Sukces Chazana..cierpienie dziecka, dramat rodziny

[niebieskie.kwiatki]

Teraz to on powinien przez te dni czy tygodnie stale patrzeć na konanie "ocalonego" dziecka.
Dramat tej rodziny nie mieści się w głowie.
Karę, wlasciciel szpitala, powinien wyegzekwować od samego tfu, tfu "profesora", a rodzice powinni pozwac tego człowieka o wysokie odszkodowanie (cierpienie psychiczne, terapia psychologiczna, koszty leczenia po cc i wszystko cokolwiek wymyśla)

wiadomosci.wp.pl/kat,1019393,title,Dyrektor-szpitala-Bielanskiego-gdyby-Chazan-zobaczyl-zycie-ktore-uratowal-mialby-inne-podejscie,wid,16732851,wiadomosc.html

[morgen_stern]

Nie chce mi się już nawet o tym gadać, jestem tak wściekła, rozżalona i przerażona tym, co się wokół dzieje, że juz mi sił brak.

[to_ja_tola]

nie błagam...nie mogę tego czytać...

Ch... pos...ny!!! Niech buli teraz ,bo krzywdy(mało powiedziane) i tego co przechodzą rodzice to skandal.

[araceli]

niebieskie.kwiatki napisała:
> Teraz to on powinien przez te dni czy tygodnie stale patrzeć na konanie
> "ocalonego" dziecka.

Dokładnie tak ale katol umywa ręce. On 'uratował ' dziecko - cierpienie pozostawił matce. SADYSTA!

[wuika]

Co Ty, przecież dziecko ocalił. To, że jemu już nic nie pomoże, to już drobiazg.
Mam tylko nadzieję, że HGW nie ośmieli się postawić wyżej swoich przekonań nad literę prawa i wywalą pana - pożal się boże - profesora ze stanowiska.

[sanrio]

ja jestem ciekawa czy on rzeczywiście sądzi, że dobrze zrobił, czy to jest po prostu lina obrony.
Nie mogę uwierzyć, że można być aż tak bez serca i to w imię miłosierdzia, szok.

[aandzia43]

Można być aż tak bez serca. Wystarczy przerost zaangażowania w ideologię nad empatią.

[tezas]

> Mam tylko nadzieję, że HGW nie ośmieli się postawić wyżej swoich przekonań nad
> literę prawa i wywalą pana - pożal się boże - profesora ze stanowiska.

na to nie licz, broni go jak moze:

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Hanna-Gronkiewicz-Waltz-broni-profesora-Bogdana-Chazana,wid,16724773,wiadomosc.html
W GW byl tez 2-3 dni temu artykul o wznowionej kontroli, coby byla dla Chazna korzystna.

IMHO katolicy pokazuja jak moga, ze nie nalezy ich na zadne odpowiedzialne stanowiska przyjmowanc, bo z prawa robia kabaret, a obywateli - bezmyslne i pozbawione wszlekich praw owieczki.

Tez uwazam, ze zdjecia powinny byc opublikowane.

[wuika]

Pewnych rzeczy nie da się zamieść pod dywan. Broni go, jak może, ale jako prezydent miasta nie może - nie powinna - sobie stać wyżej, niż prawo. Znaczy taką mam nadzieję

[atena12345]

po prostu się poryczałam. Już nie mam nawet sił się wściekać

[morgen_stern]

Mnie tez chce się ryczeć. Biedne dziecko, biedna kobieta, natrzaskałabym po pysku gnoja, jak pragnę fiknąć.

Pytanie do dziewczyn wierzących, do przeciwniczek

[gaskama]

aborcji.
Co sądzicie o tym konkretnym przypadku? Też uważacie, że należało uniemożliwić przeprowadzenie aborcji w tym przypadku?
Od razu dodam, że jestem przeciwniczką aborcji na życzenie. Ja sama nie usunęłabym dziecka z zespołem Downa. Ale czy ja mam prawo decydować za innych?

[atena12345]

co uważamy na ten temat było już wielokrotnie wałkowane - również w tym konkretnym przypadku

[gaskama]

Przeoczyłam. Czy uważasz, że tu aborcja była na miejscu?

[atena12345]

gaskama napisała:

> Przeoczyłam. Czy uważasz, że tu aborcja była na miejscu?

co uważam napisałam w tamtych wątkach

[gaskama]

A mogłabyś napisać jeszcze raz. Jeśli to nie kłopot. Oczywiście zaraz poszukam wypowiedzi w tamtych wątkach.

[atena12345]

Nie wiem dlaczego Ci tak zależy, bo idea wątku jest tak jednoznaczna, że to pytanie jest nieporozumieniem.
Ale ok.
Uważam, że to zrobił Chazan jest barbarzyństwem, a jego zadowolona m.r.a w tv przyprawia mnie o mdłości.
Jeśli to jest kwintesencja wiary i moralności chrześcijańskiej, to ja podziękuję!
A żebyś miała pełny obraz moich poglądów, to jestem przeciwniczką aborcji na życzenie, jestem również przeciwna refundacji in vitro.

[gaskama]

Ok. Dzięki. Zastanawiam się po prostu, czy są ludzie, którzy uważają, że to do czego doprowadził Chazan jest ok. Ja jestem też przeciwniczką aborcji, jako osoba niewierząca. U mnie to kwestie etyczno moralne. Ale jestem za refundacją in vitro (chociaż nie wiem, czy nasze państwo na to stać, wolałabym ratować dzieci ciężko choro), ale to inny temat.

[atena12345]

ja nie jestem przeciwna metodzie in vitro, a jedynie jej refundacji. Ale nie jakoś "wojująco" jeśli państwo na to stać, to niech refunduje. Ale najpierw niech sfinansuje leczenia dzieci, na które kasę zbiera się na imprezach charytatywny np., bo państwo nie ma pieniędzy

[gaskama]

Mam takie samo zdanie w tym temacie.

[solaris31]

ja uważam, że kobieta miała prawo do decyzji o aborcji. i to prawo powinno się uszanować.

strasznie jej współczuję, bo czy wcześniej, abortując dziecko, czy teraz, i tak straci to swoje dziecko. a to dla matki jest największy koszmar.

[gaskama]

Rozumiem, że jesteś osobą wierzącą i praktykującą. Dziękuję za odpowiedź.

[solaris31]

tak.

ale co sama zrobiłabym, nie wiem. jednak szanuję jej prawo do decyzji, bo i tak pewnie była okupiona łzami i tragedią. to dziecko nie miało szans na zycie. można powiedzieć, że mimo, że zyło w jej łonie, było już martwe.

to jest strasznie trudne, naprawdę. co innego ZD, co innego jakieś deformacje, z którymi jakoś można zyć, ale co innego brak mózgu, naprawdę.

[wuika]

Leżałam w szpitalu z babką, która miała urodzić wkrótce martwe dziecko (bez nerek, duże uszkodzenia inne). Podali jej w południe środki indukujące poród. Zostawili samą na całą noc - wszak dziecko miało z 500g, co ją może boleć taki poród i z czym może mieć problemy, prawda. A rano zje...no jak burą sukę za to, że a) darła się po nocach i cały oddział budziła b) zakrwawiła łazienkę. W porównaniu z tym, co zafundował Chazan - uważam, że potraktowano ją po ludzku

[solaris31]

a ja mam koleżankę, która urodziła w terminie dziecko z ogromnymi wadami rozwojowymi, praktycznie każdy narząd nie był zbudowany prawidłowo. dziecko nie było ani jednego dnia w domu, żyło 1, 5 roku na klinice dziecięcej, 300 km od domu.

pamiętam, jak po pogrzebie dziewczyna mówiła, że owszem, było ciężko, były łzy, rozpacz, tragedia, było tak, że dziecko cierpiało, a ona nie mogła niczego zrobić. ale podkreślała też, że jest wdzięczna, że miała ten czas. przez 1, 5 roku była matką.

dlatego powtarzam - co kobieta, to decyzja. jedna uniesie taki cieżar, inna nie.

[wuika]

Niemniej, to nie do lekarza powinna należeć decyzja, co kobieta chce zrobić z tragedią swojej rodziny.

[solaris31]

zgadza się, przeciez to napisałam.

[landora]

Jestem wierząca i praktykująca, jestem przeciwna aborcji na życzenie, bez przesłanek medycznych.
W tym przypadku nie wiem, co bym sama zrobiła, ale uważam, że w tym przypadku kobieta miała prawo do aborcji. Wstrętny facet z tego Chazana.

[eliszka25]

jestem przeciwniczka aborcji takiej "na zyczenie". tego absolutnie nie popieram. jednak nie odwazylabym sie oceniac kobiety, ktora nosi w sobie dziecko chore/z gwaltu czy np. ciaza zagraza jej zyciu lub zdrowiu. sama mam dwoje dzieci i aborcji sobie nie wyobrazam, ale nigdy nie mialam takich doswiadczen i nie mam pojecia, jak bym sie zachowala w podobnej sytuacji. wiem natomiast, ze tego typu decyzje kazdy powinien rozwazyc we wlasnym sumieniu i nikt nie ma prawa zmuszac kobiety do urodzenia dziecka wlasciwie tylko po to, zeby wszystkie strony sobie pocierpialy. jak o tym czytam, to mam ochote isc i strzelic szanownemu profesorowi w twarz. wiem, ze to nic nie zmieni, ale to pierwsza reakcja z wscieklosci.

bardzo wspolczuje tej rodzinie, bo patrzenie na powolne umieranie w cierpieniach wlasnego dziecka, to naprawde chyba najstraszniejsza rzecz, jaka moze przytrafic sie rodzicom.

