Prawo do decydowania o sobie

[kasnova]

W ostatnich WO przeczytałam list ponadczterdziestoletniej Anny. Niestety nie ma go na stronie internetowej, więc postaram się go streścić.
Otóż Anna ma dwójkę dzieci, niebawem urodzi się jej trzecie dziecko (z listu wynika, że nieplanowane). Anna nie może/nie chce stosować antykoncepcji hormonalnej, nie chce rezygnować z seksu, nie chce dokonywać aborcji w przypadku zajścia w ciążę. Zaplanowała, że po porodzie podda się zabiegowi sterylizacji. Niestety, okazało się, że w Polsce zabieg podwiązania jajowodów na życzenie jest zabroniony.
Autorka listu zadaje więc pytanie: Dlaczego będąc matką trojga dzieci, będąc w pełni władz umysłowych, będąc więcej niż pewna swojej woli, nie mogę sama zadecydować, kiedy chcę przestać płodzić dzieci?
No właśnie, dlaczego?

[klamkas]

Bo u nas kobiecą macicą ma prawo rządzić każdy, tylko nie kobieta, do której ta macica należy.

[ven-ge]

Bo u nas jest tzw. panstwo katolickie i rząd baaardzo się liczy z opinią kościoła przy poparciu spoleczenstwa. Zgoda na takie coś jak Ty piszesz to by było pójscie na otwartą walkę z kościolem, a który rząd sie na to zdobędzie ??
Przecież nawet D. Tusk aby zaskarbić sobie sympatię narodu przed wyborami wziął ślub kościelny. Pokolenia muszą minąc , aby zmienily się poglądy i mentalność.

[kasnova]

A wskazania/przeciwwskazania medyczne? Pytam z czystej ciekawości, skąd wziął się zakaz sterylizacji, pewnie KK ma w tym duży udział, ale czy tylko? Nie ukrywam, że sama chętnie poddałabym się takiemu zabiegowi.

[ichi51e]

zapewne dlatego ze nasze prawo uznane taki zabieg za okaleczenie. Tak samo jak dorosly normalny czlowiek nie moze pojsc do szpitala i poprosic zeby mu obcieli reke tak i babki nikt nie okaleczy (?) tylko dlatego ze jest to mozliwe. Za kase juz by sie pewnie kwalifikacja (prywatnie) znalazla.

[dziennik-niecodziennik]

dokładnie o to chodzi.

[kasnova]

No tak, ale (przynajmniej teoretycznie) zabieg podwiązania jajników jest odwracalny, więc trudno to, w mojej ocenie, nazywać okaleczaniem.
A czy usunięcie żeber celem wyszczuplenia sobie talii też jest zabronione? To chyba podobna sytuacja.

Tylko teoretycznie

[boo-boo]

jw.

[majenkir]

ichi51e napisała:
> zapewne dlatego ze nasze prawo uznane taki zabieg za okaleczenie. Tak samo jak
> dorosly normalny czlowiek nie moze pojsc do szpitala i poprosic zeby mu obcieli
> reke tak i babki nikt nie okaleczy (?)


To profilaktycznej mastektomii tez by nie wykonali?
Do du.py takie prawo

Coco i Bruno

[demonii.larua]

> To profilaktycznej mastektomii tez by nie wykonali?
Profilaktyczna mastektomia nie jest zabroniona, w dodatku NFZ ją refunduje. Rekonstrukcje też.

[chipsi]

Aaa czyli facet, który w sumie nie ponosi żadnych konsekwencji niechcianej ciąży może sobie zadecydować żeby ojcem nie zostawać a kobieta musi? wrrrr...

[demonii.larua]

No jest to co najmniej irytujące. Mnie osobiście masakrycznie wkur... denerwuje.

Mastektomia.

[mood_indigo]

Ale jak facet, mastektomia to amputacja piersi...?

[shumi-mi-las]

[najma78]

ichi51e napisała:

> zapewne dlatego ze nasze prawo uznane taki zabieg za okaleczenie. Tak samo jak
> dorosly normalny czlowiek nie moze pojsc do szpitala i poprosic zeby mu obcieli
> reke tak i babki nikt nie okaleczy (?)

a w jaki sposob taki zabieg okalecza? Czy ona nie bedzie mogla przez to wykonwac pracy, normalnie zyc itd? Do amputacji reki to ma sie nijak.
To zbyt daleko posunieta ingerencja w wolnosc czlowieka w podejmowaniu decyzji o sobie.

[memphis90]

Pozbawienie zdolności płodzenia daje wysoki uszczerbek na zdrowiu.

[najma78]

memphis90 napisała:

> Pozbawienie zdolności płodzenia daje wysoki uszczerbek na zdrowiu.

