Skąd takie podejście do apostazji?

[morgen_stern]

A propos wątku o tabunach ateistek na forum to zauważyłam i tu, i w realu jakieś takie drwiąco - pogardliwe podejście do osób, które dokonały apostazji. Traktuje się to jako niepotrzebną nikomu demonstrację. Zadziwiające, bo oczywiście chrztu się już tak nie traktuje, jest to akt wiary i łączności z Kościołem, zasługujący na aprobatę i szacunek. A kiedy dorosły człowiek, jak najbardziej dobrowolnie i z pełną świadomością tego, co robi "wypisuje się" z kk, z którym nie ma już nic wspólnego (bo to zazwyczaj ukoronowanie wielu lat tracenia wiary, agnostycyzmu i ateizmu) to traktuje się to jak szczeniacką demonstrację, a nie jako akt potwierdzając y jego chęć życia zgodnie ze swoimi przekonaniami.
No powiem wam, że to zadziwiające. Czy może mi to ktoś jakoś logicznie wytłumaczyć?

[kawka74]

Ja się nie podejmę.
Dokonasz apostazji - źle, bo 'demonstrujesz'.
Nie dokonasz - źle, bo jesteś niekonsekwentna.

[guderianka]

Nie potrafię wytłumaczyć tak do końca-ale mogę napisać moje spojrzenie. A jest ono takie, że dziwię się, że niektórym ludziom się po prostu chce szarpać, poświęcać czas, energię by osiągnąć coś , co tak naprawdę nie ma realnego znaczenia w ich życiu.(tak jak realne znaczenia nie ma chrzest-bo jeśli nie wierzę to uznaję ten gest za nic nie znaczący rytuał)
Bo chyba fakt formalnego przynależenia do KK nie ma wpływu na codzienne praktyczne życie ?

[little_fish]

niby fakt przynależenia do kościoła nie ma wpływu na życie - ale jednak ma. Gdyby każdy niewierzący odchodzący z kościoła dokonywał apostazji, znacznie zmieniłyby się statystyki. I już nie można by wielu rzeczy tłumaczyć faktem,że 95% naszego społeczeństwa to katolicy. I łatwiej by było niektóre rzeczy zorganizować i przeprowadzić. Wiadomo, ze nie będzie to zmiana nagła, mająca uderzający wpływ na nasze życie tu i teraz, natychmiast. Ale małymi krokami mozna wprowadzić całkiem znaczące zmiany w życiu społeczeństwa.

[guderianka]

I już nie można by wielu rzeczy tłumaczyć faktem,że 95% na
> szego społeczeństwa to katolicy. I łatwiej by było niektóre rzeczy zorganizować
> i przeprowadzić. Wiadomo, ze nie będzie to zmiana nagła, mająca uderzający wpł
> yw na nasze życie tu i teraz, natychmiast. Ale małymi krokami mozna wprowadzić
> całkiem znaczące zmiany w życiu społeczeństwa.

ale możesz konkretnie

poza tym statystyki chrzcin swoją drogą ale co roku w kościołach odbywa się liczenie wiernych- i te dane pokazują , że jednak większość Polaków to katolicy..

[morgen_stern]

Hm, z liczenia wiernych to z tego co pamiętam wychodzi około 40 - 50%, a nie 90...

[guderianka]

Tak, masz rację 40% katolików, którzy chodzą na msze. Myślę, że ze 20-30% stanowią "letni"- pojawiający się na mszach okazjonalnie (ślub, pogrzeb), chrzczący swoje dzieci i posyłający je do komunii, posyłający dzieci na lekcję religii. Prawdziwie niewiernych () jest myślę ok 15%, może mniej (jeśli spojrzeć chociażby po frekwencji na lekcjach religii)

[attiya]

Guderianka, daj spokój jak ostatnio powiedziałam głośno, że przynajmniej 10 procent i więcej w naszym kraju, to niewierzący, innowiercy itd, to pojawiło się maksymalne oburzenie, że co najwyżej 2-3 procent max, bo w takim kraju jak nasz nigdy nie będzie mniej katolików konieckropka

[aniorek]

Najlatwiej przekonac sie, ilu mamy niewierzacych, wprowadzajac podatek na kosciol. Jakby kazdy taki gorliwy katolik nagle mial sie zdeklarowac i oddac na kosciolek czesc dochodu, to by sie okazalo, ze katolikow to nawet 20% w kraju nie ma.

No coz, moze za 3 pokolenia tak bedzie...

[attiya]

z tego co dobrze pamiętam, to już w następnym roku będzie można przekonać się ile to osób w naszym kraju zapłaci podatek

[martishia7]

Wiele, ponieważ odpis na kościół będzie działał na zasadzie 1%- nic nie kosztuje podatnika. Podejrzewam, że przedpiśczyni chodziło o prawdziwy podatek na kościół - dodatkowy.

[attiya]

nie, nie, właśnie chodzi mi o to, że dużo ludzi świadomie ten 1 procent przekaże właśnie instytucji typu PCK albo podobnej woląc pomóc komuś realnie, no, w mniejszym bądź większym stopniu, niż na KK

[aniorek]

attiya napisała:

> nie, nie, właśnie chodzi mi o to, że dużo ludzi świadomie ten 1 procent przekaż
> e właśnie instytucji typu PCK albo podobnej woląc pomóc komuś realnie, no, w mn
> iejszym bądź większym stopniu, niż na KK

a ze te dane nie beda jawne i wstydu przed rodzina w razie czego nie bedzie, to tak wlasnie moze sie skonczyc przynajmniej w przypadku tzw. niepraktykujacych.

prawdziwie miarodajny za to bylby dodatkowy podatek na kosciol. z pewnoscia spowodowalby masowe apostazje. W efekcie kosciol stracilby na znaczeniu, pieniazki przekazywane po cichu przez polski rzad rowniez by sie skonczyly. Moze za 3 pokolenia...

[attiya]

też tak uważam, że każdy wierzący na swój kościół powinien płacić i utrzymywać go
pomijając, że to jest obowiązek wiernych a nie państwa, to przy okazji i sami rządzący kościołem bardzo szybciutko musieliby zmienić się całkowicie, bo jak coś nie teges, to kolejne 5 procent w następnym roku przestaną nas utrzymywać...

[aniorek]

attiya napisała:

> to przy okazji i sami r
> ządzący kościołem bardzo szybciutko musieliby zmienić się całkowicie, bo jak co
> ś nie teges, to kolejne 5 procent w następnym roku przestaną nas utrzymywać...

Dokladnie! Placacy wierni nagle mieliby sluszne zreszta oczekiwania wobec kosciola, w zwiazku z tym, ze to oni go utrzymuja.

Jako ciekawostke podam, ze kilka lat temu okolo 18 000 osob odeszlo z kosciola protestanckiego w Finlandii w ciagu raptem kilku dni (apostazji mozna dokonac w Internecie). Bylo to reakcja na negatywne komentarze niektorych duchownych odnosnie homoseksualistow i ich praw do malzentwa i adopcji dzieci.

[guderianka]

Ale jest sporo wierzących, sporo katolików którzy świadomie nie wsparliby tej instytucji żadnym groszem..
ja sama jestem przeciwniczką wszelkich OBOWIĄZKÓW w dziedzinach związanych z dobrą wolą

[kolter-mr]

guderianka napisała:

> ale możesz konkretnie
>
> poza tym statystyki chrzcin swoją drogą ale co roku w kościołach odbywa się lic
> zenie wiernych- i te dane pokazują , że jednak większość Polaków to katolicy..

Ciekawe czy 40% to większość)

"Odsetek katolików uczestniczących w mszach św. spadł w Polsce z 47,5 proc. w 2000 do 40 proc. w 2012 roku - czytamy w wynikach badań ISKK. Największy spadek przypada na lata 2007-2008. Regularnie zmniejsza się też odsetek przyjmujących komunię św. W 2000 roku do sakramentu przystępowało 19,4 proc. wiernych, w 2012 roku już tylko 16,2 proc. "

[klawiatura_zablokowana]

Poza tym to nie jest 40% POLAKÓW. Nie każdy Polak to katolik.
Jeśli przyjąć nawet zgodnie ze statystyką chrztów, że ochrzczonych jest k. 90% (z zaokrągleniem w górę - ostatnio była nawet mowa o 87%), to 40% z 90% nijak nie będzie "większością Polaków".
Te 95% Polaków-katolików to są dane z palca wyssane, a ludzie tę bzdurę klepią. Z ostatnich sondaży wynika, że w Boga nie wierzy nawet 20% Polaków, a ponad połowa nie wierzy w zmartwychwstanie Jezusa i tego typu podstawowe dogmaty wiary katolickiej.

[franczii]

jakos w niektorych krajach np. Wlochy statystyki tez wskazuja na 90% katolikow a kosciol nie ma rzeczywistego wplywu na codzienne zycie szarego obywatela, zyja sobie ludzie jak chca, nie ma fanatyzmu w temacie seksualnosci, antykoncepcji, aborcji, badan prenatalnych, in vitro itp. nie ma straszenia diablem dzieci na religii ani wytykania tej garstki, ktora nie uczeszcza. Kosciol moze se najwyzej apelowac.

[solaris31]

ale jaki wpływ ma na Twoje życie ta statystyka? co łatwiej byłoby przeprowadzić, i jak łatwiej by Ci się żyło, gdyby te statystyki były inne? nie pytam złośliwie.

[morgen_stern]

Prawodawstwo, krzyże w urzędach i na pocztach, czyli instytucjach świeckich, ksiądz tu, ksiądz tam, ksiądz na święceniu wszystkiego, co się da, ksiądz wypowiadający na temat każdego aspektu życia obywatela, żeby on się jeszcze tylko wypowiadał.... lokalne władze płaszczące się przed miejscowym proboszczem, oj, dużo by opowiadać

[solaris31]

no Morgen, spodziewałam się po Tobie innej odpowiedzi , a nie taniego populizmu

w tym, co opisujesz nie jest winne te 95 % , których realnie nie ma. tu są winni ludzie, a nie statystyki.

milion razy już pisałam, że nie sam symbol krzyża decyduje o tym, czy urząd jest świecki czy nie. decyduje o tym człowiek.

[morgen_stern]

Ale za każdym razem wypowiadana jest nieśmiertelna formułka "ale w Polsce mamy 95% katolików" i masz z tym żyć i koniec, a jak ci się nie podoba, to droga wolna. W realu tez to słyszałam wiele razy, więc o jakim populizmie ty mówisz? To są realia, w których żyją ateiści i zwróć uwagę, że jesteś praktykującą katoliczką, więc właściwie co możesz o tym wiedzieć? Musisz przyjąć, że z naszego punktu widzenia po prostu tak jest i tak to widzimy.

[solaris31]

kolejny tani populizm. słuchasz wielu populistów nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że w Polsce jest 95 % katolików. od jakiegoś czasu co normalniejsi podają statystyki z liczenia wiernych w kościołach, a to jest w okolicach bodajże +55%, w zależności od diecezji.

widzisz Morgen, ja mieszkam na terenie zróżnicowanym bardzo jak chodzi o wiarę, i totalnie mi nie przeszkadza prawosławny krzyż w cerkwi w środku miasta nie jest to mój symbol, ale jesli ktoś wierzy prawosławnie, niech sobie go ma. żaden to dla mnie dyshonor, żadno utrudnienie w życiu - ot, po prostu, jakiś symbol, który ktoś czci. dla mnie totalnie bez znaczenia. dlaczego większość ateistów nie potrafi podejść do tematu w taki sposób, tylko zdecydowanie antyklerykalnie? może by jednak skorzystać z zasady - żyj i pozwól zyć innym? ludzie są różni, jedni wierzący, inni nie - no i cóż z tego? mało to problemów w życiu, żeby sobie jeszcze jadem w twarz pluć?

[morgen_stern]

A ten cerkiewny krzyż wisi na każdej poczcie, szkole i urzędzie?

[solaris31]

dobrze wiesz, jaka jest odpowiedź prawosławni to jednak jest mniejszość.

w labku, w którym robię badania krwi, jest laborantka prawosławna, wisi krzyż prawosławny na ścianie - i doprawdy nie mam z tym najmniejszego kłopotu, wyniki tez nie są inne, bo ja mam katolicką krew a ona czarne podniebienie

[franczii]

Robilam badania prenatalne, inwazyjne i wszedzie krzyze. Nawet nad kozetka w gabinecie gdzie robilam biopsje kosmowki,, bsdanie ktorego wynik dawalby mi podstawe do przerwania ciazy gdyby okazalo sie, ze plod ma wade. W tym samym sxpitalu rzecz jssna. Obecnosc krzyzy naprawde nie musi miec wplywu na realne zycie.

[guderianka]

morgen-ale jak w wymiarze praktycznym przeszkadza Ci ten krzyż ? Nie pytam o mentalność-emocjonalność-bo ten aspekt rozumiem. Celowo jednak chcę się zatrzymać na wymiarze praktycznym. No nie przeszkadza Ci prawda ? Tak jak i nie przeszkadzają reklamy papierosów, półgołe baby na bilboardach, świadkowie jehowy stojący przed sklepem i nagabujący przechodniów, żebracy itd. (może to razić moje poczucie estetyki, uczucia, mentalność itd. ale praktycznie-nie przeszkadzają w ogóle dopóki nie zakłócają mojej osobistej prywatnej przestrzeni)

guderianka

[mood_indigo]

Ale tego chyba, obawiam się, nie da się rozgraniczyć. Wiszący w urzędzie czy szkole realny krzyż jest demonstracją i znakiem realnego wpływu ideologii kk na wszystkie aspekty życia?

[guderianka]

i znakiem realnego wpływu ideologii kk na w
> szystkie aspekty życia?
ale bez ogólników
konkretnie proszę
jak na moje codziennie życie wpływa to, że w sali lekcyjnej wisi krzyż (nawet nie wiem czy wisi bo nie zwróciłam uwagi)
albo jak wpływa na moje życie-podatki-relacje z urzędnikiem-sposób załatwienia sprawy- fakt, że w urzędzie wisi krzyż (jak wyżej-bo nie wiem czy tak jest)

[mood_indigo]

W szkołach jest tylko religia kk, często w środku zajęć - szczególnie uciążliwe w młodszych klasach, msze na rozpoczęcie/zakończenie roku szkolnego, rekolekcje na wiosnę w świeckich szkołach, wizyty duszpasterskie w świeckich bursach, brak rzetelnej edukacji seksualnej zastąpionej "przygotowaniem do życia w rodzinie"; brak legalizacji prawa do aborcji, podejście do antykoncepcji, także tej "po"; ogromne dotacje państwowe na kościoły, finansowanie księży katechetów z budżetu państwa - tak na szybko.

Wiesz, to nie jest prosty przekład: krzyż - zachowanie konkretnego urzędnika, ale w szerszym kontekście już jest dość czytelne.

[guderianka]

Ja wiem -ale jaki to ma realny wpływ na mnie-nadal pytam ?
Jeśli religia jest w środku zajęć-dziecko ma okienko lub inne zajęcia,
Jeśli jest msza na zakończenie roku -nie idzie na nią
Jeśli ma rekolekcje-to fakt, jest to odczuwalne dla rodziców, bo zazwyczaj muszą na ten czas zapewnić opiekę bo świetlice zazwyczaj się wymigują
Wizyty duszpaszterskie w świeckich bursach-nie wiem o co chodzi
Brak rzetelnej edukacji seksualnej-zgadzam się- mowa o szkole i dziecku na tym przedmiocie w szkole, jednak nie oznacza to, że dziecko zostaje pozbawione tej edukacji-wszak jest jeszcze dom rodzinny
brak legalizacji prawa do aborcji - jakiego prawa- o legalizacji aborcji w ogole ? Bo przecież obecne prawo dopuszcza taką możliwość
Podejście do antykoncepcji-to znaczy ?
Finansowanie katechetów z budżetu państwa-masz rację, to jest problem, pośrednio dotyczący nas "podatników"-(w tym sensie że nie odczuwalny na co dzień)

Dzięki Ci za konkretną odpowiedź- to są według mnie przesłanki, konkretne motywacje a nie demonstracja

[mood_indigo]

Wyjaśnię to, o co pytasz tylko potem, teraz lecę po córę do przedszkola

[ira_07]

> W szkołach jest tylko religia kk,

Kłamstwo. O proszę:

www.sp3-cieszyn.ids.bielsko.pl/wejscie.htm
W planie religia katolicka obok religii ewangelickiej. Wszędzie na początku lub na końcu. Da się? Da się. Choć osobiście jestem za religią w kościele lub po prostu wynajmowaniem sal szkolnych Kościołom i organizacja religii jak zajęć dodatkowych.