[anetchen2306]

Jestem osoba wierzaca. Wierze w nieskonczone Milosierdzie Boskie i dlatego uwazam, ze nalezalo matce umozliwic wczesniejsze pozegnanie z dzieckiem. Bo ono w chwili stworzenia i tak juz bylo skazane na cierpienie i smierc. Zaniechanie mozliwosci aborcji - wywolania przedwczesnego porodu (ktory nastapil teraz tak czy siak przedwczesnie) to przedluzanie tylko cierpienia z kazdej strony: ze strony dziecka i rodzicow.
Ciekawe, ze nawet sam Jan Pawel II zaznaczyl, ze odmawia uporczywych zabiegow medycznych w celu przedluzenia zycia. A czymze jest obecne "zycie" tego dziecka: to nieustajace pasmo przedluzania mu zycia za wszelka cene ... Mialo sie za wszelka cene urodzic, za wszelka cene cierpiec. Bo cierpienie tak uszlachetnia ludzkosc.
I mimo tego, ze jestem wierzaca, moja rodzina chialaby podjac decyzje SAMODZIELNIE: w koncu to BOG dal nam wolna wole. I ja z tego boskiego daru chce skorzystac, bedac w pelni swiadoma skutkow. Chce byc rozgrzeszona przez Boga, nie przez roznych "Chazanow". Bo "Chazany", w odroznieniu od Boga, nie maja ani promila milosierdzia, ani daru przebaczenia.
Niech kazdy czlowiek, zgodnie z prawem danego kraju, ma prawo decydowania o sobie, swojej rodzinie. Niech inni nie "wyreczaja" go i niech nie ubezwlasnowalniaja, bo nawet wychowaie dziecka z ZD jest ogromnym wyzwaniem dla calej rodziny (zwlaszcza, gdy ma sie starsze dzieci).
Mimo, ze jestem osoba wierzaca, wykonalam pelna, szeroka diagnostyke prenatalna: na "wszelki wypadek", bez zadnych podstaw, bez testow potrojnych, od razu amniopunkcja.
I ciesze sie, ze mieszkam w kraju, w ktorym terminacja ciazy ze wzgledu na bardzo ciezkie uszkodzenia plodu jest mozliwa o KAZDYM czasie trwania ciazy: nawet w 37 tygodniu jej trwania.

[nathasha]

Ja tez jestem osoba wierzaca i tez uwazam tak jak Ty ale niestety sadze ze takiego myslenia nie da sie pogodzic z nauka Kosciola w tej materii. Moze i JP II byl przeciwny podtrzymywaniu zycia ale na pewno byl tez absolutnie przeciwny nie tylko aborcji we wszelkich przypadkach ale tez antykoncepcji - we wszelkich wypadkach. Nie pozwalal na rozdawanie prezerwatyw w zarazonych HIV niektorych panstwach afrykanskich wiec kobiety zachodzily w ciaze i zgadnij jakie sie dzieci rodzily. Wg Kosciola dr Chazan zrobil jedyna sluszna rzecz, doprowadzil do urodzenia dziecka, cala reszta jest krzyzem czlowieka. Wiec dopoki kobiety nie beda traktowane w Kosciele podmiotowo a nie jak paprotki dopoty na aborcje nigdy nie bedzie przyzwolenia.

[anetchen2306]

" ... dopucil do urodzenia dziecka": dokladnie, najwazniejsze, ze sie urodzilo. Niech reszte zalatwi Bog/natura, bo to przeciez oni a od "czarnej roboty"
Historia pokazuje, ze KK czesto i gesto platal sie w swoich naukach, ustaleniach.
Dpuscic do urodzenia dziecka mogl w zasadzie na kazdym etapie: wywolujac porod przedwczesny. Z takim samym skutkiem dla dziecka, ktore szans na przezycie nie ma.
On jednak zachowal sie jak Pilat - umyl rece. W wykladnii KK Pilat jest postacia potepiana, krytykowana. Pan Chazan urasta zas do rangi bohatera.

[nathasha]

Zreszta gdzie w Biblii znajdziesz o aborcji czy antykoncepcji, za to w przypadku rozwodu - owszem nie jest on uznawany przez Kosciol, ale znajomy adwokat koscielny opowiadal mi ze uniewaznienie zalatwisz od ręki we Wloszech. Tam gdzie im jest wygodniej tam maja taka nauke ktora pozwala na sprawowanie rzadów dusz.

[bri]

Dr Dębskiemu wypada serdecznie podziękować, że jako JEDYNY lekarz w tym kraju ma odwagę publicznie pokazać o czym mowa.

Poza tym brak mi słów.

[eo_n]

Przeraża mnie sondaż przy tym tekście: ponad 30% uważa że ten Ch. zrobił słusznie...
A matka?
Czy ta kobieta w ogóle to przetrwa?
Przerażające.
70 tys. to śmiesznie mało przy zarobkach takiego Ch.
Kara powinna być taka, żeby musiał wyskoczyć z całego majątku i jeszcze płacić dopóki sam nie umrze. I w tym miejscu powstrzymuję się od myśli o tym, czego miałabym mu ochotę życzyć. A naprawdę rzadko mi się to zdarza

[wuika]

Przecież to nie on ze swojej kasy ma wyskoczyć - to jest kara dla szpitala, nie dla niego osobiście, jako odpowiedzialnego za ludzki dramat.

[eo_n]

Nie doczytałam. Tym bardziej. Co to za prawo, które nie zapewnia nawet namiastki sprawiedliwości? Jestem wzburzona...

[atena12345]

problem jest w tym, że odszkodowań nie płacą konkretni lekarze, a szpitale. Czyli w sumie Ty, ja, my wszyscy...

przeciez ten sk..wiel nic nie zapłaci

[lady-z-gaga]

i to jest najlepsze w całej historii
on i jemu podobni, ze swoją klauzulą sumienia, podejmują decyzje, za ktore płaci społeczeństwo
dlatego podpisałam petycję żądającą pozbawienia lekarzy ze słynnej listy prawa wykonywania zawodu, chociaż wiem, że to nierealne

[dziennik-niecodziennik]

nawet jeśłi przetrwa - czy jeszcze kiedykolwiek zaryzykuje ciążę?...
bo szczerze mowiac nie dziwiłabym sie gdyby nie.

tak, wiem, ze ona miala problemy i ile ma lat. tym niemniej jeszcze by mogła próbowac. a jestem jakos pewna ze nie spróbuje.

Chazan umył ręce. on jest niewinny śmierci dziecka. tego że jest winien ogromnemu cierpieniu dziecka, rodziców, ich rodzin i wielu bliskich osób - nie widzi.

[wuika]

I oglądać nie jestem w stanie, wystarczy mi tekst. OJP, Chazan to morderca i kat po prostu. A wyciera gębę pustymi frazesami o ochronie życia.

[demonii.larua]

Wg mnie Chazan jest sadystą, tylko tak można tłumaczyć postępowanie tego dziada!

[wuika]

Ale rączki ma czyste

[bri]

Sadystą i mizoginem. Jest jak seryjny morderca, który łowi kobiety, żeby się potem nimi bawić i znalazł sobie idealną niszę. Autentycznie chyba muszę iść do kibla się porzygać.

[lauren6]

Tak samo uważam To psychopata i sadysta. Takich ludzi powinno się usuwać z przestrzeni publicznej.

[run_away83]

Jak bardzo trzeba być zaślepionym przez religiny fanatyzm, żeby wierzyć, że z moralnego punktu widzenia słuszne było odmówienie temu dziecku szybkiej śmierci w łonie matki i skazanie go na przyjscie na świat i wielodniową, a być może wielotygodniową agonię?

Chazan nie uratował tego dziecka, on w imię swojego religijnego fanatyzmu naraził zarówno dziecko, jak jego rodzinę na niewyobrażalne cierpienie.

Ale obawiam się, że zarówno Chazan jak inni jemu podobni mają mózgi tak wyprane fanatyzmem, że nie są w stanie pojąć, że wyrządzili potworną krzywdę, zamiast skruchy będzie duma i kreowanie się na nieslusznie ukaranego męczennika za wiarę.

[eo_n]

run_away83 napisała:


> Ale obawiam się, że zarówno Chazan jak inni jemu podobni mają mózgi tak wyprane
> fanatyzmem,
Czym oni różnią się od mudżahedinów? No czym?

[run_away83]

Dobre pytanie. Moim zdaniem - nie różnią się niczym.
Ten sam poziom zaślepienia, to samo przekonanie, że kobietę bóg podarował człowiekowi jak wielbłąda i że jest tyle mniej wiecej warta, co wielbłąd; tak samo uważają, że mają monopol na prawdę, to samo poczucie moralnej wyższosci nad niewiernymi.

[mondovi]

Zakładam, że prędzej czy później padnie argument, że cierpienie uszlachetnia i zbliża do Jezusa. Po prostu koszmar.

[najstarszy_syn_ksiedza_biskupa]

mondovi napisała:

> Zakładam, że prędzej czy później padnie argument, że cierpienie uszlachetnia i
> zbliża do Jezusa. Po prostu koszmar.

Nie ma co padać. Wiemy to od dawna z pism "naukowych" profesora!

Cierpienie uszlachetnia a naturalne poronienie pogłębia relacje niedoszłej matki z Bogiem czytamy w pracach "naukowych" profesora Chazana:

www.library.nhs.uk/booksandjournals/details.aspx?t=induced+abortion&stfo=True&sc=bnj.ovi.amed,bnj.ovi.bnia,bnj.ebs.cinahl,bnj.ovi.emez,bnj.ebs.heh,bnj.ovi.hmic,bnj.pub.MED,bnj.ovi.psyh&p=11&sf=srt.publicationdate&sfld=fld.title&sr=bnj.ebs&did=28776441&pc=259&id=105
Wygląda na to, że zbiera materiały do kolejnej pracy i potrzebuje dużo przypadków naturalnych poronień...

Ksiądz Anatol

Osoba wierząca powinna być przeciwko aborcji!