Tiaaa no na rente trzeba z tego powodu przejsc.

jesoooo, kobieta nie chce miec wiecej dzieci i chce zabezpieczyc sie przed trwale a odmawa sie jej prawa. A niby jakim prawem?

Ja się zodzę z tym twierdzeniem ;)

[boo-boo]

"Pozbawienie zdolności płodzenia daje wysoki uszczerbek na zdrowiu."
Zwłaszcza na zdrowiu psychicznym- przecież wyraźnie widać na przykładzie księży KK....

[demonii.larua]

Nie.
Prawo uznaje taki zabieg za pozbawienie płodności.

KTO:
1. pozbawia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia albo
2. powoduje inne ciężkie kalectwo, ciężką chorobę nieuleczalną lub długotrwałą, chorobę zazwyczaj zagrażającą życiu, trwałą chorobę, trwałą całkowitą lub znaczną niezdolność do pracy w zawodzie albo trwałe poważne zeszpecenie ciała,
3. podlega karze więzienia od roku do lat 10.

[ichi51e]

Pozbawienie sluchu/wzroku/plodnosci = okaleczenie. ;p

[boo-boo]

No właśnie "kto pozbawia"- jak dla mnie pod to powinno podchodzić tylko i wyłącznie pozbawienie kogoś na siłę i wbrew jego woli, a nie jak ktoś chce to zrobić na własne życzenie.

[koronka2012]

Na pytanie dlaczego ci nie odpowiem, głupota ustawodawcy?

Natomiast zabieg jest osiągalny, niezależnie od głupiego prawa, zresztą niech ktoś zacytuje konkretny przepis, który tego zakazuje?

A w sumie - dlaczego jej mąż się nie podda takiemu zabiegowi? u faceta to mniej kłopotliwe przecież i mniej inwazyjne, zabieg trwa pół godziny?

[a1ma]

(art. 156 §1 K.k.) stwierdza, że kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci pozbawienia zdolności płodzenia podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10[2].

[ichi51e]

Wydaje mi sie ze tem przepis ma na celu ochrone w sumie (tak jak jest sformuowany) bo np gdyby go nie bylo to hipotetycznie opiekunowie niepelnosprawnego umyslowo mogliby zadecydowac ze nalezy go wysterylizowac.

[chipsi]

I powinni jak najbardziej mieć do tego prawo, czyż nie?

[ichi51e]

Moim zdaniem nie. Bo to otwiera furtke do przekretow - wystarczy kogos ubezwlasnowolnic i pozamiatane.

[chipsi]

Tak jak posiadanie noża w kuchni - można kogoś zabić. No ale to problem na osobna dyskusję, poruszany tu zresztą nie raz.

[mid.week]

Jasne. Całe rzesze ludzi o niczym innym nie marzą jak o podcięciu innym jajo/nasieniowodów. Taki mamy sport lokalny... Że o prostocie procedury ubezwłasnowolnienia nie wpsomnę

[kasnova]

Ale przecież przepis mógłby być tak sformułowany, aby w tej kwestii kobieta mogła decydować tylko o sobie, nie dotyczyłby podejmowania decyzji w czyimś imieniu.

[lowiczankajedna]

Trafiony/zatopiony!

Uwielbiam takie krzykaczki, ktore o nie mają pojęcia o czym krzyczą

[a1ma]

A może chce sypiac z różnymi facetami? Nie ma prawa?

[najma78]

W pl rawo jest do doopy a to tylko kolejny przyklad na to. Nie ma jak ograniczyc doroslym obywatelom prawo do podejmowania decyzji o sobie w tym wypadku o wlasnym ciele i zdrowiu. Straszne w sumie.

[default]

kasnova napisała:
> Dlaczego będąc matką trojga dzieci, będąc w
> pełni władz umysłowych, będąc więcej niż pewna swojej woli, nie mogę sama zadec
> ydować, kiedy chcę przestać płodzić dzieci?

Ależ może ! Nikt jej nie zabroni pojechać choćby na Słowację, gdzie sterylizacji dokonają bez problemu. A że za pieniądze ? Cóż, nie przypuszczam, by NFZ kiedykolwiek zechciał refundować zabiegi sterylizacji, nawet jeśli byłyby dopuszczone przez prawo.

[chipsi]

A czy przypadkiem zgodnie z prawe (przynajmniej teoretycznie) nie można usunąć ciąży na koszt państwa w pewnych przypadkach? Zabicie dziecka to nie okaleczenie?

[kol.3]

W Polsce oraz w niektórych rejonach świata wszystko zmierza do tego, by kobieta nie miała wiele do powiedzenia. Koleżanka powinna sobie zabieg podwiązania jajodowów zalatwić za granicą i ok.

[kropkacom]

A dla mnie to nie ok. I pierwsze nie ok to koszta.