[guderianka]

Mówimy o wyjątkach czy regule ?

[laquinta]

guderianka napisała:

> morgen-ale jak w wymiarze praktycznym przeszkadza Ci ten krzyż ? Nie pytam o me
> ntalność-emocjonalność-bo ten aspekt rozumiem. Celowo jednak chcę się zatrzymać
> na wymiarze praktycznym.

Mnie bardzo drazni widok narzedzia tortur i wiszace na nim martwe cialo. Dlaczego mialabym chciec na to patrzec? A gdyby Jezusa powiesili na sznurze, to na scianach urzedow wisialyby teraz szubienice z petla i wisielcem? Moze jeszcze z sinym, wywalonym jezykiem?

[guderianka]

Nie pytam o estetykę i wymiar emocjonalno mentalny-przecież wyraźnie napisałam
Pytam o realny wpływ na życie/ludzi, z którymi mamy załawić jakąś sprawę- nauczyciel, urzędnik, itp. -jeśli wisi nad nimi wizerunek trupa

[laquinta]

guderianka napisała:

> Nie pytam o estetykę i wymiar emocjonalno mentalny-przecież wyraźnie napisałam
> Pytam o realny wpływ na życie/ludzi,

No wlasnie, nie pytasz o estetyke i wymiar emocjonolany. A dlaczego nie pytasz?
Uwazsz, ze emocje i estetyka nie maja realnego wplywu na zycie ludzi?

[guderianka]

Nie , uważam to za oczywiste wiec po co to poruszać ?

[laquinta]

guderianka napisała:

> Nie , uważam to za oczywiste wiec po co to poruszać ?

Po co to poruszac? Czyli co, przemilczac?
Uczen siedzacy w lawce, petent stojacy w kolejce w urzedzie, czy klient w sklepie sa atakowani widokiem narzedzia tortur i trupa. Czy to jest w porzadku?

[guderianka]

pozwól że zacytuję

Nie pytam o mentalność-emocjonalność-bo ten aspekt rozumiem.

[laquinta]

guderianka napisała:

> pozwól że zacytuję
>
> Nie pytam o mentalność-emocjonalność-bo ten aspekt rozumiem.


No i co, jeszcze Ci malo?

[guderianka]

Wiesz co- nie wiem o co Ci chodzi - nie wiem co bierzesz ale to jest niebezpieczne chyba

[laquinta]

guderianka napisała:

nie wiem co bierzesz ale to jest niebezpiec
> zne chyba


Tak koncza dyskusje ci, ktorzy nie maja argumentow.

[guderianka]

Ale jaką dyskusję-skoro się zgadzamy ?

[laquinta]

guderianka napisała:

> Ale jaką dyskusję-skoro się zgadzamy ?

To dobrze.

chcę się zatrzymać
> na wymiarze praktycznym. No nie przeszkadza Ci prawda ? Tak jak i nie przeszka
> dzają reklamy papierosów, półgołe baby na bilboardach, świadkowie jehowy stojąc
> y przed sklepem i nagabujący przechodniów, żebracy itd. (może to razić moje poc
> zucie estetyki, uczucia, mentalność itd. ale praktycznie-nie przeszkadzają w og
> óle dopóki nie zakłócają mojej osobistej prywatnej przestrzeni)

Zalozenie Twoje jest bledne. Otoz jak najbardziej gole baby na bilboardach, zebracy, nagabujacy swiadkowie, nie mowiac juz o reklamach paierosow, naruszaja przestrzen publiczna i bardzo przeszkadzaja w codziennym zyciu. Nie wiem skad Ci przyszlo do glowy, ze jest inaczej.

[guderianka]

Ale jak przeszkadzają (poza wymiarem estetyczno-emocjonalno-mentalnym ?)

[laquinta]

guderianka napisała:

> Ale jak przeszkadzają (poza wymiarem estetyczno-emocjonalno-mentalnym ?)

Niech Ci bedzie

Wymiar ekonomiczno-spoleczno-moralnie-fizjlogicznie-ekologiczny

gole baby- przedmiotowe traktowanie kobiet, niesprawiedliwosc spoleczna, powodowanie wypadkow,
reklamy papierosow - zachecanie ludzi do nalogow, wyciaganie kasy, zasmiecanie i zatruwanie srodowiska
zebracy - wyciaganie kasy
nachalini swiadkowie - oganianie sie od nich - strata czasu i sil.

Malo jeszcze?

[guderianka]

gole baby- przedmiotowe traktowanie kobiet, niesprawiedliwosc spoleczna, powodo
> wanie wypadkow,

czujesz się przez to przedmiotem? spowodowałaś wypadek ?

reklamy papierosow - zachecanie ludzi do nalogow, wyciaganie kasy, zasmiecanie
> i zatruwanie srodowiska
wpadłaś w nałóg przez reklamę ? Twoje otoczenie jest zatrute i Ty również ?

zebracy - wyciaganie kasy
żebrak wyciągnął od Ciebie kasę-zmusił Cię byś mu coś dala ?

nachalini swiadkowie - oganianie sie od nich - strata czasu i sil.
machasz rękami gdy Cie atakują ?

Rozumiesz o co mi chodzi ? W wymiarze praktycznym te rzeczy nie mają na Ciebie wpływu-bo Ty sama decydujesz co wybierasz i co wolisz, wybierasz rzeczy ważne które mają znaczenie dla zycia Twojego i Twoich bliskich

[laquinta]

W wymiarze praktycznym te rzeczy nie mają na Ciebie
> wpływu-bo Ty sama decydujesz co wybierasz i co wolisz, wybierasz rzeczy ważne k
> tóre mają znaczenie dla zycia Twojego i Twoich bliskich

W wymiarze praktycznym, te rzeczy maja wplyw na mnie i moich bliskich, maja wplyw na mlodych i niedoswiadczonych, maja wplyw na starszych, biednych i bogatych, po prostu maja wplyw na wszystkich; palenie, gapienie sie 'gole baby' podczas jazdy, poczucie ponizenia u mlodych dziewczyn, unikanie miejs gdzie siedza zebracy, bo ile mozna, starch przed swiadkami, bo znowu beda wciskac swoje cytaty... itd itp.

Szkoda, ze nie widzisz zwiazku tych wszystkich wymienionych przez Ciebie przykladow z jakoscia zycia, naprawde szkoda.

[guderianka]

No nie widzę, może egoistycznie podchodzę do tematu ale dla mnie pewne istniejące w przestrzeni publicznej "przekazy" nie miały i nie mają wpływu

[nenia1]

guderianka napisała:

> Rozumiesz o co mi chodzi ? W wymiarze praktycznym te rzeczy nie mają na Ciebie
> wpływu-bo Ty sama decydujesz co wybierasz i co wolisz, wybierasz rzeczy ważne k
> tóre mają znaczenie dla zycia Twojego i Twoich bliskich

Problem w tym, że ludzie nie żyją wyłącznie w wymiarze praktycznym.
To jak mówienie koleżance, która żali się, że mąż ją zdradza, że "odcinając wymiar emocjonalny" to w wymiarze praktycznym w sumie o co jej chodzi? (zwłaszcza jak mąż nie wydaje pieniędzy na kochankę i bzyka ją na delegacji - i tak by go w domu nie było)

Krzyż w urzędach państwowych nie wpływa w wymiarze praktycznym, no chyba że akurat spadnie komuś na głowę, ale w sferze symbolicznej akcentuje to, że nie żyjemy w neutralnej światopoglądowo rzeczywistości, która jest najlepszą formą współistnienia ludzi w państwie, ponieważ nie preferuje, nie wyróżnia, nie podkreśla znaczenia jednej grupy na tle innych grup.
Skoro nikt nie jest wyróżniony to wszyscy są równi.

Symbole religijne, jak flagi, godła, a nawet szaliki kibiców mają swoje znaczenie i pisanie, że nie wpływają na życie od strony praktycznej to trochę mylenie pojęć. Nie od tej strony mają wpływać.

[guderianka]

Nenia-napisałem już wyżej dlaczego nie podnoszę aspektu estetyczno-emocjonalno-mentalnego. Ten jest dla mnie oczywisty-bo KAŻDY znajdzie coś w przestrzeni publicznej co będzie mu przeszkadzało, raziło, urażało jego uczucia. Dla jednego będzie to krzyż, dla innego goła kobieta na reklamie, dla innego dostępność papierosów i reklamy alkoholu, dla jeszcze innego Rumunka żebrząca pod sklepem a dla jeszcze innego kobieta z burką na twarzy itd. Przykłady można mnożyć w nieskończoność

ale w sferze symbolicznej akcentuje to, że nie żyje
> my w neutralnej światopoglądowo rzeczywistości, która jest najlepszą formą wspó
> łistnienia ludzi w państwie
a jest coś takiego jak neutralna światopoglądowo rzeczywistość ?

Symbole religijne, jak flagi, godła, a nawet szaliki kibiców mają swoje znaczen
> ie

jasne, znaczenie dla ludzi dla których mają wartość, którzy są zaangażowani. Na moim przykładzie- bo znam go najlepiej i nie chcę dawać przykładów oderwanych od rzeczywistości- nie zwracam uwagi na krzyże, bo mnie nie dotyczą, nie zwracam uwagi na szaliki bo nie mają dla mnie znaczenia, nie działa na mnie reklama papierosów bo nie palę. Przestrzeń publiczna to miejsce, w którym mają prawo funkcjonować różne symbole i przejawy światopoglądowe , przejawy postaw. Piszesz wyżej o przestrzeni neutralnej światopoglądowo- co to oznacza właściwie ? Tam gdzie są ludzie, siłą rzeczy zderzają się światopoglądy-profesjonalizm polega na tym, by umieć jednakże oddzielić od siebie pewne sprawy. Czy neutralną będzie ta przestrzeń (np. urząd) w której nie będzie niczego , co może urazić i zasugerować jakiś światopogląd innym ? ( ani krzyża, ani godła, ani flagi, ani kalendarza z reklamą, ani grającego radia itd. ?)

[nenia1]

guderianka napisała:

> Nenia-napisałem już wyżej dlaczego nie podnoszę aspektu estetyczno-emocjonalno-
> mentalnego. Ten jest dla mnie oczywisty-bo KAŻDY znajdzie coś w przestrzeni pub
> licznej co będzie mu przeszkadzało, raziło, urażało jego uczucia.

Bez przesady, jest różnica między reklamą papierosów a symbolami narodowymi czy religijnymi. Jeśli uważasz że jest inaczej spróbuj spalić czy zniszczyć na rynku paczkę papierosów
a zrób to samo z krzyżem czy flagą.
Tak to działa, dlatego pisanie "każdy coś znajdzie w przestrzeni co mu będzie przeszkadzało, raziło itd." jest oczywiście z jednej strony zdaniem prawdziwym, ale nijak ma się do rangi symboli religijnych czy narodowych, ponieważ ranga i znaczenie jakie ludzie nadają tym symbolom ma zupełny inny ciężar gatunkowy niż reklama papierosów czy bilbord z panią w bieliźnie. Zestawiasz rzeczy o zupełnie różnych ciężarach gatunkowych i na tej podstawie wyłączasz najważniejszy aspekt jaki dotyczy symboli narodowych czy religijnych i nie o aspekt estetyczny chodzi a o ich odbiór niematerialny.
Symbole

> a jest coś takiego jak neutralna światopoglądowo rzeczywistość ?

Tak, jest, w państwie świeckim to brak symboli religijnych w miejscach państwowych.
Państwo świeckie to zbiór ludzi wyznających różne religie bądź niewierzących.
Pusta przestrzeń to nie przestrzeń dla ateistów jak niektórzy sądzą, bo nie ma czegoś takiego jak symbol ateizmu, to przestrzeń neutralna - bowiem nikogo nie wyróżnia.

> jasne, znaczenie dla ludzi dla których mają wartość, którzy są zaangażowani. Na
> moim przykładzie- bo znam go najlepiej i nie chcę dawać przykładów oderwanych
> od rzeczywistości- nie zwracam uwagi na krzyże, bo mnie nie dotyczą, nie zwraca
> m uwagi na szaliki bo nie mają dla mnie znaczenia, nie działa na mnie reklama p
> apierosów bo nie palę.

Cudownie, a jak sądzisz, jak czują się ludzie, gdy ktoś najedzie ich państwo i zrzuca flagi wywieszając własne? Może zapytaj starsze osoby, które przeżyły wojnę, czy też myślały w ten sposób "faszystowska flaga nie miała znaczenia bo mnie nie dotyczyła, nie byłem Niemcem".

Czy neutralną będzie t
> a przestrzeń (np. urząd) w której nie będzie niczego , co może urazić i zasuger
> ować jakiś światopogląd innym ? ( ani krzyża, ani godła, ani flagi, ani kalenda
> rza z reklamą, ani grającego radia itd. ?)

I znowu mieszasz ciężar gatunkowy, jak można wymieniać jednym tchem krzyż, godło, kalendarz i grające radio?
To jakby twierdzić, że nie ma co narzekać na męża, który bije żonę do nieprzytomności, bo każdy ma jakieś wady, ideałów nie na - przykładowo mąż Iksińskiej rozrzuca skarpetki po domu.



---
Jaram sie Śląskiem

[guderianka]

Masz rację-ranga jest inna- również dla tych, dla których mają one znaczenie (duże znaczenie),

Tak, jest, w państwie świeckim to brak symboli religijnych w miejscach państwow
> ych.

Ale Polska nie jest, nie była i nie będzie państwem świeckim. Skąd założenie, że jest ?

Cudownie, a jak sądzisz, jak czują się ludzie, gdy ktoś najedzie ich państwo i
> zrzuca flagi wywieszając własne?

celowo podałam Ci przykład rzeczywisty, bliski, namacalny-a Ty piszesz o najeźdźcy i faszystach- nie widzisz dysonansu ?

I znowu mieszasz ciężar gatunkowy, jak można wymieniać jednym tchem krzyż, godł
> o, kalendarz i grające radio

kalendarz może być z reklamami nacechowanymi, podobnie audycje w radio (audycje, muzyka)

masz rację-mieszam ciężar gatunkowy- to dlatego że piszę z własnej perspektywy a nie ogólnej i dla mnie to naprawdę wszystko jedno. rozumiem argumenty tych, którzy są za 'krzyżami" i tych , którzy sa przeciwko (w skrócie)

[morgen_stern]

Cytat> Ale Polska nie jest, nie była i nie będzie państwem świeckim. Skąd założenie, ż
> e jest ?

Zatkało mnie. Odpowiem tak - gdzie masz zatem potwierdzenie, że Polska to kraj wyznaniowy?

Z konstytucji:

[mood_indigo]

"Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach
przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając
swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są
kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności
każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka
i dobra wspólnego."

No i tak to państwo i kk _współdziałają dla dobra nas i dobra wspólnego, dbając o zapewnienie każdemu obywatelowi styczności z jedyną słuszną prawdą. Straszne to.