[gaskama]

Takie jest moje zdanie. Jeśli rzeczywiście uważamy, że życie daje nam Bóg, to daje je w chwili poczęcia. Ja rozumiem tę logikę. Mnie nie została dana łaska wiary. Ja mam tylko nadzieję. Albo aż. Rozumiem, że temat aborcji łączy aspekty medyczne, etyczne, religijne. Rozumiem, że osoba wierząca, katolik jest przeciwny aborcji w przypadku często wymienianego ZD. Takie dziecko może żyć, czuć, być szczęśliwe. Nie rozumiem jednak logiki myślenia przy zakazie aborcji, gdy ciąża zagraża życiu kobiety (ale tu chyba nieliczni są przeciwni aborcji) lub w wymienionym w wątku przypadku. Skazanie istoty ludzkiej na konanie w męczarniach w imię mojej wiary i mojego czystego sumienia jest ZŁEM. I ja widzę w tym rękę szata. Piszę serio.

[eo_n]

Serio to ja uważam, że szatan - jeśli jest - to nie od dziś, delikatnie rzecz ujmując, mocno wpływa na Kościół.

[bri]

Jaki ku... szatan. W kościele jest po prostu wielu złych ludzi, a wielu innych daje się zwieść ich przebraniu za księdza.

[sanrio]

W kościele jest po prostu wielu złych ludzi, a wielu innych
> daje się zwieść ich przebraniu za księdza.

no właśnie tu jest szatan

[bri]

Sorry, ale ja w żadnego szatana nie wierzę.

[aandzia43]

Według mnie szatan,.jeśli istnieje, ma twarz lekkości odcinania współczucia i realizowania za wszelką.cenę swoich celów (wewnętrznych np. ideologicznych i zewnętrznych np. materialnych). Taki szatan kieruje postępowaniem rasowych socjopatow, fanatyków ideologii głuchych na cierpienie ofiar i bezmyslych rzesz idących za siłą przewodnią.

[kozica111]

Nie umiem zająć stanowiska, jestem przeciwna aborcji ale myśląc o tym dziecku i jego rodzinie i tym co muszą przeżywać czuje przerażenie, ech.
Sytuacja dramatyczna.

[gaskama]

Ja też czuję przerażenie. Jestem - jak już pisałam - osobą niewierzącą. Ale szukam Boga (jako siły, absolutu, dobra, nadziei itd.) i widzę Go w moim dziecku. Ale gdybym znalazła się w opisanej sytuacji chciałabym mieć prawo wyboru. Ja mam kasę. Ja bym dała sobie radę. Ale chciałabym tego wyboru dla wszystkich kobiet.

[niutaki]

Bardzo wspolczuje dziecku,a jeszcze bardziej rodzicom, straszna tragedia. Tego dziada Chazana bym przykula do sciany w pokoju tego biednego dzieciaczka, moze gdyby widzial ten bol, to cos by zrozumial?

[mondovi]

Śmiem wątpić.

[andaba]

Nie pochwalam tego, że Chazan nie wskazał szpitala, gdzie wykonają aborcję.
Inna sprawa, że dziwię się, iz matka nie szukała sama, w sprawie aborcji do tego akurat lekarza bym nie szła, a nie jestem warszawianką, jednak jego poglądy sa powszechnie znane.
Dodatkowo to raczej nie była biedna kobiecina, która nie miała na tramwaj, żeby dojechac do innego szpitala.

Ale to nie bylo na temat. Na temat teraz: To dziecko, jezeli cierpi, cierpiało też w macicy.
Pewnie, mozna było mu odebrać życie, ale to byłoby zabójstwo. Teraz jest wiekle środków, które łagodzą cierpienie i w przypadku, gdy wiadomo, że dziecko nie ma szans na długie życie, można je podawac w dawkach znoszących ból, przy jednoczesnym braku zmartwienia o jego nerki i watrobę. I mam nadzieję, że tak będa robić, żeby maleństwo nie cierpiało.

W sprawie cierpienia matki sie nie wypowiem, bo choć urodzenie dziecka tak ciężko upośledzonego jest wielkim dramatem, to jednak zabicie takiego dziecka wydaje mi sie damtem jeszcze większym.
Wiem, nie każdy musi tak uważać.
Dlatgo jestem zdania, że powinna móc tą ciąże usunąć, skoro prawo to dopuszcza.

I tutaj taka dygresja w sprawie terminacji ciąży - jestem w stanie zrozumiec matkę, która usuwa dziecko, kóre wiadomo, że będzie chorować całe swoje, niewyluczone że długie, życie, jednak bez szans na wyleczenie. Jednak w przypaku, gdy wiadomo, że dziecko umrze zaraz po porodzie (tak miało być w tym wpadku) to lepiej przemęczyć te dodatkowe 5 miesięcy, urodzić i pochować, mając czyste sumienie, że zrobiło się wszystko co bylo można.
Zwłaszcza, że diagnostyka prenatalna się czasem myli.

I myslę, że to nawet nie ma związku z wiarą, osoby niewierzące chyba tez maja cos takiego jak poczucie winy? A może po prostu w ogole nie czują problemu, że pozbawiają dziecko życia? Ale to chyba niemozliwe, bo jak mi sie wydaje to nie ma związku z wiarą, przynajmniej u mnie. Owszem wiem, że jest to zdanie Koscioła, które podzielam, ale moje, osobiste, nie mające nic wspólnego z tymi wytycznymi, jest takie samo. i byłoby pewnie także, gdybym straciła wiare, lub jej wcale nie miała.
Nie mówię tu o zbawieniu, bo wiem że dla niewierzacych to bajka, ale o takim czysto ludzkim poczuciu, że zrobiło się wszystko dobrze. To poczucie wydaje mi się niezbędne do życia, zdrowia psychicznego, ewentualnego przyszłego macierzyństwa.

[wuika]

1. Do matki powinna należeć decyzja, jak będzie wyglądała tragedia jej rodziny.
2. Dla jej zdrowia FIZYCZNEGO lepiej jest urodzić / abortować ciążę w 5 miesiącu, niż donosić ją (kilka miesięcy więcej na rozwinięcie się schorzeń okołociążowych) i urodzić ją przez CC. Babka ma teraz za sobą operację, która będzie rzutowała na jej dalsze plany związane z posiadaniem dzieci. To jest lepiej?
3. Zrobiło wszystko dobrze, skazując dziecko na 1-2-3 miesiące cierpienia? Nawet zwierzętom przysługuje eutanazja i uśpienie w przypadku chorób. Tylko człowiek nad człowiekiem się nie umie zlitować

[sumire]

no bo i po co się litować. cierpienie uszlachetnia przecież. zwłaszcza cudze cierpienie.

[wuika]

Zwłaszcza nie cierpiącego

[aandzia43]

W macicy może cierpiało (nie wiem), ale w inkubatorze podłączone do igieł i rurek, z narzadami twarzoczaszki na wierzchu, przechodząc jedną infekcję po drugiej zanim skona, cierpi na pewno.
Czy lepiej urodzić czy indukowac porod zanim płód będzie dojrzały do porodu? Jak sama napisalas indywidualny wybór kobiety. Ja bym w tym wypadku wybrała wywołanie porodu zaraz po diagnozie o tak ciężkim uszkodzeniu płodu. Po pierwsze dziecko, które i tak mi umrze niedługo po wyjściu ze emnie, nie zdąży cierpieć bo umrze w fazie zarodka lub wczesnego płodu, po drugie mój organizm nie będzie zmuszony do noszenia ciąży i do związanych z tym obciążeń i zagrożeń, do cesarki i do narażenia na ewentualny efekt lustrzanego odbicia. W kontekście późniejszego ewentualnego macierzyństwa jest to chyba dość zdroworozsądkowe podejście. Ale ponieważ nie tylko zdrowy rozsądek jest elementem takich tragicznych wyborów, nie śmiałabym sugerować komukolwiek co ka robić.

[lauren6]

Gdyby matka roniła ciążę w 25 tc skończyło by się pewnie na siłach natury. Szybko doszłaby do siebie i mogłaby zajść w kolejną ciążę. Za rok mogliby się cieszyć ze zdrowego dziecka. Ten w pełni rozwinięty płód musiała urodzić przez cc. Czyli z kolejną ciążą muszą poczekać minimum rok, aż macica się zagoi.
I to jest dla nich dramat, bo jak sami to podkreślali w wywiadzie każdy rok obsunięcia w staraniach o ciążę oznacza dla nich dużą szansę, że nigdy nie będą mieć dziecka. Tym samym Chazan prawdopodobnie zaprzepaścił szansę innego dziecka na przyjście na świat i życie.

[turzyca]

> Ale to nie bylo na temat. Na temat teraz: To dziecko, jezeli cierpi, cierpiało
> też w macicy.

Nie jestem lekarzem, ale wieeeeki temu ogladalam program o rozszczepieniu kregoslupa, co oznacza, ze rdzen kregowy jest na wierzchu. Kiedys to byla wada nieoperowalna, teraz, jak sie ja wylapie w badaniach prenatalnych, mozna wstawic plodowi takie implanty, ktore zmusza rozwijajace sie cialo do zamkniecia tej dziury. I lekarz, ktory tlumaczyl, co to za choroba mowil, ze te dzieci w macicy nie cierpia - wody plodowe zapewniaja odpowiednie nawilzenie tkanek, jalowosc tez jest zachowana. Ale po narodzinach nie ma juz tego ochronnego otoczenia i zaczyna sie potworne cierpienie. Sam fakt, ze cos jest wystawione na powietrze sprawia bol.
I mysle, ze z tym dzieckiem jest podobnie tylko jeszcze gorzej, bo to nie tylko odsloniete nerwy, ale tez np. nienawilzane oko.

[morekac]

Nie pochwalam tego, że Chazan nie wskazał szpitala, gdzie wykonają aborcję.
Inna sprawa, że dziwię się, iz matka nie szukała sama,
On chyba przeciągał sprawę na tyle długo, że na legalną aborcję (czy szukanie jej) było też po prostu za późno.

[claudel6]

płód z mozgiem na wierzchu nie uważam za dziecko, tylko błąd natury, którego nie miałabym żadnego moralnego problemu pozbawić życia.

