodziną do pewnego stopnia instrumentalnie. I nie wyklucza to najwyższego szacunku i traktowania jak osoby - po prostu rady nie ma, skoro kogoś kocham, to dbając o niego zaspokajam także swoje potrzeby i w tych granicach traktuję go instrumentalnie. Dopóki jestem w stanie przestać, kiedy on sobie zażyczy, dopóty proporcje są zachowane.

A już dzieci tradycyjnie mają prawo przypuszczać, że rodzice traktują je instrumentalnie - w końcu nie zapraszali na świat konkretnie tej osoby, chcieli mieć dziecko, a ta osoba pojawiła się losowo. Więc nie było osobiście ważne w momencie podjęcia decyzji, jakkolwiek ważne nie stałoby się potem. Czy to nie powód, żeby rzucić główne hasło nastolatków "Ja się na świat nie prosiłem"?

[lajente]

memphis90 napisała:

> No, to dziecko ma świadomość, że było bardzo chciane. A można mu to wytłumaczyć
> tak, że walczono o życie jego i mamy, walka ta trwała przez długi czas, ale ud
> ało się uratować tylko jego.

Dokładnie tak.

[eliszka25]

mam dwoje dzieci. gdybym miala np. wypadek bedac w ciazy i w wyniku tego moj mozg by obumarl, ale dziecko mogloby przezyc, gdyby nie odlaczano mnie od aparatury, to bardzo bym chciala, zeby tak wlasnie zrobiono. gdyby przynajmniej moje dziecko moglo przezyc, to chcialabym, zeby tak wlasnie sie stalo. kocham moje dzieci nad zycie, doslownie. to oznacza, ze gotowabym byla poswiecic siebie, gdybym mogla je uratowac, jesli zaszlaby taka potrzeba.

[szalona-matematyczka]

Jestem jak najbardziej za. Dobrze, ze mozna choc uratowac dziecko. Przeciez na to dziecko czeka rodzina. Matka co prawda nie zyje, ale na pewno jest ojciec, byc moze rodzenstwo, bancie itp. Super, ze sa teraz takie mozliwosci medyczne.

[rosapulchra-0]

To nie jest pierwsza taka sytuacja, gdy podtrzymywano funkcje życiowe martwej ciężarnej (wiem, dziwnie to brzmi), by dotrwać do urodzenia dziecka. Uważam, że to bardzo sluszne postępowanie.

[vilez]

Jest jakościowa różnica, Rosa, między podtrzymywaniem życia płodu już jako tako rozwiniętego, a tak młodego- skazując go na zasadniczy wzrost w takim patologicznym środowisku, do tego dokładając jeszcze wcześniactwo. Mnie to jednak pachnie znaczną instrumentalizacją i jak już napisałam, uporczywą terapią.

[opornik4]

Należy zacząć od tego, że "śmierć mózgu" jest terminem wymyślonym przez transplantologów - ma to na celu pobieranie organów od osób, które tak naprawdę nadal żyją.
Możliwe, że umrą wkrótce - niektórzy się wybudzają po jakimś czasie - ale jednak żyją.
Od osoby rzeczywiście zmarłej nie jest już możliwe pobranie tkanek miękkich.
Na Sympozjum Lekarskim w Kanadzie, lekarze anestezjolodzy postulowali, aby wprowadzić przepis nakazujący pobieranie organów w znieczuleniu ogólnym (narkoza), bo nie można mieć pewności, że taki pacjent nie odczuwa bólu.

A teraz idźmy dalej - nie jest możliwe sztucznie utrzymać przy życiu kogoś, kto rzeczywiście zmarł.
Ta kobieta nie tylko była podłączona do respiratora, była również odżywiana i pojona.
Czy zmarły potrzebuje pożywienia i napoju?

Barbarzyństwem było nie to, że utrzymywano przy życiu matkę, ratując dziecko ocalono przynajmniej jedno życie, ale pobranie organów do przeszczepu.

W tej kwestii zgadzam się z Korwinem-Mikke: transplantacja, to po prostu kanibalizm.

