Prokreacyjnie rozrzutni, dzieci niższej jakości...

[triss_merigold6]

Tygodnik "Polityka" zainicjował nowy cykl poświęcony skuteczności działań opieki społecznej, a raczej (nie)skuteczności stymulacji podopiecznych, usamodzielniania, działań asystentów społecznych i realizowania pierdyliona szkoleniowych programów unijnych. Tekst "Prokreacyjnie rozrzutni" opisuje ileś przypadków prób kompleksowego działania opieki i innych podmiotów, zerowe efekty i narastanie problemu uzależnionych od opieki społecznej, życiowo ospałych, zarażonych alkoholizmem od chwil prenatalnych.

(...) Przez 20 lat przez kilka ośrodków fundacji (Dom Fundacji Tarkowskich) przewinęło się parę tysięcy dzieci. Najwyżej 150 udało się trwale uratować. Reszta krąży po Polsce, odziedziczywszy tzw. szwędaczkę. Ospałość życiową dziedziczą jak nazwisko. Potem wracają do Podlodów (miejscowość z ośrodkiem) ze swoimi dziećmi - właśnie zaczyna zjeżdżać trzecie pokolenie.(...)
(...) Szacuje się, że w samej Warszawie mieszka 15 tys. skrajnie zaniedbanych dzieci. Socjologowie zaczęli już wręcz używać terminu dzieci niższej i wyższej jakości . (...) - cyt. z tekstu.

W tekście podawane są przykłady mieszkańców-pogorzelców hotelu socjalnego w Kamieniu Pomorskim, wciąż rodzących nowe dzieci mieszkanek ośrodka w Olszynce Grochowskiej, lekko opóźnionych w rozwoju kobiet rodzących po ileś opóźnionych w rozwoju dzieci, kobiety z Hipolitowa zachodzącej w kolejne ciąże i mordującej noworodki i inne równie drastyczne. Przykłady służą pokazaniu, że mimo działań systemowych, osoby objęte opieką społeczną, mnożą się na potęgę i produkują kolejne trwale dysfunkcyjne pokolenie.

[naomi19]

Zgadzam się z każdym słowem, tak jest niestety... Znam taką osobę z rodziny patologicznej i choć ona sama nie pije, to w jej 'rodzinie' jest z każdym rokiem coraz gorzej,coraz więcej dzieci. Asystentkę rodziny miała i nic. Pomoc z mopsu ma i nic. Jakiś tam program unijny i... nic, bo ... zaszła w ciążę, to jej w końcu nie zatrudnili. Dary z różnych fundacji,caritasu, dla kobiet w ciężkiej sytuacji a ona lgnie do tego swojego alkoholika jak ćma do ognia. On już miał padaczkę, sprawy karne-kradł śruby z torów i ... i nic. Nawet ginekolog zaproponował jej darmową spiralę i... nic! Stwierdziła, że spirala jest... niebezpieczna! Teraz konkubent jest na odwyku zmuszony przez kuratora i wiecie co- powiem Wam jaki będzie efekt tej terapii ŻADNY. Nie wszystkim można pomóc, bo nie wszyscy chcą normalnie żyć. Ksiądz zaproponował mu pracę na parafii- nie zjawił się, jemu się nie chce robić, po prostu. Choroba chorobą, ale nieróbstwo nieróbstwem.

[triss_merigold6]

W tekście jest podany przykład kobiety, której po n-tej ciąży sfinansowano spiralę dobrej jakości. Jak pani po raz kolejny zaszła, okazało sie, że spiralę opyliła ginekologowi za 200 zł, obecnie pani krąży po ośrodkach już z dziewiątką dzieci.

[andaba]

I masz jakiś pomysł na rozwiązanie problemu?
Przymusowa sterylizacja? Nie przejdzie...

Takie osoby z prokreacji i nieporadności robią źródło utrzymania.

Tylko dzieci żal, bo naznaczone genami, wychowaniem (albo jego brakiem), poalkoholowym uszkodzeniem, przeważnie są bez szans.

[triss_merigold6]

Nie mają jak dotąd skutecznego pomysłu ludzie i instytucje zajmujące się tym problemem od 20 lat, eksperci, praktycy, kuratorzy, asystenci itd., trudno żebym ja miała.

W tekście pada rozważanie czy można uzyskać sądowy nakaz wzywający do nieposiadania dzieci (dla pani matki 4 córek w szkole specjalnej i tychże córek, które już bardzo aktywnie interesują się równie opóźnionymi w rozwoju rówieśnikami). Opieka konsultuje z prawnikiem.

Nawet nie wiem czy robią z rozrodu i nieporadności źródło utrzymania, IMO w ogóle nie rozważają tak abstrakcyjnych kategorii, bo nie są do tego intelektualnie i społecznie zdolni. Trwają, korzystają z tego co im się daje albo wyrwą, mnożą się i postawy dziedziczy kolejne pokolenie.

[andaba]

triss_merigold6 napisała:


> W tekście pada rozważanie czy można uzyskać sądowy nakaz wzywający do nieposiad
> ania dzieci


Bardzo jestem ciekawa jak to wyegzekwują?
Zamkną w celi, czy założą spiralę przemocą?


> Nawet nie wiem czy robią z rozrodu i nieporadności źródło utrzymania, IMO w ogó
> le nie rozważają tak abstrakcyjnych kategorii, bo nie są do tego intelektualnie
> i społecznie zdolni.


A tu byś się mogła zdziwić.

[triss_merigold6]

No właśnie zgodnie z prawem nie można tego wyegzekwować.

[lauren6]

Zgodnie z naszym prawem. W Chinach takich problemów nie mają. Widać nasze prawo do niczego.

[triss_merigold6]

W Chinach polityka jednego dziecka (od której już oficjalnie odchodzą) prowadziła do makabrycznych działań władz. No i Chiny trudno uznać za państwo, w którym jednostkowe prawa człowieka mają jakiekolwiek znaczenie.

[lauren6]

Jak widzisz metoda marchewki nie dziala. Pozostaja metody kija, lamiace prawa czlowieka. Wszelkie sterylizacje, narzucanie antykoncepcji, kary za kolejne dzieci, wiezienie dla najbardziej plodnej patologii to jest lamanie praw, niezgodne z ideami europejskimi itd. Widac nasza cywilizacja jest skazana na zidiocenie i w konsekwencji na wymarcie.

[majenkir]

andaba napisała:
> I masz jakiś pomysł na rozwiązanie problemu?
> Przymusowa sterylizacja? Nie przejdzie...

Dlaczego od razu przymusowa? Moznaby placic patologii za wysterylizowanie sie. Powiedzmy 1000 zl. Na pare flaszek wystarczy, a przychowku wiecej nie bedzie.

[andaba]

majenkir napisała:


> Dlaczego od razu przymusowa? Moznaby placic patologii za wysterylizowanie sie.
> Powiedzmy 1000 zl. Na pare flaszek wystarczy, a przychowku wiecej nie bedzie.


Taaa, a becikowego dostanie 3000, gdzie dla niej interes?

Andaba

[triss_merigold6]

Andaba, przepisy umożliwiające uzyskanie becikowego mocno się zmieniły. Warunkiem niezbędnym jest prowadzenie ciąży od 10. tygodnia i regularne wizyty u ginekologa. Z artykułu wynika, że te kobiety nie dostają becikowego, bo późno orientują się, że są znów w ciąży, nie chodzą też badać się regularnie.

[naomi19]

w artykule nie jest uwzględnione że nie wszyscy są ociężali. ta moja kolezanka dostaje becikowego 2000zł, a w życiu nie kupiła nawet 1 wózka. w sumie nic dla dzieci chyba jeszcze nie kupiła poza żywnością. z ostatnim się wprawdzie spóźniła (niewiele) w kwestii tych 10 tyg ale lekarz poszedł jej na rękę.

[triss_merigold6]

Jasne, że nie wszyscy, wielu IQ poniżej normy nie przeszkadza w sprawnym poruszaniu się po systemie i korzystaniu ze wszystkich możliwych źródełek wsparcia. Ale to nie przekłada się na wydolność wychowawczą i ekonomiczną.

[andaba]

> Jasne, że nie wszyscy, wielu IQ poniżej normy nie przeszkadza w sprawnym porusz
> aniu się po systemie i korzystaniu ze wszystkich możliwych źródełek wsparcia. A
> le to nie przekłada się na wydolność wychowawczą i ekonomiczną.


Co do tego nikt nie ma wątpliwości.

Co do becikowego, to mogę się mylić, ostatnie urodziłam dość dawno i nie dla becikowego, choć nie krzywdowałam sobie jego otrzymania.

Monitorowane ciąży jako warunek jest w sumie ok, choć akurat mam swoje zdanie na ten temat. I różne też doświadczenia (po co pani do mnie przyszła, przecież nic jeszcze nie wybadam?! (8 tydzień))

[guderianka]

ta moja kolezanka
> dostaje becikowego 2000zł,
jak to dostaje ? przecież to jednorazowa wypłata -1000zł za jedno dziecko przy wspomnianych przez Triss zasadach

[lauren6]

Pewnie drugi 1000 dostaje od miasta.

[guderianka]

Chyba jest teraz tylko jedno..

[attiya]

żeby dostać becikowe, trzeba przed 10 tygodniem zameldować się u ginekologa a potem w miarę regularnie go odwiedzać, robić badania itd, już widze te rzesze takich mamusiek, co to badają się co miesiąc, coby dostać tego tysiaka

[hugu]

Bardzo dobry pomysł.
Rzucić jaką dla nich zawrotną kwotę - i będzie skutek.
Tylko powinno to być dopuszczalne dla kobiet, które mają już 1 czy 2 dzieci, bo może być i tak, że jakaś kobieta w pijackim widzie decyduje się na sterylizację, potem zdarza się cud i pani normalnieje, pracuje, ma mieszkanie, zakłada rodzinę - ale nie ma dziecka i mieć go nie będzie. Chyba, że in vitro - ale to by wówczas musiało być na NFZ.
W tej sytuacji to nawet bezdzietne mogłyby korzystać ze sterylizacji z dopłatą.

[claudel6]

tak, ja w takim przypadku jestem za uzaleznieniem pomocy od stosowania antykoncepcji.
czyli - chcesz zasiłek - musisz założyć spiralę i musisz przedstawić zaświadczenie od gineokologa, który w gminie wspólpracuje z opieka społeczną (a więc nie bedzie oszukiwał).

[rosapulchra-0]

triss_merigold6 napisała:

> W tekście jest podany przykład kobiety, której po n-tej ciąży sfinansowano spir
> alę dobrej jakości. Jak pani po raz kolejny zaszła, okazało sie, że spiralę opy
> liła ginekologowi za 200 zł, obecnie pani krąży po ośrodkach już z dziewiątką d
> zieci.

No bo nie daje się takich rzeczy do ręki, ale zaprowadza do lekarza, który zakłada spiralę. Ze środka jej tak łatwo nie wyjmie.

[arkanna]

w domu malego dziecka w mojej miejscowosci przebywa obecnie 3 pokolenie i to jest tragiczne.

[rosapulchra-0]

CytatPrzykłady służą pokazaniu, że mimo działań systemowych, osoby objęte opieką społeczną, mnożą się na potęgę i produkują kolejne trwale dysfunkcyjne pokolenie.
A na czym te działania systemowe polegają? Skoro tyle nieodpowiednich osób, objętych pomocą OS, się mnoży na potęgę, to dlaczego te osoby nie mają np. darmowej antykoncepcji?

[triss_merigold6]

Mają. I nie korzystają. Pada m.in. przykład pani, której kupiono dobrej jakości spiralę (miała już piątkę dzieci), pani opyliła ją ginekologowi i dorodziła jeszcze czworo.

[rosapulchra-0]

Przeczytałam i nadziwić się nie mogę, że dostała tę spiralę do ręki, a powinno być tak, że ktoś z nią idzie, lekarz zakłada i jest szansa, że do następnej ciąży nie dojdzie.

[japanunieprzerywalempanieposle]

ja bym takim menelom palacila po 2 tys za sterylizacje i problem z bani

[arkanna]

10/10

[wuika]

Całkiem sensowne. Skoro zrobią sobie dzieciaka dla tysiąca becikowego, to może sobie nie będą robiły / robili kolejnych za kilka tysięcy.

[triss_merigold6]

Becikowego nie dostają - w tekście też o tym mowa. Nie dostają, bo nie prowadzą ciąży u gina od tego 10 tygodnia, późno się orientują. Te kobiety nie zachodzą dla kasy, one się po raz fefnasty zakochują owocnie i głęboko wierzą, że teraz będzie cudnie.

[nangaparbat3]

Odezwala się ta, co sie nigdy nie zakochala.

[triss_merigold6]

I wchodzi do gabinetu, pilnując, żeby pani nie próbowała spirali sprzedać albo nie uciekła w ostatniej chwili? A potem pani idzie do mediów - bo to potrafi - i krzyczy o zmuszaniu, gwałceniu godności itd. Jak wyobrażasz sobie sytuację lekarza, któremu ktoś praktycznie siłą pilnuje pacjenta i zagląda pacjentce nieubezwłasnowolnionej miedzy nogi? Przecież żaden lekarz na to nie pójdzie, bo będzie miał na karku prokuratora, jeśli pacjentka uda się do mediów.

[rosapulchra-0]

No to dawać im kasę za założenie spirali, większą niż becikowe.

A teraz to zaksięguj

[triss_merigold6]

Super pomysł, w niektórych częściach Indii mężczyznom mającym już dzieci dawano motorowery za sterylizację. W Indiach. Tam wysterylizowany nie poczuje się potem pokrzywdzony na honorze i niedoceniony finansowo, u nas by jeden z drugim poleciał do mediów z żalami.

Co do płacenia za instalację spirali - weź to zaksięguj zgodnie z prawem. Każdy wydatek z funduszy publicznych musi być zaksięgowany, wydatki samorządowe podlegają też kontrolom NIK i okresowym audytom. Weź opisz i uzasadnij łapówkę dla pani X, pani Z, pani CBDU za to, że łaskawie dały się namówić na trwalszą antykoncepcję.
Uzależnić dalszej pomocy od skutecznej antykoncepcji nie możesz, zgodnie z prawem.

[claudel6]

już to napisałam wyzej - uzaleznic pomoc od założenia spirali u ginekologa współpracującego z opieką spoleczną (by nie dało mu się przehandlowac tej spirali). w tej chwili już jakoś te wydatki na antykoncepcję księgują, bo w artykule było powiedziane, ze pani dostała spiralę od opieki.

[rosapulchra-0]

To czemu się nie da zmienić prawa?

[lauren6]

Bo w PL prawo dyktuje KK. Dla kościoła wszelkie ograniczenie rozrodu to zło. Tyle w temacie zmiany prawa.

[joa66]

A w którym kraju jest przymusowe ograniczenie rozrodu? Gdzie opieka społeczna jest uzależniona od warunku, że więcej dzieci mieć nie będziesz?

[rosapulchra-0]

O. Zgadzam się.

[rosapulchra-0]

Pokaż mi kraj, w którym zabrania się lub ogranicza rozród. Tyle w temacie dyktowania prawa przez KK w kwestii rozrodu.

[ichi51e]

Chiny? Indie?

[rosapulchra-0]

Chiny powiadasz? Odchodzą już od tych działań. Indie? Pierwsze słyszę.

[nangaparbat3]

triss_merigold6 napisała:
Pada m.in. przykład pani, której kupiono dobrej jakości
> spiralę (miała już piątkę dzieci), pani opyliła ją ginekologowi i dorodziła je
> szcze czworo.

No ja bym się zainteresowala doktorkiem, panią jakoś latwiej mi zrozumieć, piątkę trzeba nakarmić już, natychmiast, a co będzie za 9 miesięcy to sie zobaczy.

[heca7]

Interesujący jest fakt jak ci ludzie, często ociężali psychicznie są sprawni w wynajdowaniu miejsc gdzie im pomogą, coś dadzą, zakwaterują...

[triss_merigold6]

Mnie to wyjaśnił specjalista - upośledzenie w stopniu lekkim wyłącza wstyd i poczucie obciachu. Taka osoba nie zda z matematyki do IV klasy podstawówki ale pojdzie z dziećmi krzyczeć przed urzędniczka czy kamerami, że dzieciom się należy, kłamać też potrafi czy histeryzowac na zawołanie.

[lafiorkkkaaa]

Nie słuchaj dziewczyno specjalistów!! Słuchaj swojego serca.


triss_merigold6 napisała:

> Mnie to wyjaśnił specjalista -

I na milosc boska nie "mnie to" tylko "mi to"

[lafiorkkkaaa]

lafiorkkkaaa napisała:

> Nie słuchaj dziewczyno specjalistów!! Słuchaj swojego serca.
>
>
> triss_merigold6 napisała:
>
> > Mnie to wyjaśnił specjalista -

[duzeq]

""Mi to" sobie mozesz uzyc w zdaniu ""mi to loto"".

poradnia.pwn.pl/lista.php?id=5375

[lafiorkkkaaa]

Rada jezyka polskiego dawno to zmienila w 2012!!


duzeq napisała:

> ""Mi to" sobie mozesz uzyc w zdaniu ""mi to loto"".
>
> poradnia.pwn.pl/lista.php?id=5375
>

[nangaparbat3]

Moze nie są aż tak ocieżali, jakimi chcielibysmy ich widzieć?

[marzeka1]

Ten pęd do rozmnażania też bierze się z dziedziczenia tej biedy i patologii.
Pamiętam ucznia sprzed lat: zaczęło się (chłopiec był wtedy w 5 klasie) od dziwnych zachowań seksualnych wobec dziewczynek, które zgłosili rodzice, dziwne teksty-podteksty, podłapywanie- no i jak pedagog zaczęła sprawę badać, to okazało się, że u mamy co i rusz nowy pan się przewija, w ponieważ mieszkanie to były 2 malutkie pokoiki, chłopiec nierzadko bywał świadkiem seksu matki.
I teraz co to wstydu,a raczej jego braku : szok w szkole nastąpił, gdy wezwano matkę chłopca na rozmowę, słucha, słucha i nagle rzuca tekstem: "ona musi miec chłopa, szczotką sobie nie dogodzi"- opad szczęki koleżanki był głośny- naprawdę w pierwszej chwili nie wiedziała, jak na to zareagować.