[aandzia43]

Też zdębiałam Chyba się dziecięciu poplątał kraj o silnych tradycjach katolickich z państwem teokratycznym

[guderianka]

Staruszko nie dębiej tylko pomyśl

[guderianka]

czy musi być zapis : Polska to państwo wyznaniowe czy też to wszystko jest w nim czynione/robione, na co reagują ludzie i co jest napisane w tym wątku o tym świadczy ?
czujesz, że żyjesz w państwie świeckim ? -z tego co rozumiem to nie
czujesz, że żyjesz w państwie wyznaniowym, w którym jedna religia jest nadrzędna i pod niej ułożone są różne dziedziny życia społecznego (dni wolne od pracy, zajęcia w szkołach itd.)- -z tego co rozumiem tak
więc masz odpowiedź poniżej również cytat z konstytucji- teoria vspraktyka..

[nenia1]

Guderianko, jak dla mnie to co piszesz to pokrętne myślenie. Jest jakaś idea - tą ideą jest państwo świeckie, ze względu na to, że żyjemy w świecie starającym się łączyć różne jednostki a nie je dzielić i w świecie gdzie ideą jest traktowanie różnych światopoglądów religijnych równo, tak by wszyscy czuli się w danym państwie dobrze - to są zapisy konstytucyjne. Oczywiście praktyka się z tym bywa że rozmija, bywa że nawet częściej niż rzadziej, ale co to ma do rzeczy, dalej dąży się do pewnej idei, a nie jedno pisze, drugie robi.
Ja wiem, że jest mnóstwo osób, które machają ręka na to co ich otacza, ale są też tacy, dla których pewne idee, pewne zasady są rzeczą ważną - przez machaczy co prawda traktowane jak fanaberie, niepotrzebną utratę energii, ale najczęściej w dalszym kontekście historycznym, to właśnie ci, którym się chce zmieniają świat, tak że kolejnym pokoleniom żyje się lepiej.
Państwo świeckie to nie państwo ateistyczne, tak jak ściana z godłem, ale bez krzyża to nie symbol ateistów. To właśnie znak, że to miejsce dla wszystkich Polaków, a nie że dla wierzący katolików jakby bardziej. I znowu, w praktyczny sposób może się to nie przekłada na życie, ale w sferze symbolicznej przestrzeń zostaje oznaczona. A już chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego bardziej oznacza krzyż niż reklama papierosów.
Celowo opisałam sytuację z czasów wojny, bo to co teraz blednie, wtedy staje się jaskrawym, symbole narodowościowe czy religijne zawsze mają zupełnie inne znaczenie, niż reklama w radiu czy na bilbordzie tylko czasem może mniej to dla niektórych widać.
Ja nie zgadzam się, z tym, żeby stawiać znak równości pomiędzy osobami które wieszają krzyże
w takich miejscach jak publiczne szkoły czy urzędu, a tymi którzy chcą by je zdjąć.
Dlatego, że cie pierwsi "oznaczają miejsca" swoim symbolem religijnym, a ci drudzy postulują miejsce dla wszystkich, a nie wyłącznie miejsce dla ateistów. To jest właśnie dążenie do państwa świeckiego. Świecki nie znaczy ateistyczny.

[guderianka]

Podoba mi się to co piszesz, i jak piszesz, i się z Tobą zgadzam
Jednak nie widzę osobiście sensu w 'walce". Może za mało we mnie wiary w powodzenie i za mało chęci zmian.
Z jednej strony są teoretyczne deklaracje-z drugiej praktyczne im zaprzeczanie. Co zmieni deklaracja niewielkiego odsetka osób w maszynie która działa od wieków ? Niech każdy walczy o to, co jest naprawdę ważne-jeśli tym czymś jest apostazja dla konkretnego celu, z konkretnymi przesłankami to świetnie. Wyżej napisało mi parę dziewczyn co oznacza dla nich wymiar praktyczny, wiele osób jednak porusza się w sferze ogólników , tak jakby tak naprawdę nieważne był sam akt ale właśnie "demonstracja'
Nie neguję-wyobrażam sobie-ale nie rozumiem. Taka jestem płytka że mi to wisi, wyłączam się na pewne kwestie i żyje po swojemu.
Pozdrawiam i dziekuję

[nenia1]

Nie uważam, że jesteś płytka, uważam, że z perspektywy jednostki nie widać efektu skali i to jest zupełnie zrozumiałe, natomiast ja doszłam do wniosku, że nie ma innej drogi niż działać jednostkowo, nawet jeśli z pozoru wygląda to beznadziejnie. Faktycznie beznadziejnie będzie dopiero wtedy gdy już nikomu nic nie będzie się chciało. Nie pamiętam dokładnie pewnej przypowiastki, w każdym razie chodziło o to, że morze powyrzucało jakieś żyjątka na brzeg, było ich mnóstwo, chodził po plaży człowiek, podnosił któreś i wrzucał z powrotem do morza. Przypatrywał się temu inny i mówi - po co to robisz, przecież wszystkich nie uratujesz, to nie ma sensu.
Człowiek odpowiedział - dla tych, które wrzucam ma to ogromny sens.

I tak właśnie myślę, nigdy nie zmienię świata, ale odrobinę zawsze mogę i w tej odrobinie widzę sens.
Dlatego nie wyśmiewam działania morgen (nie sugeruję oczywiście, że ty to robisz)nawet jeśli jej apostazja ginie w trybach ogromnej machiny jaką jest KK, jej działanie dla mnie jest jak ziarno piasku, ale pustynie składa się z właśnie z takich ziaren, że tak poetycko polecę
Również ci dziękuję i pozdrawiam.

nenia1

[mood_indigo]

Ładnie to napisałaś

[guderianka]

Ładnie
I fajnie, że komuś się chce i że ma wiarę w powodzenie-nawet jeśli będzie ono odległe
Ja chyba nie umiem walczyć o coś co mnie nie dotyczy i czego efektów nie widać "od razu'-albo chociaż za mojego życia

[attiya]

zawsze coś sie znajdzie
o, choćby te 6 mln zł na wyciskarkę do owoców zwanej świątynią bożej opatrzności
kasa na nauczycieli do religii, którzy nie podlegają dyrektorowi i nic nie można w tej kwestii zrobić
religia w środku planu zajęć ucznia
święcenia dróg, autobusów, studzienek kanalizacyjnych, wtrącanie się kleru w życie ludzi, narzucanie swoich praw - mało?

[guderianka]

kasa na nauczycieli do religii, którzy nie podlegają dyrektorowi i nic nie możn
> a w tej kwestii zrobić
> religia w środku planu zajęć ucznia
zgadzam się- to jest konkret

święcenia dróg, autobusów, studzienek kanalizacyjnych, wtrącanie się kleru w ży
> cie ludzi, narzucanie swoich praw
a to ogólnik

[attiya]

fakt, okólnik ale zaczyna robić się to śmieszne i kk zaczyna się ośmieszać święcąc wszystko i jak leci - ostatnio koleżanki syn powiedział, że długopis mu się wypisał i idzie do kościoła aby ksiądz mu nowy poświęcił, bo bez tego to się nie liczy i nie będzie dobrze pisał kartkówek - można dziecku w głowę wbijać coś takiego? można
tak na marginesie - wracając do tej świątyni - zamiast na ten twór, naprawde można było tę kasę lepiej spożytkować - - ile w sumie już na to wydano kasy, łącznie z wartością działki? - przedszkole postawić, żłobek

[guderianka]

no ale koleżanki syn chyba z jej wyboru chodzi na religię ?

co do światyni-nie mam zdania, ale na pewo powinno się dofinansowywać inwestycje związane z religią-jako cześcią jakiejś spuścizny historycznej kulturalnej , tradycji itp

[attiya]

no i są finansowane tzw zabytki kultury - czyli kościoły, klasztory i inne biskupie i arcybiskupie pałace - mało?

[guderianka]

a czy ja piszę , że mało ?

[rhodesian_ridgeback]

Narzucaniem swoich praw może być sławetna klauzula sumienia farmaceutów. Nie do pojęcia dla mnie.

[guderianka]

narzucaniem praw ?
Klauzula sumienia powołana została do życia przez Radę Europy a nie kk
Nie narzuca ona praw wszystkim ale daje możliwość powołania się na nią, tym którzy chcą -mylę się ?

[rhodesian_ridgeback]

guderianka napisała:

> Nie narzuca ona praw wszystkim ale daje możliwość powołania się na nią, tym kt
> órzy chcą -mylę się ?

Nie mylisz się. Problem polega jednak na tym, że potencjalnie mogą chcieć wszyscy. Z resztą w niewielkich miejscowościach, gdzie często znajduje się tylko jeden punkt apteczny, wystarczy chęć tego jednego farmaceuty.
Jest to dla mnie niepojęte, ponieważ produkty, które zostały oficjalnie dopuszczone do obrotu mogą być niesprzedawalne, bo pośrednik (w tym wypadku farmaceuta najcześciej jest TYLKO pośrednikiem pomiędzy lekarzem a pacjentem) tak chce. I w tym momencie nie ma znaczenia kto stoi za regulacjami prawnymi.
Idąc dalej, może dajmy klauzulę sumienia nauczycielom, policjantom i armii. Najlepiej armii w czasie konfliktu zbrojnego.

Powiedz mi w imię czego ja muszę latać po mieście, tracić czas i pieniądze na dojazdy, bo ktoś przedkłada swoje wyznanie ponad profesjonalizm?

[guderianka]

Są dwie kwestie tu fajnie opisane

Podsumowując powyższą część wywodu, przyjąć należy, że w świetle scharakteryzowanego wyżej art. 9 EKPC przedstawiciel służby zdrowia dysponuje prawem do odmowy wykonania świadczenia naruszającego uznawany przez niego system wartości – tzw. prawo do sprzeciwu sumienia lub klauzula sumienia11. Jednocześnie na państwie spoczywa obowiązek zabezpieczenia praw pacjenta, który musi mieć możliwość uzyskania świadczenia medycznego
10 Cyt. za: J. Cornides, Prawa człowieka wykorzystane przeciw człowiekowi, works.bepress.com/cgi/viewcontent.cgi?article=1007&context=jakob_cornides&sei‑redir=1&referer=http%3A%2F%2F, s. 18.
11 W niniejszym opracowaniu oba wyrażenia traktowane są jako równoznaczne.
16 ZESZYTY PRAWNICZE ■ 3(35) 2012
od innego świadczeniodawcy. Opisany punkt widzenia znajduje potwierdzenie w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Przykładowo w głośnej sprawie Tysiąc v. Polska, mimo wyraźnie podniesionego przez skarżącą zarzutu, że skorzystanie przez ginekologa z klauzuli sumienia doprowadziło do pogorszenia stanu jej zdrowia12, przy jednoczesnym braku mechanizmów prawnych umożliwiających pociągnięcie ginekologa do odpowiedzialności z tytułu odmowy wykonania świadczenia, Trybunał skoncentrował się na problemie naruszenia prawa do prywatności, pozostawiając problematykę klauzuli sumienia poza zakresem analiz. Jak zwracają uwagę komentatorzy, milczenie ETPC w tym zakresie uznać należy za świadomy wybór potwierdzający w istocie zasadę wolności sumienia przedstawicieli personelu medycznego13
s.15-16
orka.sejm.gov.pl/wydbas.nsf/0/90F4607B3C6E0068C1257ACD004D4563/$File/Strony%20odZP_35.pdf

[rhodesian_ridgeback]

guderianka napisała:

> 16 ZESZYTY PRAWNICZE ■ 3(35) 2012

To samo źródło:
Jeszcze dalej idące ograniczenie prawa do sprzeciwu sumienia miało miejsce w odniesieniu do farmaceutów. W głośnym orzeczeniu Pichon i Sajous v. Francja Trybunał uznał, że farmaceuta, w związku z wykonywaniem swoich obowiązków zawodowych, nie może się odwołać do klauzuli sumienia w sytuacji, gdy prowadziłoby to do narzucania innym własnych przekonań religijnych.
W przywołanej sprawie współwłaściciele apteki odmówili sprzedaży pacjentkom, mającym
poprawnie wystawione recepty, środków antykoncepcyjnych, uzasadniając swą decyzję względami natury religijnej. Uzasadniając swoje postępowanie Pichon i Sajous,
stwierdzili m.in., że nie istnieje norma prawna, która nakładałaby na farmaceutę obowiązek sprzedaży środka antykoncepcyjnego lub poronnego. Wyjaśnienia te nie przekonały sądów krajowych i aptekarze zostali ukarani grzywną.
Uważając, że Francja naruszyła przysługujące im prawo uzewnętrznienia
wyznania farmaceuci wnieśli skargę do ETPC. Po przeanalizowaniu możliwości skorzystania przez współwłaścicieli apteki z instytucji „klauzuli sumienia”, Trybunał uznał, że w sytuacji, w
której sprzedaż środków antykoncepcyjnych jest legalna, a jedynym miejscem ich nabycia pozostaje apteka, odmowa ich sprzedaży nie może być zakwalifikowana jako forma skorzystania z omawianej instytucji. Jednocześnie Trybunał podkreślił, że nałożony na farmaceutów obowiązek wydania środka antykoncepcyjnego nie pozbawia ich możliwości
manifestacji własnych przekonań religijnych, gdyż mają wiele alternatywnych
możliwości wyrażenia swojego stosunku do różnych form antykoncepcji, które
jednocześnie nie powodują ograniczenia pacjentów w
ich prawach.
str. 18-19
orka.sejm.gov.pl/wydbas.nsf/0/90F4607B3C6E0068C1257ACD004D4563/$File/Strony%20odZP_35.pdf

[guderianka]

No właśnie
Czyli klauzula sumienia nie jest nadrzędną w każdej sytuacji.

[rhodesian_ridgeback]

I całe szczęście, ale mając na uwadze co wyprawia poseł Żalek wraz ze Stowarzyszeniem Farmaceutów Katolickich ta klauzula może stać się w Polsce nadrzędną nad wszystkim.

Oto apel Stowarzyszenia (cytat ze strony www.sumienie-farm.pl/ ):

W związku z powyższym zwracamy się do wszystkich ludzi dobrej woli o poparcie prawa farmaceutów do wolności wyboru oraz do odmowy promocji i sprzedaży środków niszczących płodność i ludzkie życie u jego początku.

Rozumienie pewnych założeń, z natury właściwych, w tym kraju sprowadza się do dewockiego absurdu. A jeśli ten absurd będzie obowiązywał, to się ugruntuje, bo jakiemu klientowi apteki będzie się chciało gonić po sądach.

[guderianka]

Zgadzam się, w tej formie to jest absurd ale od woli klientów zależy co z tym zrobią dalej. Czy będą potrafili mówić o swoich prawach, żądać ich respektowania, być asertywni. U nas w kraju nadal jest to problemem bo mamy zakodowaną obawę przed jakimkolwiek wychyleniem się.
Swoją drogą jestem ciekawa jakie środki niszczą płodność ?- przecież nie ma takich-bo zniszczenie to coś trwałego nieodwracalnego
A recepty na tabletki antykoncepcyjne przepisane przez lekarza nie mają przecież wyszczególnionego celu, dla jakiego sa przepisywane (torbiele, mięśniaki, bolesne miesiączkowanie, brak miesiączkowania, regulacja miesiączkowania, problemy z trądzikiem itp.)-na jakiej podstawie farmaceuta mógłby odmówić ich sprzedaży ?

[rhodesian_ridgeback]

Środki niszczące płodność to wg wyżej wzmiankowanego stowarzyszenia na pewno wszelkie hormonalne doustne i spirale. Aż się boję, że prezerwatywy też
I zdaje się, że nie ma znaczenia w jakim celu lekarz przepisał pigułki, wszak obok celu właściwego mają działanie niszczące płodność. Więc profilaktycznie klauzula sumienia może nie pozwolić ich sprzedać. Dla dobra biednej, nieuświadomionej pacjentki.

[guderianka]

Eee, może jestem naiwna ale myślę, że nie dojdzie do takich asburdow na większa skalę (bo jakiś fanatyk na pewno się znajdzie)
No i spore przegięcie ze słowem 'niszczenie' co nie ?