[nangaparbat3]

Po raz kolejny zachecam do sprawdzenia czym jest "śmierć mózgowa", a czym stan wegetatywny, z którego owszem, mozna się wybudzic.

[opornik4]

nangaparbat3 napisała:

> Po raz kolejny zachecam do sprawdzenia czym jest "śmierć mózgowa", a czym stan
> wegetatywny,

To są tylko czyste teorie.
Znane są liczne przypadki, gdy osoba od której miano pobrać organy wyraźnie okazała oznaki życia.
Sama znam co najmniej dwa przypadki, gdy u dziewczynki, która uległa wypadkowi lekarze stwierdzili, że stan dziecka już jest beznadziejny i sugerowali rodzicom wyrażenie zgody na pobranie organów do przeszczepu.
Dziewczynki żyją - starsza jest nadal rehabilitowana, u młodszej (na główkę spadł jej 50 kg. telewizor) nawet nie widać śladów wypadku.

Dr. Paul Byrne, doświadczony neonatolog, profesor pediatrii w klinice Uniwersytu w Toledo w udzielonym wywiadzie: "Wszyscy obeznani z tematem dawstwa narządów wiedzą, że dawcy nie są naprawdę martwi (...) W jaki sposób mógłby Pan pobrać zdrowe organy od trupa? Nie da się."

[claudel6]

przy stanach beznadziejnych się nie pobiera narządów, stan beznadziejny oznacza, że jest źle, ale ktoś jeszcze żyje.

[nangaparbat3]

Daj spokój - to oczywiste, ze bez odpowiednich badań mozna sie pomylic. Jednak śmierć mozgowa jak najbardziej istnieje, wiem bo tak własnie umarl moj mlodszy brat, wiele lat temu. Podłaczony do respiratora oddychał, serce pracowalo. Mój ojciec, lekarz, osobiscie podjąl po tygodniu decyzje o odlączeniu - najtrudniejszą decyzje w zyciu. Podczas sekcji okazalo się, ze brat miał calkowicie zniszczony rdzeń przedlużony. wygladał jakby spał, "oddychal", serce bilo - to juz dzięki maszynie. Od dziecka wiem, co to śmierć mózgowa, niestety.

[memphis90]

Jednak
> śmierć mozgowa jak najbardziej istnieje,
Ale widzisz, problem polega na tym, że nie potrafimy na razie wyleczyć uszkodzeń rdzenia czy mózgu- aczkolwiek próby są. Być może kiedyś będziemy naprawiali uszkodzenia np. rdzenia przedłużonego, szczególnie, jeśli wyższe ośrodki działałyby nadal. Dziś nazywamy to śmiercią mózgową, kiedyś może nikt nie pomyśli o takiej osobie, jak o zmarłej. To tylko kwestia pewnej umowy.

[vilez]

Jesteśmy skazani na takie umowy. Innego trybu działania nie wymyślono.

[jowita771]

Dla mnie sprawa niejednoznaczna, trudno ocenić, ale nie chciałabym być tym dzieckiem.

[3-mamuska]

Ja o wiele gorzej bym sie czuła gdyby moja mama zaprzestała leczenia i urodziła mnie s potem zmarła, niż takie dziecko .
Miałabym wrażenie ze zabiłam własna matkę.

[tully.makker]

Dla mnie, jako osoby niewierzacej, najwyzsza wartoscia jest zycie - bo kiedy nie ma zycia, nie ma nic. Ciesze sie ze to dziecko zyje. Zycze mu wszystkiego najlepszego jako rekompensaty trudnego startu.

[vilez]

Wiara nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o przypadki graniczne. I tak, medycyna ani technika nie mają prawa decydować o wszystkim.
Życie nie jest wartością najwyższa. Wielu ludzi prosi o śmierć.

[lajente]

vilez napisała:

> Wiara nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o przypadki graniczne. I tak, medycyna an
> i technika nie mają prawa decydować o wszystkim.

Tak, ty będziesz decydować.
A pozwolisz żebym ja decydowało o śmierci twoich najbliższych?
Czy jednak wolałabyś sama mieć coś więcej na ten temat do powiedzenia.