[triss_merigold6]

O tym też jest w tekście. Panie z dzieciątkami na garnuszku opieki i rozlicznych fundacji, bardzo asertywnie i otwarcie mówią o swoich potrzebach seksualnych. A rozdawanie panom prezerwatyw też okazało się nieskuteczne.

[nangaparbat3]

marzeka1 napisała:

> I teraz co to wstydu,a raczej jego braku: szok w szkole nastąpił, gdy wezwano
> matkę chłopca na rozmowę, słucha, słucha i nagle rzuca tekstem: "ona musi miec
> chłopa, szczotką sobie nie dogodzi"- opad szczęki koleżanki był głośny- naprawd
> ę w pierwszej chwili nie wiedziała, jak na to zareagować.
Nie wiem, co w tym takiego szokujacego, sama prawda - mozna jej bylo tylko przyznać rację

[marzeka1]

Wiesz, w kontekście: jej syn miał problemy z powodu napastowania dziewczynek, atu nagle "szczotką nie dogodzisz"- nie mów, że jako belfer tak bez zmrużenia oka byś to przyjęła

[nangaparbat3]

marzeka - w piatej klasie wielu chlopców napastuje dziewczynki, w dokladnie taki sposob jak piszesz - glupie teksty, oblapiania, strzelanie gumka od stanika, przyciskanie, idiotyczne komentarze, gesty - stały asortyment "końskich zalotów"; zazwyczaj NIC z tym nikt nie robi - znam przypadki (w tym wlasnej corki), że pani pedagog lub nauczycielka, proszona o interwencję, odpowie: nie prowokuj.
To jest jedna z najbardziej dla mnie bolesnych spraw w polskiej szkole - powszechne przyzwolenie na molestowanie dziewczynek.
A jednak w tym co piszesz, nie ma nic nad to, co powszechne. Poza wezwaniem matki przez nauczycielkę. Chwała jej za to.
Matka odezwala sie prostacko - oczywiście.
Ale przecież ma rację - nie dogodzi sobie szczotką. Oburzenie ematek, ktore, jak mi się zdaje, też lubia sobie dogodzić nie szczotką, bezcenne. Naprawdę.

[rosapulchra-0]

nangaparbat3 napisała:


> A jednak w tym co piszesz, nie ma nic nad to, co powszechne. Poza wezwaniem mat
> ki przez nauczycielkę. Chwała jej za to.
> Matka odezwala sie prostacko - oczywiście.
> Ale przecież ma rację - nie dogodzi sobie szczotką. Oburzenie ematek, ktore, ja
> k mi się zdaje, też lubia sobie dogodzić nie szczotką, bezcenne. Naprawdę.

100/100

[triss_merigold6]

Dobrze, bardzo pięknie, że pani potrafi tak bezpośrednio określi swoje potrzeby publicznie przed obcymi ludźmi i lubi swój lifestyle. A teraz pytanie za 100 pkt., jakie szanse na uniknięcie demoralizacji ma jej dziecko, które już sprawia - jak wynika z opisu - problemy z powodu nadmiernej seksualizacji.

[nangaparbat3]

triss_merigold6 napisała:

>jakie szanse na uniknięcie demoralizacji ma jej dziecko, które już sprawia
> - jak wynika z opisu - problemy z powodu nadmiernej seksualizacji.

zaczęło się (chłopiec był wtedy w 5 klasie) od dziwnych zachowań seksualnych wobec dziewczynek, które zgłosili rodzice, dziwne teksty-podteksty, podłapywanie-

To są te straszne problemy?
To znaczy są - ale dotyczą przynajmniej kilku chłopcow w kazdej klasie piatej.

[triss_merigold6]

Najwyraźniej zachowania były na tyle nasilone i odbiegające od rowiesniczej normy, że spowodowały interwencję.
Możesz dowolnie bagatelizować i frywolnie komentować, ale prawo tj. Kodeks Karny nie jest po Twojej stronie - demoralizacja małoletniego, narażanie go na bycie świadkiem stosunków seksualnych, to przestępstwo.

[rosapulchra-0]

> Najwyraźniej zachowania były na tyle nasilone i odbiegające od rowiesniczej nor
> my, że spowodowały interwencję.
To twoje domysły, nie fakty.
A teraz użyj wyobraźni i zastanów się, jak się zachowasz, gdy zostaniesz wezwana do szkoły i dowiesz się podobnych rewelacji na temat swojego syna? OK, teraz jest jeszcze mały, ale piąta klasa już niedługo go przywita.

[triss_merigold6]

A jakie są w takim razie fakty?

[rosapulchra-0]

triss_merigold6 napisała:

> Dobrze, bardzo pięknie, że pani potrafi tak bezpośrednio określi swoje potrzeby
> publicznie przed obcymi ludźmi i lubi swój lifestyle. A teraz pytanie za 100 p
> kt., jakie szanse na uniknięcie demoralizacji ma jej dziecko, które już sprawia
> - jak wynika z opisu - problemy z powodu nadmiernej seksualizacji.

tris, kuźwa, jesteś inteligentną osobą i doskonale wiesz, że twoje pytania są retoryczne, co nie zmienia faktu, że odzywka pani, wulgarna i prostacka pasuje do większości tu forumek. I oto chodziło Nandze.
BTW, skąd wiesz, że twój syn nie podgląda was czasem, gdy uprawiacie seks? Może i tak było w przypadku tego chłopca?

[joa66]

co nie zmienia faktu, że odzywka pani, wulgarna i prostacka pasuje do większości tu forumek.

No to czekamy - do kogo "pasuje" taka odzywka. Konkretnie.

[rosapulchra-0]

Choćby do samej autorki wątku. Poczytaj jej wynurzenia na temat jej osobistego życia i potrzeb seksualnych i ta szczotka zrobi się całkiem realna.

[joa66]

Więcej proszę, skoro większość. Chyba, że chodziło Ci o obrażanie w ciemno...

[rosapulchra-0]

joa66 napisała:

> Więcej proszę, skoro większość. Chyba, że chodziło Ci o obrażanie w ciemno...

Kończę z tobą dyskusję, bo znowu wracasz na tory ataku mojej osoby. A mnie się nie chce kłócić. Wystarczy poczytać forum i wynurzenia ematek na temat seksu i ich osobistych potrzeb. Szukajka nie gryzie.

[joa66]

Ok Ty mówisz, że prostackie i wulgarne zdania pasują do większości ematek, a kiedy ja się pytam jakich konkretnie, okazuje się, że JA atakuję. Czyli stara śpiewka EOT

Wyobraźnia Cię ponosi?

[triss_merigold6]

Rosa, wyobraźnia Cię ponosi? Mam nadzieję, że odróżniasz nieformalne i niezobowiązujące pogaduszki towarzyskie, prowadzone dowolnie jędrnym językiem, od konwersacji na gruncie nie-towarzyskim tylko formalnym.
Znajomość różnych słów i określeń, także tych mniej subtelnych, nie oznacza, że są używane bez względu na sytuację. Jeśli są - jak w opisywanym wypadku - to świadczy o niskich kompetencjach komunikacyjnych, prymitywiźmie i nikłym przystosowaniu społecznym.

[rosapulchra-0]

No tak. Nieformalne i towarzyskie pogaduszki o seksie i potrzebach to nie to samo, co powiedzenie, że szczotka nie zastąpi faceta.
Daj spokój.
Różnica między tobą, a tą panią, która zastosowała argument szczotki polega tylko na tym, że ty tak byś się nie odezwała do nauczycielki, jak ona. Niczym więcej.

[joa66]

Ale przecież ma rację - nie dogodzi sobie szczotką. Oburzenie ematek, ktore, jak mi się zdaje, też lubia sobie dogodzić nie szczotką, bezcenne. Naprawdę.

[nangaparbat3]

Przy dzieciach to zalezy jaka szczotka - zalecane kropidło.
(Wrócilam ze spaceru po 3 dniach lezenia plackiem w wyrku, cudowne lato u nas, łąka cala w kwiatach, wszystkie krzewy jak nie żołte czy rózowe, to zielone, na mozg mi pada - sorki, nie moglam sie powstrzymac.)

[joa66]

To nie jest śmieszne.

[triss_merigold6]

Może czas zacząć łączyc przyczynę ze skutkiem - takie dziecko b.szybko zostanie wykluczone przez normalnych rówieśników i ich rodziców. Bo rodzicem, w trosce o bezpieczeństwo dzieci, ograniczą kontakt z małym patolem i guzik ich będzie obchodziło jak bardzo dowcipna i bezpośrednia jest mamusia.

[nangaparbat3]

Prosze Cię, Triss, nie probuj mi wmówić, że obchodzi cie los dziecka jakiejs "patologii", to juz naprawdę nie do zniesienia.

[rosapulchra-0]

nangaparbat3 napisała:

> Prosze Cię, Triss, nie probuj mi wmówić, że obchodzi cie los dziecka jakiejs "p
> atologii", to juz naprawdę nie do zniesienia.

Nic dodać, nic ująć.

[andaba]

Niektórych obchodzi.
Może nie Triss, ale mnie na przykład tak.

Mnie jest żal nawet tych dzieci, które nigdy nie jeżdżą na wycieczki i świecą oczami za brak podręczników, mimo że teoretycznie przysługuje im stypendium socjalne i matka to stypendium bierze. "Załatwiając" faktury.
To jest do zmiany - zamiast wymagać pokrycia kosztów podręczników i zwrot za kilka miesięcy, jak faktura będzie w porządku, ale jednak trzeba kilkaset złotych wyłożyc z własnej kieszeni - zrobić coś w rodzaju talonów imiennych do księgarni, księgarnia wydaje książki, mops zwraca. Podobnie zrobić z wycieczkami - kasa bezpośrednio do szkoły.

Ale problemom poważniejszym, które zostały wymienione w tym wątku nie tak łatwo zaradzić. Nie bez łamania praw człowieka, nie bez bólu, nie bez afer medialnych.
I to jest nieszczęście. Dla tysięcy dzieci, które zostały pokrzywdzone przez los, przez przyjście na świat w takiej, a nie innej rodzinie.

I jeszcze jedno - wiele osób - nie tylko na forum, w realu również, chce sie wyżywać na dziecku, za błędy rodziców. Tak, jakby to coś takich rodziców obeszło, że dziecko paczki na Mikołaja nie dostanie. Komu będzie przykro? Dziecku, Bogu ducha winnemu, często starającemu się, mimo przeciwności, a rodzice pewnie sie nawet nie dowiedzą, bo dzieci z takich domów raczej się mamie nie skarżą. Po co? Żeby oberwać, że im głowę o jakąś paczkę śmie zawracać?

[nangaparbat3]

Wiem, że Ci zależy.
Bylabym jednak bardzo ostrozna w kwestii "łamania praw człowieka". Coraz częściej mam wrażenie, że zapominamy, skąd sie wzięły.
Pomyśl: każą sterylizować upośledzonych, a od tego niedaleko do psychicznie chorych, wiec lapie sie i taki, co mial depresję chocby, bo go psychiatra leczył.

[andaba]

nangaparbat3 napisała:


> Pomyśl: każą sterylizować upośledzonych, a od tego niedaleko do psychicznie cho
> rych, wiec lapie sie i taki, co mial depresję chocby, bo go psychiatra leczył.


No to właśnie o tym mówię...

Niestety, znam przypadek, gdzie system zadziałał sprawnie, żeby ochronić dzieci i... okazało się że pudło. Dzieci oddali, ale nie wierzę, że śladów w ich psychice to nie zostawiło.

Mimo wszystko trzeba pamiętać, że dla większości dzieci rodzice, jacy by nie byli, są najlepsi.
To wcale nie jest tak, jak się niektórym wydaje - że wszystko jest lepsze, bidul, rodzina zastępcza, adopcja. Może dla niemowlęcia tak, ale dla kilkulatka to jest zawsze okropna trauma. Większość dzieci i tak nie potrafi się odnaleźć w nowym środowisku.

[nangaparbat3]

Znam taką dziewczynke, oboje rodzice alkoholicy, przeszla przez piekło, chociaz twierdzi, że jej nie bili (ale opowiada, jak bili sie miedzy sobą). Od dwoch lat w bidulu, najpierw mialam wrażenie, ze jej to pomaga - teraz sie posypala psychiatrycznie. Moze i tak by sie posypała, nie wiem.
Od dawna mam przekonanie, ze kiedy rodzi sie dziecko, zostaje rzucone na pastwę rodzicom.
Wydaje mi się, że trzeba by sie tymi dziecmi zajmować dodatkowo od przedszkola, tak długo, ile by konkretne dziecko potrzebowało - ale niby kto by mial, skoro przedszkolanki maja w grupie - juz nie wiem - 15? 20 dzieci? A dzieci z trudnych rodzin potrzebuja indywidualnego zainteresowania, dodatkowego czasu, czesto osobnego pomieszczenia, żeby na chwile mieć ważną dorosłą osobe na chwilę wylacznie dla siebie - wim, ze to bardzo wazne dla dzieci z rodzin wielodzietnych, i że kiedy uwaga doroslego jest skupiona wyłacznie na nich, robią nieprawdopodobne postępy.
Ale na tym sie oszczędza, na najprostszych sprawach.

[naomi19]

Mimo wszystko trzeba pamiętać, że dla większości dzieci rodzice, jacy by nie byli, są najlepsi.
Obrzydliwe jest to co piszesz. Większość takich dzieci i nastolatków marzy o tym, by iść do domu dziecka, ale są tak silnie toksycznie z nimi związani, że nigdy tego nie powiedzą głośno!
Powinnaś już zamilknąć skoro nie znasz tematu. Ciesz się, że nie znasz i przestań już, proszę.

[andaba]

> Obrzydliwe jest to co piszesz. Większość takich dzieci i nastolatków marzy o ty
> m, by iść do domu dziecka, ale są tak silnie toksycznie z nimi związani, że nig
> dy tego nie powiedzą głośno!
> Powinnaś już zamilknąć skoro nie znasz tematu. Ciesz się, że nie znasz i przest
> ań już, proszę.

I tu się mylisz.

Właśnie znam i dlatego to piszę.

Naprawdę sądzisz, że gdyby dzieci w rozmowach z psychologiem powiedziały "nie nie chce wracać do domu, chce zostać w domu dziecka, bo mama bije, bo chodze głodny" to dzieci wróciłyby do domu?
Nie. te dzieci histeryzują płaczą, zamykają się w sobie lub zachowują się w taki sposób, że nikt nie ma wątpliwości, że jest to bunt.

Jakiś czas temu była afera z 13-latką, która powiedziała, że chce do domu dziecka - pamiętasz szum? Bo to był ewenement.

[naomi19]

andaba bardzo cenię sobie Twoje posty, pisałam do nangi.

[naomi19]

o kurcze ale to Ty napisałaś, że obojętnie przy jakiś, ale przy rodzicu zawsze lepiej... ok chyba idę stąd...

[andaba]

Może wyraziłam się niejasno - to nie moim zdaniem rodzice jacy by nie byli są najlepsi i dlatego nie należy dzieci odbierać, ale zdaniem tych dzieci. Dla dziecka nawet bitego i zaniedbanego pozorniy raj jakim jest czysty, ciepły i pozbawiony przemocy (przynajmniej ze strony dorosłych) dom dziecka niekoniecznie się rajem wydaje. Uwierz mi, nikt nie zostawilby dziecka histeryzującego na widok rodziców w domu z nimi. Znam taki przypadek, gdzie dziecko dostawalo histerii - matka została pozbawiona praw rodzicielskich, a dziecko poszło do adopcji. Krótka piłka, a było to 20 lat temu - teraz na dodatek zmieniło sie prawo (fakt, oprócz działającego na korzyść dzieci prawa zmienilo się coś na niekorzyść - plotkarskie, nierzetelne, szukające taniego poklasku media)

Zastanów się poważnie

[triss_merigold6]

Nanga, zastanów się poważnie, czy bardziej zależy Ci na skutecznej pomocy dzieciom środowiskowo upośledzonym, czy na pielęgnowaniu wizerunku dobrej pani, empatycznej duszyczki, która pochyli się z troską i zrozumieniem.
Bawi Cię, że pani matka łamie prawo? Cóż, specyficzne masz poczucie humoru. Ale wspólne pośmianie się jak te sztywne baby w szkole zatkało nie pomoże demoralizowanemu dziecku ani matce, która jest zbyt głupia żeby zrozumieć dlaczego krzywdzi.

Mimo że obiektywnie byłoby mi takiego dziecka szkoda, to jako rodzic starałabym się, żeby moje nie miało z takim dzieckiem kontaktu.
Z punktu widzenia podatnika i obywatela, za groźny uważam wzrost liczby osób dziedziczących wykluczenie, ponieważ koszty społeczne są nie tylko finansowe. Ergo, byłoby celowe zbudowanie bardziej skutecznie działającego systemu

[nangaparbat3]

A ja uwazam za groźne naznaczanie jakiejs grupy ludzi, zawsze będzie to grupa biednych, ktorym przypisuje się najrozniejsze patologiczne zachowania - czesto slusznie, z tym nie bede dyskutować - jednoczesnie bedąc przkonanym, ze w innych, bardziej wyksztalconych, ale przede wszystkim bardziej zamoznych grupach te zachowania nie maja miejsca.
O ile pamietam, chłopcy, ktorzy "końskimi zalotami" przyczynili sie do samobojstwa koleżanki, byli dziećmi z niepatologicznych - podobno - rodzin.
Tak jak chlopiec, o którym pisze Marzeka - glupie odzywki i oblapianie - zachowuje sie mnostwo chlopców. Byc moze bylo coś "jeszcze" - to moze Marzeka nas oswieci. Poki co, zachowanie chłopca było w obrzydliwej chlopiecej "normie" (statystycznej).
Mnie nie zalezy na forowym wizerunku "dobrej pani", bo za stara jestem, zeby mi się chcialo cokolwiek udawac. Ale zalezy mi na tym, zeby skądinad osoby nie pisały o bolesnej koniecznosci łamania praw człowieka. A do tego zacheca artykuł gniotki, do tego nawolujesz Ty, nieustajaco, od lat. Zapewne nie obawiasz sie efektu domina - a ja owszem.

errata - zgubilam slowo

[nangaparbat3]

Ale zalezy mi na tym, zeby skądinad sensowne osoby nie pisały o bolesnej koniecznosci łamania praw człowieka.