[fomica]

To oczywiście chodzi o podciąganie sterylizacji pod okaleczenie, jak tu juz dziewczyny wyjasniły.
Słyszałam tez taki argument, że nie można postawić granicy, kiedy człowiek "świadomy, dorosły i poczytalny" może na 100% postanowić że juz więcej nie chce dzieci bo. np. miesiąc po zabiegu pani pozna nowego pana i będzie chciała miec z nim tez dziecko, a tu lipa, bo trwała niepłodność. Tak więc prawo mysli za człowieka a nawet przewiduje to czego człowiek by w życiu nie wymyslił.

[kasnova]

No tak, ale ja akurat nie zgadzam się, aby prawo decydowało, co dla mnie dobre (choć wiem, że w tym przypadku mogę sobie tylko potupać nóżką i nic nie wskóram ). Jeśli podejmę decyzję o sterylizacji, to świadomie będę ponosić jej konsekwencje.
Każdy człowiek podejmuje jakieś decyzje w swoim życiu, które mają skutki nieodwracalne, trudno zawsze sprawdzać, czy na pewno nie spowodują one negatywnych nieodwracalnych skutków i stosować w związku z tym ograniczenia co do wolności wyboru.

[szarsz]

człowiek "świ
> adomy, dorosły i poczytalny" może na 100% postanowić że juz więcej nie chce dzi
> eci

Ale ten sam, dorosły i poczytalny ma prawo podjąć decyzje o dziecku, która również wiąże na całe życie i w żaden sposób nie da się jej cofnąć...

[kasnova]

O to to

[shumi-mi-las]

Cudowny dzis dzien na forum

[gretchen184]

tez tego nie rozumiem-a całkiem poważnie rozważam poddanie się sterylizacji.

[kasnova]

Też zainteresowała mnie taka możliwość, jestem już w takim wieku, że prawdopodobieństwo chęci posiadania potomstwa jest minimalne. Ciekawi mnie tylko, czy jeśli wykonałabym taki zabieg i po jakimś czasie zostałabym poddana jakiejś innej operacji, to czy lekarz, który stwierdzi fakt sterylizacji musi to gdzieś zgłosić? Mogę zostać pociągnięta do odpowiedzialności?

[thea19]

nie wiem jak kobiety, ale panowie moga sobie podwiazac i w polskich klinikach. koszt cos kolo 3tys (kolega sobie robil bo ma 2 dzieci i wiecej z zona nie chca) i po pol roku mozna sie kotlowac bez ograniczen
wychodzi to wielokrotnie taniej niz utrzymanie kolejnego dziecka bo 3 tys to na wyprawke sama nie starczy

[kasnova]

No właśnie, doprowadzenie mężczyzn do niepłodności nie jest przestępstwem?

[koronka2012]

No cóż - zabieg u mężczyzn teoretycznie jest odwracalny, więc teoretycznie nie kwalifikuje się jako pozbawienie płodności

Stąd też stosunkowo łatwo (i relatywnie niedrogo) sobie coś takiego zorganizować

[thea19]

z tego co mi mowil to na odwrocenie jest chyba z 5% szans
poza tym u kobiet i mezczyzn zasada jest taka sama: przecinasz przewod i zakladasz klamerki

[kasnova]

Ale podwiązanie jajników też jest teoretycznie odwracalne

[koronka2012]

kasnova napisała:

> Ale podwiązanie jajników też jest teoretycznie odwracalne

U kobiet chyba jednak jest to bardziej kłopotliwe, w przeciwnym wypadku nie byłoby oficjalnych reklam zabiegów u facetów:

www.wazektomia.com/
zwróćcie uwagę na interpretację prawną

[jdylag75]

Zgadza się, rozwiązanie w postaci wazektomi jest bardzo dobre, cena jest przystępna,a zabieg dostępny.
Natomiast nadal kobieca sterylizacja jest w podziemiu. Zabiegi są przeprowadzane - mam znajome, które się nim poddały i błogosławią ten dzień, ale wszystko było załatwiane po znajomości za kasę, a tu właśnie nie o to chodzi. Chodzi o to, że skoro mogę zdecydować się na ryzyko utraty zdrowia czy życia zachodząc w ciążę i rodząc dziecko - i tutaj moja decyzja jest szanowana , powinnam również móc zrezygnować z możliwości posiadania dziecka poddając się zabiegowi podwiązania jajowodów - zdecyduję o tym z równie śmiertelna powagą. Co więcej zabieg podwiązania byłby zapewne lepiej przemyślany niż niejedna ciąża.

[kasnova]

jdylag75 napisała:
Co więcej zabieg
> podwiązania byłby zapewne lepiej przemyślany niż niejedna ciąża.

Dokładnie.