> Życie nie jest wartością najwyższa. Wielu ludzi prosi o śmierć.

Aha. Czyli jak poważnie zachorujesz nie ma sensu cię leczyć? No bo przecież życie nie jest wartością najwyższą.

[vilez]

Boże, kolejna która nie rozumie, co to jest refleksja nad zjawiskiem.

[verdana]

Dla mnie tu problemem jest przede wszystkim założenie, że ratujemy, ale warunkiem jest przyjście na świat skrajnego wcześniaka. Tu nie ma co "gdybać" czy to jest dla dziecka dobre czy nie i czy ponosi jakąś szkodę dlatego, że matka nie żyje. Świadome decydowanie się na wcześniactwo - to jest dla mnie główny problem.
Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego dziecku miałoby być trudno w życiu ze świadomością, w jakich okolicznościowych przyszło na świat. Ostatecznie będzie wiedziało, że było kimś, kogo rodzina pragnęła ponad wszystko - wcale niezłe uczucie.

verdana

[szalona-matematyczka]

verdana napisała:

> Dla mnie tu problemem jest przede wszystkim założenie, że ratujemy, ale warunki
> em jest przyjście na świat skrajnego wcześniaka.

7 miesiac to nie jest SKRAJNY wczesniak. W cywilizowanym swiecie ratuje sie dzieci z 5 miesiaca.

Tu nie ma co "gdybać" czy to j
> est dla dziecka dobre czy nie i czy ponosi jakąś szkodę dlatego, że matka nie ż
> yje.

Tu sie zgadzam.

Świadome decydowanie się na wcześniactwo - to jest dla mnie główny problem
> .

Przypuszczam, ze decyzja lekarzy o przedwczesnym "porodzie" wynikla ze stanu ciazy, tzn. ze dalsze przedluzanie ciazy bylo niebezpieczne dla zycia dziecka. Pewnie gdyby bylo mozliwe prowadzenie tej ciazy do 9 mc to by i prowadzili. Ale przypuszczam, ze dalej sie nie dalo ze wzgledu na stan organizmu matki. Ja tez urodzilam wlasnie w 7 mc. Moja corka zaczela juz 22 miesiac zycia i nie ma kompletnie zadnych problemow. Nie musiano jej nigdy rehabilitowac, rozwoj ruchowy jest zgodny z wiekiem a mowi nawet lepiej niz powinna w jej wieku. Dodam, ze choc byla urodzona w 7 mc to samodzielnie oddychala! Nie kazdy wczesniak to kaleka i (niestety) sa dzieci urodzone w 9 mc, ktore sa chore, uposledzone trwale itp. Ja sadze, ze lekarze podjeli racionalna decyzje dla dobra dziecka i dlatego nie kontynuowali tej ciazy.

> Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego dziecku miałoby być trudno w życiu ze ś
> wiadomością, w jakich okolicznościowych przyszło na świat. Ostatecznie będzie w
> iedziało, że było kimś, kogo rodzina pragnęła ponad wszystko - wcale niezłe ucz
> ucie.

Tu sie zgadzam z toba jak najbardziej.

[kota_marcowa]

> Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego dziecku miałoby być trudno w życiu ze ś
> wiadomością, w jakich okolicznościowych przyszło na świat. Ostatecznie będzie w
> iedziało, że było kimś, kogo rodzina pragnęła ponad wszystko - wcale niezłe ucz
> ucie.

Zgadzam się.

[nangaparbat3]

verdana napisała:

> Dla mnie tu problemem jest przede wszystkim założenie, że ratujemy, ale warunki
> em jest przyjście na świat skrajnego wcześniaka. Tu nie ma co "gdybać" czy to j
> est dla dziecka dobre czy nie i czy ponosi jakąś szkodę dlatego, że matka nie ż
> yje. Świadome decydowanie się na wcześniactwo - to jest dla mnie główny problem

> Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego dziecku miałoby być trudno w życiu ze ś
> wiadomością, w jakich okolicznościowych przyszło na świat. Ostatecznie będzie w
> iedziało, że było kimś, kogo rodzina pragnęła ponad wszystko - wcale niezłe ucz
> ucie.
To Ty rzeczywiscie traktujesz matke - zywą czy nie - jak inkubator.