[andaba]

Nikt nie nawołuje do łamania praw człowieka - ja na przykład stwierdziłam, że jest to niemożliwe (nie tylko sterylizacja, ale nawet spirala), bo nie można łamać praw człowieka.

Zdanie inne od Twojego mam w innej materii - nie wierzę w tłumaczenia, namowy, instrukcje, empatyczne podejście i inne środki łagodne.
To jest po prostu niewykonalne, bo ludzie o których mowa w artykule nie myślą tak jak my.

Więc całe reformy systemu OS możemy sobie wsadzić - nie ma rozwiązania. Po prostu. Można sobie gdybać, wymądrzać się, krytykować system, ale zrobić nie można nic. Jedyne co można, to liczyć, że jedno na dziesięcioro dzieci z środowisk dysfunkcyjnych wyjdzie na ludzi i to już będzie sukces. I do tego sukcesu możemy się przyczynić, choćby nie wykazując ostracyzmu wobec osób, najwyżej wobec zachowań.

Dzieci nie można skreślać.

[joa66]

Jedyne co można, to liczyć, że jedno na dziesięcioro dzieci z środowisk dysfunkcyjnych wyjdzie na ludzi i to już będzie sukces.

I właśnie o to chodzi.

[nangaparbat3]

Do łamania praw czlowieka nawołuja liczne ematki od dawna, żądając sterylizacji i odbierania dzieci.
Też uważam, ze pomoc społeczna niewiele pomaga. Tak jak zauwazylam, ze wiele osob pomagając dzieciom w nauce, po prostu dyktuje im i robi lekcje za nie.
Tu wypowiedź Licińskiego i jego wspołpracowniczki o pomocy, uwazam ze sluszna.

> To jest po prostu niewykonalne, bo ludzie o których mowa w artykule nie myślą t
> ak jak my.

Nie wiem, jedyna "patologia" z jaką zdarzalo mi sie dłużej i głebiej rozmawiać to Romka-alkoholiczka - nie zauwazylam "innego" myślenia.

[triss_merigold6]

Tak się składa, że trwale uzależnieni od systemu opieki społecznej są nie tylko biedni. Nie bieda jest głównym czynnikiem destrukcyjnym, ale niskie IQ, nałogi, fatalne środowisko i różne deficyty łącznie . Trwała, dziedziczona bieda temu sprzyja, ale nie determinuje.
Nikt nie twierdzi, że w zamożniejszych grupa patologiczne zachowania.

Sądzę, że skoro interweniowali rodzice i pedagog wyciągnęla informacje, to zachowania były mocno ponad normę i odbiegały od typowych końskich zalotów.
Artykuł nie zachęca do łamania praw człowieka (skądinąd prawo, a zwłaszcza dotyczące dzieci jest nieustannie przez opisywanych rodziców łamane), tylko do zweryfikowania całego systemu, który jest nieskuteczny.
Fefnaście razy pisałam, że nie widzę możliwości zmuszenia do antykoncepcji lub sterylizacji bez łamania prawa, tak krajowego, jak unijnego. Prywatnie mogę mieć dowolne poglądy, ale niekoniecznie widziałabym je w postaci przepisów i ich egzekucji.

[claudel6]

dobrze się czujesz nanga? zdajesz sobie sprawę, że jej dziecko w ten spośób od małego jest molestowane seksualnie, bo molestowanie to nie tylko dotykanie fizyczne? i ze będzie skrzywiony na całe życie? i że w świetle obecnego prawa za takie zachowanie można jej dziecko odebrać, a ją wsadzić do pierdla i naprawdę nie ma się z czego tutaj śmiać?

[nangaparbat3]

Nie jest problemem, ze matka tak mowi do nauczycielki, problemem jest, co sie dzieje w domu - i ze szkoła stosunkowo późno zareagowała. problemem jest, że szkoła byc może dlatego zareagowala dość późno, ze tzw. "końskie zaloty" uwazane są za normę i skarżące się dziewczynki są odsyłane z kwitkiem lub obarczane odpowiedzialnościa za postępowanie chłopców.
problemem jest, że opieka nad rodzinami osob niepełnosprawnych intelektualnie jesli w ogole jest, to często na tyle formalna, ze nic z niej nie wynika -
A tekst o szczotce jest smieszny i dorzeczny.

[joa66]

A tekst o szczotce jest smieszny i dorzeczny.

Nie nie jest do rzeczy i mam nadzieję, ze dorosłej kobiecie nie trzeba tego tłumaczyć

[nangaparbat3]

chyba jednak trzeba, bo będe sie upierać, ze sam w sobie jest OK (choc może nadmiernie dosłowny, jak na uszy nauczycielek )

[landora]

Jak dla mnie jest raczej chamski i wulgarny...

[claudel6]

ale tym tekstem otwacrie matka przyznała nauczycielce, ze pieprzy się z przygodnymi fagasami na oczach dziecka. w ten sposób broniła swoich praw do swobodnego bzykania. to jest dorzeczne Twoim zdaniem?

[nangaparbat3]

Zaraz lecę po "Polityke".
Nie raz juz tu pisałam o znajomej matce 11 dzieci, ktorej w Polsce nikt darmowej i dogodnej antykoncepcji nie proponowal, w GB dostala od razu i BYLA USZCZESLIWIONA.
Nie umiemy pomagać biednym, bo i nie jest to latwe, za to latwo dokopać, pisząc o "zyciowej ospalosci".

[marzeka1]

Nanga, ale "umieć pomagać" w GB też nie zawsze potrafią,przykład tego zakatowanego i zagłodzonego chłopca z Polski- po jego śmierci raport oceniający pracę odpowiednich instytucji był miażdżący.

[nangaparbat3]

Pewnie, prawda.
Ale mojej znajomej wszczepili implancik, opowiadala mi z entuzjazmem, przez 3 lata nie zachodziła w ciążę. W 12. ciazy wyladowala w szpitalu, pytalam, czy rozmawiali z nią, czy chce miec wiecej dzieci - usmiala się (to już oczywiscie było u nas).

[aanikaa]

> Ale mojej znajomej wszczepili implancik, opowiadala mi z entuzjazmem, przez 3 l
> ata nie zachodziła w ciążę. W 12. ciazy wyladowala w szpitalu, pytalam, czy roz
> mawiali z nią, czy chce miec wiecej dzieci - usmiala się (to już oczywiscie był
> o u nas).

A co miał oznaczać ten śmiech? Czy to było wyśmiewanie zacofania Polski w stosunku do WB?
Czy ta kobieta jest upośledzona, że sama nie może się zabezpieczać?

[nangaparbat3]

Jest niepiśmienna i bardzo biedna. I owszem, potrzebuje fachowej i materialnej pomocy, żeby sie dobrze zabezpieczyć.

[landora]

W UK antykoncepcja jest darmowa i powszechnie dostępna, a patologia mnoży się na potęgę.

[rosapulchra-0]

landora napisała:

> W UK antykoncepcja jest darmowa i powszechnie dostępna, a patologia mnoży się
> na potęgę.

Oczywiście, że patologia (alkoholicy, narkomani, przemocowcy itp.) mnoży się na potęgę, bo w głębokim poważaniu, jaką będą mieć przyszłość ich dzieci. Wielu rodzinom odbiera się dzieci, wielu takich rodziców trafia do więzień, a ich dzieci do rodzin zastępczych. Ale istnieje naprawdę dużo biednych rodzin, gdzie kobiety się zabezpieczają przed kolejnymi i niechcianymi ciążami. Rodzice mają już po troje czy więcej dzieci, oboje pracują, zarabiają niewiele, więc posiłkują się zasiłkami i stosują antykoncepcję. Być biednym nie oznacza być patolem.

[triss_merigold6]

Rosa, skup się. Tekst w "Polityce" nie dotyczy biednych w znaczeniu niewiele zarabiających ale starających się poprawnie społecznie funkcjonować. Tekst dotyczy grup całkowicie uzależnionych od pomocy społecznej oraz jednocześnie dysfunkcyjnych. W tekście nie ma znaku = między biedą, a patologiami.

[andaba]

> Oczywiście, że patologia (alkoholicy, narkomani, przemocowcy itp.) mnoży się na
> potęgę, bo w głębokim poważaniu, jaką będą mieć przyszłość ich dzieci. Wielu r
> odzinom odbiera się dzieci, wielu takich rodziców trafia do więzień, a ich dzie
> ci do rodzin zastępczych.


Ale to właśnie o takie rodziny chodzi, że nie można im pomóc.

Ale istnieje naprawdę dużo biednych rodzin, gdzie kob
> iety się zabezpieczają przed kolejnymi i niechcianymi ciążami. Rodzice mają już
> po troje czy więcej dzieci, oboje pracują, zarabiają niewiele, więc posiłkują
> się zasiłkami i stosują antykoncepcję. Być biednym nie oznacza być patolem.

Akurat w tym wątku nikt nie pisał czegoś podobnego. Nic nie stoi na przeszkodzie sfinansowania antykoncepcji z zasiłku. Szczerze mówiąc nie mam pojęcia jakie są koszty, bo w życiu nie stosowałam, ale przy dwójce pracujących rodziców, czy nawet jednym, chyba da się zakupić? Tak, jak w normalnej rodzinie znajdują się pieniądze na antybiotyk, gdy dziecko ma anginę. Może faktycznie dla takich rodzin powinny być jakieś ryczałty na środki antykoncepcyjne, ale w kraju, gdzie większość leków jest nierefundowana ub refundowana w niewielkim stopniu nie wiem, czy to przejdzie. UK jednak trochę bogatsze od nas. Pewnie kolejne dziecko, na które trzeba łożyć dokarmiając, dając podręczniki itd, kosztuje więcej, ale ze względu na trudności z wyegzekwowaniem stosowania tej refundowanej antykoncepcji przez konkretne osoby nie wierzę, żeby ktoś się na to zgodził.

[rosapulchra-0]

Andaba, na ematce bardzo wiele osób łączy biedę z patologią, bez względu na sytuację tych rodzin. Uwierz, że dla wielu ematek, włącznie z autorką wątku bieda = patologia.

[joa66]

Artykuł nie był o biednych.

[rosapulchra-0]

Nie czytałam artykułu jeszcze, ale znam tutejsze podejście do biedy. I jak napisałam wyżej bieda = patologia dla większości forumek.

[andaba]

rosapulchra-0 napisała:

> Nie czytałam artykułu jeszcze, ale znam tutejsze podejście do biedy. I jak napi
> sałam wyżej bieda = patologia dla większości forumek.

Wiem, jakie jest zdanie forumek z autorką wątku włącznie. Ale jednak w tym wątku takie słowa nie padły i wszystkie wypowiadające się rozgraniczały biedę od patologii.
I gdybanie oraz szukanie rozwiązań dotyczyło tego drugiego problemu.

[miedzymorze]

Zapewne z powodu swojej ociężałości nie wpadła na to, żeby zapytać o taką antykoncepcję

pozdr,
mi

[nangaparbat3]

Nie bardzo rozumiem - kto kogo mial zapytać?

[triss_merigold6]

Pani rodząca oczywiscie. Do łóżka z chlopem umiała trafić, a upomnieć się o spiralę nie umiała ? Cyganka, tak?

[nangaparbat3]

Z mężem, aniele, z mężem. Cyganka, tak. Ma piekne, dobrze wychowane dzieci, mogę Cie im przedstawić.
Powiedziała, ze pojedzie do Anglii, tam zalatwi - zdumiewajze pojechanie do Anglii wydalo jej sie latwiejsze, niż rozmowa z polskimi lekarzami. Moze warto przemyśleć, dlaczego.

[triss_merigold6]

Mężem na cygańską kartę rowerową czy takim zgodnym z polskim prawem, formalnym, z USC?
Pieknie wychowane dzieci już się mnożą czy może udało im się dobrnąć do gimnazjum?

Bo w Anglii jest sporo Cyganów lokalesów.

[nangaparbat3]

te cygańskie śluby na ogoł są trwalsze niż twoje - a ci państwo akurat wzieli w usc, nawet bylam

[triss_merigold6]

Ja nie żebrzę w opiece i nie prosze o datki na utrzymanie dziesięciorga drobiazgu w slumsie, więc trwałość moich związków nie ma dla państwa i podatnika żadnego znaczenia.

[verdana]

Ale dla Twoich dzieci może mieć. Ostatecznie dzieci z rozbitych rodzin, z konkubinatu z alkoholikiem, dorastające w domu konkubenta ex-alkoholika, z niewydolnym ojcem, który nie chce łożyć na dziecko przyzwoitej kasy, też sporo osób zalicza do patologii. Więc na |Twoim miejscu wolałabym , aby nie klasyfikowano dzieci na te "niższej kategorii" ze względu na zachowania rodziców, bo słowo daję, pod pewnymi względami Twoje się łapią.

[...]

[triss_merigold6]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[verdana]

Cóż, chciałam Ci uświadomić, ze jak sie odpowiednio napisze, to zaliczasz się do skrajnej patologii. Takie są fakty. Że rzeczywistość nieco inna - a co to kogo obchodzi. Może by, z Twoim życiorysem, podchodzić mniej bezkrytycznie do artykułów? Zachowujesz sie tak, jakbyś wierzyła każdemu słowu, bo "drukowane, to prawda jest".

[claudel6]

verdana, artykuł nie jest napisany przez triss, tylko przez ludzi od kilkudziesięciu lat zajmujących sie tym tematem (wiem, bo czytam Politykę od 25 lat) i wyłania sie z niego naprawdę totalnie załamujacy obraz, szczególnie ze względu na los tych dzieci. można oczywiscie udawac, ze tego w Polsce nie ma, ale jest to wyparcie sytej klasy sredniej, Ciebie o to nie podejrzewam.

[nangaparbat3]

Wybacz, ale ten artykuł to stek plotek o podopiecznych roznych instytucji. Żenujacy tekst, który nigdy nie powinien się był znaleźć w powaznym czasopismie (ktore czytuję od ponad 40 lat )

[joa66]

verdana - nikt z nas nie jest rodzicem idealnym, istnieje jednak coś takiego jak normy społeczne.

[verdana]

Istnieje też cos takiego, jak reportaż. Jak odpowiednio sie opisze - to Triss jest patologia, moje dzieci, mieszkające na 5 m kwadratowych to patologia. Naprawdę, trochę krytycyzmu czasem sie przyda.

[joa66]

Ja nie wiem czy informacje dotyczące konkretnych osób zostały zmanipulowane czy nie. Ale problem jako taki jest. Zarówno dziedziczonego wykluczenia jak i specyficznej bezradności instytucji. I tak na marginesie to ten artykuł jest bardziej o "papierkowości" pomocy a nie o podopiecznych. O pomocy, która bardziej koncentruje się na poprawności polityczno językowej zamiast na realnej pomocy (nie mam na myśli finansów)

[nangaparbat3]

Ten artykuł jest o niczym, jest jedną wielka nagonka na biedaków - nic tam wiecej nie ma.
jest w Polsce sporo ludzi rozumiejacych, o co chodzi z dziedziczoną biedą, uzaleznieniami i marginalizacją. W warszawie nawet ta pani na "g" ma fundacje, ktora z wielki powodzeniem pracowała (pewnie to kontynuuje) metodą asysytentow społecznych, tyle ze jej metode przerobiono na modłę urzedniczą, i "asystenci" stali sie karykatura pierwowzorów. Mozna by z ludźmi z tej fundacji pogadać, mozna by pogadać z pania profesor z Łodzi (niestety zapomnialam nazwiska), ktora nie tak dawno robila powazne badania funkcjonowania ludzi bezrobotnych od dawna. wiele by mozna - ale pani g. wybrala smakowite historyjki - zapewne zasłyszane od realizatorów unijnych projektow i wypalonych pracowników opsów. Historjki wiecej mowią o tych, ktorzy je opowiadają, niz o tych, ktrozy sa ich bohaterami, jak zwykle zresztą. Ja sie przyznam, ze jestem w furii, ze czasopismo ktore darze szacunkiem i czytuje od kiedy nauczyłam sie czytać drukuje coś podobnego.

[joa66]

nic tam wiecej nie ma.

Owszem jest i to dużo - krytyka systemu pomocy.

[nangaparbat3]

Jaka konkretna krytyka?
Bo owszem, sama bym niejedno poddala krytyce - ale tam nie ma krytyki, tam jest wylącznie ujadanie.

[joa66]

Naprawde nie widzisz krytyki systemu w tym artykule? Tego, że programy pomocowe są delikatnie mówiąc nieadekwatne, a wprost mówiąc od czapy?

[joa66]

p.s. nawet w historii o zmianie nazwy ulicy jest ironia.

[nangaparbat3]

jest ironia, ale Bóg mi świadkiem - nie mam pojecia, kogo czy czego dotyczy. Bo nie sadzę, by zmiana nazwy miala cokolwiek wspólnego z biedakami i checią wyciagniecia kogokolwiek z dołka.

[joa66]

Ironia dotyczy działań pozornych , których głownym celem jest odhaczenie problemu i bezmyślnego przestrzeganie zasad poprawności politycznej.

[nangaparbat3]

Jakas bzdura, można znalexć milion przykladow działań pozornych i nawet szkodliwych, nie ma co kombinować - chyba że to utwor poetycki mial byc.