[rhodesian_ridgeback]

Ja też może jestem naiwna i mam nadzieję, że to tego nie dojdzie

A tu dla smaczku artukuł z religijnego portalu na ten temat. Dla zachęty mały cytacik:
"Tak samo rzecz się ma ze stosowaniem środków i preparatów bezpośrednio zapobiegającym poczęciu, one też są złem moralnym."

[guderianka]

No czad po prostu

dyskryminacja w szkole

[mood_indigo]

> Klauzula sumienia powołana została do życia przez Radę Europy a nie kk
> Nie narzuca ona praw wszystkim ale daje możliwość powołania się na nią, tym kt
> órzy chcą

Zgadza się, tyle tylko, że w naszym kraju, w którym wpływy kk są tak silne i ugruntowane w mentalności - klauzula sumienia przybiera trochu straszne, trochu śmieszne ramy polegające ni mniej ni więcej na odmowie sprzedaży środków anty, w tym anty "po", ponieważ ich zażywanie jest niezgodne z naukami kk.
Moim zdaniem zawód farmaceuty czy lekarza jest profesją, w której klauzula sumienia jest wykluczona i w niektórych przypadkach zagrażająca zdrowiu i życiu pacjentów - patrz "dopuszczalne" aborcje chorego płodu - ile było przypadków niewykonania zabiegu na czas z uwagi na "klauzulę sumienia"?

I wracając do mojej wczorajszej wypowiedzi: nie mamy świeckiej szkoły. Świecka szkoła nie powinna mieć styczności z kościołem W OGÓLE, nasza ma, hm, sporą, żeby nie rzec - fundamentalną. Moim zdaniem - szkodliwą i dyskryminującą grupy "ateistów" (szeroko pojętych) i członków innych społeczności wyznaniowych. To nie jest tylko kwestia pójścia na świetlicę podczas gdy reszta klasy ma religię, to wykluczanie dziecka z życia klasy - podstawowej grupy społecznej w szkole, co jest szczególnie istotne w przypadku dzieci młodszych. Oraz pewien zawoalowany rodzaj indoktrynacji, polegający na maksymalnym utrudnianiu rezygnacji z zajęć religii, braku alternatywy (etyka i jej brak). Jeśli dodamy do tego msze na początek/koniec roku szkolnego i rekolekcje ŚCIŚLE związane z planem lekcji wychodzi nam, że świecka (!) szkoła żyje rytmem kalendarza świąt i obrządków kk, a jednostki w nich nieuczestniczące siłą rzeczy nie uczestniczą także w części życia swojej klasy/szkoły z uwagi na wyznanie (lub jego brak) - to nie jest dyskryminacja?

Oczywiście takie kwiatki jak to publiczne (!!!) przedszkole przemilczam, moja niekatolicka dusza ma nadzieję, że to tylko przejaskrawiony przypadek, nad którym ktoś stracił kontrolę...

[guderianka]

Nie potrafię się ustosunkować-bo nigdy nie napotkałam się z takim problem związanym z odmową sprzedaży środków "niszczących płodność"

ile było przypadków niewy
> konania zabiegu na czas z uwagi na "klauzulę sumienia"?
myślę, że to trudna cześć tematu. uważam, że lekarz ma prawo odmówić wykonania takiego zabiegu-by było ok powinna być jawna lista kierująca do specjalistów, którzy zabieg będą gotowi wykonać

Odnośnie szkoły- też wolałabym by była całkowicie świecka-czysto emocjonalnie wkurzają mnie msze i nie rozwiązane lekcje religii-gdyby ich nie było, nie byłoby problemu. poza irytacja nie odczuwam jednak jawnej dyskryminacji

nie wiem czy możemy w ogóle mówić o oderwaniu życia szkoły od porządku religijnego w naszej kulturze (jako całości)- bo wtedy trzeba by się również przyjrzeć programowi szkolnemu, w którym omawiane są elementy tradycji chrześcijańskiej, chrześcijańskie teksty są omawiane i analizowane itd. Łatwo przekroczyć granicę i przegiąć w drugą stronę-a to też nie byłoby dobre.

[guderianka]

jeszcze odnośnie religii i rekolekcji
chodzą na nie dzieci-które stanowią ogromną większość. komunikat rodziców jest jasny - wybierają lekcje religii, chcą by dziecko chodzilo na religię, godzą się na to
a ja jako ta z 1% rodziców którzy się nie godzą podporządkowuję się większości mimo że mnie to wkurza.

[mood_indigo]

No, tylko czym innym jest nauczanie o korzeniach naszej kultury - przekaz wiedzy o tym skąd się wywodzi, jak się kształtowała, a czym innym uczestniczenie klasy jako grupy społecznej w obrządkach, zwyczajach i sakramentach. Czym innym nauczanie O RELIGII jako fundamencie tradycji i kultury, czym innym UCZESTNICZENIE klasy szkolnej, siłą rzeczy i w zamierzeniu niejednorodnej wyznaniowo w tejże.
Pewnie że to trudne i obawiam się - długo jeszcze niemożliwe.

[guderianka]

UCZESTNICZENI
> E klasy szkolnej, siłą rzeczy i w zamierzeniu niejednorodnej wyznaniowo w tejże

czyżby ?
pomijając statystyki kościelne-które mogą być zafałszowane i przypominać wynikami wybory na Krymie- rzeczywistość szkolna wygląda tak a nie inaczej. Odsetek dzieci nie uczęszczających na lekcje religii-jest niewielki. Rodzice wybierają religię.

ze strachu!

[mood_indigo]

Wielu rodziców wybiera religię ze strachu przed dyskryminacją właśnie! Nie mów, że nie spotkałaś się wśród znajomych/rodziny z zapisaniem na religię dzieciaka po to, żeby nie był "inny" i żeby "chodził razem z klasą".
To jest samonapędzające się błędne koło...

[guderianka]

szczerze mówiąc nie mam pojęcia, moje dzieci nie chodzą na religie-nie dopytuję dlaczego chodzą inne..

[beataj1]

To jest i nie jest ogólnik. Koleżanka zajmuje się organizowaniem otwarć pewnych miejsc użytku publicznego (dużych miejsc) MUSI być w budżecie pozycja pt. pokropienie, poświecenie. Usługa oczywiście płatna. Im ważniejszy ksiądz tym lepiej płatna. Biskup za pare minut pracy bierze około 5000 zł. To są wyrzucane publiczne pieniądze. Może jednostkowo niewiele w porównaniu z ogólnym budżetem imprezy ale z jakiej racji. Lepiej juz opłacić klauna on przynajmniej zapłaci podatki i te pieniądze pójdą dalej.

[guderianka]

Nie wiem jak mam się ustosunkować Beata do tego co napisałaś-bo nie wiem jakie to imprezy, jaka firma, jakie publiczne pieniądze i co oznacza że MUSI

[attiya]

nigdy nie widziałam w urzędzie/szkole/poczcie/sejmie innego znaku danego związku wyznaniowego niż katolicki
poza tym jakaś ty łaskawa, że nie przeszkadza ci krzyż prawosławny...istna pani dobrodziejka

[solaris31]

i po co te złośliwości? nie jestem żadną dobrodziejką, po prostu mam otwarty umysł, w przeciwieństwie do coniektórych zacietrzewionych.

[attiya]

wstrętnie, zacietrzewieni ateiści, co to zmniejszają tak pięknie brzmiącą liczbę tych przysłowiowych 95 procent katolików w kraju

[solaris31]

dajesz kolejny dowód o samej sobie, no ale to już nie mój problem

[agni71]

widzisz Morgen, ja mieszkam na terenie zróżnicowanym bardzo jak chodzi o wiarę,
> i totalnie mi nie przeszkadza prawosławny krzyż w cerkwi w środku miasta

Oj, rozbawiłaś mnie. Wiesz, mnie jako ateistce, nie przeszkadza krzyż prawosławny w cerkwi. Nie przeszkadza mi tez krzyż katolicki w kościele katolickim.

Przeszkadza mi w szkole i urzędzie. Nie widzisz różnicy?

[attiya]

zaraz przeczytasz "acociszkodzi"

[solaris31]

to tylko jeden z przykładów szeroko pojętej tolerancji i ekumenizmu w moim mieście.

nie, nie widzę różnicy. bo o tym, czy coś jest świeckie czy nie, decyduje człowiek, a nie coś na ścianie. krzyż prawosławny na ścianie klasy też by mi nie przeszkadzał. nie byłby moim symbolem, więc nie miałby dla mnie znaczenia. dziwne, że są osoby, które wierzą, że jakiś symbol na ścianie ma taką moc, że zmienia ludzi w wierzących.

uważam, że ateiści powinni walczyć nie z samym krzyżem, który dla nich jest niczym, ale z ciemnotą ludzi.

[laquinta]

solaris31 napisała:

dziwn
> e, że są osoby, które wierzą, że jakiś symbol na ścianie ma taką moc, że zmieni
> a ludzi w wierzących.

Nie zmieni w wierzacych, ale wzbudza np. odraze. Krzyz na ktorym wisi czlowiek nie jest przyjemnym widokiem. Z symboli na scianie, jesli juz konieczne, wolalbym ze wzgledow estetycznych polksiezyc.

[attiya]

a nie wiesz przypadkiem gdzie owej ciemnoty nie jest najwięcej?

[klawiatura_zablokowana]

od jakiegoś czasu co normalni
> ejsi podają statystyki z liczenia wiernych w kościołach, a to jest w okolicach
> bodajże +55%, w zależności od diecezji.

Chyba w twoim województwie te 55%. Średnia dla Polski to niecałe 40%, realnie koło 39%.
Oczywiście 39% katolików, nie 39% Polaków.
Są województwa, gdzie to oscyluje w okolicach 20-25%.

[demonii.larua]

Ale Morgen ma wiele racji.
Przykład pierwszy z brzegu: ksiądz w parafii moich rodziców wywiesił jebitne głośniki na zewnątrz kościoła. Moc głośników jest na tyle silna, że cała wiocha dzień w dzień wysłuchuje mszy i kazań księdza chcąc nie chcąc. Kilka osób się oburzyło i co? No nic głośniki wiszą, bo ksiądz stwierdził że jak komuś przeszkadza słowo boże, to może zakupić zatyczki do uszu.

[solaris31]

i powtarzam po raz kolejny - to nie wina wspólnoty katolików, co księdza, powiedzmy łagodnie - inteligentnego inaczej.

oceniajmy ludzi jednostkowo, a nie masą. wśród katolików naprawdę są myślące i tolerancyjne osoby, które widzą i dobro, i nie są zaślepione na widzenie zła. serio.

[demonii.larua]

> oceniajmy ludzi jednostkowo, a nie masą. wśród katolików naprawdę są myślące i
> tolerancyjne osoby, które widzą i dobro, i nie są zaślepione na widzenie zła.
> serio.
Ale nie twierdzę, że to wina katolików masowo.

[araceli]

solaris31 napisała:
> i powtarzam po raz kolejny - to nie wina wspólnoty katolików, co księdza, pow
> iedzmy łagodnie - inteligentnego inaczej.

To niech 'wspólnota katolików' swojego pasterza zdyscyplinuje.

[tedesca]

W moim rodzinnym mieście to samo. Codziennie o 7 rano z głośników słychać "kiedy ranne wstają zorze", w sobotę i niedzielę nie da się dłużej pospać, zresztą nie każdy wstaje wcześnie do roboty, niektórzy pracują na zmiany, niektórzy mają urlop itd. Ale nie, ksiądz ma to głęboko. Obiecałam sobie, że nigdy nie będę mieszkać w pobliżu kościoła.
A, ja dokonałam aktu apostazji również z powodów o których pisze morgen. Zgadzam się z nią w 100%.

[araceli]

solaris31 napisała:
> milion razy już pisałam, że nie sam symbol krzyża decyduje o tym, czy urząd
> jest świecki czy nie. decyduje o tym człowiek.

W takim razie to WY KATOLICY ten krzyż zdejmijcie. Skoro nie ma znaczenia.

[zla.m]

solaris31 napisała:

> milion razy już pisałam, że nie sam symbol krzyża decyduje o tym, czy urząd jes
> t świecki czy nie. decyduje o tym człowiek.

Rozumiem, że urząd z krzyżem do góry nogami i napisem Ave Satan nie będzie ci w ogóle przeszkadzał? W końcu to nie sam symbol decyduje o tym, czy urząd jest satanistyczny czy nie.

[kolter-mr]

solaris31 napisała:

> milion razy już pisałam, że nie sam symbol krzyża decyduje o tym, czy urząd jes
> t świecki czy nie. decyduje o tym człowiek.

Wieszanie gdzie tylko mozna skrzyżowanego patyka przypomina obsikiwanie przez psa każdego krzaczka w celu zaznaczenia jego terytorium .

[misiu-1]

morgen_stern napisała:

> Prawodawstwo, krzyże w urzędach i na pocztach,

Skrzyżowane listwy w oknach, skrzyżowania ulic, krzyżyki w działaniach arytmetycznych, krzyżyki na stuzłotówkach - to strrrrrraszne. Jak tu żyć?

> ksiądz wypowiadający na temat każdego aspektu życia obywatela

Jakby na ematce siedział. No, bezczelny katabas.

[morgen_stern]

Mam dokładnie odwrotne zdanie. Oczywiście, że kiedy dokonuje tego garstka ludzi w skali kraju, to można odnieść wrażenie, że nie ma to żadnego znaczenia. Swoją drogą, jakbyś zobaczyła minę proboszcza, kiedy przyszłam z pismem i świadkami oraz jego reakcję, to nie wiem, czy to nie miało dla niego żadnego znaczenia, powiedziałabym, że wręcz przeciwnie
Teraz wyobraź sobie sytuację, że ci wszyscy ludzie, którym się nie chce szarpać z księdzem i załatwiać papierzyska jednak się decydują i walą do parafii. Już widzę, jak to wtedy nie ma znaczenia

W tej chwili po prostu nie ma innego sposobu, by udowodnić, że w Polsce jednak nie ma 95% procent katolików. NIE MA. A zasłanianie się tymi mitycznymi 95% ma jak najbardziej realny wpływ na moje życie.

[guderianka]

A zasłanianie się tymi mitycznymi 95% ma
> jak najbardziej realny wpływ na moje życie.
>

Ale jaki ?Konkretnie.

[solaris31]

ale chyba żadna zdrowo myśląca osoba nie twierdzi, że katolików jest w Polsce 95 % to jakiś powielany i debilny mit z poprzedniej epoki.

statystyki zawsze będą kłamać, nawet, jak wszyscy ateiści dokonają apostazji

[morgen_stern]

To bardzo ciekawe, co mówisz, bo ja wiele razy słyszałam takie wypowiedzi, także z ust duchownych. Sugerujesz, że nie myślą zdrowo? Byłabym skłonna się z tym zgodzić

[solaris31]

nie sugeruję, a stwierdzam. uprawiają czysty populizm, w który osoba średnio inteligenta i tak nie uwierzy.

to tylko im się tak wydaje

[iwoniaw]

CytatW tej chwili po prostu nie ma innego sposobu, by udowodnić, że w Polsce jednak
> nie ma 95% procent katolików. NIE MA. A zasłanianie się tymi mitycznymi 95% ma
> jak najbardziej realny wpływ na moje życie.

I tu masz 100% racji - jeśli ktoś nie chce, by go brano za katolika, niech to pokaże. Niestety, na forum (i w realu też) nie brakuje osób, którym przeszkadza wspomniane zasłanianie się 95% katolików i deklarują, że nie tylko nie wierzą, lecz w zasadzie nienawidzą całej instytucji i jej zasad, ale odmowa sakramentu dla nich to już je oburza. Taka hipokryzja, chciałoby się zjeść ciastko i mieć ciastko. I na takie osoby to ja owszem, patrzę z pewnym pobłażaniem i mnie śmieszą. Ale nie ludzie, którzy dokonują apostazji, skoro katolikami się nie czują - i uważam, że to, owszem ma znaczenie i wcale nie jest wszystko jedno.