[lajente]

Nie, nie traktuje jak inkubator, tylko jak dorosły, zrównoważony człowiek, który potrafi docenić co inni dla niego zrobili, a nie żyć tarzając się w poczuciu winy.
To dziecko otrzymało jednak pewien dar i jeśli będzie zdrowe psychicznie i nikt mu ni będzie wmawiał poczucia winy to ten dar doceni, jak na dorosłą osobę przystało. Bo sztuką jest przyjąć dar, czasem większą niż dać.

[nangaparbat3]

Ktoś tu pisal o winie? chyba rzeczywiście czas się napić

[franczii]

Matka zawsze jest w pewnym sensie inkubatorem. Im bardziej problemowa ciaza, im wiecej musi swojego zycia, ciala poswiecic tym bardziej odczuwa bycie tym inkubatorem. Moze jak ciaza jest cslkiem bezproblemowa totego nie odczuwa w ten sposob ale jesli juz ciaza lezana, bombardowana lekami to trudno nie widziec siebie jako inkubatora.

[vilez]

Ale można dyskutować na temat GRANIC tego bycia inkubatorem? Czy nie można? Bo ja widzę tu poważny problem. A w zasadzie wiele problemów.
Ja np. nie postrzegałam siebie jako inkubatora. A wiesz czemu? Bo nie zostały przekroczone te granice. Tu nikt nie podważa zasady ratowania życia, jak chcesz to przedstawić (tak własnie robisz- kłamliwie), dyskusja dotyczy przypadków granicznych. Więc może zejdź z tej taniej linii sprowadzania rzeczy do absurdu.

[kalia-kalia]

> Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego dziecku miałoby być trudno w życiu ze ś
> wiadomością, w jakich okolicznościowych przyszło na świat. Ostatecznie będzie w
> iedziało, że było kimś, kogo rodzina pragnęła ponad wszystko - wcale niezłe ucz
> ucie.

Jest godzina, która jest, dopiero wróciłam do domu, a za ścianą impreza.
Nie za bardzo mogę zebrać myśli, ale chodzi mi o to, że rodzina matkę potraktowała całkowicie przedmiotowo. Rodzina pragnęła dziecka i dlatego posłużyła się matką jakby to był inkubator.

[asia_i_p]

Albo znając tę matkę wiedziała, że udusiłaby ich za każdą inną decyzję.

Zresztą, rodzina oddała jej ciało do przeszczepów. Być może poczuli opór przed tym, że z jej ciała mają skorzystać obce osoby, a jej własne dziecko nie.

[kalia-kalia]

Mogło tak być.

[verdana]

Przyjmujesz zatem, ze matka na pewno nie chciałaby, aby podtrzymywano jej życie i aby dziecko przyszło na świat - ze wykorzystano ją jak rzecz. Zapominasz jednak, ze rodzina zazwyczaj zna swoich członków i mogła wiedzieć, że dla tej kobiety dziecko było niezwykle istotne. Wtedy matka nie została "wykorzystana", a zrobiono dla niej wszystko, co sie dało zrobić.

[kalia-kalia]

Wiesz, nie czynię takich założeń. Może ta matka poparłaby decyzję rodziny, a może nie chciałaby podtrzymywania ciąży w tych okolicznościach.
W ilu rodzinach, nawet zżytych, omawia się taki konkretnie przypadek?

[franczii]

Moze by poparla a moze nie ale tak czy siak to jej najblizsi sa jedynymi osobami, ktore moga cokolwiek w tej kwestii powiedziec nie dlatego, ze mieli dogadane szczegolowo co w takich sytuacjach robic, bo chyba nikt nie ma, tylko dlatego ze znali ja, jej piglady na zycie, wiedzieli do jakiego poswiecenia bulaby zdolna zeby to dziecko miec i na tej podstawie decyzje podejmowali. Podobnie w kwestii organow nie wszyscy reguluja swoja wole i to rodzina decyduje rowniez w oparciu o poglady wlasciciela.