[nangaparbat3]

A co konkretnie i dlaczego? Dlaczego te programy sa nieefektywne i nie dzialają? Może warto by popytać mających sukcesy w tej pracy, naukowcow, a przede wszystkim - te panie, o ktorych tyle sie pisze?

[miedzymorze]

te panie (i ci panowie, bo wiatropylne nie są) mają nieefektywna procedurę myślenia przyczynowo-skutkowego w temacie 'moja sytuacja ekonomiczna a kolejna ciąża'.

i żadna kasa ani tłumaczenie tego nie przeskoczy.
można uprościć system - kasy przy kolejnym dziecku nie przybywa, do wzięcia jest kwota za sterylizację. i niech sobie przemyślą i skorzystają albo i nie- wolny wybór.

pozdr,
mi

[nangaparbat3]

Jak się chce komuś pomóc, to po pierwsze nalezy go uwaznie wysłuchac. To ważniejsze niz kasa i "tlumaczenie".
A tu, jak Ci sie chce, możesz przeczytać artykul napisany przez kogoś, kto naprawde wie, jak to sie robi (i jak sie robic nie powionno):
liberte.pl/przemoc-w-pomocy/

[joa66]

nanga, no właśnie - "uważnie wysłuchać" , a to nie polega tylko na łykaniu wszystkiego co dosłownie i werbalnie przekaże nam X

p.s. I weź pod uwagę, że "naprawdę się zna" to jest opinia a nie fakt.

[nangaparbat3]

Moze jaśniej? kto to X? Dlaczego "wszystko"? Jeśli X to Liciński, to nie wszystko, co mowi, podzielam - ale ten artykul, ktory linkuje, to najmądrzejsza rzecz jaka przeczytałam w calym moim dość juz dlugim zyciu na temat pomagania - a sporo czytam.
Poza tym - czy moze raczej przede wszystkim -Liciński ma konkretne i udokumentowane sukcesy na polu "pomagania".

[joa66]

X = osoba potrzebująca pomocy. W "Twoim" przypadku rodzina z jedenstaką dzieci.

[nangaparbat3]

W moim wypadku bywam u nich co najmniej raz w miesiacu, i znam od 8 lat.
Mogę Cie nawet do nich zaprowadzić - są goscinni.

[nangaparbat3]

A - ostatnio wypełniam im PITy.

[miedzymorze]

Przeczytałam i zgadzam się w zupełności - należy dać pomocobiorcom wybór - np taki jaki opisałam , jako przykład maksymalnie uproszczonego systemu, w którym od nieodpowiedzialnego rozmnażania nie przybywa świadczeń, natomiast od decyzji o zaprzestaniu rozmnażania przybywa kasy. Bez tłumaczenia, namawiania itp. Fakty są takie że pomocobiorcy przy wszystkich swoich deficytach sprawnie poruszają się wśród tego co im się należy, a pakowanie kasy i tłumaczenie NIE działa. Więc nie dodawajmy kasy i nie tłumaczmy. Tak ja postuluje ten pan. Pomoc dla dzieci w żłobkach, przedszkolach i szkołach. Bez papierologii. Jak się pani ruszy z barłogu i przyjedzie z dzieckiem do żłobka - my się nim zaopiekujemy, a pani może iść do pracy. Pani woli zostać w domu - pani wybór. I tak dalej.
Zróbmy żeby im się opłacało nie rozmnażać się i pracować, a oni rozkminią resztę.


pozdr,
mi

Super, ale jest jeszcze prawo

[triss_merigold6]

Super, ale jest jeszcze prawo nakładające na rodziców konkretne obowiązki i obowiązujące wszystkich. Obowiązek szkolny i przygotowania przedszkolnego. Sankcje karne za zaniedbywanie, demoralizację, porzucenie małoletniego.
O ile mogę się zgodzić na to, żeby dorośli robili co chcą, byle nie na koszt podatnika, o tyle tam są dzieci, a zostawienie rodzicom całkowicie wolnej ręki odbija się na dzieciach. Pani nie ruszy się z barłogu i nie pójdzie do pracy, bo nikt w jej otoczeniu od pokolenia czy dwóch nie pracuje, za to wyśle dziecko na żebry. Nie zadba o antykoncepcję, bo szwankuje jej myślenie przyczynowo-skutkowe i system hamulców więc brak dotacji nie bedzie żadną przeszkodą.

[andaba]

joa66 napisała:

> Naprawde nie widzisz krytyki systemu w tym artykule? Tego, że programy pomocowe
> są delikatnie mówiąc nieadekwatne, a wprost mówiąc od czapy?


A masz pomysł na lepsze rozwiązania?

Nie ma możliwości ich zmiany. Chyba że zmienimy ustrój polityczny naszego kraju.

Nie sądzę, żeby w jakimkolwiek kraju problem opieki społecznej został rozwiązany lepiej. jeżeli tak, to proszę o przykłady (nie z UK ,bo jak tam jest to mniej więcej wiem i raczej nie lepiej niż u nas, tylko kasa większa i może zaplecze dla dzieciaków lepsze).

[joa66]

Po pierwsze nie wierzę, ze da się pomóc wszystkim, bo niektórym się nie da , bo nie zainteresowani. Chodzi o tę grupę, której pomóc się da.

I wszystko sprowadza się do indywidualizacji rodziny i wyrwania jej z dotychczasowego środowiska.

Przyklad z życia - moja koleżanka jest kuratorem. Pod opieką ma KILKADZIESIĄT rodzin. Jak ona może pomóc komukolwiek, bez łutu szczęścia? Nie ma problemu z ludźmi wykwalifikowanymi do tego rodzaju pracy. Problem jest z pieniędzmi.

[andaba]

joa66 napisała:

Przyklad z życia - moja koleżanka jest kuratorem. Pod opieką ma KILKADZIESIĄT r
> odzin. Jak ona może pomóc komukolwiek, bez łutu szczęścia?

Nie łudź się, gdyby miała ich dziesięć, też by nie pomogła. Nie można pomóc komuś, kto sam sobie nie chce pomóc. Ale nawet brak chęci zmian nie odczłowiecza nikogo, przynajmniej w świetle przepisów prawnych, więc system ma związane ręce.

[joa66]

kurator, który miałby pod opieką maksimum 5 dzieci byłby w stanie pomóc co najmniej dwójce z nich.

[joa66]

p.s. każdy kto ma dzieci wie na czym polega wychowanie. I to, ze na wychowanie nie wystarczy 2 godziny na miesiąc, a poza tym dziecko robi co chce z kim chce. A rola kuratora/pomocy społecznej powinna w wielu przypadkach polegać na wychowywaniu. Z dorosłymi to ciężka sprawa, z dziećmi jeszcze się da.

[nangaparbat3]

joa66 napisała:

> p.s. każdy kto ma dzieci wie na czym polega wychowanie.
jaja sobie robisz?

I to, ze na wychowanie
> nie wystarczy 2 godziny na miesiąc, a poza tym dziecko robi co chce z kim chce.
To prawda.

> A rola kuratora/pomocy społecznej powinna w wielu przypadkach polegać na wych
> owywaniu. Z dorosłymi to ciężka sprawa, z dziećmi jeszcze się da.

To prawda, trzeba by mieć madrych kuratorow. Dać im czas i mozliwości. Myślę, że to by sie nawet finansowo opłaciło. Ale u nas idzie sie na ilość, wciąz na ilość.



"...od czasu jak na obronie student nie pamiętał, którą pracę kupił, to mnie już niewiele zdziwi" - Verdana

[joa66]

Ale u nas idzie sie na ilość, wciąz na il
> ość.

Nanga, na Boga, jakie "u nas"? Nie kieruj się uprzedzeniami i stereotypami. To samo jest w UK - tak - tam też jest dziedziczone wykluczenie społeczne, zwłaszcza od czasów polityki żelaznej Margaret. Ja wiem, że wszędzie sa ludzi mili, weseli, życzliwi i ciepli i w UK i na Ukrainie, tylko "u nas" są lekarzyny a ludzie wredni...nie masz poczucia obciachu wypisując takie rzeczy?

[nangaparbat3]

Alez ja nie pisze, jak jest gdzie indziej, bo nie wiem - wiem, ze u nas idzie sie na ilość (to moze też być gwóźdź do trumny niektórych projektów, o ktorych pisze gietek), i ze to nie ma sensu.

jeśli przywolałam UK, to tylko w kwestii implantu,

[nangaparbat3]

Sorki - miałam do czynienia z paroma kuratorkami. Jest problem. Nie tylko z brakiem pieniedzy, choc oczywiscie nadmiar podopiecznych to powazny problem, tez.

[verdana]

Na czym polega źle napisany artykuł, który ma być sensacyjny, a nie rzeczowy? Że po jego przeczytaniu ludzie zastanawiają się, jak ubezpłodnić biedę, a nie jak zmienić system pomocy społecznej.

[joa66]

Nie opierałabym opinii na temat artykułu na podstawie reakcji ematki

BTW - Czytałaś? Bo ja tak. I jest to historia o uczniu, który ma straszne kłopoty z matematyką więc wynajmuje mu się korepetytora - wybitnego nauczyciela - Węgra, który naucza po węgiersku.

[nangaparbat3]

joa66 napisała:


> BTW - Czytałaś? Bo ja tak. I jest to historia o uczniu, który ma straszne kłop
> oty z matematyką więc wynajmuje mu się korepetytora - wybitnego nauczyciela - W
> ęgra, który naucza po węgiersku.
Że co? To taka metafora wyszukana czy jak?

[joa66]

no comments

[nangaparbat3]

Nie oczekuje komentarzy, tylko wyjasnienia. Byc moze z wsciekłosci przegapiłam Węgra - to bądź uprzejma i mnie oświeć.

[joa66]

zapomnij o Węgrze - ta rozmowa nie ma sensu.

[nangaparbat3]

A co, ten Węgier - kolejna metafora?

[joa66]

nanga- nie było Wegra, zapomnij

I teraz osobista wycieczka, nanga, wybacz. Myślę, że w temacie pomoc/empatia społeczna zatrzymałaś się na pierwszym etapie czyli na odrzuceniu uprzedzeń. I utkwiłaś na nim na dobre, z niemal neofickim nastawieniem. A to nie wystarczy. Trzeba też zdefiniowac problem, nawet jeżeli ta definicja będzie przykra dla "podopiecznego", bo tylko wtedy będzie można mu (lub jego dzieciom) pomóc. Takie pitolenie, że z jednej strony wspaniałe kochające rodziny, tylko dyskryminowane, a z drugiej "lekarzyny" i tym podobne , mogą być smieszne na forum. W realu są cholernie krzywdzące dla tych "podopiecznych" i ich dzieci, bo jak pomóc skoro problemu nie ma?

[nangaparbat3]

Jest mnostwo problemow i jak najbardziej o nich mówię - ale na pewno nie tak, jak pani gietek.
Przeczytałaś Licińskiego? zanim zaczniesz definiować mój poziom, bądź uprzejma.

[joa66]

Nie mówię o Twoim "poziomie", tylko o nastawieniu. W tym celu nie muszę czytać załączonego artykułu (który nota bene przeczytałam)

[claudel6]

to nie jest reportaż, to jest cos w rodzaju raportu.

[nangaparbat3]

Jakiegoż znowu raportu???
gdzie tu masz jakies dane, konkrety?
to jest stek plotek, nic poza tym

Plotki?!

[triss_merigold6]

Losy pogorzelców z Kamienia Pomorskiego mogła śledzić cała Polska we wszystkich mediach, a gmina i biedny burmistrz byli pod nieustający ostrzałem, czy aby na pewno zrobili wszystko, żeby pomóc.
Historię państwa Szwak też można było śledzić, bardzo chętnie dzielili się z dziennikarzami swoimi refleksjami i też gmina była pod obserwacją mediów.
Morderczyni z Hipolitowa - jak wyżej.

[araceli]

joa66 napisała:
> verdana - nikt z nas nie jest rodzicem idealnym, istnieje jednak coś takiego
> jak normy społeczne.

Owszem istnieją. Może są znacznie większe patologie ale tak jak pisze Verdana - rodzina Triss z pewnych punktów widzenia też w normach się nie mieści.

[joa66]

[[b]i]odzina Triss z pewnych punktów widzenia też w normach się nie mieści.[/i][/b]

Nie wiem skąd ta szeroka wiedza o życiu triss, ale niestandardowość sytuacji nie równa się z brakiem przestrzegania norm społecznych. I w żadnym wątku nie zauważyłam, żeby rodzina triss tych podstawowych norm nie przestrzegała. Mimo, że w milionie spraw nie zgadzam się z jej wizją świata.

[araceli]

joa66 napisała:
> Nie wiem skąd ta szeroka wiedza o życiu triss, ale niestandardowość sytuacji
> nie równa się z brakiem przestrzegania norm społecznych.

Wiedza zdecydowanie z jej opowieści. A niestandardowy to z definicji niemieszczący się w normie

[joa66]

Wśród ludzi przestrzegających norm SPOŁECZNYCH może być wiele nietypowych, niestandardowych sytuacji rodzinnych i nieidealnych rodziców.

[araceli]

joa66 napisała:
> Wśród ludzi przestrzegających norm SPOŁECZNYCH może być wiele nietypowych, nies
> tandardowych sytuacji rodzinnych i nieidealnych rodziców.

Dopytywanie się o formalność ślubu (norma społeczna) przez osobę, która tej normy totalnie nie spełnia jest totalnie żenujące. Taka przypowieść o belce i drzazdze się kłania ale to nie pierwszy raz u Triss.

[joa66]

ślub nie jest normą społeczną w dzisiejszych czasach

[araceli]

joa66 napisała:
> ślub nie jest normą społeczną w dzisiejszych czasach

To czemu Triss o niego wypytuje? Chyba nadal nie rozumiesz żenady tej sytuacji - dwukrotna rozwódka, która będąc mężatką znalazła sobie gacha i żyła nim na oczach dziecka wytyka palcem, że ktoś żyje na 'cygańską kartę rowerową'? Że zacytują ją samą 'Bitch please!'

[joa66]

Zgadzam się , że pytanie o ślub, bez względu na to czy pytanie zadała mężatka czy konkubina czy kochanka, itd, jest nie na miejscu, bo nijak ma się do problemu jako takiego.

[rosapulchra-0]

joa66 napisała:

> ślub nie jest normą społeczną w dzisiejszych czasach
Tak? To czemu tris tak chętnie krytykuje tych, co tego ślubu nie mają?

[rosapulchra-0]

triss_merigold6 napisała:

> Ja nie żebrzę w opiece i nie prosze o datki na utrzymanie dziesięciorga drobiaz
> gu w slumsie, więc trwałość moich związków nie ma dla państwa i podatnika żadne
> go znaczenia.

Ale korzystasz ze wszystkich przywilejów samotnej matki, którą oficjalnie jesteś, prawda?

[triss_merigold6]

Nie, teraz w rekrutacji do przedszkola nie zaznaczyłam punktu o byciu samotnym rodzicem. A innych przywilejów z których moglabym skorzystac nie kojarze.

[joa66]

nanga, a skoro tak dobrze ich znałaś to dlaczego im nie powiedziałas o antykoncepcji? O tym, że jest dostępna?

[triss_merigold6]

Yyy pewnie dlatego, że nie wolno ingerować w autonomiczne decyzje rodziny, no i oni taaaak kochają dzieci i są bardzo zżyci i w ogóle jest pięknie. To, że te dzieci są skazane na funkcjonowanie na marginesie społecznym i trwale wykluczone, to tylko gadanie nietolerancyjnych.

[nangaparbat3]

Kiedy ich poznalam, te dzieci juz byly na świecie (poza dwojgiem, urodzonych w ciagu ostatnich 8 lat - tyle się znamy, jak najbardziej chcianych i kochanych). Wcześniej dzieci siodme, osme i dziewiąte rodziły sie rok po roku, kiedy poznalam te rodzinę matka była w ciązy i urodziła 11 dziecko po czteroletniej przerwie - powiedziała, ze tak jest w porzadku. Kolejne urodziło sie po 7 latach, i matka mówi, ze "takie ją szczescie na stare lata spotkalo, taką lalunię Pan Bog im zeslał").
Nie bardzo rozumiem, dlaczego miałabym rozmawiac z nią o antykoncepcji, dopoki nie zaczęła sama ze mna o tych sprawach rozmawiac. Jakim prawem niby? Pańci, ktora uwaza, że ktoś ma za duzo dzieci?
Co innego lekarz - lekarz ma i prawo, i obowiązek.
Poza tym, na przekór patologicznym fantazjom triss, która sie jara wizjami społecznego dna, rodzina o ktorej pisze jest biedna, nie jest jednak w najmniejszym stopniu "patologią" (cokolwiek to znaczy, bo nie wiem), ani nie miszka w slumsie.

[triss_merigold6]

Znaczy, mają kase, nie korzystają z opieki, a dzieci mają dobre warunki mieszkaniowe. To skąd parę postów niżej fraza o tym, że pani bardzo bardzo biedna?

[nangaparbat3]

Bo jest biedna. To patologia?
A jak ktoś ma kasę - to już nie patologia?

--------
"Trzeba raczej wspierać kobiety, a nie zostawiać je z jakąs tam alternatywą wyboru."senator Piecha

[joa66]

Nie trzeba włazić z butami w życie szczęśliwej rodziny z radami o antykoncepcji. Dziwne mi się jednak wydaje, że kobieta, którą podobno znasz , z taką radością przyjęła poinformowanie o antykoncepcji w UK. Po pierwsze nie chce mi się wierzyć w to że żaden lekarz czy położna nie wspomniała o tym (11 ciąż) . Po drugie stawia pod znakiem zapytania Twoją znajomość problemów tej rodziny.