[guderianka]

I na takie osoby to ja owszem, patrzę z pewnym pobłażaniem i mnie śmie
> szą.

Ja jestem w stanie je trochę zrozumieć. Bo do tego trzeba mieć jednak odwage. Nie jest łatwo być wychowywanym w wierze a potem poza zmianą światopoglądu dokonać formalnego samowykluczenia się ze wspólnoty. Bo wiesz, dobrze być zapisanym, na wszelkie wypadek (co jest tak naprawdę nielogiczne bo jeśli Bóg istnieje to przecież wie co kto ma w sercu i fakt przynależności lub nie -nie ma takiego znaczenia)

[joanekjoanek]

guderianka napisała:

> Bo wiesz, dobrze być zapisanym,
> na wszelkie wypadek (co jest tak naprawdę nielogiczne bo jeśli Bóg istnieje to
> przecież wie co kto ma w sercu i fakt przynależności lub nie -nie ma takiego z
> naczenia)

Wiesz, to nie chodzi o to, żeby "na wszelki wypadek" mógł mnie katolicki Bóg wziąć do nieba, tylko żeby "na wszelki wypadek" miłosierni katolicy nie ponieśli mnie widłami na stos. Szeroko rozumiany.

[iwoniaw]

Myślał by kto, że faktycznie w dzisiejszej Polsce ludzie tacy fanatyczni
To jest zwykły oportunizm, a nie żadne realne zagrożenie, nawet "szeroko rozumiane".

[joanekjoanek]

A oportunizm to krycie się przed nierealnymi zagrożeniami? Chyba jednak przed realnymi.
W danym momencie historycznym rzeczywiście fanatyzmu widać mało, w miastach.
Ale niech przyjdzie wojna, to zobaczysz, jak widły pójdą w ruch. Hoho.

[iwoniaw]

Operujesz stereotypami, że aż boli. Więcej ludzi wierzących znam w mieście niż na wsi. Na wypadek wojny zaś, wcale nie byłabym pewna, że widły nie poszłyby w ruch w kierunku wiejskich księży w pierwszej kolejności.

[joanekjoanek]

Widły w ciężkich czasach atakują Innego, kimkolwiek jest. I mów sobie do woli, że to stereotyp, nic to nie zmienia w istocie zjawiska.

[iwoniaw]

No nie zmienia, podobnie jak i Twoja opinia (którą uważam za błędną) na temat tego, kto jest religijny w dzisiejszej Polsce, a kto najbardziej podatny na manipulację i szczucie na innych w ciężkich czasach.

[joanekjoanek]

iwoniaw napisała:

> No nie zmienia, podobnie jak i Twoja opinia (którą uważam za błędną) na temat t
> ego, kto jest religijny w dzisiejszej Polsce

Nie wyrażałam żadnej opinii na ten temat w tym wątku

[iwoniaw]

Odniosłam zatem mylne wrażenie, czytając Twe posty powyżej

[attiya]

10/10 dawno nie przeczytałam nic tak mądrego...

[guderianka]

"na wszelki wypadek" miłosierni katolicy nie ponieśli
> mnie widłami na stos

e, nie sądzę, nie te czasy chyba

[klawiatura_zablokowana]

Ale potem wielkie zdziwienie, że ksiądz poucza i o prywatne sprawy wypytuje i po kolędzie chodzi i się czepia...
Dla mnie sprawa jest prosta, albo się w coś bawimy na poważnie - jestem katoliczką, praktykuję, żyję zgodnie z tą wiarą a przynajmniej się staram - albo się nie bawimy i wtedy nie udaję kogoś, kim nie jestem.

A ponieważ zostałam zapisana, to wypisanie się jest prostym pogodzeniem stanu formalnego z rzeczywistym. I to wcale nie wiadomo jakich ciężkich przejść nie wymaga, ot zaniesienie papierka i odebranie potem poczty. Więcej się w życiu naszarpałam z PZU, bankiem czy dziekanatem.

[iwoniaw]

No ale to jest kiepskie. Bo ta "odwaga" nie dotyczy wszak sytuacji, że na coś się nie decydujemy i idziemy na "kompromis moralny", bo istnieje faktycznie zagrożenie i jest to stan wyższej konieczności. Nie żyjemy w rzeczywistości prześladowań religijnych, bez przesady. Dlatego jeśli ktoś chce być zapisany "na wszelki wypadek", bo mu się nie chce nawet dziecka wychować w wartościach, jakie sam wyznaje (?) i posyła go "ze wszystkimi" na religię, to niech choć nie pyszczy na forum, że religia jako taka w ogóle istnieje.

[maslova]

No wiesz, z tego co pamiętam z lekcji historii, przed chrztem Polski nie przeprowadzano ogólnokrajowego referendum "Czy jesteś za czy przeciw?" uważasz, że ludzie przyjmowali wtedy wiarę wyłącznie z potrzeby duchowej?

[iwoniaw]

No czekaj, jaki to ma związek z moim postem?
(Kwestię referendum w X w. pominę, jako że chyba Ci się ustroje pomieszały - na historii na pewno coś o różnicach między nimi usłyszałaś).

[maslova]

Z referendum to była ironia.
Chodziło mi o to, że ludzie nie zawsze w swoich działaniach dotyczących wiary kierują się wartościami wyższymi, ideami, ale najczęściej pragmatyzmem. I tak, jak obecnie wielu niewierzących nie dokonuje apostazji z obawy przed ostracyzmem społecznym lub z lenistwa po prostu, tak wieki temu większość ludzi nie przyjmowało wiary chrześcijańskiej dlatego, że tak ukochali Boga jednego jedynego, ale z lęku o swoje życie lub byt. Pewnie jest to niskie, ale ludzkie

[iwoniaw]

A mnie chodziło o to, że porównywanie sytuacji (jak najbardziej występujących w różnych czasach i miejscach) realnego zagrożenia wynikającego z konkretnego stosunku do tej czy innej religii do sytuacji w dzisiejszej Polsce jest po prostu niepoważne.

[attiya]

jeszcze 100 kilkadziesiąt lat później karano obcinaniem tego i owego jak "przyłapano" na oddawaniu czci swoim bogom

[dziennik-niecodziennik]

to tak jakby troszke inne czasy były...

[kolter-mr]

guderianka napisała:

> Bo chyba fakt formalnego przynależenia do KK nie ma wpływu na codzienne praktyczne życie ?

Jednak pasożyt to wykorzystuje w sporach z rządem .Wiec im wiecej apostatów tym mniejsze możliwości kleru w grzebaniu podatnikowi w kieszeni .

[klawiatura_zablokowana]

Ma, bo np. ksiądz ma prawo zbierać po kolędzie dane członków Kościoła, a nie-członków nie ma prawa.
Statystyki statystykami, ale jeśli nie jesteś katolikiem, to parafia nie powinna zbierać ani przetwarzać twoich danych - oczywiście te, które zostały tam umieszczone do tej pory zostać muszą.

[iwoniaw]

Nie powiem Ci, bo ja akurat uważam, że osoby, które dokonały formalnej apostazji, są właśnie uczciwe i konsekwentne w swoich poglądach i ja to szanuję. (Sama nie mam w planach apostazji, tak dla jasności). No ale na forum to nie jedyny temat gromadzący dyskutantów z ewidentnym rozdwojeniem jaźni, więc w sumie mnie nawet nie dziwią te posty, o których piszesz.

[kropkacom]

Apostazja to wykreślenie, a nie wymazanie. To jednak potrafi zniechęcić do tego aby wkładać w to energię własną i osób trzecich. Niestety. Oczywiście popieram ludzi, którzy się wykreślili.

[solaris31]

nie uważam apostazji za szczeniacką, ale za jednak pewnego rodzaju demonstrację.

po mojemu, osoba , która nie wierzy w Boga, nie żyje zgodnie z wiarą i przykazaniami, nie wciela ich w życie i nie wychowuje w wierze dzieci - mówiąc w uproszczeniu - jest ateistą - sama się wypisuje i eliminuje ze wspólnoty na własne życzenie / i żeby nie było - ma do takiego wyboru swoje nomen omen -święte prawo/. taka osoba nie jest katolikiem czy członkiem kościoła / pal już licho, jakiego/. po co więc apostazja?

ja się kiedyś zapisałam do pewnego stowarzyszenia, i jak mi się przestało podobać, po prostu przestałam chodzić i składki płacić. mam w nosie to, czy gdzieś figuruję czy nie.

natomiast co do życia w zgodzie ze sobą i swoimi przekonaniami - apostazja nie ma tu nic do rzeczy. spięcie jest wtedy, jak osoba deklarująca się jako niewierząca na przykład chce ochrzcić dziecko, tylko po to, żeby babcia na zawał nie zeszła. i tutaj widzę niekonsekwencję niektórych ateistów. i nie zawsze widzę w chrzcie akt wiary, ale raczej cyrk niestety, a to zasługuje na pogardę.

Moim zdaniem apostazja nie jest konieczna do bycia ateistą. ale jeśli komuś jest to potrzebne / nie wiem tylko, do czego?/, to niech sobie apostazji dokonuje.

[morgen_stern]

A tobie do czego jest potrzebny chrzest? Może zapisz się jeszcze do wspólnoty choćby amiszów, chodzić na spotkania nie musisz, masz przecież swoją własną wiarę, nie? gdyby ktoś cie tam zapisał bez twojej wiedzy, byłoby ci tez wszystko jedno? Naprawdę tego nie rozumiecie? trudno mi to pojąć.

[solaris31]

chyba nie umiesz czytać

napisałam jak byk, że jak ktoś chce, niech sobie apostazji dokonuje, ależ bardzo proszę

ja uważam, że apostazja ani niczego nie zmieni w życiu ateisty, ani nic nie da, nic nie pomoże, ani nic nie zaszkodzi. jak jesteś ateistką, to i tak nią będziesz, prawda? niezależnie od tego, czy figurujesz gdzieś w księgach, czy też nie. jakie to ma znaczenie dla codziennego życia? przecież i tak nagle nie zaczniesz wierzyć, i pozostaniesz ateistką, z apostazją czy bez.

a jak Ci się będzie łatwiej żyło, no to dokonaj i po sprawie. Twoja wola, Twój wybór

[morgen_stern]

Cytat> napisałam jak byk, że jak ktoś chce, niech sobie apostazji dokonuje, ależ bardz
> o proszę

Ależ dziękuję ci, bardzoś łaskawa.

{quote]> ja uważam, że apostazja ani niczego nie zmieni w życiu ateisty, ani nic nie da
> , nic nie pomoże, ani nic nie zaszkodzi.[/quote]

To zabawne, mam dokładnie to samo zdanie o chrzcie ale nie mówię o tym głośno, ani nie piszę na forum, żeby nikogo nie urazić, wszak wiara (lub brak wiary) jest sprawą prywatną i co mi do tego, że ktoś sobie swoja ścieżką podąża? Życzę sobie podobnego myślenia po drugiej stronie i naprawdę nie muszę wysłuchiwać kpiących wypowiedzi w stylu "że też ci się chciało, przecież to nie ma żadnego znaczenia". Poczekajcie jeszcze trochę, poczekajcie, za jakiś czas będzie miało

[solaris31]

> To zabawne, mam dokładnie to samo zdanie o chrzcie

dla osoby wierzącej chrzest ma ogromne znaczenie.

potrafię zrozumieć, że dla ateisty żadnego.

Ty natomiast nawet nie próbujesz zrozumieć drugiej strony, więc w sumie szkoda gadać. we mnie jest więcej zrozumienia i woli poznania, chociaż należę do ciemnogrodu.

[laquinta]

solaris31 napisała:

we mnie jest więcej zrozumienia i woli poznania, chociaż należę do ciem
> nogrodu.

Tobie sie tylko wydaje, ze masz wole poznania. Nie masz jej za grosz.

A dla Morgen wilkie brawa. Tacy ludzie jak ona, maja realny wplyw na rzeczywistosc, bo maja chec i siele ja zmieniac.

[solaris31]

dziękuję Ci za dogłębne rozpoznanie mej osoby

[laquinta]

solaris31 napisała:

> dziękuję Ci za dogłębne rozpoznanie mej osoby


Wystarczy przeczytac kilka wpisow, zeby wiedziec, ze Twoja wizja siebie,, mija sie z rzeczywistoscia. Chcialbys byc otwarta, tolerancyjna i madra, ale na razie Ci to nie wychodzi.

[aniorek]

solaris31 napisała:

> dla osoby wierzącej chrzest ma ogromne znaczenie.
>
> potrafię zrozumieć, że dla ateisty żadnego.

A potrafisz zrozumiec, ze dla ateisty apostazja ma ogromne znaczenie? bo mam wrazenie, ze nie, skoro uwazasz, "ze nie zmieni ona niczego w jego zyciu". ty wiesz lepiej, co dana rzecz zmienia w zyciu innych ludzi, oczywiscie.

[solaris31]

tak, potrafię. choć uważam, że dla codziennego zycia nie ta to totalnie znaczenia, a ma wyraz raczej symboliczny, co nawet niektórzy ateiści podnoszą. i za to za zrozumienie jestem oblewana wiadrem złośliwości i pomyj. serdecznie dziękuję.

[aniorek]

Uogolniasz, ze apostazja nie ma dla ateisty znaczenia i za to ci sie dostaje. Co czlowiek to inny przypadek, wiec wrzucanie wszystkich do jednego worka jest nie w porzadku.

I gdzie w tym watku miejsce na chrzescijanska milosc do blizniego, do ktorej nawoluje kosciol katolicki?

[attiya]

jeśli dla osoby wierzącej chrzest ma duże znaczenie, to dla ateisty dokonanie aktu apostazji ma takie same jak nie większe znaczenie, bo dokonuje tego świadomie a chrzest dla dziecka? cóż tu jest świadomego
mało tego, uważam, że jeśli do chrztu podchodziłaby osoba dorosła, to katolików w kraju byłoby ze 30-40 procent
choć po szybkim przemyśleniu nie wiem czy nie zdecydowanie mniej

[maslova]

A może osobie dokonującej apostazji chodzi o to, aby zademonstrować właśnie, że nie chce mieć nic wspólnego z KK, gdyż uważa, iż instytucja ta działa niezgodnie z przekonaniami i wyznawanymi wartościami tej osoby? I nie życzy sobie ze względu na bycie uczciwym wobec siebie samego i innych, aby KK uważał tę osobę za swojego członka?

[attiya]

ale bycie katolikiem (prawosławnym, muzułmaninem), to też w pewnym sensie jakiegoś rodzaju demonstracja, nieprawdaż?
Ty pokazujesz, że jesteś osobą należącą do danego kościoła, ateista pokazuje, że nie należy do żadnego kościoła. Ty się nie chowasz ze swoimi przekonaniami, więc dlaczego inni mieliby to robić?

[solaris31]

pokazywanie, że jest się członkiem kościoła to życie w wierze i zgodnie z jej zasadami, a nie machanie papierkiem ze chrztu

nikomu się nie każę z żadnymi przekonaniami chować, ani ateistów kamienować , bo niewierni - nie wiem, gdzieś to sobie wyczytała wręcz przeciwnie - twierdzę, że to nasze zycie pokazuje, kim jesteśmy, a nie jakieś tam papierki.

[morgen_stern]

Nie no padnę. W takim razie po co w ogóle chrzcić dzieci? Wystarczy przecież żyć zgodnie z zasadami wiary, skoro jakiś tam papierek nie jest do niczego potrzebny. Zanurz dziecko w Wiśle, wypowiedz formułkę, po co ci jakiś tam papierek od proboszcza?