[memphis90]

> Życie nie jest wartością najwyższa. Wielu ludzi prosi o śmierć.
A dlaczego o nią proszą...? Bo im się życie "znudziło"? Jest jedna przyczyna, dla której stawia się śmierć nad życie- ból (fizyczny i psychiczny). Póki istnieje możliwość ukojenia bólu, nikt nie wybiera śmierci.

[vilez]

A z różnych powodów. Godnościowych np. Nie każdy ból da się uśmierzyć.

[kkalipso]

Po pierwsze bardzo ciekawy wątek!

Myślę , że nie ma co się sprzeczać lekarze muszą ratować każde życie czy to ledwo poczęte czy niedołężnego staruszka . Co niby mieli zrobić skoro dysponowali odpowiednim sprzętem i mogli maleństwo uratować - czy inaczej mówiąc NIE POZWOLIĆ UMRZEĆ.

Z drugiej strony mam w rodzinie dziecko które wychowują ciocie bo matka umarła w trakcie porodu (jako zagorzała katoliczka, nie zgodziła się na cc) obecnie 7 latek , ojciec ciągle w pracy.Dla mnie z tym dzieckiem jest coś nie tak , ale się nie odzywam.Nie wiem czy jako już nie żyjąca matka chciałabym takiego życia dla mojego dziecka. Nie chcę wnikać w szczegóły , ale tylko powiedzieć , że nie liczy się tylko i wyłącznie to czy dziecko przeżyje ale również co będzie się działo z tym dzieckiem później.

[vilez]

> Myślę , że nie ma co się sprzeczać lekarze muszą ratować każde życie czy to led
> wo poczęte czy niedołężnego staruszka . Co niby mieli zrobić skoro dysponowali
> odpowiednim sprzętem i mogli maleństwo uratować - czy inaczej mówiąc NIE POZWOL
> IĆ UMRZEĆ.

To jest clou problemu. Otóż. Kkalipso, to co napisałaś pokazuje, że technika zawłaszcza tym, co NIE POWINNO być zawłaszczone, mianowicie: kierunkami naszych decyzji. To MY, a nie technika, powinniśmy te kierunki wyznaczać. Nie może być tak, że dlatego, że można, to coś robimy. Powinniśmy to coś robić, bo tego chcemy, bo uważamy to za słuszne, albo nie robić, bo nie uważamy za wskazane. Na tym polega sedno uporczywej terapii, ze si.e stosuje coś, co jest technicznie możliwe, choć nie powinno być stosowane, tylko dlatego, że można.
Na tym polega to pomylenie pojęć. "Można" nie oznacza z klucza "trzeba".
Tutaj trzeba wydyskutować, co "trzeba" a czego "nie trzeba", mimo technicznych

> Nie liczy się tylko i wyłącznie to czy dziecko przeżyje ale również co będzie się
> działo z tym dzieckiem później. możliwości.

Dokładnie tak. Jakość jego życia.

[franczii]

No ale o jakosci zycia tego dziecka nie jestesmy w stanie nic powiedziec. Zreszta nie jestesmy w stanie przewidziec jakosci zycia zadnego dziecka nie tylko tego.

[vilez]

Coś tam możemy powiedzieć. Możemy np. antycypować.

[franczii]

Antycypowac na podstawie wylacznie wlasnych wyobrazen czyli w zasadzie nje wiesz nic.

[vilez]

Ale skąd taki pomysł, ze nie wiem nic? To Twoje wyobrażenie, że ktoś nie wie nic.

[franczii]

Nie wiesz nic o tym dziecku, nie wiesz nic o innych dzieciach, nie wiedzialas tez nic jakie beda twoje wlasne dzieci.

[vilez]

Och, wiedza ludzka jednak sporo w tym zakresie potrafi przewidzieć. Wiele korelacji w tym zakresie już rozpoznano.