[nangaparbat3]

joa66 napisała:

> . Dziwne mi się jednak wydaje, że kobieta, którą podobno znasz , z taką radości
> ą przyjęła poinformowanie o antykoncepcji w UK.
Nie poinformowanie, tylko darmowe wszczepienie implantu. Zabezpieczenie jej przed kolejna ciażą w ciagu najblizszych - od wszczepienia - trzech lat. Miala wtedy niespełna roczne dziecko. I 10 starszych.
Po pierwsze nie chce mi się wie
> rzyć w to że żaden lekarz czy położna nie wspomniała o tym (11 ciąż) .

Uwazasz, że to o "wspominanie" chodzi?

Po drugi
> e stawia pod znakiem zapytania Twoją znajomość problemów tej rodziny.
Cóz, i tak znam ją nieskończenie lepiej, niż autorka artykułu rodziny, o ktorych pisze.

[hugu]

Ja też bym się nie czepiała przy okazji tego wątku kwestii trwałości małżeństw cygańskich czy pańskich, bo pytanie brzmi: co robić, żeby ograniczyć reprodukowanie się biedy, niezaradności, zaniedbań dzieci czyli krzywdy (niekoniecznie uświadomione) potomstwa nieodpowiedzialnych rodziców.
Chodzi o antykoncepcję.
Jak skłonić do niej ludzi nie nadających się na rodziców w kraju de facto katolickim?...

[falka_85]

nangaparbat3 napisała:
> Powiedziała, ze pojedzie do Anglii, tam zalatwi - zdumiewajze pojechanie do Ang
> lii wydalo jej sie latwiejsze, niż rozmowa z polskimi lekarzami.

Nawet bardzo zdumiewające. Niepiśmienna (wtf? to na pewno w Polsce? różne rzeczy widziałam, w tym sylabizujących dorosłych, ale tak całkowicie niepiśmienna?), bardzo biedna kobieta umiała (i miała za co) zakupić bilet na samolot, dojechać do lotniska, z lotniska itd., dogadać się z angielskimi lekarzami itd. a nie umiała (albo jej facet) gumek kupić, które w markecie leżą przy kasie? Sorry, ale jak słyszę bełkot o trudno dostępnej antykoncepcji (i wiedzy o antykoncepcji) w Polsce to mi słabo. Owszem, mogłoby być lepiej, zawsze może być lepiej. Chociażby krótsze terminy u ginekologów nfz. Ale prywatna wizyta (zwłaszcza przy opcji pojawienia się 12 potomka na świecie) to nie jest jakiś wielki wydatek. A co z wizytami u ginekologa w czasie tych 11 ciąż (jakieś 100 wizyt?), nie udawało się z lekarzy nic wyciągnąć, żadnej porady itd. A jak nie z lekarza to chociaż podpytać położnej? Przepraszam, że tak pytam, ale to co piszesz to jakiś kosmos. Wracając do antykoncepcji, to w co drugiej gazecie dla kobiet czy nastolatków jest dział porad dotyczących antykoncepcji czy życia intymnego, internet pełen wiedzy, książki w księgarniach, przy parafiach są jakieś tam organizacje uczące npr.

[nangaparbat3]

Mozesz mi nie wierzyć, nie bedę sie kłócić, bo mi sie nie chce. Nie chce tez więcej opowiadac o tej rodzinie, glupio mi,że i tak zbyt wiele szczegołow z ich zycia wywleklam.
Wyjasnij mi tylko, dlaczego matka tak wielu dzieci mialaby od lekarza wyciągać informację o antykoncepcji. Zaintrygowalas mnie, naprawdę.

[falka_85]

Ale ja nie chce się kłócić, tylko sytuacja wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobna.

> Wyjasnij mi tylko, dlaczego matka tak wielu dzieci mialaby od lekarza wyciąg
> ać informację o antykoncepcji.
Z przyjemnością. Widzę, że czepiłaś się słowa wyciągnąć. Otóż z powodu chociażby tak licznych ciąż była u lekarza ginekologa przynajmniej kilkadziesiąt razy, przynajmniej 11 razy w szpitalu. To jest jakiś problem zapytać, niejako przy okazji, bez specjalnej wizyty (nigdzie nie trzeba dodatkowo chodzić itd.) o antykoncepcję? To przecież jej życie, jej sprawa, przyszłość jej i jej dzieci. Nie wiem jak ty, ale ja nie chciałabym np. po 3 dziecku aby sugerowano mi "bycie patologią rozrzutną prokreacyjnie" i "żebym się wreszcie zabezpieczyła". To ile kto ma dzieci, czy i jaką antykoncepcję stosuje to prywatna sprawa każdej kobiety / pary i nie uważam, że inicjatywa powinna leżeć po stronie lekarza czy innych przedstawicieli służby zdrowia. Wręcz przeciwnie. Przy czym oczywiście każda pacjentka powinna otrzymywać możliwie najlepsze odpowiedzi na swoje pytania. Owszem mógł się trafić lekarz idiota, który zapytany, tą kobietę zwyczajnie zbył czy cokolwiek, ale przez tyle lat? Poza tym są jeszcze gumki, dostępne na każdej stacji benzynowej, prawie w każdym sklepie.

[aanikaa]

> Nie raz juz tu pisałam o znajomej matce 11 dzieci, ktorej w Polsce nikt darmowe
> j i dogodnej antykoncepcji nie proponowal, w GB dostala od razu i BYLA USZCZESL
> IWIONA.

LOL
Trzeba mieć naprawdę pustkę pod kopułą, żeby nie móc samemu wydedukować, że kolejne dziecko powołane na świat w wyniku wpadki kosztuje więcej niż zabezpieczanie się. Pomijając już kwestie moralne (dziecko skazane na biedę). Sorry, ale jak ktoś myśli tylko d*upą to jest po prostu prymitywny.

[iwoniaw]

CytatNie raz juz tu pisałam o znajomej matce 11 dzieci, ktorej w Polsce nikt darmowe
> j i dogodnej antykoncepcji nie proponowal, w GB dostala od razu i BYLA USZCZESL
> IWIONA.

I potem nie wpadła na to, że priorytetem powinno być dla niej zatroszczenie się o kolejną "porcję" tej antykoncepcji, skoro dzieci 11, w domu bieda, a sama antykoncepcja ją "uszczęśliwiła"? Toż to jakaś opóźniona patologia. Albo wyjątkowo roszczeniowa i uważająca, że inni są odpowiedzialni za jej życie, jeśli to ta sama, która "uśmiała się", że nikt pierwszy do niej w szpitalu z gadką o anty nie wystartował, gdy sama nie werbalizowała zainteresowania.

[joa66]

Nanga - z ciekawości. Pani nie było stać na płatną antykoncepcję w PL a potem kupiła bilety lotnicze dla siebie i 11 dzieci i poleciała do UK?

Trochę naciągana ta historia.

[triss_merigold6]

Przecież to Cyganie... akurat nie było ich stać na antykoncepcję, po prostu nie stosowali, bo po co.

[guderianka]

Fajnie, żeby ktoś z rządu przeczytał -i wyciągnął wnioski W POLSCE BOWIEM NIE MAM SYSTEMU POMOCY SPOŁECZNEJ (jest system opieki-opiekujemy się wszystkim co zostaje wyprodukowane i pozwalamy nadal na radosną produkcję )

[araceli]

guderianka napisała:
> Fajnie, żeby ktoś z rządu przeczytał -i wyciągnął wnioski W POLSCE BOWIEM NIE M
> AM SYSTEMU POMOCY SPOŁECZNEJ (jest system opieki-opiekujemy się wszystkim co zo
> staje wyprodukowane i pozwalamy nadal na radosną produkcję )

'Rząd' ma przeczytać i w ramach 'systemu pomocy społecznej' przymusowo sterylizować ludzi?

[claudel6]

dobro wyższe chronimy poświęcając dobro niższe. prawo dorosłej kobiety do nieograniczonego rozmnażania jest dla mnie nizsze niż dobro dzieci rodzonych w biedzie i patologiach.

[guderianka]

Rząd ma wiedzieć o wyciągnąć wnioski

[claudel6]

doskonałe podsumowanie artykułu.

[lily-evans01]

W sumie zadziwiające, bo dla tych kobiet większa liczba dzieci oznacza jednak coraz więcej obowiązków domowych, nawet robionych na odwal - a w naszej rzeczywistości, jak ktoś sądzi, że można wyżyć z płodzenia kolejnych dzieci, to niech sobie przemnoży oszałamiający zasiłek rodzinny przez liczbę swojego potomstwa .
Jakbym miała do wyboru żyć na minimum socjalnym z jednym dzieckiem, a żyć na minimum socjalnym czy wręcz w ubóstwie, to bym wolała jedną gębusię do wykarmienia, mówiąc brzydko .

[lily-evans01]

Miało być:
Jakbym miała do wyboru żyć na minimum socjalnym z jednym dzieckiem, a żyć na minimum socjalnym czy wręcz w ubóstwie NP. Z PIĄTKĄ DZIECI, to bym wolała jedną gębusię do wykarmienia, mówiąc brzydko.

[naomi19]

no tak, ale mając gromadkę dzieci nie musisz pracować, bo niektórym nierobom pracować się nie chce, nawet jak mają ją podaną na tacy. łatwiej jest jechać na 3 fundacjach, zasiłkach okresowych, celowych, dofinansowaniu do żywienia dzieci w przedszkolu, zasiłku rodzinnym, brać dary z caritasu i z unii europejskiej- a nie na 8 godzin do fabryki.

[rosapulchra-0]

naomi19 napisała:

> no tak, ale mając gromadkę dzieci nie musisz pracować, bo niektórym nierobom pr
> acować się nie chce, nawet jak mają ją podaną na tacy. łatwiej jest jechać na 3
> fundacjach, zasiłkach okresowych, celowych, dofinansowaniu do żywienia dzieci
> w przedszkolu, zasiłku rodzinnym, brać dary z caritasu i z unii europejskiej- a
> nie na 8 godzin do fabryki.

Wy naprawdę znacie takich ludzi?

[naomi19]

>
> Wy naprawdę znacie takich ludzi?

Ja znam i dlatego wiem, jak funkcjonują, jacy są 'nieporadni' szczególnie w sprawach gdzie i co dostanę, jak wyłudzić, kogo okraść, gdzie złożyć stosowne pismo. a dzieci głodne i brudne

[rosapulchra-0]

Naomi, moja mama ma sąsiadkę. Kobitka teraz blisko 60-tki, ale jakieś 20 lat temu, gdy zmarł jej mąż, okropny przemocowiec i alkoholik, to babka prawie zaraz po pogrzebie związała się z dużo młodszym (jakieś 20 lat) facetem, który zrobił jej dziecko, a po kilku latach się zmył nieoczekiwanie gdzieś pod Warszawę. W tym samym czasie, co ona, jej córka w wieku 17 lat urodziła syna. Okazało się, że dziecko ma ADHD, jest mocno zaburzone, bardzo agresywne i generalnie aspołeczne. Córka szybko pozbyła się męża, na jego miejsce znalazła sobie jakiegoś małolata i z nim miała córkę. Zdarzało się, że sama osobiście zaprowadzałam jej dwuletnią wówczas córkę do domu, bo dziecko niby pod opieką brata, śmigało samodzielnie po ulicy, między samochodami, po jezdni i niby bawiło się z innymi dziećmi z tego podwórka. Tam, od śmierci ojca w ogóle nie było alkoholu, jednak i matka i córka paliły papierosy.
Dla mnie to była patologiczna rodzina. Ale.
Ale żadna z tych kobiet nie poszła do opieki społecznej po pomoc. Jedna pracowała jako dozorczyni, druga pracowała w pobliskim barze mlecznym.
Jedno duże mieszkanie zamieniły na dwa mniejsze i się rozkwaterowały. W ramach mieszkań komunalnych ofkors.
Dziś ich dzieci są około dwudziestoletnie, więc dorosłe, żadnej kariery szkolnej nie zrobiły, pracują fizycznie i są całkiem samodzielne, chłopak nadal ma problemy z uspołecznieniem się, ale zdecydowanie mniejsze niż, gdy był w podstawówce i gimnazjum.

Błąd

[triss_merigold6]

Bład. Przykładasz do nich miarę obowiązków, jakie sama wykonujesz. One nie piorą ciuchów tylko wyrzucają brudne, bo nowych mają na kilogramy z caritasu i innych organizacji. Nie gotują, tylko zapychają czymkolwiek albo wysyłają dzieci na żebraninę.

[lauren6]

Dodajmy, ze od opieki nad kolejnym potomstwem sa najstarsze corki. W podstawowce mialam kilka takich kolezanek. Na lekcje nie przychodzily, za to mozna je bylo spotkac po szkole chodzace z wozkiem po osiedlu. Szkoly nie skonczyly, obecnie podzielaja model zycia matek. Nie wiem gdzie byl system, gdy mozna bylo te dziewczynki odseparowac od rodziny i dac im chocby zdobyc jakis zawod.

[nangaparbat3]

To prawda, z tym że problem wykorzystywania najstarszych corek dotyczy rodzin wielodzietnych w ogole, nie tylko biednych.

[totorotot]

One nie wykonują obowiązków domowych

[nangaparbat3]

Dawno nie czytalam rownie podłego artykulu, nie sadziłam, ze doczekam czegoś podobnego w polityce. nawet zmiana nazwy ulicy ma świadczyć przeciwko biedakom - pani gietka przebila superexpers i fakt razem wziete.

[anika772]

nangaparbat3 napisała:

> Dawno nie czytalam rownie podłego artykulu, nie sadziłam, ze doczekam czegoś po
> dobnego w polityce. nawet zmiana nazwy ulicy ma świadczyć przeciwko biedakom -
> pani gietka przebila superexpers i fakt razem wziete.
>
Co w nim podłego, zostały wszak opisane fakty..?

[nangaparbat3]

Jakie fakty?
To są - póki co - donosy. Najwyżej.

[claudel6]

jakie donosy nanga? znasz tych ludzi osobiście?

[nangaparbat3]

A pani gietek zna? romawiala z nimi? nic na to nie wskazuje

[joa66]

Ja nie dyskutuję z panią Gietek tylko m.in z Tobą.

[nangaparbat3]

?

[claudel6]

rozmawiał z ich opiekunami z opieki. myślisz, że ci ludzie to oszuści i oszczercy?

[nangaparbat3]

Myślę że to wypaleni, rozczarowani ludzie. Przynajmniej niektory. Myślę, że z tego co opowiedzieli, wybrala co smakowitsze kawalki. Nie wiem, co oni na to - moze sami sie lapią za glowy, kiedy to czytają.

[claudel6]

ta, jasne. bo rzeczywistośc takich rodzin jest zupełnie inna. biednie, ale wszyscy się kochaja, dbają o siebie i życie dzieci usłanie rózami. to żyjemy chyba w dwóch róznych krajach.co tam krajach, światach! gratuluje dobrego samopoczucia.

[claudel6]

ciekawe, dlaczego oni wszyscy są tak bardzo wypaleni... ciekawe.

[verdana]

Myślę, ze ludzie z opieki nie mają prawa opowiadać dziennikarzom o podopiecznych, podając smakowite szczegóły. Mogą mówić ogólnie, ale opowieści o konkretnych rodzinach są niedopuszczalne.

[marychna31]

> Myślę, ze ludzie z opieki nie mają prawa opowiadać dziennikarzom o podopiecznyc
> h, podając smakowite szczegóły. Mogą mówić ogólnie, ale opowieści o konkretnyc
> h rodzinach są niedopuszczalne.
Oczywisty brak profesjonalizmu. I empatii, która to pracownicy Opieki powinni się wykazywać w sposób szczególny.

[pochodnia_nerona]

Powiem krótko: po urodzeniu 3 dziecka w typowej patologii, gdzie nie działają programy, kuratorzy, itp., powinna być krótka piłka - spirala, przy braku zgody - sterylka. Dość finansowania pasożytów. Wolałabym tę całą kasę przeznaczyć na niewyciągające łapy ubogie matki jednego-dwójki dzieci, które się wstydzą (bo uważają, że inni mają gorzej). Jestem uczulona na patoli.

[naomi19]

a co z dziećmi w patologii? przeciez to 'produkcja' kolejnych spaczonych pokoleń. Jestem za tym, żeby w tak skrajnych przypadkach odbierać dzieci z takiego brudu, z alkoholowego świata. niech mają szansę żyć w normalnej rodzinie.

[andaba]

I myślisz, że jest wielu chętnych na takie dzieci?
To jest właśnie problem z adopcją, że tak naprawdę nawet jeżeli się bierze noworodka (zakładając, że odbiorą prawa rodzicielskie matce, a nie będą czekać 18 lat, aż się zrzeknie), nie wiadomo, na ile to dziecko jest obciążone przez nałogi matki i geny.

Niestety jest to potężny problem, tyle żez gatunku nierozwiązywalnych...

Przymusowe, ale nie nieodwracalne ubezpłodnienie może byłoby jakimś wyjściem, lecz trudnym do realizacji.
Trudno byłoby też decydować, od jakiego punktu fundujemu matce spiralkę, czy coś tam.
To się łatwo pisze, ale jednak byłby to duży problem etyczny, jak weryfikować osoby skierowane do ubezpłodnienia, nie zawsze wszystko jest czarne lub białe.

[joa66]

ale spiralka to nie ubezpłodnienie - jej działanie jest ograniczone w czasie.

Problemem wydaje się przekonanie "zainteresowanych" tematem.

[nangaparbat3]

I kto by mial decydować? Jakiś lekarzyna, ktory odkupil od pacjentki spialę, żeby ja z zyskiem sprzedać?

[joa66]

Najlepiej nikt. Najlepiej pojechac do UK gdzie nie ma lekarzyn, tylko lekarze i mądrzy ludzie decydują

[naomi19]

moze jakas.... psycholozka?