[dziennik-niecodziennik]

zgadzam się po całości.

[aandzia43]

Gdyby Chazan zobaczył, to by Chazan zdania nie zmienił. Patrzenie na męki ludzi ma.stosach i torturach nie wpływało dodatnio na empatię fanatyków. Facet ma ułomny mózg, jakieś styki mu nie działają. Jak wszystkim fanatykom: socjopatyczne zapędy pod płaszczykiem tym lub innym.

[niutaki]

pewnie macie racje

[mondovi]

Moja mama była nauczycielką, dwójka mojego rodzeństwa zmarła przy porodzie. Katecheta w szkole potrafił wypalić, że to dlatego, żeby czyste dusze mogły się wstawić u Boga za naszą rodzinę (jesteśmy niewierzący). Nie spodziewaj się empatii po radykałach.

[solaris31]

na szczęście nie wszyscy wierzący są radykałami.

chociaz na tym forum jest niestety zupełnie inny pogląd.

[mondovi]

Oczywiście, ale Chazan jest i co gorsza ma realny wpływ na życie innych.

[kozica111]

Ale katecheta nie miał chyba nic złego na myśli, tłumaczył w oparciu o swoje przekonania.

[mondovi]

Powiedzenie matce, że straciła dwójkę dzieci, bo jest niewierząca nie jest czymś złym? Dla mnie to chamstwo i pycha w czystej postaci.

[kozica111]

Dziwna interpretacja, odebrałam to jako nieudolny sposób pocieszenia.

[morgen_stern]

To raczej twoja interpretacja jest dziwna.

[cosmetic.wipes]

> Dziwna interpretacja, odebrałam to jako nieudolny sposób pocieszenia.

No nie żartuj. Gdzieś się dopatrzyła tego pocieszenia?
Ja tam widzę tylko pychę i pokazanie wyższości pod płaszczykiem współczucia. To wstrętne i okrutne.

[princess_yo_yo]

nastepnym razem jak cos ci sie nieprzyjemnego przydazy a ktos cie bedzie probowal pocieszyc stwierdzeniem ze to twoja glupota jest powodem wiec nie ma nad czym plakac to wykazesz sie podobnym zrozumieniem motywow takiej interpretacji twojej sytuacji

[aandzia43]

Oczywiście, że nie wszyscy wierzący sa fanatykami czy radykalami. To zazwyczaj niewielki odsetek. Sęk w tym, że są bardzo glośni i aktywni, a reszta siedzi cicho i daje się "reprezentować".

[morgen_stern]

Ale ci mniej radykalni są także winni - popełniają grzech milczenia i zgody na to, że, że ci radykałowie rosną w siłę i to oni, decydują, jaką ma mieć twarz polski kościół.

[toxicity1]

Jak słyszę ten jego ustawiony głosik, to mam ochotę...

[lauren6]

Chazan to psychopata, który wieki temu paliłby na stosie czarownice za to, że są kobietami.

Niech zobaczą to prolajfowe oszołomy, które go popierają. Niektóre z nich mają przed oczami wizję dziecka bez mózgu takiego jak to z amerykańskiego filmu: z normalną buzią, w czapeczce, które spokojnie sobie zasypia w ramionach matki. Niech zobaczą, że rzeczywistość nie jest taka cukierkowa. Niech spojrzą w oczy matce tego dziecka i powiedzą jej, że dobrze, że jej dziecko przyszło na świat i pocierpi jakiś czas. Niech jej powiedzą, że bóg tak chciał....

[lauren6]

Bardzo ważna wypowiedź prof. Dębskiego. Uważam, że powinno się opublikować zdjęcie tego dziecka i wkleić na portale pro lajfowych oszołomów. Patrzcie debile o jakie życie walczyliście. Patrzcie jaki ogrom cierpienia sprowadziliście na ten świat. Po prostu brak mi słów by opisać jakim idiotą trzeba być by popierać decyzję Chazana.

Strasznie współczuję rodzicom tego dziecka. Życzę im, żeby ten koszmar jak najszybciej się skończył i dziecko umierało w męczarniach jak najkrócej.

[kiddy]

Profesor Chazan za opowiadanie bredni o możliwej operacji tego dziecka i dobrych rokowaniach powinien stracić prawo wykonywania zawodu, bo najwyraźniej nie zna się na tym, na czym powinien.

[lauren6]

Dobre rokowania dla osoby z kawałkiem mózgu to pewnie wegetowanie jak roślina, jak ten 30-latek po odrze, którego matka od lat walczy o eutanazję. Piękne życie, w pięknym kraju.

[arwena_11]

Bardzo współczuję matce, sama nie wiem co bym zrobiła na jej miejscu, bo jestem przeciwna aborcji. Tylko że sama nie wiem czy miałabym w sobie tyle siły, żeby tak ciężko chore dziecko urodzić. Ale również z drugiej strony czy dałabym psychicznie radę z aborcją? Uważam że w takiej sytuacji matka powinna mieć prawo wyboru.

Ale nie rozumiem jednej sprawy. Kobieta mieszka w Warszawie, św. Zofia jest ogólnie znana ze swojego podejścia do porodów, ciąż itd. Sama tam nie rodziłam, bo zależało mi na cc, a oni na siłę promują porody sn.

Chcąc dokonać aborcji to św. Zofia byłaby ostatnim szpitalem do którego bym poszła. Po prostu ich podejście jest ogólnie znane. Nie mam pojęcia co chciała kobieta osiągnąć? Zabieg czy rozgłos? W warszawie jest naprawdę co najmniej kilka lepszych szpitali ( starynkiewicza, orłowskiego ) i choćby ten bielański gdzie urodziła, gdyby przyszła tam wcześniej, pewnie spokojnie zrobiliby zabieg.

[lauren6]

Nie obrażaj szpitala św. Zofii. Chodzi o świętą rodzinę, a ten szpital ma koszmarną opinię wśród kobiet w Warszawie.

[t.tolka]

Urodzenie 500 gr dziecka nie boli czy co to boli?
Boli. Bole porodowe sa takie same jak przy terminowym. Tyle, ze krocej to trwa.

A calej tej sprawy nie ogarniam.

[aandzia43]

Podejrzewam, że ona nie.poszła.do św. Zofii aby dokonać aborcji, tylko po prostu prowadziła ciążę u lekarza pracującego w tym szpitalu. Potem tam robiła badania, Chazan też był konsultantem. Chazan jako "najwyższa instancja" w tej placówce miał najwięcej do powiedzenia w rzadkiej sprawie. Może się mylę, może ktoś wie więcej?

[szamanta]

aandzia43 napisała:

> Podejrzewam, że ona nie.poszła.do św. Zofii aby dokonać aborcji, tylko po prost
> u prowadziła ciążę u lekarza pracującego w tym szpitalu. Potem tam robiła badan
> ia, Chazan też był konsultantem. Chazan jako "najwyższa instancja" w tej placów
> ce miał najwięcej do powiedzenia w rzadkiej sprawie. Może się mylę, może ktoś w
> ie więcej?

Z opowieści kobiety to właśnie tak było, ze ona tam prowadziła ciąże , była pacjentką Chazana, doktor celowo i z premedytacja tyle tygodni zwlekał utajniając stan płodu ,aby kobieta nie miała możliwości dokonania aborcji w jakimkolwiek innym szpitalu, dopiero po jakism czasie ,kiedy płód nie nadawał się do wyaborcjonowania już ,bo było zbyt późno, powiadomił kobietę po kilku tygodniach jak sytuacja wygląda- bez szans
W wywiadzie ,ktory oglądałam Chazan argumentował to tak,ze jakby wcześniej pacjentkę poinformował w jakim stanie jest "dziecko" to wiedział iż dokonała by kobieta aborcji a tego chciał zapobiec, dlatego tyle czasu zwlekał z informacją o stanie zdrowia "dziecka" ,żeby nie wspolprzyczynic się do jego śmierci poprzez aborcje
Wcale temu nie zaprzeczał, przyznał się i tak uargumentował. Za to głownie ma być sądzony, za zatajenie i celowe przeciągane informacji w jakim stanie jest "dziecko" które w sobie nosi kobieta. Dopiero informacja została przekazana ,kiedy na aborcje było juz zbyt późno ( czas na przeprowadzenie aborcji do któregoś miesiąca jest określony ,a nie bezterminowy )

[claudel6]

Świetej Rodziny, nie Zofii. btw, w tej oświeconej warszawie same "święte" szpitale. dlatego poszlam rodzić do prywtnej nieświętej klinki, w zyciu bym nie poszła do państwowego szpitala zdając się na łaske i niełaskę oficjalnej linii katopartii.

[triss_merigold6]

Upiorne.
Nie chcę nawet czytać, to zbyt upiorne. Środowisko medyczne powinno Chazana wykluczyć.

[atena12345]

wyborcza.pl/1,75478,16269292,Prof__Debski_opisuje_dziecko__ktore__uratowal__prof_.html#CukGW

[verdana]

Zazwyczaj jestem absolutnie przeciwna pokazywaniu w telewizji szokujących zdjęć. Tym razem jednak żałuję, że ich nie pokazali. Trzeba było, dopiero wtedy ludzie zrozumieliby, co naprawdę zrobił Chazan. Bo teraz wyobrażają sobie słodkie niemowlę bez czaszki - takie jak na filmiku, wrzuconym na fb przez rodziców takiego dziecka. W dodatku Chazan mówił o operacji i dobrych rokowaniach. Sku...el.

[kozica111]

Także uważam ze powinni pokazać zdjęcia, tym bardziej ze informacje na temat wady dziecka był co chwila inne, a to ze bezmózgowie, potem bezczaszkowiec, następnie że właściwie nie wiadomo do końca co sie dzieje i okaże się po porodzie.W chwili obecnej to słowo jednego profesora przeciwko drugiemu a i tak żaden z nich dziecka wychowywał nie będzie.