No zadziwiające i dokładnie o to mi chodzi w tym wątku. Kiedy się chrzci - papierek i ceremonia jest nieprawdopodobne ważna. Nagle traci ważność podczas próby wypisania się cuda i dziwy

[solaris31]

nie wiem, co co chrzcić dzieci, ja bym chrzciła dorosłych.

dziecko w Wiśle zanurzyć? żeby mi uczulenia dostało? w życiu

[morgen_stern]

Ale swoje ochrzciłaś, prawda?

[solaris31]

tak, bo jestem katoliczką, bo brałam ślub kościelny, bo wychowuję dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami, z którymi nie miałam, nie mam i nie będę miała problemu, i do których mam pełne prawo.

[morgen_stern]

A ja dokonałam apostazji, ponieważ już od wielu lat nie czuję się członkiem wspólnoty i nie chcę mieć z nią nic wspólnego, jestem zdeklarowaną ateistką, kleru i instytucji kk w Polsce nie znoszę jako takiego i jest to jak najbardziej zgodne z moimi przekonaniami, z którymi nie mam żadnego wewnętrznego problemu czy sprzeczności.
Co zatem sprawia, że moje "wykreślenie się" jest śmieszną i nikomu niepotrzebną demonstracją, a katolicki chrzest już nie?

[solaris31]

pisałam Ci już - masz prawo do własnych poglądów, do apostazji także. ale nie masz prawa do szydzenia z innych, którzy myślą inaczej niz Ty.

nigdzie tez nie powiedziałam, że apostazja jest śmieszną i nikomu niepotrzebną demonstracją. to, że demonstacją - z pewnością tak. tak, jak swoistego rodzaju demonstracją wiary jest chrzest.

[morgen_stern]

To w takim razie dlaczego tyle osób uważa, że może mnie i moje decyzje w tej kwestii lekceważyć? To pytanie ogólne.

[araceli]

solaris31 napisała:

> pisałam Ci już - masz prawo do własnych poglądów, do apostazji także. ale nie
> masz prawa do szydzenia z innych, którzy myślą inaczej niz Ty.

A Ty masz prawo do szydzenia z apostatów? Bo generalnie wszystko się do tego sprowadza - do lekceważącego tonu. Piszesz 'masz prawo' ale nie uznajesz tego na równi z prawem do chrztu. Chrzest = ważne wydarzenie, Apostazja - a takie tam, w sumie niepotrzebne bo i tak sposób życia decyduje.

[paskudek1]

morgen jak ty nic nie rozumiesz po prostu w Polsce (zaznaczam W POLSCE) człowiek wierzący, deklarujący swoją wiatę "daje świadectwo", czowiek nie wierzący, ateista głośno mówiący o swym ateiźmie, dokonujący apostazji - demonstruje szczeniacko... ot takie tam drobnostki nieprawdaż? To coś jak z hetero i homo - jak wyjdzie po dziewczyną chłopak i się pocałują na dzień dobry "jaka piękna para, jak się kochają", jak nie daj Boże wyjdzie chlopak po chłopaka i się pocalują "ale się obnoszą, mogli by się nie afiszować zboczeńcy jedni"

[morgen_stern]

Tak, to jest ten sam mechanizm. jak widzę coś, z czym się identyfikuję, to serce rośnie i miło popatrzeć, a jak coś, co ideologicznie czy w jakikolwiek inny sposób jest mi obce, to juz pfe, tania popisówa, po co sie tak brzydko obnosić.

[maslova]

Świetnie, że masz prawo. Tylko że nikt tutaj nie lekceważy twojego prawa do dokonania "demonstracyjnego" aktu ochrzczenia dziecka. Natomiast mam wrażenie, że ty uważasz akt apostazji za, jak określiła to kozica, "tanią demonstrację"

[solaris31]

nigdzie tego nie napisałam. czytaj dokładnie, albo nie komentuj, wkładając mi w tekst tego, czego nie ma.

[maslova]

Napisałaś:
ja uważam, że apostazja ani niczego nie zmieni w życiu ateisty, ani nic nie da, nic nie pomoże, ani nic nie zaszkodzi. jak jesteś ateistką, to i tak nią będziesz, prawda? niezależnie od tego, czy figurujesz gdzieś w księgach, czy też nie. jakie to ma znaczenie dla codziennego życia? przecież i tak nagle nie zaczniesz wierzyć, i pozostaniesz ateistką, z apostazją czy bez.

Właśnie w ten sposób dajesz do zrozumienia, że uczucia apostaty są nieważne. Dwa razy niżej napisałam, że dokonanie apostazji jest ważne m.in. po to, aby móc spokojnie żyć w zgodzie z własnym sumieniem, że nie przynależy się do instytucji, która działa niezgodnie z wyznawanymi przez apostatę wartościami. I w taki sposób apostata chce ZADEMONSTROWAĆ KK niezgodę na jego działania.

[maslova]

A poza tym: dlaczego ważne jest tylko to, co ma wpływ na codzienne życie? Dla mnie świadomość życia w zgodzie z własnym sumieniem i przekonaniami jest bardzo ważna.

[maslova]

No chyba trochę masz problem z przekonaniami, skoro wyżej piszesz, że nie wiesz po co chrzcić dzieci. To znaczy, że nie jesteś przekonana co do słuszności idei chrzczenia ludzi w wieku niemowlęcym, ale robisz tak, bo tak jest przyjęte.

[attiya]

aha ta apostazja to może po to aby oficjalnie zademonstrować swoje przekonania - tak samo jak oficjalnie demonstruje się przynależność do KK - poprzez choćby chrzest. Bo można napisać, że wierzę, przestrzegam przykazania, chodzę do kościoła, postępuję zgodnie z zasadami danego kościoła ale nie mam chrztu
tym bardziej, że mogę nie wierzyć ale moje dane nadal w aktach parafialnych są i zwiększają ową ogólną liczbę katolików w kraju - a po co, skoro nim nie jestem....
przynajmniej potem fałszywych danych nie będzie się podawać

[rhodesian_ridgeback]

Ale jak demonstracja? Równie dobrze można powiedzieć, że chrzest, komunia, ślub jest demonstracją. Nawet większą, bo w końcu na apostazję nie zaprasza się gości i nie robi z tej okazji imprezy w lokalu. Przynajmniej zazwyczaj

Apostazja to bycie w porządku wobec siebie, tak jak i ochrzczenie dziecka. Robisz to co sumienie i światopogląd ci dyktuje, a fakty mają niejako przypieczętować stan faktyczny. Przy czym rozumiem też ludzi, którym takiej pieczątki nie potrzeba.
Chyba nikt nie obnosi się z transparentem na plecach, że jest apostatą - wtedy byłaby to demonstracja.

[aandzia43]

Nooo taaak, do życia w zgodzie że swoimi przekonaniami rzucenie legitymacji partyjnej na stół przewodniczącemu też nie było potrzebne. Wystarczyło przestać przychodzić n zebrania, przestac płacić skladki, a przede wszystkim nie mieć juz idei komunizmu w sercu. A jednak...

[tedesca]

Chodzi m.in. o przetwarzanie danych osobowych. Niby nic, a dla mnie ważne. Poczytaj trochę o działaniach GIDO w tej sprawie.

[attiya]

ty na pewno to zrozumiesz ale ci wierzący to nie wiem
bo ty zaczęłaś samodzielnie myśleć a nie tak na ile pozwala ci kościół - a na wiele nie pozwala
i stanowisz zagrożenie jak samodzielnie myśląca jednostka
poza tym takie osoby jak my nie mogą żyć zgodnie ze swoimi przekonaniami, bo ...no bo? NOBONIE :p

[kawka74]

I dlatego, że ACOCISZKODZI

[attiya]

oj tak, święte "acociszkodzi" jest wręcz oficjalnie podawanym powodem, żeby chrzcić, brać ślub w kościele, posyłać dziecko na religię...

[paskudek1]

no, a jak nieprzytomnego pacjenta poddadzą sakramentom i potem zgłosi swój sprzeciw to też "acomuszkodziło, przecież nie wierzy a i tak byl nieprzytomny"

[chipsi]

Sakramenty wierzącemu są realnie potrzebne, natomiast apostazja niewierzącemu nie daje nic wymiernego. Oczywiście w szerszym znaczeniu daje, ale nie jest to nic namacalnego, bez czego "się nie da". Jeśli jednak ktoś ma wystarczająco dużo samozaparcia by tego dokonać - szacun. Tyle że, no właśnie - nie znam nikogo normalnego kto się zdecydował. Ci, których znam, zrobili z tego cyrk, z nagrywaniem księdza telefonem i wyśmiewaniem przed kumplami włącznie.

[kropkacom]

Ludziom nie dogodzisz.

[kozica111]

Bo jest to śmieszne - takie działanie w odniesieniu do osoby niewierzącej, w braku wiary tez należy być konsekwentnym, skoro ktoś uważa że Boga nie ma - to wszelkie sakramenty, wpisy do ksiąg kościelnych nie maja dla niego mocy same z siebie, mimo to się wypisuje , wypisuje się z czego ? Z niczego.

[kropkacom]

Można nie chcieć być częścią jakiś tam statystyk.

[morgen_stern]

Ale kościół jest jak najbardziej realną organizacją, z realnymi ludźmi, którzy trzęsą krajem. Ja się nie wypisuję "od pana boga", bo to zrobiłam już wiele lat temu, ale z instytucji. Nadal tak cię to śmieszy?

[kozica111]

Oczywiście , bo co zyskałaś? Konkretnie co? Poczucie ze nie jesteś częścią KK? Dawno nie byłaś nie ma przymusu wierzyć i praktykować. Czy dla samoświadomości, poczucia własnej wartości było ci to bardzo potrzebne? Tania demonstracja.

[morgen_stern]

No i własnie o tym pisałam... Nie ma znaczenia, co czuję i co mi daje taki gest, psychicznie oraz realnie (bo o apostazji mówi się coraz więcej i dokonuje jej coraz więcej osób, między innymi dzięki takim, jak ja), siedzi taka kozica i ci pisze, że to tania demonstracja, bo ona tak uważa i co mnie obchodzi, co ty tam sobie piszesz o tobie jest ten wątek, o tobie

[kozica111]

Zabrakło argumentów?Możesz dorabiać cała filozofie do tego aż się spocisz, dla mnie nadal to zabawne, nie zapomnij wpiąć znaczka w klapie że jesteś apostatą - to dopiero zrobi wrażenie.

[morgen_stern]

Ale jakich argumentów ma mi zabraknąć? Ja już zużyłam wszystkie, ty masz swoją idee fixe, śmieszy cię to, ateizm jest bez sensu, no i co mądralo zyskałaś, no wybacz, ale to jest dyskusja na poziomie pań z warzywniaka.

[maslova]

kozica111 napisała:

nie zapomnij wpiąć znaczka w klapie że jesteś apostatą -
> to dopiero zrobi wrażenie.

Żenada... A mogłabyś dla odmiany merytorycznie odpowiedzieć na argumenty Morgen, bo jak na razie to do nich w ogóle się nie odnosisz.
BTW noszenie łańcuszka z krzyżykiem przez katolika też uważasz za tanią demonstrację?

[maslova]

Jak już wyżej pisałam, może chodzić o to, by zademonstrować (tak, właśnie), że nie chce się mieć z KK nic wspólnego, nie popiera się jego działań, kieruje się innymi wartościami moralnymi oraz że osoba ta nie życzy sobie, aby ktoś podpierał się jego nazwiskiem w tworzeniu oficjalnych statystyk i identyfikował jako katolika, jeśli apostata takowym się nie czuje.
I nie uważam, że jest to tania demonstracja, tylko uczciwość wobec siebie, innych, a także wobec KK.

kozica111

[mood_indigo]

Ale dlaczego _tanią demonstracją nazywasz akt, który dla apostaty na REALNE znaczenie w postaci REALNEGO braku figurowania w kościelnych księgach?

Żyjemy w kraju, w którym często piętnuje się osoby mające jaja i robiące _coś ze swoim życiem, wymykające się ramom i schematom, mające odwagę mówić i robić rzeczy niepopularne i niepożądane z punktu widzenia tych, przysłowiowych nawet, 95 procent. Mamy tendencję do ciągnięcia w dół wszystkich, którym się chce myśleć trochę inaczej niż ogół.
Obśmiać, zlekceważyć - to dość czytelna reakcja na odmienność, daje poczucie siły, zmniejsza strach... W końcu w kupie raźniej, a jak trwoga to do boga.

_________________________
morgen, szacunek, ja jeszcze przed z przyczyn organizacyjnych.

[kawka74]

> mimo to się wypisuje , wypisuje się z czego ? Z niczego.

Nie wypisujesz się z sakramentów, tylko z konkretnej organizacji, która kieruje się konkretnymi zasadami.
Czyli jeśli się dokonuje apostazji, to źle, bo jest się niekonsekwentnym. Jeśli się jej nie dokonuje, to też źle, bo jest się niekonsekwentnym.


Po co ja się odzywam, zapomniałam o ACOCISZKODZI.

[morgen_stern]

No i co zyskałaś? Idź z tą tanią demonstracją, w ogóle ateizm jest przecież BEZ SENSU Śmieszna jesteś i tyle. Jakiś głupi papierek jest ci do czegoś potrzebny? Wystarczy żyć zgodnie ze swoimi przekonaniami. Chyba niczego nie pominęłam

[kawka74]

Chyba wszystko

[dziennik-niecodziennik]

ja Ci nie wytłumaczę, bo mi osobiscie zwisa i powiewa. a apostaty żadnego nei znam (a moze znam, tylko nie wiem o tym?), wiec tym bardziej obserwacji nei mam.

Też kuriozum, wyjaśnijcie:

[mx3_sp]

na portalu www.apostazja.pl/polecamy.html, gdzie można uzyskać porady jak dokonać apostazji, podlinkowany jest Kościół Boży w Rudzie Sląskiej ...Witaj w Kościele Bożym. Pragniemy aby każdy mógł doświadczać żywego Boga w swoim życiu. " To o co chodzi?

[morgen_stern]

A wiesz, że apostaci dokonują też apostazji po to, by wejść w struktury innego wyznania? Że nie robią tego tylko ateiści? To nie jest kościół katolicki.

[mx3_sp]

z kościoła do kościoła? Albo w dudeizm.

[kozica111]

A ty teraz do jakiego wyznania wejdziesz? Bo to jeszcze miałoby jakiś logiczny ciąg.Natomiast nie bo nie bo nie będę w NIC jest zabawne.

[morgen_stern]

Chyba nie ma sensu z tobą dyskutować, trochę wstyd schodzić poniżej pewnego poziomu. Jest tu takich parę nicków, które lepiej omijać, dopisuję cie do listy. Człowiek się wygłupia, próbuje normalnie rozmawiać, a ona i tak cię osika

[kozica111]

O nie, jestem na czarnej liście, czy dokonałam apostazji z morgensternyzmu?

[mx3_sp]

Spokojnie. Raz jeszcze wyjaśnij. Apostata dokonuje apostazji z kościoła katolickiego, chrześcijańskiego by potem wejść w struktury kolejnego kościoła katolickiego ( jak ten zalinkowany) albo w absurdalny twór, który przybrał już też swoją ideologię, hierarchię (dudeizm), polecany jest jako alternatywa. Wytłumacz.

[kawka74]

potem wejść w struktury kolejnego kościoła katolick
> iego ( jak ten zalinkowany)

Ten zalinkowany to nie jest kościół katolicki.
I polecam przeczytanie tego, co jest na górze strony apostazja.pl, zaraz pod nazwą.

[mx3_sp]

czyli termin apostazja to nie jest odrzucenie wiary, ale jedynie wypis z kościoła chrześcijańskiego. Nie ma to związku z ideologią a jedynie z papierologią i odhaczeniem w GUsie?

[kawka74]

> czyli termin apostazja to nie jest odrzucenie wiary, ale jedynie wypis z kościo
> ła chrześcijańskiego.