[naomi19]

I myślisz, że jest wielu chętnych na takie dzieci?
pewnie nie i wcale się nie dziwię
> Przymusowe, ale nie nieodwracalne ubezpłodnienie może byłoby jakimś wyjściem, l
> ecz trudnym do realizacji.
ale dlaczego trudne do realizacji? kasa się leje strumieniami do KK, a nie ma na spirale dla patologicznych rodzin?

jak weryfikować o
> soby skierowane do ubezpłodnienia, nie zawsze wszystko jest czarne lub białe.

wiesz, opieka socjalna bardzo dobrze zna takie rodziny. ta moja kolezanke tez znaja. mysle, ze NORMALNYM LUDZIOM, ze sie tak wyraze- biednym, z problemami, ktorzy chca pracowac- nikt dziecka nie zabierze, nikt nie zasugeruje spiralki. Przypominam, ze sterylizacja, nawet ta dobrowolna jest w Polsce zabroniona! Więc nie ma co gadać o przymusowej. Kosciol sie na to nie zgodzi, obrona zycia i inne tego typu bzdury...
Tylko, ze prawdziwym zyciem- zyciem tych dzieci 'wychowywanych' w przerazajacych warunkach nie przejmuje sie nikt- wazne ze mamunia wziela dary z caritasu czyli jest git.

[triss_merigold6]

Przede wszystkim te dzieci, obficie powoływane na świat, z punktu są obciążone - społecznie, kulturowo, neurologicznie i najczęściej fizycznie. Nawet jeśli mają IQ w normie, to warunki środowiskowe fundowane przez rodziców zniszczą ich jakiekolwiek szanse.

[naomi19]

Te dzieci nierzadko rodzą się już uzależnione... Dlaczego jest na to przyzwolenie ze wszystkich stron? Bo życie to cud i dar od Boga? Nie, to żaden cud, to udręka.

[andaba]

> ale dlaczego trudne do realizacji? kasa się leje strumieniami do KK, a nie ma n
> a spirale dla patologicznych rodzin?
>

I jak to sobie wyobrażasz?
Przyjeżdża policja, zabiera kobitę, wiezie do szpitala? Wiąże, premedykuje? Kładzie na fotel i zakłada spiralę?
Nerealne niemal tak samo, jak sterylzacja.

A przekonanie do dobrowolnego poddania się zabiegowi z pewnością nie byłoby łatwe, zaraz znalazłoby się milion powodów, żeby odmówić - obawa o zdrowie (nic to, że ruinowane wódą), o duszę (nic to, że w kościele ostatni raz na własnej komunii była), w końcu realne (nie będzie zasiłków na kolejne dzieci).


Poza tym kobieta, nawet niepełnosprawna intelektualnie i nawet z chorobą alkoholową jest jednak człowiekiem i żeby zadecydować o czymkolwiek na jej ciele trzeba by ją ubezwłasnowolnić. Kto sie tego podejmie? Jak to miałoby wyglądać?

Powtarzam po raz kolejny - uważam problem za nierozwiązywalny. Nie w niefaszystowskim kraju.

[triss_merigold6]

W pełni się zgadzam. Osobiście jestem za sterylizacją, ale z bólem uznaję, że w kraju który chce być demokratyczny, przymusowa sterylizacja nie jest możliwa.
Powinna za to być możliwa sterylizacja osób upośledzonych umysłowo na wniosek opiekunów prawnych i za zgodą sądu.

[verdana]

Tak, zgadzam się, ale to inny problem. Niestety, uzależnione dzieci, szczególnie od narkotyków, rodzą się zamożnym ludziom.

[andaba]

verdana napisała:

Niestety, uzależnione dzieci, szczególni
> e od narkotyków, rodzą się zamożnym ludziom.

Nałogi nie zauważają granic statusu społecznego. Choć myślę, że akurat w bardziej świadomych społecznie środowiskach, nawet uzależnionych, jest mniejszy problem dziedziczenia zachowań niepożądanych. A jak już, to ilość progenitury mniejsza.

Ale w życiu nie podjęłabym się decydowania, kto jeszcze zasługuje na traktowanie ludzkie, kto już na podejście weterynaryjne.
W sumie rozumiem złość i bezsilność osób stykających się z rodzinami poważnie dysfunkcyjnymi, ale niestety, kierować emocjami się nie można. Właściwie to nic nie można.
Dobrych rozwiązań nie ma.

[nangaparbat3]

A ja myślę, że realne. Myślę, ze dobrze przeszkolona położna, traktujaca wielodzietną pacjentke z marginesu z szacunkiem i troską, powinna umieć przekonać ją o sensowności zalożenia spirali. A ta spirala powinna byc nieodpłatna. Jeśli nie ma przeciwskazań medycznych - implant. też bezplatny.
Ale jak sobie wyobraze wypowiadające sie tu ematki w roli połoznych czy lekarek rozmawiajacych z tą wielodzietną - groteska.

[joa66]

A ja myślę, że skoro kobieta jest szczęśliwa, że może stosować antykoncepcję, a przyjaciel domu łyka jak młody pelikan historię o chcianych i kochanych dzieciach i nie zauważa problemu tej kobiety, to może (ale nie musi) świadczyc o powierzchowności tej znajomości, o zamiataniu problemu pod dywan, bo przecież wersja "tulimy-tulimy" jest przyjemniejsza i bardziej pasuje do naszej wizji świata. Tylko tym samy stajemy się częścią systemu, który nie wspiera.

[nangaparbat3]

Przyjaciel domu dzieci zna, widuje czesto, rozmawia z nimi, widzi jak odnoszą się do siebie, jak rodzice do nich. wystaw sobie, że mozna nie byc zachwyconą z rodzenia dzieci rok w rok, ale je kochać, kiedy są. Chronologie przedstawiłam, widzę, ze nie chciało ci sie przeczytac w miarę uwaznie, na to juz nic nie poradze.

[joa66]

Właśnie o to chodzi, że " mozna nie byc zachwyconą z rodzenia dzieci rok w rok, ale je kochać, kiedy są" !!! I dlatego dziwi mnie, że przyjaciel domu nie wie, że kobieta nie jest zachwycona rodzeniem rok w rok, tylko kupuje "kocham moje dzieci" i pełne szczęście. A przyjaciel "po drugiej stronie" dowiaduje się o antykoncepcji w UK, bo w PL przyjaciele cieszyli się, że "przecież kocha dzieci, które rodzi".

I czytałam uważnie chronologię, z której wynika, że dwójka dzieci urodziła się za "Twoich czasów" jeżeli już chcesz się czepiać.

[nangaparbat3]

owszem - poznałam ich, kiedy pani byla w ciązy - drugie dziecko po siedmiu latach. Antykoncepcja w UK - to pierwsze miało mniej więcej poł roku.

[joa66]

No i? Nie zauważyłaś, że pani nie chce więcej rodzić, mimo, że kocha urodzone?

[nangaparbat3]

Ale jaki ty masz problem?
Implant przestal dzialać i owszem, urodzila jeszcze jedno, oczko w glowie calej rodziny.

[lauren6]

W bajki wierzysz. Polozna przekona, a potem sasiadka zacytuje ksiedza, ze antykoncepcja powoduje raka i pewnie na urode szkodzi. I tyle z przekonywania.

[nangaparbat3]

Jedną przekona sąsiadka, innej nie przekona.

[andaba]

nangaparbat3 napisała:

> A ja myślę, że realne. Myślę, ze dobrze przeszkolona położna, traktujaca wielod
> zietną pacjentke z marginesu z szacunkiem i troską, powinna umieć przekonać ją
> o sensowności zalożenia spirali.


Przykro mi, że storpeduję Twoją wizję, ale nie, nie przekonałaby. Nie żeby żadną, ale naprawdę, małą którą.

> Ale jak sobie wyobraze wypowiadające sie tu ematki w roli połoznych czy lekarek
> rozmawiajacych z tą wielodzietną - groteska.

Ale jako opiekunki i kuratorki nie pracują ematki, tylko przeszkolone osoby.
I co? I odbijają się od ściany.
Chodziłam na wizyty patronażowe, na szczęście tylko na praktykach.
To było czasem straszne, naprawdę... Bezsilność. To najlepsze określenie tego, co odczuwają opiekunki społeczne, kuratorzy, pielęgniarki i położne chodzące na wizyty patronażowe...

[nangaparbat3]

Bo nie wpłynie sie na czlowieka przychodzac ot tak, na wizycie patronazowej. zdobycie zaufania wymaga czasu, cierpliwości.Jednak położna - pomyśl, jesli opiekuje sie życzliwie i troskliwie rodzacą, nie jest juz dla niej obcą osobą, jej słowa mogą dotrzeć, naprawdę. bo ma okazje przekonac tę kobietę - działaniem - że jej zalezy naprawdę.

[joa66]

Ale czy osoby takie jak Ty funkconujące na zasadzie pryzjaciela rodziny nie są właśnie w uprzywilowanej pozycji, bo , tak jak piszesz, zdobycie zaufania wymaga czasu, cierpliwości.?

[nangaparbat3]

uczepiłaś się mnie jak rzep psiego ogona (w sprawie tej rodziny) - i naprawdę nie wiem, o co Ci chodzi - wspomnialam o niej, bo uważam, ze systemowo lekarze i połozne powinni umieć rozmawiac z pacjentakmi o antykoncepcji, przekoanć do niej, dobrac - i powinna ona byc nieodplatna.
"Przyjaciel rodziny" tego nie zalatwi.

[joa66]

Przyczepiłam się, bo Twoja historyjka o biednej matce jedenaściorga dzieci, która dopiero w UK się dowiedziała o antykoncepcji jest albo nieprawdziwa (uproszczona, zmanipulowana) albo pokazuje realny problem i przyczyny (braku) pomocy.

[joa66]

albo pokazuje realny problem i przyczyny (braku) pomocy.

Ten aspekt, o którym unikasz rozmowy.

[nangaparbat3]

Przeciez nie ma pomocy - albo nie zawsze jest.
Nie napisałam, że ta pani nie słyszala o antykoncepcji - napisałam, ze dopiro w GB zaproponowano jej taką, w taki sposób, i na takich warunkach, ze z radoscia ją przyjęla.
U nas tego nie zrobiono, nie robi sie.
I to jest problem systemu.
"Przyjaciel domu" nic do tego nie ma.

[claudel6]

w UK dostała (NIE - zaproponowano jej) DARMOWĄ. tam wszyscy, rownież multimialirderzy mają darmową. w Polsce tak nie ma, ale to nie oznacza, że każda kobieta rodzi co rok prorok. może trzeba było panią uświadomić.

[claudel6]

to jest pieprzenie nanga. pani z artykułu zaproponowano i DANO darmową spiralę, którą przehandlowała. kwestia nie w w tym czy darmo, ale w chęciach.

[nangaparbat3]

Moze kwestia w lekarzu? W organizacji?
Może dajac spirale mozna od razu umówic z konkretnym lekarzem, ktory bylby poinformowany, z jaka pacjentką ma do czynienia? I albo by spirale zalożył, przekonujac pania, albo by ją zatrzymal, dla kolejnej pani - a nie na handel?
czego wymagasz od kobiety żyjacej na marginesie, skoro pan/pani doktor wchodzi z nia w nie do konca chyba uczciwy interes?
Im dłużej sie zastanawiam, tym bardziej opowieśc wydaje mi sie nieproawdopodobna - dlaczego ktoś wpadł na pomysl, by dawać kobietom, często przeciez uzależnionym, wkladke do reki, zamiast zaprowadzic do lekarza, u ktorego ta spirala by na nie czekala?

[claudel6]

być może dlatego, że rozdawanie środków anty przez pomoc społeczną u nas jest prawdopodobnie średnio legalne. to jest kraj wybitnie nastawiony na rozrodczość i niewspieranie regulacji urodzeń.

[andaba]

Dobra, ale oprócz faktycznie jednorazowych wizyt połoznych przychodza opiekunki społeczne. I myslisz, że są w stanie ludzi do czegoś nakłonić? Mimo że przychodzą regularnie? Że znają rodziny i starają się im pomóc? Nie wszystkie robią to na odwal się, są takie, które chcą pomóc naprawdę, ale im się nie udaje, bo trafiają na opór materii.

Myslę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś jako wolontaruszka popracowała z takimi kobietami - nie takimi, jak twoja znajoma, która dzieci kocha i dba o nie, tylko takimi, które nie dbają. Czy twój entuzjazm i optymizm nie zdechną po pierwszych pięciu osobach?
Mam wątpliwości, zwłaszcza jak chodzi o optymizm, entuzjazmu ci może starczy...

[nangaparbat3]

Sama pracuj jako wolontariuszka, nie widze powodu, żebys miała nawet wirtualnie dysponować moim czasem.
A opiekunki społeczne niech przekonuja.
Nic jednak nie poradzę, ze znane mi naprawde biedne wielodzietne rodziny jakoś nie opowiadaja o opiekunkach społecznych - jesli masz na myśli panie z MOPSu, to przchodzą kontrolować, ewentualnie idzie sie do nich po zapomoge. To tego typu kontakty (choć zdarzają sie i inne, opiekunki z prawdziwego zdarzenia, i robia cuda, znam i takie - jednak wypalaja się szybko, są nadmiernie obciazone i to by należalo zmienić, systemowo).

[andaba]

nangaparbat3 napisała:

> Nic jednak nie poradzę, ze znane mi naprawde biedne wielodzietne rodziny jakoś
> nie opowiadaja o opiekunkach społecznych - jesli masz na myśli panie z MOPSu, t
> o przchodzą kontrolować, ewentualnie idzie sie do nich po zapomoge.

Ale te rodziny są biedne, czy patologiczne?

Bo to jednak nie to samo.

Nikt nie nawraca kobiety, która ma choćby dziesięcioro dzieci, jezeli dzieci są najedzone, przewinięte, chodzą do szkoły, maja ubranie zgodne z porą roku, miejsce do spania, a matka podczas wizyt jest trzeźwa.
Wtedy panie z mpsu istotnie przychodzą tylko skontrolować, czy wszystko ok. Nie wtrącają się, bo nie ma podstaw.

[nangaparbat3]

Ale kontrolowac przychodzą?
Kiedys przyszly i chciały cofnac zapomoge, bo matka tych dzieci wlasnoręcznie wytapetowała mieszkanie. za porzadnie było. Na tapety miała, a zapomoge chciała.
Rożne są (panie, bo jednak w znakomitej większości to panie, chociaż szefami jakoś czesto są panowie).

[andaba]

nangaparbat3 napisała:

> Ale kontrolowac przychodzą?

Jeżeli są zapomogi, są kontrole.
taki lajf.


> Kiedys przyszly i chciały cofnac zapomoge, bo matka tych dzieci wlasnoręcznie w
> ytapetowała mieszkanie. za porzadnie było. Na tapety miała, a zapomoge chciała.

Faktycznie, nieładnie. Ze strony opiekunki, jezeli tak istotnie było. Choc skoro to była zapomoga celowana na zakup butów, to trzeba było kupić buty. tak to działa, niestety.
I może to pani opiekunka chciała przekazać.

Ale tez opisywane przez ciebie przypadki wykazują, że tak naprawdę nie masz zielonego pojęcia czego dotyczył tamten artykuł, obojętnie, czy jego forma komukolwiek się podobała i czego dotyczy ten wątek.

[claudel6]

> Ale kontrolowac przychodzą?

i bogu dzieki. moze dzięki tym kontrolom przezyje kilka więcej dzieci.

[naomi19]

jesli masz na myśli panie z MOPSu, to przchodzą kontrolować, ewentualnie idzie sie do nich po zapomoge.
nieprawda

[iwles]

Nanga, ale ty sama pisałas o kobiecie, która urodzila naście dzieci i wszystkie byly chciane i wyczekane.
Naprawde myślisz, że skorzystałaby z antykoncepcji np. po dwojce ?
I nie mów, że nie miala zielonego pojęcia, że cos takiego jak antykoncepcja istnieje i dowiedziala się dopiero, kiedy wyjechała do Wielkiej Brytanii
Myslę, że ona chciała urodzić dużo dzieci i w takim wypadku nikt nie dalby rady przekonać do nierodzenia dzieci/a wlaciwie do niezachodzenia w ciążę.

[nangaparbat3]

Nie tak. Kilkoro rodziło sie rok po roku, i ich mama opowiadala mi, ze nie miala juz siły. Potem rodziły sie co kilka lat, i to dla niej jest OK.
O antykoncepcji slyszała, ale idealną dla niej okazal sie implant.O szczegółach nie bedę na forum pisać, wlaśnie zmazalam, nic bulwersującego, ale i tak za bardzo juz pojechałm z ujawnianiem czyjegoś zycia, źle sie z tym czuję.

[joa66]

Nie chodzi o szczegóły. Chodzi o fakt, że w imię nie wtrącania się, szanowania odmienności, nie widzimy (nie chcemy widzieć?) problemu i zostawiamy ludzi samym sobie, bo przecież 'się kochają, uśmiechają się". Bezpieczna pozycja, bo balansowanie na granicy ryzyka, że zostaniemy uznani za "nietolerancyjnych" ( jeżeli ta tolerancja jest dla nas wartością) jest trudne i nieprzyjemne.

[nangaparbat3]

Nie wiem, czego ode mnie chcesz, serio.

[joa66]

No własnie widzę. A wydaje się być to jasne. Ale jeżeli tylko dla mnie , to dobranoc.

[nangaparbat3]

dobranoc

[naomi19]

i troską, powinna umieć przekonać ją o sensowności zalożenia spirali.
spirala szkodzi. tak powie pani a za rok wyląduje na porodówce.

[verdana]

Zostałam, rodząc trzecie dziecko, potraktowana właśnie jako patologia, która nie powinna sie więcej rozmnażać. Położna wyraziła współczucie, zapytała, dlaczego nie stosuję antykoncepcji i co zamierzam robić, aby dzieci więcej nie mieć. Położną wyrzuciłam za drzwi i złożyłam skargę. Jesli tak się zachowują w przypadku patologii, to naprawdę, niewiele pomogą.

[kropkacom]

Położna odwiedzając nas i bliźniaki po porodzie też zaczęła od spirali, czy czegoś w tym stylu. Zastanawiam się ile te położne mają dzieci? Bo rozumiem, że jedno, tak?