[lucy_cu]

Też tak uważam- zdjęcia powinny zostać pokazane. Być może wstrząsnęłoby to choć częścią tej grupy ortodoksów-prolajfowców.
Szanuję przekonania religijne. Ale panicznie boję się fanatyzmu. A to- to fanatyzm w czystej postaci. Nie oganiam, nie rozumiem. Nawet nie próbuję sobie wyobrazić, co czuje teraz matka.

[nathasha]

No ale teraz to jest czyjes dziecko i prawa do jego wizerunku ma matka, moze dla niej to byloby jeszcze wieksze cierpienie jakby wszyscy sie dowiedzieli jak jej dziecko wyglada, trzeba uszanowac jej uczucia.

[claudel6]

dokładnie to samo pomyślałam. pokazac zdjęcia! może coś dotrze choc do 10% tych młotów.
jestem zła na te wszytskie TVNy itp. za ich potworny oportunizm. jakoś nie mają oporów pokazywać rozerwane ciała na wojnach, a tu po prostu przypadek medyczny - nagle wszystkim zrobiło się słabo, tacy nagle wrazliwi.

[anomalia_pogodowa81]

Dla mnie w ogóle nieporozumieniem jest stosowanie w tym przypadku klasycznego rozumienia "aborcji". To a propos zdania jednej z forumek parę postów nade mną, że nie wie co by zrobiła, bo "jest przeciwko aborcji".
Nie rozumiem.
Masz do wyboru - twoje dziecko po narodzinach jest skazane na kilkunastotygodniowe wielkie cierpienie i pewną śmierć w bólach, albo uprzedzenie tych cierpień i zakończenie jego życia łagodnie, bez bólu, w łonie matki, z którego jeszcze nie wyszło.
NAPRAWDĘ masz problem z decyzją, BO JESTEŚ PRZECIWNA ABORCJI?!
Przedziwne.

[arwena_11]

czyli co jak ktoś umiera na raka i wiemy już że zostały mu dni, tygodnie cierpień, to zabijamy?
Napisałam, że nie wiem co bym zrobiła, bo uważam, że każdy ma prawo żyć ile mu przeznaczono. Ale czy byłabym w stanie to udźwignąć nie wiem.

[wuika]

To zależy od decyzji chorego. Jeśli jest zupełnie niekumaty, a cierpiący - od decyzji rodziny. W moim idealnym świecie jest możliwość skrócenia cierpień niekoniecznych.

[arwena_11]

a co jak rozumie wszystko tylko nie może tego przekazać i nie chce umierać? Dajesz prawo rodzinie go zabić?

[sanciasancia]

> a co jak rozumie wszystko tylko nie może tego przekazać i nie chce umierać? Daj
> esz prawo rodzinie go zabić?
Rodzic jako opiekun prawny powinien mieć prawo do podjęcia takiej decyzji. I podejmuje np. decyzję o zaprzestaniu uporczywej terapii.
Zresztą dla mnie decyzja o terminacji ciąży w tym przypadku jest równoważna decyzji o zaprzestaniu uporczywej terapii.

[anomalia_pogodowa81]

Jakie zabijamy? Nie porównuj dorosłego człowieka już żyjącego samodzielnie z dzieckiem w łonie matki... To są kompletnie nieporównywalne sytuacje... Choćby pod tym względem, że dorosły człowiek nawet przy cierpieniu jest w stanie jakoś je sobie racjonalizować, pomagać wiarą, religią, jakoś z tego życia jeszcze korzystać... Jak przyłożyć to do dwumiesięcznych cierpień noworodka bez mózgu...? Dokonując tej "aborcji" jeszcze w łonie matki, miłosiernie chronisz dziecko przed tym cierpieniem, obok którego nie ma NIC, poza cierpieniem...
Pomyśl trochę, wyjdź poza schematy medialnych definicji...

[arwena_11]

a to ono nie cierpi w trakcje aborcji?

[cosmetic.wipes]

Nawet jeśli przyjmiemy, że płód w czasie aborcji cierpi, to akurat ten cierpiałby DUŻO KRÓCEJ.

[anomalia_pogodowa81]

Z wywiadu, którego Dębski udzielił jakiś czas temu dla GW wynika, że nie.
Aborcja NAPRAWDĘ nie jest ciachaniem biednego nienarodzonego dziecka na kawałeczki, wbrew temu, co wszystkim wokół wmawia KK...
To się załatwia zastrzykiem...
To mam na myśli mówiąc, żeby trochę spróbować wyjść poza schematy pojęciowe

[turzyca]

arwena_11 napisała:

> a to ono nie cierpi w trakcje aborcji?

Prawidlowo przeprowadzona aborcja powinna zaczac sie od narkozy, wiec raczej trudno, zeby cierpialo. A juz na pewno nie dwa miesiace.

[antyk-acap]

Jeśli ktoś jest chory terminalnie i żyje tylko dlatego że podtrzymujemy oddech sztucznie i karmimy przez rurkę a nie jest świadomy to po co przedłużać cierpienia?

[arwena_11]

ale to ty o tym będziesz decydować? Jakim prawem

[sanciasancia]

Popierasz uporczywą terapię?

[arwena_11]

Nie odważyłabym się podejmowania decyzji za kogoś o życiu czy śmierci. Są przypadki obudzenia się ze śpiączki po 2-5 czy 20 latach. A gdyby była eutanazja ci ludzie dawno by nie żyli w imię swiętego spokoju rodziny.

Marta
Mama Daniela ( 16-11-2000 ) i Gabi ( 05-07-2002 )
DZIECI ROCZNIK 2000

[sanciasancia]

> Nie odważyłabym się podejmowania decyzji za kogoś o życiu czy śmierci.
Czasem niestety musisz.
> Są przyp
> adki obudzenia się ze śpiączki po 2-5 czy 20 latach. A gdyby była eutanazja ci
> ludzie dawno by nie żyli w imię swiętego spokoju rodziny.
Nie spłycaj tego do kwestii świętego spokoju rodziny, bo to jest daleko bardziej skomplikowane.

[arwena_11]

No a do czego to się sprowadza? Miałam terminalnie chorego na raka teścia. Ból uśmierzano mu lekami, był pod opieką hospicjum domowego. W życiu nikt nie wpadł by na pomysł, żeby go zabić. A było naprawdę ciężko. Teściowa zajmowała się nim 24 na dobę. Synowie mający własne życie i pracujący wpadali na 2-3 h wieczorami na zmianę. Ja załatwiałam lekarzy i wszystkie tego typu sprawy. Nie raz przemknęło nam przez myśl, że dla zdrowia teściowej, lepiej by było gdyby teść umarł jak najszybciej. To jest jak najbardziej ludzkie, tylko czy dla naszej wygody mieliśmy się posunąć do morderstwa?

[antyk-acap]

Może po prostu należało przerwać leczenie? Sęk w tym że dochodzimy do takiej paranoi że takie działanie odczytywane jest jako zabójstwo.

[arwena_11]

jak ktoś jest w hospicjum to już ma tylko opiekę paliatywną (uśmierzanie bólu ).
Do hospicjum nie przyjmują pacjentów leczonych onkologicznie. Więc teść nie był leczony, a jednak opieka nad nim ostatnie dwa miesiące była koszmarem. I to były tylko dwa miesiące, mogło być dłużej. Ale nikt by go nie zabijał.

[kropkacom]

Co byście zrobili gdyby teść był w pełni świadomy i chciałby zakończyć życie szybciej? Czasami dla naszej wygody łatwiej jest myśleć, że takie podtrzymywanie ma jakiś sens. I nie musi być to wygoda tak jak ty wygodę rozumiesz.

[arwena_11]

teść był do końca świadomy. Kiedy czuł że to już koniec poprosił o wezwanie synów. Mój mąż zdążył w ostatniej chwili, jego brat już nie, bo nie mogli go złapać w pacy.
Moja babcia też umierała długo też było ciężko, ale mimo bólu chciała żyć.

[kropkacom]

A gdyby nie chciał żyć?

[arwena_11]

to musiał by sam popełnić samobójstwo. Nikt by mu nie pomógł. Nikt z nas by do tego ręki nie przyłożył, żeby nosić taki ciężar na sumieniu.

[kropkacom]

Czyli nie byłby dla was ważny komfort chorego.

[bri]

Kochana, żeby naprawdę nie mieć tego na sumieniu (o ile sumienie macie takie jak Chazan) to powinniście mu to samobójstwo uniemożliwić. Pilnować go na zmianę 24h na dobę, przywiązać do łóżka i karmić dożylnie. Nie zapomnij, w końcu chodzi o Twój komfort związany z posiadaniem czystego sumienia.

[arwena_11]

Nie odpowiadam za decyzję człowieka, jak ktoś będzie chciał się zabić, to to zrobi.
Profesor nie miał prawa zatajać informacji o stanie dziecka. Mógł odmówić wykonania zabiegu i skierowania do innego lekarza ( bo pośrednio byłby winny aborcji ), ale nie miał prawa przedłużać procedur. Powinien powiedzieć wszystko o stanie zdrowia dziecka i powiedzieć, że w takiej decyzji może pomóc, a przy innej niestety nie.

[antyk-acap]

Kiedyś dziadkowi nie mówiło się że ma raka. A może ten dziadek gdyby wiedział ile ma czasu zmieniłby coś? Na przykład pogodził się z kimś?

[szamanta]

arwena_11 napisała:


> Profesor nie miał prawa zatajać informacji o stanie dziecka. Mógł odmówić wykon
> ania zabiegu i skierowania do innego lekarza ( bo pośrednio byłby winny aborcji
> ), ale nie miał prawa przedłużać procedur. Powinien powiedzieć wszystko o stan
> ie zdrowia dziecka i powiedzieć, .... >

No i właśnie jest to sedno sprawy , które przyczyniło się do wniesienia sprawy do sądu za złamanie prawa (zatajania, przedłużanie mając tego świadomość- broniąc się ,ze chciał uchronić płód przed aborcja gdziekolwiek )
Na dzień dzisiejszy kare finansową poniósł szpital 70 tys zl ,nie sam lekarz , lecz zarzuty ma postawione i z nich oczyszczony jeszcze nie został, sprawa karna jego osoby w toku . Pod lupę prokuratura tez go wzięła

[claudel6]

ale on tak bardzo chciał żyć w tym bólu? czy rodzina go podtrzymywała przy życiu dla SWOJEGO świetego spokoju?