[lajente]

kkalipso napisała:

> Z drugiej strony mam w rodzinie dziecko które wychowują ciocie bo matka umarła
> w trakcie porodu (jako zagorzała katoliczka, nie zgodziła się na cc) obecnie 7
> latek , ojciec ciągle w pracy.Dla mnie z tym dzieckiem jest coś nie tak , ale s
> ię nie odzywam.Nie wiem czy jako już nie żyjąca matka chciałabym takiego życia
> dla mojego dziecka. Nie chcę wnikać w szczegóły , ale tylko powiedzieć , że nie
> liczy się tylko i wyłącznie to czy dziecko przeżyje ale również co będzie się
> działo z tym dzieckiem później.

No właśnie o tym piszę, już się zlatują te, które znają nieszczęśliwe dzieci bez matek.
Bo nieszczęśliwych dzieci z matkami nie ma, prawda?
Nie wiemy co się będzie działo z tym dzieckiem. Podobnie jak nie wiemy co się będzie działo i jak będzie wyglądać życie każdego innego dziecka.
Człowiek jest zbyt skomplikowany żeby ustalić regułę. To dziecko może mieć życie znacznie szczęśliwsze niż większość ludzi. Nie można na podstawie tego, że jego matka nie żyje wyrokować "nie samy życie jest najważniejsze, ale jego jakość", bo po pierwsze nie wiemy jaka będzie jakość i nie mamy narzędzi do jej mierzenia - innymi słowy jedni ludzie z tej samej przyczyny popełniają samobójstwo a inni to samo zdarzenie traktują jako trampolinę i naukę do dalszego, szczęśliwszego życia. A po drugie w wypadku gdyby dziecka nie uratowana to nie ma mowy ani o życiu, ani o jakości. Następuje nieodwracalny wybór śmierci dziecka.

[franczii]

Gdybym tojabyla ta matka to bym chciala, zeby moje dziecko ratowano, rowniez w ten sposob. Nie rozumiem czemu moje cialo mialoby pojsc na organy a jednoczesnje zebym miala jakies
pretensje o to ze mogloby posluzyc do ratowania wlasnego dziecka.

[vilez]

Bo Twoje organy są dla kogoś bezpieczne (zbadane procedury), a rozwój dziecka w takich warunkach nie musi być bezpieczny (nie ma zbadanych procedur na to). To jest ta różnica. I O TO się rozbija ta rozmowa. o granice bezpieczeństwa, a nie- o to, czy ratować. Inaczej naprawdę nie umiem już wytłumaczyć.

[damajah]

Gdybym miała kiedykolwiek być w takiej sytuacji (oby nie) to ponad wszystko chciałabym żeby dziecko się urodziło. Dla mnie rozważania czy to właściwe są nie do pojęcia. Przecież to oczywiste - matka już nie cierpi, nic nie wie, nic nie czuje - ale dziecko ma szansę na życie! Mogły zginąć dwie osoby, ale jedno życie uratowane.
Jak ogólnie miewam wątpliwości co do lekarzy i pewnych obszarów medycyny tak medycyna ratownicza jest wspaniała. Cudownie że to dziecko się urodziło zdrowe i będzie żyć. Myślę że jego mama dokładnie tego by chciała.

[kota_marcowa]

Dokładnie. Nie wiem skąd na forum taka chęć uśmiercenia tego dziecka. Każda normalna matka gdyby w takiej sytuacji mogła świadomie podjąć decyzję, chciałaby, żeby jej dziecko uratowano.

[an_ni]

ale wy nie rozumiecie ze to byl eksperyment na zyciu ludzkim zeby drugie zycie podtrzymac i to niepewne czy zdrowe?
to uporczywa terapia, instrumentalna zeby wyhodowac dziecko
a nie uratowanie dziecka (na tyle donoszonego ze zdolnego do zycia poza macicą) z ciala zmarlej matki
ciekawe ile z was uznajacych to za norme i cud wrecz ma watpliwosci etyczne w sprawie in vitro
niedawno prawdopodobnie mialyscie watpliwosci o pobieraniu narzadow, tym bardziej od siebie ...

ja jestem nienormalna, ale nie chcialabym zeby dziecko hodowano w moim martwym ciele
bo nie stawiam nienarodzonego zycia ponad moje
to samo gdybym miala zagrozenie zycia w ciazy nie wahalabym sie jej usunac

[lajente]

an_ni napisała:

> ja jestem nienormalna, ale nie chcialabym zeby dziecko hodowano w moim martwym
> ciele
> bo nie stawiam nienarodzonego zycia ponad moje

Ale ponad co twoje? Twoje martwe ciało?
Bo trochę to twoje zdanie sensu nie ma.