[kropkacom]

To co mówiła brzmiało jak reklama (chyba nawet cenę wymieniła), a nie jak troska. I teraz, jak trafia do rodziny prawdziwie wielodzietnej to pewnie ma tą samą gadkę o płatnych szczepieniach i drogiej antykoncepcji.

[nangaparbat3]

Myślę, że u "patologii" ma gadkę pouczająco-obwiniajacą.

[kropkacom]

Może. W każdym razie to co ja usłyszałam nie napawa mnie optymizmem w zderzeniu z kimś komu trzeba pomóc.

[nangaparbat3]

Do mnie, jak urodzilam, żadna pielegniarka ani połozna na wizyte nigdy nie przyszla, nie wiem dlaczego, nie zalapałam sie na system.

[naomi19]

do mnie przyszła, jaki z tego wniosek?
przyszła też do wszystkich moich koleżanek
spisywała warunki, w jakich znajduje się dziecko, sytuację mieszkaniową i finansową rodziny, sprawdziła, cz dziecko jest czyste i nakarmione i czy ja sama dobrze się czuję

[nangaparbat3]

Żaden wniosek. Po prostu system mnie zgubił. Więc moze jednak wniosek, skoro oczekujesz: czasem system gubi.

[andaba]

nangaparbat3 napisała:

> Żaden wniosek. Po prostu system mnie zgubił. Więc moze jednak wniosek, skoro oc
> zekujesz: czasem system gubi.


Nie pamiętam jak było dawniej, chyba szpital zgłaszał do odpowiedniej przychodni.

Teraz, juz od wielu lat, jest bajzel, ściślej mówiąc do mnie położna przyszła raz, dlatego, że idac załatwiać chrzest zahaczyłam o przychodnię i zgłosiłam dziecko.
Przyszła jak mnie nie było, rozkrwawiła dziecku pępek, wkurzyła męża, a syn ją osrał. Ku wielkiej satysfakcji męża

Opieka zdrowotna w Polsce pozostawia wiele do życzenia.
Ale to nie zmienia faktu, że niektórzy ludzie, nawet przy maksimum dobrej woli i kompetencji służb różnorakich są niereformowalni.

Jak chodzi o czepianie się rodzin wielodzietnych bez powodu, to ja się osobiście w realu nie spotkałam, ale szwagierka, chodząc do lekarza prywatnie (czyli nie skrajna bida, która na chleb nie ma) została objechana, że po co jej czwarte dziecko.
Bardzo byłam wtedy zaszokowana, bo ematki jeszcze wtedy nie znałam i nie miałam pojęcia, że jest taka niechęć w społeczeństwie do rodzin wielodzietnych.

Nawiasem mówiąc mnie nikt nie proponował nigdy antykoncepcji, nie wydziwiał, że mam tyle dzieci, jedyne co mogę zarzucić to to, że nie próbowali ratować mojego dziecka, bo jak sami stwierdzili, za duzo w tym zachodu, komisji, konsultacji, a szanse niewielkie. Ciekawe, czy gdyby to było pierwsze, zdanie konsylium byłoby takie samo. Ale tego juz się nie dowiem.

Za to ordynator na położniczym odnosił się do mnie bardzo miło, popierał moje decyzje (odmówiłam zgody na zaaplikowanie leków powstrzymujacych poród), potem gdy juz leżałam na oddziale też był bardzo w porządku.

[nangaparbat3]

Przyszła jak mnie nie było, rozkrwawiła dziecku pępek, wkurzyła męża, a syn ją osrał.

troche nie na temat, ale przypomniało mi sie, jak w szpitalu polozna powiedziała młodej, szczuplutkiej matce, ze karmic nie bedzie, bo nie ma czym - dziewczyna po prostu wyjela pierś i trysnela babie w twarz

No - przerzutka z biedakow na połozne. Moze miały zly dzień. I pewnie wiele jest takich, ktore nawet mając najgorszy dzień, nie szkodzą podopiecznym.

Popatrz, jak latwo rzucic kamieniem (tu pisze o sobie jako o przykladzie rzucajacej w stronę połoznych). Smutne.

[andaba]

Ogólnie położne są w porządku, wszystkie, z którymi miałam do czynienia jako połoznica były cudowne, w swojej karierze tak naprawdę to spotkałam jedną naprawdę wredną, która do rodzącej i pojękującej kobiety mówiła, żeby sie zamknęła, bo ją głowa boli, a jak juz urodziła to powiedziała "Ty juz lepiej więcej dzieci nie miej, bo się do rodzenia nie nadajesz". Pomijając już karygodne zachowanie połoznej tak kobieta poza pojękiwaniem i skarżeniem sie na ból naprawdę nie robiła nic złego, nie protestowała przeciwko zabiegom , nie darła sie, po prostu odczuwała ból i wyrażała go. Wcale nie ostetntacyjnie. Poskarżyłyśmy wtedy oddziałowej i instruktorce na ową położną, ciekawa jestem, czy poniosła jakies konsekwencje.

[nangaparbat3]

Miałam straszny poród, pelna patologia, płakałam, rodziło nas 3, połozne były dwie. Ta "niemoja" podeszla do "mojej" i coś do niej szepneła, "moja" odwróciła się, spojrzała na mnie, wzruszyla ramionami mowiąc: przesadza. Głosno, słyszałam, i to było gorsze od samego bolu.
Niedlugo potem przyszedł prowadzący moja ciażę lekarz. I w ciagu godziny było po cięciu, bo trzeba było ratować dziecko.
Ale wcześniej ta "moja" połozna zwrócila uwagę anastezjolozce, że kaze podać mi niewłaściwa dawkę usypiajacego leku - zdązyłam zarejestrować, że to były znacznie sie rozniące dawki. Lekarka - to wiem na pewno - byla bardzo dobra specjalistką.
Połozna byc może uratowala nam życie - jednocześnie kiedy widze dzieci z porazeniem mózgowym nie potrafię nie pomysleć, że tak mogloby teraz funkcjonować moje dziecko, bo ta sama osoba nie wzywala lekarza.
Być moze ta druga, mila i ciepła polozna nie zorientowałaby sie na czas, że lekarka pomylila dawkę - a moze zareagowalaby równie szybko jak tamta.
Pan doktor sie na mnie obrazil, bo za wszystkie pszczędności, jakie wtedy mialam, kupilam dość wytworny prezent i podarował mu - z potrzeby serca.
W sumie samo zycie, szczęscie, jak sie dobrze kończy, ale nie o wszystkim decydujemy, nikt z nas.

[andaba]

> Być moze ta druga, mila i ciepła polozna nie zorientowałaby sie na czas, że lek
> arka pomylila dawkę - a moze zareagowalaby równie szybko jak tamta.


Wiesz, to jest to, nad czym często się zastanawiam - czy lepszy jest lekarz (czy połozna, dentysta,) który jest świetnym fachowcem, a przy tym jest niemiły w obejściu, czy lepszy kiepski, ale empatyczny. Bo jakos obie te cechy rzadko idą w parze

Chodze do okulisty z najmłodszym, on tej lekarki nie znosi, ja tez nie przepadam, mogłabym zmienić, pewnie, ale mam do niej zaufanie i myslę, że lepiej wytrzymac 15 minut niezbyt przyjemnej wizyty, ale mieć dobrze zoperowane oczy na resztę życia.

Myślę, że miałaś szczęście, że połozna była bystra i asertywna (nie każda odważyłaby sie lekarzowi zwrócić uwagę). A że nie wezwała lekarza? Może to nie zła wola czy zaniedbanie, tylko zła ocena sytuacji, każdemu sie zdarza. Choć osobom decydującym o życiu lub śmierci teoretycznie nie powinno. Ale to tylko ludzie.

Ja akurat mam odwrotne doświadczenia - pełne dobrej woli położne i lekarka beton, do dziś uwazam, że powinnam miec cesarke przy najmłodszym, ale to juz inna historia...

[nangaparbat3]

Nie chodzi o empatie, tylko o zwykla ludzka życzliwość - i tak, profesjonalista pracujacy z ludźmi powinien sie nią odznaczać. Podstawową spokojną zyczliwością, przejawiajacą sie na przyklad w nieokazywaniu klientom czy pacjentom czy uczniom czy biedakom lekceważenia, pogardy, politowania, wyzszosci.
Zdarzaja się - choćby pielęgniarka, ktora opiekowała się chorymi na sali pooperacynej, gdzie leżalam 2 lata temu. Powinno sie ją sfilmowac przy pracy i pokazywać - zero rozczulania się i ciumciania, max uważności, spokoju i kompetencji. Moze to wlasnie o tę uważność chodzi przede wszystkim. Obserwowalam ją - pewne, spokojne ruchy, rutyna i automatyzacja tam, gdzie sie sprawdza, ale jednocześnie uwazność i otwartość na wszystko, co się dzialo. W pewnej chwili połozyła się, byla noc, nic sie nie dzialo. Pamietam, że sie wystraszylam, bedzie spać i nie pomoże, jakby co. Jakiś czas potem nieznacznie zmienilam pozycję - juz przy mnie byla spytac, czy wszystko w porzadku.

[verdana]

U mnie miała własnie obwiniającą - współczuję trzeciego dziecka, jak można tak nie uważać, czy pani o antykoncepcji nie słyszała, trzeba bardziej uważać, no , trudno stało się, bardzo niedobrze, o robić. Gdybym była patologia, to bym nie złożyła skargi, ale na pewno zaufania do rad dobrych pań nie miała.

[nangaparbat3]

verdana napisała:

> U mnie miała własnie obwiniającą - współczuję trzeciego dziecka, jak można tak
> nie uważać, czy pani o antykoncepcji nie słyszała, trzeba bardziej uważać, no ,
> trudno stało się, bardzo niedobrze, o robić.
nie sądzilam, ze bywa aż tak okropnie

[anika772]

Czytałam. Urocze są te eufemistyczne określenia pisane kursywą- "defaworyzowani", "głębokie deficyty motywacyjne", "comiesięczna stymulacja".

[triss_merigold6]

Taki język został przyjęty, żeby stymulowanych, pionizowanych i motywowanych nie uprzedmiatawiać i nie pozbawiać godności. No i jakoś trzeba dokumenty o dofinansowywanie z POKL wypełniać, a ten bełkot najwyraźniej jest skuteczny.

[cherry.coke]

Sluchajcie a to jest problem ktory jest naprawde widoczny w wielkim miescie? Gdzie jest w Wwie tych 15tys dzieci? Jakis izolowany tryb zycia chyba prowadzilam, "takie rzeczy to tylko na Pradze" no ale nie 15tys!

[triss_merigold6]

Masz starą Pragę, masz śródmiejskie kamienice z lokalami komunalnymi, masz stary Grochów i część Żoliborza, masz bloki socjalne na Olszynce Grochowskiej etc. Na dwumilionowe miasto spokojnie znajdzie się te 15 tyś.
Ja tego w swojej części Pragi nie widzę, ale wystarczy że się przejadę w okolice wileniaka. Kuzynka pracuje w urzędzie gminy Praga Północ i ma takie rozeznanie, że wolałabyś nie słyszeć pewnych historii.

[claudel6]

nie no cherrry żartujesz,, w 2 mln mieście bez problemu nie zauwazysz tych 15 tys. jesli nie mieszkasz w takich okolicach. ja mieszkam teraz w dzielnicy, gdzie praktycznie nie ma starych kamienic, same nowe osiedla - stara zabudowa to dzielnice willowe - tu na ulicach nie spotyka biednych, zaniedbanych dzieci. ale mieszkałam też na Pradze...

[lauren6]

Trzeba być na prawdę ślepym lub przejezdnym by nie zauważyć ich np. w Warszawie. Nawet na nowoczesnych, grodzonych osiedlach. Przed kimś się grodzą.

[joa66]

Grodzenie osiedli to zupełnie inne zagadnienie, nie mające nic wspólnego z opisywanym tutaj problemem.

[lauren6]

Chcesz powiedziec, ze kradziezy i aktow wandalizmu, z powodu ktorych ludzie sie grodza, dokonuje ktos inny niz wszechobecna patologia? Przejezdni? Lemingi spieszacy sie do pracy? Staruszki? A moze matki malych dzieci?

[nangaparbat3]

A ty uwazasz, ze za murami grodzonych osiedli nie ma złodziei?
Choc zapewne nie kieszonkowcy czy zlomiarze

[cherry.coke]

Ja mieszkalam roznie, i Prage stara Wole itp znam, tylko to jednak malo na 15tys. dzieci stad pytam. W Dublinie widac dzieci z socjala bez problemu, tylko je stac na McDonaldsa i wypad na tanie ciuchy, nie siedza tylko u siebie na dzielnicy, to sie i rzucaja w oczy.
Grodza to sie tez z paranoi i mody, no bo przed kim grodza sie Kabaty czy Marina, jak tam wszystko nowe?

[lauren6]

Przeoczylas fakt, ze istnieje komunikacja miejska i ludzie sa mobilni? Grodzenie osiedli to temat rzeka, sama moglabym tu esej napisac. Tez mieszkam na nowym osiedlu, w teoretycznie lepszej dzielnicy. I wlasnie takie lepsze osiedla bogatszych ludzi ciagna element jak magnes. Co tu sie dzialo zanim zaczelismy sie grodzic to dluga historia.

[cosmetic.wipes]

Najtansze rozwiazanie to przymusowa sterylka. A dla dzieci juz istniejacych pomoc polegajaca na dozywianiu, asystencie rodziny. Dary rzeczowe scisle kontrolowane, zeby nie dochodzilo do odsprzedazy wegla, zywnosci, ubran. Zero pomocy stricte finansowej.

Dziekuje za uwage.
To jeden z punktow mojego programu wyborczego

[naomi19]

zdajesz sobie sprawę, że dożywianie i asystent rodziny nie dają NIC?

[triss_merigold6]

Akurat żarcia to mają do wypęku. A asystent rodziny nie jest darmową służbą, która ma sprzątać, prać, gotować i odprowadzać dzieci na 8 rano do placówek.

[cosmetic.wipes]

A co daje coś?

Lepiej patoli dać kasę?

[naomi19]

w sumie to dawanie czegokolwiek nie zmienia nic. pieniądze psują ich najbardziej- bo nie wypracowane a podane na tacy, wystane w kolejce mopsu, ukradzione czy wyłudzone. może by tak zacząć odbierać dzieci i przestać łożyć na nierobów?

[cosmetic.wipes]

> może by tak zacząć odbierać dzieci i przestać łożyć na nierobów?

Masz jakis pomysl, co dalej z tymi dziecmi. Gdzie i jak beda zyly?

[naomi19]

wszedzie bedzie lepiej niz w takim 'domu'. nawet w domu dziecka i w rodzinie zastępczej. a poza tym- rodzice straca jakze cenne źródło dochodów. bo wlasnie po to sa dzieci w takich rodzinach

[triss_merigold6]

Tyle, że wyjdą i trafią w znane im wadliwe otoczenie społeczne i wrócą z kolejnymi odbieranymi dziećmi. Problem badany od wielu lat i bdb. opisany.
Poza tym, te ponad 20 tysięcy dzieci w DD to tzw. sieroty społeczne, bardzo często z nieuregulowaną sytuacją prawną. Matki nie chcą zrzekać się praw rodzicielskich, a sądy nie są takie do przodu, żeby te prawa odbierać. Sytuacji kiedy co rok-dwa trafia do DD kolejny potomek danej pani, jest mnóstwo, a rodzeństwa mają nikłe szanse na adopcję.

[andaba]

triss_merigold6 napisała:

Matki nie chcą zrzekać się praw rodziciel
> skich, a sądy nie są takie do przodu, żeby te prawa odbierać.


Z jednej strony tez uwazam, że to nie w porzadku, że powinno się odbierac prawa rodzicielskie, bo dzieci im młodsze, tym większe szanse na adopcją, a im krótszy pobyt w instytucjach, tym większe szanse na normalny rozwój.

Ale...
Gdyby istotnie zmieniono prawo i odbierano prawa rodzicielskie przy porzuceniu dziecka w szpitalu, zaniedbywaniu, itp, to zaraz znalazłoby sie mnóstwo protestujących, że zostawili dziecko, bo nie mieli warunków, ale dziecko kochają, chca odzyskać i na pewno odzyskają, jak tylko staną na nogi. I w ten sposób, w obawie przed wylaniem dziecka z kąpielą, żeby nie uniemożliwic mu cudownego życia w biologicznej rodzinie, nikt nie odważyłby sie odbierać praw, poza skrajnymi wypadkami narażenia żcia dziecka, czyli i tak wszystko wróciłoby do punktu wyjścia.

[triss_merigold6]

Przecież ileś takich łzawych reportaży było, z historią państwa Szwak na czele.

[araceli]

cosmetic.wipes napisał(a):
> Dary rzeczowe scisle kontrolowane,
> zeby nie dochodzilo do odsprzedazy wegla, zywnosci, ubran. Zero pomocy
> stricte finansowej.

'Dary rzeczowe' zawsze da się sprzedać.

[cosmetic.wipes]

Proponujecie sterylizacje profilaktyczna 12letnich dziewczynek?

Wg jakich kryteriów?

[naomi19]

może od razu uśmiercenie? bez przesady. ile taka 12-latka napłodziła tych dzieciaków? piszemy o osobach, które wpadają w nałogi lub wiążą się z czynnymi alkoholikami, którzy nie pracują, bo im się nie chce (za marne 1300?), wchodzą w konflikty z prawem i płodzą dzieci rok po roku, mają tragiczne warunki mieszkaniowe.

[cosmetic.wipes]

ile taka 12-latka napłodziła tych dziec
> iaków?

Nie naplodzila zazwyczaj, dlatego pytam o PROFILAKTYCZNA sterylke. Pytanie oczywiscie jest kompletnie irracjonalne, z przyczyn legislacyjnych i etycznych.