[claudel6]

to się nazywa eutanazja - pozwolić odejść, by skrócić cierpienie.

[iziula1]

Łzy stanęły mi w oczach. Jakie cierpienie zafundował temu już i tak okaleczonemu dziecku " lekarz". A rodzice....będą godzinami czekać na ulgę jaką może przynieść śmierć i im i dziecku.
Straszne.
Jeśli tak wygląda chrześcijańskie miłosierdzie to ja nie chcę go doświadczyć

[1matka-polka]

Mam nadzieję, że znajdą się w tej klinice ludzie dobrej woli, którzy pomogą skrócić cierpienie tego dziecka.

[katecat1]

Wiem, że wsadzę kij w mrowisko ale co mi tam... A gdyby jakimś cudem dziecko urodziło się zdrowe, albo z o wiele mniejszymi wadami- jak ktoś słusznie napisał, diagnostyka prenatalna też bywa omylna - to co wtedy? Czy też wszyscy by wrzeszczeli -mordercy, chcieli zabić zdrowe dziecko?
Rozmawiałam z dziewczyną, która miała urodzić się martwa, nie przeżyć porodu pociągając za sobą matkę,ew. nie przeżyć roku. Urodziłasię zdrowa,ma 25 lat. Tak wiem, od tamtej pory medycyna zrobiła postępy... Trzy lata temu mojemu ojcu usunięto zdrowy pęcherzyk żółciowy, dwóch lekarzy niezależnie od siebie na usg widziało polipy, tak duże i mnogie, że groziły nowotworem, badanie histopatologiczne po operacji nie wykazało ani polipów ani żadnych zmian chorobowych. Ojcu mojej przyjaciółki 3 lekarzy- 2 wezwanych prywatnie i jeden z pogotowia zdiagnozowało wrzody żołądka, rano sam dowlókł się samochodem do szpitala, tam na izbie przyjęć to samo, w końcu jakaś pielęgniarka się zlitowała i zrobiła ekg. Diagnoza - zawał, tak rozległy,że kwalifikował się tylko na przeszczep. Itp.,itd.
Nie popieram Chazana bo złamał prawo, jakie by nie było, ale jestem w stanie zrozumieć jego postępowanie, ja podałam tylko trzy przykłady błędnej diagnozy, on jako wieloletni praktyk pewnie zna ich setki. Łatwo się ocenia już po fakcie, znając konsekwencje.

[mondovi]

" ja podałam tylko trzy przykłady błędnej diagnozy, on
> jako wieloletni praktyk pewnie zna ich setki."
Tyle że błędne diagnozy to procent, jeśli nie promil.
A ile jest błędnych wyroków? Może na wszelki wypadek nie skazywać nikogo?

[katecat1]

No i to jest właśnie jeden z argumentów przeciwko karze śmierci...
"Tyle że błędne diagnozy to procent, jeśli nie promil."
No to widać ja i moje otoczenie mamy wyjątkowego pecha i zawyżamy statystykę. Mnie lekarz podczas cesarki- miałam w znieczuleniu podpajęczynówkowym- powiedział a właściwie wykrzyczał; "Niech pani nawet nie myśli o trzecim dziecku, tu są same zrosty, macica cienka jak papier, w ogóle pani nie zajdzie, a nawet jeżeli to nie donosi, nie ma szans, kto to pani zrobił, ktoś się uczył na pani, cud, że to nie popękało. " i tak dalej w ten deseń. Rok i miesiąc później zaszłam w trzecią, nieplanowaną ciążę, urodziłam donoszonego, zdrowego chłopca , 4200g. Teoretycznie miałam prawo tę ciążę usunąć, wg dgn operatora (więc nie żadne "gdybanie" z usg tylko ocena narządów na żywo) nie miała szans na powodzenie, zagrażając mojemu zdrowiu a nawet życiu.

[katecat1]

A i jeszcze, żeby było ciekawiej, ta ciąża była praktycznie bezproblemowa, mimo tak małego odstępu czasu. W drugiej, którą od pierwszej dzieliły 3 lata, miałam wciąż jakieś bóle, krwawienia, plamienia itp. Tu- nic. I jeszcze byłam szczęśliwa wraz z babciami bo do 35tc na usg wychodziła dziewczynka.

[mondovi]

Czyli Twoim zdaniem Chazan miał moralne prawo liczyć na cud?

[katecat1]

Nie, miał prawo nie wierzyć w nieomylność medycyny. Tak samo jak ta Pani miała prawo udać się do innego lekarza, innego szpitala, zadzwonić do swojego oddziału nfz z zapytaniem o inną placówkę czy lekarza.

[mondovi]

Głową muru nie przebiję.

[katecat1]

Zawsze mnie zastanawia, że ludzie potępiają w czambuł lekarzy, którzy kierują się sumieniem, zamiast po prostu udać się do kogoś innego. Przecież dziś już nie ma rejonizacji, na prawo i lewo trąbi się o prawach pacjenta i możliwościach wyboru.

[turzyca]

> Zawsze mnie zastanawia, że ludzie potępiają w czambuł lekarzy, którzy kierują s
> ię sumieniem, zamiast po prostu udać się do kogoś innego. Przecież dziś już nie
> ma rejonizacji, na prawo i lewo trąbi się o prawach pacjenta i możliwościach
> wyboru.

1. Czasem na szukanie kolejnego lekarza po prostu nie ma czasu - jak w omawianym przypadku.
2. O pogladach lekarza dowiadujesz sie dopiero podczas wizyty, nie ma systemu ostrzegania. Czyli tracisz czas i kase na dojazd, siedzenie w poczekalni, musisz odpracowac nieobecnosc, a potem sie okazuje, ze lekarz Ci nie pomoze.
3. Czasem zdarza sie wrecz, ze lekarz zamiast otwarcie przyznac, jakie ma poglady, bedzie doradzal sprzecznie z wiedza medyczna i doprowadzi do tego, ze nie bedzie dla Ciebie ratunku.
4. Koniec koncow w niektorych okolicach lekarz ma praktycznie monopol, bo jest jedynym lekarzem w okolicy. Dlaczego pacjenci nie maja dostepu do gwarantowanych swiadczen mimo ze placa skladke?

[misiu-1]

> 2. O pogladach lekarza dowiadujesz sie dopiero podczas wizyty, nie ma systemu o
> strzegania.

Poglądy dr.Chazana nt. aborcji są powszechnie znane od wielu lat.

[cosmetic.wipes]

A dokładnie od dziewiecdziesiatego trzeciego. Wcześniej miał poglądy wręcz przeciwne.

[arwena_11]

no ale mamy 2014, czyli od ok 25 lat prof.Chazan nie wykonuje aborcji. Do zmiany zdania miał jak najbardziej prawo. Zresztą gdzieś chyba mówił, że odkąd jest taka a nie inna aparatura spojrzał na sprawę inaczej.
I mieszkająca w Warszawie młoda kobieta udaje się do takiego lekarza po aborcję? No wybacz, ale ona jakaś nierozgarnięta?

[szamanta]

arwena_11 napisała:

> no ale mamy 2014, czyli od ok 25 lat prof.Chazan nie wykonuje aborcji. Do zmian
> y zdania miał jak najbardziej prawo. Zresztą gdzieś chyba mówił, że odkąd jest
> taka a nie inna aparatura spojrzał na sprawę inaczej.
> I mieszkająca w Warszawie młoda kobieta udaje się do takiego lekarza po aborcję
> ? No wybacz, ale ona jakaś nierozgarnięta?

Awena ja ci już napisałam ,ze ta kobieta nie udala się do Chazana na aborcje, ona tam prowadziła ciąże, cyt mój wpis jeszcze raz:

////""""Z opowieści kobiety to właśnie tak było, ze ona tam prowadziła ciąże , była pacjentką Chazana, doktor celowo i z premedytacja tyle tygodni zwlekał utajniając stan płodu ,aby kobieta nie miała możliwości dokonania aborcji w jakimkolwiek innym szpitalu, dopiero po jakism czasie ,kiedy płód nie nadawał się do wyaborcjonowania już ,bo było zbyt późno, powiadomił kobietę po kilku tygodniach jak sytuacja wygląda- bez szans
W wywiadzie ,ktory oglądałam Chazan argumentował to tak,ze jakby wcześniej pacjentkę poinformował w jakim stanie jest "dziecko" to wiedział iż dokonała by kobieta aborcji a tego chciał zapobiec, dlatego tyle czasu zwlekał z informacją o stanie zdrowia "dziecka" ,żeby nie wspolprzyczynic się do jego śmierci poprzez aborcje
Wcale temu nie zaprzeczał, przyznał się i tak uargumentował. Za to głownie ma być sądzony, za zatajenie i celowe przeciągane informacji w jakim stanie jest "dziecko" które w sobie nosi kobieta. Dopiero informacja została przekazana ,kiedy na aborcje było juz zbyt późno ( czas na przeprowadzenie aborcji do któregoś miesiąca jest określony ,a nie bezterminowy ) """"""
///

Tak szczerze mówiąc ja nie jestem z Warszawy poważnie nie znam szpitali -jacy lekarze w nim pracują i jakie mają ideologiczne przeslania. Sama o Chazanie dopiero w czerwcu usłyszałam, na pewno nie tylko ja .
Przecież wszyscy ludzie mieszkający w Polsce mają wiedzieć jakie szpitale w Wa-wie są i jakimi swoimi kanonami i wyznacznikami się kierują? Nawet jeśli ktoś przeprowadza się do Warszawy z innego miasta tez takiej wiedzy nie ma

[arwena_11]

A znasz lekarzy z twojego miasta? Ja pamietam, ze w pierwszej ciąży robiłam wywiad po znajomych ( internetu jeszcze takiego nie było ), koleżankach mamy itd, kto jest dobrym lekarzem, który szpital jest najlepszy, gdzie wymuszają poród sn, a gdzie wystarczą niewielkie wskazania lub kasa, żeby mieć cc.
Moje koleżanki często prowadziły ciąże u 2 lekarzy ( prywatnie i u lekarza ze szpitala w którym chciały rodzić ).
Z prof. Chazanem miałam do czynienia, bo przyjmował swego czasu w Damianie, a tam miałam abonament z pracy męża. Równolegle chodziłam prywatnie do lekarza poleconego przez moją mamę. Po dwóch czy trzech wizytach u prof. stwierdziłam, że to nie jest lekarz dla mnie. I chodziłam już tylko prywatnie, a obie ciąże miałam z problemami.
Dlatego naprawdę mieszkając w jakimś mieście wiesz jaki szpital ma jakie zasady, a który lekarz jest dobry. Teraz zresztą masz wszystko w internecie i jest dużo łatwiej.
Dziewczyna po wstępnej diagnozie ( przecież nie ukryli przed nią wad dziecka ), powinna szukać innego lekarza, chociażby dla potwierdzenia/wykluczenia tej diagnozy.