[gretchen184]

no ja np. wiem na 100%,ze więcej dzieci mieć nie chcę i nie będę mieć. gdyby zdarzyła się wpadka to usunę ciążę. a chyba nie o to powinno chodzić bo aborcja nie jest rozwiązaniem problemu.

sterylizacja a podwiazanie

[thea19]

sterylizacja to trwale pozbawienie plodnosci bo sie wycina jadra, jajniki, macice albo wszystko na raz
podwiazanie niczego nie usuwa tylko przecina przewody i spina je klamerka wiec sterylizacja jako tako nie jest i jest zabiegiem teoretycznie odwracalnym czyli plodnosci dozywotnio nie odbiera. ludzie to sobie w polsce robia i masowo do wiezen nie ida. lekarzy tez po sadach nie ciagaja bo reklama w internecie jest jawna. lekarze podpisuja sie na stronach imieniem i nazwiskiem, nawet fote wklejaja. jak wiekszosc dodatkowych zabiegow jest to platne ale osiagalne wiec nie rozumiem problemu pani z artykulu.
tylko z ta uposledzona byla afera bo ktos kase zweszyl

podwiazani tez moga miec dzieci

[thea19]

zwyczajnie przed zabiegiem moga sobie zamrozic nasienie

[kasnova]

dzięki za uświadomienie, nie powinnam używać słowa sterylizacja jako synonimu podwiązania jajników

[mejerewa]

emama

Autor:
mejerewakorzysta z IP: (83.5.250.137)
Temat:
Treść:
Pogrubienie
Kursywa
Podkreslenie
Obrazek
Wideo
Link
Powiadamiaj mnie mailem o odpowiedziach w wątku

Wysłany przez Ciebie post może pojawić się z opóźnieniem do kilku minut.
Podglad

Odpowiadasz na:
thea19 napisała:

> sterylizacja to trwale pozbawienie plodnosci bo sie wycina jadra, jajniki, mac
> ice albo wszystko na raz
> podwiazanie niczego nie usuwa tylko przecina przewody i spina je klamerka wiec
> sterylizacja jako tako nie jest i jest zabiegiem teoretycznie odwracalnym czyli
> plodnosci dozywotnio nie odbiera. ludzie to sobie w polsce robia i masowo do w
> iezen nie ida. lekarzy tez po sadach nie ciagaja bo reklama w internecie jest j
> awna. lekarze podpisuja sie na stronach imieniem i nazwiskiem, nawet fote wklej
> aja. jak wiekszosc dodatkowych zabiegow jest to platne ale osiagalne wiec nie r
> ozumiem problemu pani z artykulu.
> tylko z ta uposledzona byla afera bo ktos kase zweszyl

Niestety legalnie nie jest to możliwe. Można oczywiście się "dogadać" z lekarzem, ale to tak samo jak na aborcję się umówić.
Ja próbowałam taki zabieg zrobić (po 35 roku życia i mając 2 dzieci oraz mnóstwo przeciwskazań do antykoncepcji hormonalnej) podczas operacji jajnika. I tak byłam rozcięta, więc podwiązanie jajowodów byłoby tylko dodatkową procedurą. Rozmawiałam z konsylium, przekonywałam, oczywiście zaproponowałam legalną odpłatność, jeśli ta procedura nie jest refundowana i usłyszałam, że jest to niezgodne z prawem.
Wiem, że powinnam "inaczej" to załatwić, ale jestem przeciwnikiem umawiania się pod stołem i robienie w tajemnicy zabiegu, a w razie powikłań, zwalanie na kobietę odpowiedzialności.
Odpuściłam, nie dałam łapówki, ale mam żal do systemu, że tak traktuje kobiety w średnim wieku, dla których ciąża i antykoncepcja są niebezpieczne. Czyli ani aborcji, ani sterylizacji.

[thea19]

ja nie mowie, ze legalne, tylko, ze jawne i ogolnodostepne za pieniadze.

[klubgogo]

Przecież i tak nikt nie usłyszy jej głosu, nie pozostaje nic innego niż spakować się na raptem jeden dzień z 480 euro w kieszeni i przejechać za południową granicę kraju, który ma w d*pie prawa kobiet.

[ashraf]

Nie rozumiem tego i nie zrozumiem. Przecież to po prostu rodzaj trwałej antykoncepcji. Jeżeli ktoś jest pewien, że nie chce więcej (lub wcale) dzieci, to jest to bardzo uczciwe i odpowiedzialne rozwiązanie, przy tym dużo zdrowsze niż tabletki. Sama rozważam zabieg podczas 2 cc, u nas można to zrobić bezpłatnie i legalnie.

[kasnova]

Ashraf, w jakim kraju mieszkasz?

[jdylag75]

JUż wiemy że stan obecny jest niesprawiedliwy, bezsensowny i uciążliwy.
Pytanie jest - co możemy zrobić, żeby to zmienić?