Owszem, w tej chwili tak się najczęściej to rozumie. Co dalej - decyzja należy do apostaty, może porzucić wiarę w ogóle, może wystąpić z kościoła katolickiego i zostać członkiem innej wspólnoty, chrześcijańskiej albo nie.
A co, myślałaś, że apostata to to samo, co bezbożnik?

Nie ma to związku z ideologią a jedynie z papierologią i
> odhaczeniem w GUsie?

Ma.

[mx3_sp]

Apostazja sama w sobie jest zerwaniem komunii (łączności) z Kościołem i ekskomunika następuje automatycznie na mocy samego prawa kanonicznego. Apostazję można więc traktować jak ekskomunikę na własne życzenie. Apostata nie może oczekiwać życia sakramentalnego, kościelnych urzędów, godności, przywilejów. Za Wiki. Czyli apostata staje się heretykiem, innowiercą? Zamienia jedno na drugie?

[dziennik-niecodziennik]

> Czyli apostata staje się heretykiem, innowiercą? Zamienia jedno na drugie?

heretykiem - mozna tak powiedziec, jesli uznac za herezję nieakceptowanie dogmatów wiary.
innowiercą - tak, jesli zmieni wiarę.

[kawka74]

> Apostazja sama w sobie jest zerwaniem komunii (łączności) z Kościołem

Rzymskokatolickim li i jedynie.

[mx3_sp]

nieprawda. Skoro w islamie jest zakazana to widocznie tam również funkcjonuje. Więc nie jest zerwaniem przymierza z Piotrem , ale z Bogiem jako takim i szeroko pojmowanym. Więc...z jednym zrywasz, aby przejść do drugiego?

[kawka74]

Jeszcze raz.
W punktach.
1.W cytacie przez Ciebie przytoczonym jest mowa o kościele - konkretnie rzymskokatolickim.
2.Dalszy ciąg cytatu dotyczy zatem kościoła rzymskokatolickiego.
3. Skoro w islamie jest zakazana to widocznie tam również funkcjonuje.
Możesz jeszcze raz, jakoś składniej? Skoro jest zakazana, to jak może funkcjonować?
4.Jeśli dokonujesz apostazji w kk, nie oznacza to automatycznie zerwania z islamem, hinduizmem, judaizmem, pastafarianizmem i całą resztą.

[mx3_sp]

Apostazja (gr. ἀποστασία – odstąpienie, bunt; z ἀπό (apo) – od, στάσις (stasis) – postawa, pozycja) – porzucenie wiary religijnej. W pierwotnym znaczeniu – całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej; termin został również adaptowany do ogólnych pojęć religioznawczych oraz wykorzystywany przez religie i wyznania niechrześcijańskie. Za Wiki.
Czyli zrywasz wszelkie więzi z każdym Bogiem. Jehową, Mahometem i Jahwe i Spagetti. Więc jeśli zerwanie to ideologiczne a nie statystyczne to po jakiego wuja zmieniać jedno na drugie?

[morgen_stern]

Padłam Dziewczyny, dajcie spokój, przecież to troll i nas wkręca

[mx3_sp]

nikogo nie wkręcam.Wytłumacz mi jak krowie na rowie, jak dziecku.

[dziennik-niecodziennik]

jak krowie na rowie - apostazja dotyczy odrzucenia wiary ktorą aktualnie wyznajesz. zrywasz z ta wiarą, mozesz przyjac inną. i tyle.

[kawka74]

To, co podaje wiki, nie jest w najmniejszym stopniu sprzeczne z tym, co ja piszę - tylko Ty nie rozumiesz i tu jest problem.

[mx3_sp]

i dlatego chcę byś mi wyjaśniła.

[kawka74]

Spróbuję ostatni raz.

Apostazja (gr. ἀποστασία – odstąpienie, bunt; z ἀπό (apo) – od, στάσις (stasis) – postawa, pozycja) – porzucenie wiary religijnej.

Porzucenie wiary RELIGIJNEJ. Czy wiesz, co to jest wiara religijna? Wiesz, co to jest wiara, religia i czym się różni jedno od drugiego?

W pierwotnym znaczeniu – całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej;

Czy wiesz, co to jest pierwotne znaczenie i czym jest wiara chrześcijańska, i dlaczego pierwotnie mogło to być porzucenie wiary chrześcijańskiej?
[ciach, bo mało istotne]

Czyli zrywasz wszelkie więzi z każdym Bogiem. Jehową, Mahometem i Jahwe i Spagetti. Więc jeśli zerwanie to ideologiczne a nie statystyczne to po jakiego wuja zmieniać jedno na drugie?

Czy wiesz, że Mahomet to był prorok islamu i czy zna różnicę między bogiem a prorokiem? Czy kojarzysz, że islam to nie jest wiara chrześcijańska, a pastafarianizm tym bardziej?

Czy teraz rozumiesz, że apostazja jest to odejście od religii, a nie od wiary w Boga?
Jeśli nie, to ja się poddaję i idę kopać rowy - dla relaksu.

[mx3_sp]

idź do tych rowów. Sama używasz jednocześnie sformułowania wiara religijna by zaraz potem zwrócić uwagę że różnią się między sobą i nie są tożsame.
Czy teraz rozumiesz, że apostazja jest to odejście od religii, a nie od wiary w
> Boga? Czy istnieje religia bez sacrum? Czy jakiekolwiek bóstwo nie jest sacrum?
Reszta bez komentarza.

[kawka74]

OJP
Troll, jak nic.

[mx3_sp]

tak teraz zrozumiałam. Wytknięcie komuś nieścisłości w wypowiedzi wiąże się z obelgą.

[kawka74]

Nie, nie troll.
To zupełnie inny problem, nie do rozwiązania.

[dziennik-niecodziennik]

Kościoły sie różnią. doktrynami wiary, obrzędami, podejsciem do różnych tematów. ktos moze wierzyć w Boga, miec potrzebę przynależnosci do wspólnoty, ale widziec sprawy religijne inaczej niż kanon Koscioła do ktorego nalezy - wtedy odchodzi i szuka Koscioła ktorego kanony akceptuje w pełni. proste.
sa inne opcje niz tylko wierzący-niewierzący.

[rhodesian_ridgeback]

Nie jestem apostatką, nie jestem ateistką.

Nikt nigdy do żadnego kościoła mnie nie zapisał.

Właśnie się dowiedziałam, że jestem w NIC

Bardzo ciekawe w twoim poście jest zestawienie wiary z logiką.

[anetchen2306]

... gdy obserwuje motywy wystepowania z kosciolow moich niemieckich znajomych, to owszem, mam takie nieciekawe spostrzezenia: 99% wystapien ma powody finansowe, konkretnie oszczednosc podatkowa lub niechec placenia na cos, "na co nie chodze regularnie" (do kosciola, nie korzystam z katolickich/evangelickich przedszkoli, szpitali itd. , instytucji pomocowych ... itd.). Z przekonaniami etycznymi ma to malo wspolnego.

[morgen_stern]

To jest bardzo racjonalne podejście, skoro nie chodzą do kościoła, a ich wiara jest letnia lub żadna, to po co maja płacić podatki? Gdyby u nas wprowadzono podatki od kk, proboszczowie nie nadążaliby z przyjmowaniem pism, tyle jest warta ta "większość katolików". Powód finansowy jest zapewne w DE katalizatorem takiego działania, u nas nie ma takiego, niby "nic się złego nie dzieje", to i tłumy nie walą.

[mx3_sp]

zadawałam kilkakrotnie pytanie i nie potraficie mi odpowiedzieć, zdarzył się nawet foch. Chcę dowiedzieć się jak najwięcej, ale nawet apostaci, ateiści nie chcą wyjaśnić.

[morgen_stern]

Ale wyżej ci dziewczyny odpowiadają dość wyczerpująco, co ty jeszcze na Jowisza chcesz wiedzieć?
Poczytaj sobie stronę, którą sama linkowałaś, tam jest wszystko.

[mx3_sp]

już jest dla bardzo wiarygodna.

[morgen_stern]

Nie wiem, co ty bredzisz.

[vi_san]

Ja chyba jakaś dziwna jestem... Mam w kręgu bliskich znajomych osoby różnych wyznań [buddyści, muzułmanie, prawosławni, protestanci, żydzi, świadkowie Jehowy] i osoby niewierzące. W gronie tych ostatnich - także i takie po akcie apostazji. I [uczciwie] nie zauważyłam, żeby ktokolwiek z grona traktował je "pogardliwie" czy w jakikolwiek sposób negatywnie! Owszem, zdarza się ciekawość, pytania o formalności i sposób przeprowadzenia tejże, ale bez odcienia wyższości czy niechęci. Podobnie jak w kwestiach religijnych - zdarzają się pytania, dyskusje o różnicach między Torą, Biblią a Koranem, rozmawiamy na wiele tematów, ale nie ma "nawracania" czy "przekonywania na siłę" do swojej wiary jako jedynej słusznej.
Dla mnie - fakt apostazji jest zrozumiały - o ile człowiek [dorosły i dojrzały] wie na pewno, że Bóg i kościół nie są dla niego - wówczas ta, zdaniem niektórych fanaberia, czy zbędna formalność, jest raczej uczciwym i otwartym postawieniem sprawy.

[peggy_su]

Może chodzi o to, że jak ktoś jest niewierzący, chrzest nie ma dla niego znaczenia, a w kościele nie widzi nic nadprzyrodzonego, to trochę dziwne że wpisuje się w cały ten kościelny porządek dokonując apostazji. Zwłaszcza że według katechizmu KK sakramentu chrztu nie da się wymazać i tak naprawdę nigdy nie przestaje się być członkiem Kościoła.
Co innego w przypadku wierzących. Skoro bycie w kościele jest dla mnie źródłem nadprzyrodzonych łask, to w pełni rozumiem i poważam konsekwencje apostazji.

Gdybym się teraz dowiedziała że jako dziecko ktoś poddał mnie rytuałowi poświęcenia jakiemuś dajmy na to hinduskiemu bożkowi, to nie jechałabym teraz na drug koniec świata sprawę odkręcać i wypisywać się z kościoła bożka X. Bo w tego bożka nie wierzę, nie ma dla mnie znaczenia czy ktoś uważa mnie za przynależną do bożka którego nie ma.

[peggy_su]

A tak ogólnie chcę napisać że jak najbardziej szanuję konsekwencję w działaniu. Najbardziej bolą mnie niepraktykujący "katolicy", którzy mało o swojej religii wiedzą, w zasadzie w ogóle ich ona nie obchodzi, ale chrzciny i slub kościelny jak najbardziej, bo "to takie ładne", albo "co ludzie powiedzą".

[morgen_stern]

Ale nie żyjesz w państwie, gdzie ten bożek ma realny wpływ na jego ustawodawstwo, prawda? Założę się, że wtedy optyka by ci się nieco zmieniła, szczególnie gdybyś była zapisana do organizacji, której działania są ci obmierzłe i którym jesteś absolutnie przeciwna? Kiedy wy zrozumiecie, że dla apostatów to nie jest jakiś tam hinduski bożek tylko ich tu i teraz?

[princess_yo_yo]

statystyka nie ma az takiego znaczenia, to ze teraz moze nadal ktos uzywa w argumetach dziala pt 95% katolikow jest pewnie drazniace ale efekt bedzie sie stopniowo zmniejszal I rzeczywistosc znajdzie odbicie w mentalnosci. tak jak wszedzie. akurat histrorycznie polski kk ma taka a nie inny rzad dusz ale masowa apostazja tego nie zmieni.
stopniowa zmiana swiadomosci spoleczenstwa za to zmieni sytuacje jak najbardziej, i bardziej trwale. zapytaj kogos kto mieszka w religijnie konserwatywnym malym miescie, najlepiej kogos kto jest w wieku na tyle zaawansowanym zeby wiedziec ze zakres realnego wplywu kk sie kurczy i to coraz szybciej.

[peggy_su]

Realny wpływ to mają posłowie, samorządowcy itd.
No pewnie nie zrozumiemy (my wierzący), bo jest to dla nas sytuacja całkowicie obca. My wierzący mamy inne problemy. Jako wierząca też bywam lekceważona, czy wyśmiewana. Takie bywają konsekwencje współżycia społecznego z niewierzącymi. Nie roztkliwiam się nad sobą w związku z tym.

[nenia1]

peggy_su napisała:

> Może chodzi o to, że jak ktoś jest niewierzący, chrzest nie ma dla niego znacze
> nia, a w kościele nie widzi nic nadprzyrodzonego, to trochę dziwne że wpisuje s
> ię w cały ten kościelny porządek dokonując apostazji. Zwłaszcza że według katec
> hizmu KK sakramentu chrztu nie da się wymazać i tak naprawdę nigdy nie przestaj
> e się być członkiem Kościoła.
> Co innego w przypadku wierzących. Skoro bycie w kościele jest dla mnie źródłem
> nadprzyrodzonych łask, to w pełni rozumiem i poważam konsekwencje apostazji.

Jest też jeszcze coś takiego jak światopogląd. Światopogląd ateistyczny to często skomplikowany system przekonań i wartości, a nie tylko stwierdzenie, że bogowie nie istnieją i tyle. Dzisiejszy polski ateista zazwyczaj przechodził pewną drogę,na ogół ochrzczony, uczęszczał na religię, biegał w białych szatach do komunii czy zbierał święte obrazki na roratach - od małego mówiono mu, że jest jeden Bóg do tego pełen miłości. Z czasem zgrzytało mu coraz bardziej, ale często słyszał, że "tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska będzie Polską, a Polak Polakiem" słyszał, że moralność wiąże się z Bogiem, a ateiści szukają bożka w pieniądzu, sławie, seksie, władzy.
Albo go protekcjonalnie lekceważono, uśmiechając się pobłażliwie pod nosem (ateista to dziecko we mgle) albo się nad nim litowano (oby Bóg zesłał na ciebie łaskę wiary) albo się o niego martwiono (będę się za ciebie modlił bo co się stanie z twoją duszą po śmierci), ewentualnie straszono ("pójdziesz do piekła") albo nienawidzono (jako tego, kto podważa nadzieję na życie wieczne) ale praktycznie nigdy go nie szanowano.
Ateista nie ma uczuć, ma je tylko wierzący - w polskim prawie nie przewiduje się obrazy uczuć ateisty.
Jak to się mówi? Są "wojujący ateiści" i "wierzący dający swym życiem świadectwo wiary", jakie to słodkie...
Nauczycie się w końcu ludzie, że ateista też ma prawo do wyrażania własnych poglądów, apostazja jest symbolem, tak jak swoje symbole mają katolicy. I nie są one mniej ważne tylko dlatego, że katolik uważa, że jego symbole pochodzą od Boga, a symbole ateisty pochodzą od pustego niczego, bo te symbole dla ateisty to jego definiowanie, jego światopogląd, jego wyrażanie siebie, swoich przekonań. Tak, również w sferze symbolicznej, duchowej (nie mylić z wiarą w duchy), której mu się odmawia, bo jak wiadomo skoro ktoś "wierzy w NIC" to jest totalnym abnegatem, którego można pokropić wodą święconą jak się obróci albo jak nieprzytomny namaścić, bo przecież powinno mu być WSZYSTKO JEDNO.

[peggy_su]

Nie odmówiłam nikomu prawa do apostazji. Co ciekawe dawniej apostatą nazywano po prostu kogoś, kto otwarcie odżegnywał się od jakiegokolwiek związku z Kościołem. Nie musiał nawet składać żadnego pisemnego oświadczenia. Tak więc Morgen zostałaby ogłoszona apostatką zapewne na wiele lat przed tym, zanim dokonała oficjalnej apostazji.
Chodzi mi o to, że to ciągle są działania w odniesieniu do tego znienawidzonego Kościoła Katolickiego. I według procedur prawa kanonicznego. Kościół uważał kogoś dotąd za swego pełnoprawnego członka, teraz uważa za odstępcę. Tu wykreśli, tam wpisze.
Nie sądziłam że dla kogoś, kto ma w poważaniu KK, takie znaczenie ma, jak go ten KK sklasyfikuje.