Obraz jaki sie wylania z tego watku:
- kasy nie dac, bo przepija
- asystenta nie dac, bo nie pomaga
- darow rzeczowych nie dac, bo sprzedadza
- odwracalna antykoncepcja nierealna, bo nie da sie kontrolowac uzycia
- dozywianie dzieci zle, bo zarcia maja za duzo /skad te tabuny glodnych, niedozywionych dzieci - moze to potomstwo "klasy sredniej"?/
- dzieci zabrac - gdzie je zabrac, skoro DD to zlo, a rodziny nie chca dzieci duzych i z patoli. poza tym zabranie dzieci istniejacych nie spowoduje braku kolejnych
- sterylka za kase czy przymusowa - nielegalna

Jakies inne propozycje?

[naomi19]

moje propozycje to kasa za sterylizację i spiralę, niełożenie na dzieci jeśli te nie mają spełnionych podstawowych warunków do życia (pełny brzuch, miejsce do snu i nauki, odpowiednie obuwie i odzież) i odbieranie ich wtedy, kontrola fundacji- komu i co dają

[triss_merigold6]

Najkrócej mówiąc, teza tekstu w "Polityce", będąca w zamyśle początkiem debaty, jest taka, że cały system jest niewydolny. Nie pomaga skutecznie, generuje mnóstwo pozorowanych działań i spotka się z trwałym oporem materii tj. podopiecznych.

Co do dożywiana dzieci - w miarę skuteczne jest to przez przedszkola i szkoły, ale zakres (chociażby czasowy) nie pokrywa zapotrzebowania. Dzieci są głodne, bo ich rodzice nie przygotowują posiłków, rozumiesz? W domu nie dostają jeść albo dostają zapychacze w postaci słodyczy, bułek itd. jeśli akurat wpłynie zapomoga.

[cosmetic.wipes]

Dzieci są głodne, b
> o ich rodzice nie przygotowują posiłków, rozumiesz?

Rozumiem.
Mowilam o dozywianiu poprzez placowki oswiatowe. Wiem, ze ono nie jest wystarczajace, ale lepsze, niz zadne.

[hugu]

To pokłosie katolicyzmu:

Dużo dzieci = błogosławieństwo Boże.
Antykoncepcja = zło.
Bieda = szlachetność.
Ciemnota = gorliwość w wierze, wszak prostaczkowie milsi Bogu niż "uczeni w Piśmie".
Bierność = ufność w moc sprawczą Opatrzności.
etc.

W społeczeństwie niezdominowanym ideologicznie uzależniono by udzielanie pomocy od założenia sobie przez Panią Niezaradną spiralki, którą to miałaby sponsorowaną.
Gdyby uparcie tego nie robiła - dawałoby to asumpt do tym szybszego pozbawiania praw rodzicielskich. Bo chyba zgodzimy się, że nie nadaje się na rodzica ktoś, kto rodzi dzieci, by je zaniedbywać i głodzić (takie bowiem ma warunki). Jedno- dwoje można jeszcze uznać za wpadkę, ale wielodzietność w patologii to zimne cwaniactwo albo choroba psychiczna.

dlaczego obarczacie winą kobiety

[kosmitos]

same sobie tych dzieci nie robią, ponoszą tylko (jednostronnie) konsekwencje. Nie wiemy jak rozwiązać problem sterylizacji- bardzo prosto. u facetów zabieg jest mniej inwazyjny niż u kobiety. Każdemu wysterylizowanemu patolowi dać 3 tysie na flaszkę. Myślę, że jest duża szansa, że chociaż ci bardziej uzależnieni od wódy się zgodzą.

[triss_merigold6]

Jasne, że to jedno z wyjść, ale weź i zaksieguj taki wydatek z kasy instytucji. No i ci defaworyzowani natychmiast odkryliby źródełko datków, super pole do szantaży.
Zgodnie z prawem nie ma takiej możliwości.

[kosmitos]

wiem, ale prawo można zmienić oczywiście, tylko kiedy zamiast ideologii zacznie rządzić rozsądek; a co do zaksięgowania, to może jako "zapomogę"?

[rosapulchra-0]

triss_merigold6 napisała:

> Jasne, że to jedno z wyjść, ale weź i zaksieguj taki wydatek z kasy instytucji.
> No i ci defaworyzowani natychmiast odkryliby źródełko datków, super pole do sz
> antaży.
> Zgodnie z prawem nie ma takiej możliwości.
To czemu nie zmienić tego prawa? Przecież prawo jest elastyczne, cały czas się dopasowuje je bieżących sytuacji życiowych. Tylko nie mów, że zmiana prawa jest niemożliwa. Historia niejedną taką spektakularną zmianę widziała.

[aanikaa]

> ie wiemy jak rozwiązać problem sterylizacji- bardzo prosto. u facetów zabieg je
> st mniej inwazyjny niż u kobiety.

Ale to wtedy trzeba by było wysterylizować wszystkich facetów, którzy mogą mieć kontakt z taką niezwykle płodna kobietą.

[joa66]

Jak można mówic o sterylizacji skoro sterylizacja jest zakazana nawet dla chętnych matek 10 dzieci , po czterdziestce.

proponuję odtrutkę

[nangaparbat3]

bardzo głeboki, mający źródło w wieloletniej pracy artykuł Marka Licińskiego
Dla tych, ktore chcialaby coś zrozumieć.

[iwles]

Z tego wynika, ze to placowki opiekuncze i resocjalizacyjne robia z dzieci przestepcow?
I ze dzieciaki od momentu urodzenia skazane sa na porazke i nic nie jest w stanie tego zmienic ?

[nangaparbat3]

Czlowiek, ktory to napisał, cale zycie chyba pracuje nad tym, żeby cos zmienić. I ma sukcesy. Ale nie obraża się ani nie samobiczuje, kiedy ich nie ma. W artykule wyjasnia, dlaczego tak często pomaganie jest nieskuteczne.
czy się uda, zalezy od wielu czynników, postawa pomagacza jest jednym z nich - nie wystarcza, by pomóc, ale wystarcza, by zrujnować najlepszy program

[inguszetia_2006]

Witam
Ale żeś temat zapodała przy weekendzie;-P Tak, tak. Działania systemowe działaniami systemowymi,a życie swoje. Wiara w to, że można wszystko poukładać i dusze ludzkie zbawiać działania systemowymi to jest generalnie kanał. Każde działanie systemowe będzie miało odzew w działaniu antysystemowym. Co zresztą w Polsce, kraju buntowników i ogólnej awantury - wcale nie dziwi.
Pzdr.
Ing

[kowalka33]

Problem ciekawy i pewnie nie do ogarnięcia . Jest coś takiego jak uzależnienie od pomocy społecznej, przy czym uzależnienie to dotyczy dwóch stron , tych co pomocy oczekują i tych którzy jej udzielają. Te wszystkie fundacje , programy unijne , które tak naprawdę nabijają kabze twórcom rozlicznych programów a których efektywności nikt nie sprawdza. Ludziom opłaca się mieć kupę dzieci na które coś się należy a dodatkowo coś można wyszarpać. W sumie mieszkanie komunalne się należy , czynsz i deputat na węgiel i książki i kolonie z caritasu i paczki na święta i obiady. A nie wymaga się niczego. Mój znajomy pracuje w miejscowym mopsie , jego klienci są bardzo biegli w egzekwowaniu wszystkiego co tam im się należy, do tego panie z mopsu są przywalone papierami , zrezygnowane w sumie kiepsko opłacane i w połowie zatrudniane po znajomości (ot biedne miasto w którym dziadoska posada urasta do super fuchy) . Ja mam wrażenie że taki stan w sumie wszystkim
odpowiada , każdy coś z tego ma , tylko dzieci najzwyczajniej szkoda . Może gdyby pomoc była uzależniona od wysiłków rodziców na rzecz poprawy swojego życia-np dobrych ocen dzieci, gotowania obiadów a nie fundowania obiadów i nabijania kabzy ajentom stołówek, wysyłania rodziców do szkół , na kursy zawodowe. Tylko ze to się nie opłaca, wystarczy ze ojciec z matką pójdą do najgorszej roboty i stracą wszystko, wystarczy że dochód przekracza 500 zł na osobę. Toż to wiadomo lepiej nic nie robić , spać do 12 , na jedno wychodzi....

[notting_hill]

Pomysły niektórych wypowiadających się osób mają bardzo wiele wspólnego z tym:
pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja_w_Szwecji
tyle, że to się działo od lat 30- tych ubiegłego wieku....

[ilonka001988]

To powiedz mi, dlaczego rodzice dzieci upośledzonych chcą je sterylizować. Szczególnie córki, które są bardzo narażone na wykorzystanie i poniesienie skutków. Opiekują się nimi, poświęcają dla nich życie i twierdzą że sterylizacja jest potrzebna. Bo doskonale wiedzą, że jeśli niepełnosprawne dziecko będzie miało kolejne dziecko, to pozostaje im albo oddać (no oddasz własnego wnuka?) albo to będzie ich kolejne obciążenie w i tak steranym życiu. Jak to kolejne dziecko urodzi się też niepełnosprawne, co się często zdarza to już w ogóle bajka
Oskarżysz ich o próbę skrzywdzenia takiego dziecka, odebranie mu godności i takie tam?

[notting_hill]

Ja się nie biorę za inżynierię społeczną, tylko zwracam uwagę na coś co się już działo w przeszłości.
Z pewnością problem jest trudny, na pewno jakoś trzeba próbować go rozwiązać, tylko, że w tym wątku nie mówi się o upośledzonych intelektualnie dorosłych, którzy w dodatku mają troskliwych opiekunów, a o ludziach określanych jako patologia społeczna, którzy mają pełnię praw.

[nangaparbat3]

>>a o ludziach określanych jako patolog
> ia społeczna, którzy mają pełnię praw.

Wiele dyskutujacych przyklasneloby pozbawieniu ich tych praw, sądzę.

[monique_alt]

O to to.
Wszystkim zainteresowanym polecam książkę "Higieniści" Macieja Zaremby. Bardzo rzetelny przegląd tego jak w różnych krajach przebiegała tak zwana higiena rasy i do czego prowadziła.

Sterylizacja przymusowa na pewno nie jest rozwiązaniem. Społeczne nieprzystosowanie nie jest efektem genów a wychowania. I moim zdaniem należy takich ludzi uczyć że można żyć inaczej, nagradzać zasiłkami tych którzy podejmują jakieś wysiłki - starają się pracować. Natomiast recydywie która rodzi 9 dziecko i od lat utrzymuje się z zasiłków nie zamierzając nic z tym zrobić odbierać dzieci i prawo do nich zaraz po porodzie i oddawać do adopcji - na pewno takim dzieciom lepiej będzie w rodzinie adopcyjnej.

I jeszcze jedna zasada - jeśli dziecko przebywa dłużej niż trzy lata w Domu Dziecka automatycznie rodzic traci prawa rodzicielskie a dziecko idzie do adopcji. Nie wiem dlaczego w takich sytuacjach prawo rodzica do posiadania kontaktu z dzieckiem jest ważniejsze niż prawo dziecka do szczęśliwego dzieciństwa. Można by jeszcze ustanowić w takiej sytuacji możliwość widzeń dziecka z biologicznym rodzicem pod warunkiem spełnienia przez niego jakichś warunków
(nie picie, posiadanie pracy, przyzwoite prowadzenie się itp). Rodzice adopcyjni oczywiście musieliby przed adopcją wyrazić z godę że w razie chęci kontaktu umożliwiają to dziecku.

Moja babcia w ten sposob zaadoptowała po wojnie mojemu ojcu siostrę. Wzięła dziewczynkę z patologicznej rodziny i wychowała jak swoją. Przy czym wszyscy w rodzinie wiedzieli, łącznie z nią samą że jest przysposobiona. Jej rodzice biologiczni mieszkali w tej samej wsi. Mój tata i jego bracia pokochali ją jak siostrę, do teraz utrzymujemy z ciocią kontakt.

Dlaczego wszyscy uważają że dziecku będzie lepiej w rodzinie patologicznej - oddajmy je do adopcji i niech spotyka się z rodzicami biologicznymi jeśli oni spełnią do tego warunki. W Polsce jest wiele rodzin które chetnie przyjmą dziecko do adopcji i dadzą mu szczęśliwy dom.

[straw-berry]

Może zamiast pomagać, czy też "pomagać" tym ludziom lepiej by było pozwolić im żyć jak chcą ze wszystkimi tego konsekwencjami, tzn. zero zasiłów, za kradzież wyrok, dzieci do sierocińca. Są dorośli i wiedzą lub nie wiedzą, co robią ale to powinna byc tylko i wyłącznie ich sprawa.

[ghrtth]

>Są dorośli...
Ale ich dzieci nie.

[nangaparbat3]

Wiesz - nikt lepiej dzieci nie wychowa niz sierociniec.

[straw-berry]

_tych_ dzieci nikt już nie wychowa, a wspomaganie populacji degeneratów socjałem sprawia tylko, że szybciej się namnażają, jak każda dokarmiana populacja.

[ghrtth]

Skoro dzieci spisujesz na straty, to dlaczego nie wolisz zostawić ich w ich rodzinach, w których rozwijają się lepiej i czują się lepiej, co wykazują badania na ten temat? Zwłaszcza, że środki przeznaczone na dziecko w dd znacznie przewyższają sumę, jaką można na nie uzyskać w zasiłkach?

Po prostu: zróbmy im na złość, odmroźmy ich dzieciom uszy? Czy masz jakiś zniewalający argument, który ukrywasz przed całym światem?

[straw-berry]

z bardzo prozaicznego powodu - rodzice pozbawieni zasiłkowania będą bardziej skłonni do kradzieży, co ich zaprowadzi do pierdla.

[iwles]

dzieci są socjalnie zaopiekowane, dostają z OPSu: począwszy od kompletu ubran, przez podręczniki i całą wyprawke szkolna, obiady w szkole, na koloniach skończywszy.
Rodzic nie musi do dziecka dokladac nic, jeżeli nie chce, więc czy dostanie zasilek, czy nie, to kraśc pojdzie co najwyzej wodke i papierosy (bo jedzenie tez dostanie za darmo w Caritasie, czy u Brata Alberta), a po sprawdzeniu warunkow mieszkaniowych to i opał na zimę, i meble tez dostaną.
A za butelke wodki czy paczkę papierosow nikt do więzienia nie wsadzi.
I tak sie "jakoś" toczy... błędne koło.

[ghrtth]

Aha. W kraju, w którym ludzie dostają po kilkanaście wyroków w zawieszeniu, bo nie ma dla nich miejsc w więzieniach? I oczywiście ich pobyt, jedzenie, strażników opłaci wróżka-biedognębuszka? Wysoka przestępczość przyciągnie jak lep ludzi sukcesu. Raj.

Jak na indywidualistkę, kobietę sukcesu przystało - zacznij działać. Np. Załóż fundację "Budujmy pierdle razem", może znajdą się wśród specjalistek w wąskich dziedzinach takie, które dorzucą po cegiełce.

[rosapulchra-0]

ghrtth napisała:

> Aha. W kraju, w którym ludzie dostają po kilkanaście wyroków w zawieszeniu, bo
> nie ma dla nich miejsc w więzieniach? I oczywiście ich pobyt, jedzenie, strażni
> ków opłaci wróżka-biedognębuszka? Wysoka przestępczość przyciągnie jak lep ludz
> i sukcesu. Raj.
>
> Jak na indywidualistkę, kobietę sukcesu przystało - zacznij działać. Np. Załóż
> fundację "Budujmy pierdle razem", może znajdą się wśród specjalistek w wąskich
> dziedzinach takie, które dorzucą po cegiełce.

Po co pierdle? Niech ogrodzi konkretny teren i zwiezie tam całą patologię. W końcu idea gett znana jest nie od dziś, prawda?

[rosapulchra-0]

straw-berry napisała:

> _tych_ dzieci nikt już nie wychowa, a wspomaganie populacji degeneratów socjałe
> m sprawia tylko, że szybciej się namnażają, jak każda dokarmiana populacja.
Myślisz czasem, zanim napiszesz?

[ghrtth]

O, tak. Przy odpowiednim rozporządzaniu podatkami ciężko pracującej, wszystko sobie zawdzięczającej reszcie społeczeństwa byłoby to też bardzo ekonomiczne rozwiązanie. W końcu po co młodym pato-stworom ciepło, ubranie, jedzenie, edukacja i opieka. Niech same zadbają o siebie, wiadomo przecież, że każdy jest kowalem swojego losu.

[iwles]

wiesz, tam gdzie jest nadużywany alkohol, i jednoczesnie mocno zaniedbane dzieci, to jak najbardziej jestem za tym, zeby pomoc uzaleznic od podjęcia terapii alkoholowej.

[joa66]

dzieci do sierocińca

Nie. Dzieci pod opiekę kuratora, ale kuratora "nowoczesnego" a nie takiego, który ma milion podopiecznych. Kuratora nie za "karę", tylko kuratora, który reprezentuje interesy dziecka.

znalazłam

[nangaparbat3]

Wywiad z panią prof. Tarkowską, o ktorym wcześniej wspominalam - niestety zarchiwizowany.
Może jednak ktoś przeczyta,
dobranoc.

[straw-berry]

powoływanie sie na przypadek tej kobiety miłosiernie wysterylizowanej przez lekarzy to czysta demagogia.

[rosapulchra-0]

straw-berry napisała:

> powoływanie sie na przypadek tej kobiety miłosiernie wysterylizowanej przez lek
> arzy to czysta demagogia.
Jeszcze raz spytam. Myślisz, zanim napiszesz?

[attiya]

mam dobry pomysł na to
jeśli ktoś ma dziewiątkę dzieci, bierze tylko kasę, nie pracuje, mąż takoż bo pije, ona nie godzi się na te przykładowe programy unijne albo inne spirale, to odebrać wszelakie zasiłki a także dzieci
wtedy szybko sobie pracy poszukają albo...stoczą się totalnie
i przymusowa sterylizacja