[niebieskie.kwiatki]

No właśnie, cały problem polega na tym, ze UKRYLI i powiedzieli jak wyglada sytuacja (a dokładniej doktor Ch.), dopiero, kiedy już nie mogła z przyczyn prawnych zakończyć ciąży u jakiegokolwiek lekarza.

[bri]

Nie, nie wiesz. Mieszkam w Warszawie i nawet nie pamiętam nazwiska swojego położnika, to było 10 lat temu. Od koleżanek słyszałam plotki o różnych lekarzach i szpitalach, ale często były zupełnie sprzeczne. Chazana niektórzy przecież bardzo chwalą. Poza tym zapominasz chyba, że ta kobieta nie poszła do szpitala po aborcję, a po prostu na badania!!! Dopiero w wyniku badań okazało się, że aborcja może być zasadna.

[szamanta]

arwena_11 napisała:

> A znasz lekarzy z twojego miasta? Ja pamietam, ze w pierwszej ciąży robiłam wyw
> iad po znajomych ( internetu jeszcze takiego nie było ), koleżankach mamy itd,
> kto jest dobrym lekarzem, który szpital jest najlepszy, gdzie wymuszają poród s
> n, a gdzie wystarczą niewielkie wskazania lub kasa, żeby mieć cc.
> Moje koleżanki często prowadziły ciąże u 2 lekarzy ( prywatnie i u lekarza ze s
> zpitala w którym chciały rodzić ).
> Z prof. Chazanem miałam do czynienia, bo przyjmował swego czasu w Damianie, a t
> am miałam abonament z pracy męża. Równolegle chodziłam prywatnie do lekarza pol
> econego przez moją mamę. Po dwóch czy trzech wizytach u prof. stwierdziłam, że
> to nie jest lekarz dla mnie. I chodziłam już tylko prywatnie, a obie ciąże miał
> am z problemami.
> Dlatego naprawdę mieszkając w jakimś mieście wiesz jaki szpital ma jakie zasady
> , a który lekarz jest dobry. Teraz zresztą masz wszystko w internecie i jest d
> użo łatwiej.

Nie wiem jakie szpitale w moim mieście mają zasady Naprawdę nie wiem, nie chodzę do nich, nie leże w nich ,nie jestem stałym pacjentem, a lekarza jakiego znam to tylko Pediatrę moich dzieci i mojego ginekologa, tylko 2 ,czy az 2 medyków służby zdrowia. Do lekarzy z dziećmi tez nie chodzę niemal w ogóle, bo nie chorują ( sporadyczne pojde, aby wypisał skierowanie na wyniki(mocz-krew) profilaktyczne i tyle)
O innych lekarzach i szpitalach nie mam bladego pojęcia. Nie dowiadywałam się nigdy jakie restrykcje w nich są, nie było nigdy potrzebna taka wiedza, bo tam nie przebywam

Tylko raz rodziłam w Polsce , no ale to nie był szpital, prywatna klinika z opłaconą prywatnym personelem i każde moje wymagania były uwzględnione dot. przebywania w niej, porodu, , czy tez nawet sposobu karmienia, bo w standardowych szpitalach nie licza się z pacjenta głosem, tylko czekają z niecierpliwością, aż się lóżko zwolni

[arwena_11]

No widzisz ja po konsultacjach z lekarzem zamiast prywatnej kliniki, wybrałam państwowy szpital z prywatnym lekarzem. Mam rzadką grupę krwi i poród w prywatnej klinice był 14 lat temu obarczony zbyt dużym ryzykiem.
Może tobie było wszystko jedno czy sn czy cc. Ja byłam nastawiona na cc i takiego szpitala szukałam.

[szamanta]

arwena_11 napisała:

> No widzisz ja po konsultacjach z lekarzem zamiast prywatnej kliniki, wybrałam p
> aństwowy szpital z prywatnym lekarzem. Mam rzadką grupę krwi i poród w prywatne
> j klinice był 14 lat temu obarczony zbyt dużym ryzykiem.
> Może tobie było wszystko jedno czy sn czy cc. Ja byłam nastawiona na cc i takie
> go szpitala szukałam.

Oczywiście ,że wybrałam CC, nie sn, nie było mi wszystko jedno i dlatego tez po namyśle, wybraliśmy z mężem pryw. klinikę ,która NIE ma na bakier z poszanowaniem pacjenta i jego osoby, jego woli. Słyszałam ,ze w standardowych szpitalach masz narzucone wszystko z góry nie mając prawa głosu w niczym , takie podejdzie do człowieka mnie rozjusza

[arwena_11]

To zależy pewnie od kasy. Ja płaciłam i ty płaciłaś, wtedy wszystko się zmienia. Ciążę prowadził mi lekarz, który prowadził również poród i zrobił cc. W szpitalu miałam pełną opiekę i każda decyzja należała do mnie. Mimo że szpital kliniczny, żaden student nie wszedł na salę porodową ( a jak najbardziej mógł ). Kosztowało to moich rodziców ok 3000, czyli tyle co wtedy poród w prywatnej klinice. Tyle że z moją grupą krwi było bezpieczniej w szpitalu.

[bri]

Czyli cała Twoja dalekowzroczność byłaby na nic, gdyby rodzice nie wyskoczyli z pieniążków.

[arwena_11]

Bez przesady, my też kasę mieliśmy odłożoną. Mało rzeczy można dostać "za darmo".
A i moje koleżanki nie mające kasy na prywatne porody, wybierały szpitale, które spełniały ich oczekiwania. Po prostu robiły dokłądne wywiady.

[claudel6]

żaden wywiad cie nie uchroni przed wszechwładnym ordynatorem w połączeniu z przypadkiem losowym - np. twoim wczesniejszym porodem i urlopem twojego lekarza.

[claudel6]

u mnie dokładnie to samo, nie znam lekarzy w warszawie, w której mieszkam od 20 lat, jest ich tu pewnie z kilkanaście tysięcy. o Chazanie dowiedziałam sie przy okazji afery.

[iskierka3]

A jesli hipotetycznie JEST jakas "nierozgarnieta" to co? To juz nie dla niej prawa pacjenta? Czy prawidlowa opieka lekarska jest przewidziana tylko dla tych rozgarnietych i zaradnych? Moze ustalisz IQ od ktorego pacjent ma prawo do bycia traktowanych zgodnie z prawem a nie z widzimisie lekarza?Pacjent ma prawo ale NIE MA OBOWIAZKU wywiadywac sie wszystkiego o lekarzach, do ktorych idzie.

[lauren6]

Problem, że to była wyczekiwana ciąża i rodzice pewnie chcieli mieć 100% pewność, że dziecko nie ma szans na normalne życie. W innym wypadku pewnie pognaliby do Niemiec póki jeszcze był na to czas.

[iskierka3]

Zgadzam sie z Toba, odpowiadam tylko na absurdalny zarzut, ze konieta byla nierozgarnieta - jakby to usprawiedliwialo sposob w jaki z nia postapiono. Oczywiscie, ze wybierajac ten szpital z pewnoscia ostatnia rzecza o jakiej myslala byla mozliwosc aborcji.

[arwena_11]

Nic nie usprawiedliwia zatajenia faktów. I za to lekarz może odpowiadać, ale nie za to, że odmówił aborcji i nie chciał do niej przykładać ręki.
Ale gdybym ja miała kilka poronień i ciążę po iv ( czyli pragnienie dziecka tak bardzo, że robię dla tej ciąży wszystko ) nie zostawiłabym nic przypadkowi.
Badania robiłabym podwójnie, potrójnie. Znalazłabym lekarza, który sprostałby każdej mojej decyzji. No i wybacz, ale prof. Chazan czy Dębski nie są w Warszawie anonimowi. To są nazwiska, które bardzo łatwo znaleźć w necie, a co za tym idzie i informacje o nich. Ja zawsze sprawdzam sobie opinie o nowym lekarzu mającym leczyć mnie czy moją rodzinę w ważnych sprawach. Dlatego jestem zdziwiona, że ona oczekiwała od Chazana aborcji teraz. Bo co było 25 lat temu to już nie ma w tej sytuacji znaczenia.

[bri]

Nie oczekiwała aborcji od Chazana. W szpitalu pracuje więcej lekarzy, a ona pojechała tam na badania, a nie po aborcję.