[kota_marcowa]

> ciekawe ile z was uznajacych to za norme i cud wrecz ma watpliwosci etyczne w s
> prawie in vitro

Ja nie mam i owszem chciałabym, żeby moje dziecko ratowano.

> ja jestem nienormalna, ale nie chcialabym zeby dziecko hodowano w moim martwym
> ciele
> bo nie stawiam nienarodzonego zycia ponad moje

Ale skoro trup, to jak ponad twoje. Co innego jak życie matki jest zagrożone, wtedy jestem za ratowaniem matki kosztem płodu, ale tutaj nie ma mowy o jakimkolwiek "kosztem matki".

[verdana]

I tu mamy własnie najważniejszą sprawę w tej dyskusji, chyba istotniejszą niz pytanie o granice eksperymentów.
O to, kto powinien decydować o życiu i śmierci, terapii, eksperymentach - sam człowiek i jego rodzina czy też państwo? Zdecydowanie wolałabym żyć w kraju, gdzie jedna rodzina ratuje dziecko za wszelką cenę, a druga uznaje, ze nie ma to sensu, czy że jest nieetyczne - i działa sie zgodnie z życzeniem pacjenta czy rodziny, a nie zawsze tak samo...

[vilez]

Ale po co w ogóle gradacja tych problemów, Verdano. To i to jest problemem. Po prostu. Takie unieważnianie czegokolwiek przez takie stopniowanie to redukcja.
Nie chodzi o władze państwa, ale o system. Albo jesteśmy w systemie, albo- nie. Trzeba wydyskutowywać te sprawy, a nie- iść w skrajności na zasadzie: albo-albo. Zgoda jednostki to jedno, a system to drugie. jedno powinno być w zgodzie z drugim.
Chciałabyś, żeby nie było systemu etycznego w medycynie? Żeby była wolna amerykanka w tym względzie. No ja jednak nie.

[aandzia43]

> ale wy nie rozumiecie ze to byl eksperyment na zyciu ludzkim zeby drugie zycie
> podtrzymac i to niepewne czy zdrowe?

No, to był eksperyment. Jak bardzo, bardzo dużo po raz pierwszy przeprowadzanych terapii. Właściwie postęp w medycynie to w dużej mierze takie eksperymenty. Operacje na poszczególnych narządach, sposoby operowania tych narządów, narkoza, znieczulenia, przeszczepy - wszystko to początkowo budziło ogromny sprzeciw nie tylko "szerokiej publiczności", ale przede wszystkim samego grona lekarskiego. Za każdym razem, czy to było otwieranie jamy brzusznej celem usunięcia z niej guza, czy zaszywanie macicy po cesarskim cięciu (tak, tak ), czy znieczulenie przy porodzie, czy przeszczep - były protesty. Bo za każdym razem miało miejsce przekraczanie jakichś granic oraz zamach na to, co ustalone i akceptowane. Osobiście mam bardzo mieszane odczucia odnośnie tematu tego wątku. Zbyt nowe to dla mnie, żebym zaakceptowała chociaż jednoznacznego, gwałtownego sprzeciwu nie czuję. Czy zaakceptuję, nie wiem, za mało danych na razie.

[claudel6]

ja nie. pewnie dlatego, ze nienormalna jestem..

[nowel1]

kota_marcowa napisała:

> Dokładnie. Nie wiem skąd na forum taka chęć uśmiercenia tego dziecka.

Jeden cytat na poparcie poproszę.
CHOCIAŻ jeden.