Prawa do wyrażania poglądów ateistom przecież nikt nie odmawia. Mogą się wypowiadać w tv, radio, internecie, czy gdziekolwiek, jak wszyscy inni. Inna sprawa, że rzadko mam okazję się dowiedzieć w co wierzy dany ateista, jaka filozofia jest mu bliska, na czym opiera swoją moralność. Zwykle słyszę jedynie jakieś wyrywki, na zasadzie negacji: Nie wierzę w to, to i tamto, czego naucza KK.

[maslova]

peggy_su napisała:
Nie sądziłam że dla kogoś, kto ma w poważaniu KK, takie znaczenie ma, jak go te
> n KK sklasyfikuje.

Myślę, że to błędne założenie. Ja wcale nie mam KK w głębokim poważaniu, co nie jest wcale równoznaczne, że się z nim zgadzam czy utożsamiam. Ponieważ KK ma tak duży wpływ na moje życie (wbrew mojej woli), to trudno, żeby nic mnie nie obchodził. I m.in. właśnie dlatego dla mnie ważne jest to, aby KK nie ujmował mnie w swoich statystykach, poprawiając sobie w ten sposób wskaźniki wiernych.

[nenia1]

peggy_su napisała:

> Chodzi mi o to, że to ciągle są działania w odniesieniu do tego znienawidzonego
> Kościoła Katolickiego.

Dlaczego piszesz "znienawidzonego"? Dlaczego od razu zakładasz, że za takim działaniem stoi nienawiść?

> I według procedur prawa kanonicznego.

A istnieją jakieś inne procedury?

> Nie sądziłam że dla kogoś, kto ma w poważaniu KK, takie znaczenie ma, jak go te
> n KK sklasyfikuje.

Tak, to strasznie dziwne, że ludzie nie chcą być uważani za kogoś kim nie są.

[kawka74]

> Chodzi mi o to, że to ciągle są działania w odniesieniu do tego znienawidzonego
> Kościoła Katolickiego.

Ile ateistek obecnych na forum zadeklarowało nienawiść do kk? Jedna na pewno, to wszyscy wiemy, a reszta? Skąd założenie, że apostazja wynika z nienawiści?

> Nie sądziłam że dla kogoś, kto ma w poważaniu KK, takie znaczenie ma, jak go te
> n KK sklasyfikuje.

Ale chodziło Ci o poważanie czy o tak zwane głębokie poważanie?
Ja na przykład chcę, żeby w dokumentach kościelnych była jasna informacja na mój temat, nie tylko czy mam męża, dziecko i czy mamy ślub kościelny.
Z kościołem jest taki problem, że nawet jeśli ja się nim nie interesuję, to nie znaczy, że on nie interesuje się mną. Nawet jeśli zacznę udawać, że kk nie istnieje, nie oznacza to, że on też zacznie udawać, że mnie nie ma. To nie działa na zasadzie wzajemności, chciałabym więc, żeby mieli na mój temat pełne informacje, skoro już dysponują moimi danymi.

[araceli]

morgen_stern napisała:
> A kiedy dorosły człowiek, jak najbardziej do
> browolnie i z pełną świadomością tego, co robi "wypisuje się" z kk, z którym ni
> e ma już nic wspólnego (bo to zazwyczaj ukoronowanie wielu lat tracenia wiary,
> agnostycyzmu i ateizmu) to traktuje się to jak szczeniacką demonstrację, a nie
> jako akt potwierdzając y jego chęć życia zgodnie ze swoimi przekonaniami.

Bo niestety - Polska to kraj pozorów i 'tradycji'. Czy większość Polaków to katolicy? Absolutnie nie! Większość to agnostycy pędzący do kościoła przy okazjach gdzie 'tradycja' pozwala na ładną oprawę. Ludzie nie chcą się zastanawiać dlaczego tak się robi - po prostu robi się i już - daje w łapę księdzu i jechane. A potem przychodzi taki człowiek, który mówi 'hola, hola - to bez sensu, jak tak żyć nie będę!'. No i zonk.

To trochę jak przy awanturze o ciążę polityczną Bartkowskiej - mało kogo oburza aborcja ale mówienie o niej głośno jest niesłychane! Jak to tak!

[karola1008]

Nie wiem, naprawdę nie wiem. Dla mnie, jako wierzącej i praktykującej katoliczki, apostazja człowieka, który jest ateistą, a kiedyś tam był ochrzczony to jasna, prosta i dosyć oczywista konsekwencja jego poglądów. Tak jak ktoś, kto zacznie wierzyć w dorosłym wieku przystępuje do sakramentu chrztu, tak ktoś kto przestał wierzyć - dokonuje aktu apostazji. Apostazja konkretnej osoby, zwłaszcza mi bliskiej, może być dla mnie -wierzącej, powodem do prywatnego smutku, również z powodu świadomości, że duże prawdopodobieństwo jest, że sama wspólnota wierzących + personel naziemny Pana Boga, przyczynili się do tej decyzji. Przede wszystkim jest jednak powodem do szacunku - bo komuś się chciało dołożyć wysiłku by uporządkować swoje życie.
Ach, żeby nie było tak słodko, to mogę od razu zadeklarować, że w zasadzie moje poglądy, zwłaszcza polityczne, oscylują w okolicy tego, co większość e-matek nazwałaby oszołomstwem w czystej postaci .

[rhodesian_ridgeback]

karola1008 napisała:

> Dla mnie, jako wierzącej i praktykującej katoliczk
> i, apostazja człowieka, który jest ateistą, a kiedyś tam był ochrzczony to jasn
> a, prosta i dosyć oczywista konsekwencja jego poglądów. Tak jak ktoś, kto zaczn
> ie wierzyć w dorosłym wieku przystępuje do sakramentu chrztu, tak ktoś kto prze
> stał wierzyć - dokonuje aktu apostazji.

Bardzo mądrze i przejrzyście powiedziane

[mariolka55]

Mnie osobiście ,nie chciałoby się tracić swojego czasu i energii na załatwianie takich spraw, zwyczajnie nie miałoby to znaczenia ,ot nie wazne-bez wpływu na moje zycie.
Jezeli człowiek nie chce miec nic wspólnego z Kosciołem ,to sami wykreslają po czasie .
Apostazje odbieram jako własnie demonstrację swoich poglądów.

mariolka55

[mood_indigo]

No wiesz, jest jednak na szczęście coraz większa grupa ludzi, którym nie jest obojętne kto, gdzie i co wyprawia z ich danymi. To grupa, która korzysta ze swoich praw nie tylko wtedy, gdy ma z tego wymierne, materialne korzyści

[rhodesian_ridgeback]

mariolka55 napisała:


> Jezeli człowiek nie chce miec nic wspólnego z Kosciołem ,to sami wykreslają po
> czasie .

Chyba jednak nie, skoro dziewczyny mówią, że nawet po apostazji nie wykreślają.

> Apostazje odbieram jako własnie demonstrację swoich poglądów.

A jak w takim razie nazwiesz chrzest?

[maslova]

mariolka55 napisała:
> Apostazje odbieram jako własnie demonstrację swoich poglądów.
>


A cóż w tym złego? Zresztą poczytaj sobie dyskusję w tym wątku z Solaris, ja i inne dziewczyny wyjaśniły dokładnie, jakie znaczenie ma apostazja

[kawka74]

> Jezeli człowiek nie chce miec nic wspólnego z Kosciołem ,to sami wykreslają po
> czasie .

Po jakim i na jakiej podstawie?

> Apostazje odbieram jako własnie demonstrację swoich poglądów.

Dlaczego 'demonstrowanie swoich poglądów' wygląda mi w Twoim poście na coś niewłaściwego?

[ladnyusmiech]

KK wykreśla?! I to jeszcze sam? Pierwsze słyszę. Oni rękami i nogami bronią każdego wypisu. I nie jest to bez znaczenia. Dobrą politykę obrali.
Bo jeśli katolików jest 90% to z kościołem się TRZEBA liczyć, bo to niemal wszyscy Polacy. Ale jeśli okazałoby się (czarno na białym) że katolków tylko 55% to już inna sprawa. Władza kleru, wykraczająca poza kościół, byłaby znacznie mniejsza, a to już im się nie opłaca.

Zgadzam się, że apostazja jest traktowana jak szczeniacki wybryk. W mojej rodzinie czy męża wiem czym jest to podyktowane. No bo ... jedyny słuszny kierunek w życiu to kk i jeśli nie wierzysz to znaczy że masz CHWILOWE załamanie wiary, i po co manifestować to w tak radykalny sposób który jest nieodwracalny? A w ogóle co to za głupi pomysł bo co ludzie powiedzą?

[kolter-mr]

mariolka55 napisała:

> Jezeli człowiek nie chce miec nic wspólnego z Kosciołem ,to sami wykreslają po
> czasie .
> Apostazje odbieram jako własnie demonstrację swoich poglądów.

Jaja robisz ? przeciez Krk twierdzi ze woda jego tzw chrztu jest niezmywalna.

[memphis90]

Ja nie zauważyłam niczego takiego w swoim otoczeniu, więc albo aktów nie dokonują, albo o tym nie trąbią wszem i wobec. Ale szczerze mówiąc tak, gdyby ktoś opowiadał o tym, że planuje, że jest w trakcie, że już dokonał wystąpienia z KK- to uznałabym to za zbędną demonstrację, podobnie jak za demonstrację uważam klękanie na korytarzu, kiedy przechodzi ksiądz (tak, zdarzają się takie obrazki w mojej pracy...). Wiara jak i jej brak są sprawą prywatną, nie widzę powodu, żeby publicznie obnosić się z jednym lub drugim.

[laquinta]

memphis90 napisała:

Ale szczerze mówiąc tak, gdyby ktoś op
> owiadał o tym, że planuje, że jest w trakcie, że już dokonał wystąpienia z KK-
> to uznałabym to za zbędną demonstrację,

Rozumiem, ze jak ktos opowiada, ze planuje chrzciny, komunie czy slub koscielny, tez traktujesz to jak zbedna demonstracje. (?)

[maslova]

memphis90 napisała:
Wiara jak i jej brak są sprawą prywatną, nie widzę powodu, żeb
> y publicznie obnosić się z jednym lub drugim.


No ale inni mogą patrzeć na to z innej strony: że nie mają powodu, żeby się wstydzić swojej wiary.

[krolowa_online]

powiem Ci morgen jaki ja mam stosunek
Mam stosunek wspolczujacy dla tej osoby.Moze to brzmi egocentrycznie, ale jestem przekonana, jestem pewna tego w co wierze i nie moge miec innego stosunku do niewierzacych.
To nie jest absolutnie pogarda, nikomu rowniez nie narzucam swojej wiary (a mam wsrod najblizszych ateistow czy agnostykow i nie dyskutujemy na temat wiary), ja jedynie moge sie za takie osoby modlic i to wszystko, bo logiczne jest ze nie bede kogos przekonywac aby wierzyl.
Mam tylko wrazenie ze Ty jestes bardzo skupiona na tej swojej apostazji i co jakis czas afiszujesz tym na forum z pogarda dla wierzacych.
Nigdy na ematce nie zauwazylam watku zalozonego przez osobe wierzaca dla krytyki niewierzacych.
mam meza i jego rodzine, on bardziej agnostyk a oni nie mam pojecia, bo na temat wiary we wlasnej rodzinie nie dyskutujemy
on zostal ochrzczony w dziecinstwie przez dziadkow i myslisz ze to rozkminia? Mysle ze to ma dla niego takie znaczenie jak smingus dyngus

[morgen_stern]

Twój żal zachowaj dla lepszych celów mnie jest on doskonale zbędny.
Afiszuję się apostazją? Niby jak? Raz założyłam o tym wątek, kiedy przeprowadzałam procedurę i wypowiadam się, kiedy pada ten temat, to chyba logiczne, skoro mam to za sobą i wiem co i jak. Ten wątek powstał zainspirowany zupełnie innym wątkiem. Zreszta jak widać temat jest ciekawy, skoro ma tyle wpisów i powoduje takie emocje. Trzeba go przemilczać, żeby ktoś czasem nie pomyślał, że się afiszuję?

Niemniej wpisujesz się w pewien charakterystyczny schemat, czyli "obnoszenie się" i "afiszowanie" ilekroć pada niewygodny czy obmierzły temat jako tekst - wytrych, deprecjonujący rozmówcę i stawiający go poniżej tej dobrej, chrześcijańskiej duszyczki, która tak litościwie pochyla się nad zagubiona owieczką. Ojejej wsadź sobie w d... to współczucie no po prostu musiałam to napisać, bo bym się udusiła

[krolowa_online]

nie rusza mnie Twoja pogarda
a teraz drugi raz Ci wspolczuje, ze przy byle dyskusji tracisz panowanie

[morgen_stern]

Czuje się po prostu zalana chrześcijańskim współczuciem, zbyt wiele łaski nie zapomniałaś też o innym popularnym forumowym zabiegu, ilekroć ktoś nie pisze drętwo jak stary żółw zawsze można wyciągnąć oręż "tracisz nad sobą panowanie, ojej, zdenerwowałaś się", za stara wyjadaczka jestem, żeby się nabrać na te numery ale niech ci będzie, królowo, okropnie mnie zdenerwowałaś, idę się napić meliski, bo się po twoim pełnym chrześcijańskiego miłosierdzia poście nie mogę pozbierać

[maslova]

krolowa_online napisał:
co ja
> kis czas afiszujesz tym na forum z pogarda dla wierzacych.

A możesz podać jakiś przykład, bo ja nie zauważyłam w wypowiedziach morgen pogardy dla wierzących (?).

Nigdy na ematce nie zauwazylam watku zalozonego przez osobe wierzaca dla krytyk
> i niewierzacych.
Ale w wielu wątkach (w tym również) można znaleźć słowa krytyki, pogardy czy politowania dla ateistów ze strony wierzących

mam meza i jego rodzine, on bardziej agnostyk a oni nie mam pojecia, bo na tema
> t wiary we wlasnej rodzinie nie dyskutujemy
> on zostal ochrzczony w dziecinstwie przez dziadkow i myslisz ze to rozkminia? M
> ysle ze to ma dla niego takie znaczenie jak smingus dyngus

Ale zrozum wreszcie, że są osoby, dla których jest to temat ważny. A to, że w twojej rodzinie o wierze się nie dyskutuje równie dobrze może oznaczać, że nikt tej wiary nie traktuje poważnie, pielęgnuje co najwyżej tradycje i obrządki kościelne.

[ladnyusmiech]

krolowa_online napisał:

> powiem Ci morgen jaki ja mam stosunek
> Mam stosunek wspolczujacy dla tej osoby.Moze to brzmi egocentrycznie, ale jeste
> m przekonana, jestem pewna tego w co wierze i nie moge miec innego stosunku do
> niewierzacych.
> To nie jest absolutnie pogarda, nikomu rowniez nie narzucam swojej wiary (a mam
> wsrod najblizszych ateistow czy agnostykow i nie dyskutujemy na temat wiary),
> ja jedynie moge sie za takie osoby modlic i to wszystko, bo logiczne jest ze ni
> e bede kogos przekonywac aby wierzyl.
> Mam tylko wrazenie ze Ty jestes bardzo skupiona na tej swojej apostazji i co ja
> kis czas afiszujesz tym na forum z pogarda dla wierzacych.
> Nigdy na ematce nie zauwazylam watku zalozonego przez osobe wierzaca dla krytyk
> i niewierzacych.
> mam meza i jego rodzine, on bardziej agnostyk a oni nie mam pojecia, bo na tema
> t wiary we wlasnej rodzinie nie dyskutujemy
> on zostal ochrzczony w dziecinstwie przez dziadkow i myslisz ze to rozkminia? M
> ysle ze to ma dla niego takie znaczenie jak smingus dyngus


ojej jaka ty fajna jesteś