[arwena_11]

a i jeszcze jedno. Piszesz że nie oczekiwała aborcji od Chazana? Ale brała ją pod uwagę przy bardzo złej diagnozie? Bo jeśli brała, to powinna od początku szukać lekarza, spełniającego każde jej życzenie w przypadku diagnozy, której nie będzie w stanie zaakceptować.
Ja takiego nie szukałam, bo wiedziałam, że niezależnie od diagnozy nie zrobię aborcji.

[antyk-acap]

Mam przed wejściem do gabinetu robić półgodzinną ankietę lekarzowi?

[arwena_11]

wiesz na pierwszej wizycie można się dowiedzieć wielu rzeczy, a jak lekarz nie odpowiada lub daje wymijające odpowiedzi to zapala się czerwona lampka.
Teraz zresztą jest łatwo, wystarczy prześledzić fora internetowe

[antyk-acap]

Ale jeśli mnie boli to jakoś nie mam głowy do sumienia lekarza...

[iskierka3]

Odpowiedz mi na 2 pytania:
- czy jesli ktos jest malo zaradny/nieogarniety/wystraszny/wreszcie glupi czy ma prawo do zgodnej z obowiazujacymi standardami opieki medycznej czy nie ma?
- kto jest odpowiedzialny za jakos opieki medycznej - lekarz czy pacjent?

[iskierka3]

Sankcjonujesz patologie. Jesli jakis szpital nie wykonuje standardowych, obowiazujacych procedur to po pierwsze nie powinien byc to szpital finansowany z pieniedzy publicznych. A po drugie w trosce o wlasne bezpieczenstwo powinien dawac przy przyjeciu do podpisania pacjentce druk, gdzie jest JASNO I WYRAZNIE napisane, ze zgadza sie na przyjecie swiadoma, ze szpital nie wykona aborcji/cesarki czy czegokolwiek. I tak nie jestem pewna czy w razie problemow taki papier mialby moc prawna ale wtedy mozna ewentualnie dyskutowac. W tym przypadku nie ma miejsca ba dyskusje. Zawinil Chazan - po calosci i w kazdym aspekcie.

[bri]

Ok, rozumiem już. Twoim zdaniem sama jest sobie winna, podobnie jak Twoja przyjaciółka. Trzymam kciuki, żeby Twoich dzieci nigdy nie spotkało żadne nieszczęście, bo to będzie Twoja wina niezależnie od tego, co się stanie.

[arwena_11]

Nie rozumiesz. Lekarz jest winien zatajenia faktów. Nie jest winien odmowy aborcji.
Winą matki jest zbytnia ufność w procedury, a przy kilku poronieniach powinna już być obeznana z naszym systemem

[iskierka3]

nie. Matka nie ponosi zadnej winy. Nie odpowiedzialas na moje pytania - kto jest odpowiedzialny za merytoryczna prawidłowosc leczenia i przestrzeganie obowiazujacych standardow oraz czy osoba niezaradna ma prawo czy nie ma prawa do prawidłowej opieki?

[claudel6]

ale Chazan odmawia aborcji w imieniu CAŁEGO szpitala. przecież mówi otwarcie: w tym szpitalu aborcji się nie wykonuje.

[demonii.larua]

Widzisz , pic polega na tym że nikt Chazanowi nie nakazywał abortować - mógł skorzystac z klauzuli i to zrobił. Natomiast on sobie ubzdurał, że w jego szpitalu nikt tej aborcji nie zrobi i się zabawił w jaśnie pana decydującego za całą placówkę.

[claudel6]

nie oczekiwała od Chazana, tylko NFZ!! to nie jest jego prywatny szpital!

[iskierka3]

No i za to ma odpowiedziec. Nikt nie ma pretensji, ze nie wykonal osobiscie aborcji tylko, ze uniemozliwil jej wykonanie przez kogokolwiek, lamiac przy tym prawo. I przestan wreszcie oskarzac ta kobiete! Robila badania i NA PEWNO nie myslala o tym, ze beda wskazania do aborcji i nie pod tym katem wybierala lekarza! Ty nie zostawilas nic przypadkowi i bylas swietna i przewidujaca, brawa dla tej pani, ona zaufala profesorowi ginekologii i konsultantowi krajowemu. Karygodna doprawdy lekkomyslnosc to ON jest winien tej sytuacji w 100 procentach.

[arwena_11]

Zaufała, a nie powinna. W ważnych sprawach własnych dzieci nigdy nie ufam w 100% lekarzom. Zawsze się konsultuję z innymi.
Tego nauczyła mnie moja mama, która sama przeszła gehennę przy moim porodzie a potem walcząc o moje życie. Kiedy lekarze mówili jej że wszystko jest dobrze, ona nie wierzyła im, czuła, że jest inaczej. Miała racje. Uratowała mi życie swoją nieustępliwością. Przy okazji poznając naprawdę fantastycznych lekarzy a nie rzemieślników

[iskierka3]

Nie rozumiem dlaczego w takim razie w ogole sa sprawy o bledy lekarskie skoro to wszystko wina tych durnych pacjentow, ktorzy sie nie wywiedzieli, zaufali i nie byli nieustepliwi jak Twoja mama. Trzeba bylo walczyc, szukac i lepiej wybrac lekarza a nie skarzyc sie poniewczasie.

[arwena_11]

błędów pewnie nie przewidzisz, ale taką sprawę kto wykonuje aborcję a kto nie chyba łatwo sprawdzić?

[kropkacom]

Gdyby nie nagłaśniane sprawy nie miałbym pojęcia, ze trzeba sprawdzać.

[arwena_11]

ale chyba o problemach z wykonaniem legalnej aborcji to się u nas mówi nie od dziś? W każdym razie na forum co jakiś czas się wątki przewijają.

[iskierka3]

Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania pacjent powinien umiec zabezpieczyc sie przed bledami. NIe mowie o POWIKLANIACH - te sa wpisane w procedury i za nie lekarz nie moze byc skarzony, mowie o BLEDACH. Przeciez pacjent powinien przetrzepac lekarza do tzreciego pokolenia, wyszukac na forach opinie i sprawdzac u 10 unnych diagnoze i sposob leczenia. Jesli tego ie zrobil to sam sobie winien.

[arwena_11]

wiedząc jak w naszym kraju wygląda sprawa z legalną aborcją, to tak trzeba się zabezpieczyć we własnym interesie.

[demonii.larua]

Nie. Widząc jak działa służba zdrowia w naszym kraju, trzeba domagać się egzekwowania prawa, a nie tworzyć czy wspomagać patologię. Cesarka na życzenie w państwowym szpitalu jest taką patologią.

[cosmetic.wipes]

arwena_11 napisała:

> no ale mamy 2014, czyli od ok 25 lat prof.Chazan nie wykonuje aborcji. Do zmian
> y zdania miał jak najbardziej prawo.

Zgadza się. Ponieważ zmienił pogląd o 180 stopni, to nie wiadomo było czy nie zmienił znowu, prawda? W końcu ma prawo do zmiany zdania.


> Zresztą gdzieś chyba mówił, że odkąd jest
> taka a nie inna aparatura spojrzał na sprawę inaczej.

Spojrzał na sprawę inaczej, kiedy zmieniła sie ustawa i już się tak łatwo na legalu nie dało trzepać kasy ze skrobanek.


> I mieszkająca w Warszawie młoda kobieta udaje się do takiego lekarza po aborcję

Kobieta prowadziła w tym szpitalu ciążę. Tobie się wydaje, że po zajściu w ciążę przez iv, leci się ją wyskrobać, bo się odechciało?
Natomiast w momencie kiedy kobieta dowiedziała się, że jej dziecko ma wady letalne, mogła zmieniać lekarzy do woli i to nic by nie dało. Na usunięcie było za poźno. "Dzięki" Chazanowi.

> ? No wybacz, ale ona jakaś nierozgarnięta?

Mam nadzieję, że na tyle rozgarnięta, żeby po dojściu do siebie skutecznie zniszczyć Chazana.

Gdyby jednak była niepełnosprawna intelektualnie, to przysługiwałaby jej taka sama opieka i takie same prawa jak wszystkim innym pacjentom.
No chyba, że uważasz, że osoby ułomne powinno się traktować gorzej niż zdrowe? To taki podgatunek ludzi według ciebie?

[wuika]

Zawsze mnie zastanawia, jak to się dzieje, że ZAWSZE znajdzie się ktoś, kto się przypieprzy do ofiary. Dlaczego nie poszła do innego szpitala? Dlaczego wierzyła, że lekarz chce jej pomóc? Dlaczego głupia lafirynda lazła tą ścieżką, albo biegała po lasach? To jest ta sama argumentacja.
Babka miała prawo oczekiwać, że lekarz będzie chciał jej pomóc. Miała prawo oczekiwać, że profesor w renomowanym szpitalu nie odpieprza takich wałków. Ma prawo nie znać upodobań i preferencji każdego jednego lekarza w Polsce, bo one nie powinny mieć ŻADNEGO wpływu na to, czy uda jej się wyegzekwować należne jej prawa. No ale taka głupia i naiwna i uwierzyła w profesora i polskie prawo.

[nowel1]

Święta prawda.
Pacjent ma prawo wierzyć, że jego prawa będą respektowane, tylko tyle i aż tyle.

[lauren6]

wuika napisała:

> Zawsze mnie zastanawia, jak to się dzieje, że ZAWSZE znajdzie się ktoś, kto się
> przypieprzy do ofiary.

Dokładnie.

Mnie tylko zastanawia ile było podobnych przypadków, które nie ujrzały światła dziennego, bo rodzice potulnie pojechali usunąć uszkodzony płód za granicą.

[solejrolia]

Miałam nie zabierać głosu, ale napiszę.

> Mnie tylko zastanawia ile było podobnych przypadków, które nie ujrzały światła
> dziennego, bo rodzice potulnie pojechali usunąć uszkodzony płód za granicą.

Właśnie.
o tym samym myslę, odkąd dowiedziałam się o całej sprawie. ja, na 100% byłabym (w razie czego) w tej grupie.
współczuję tej kobiecie, i jej mężowi, rodzinie. bardzo współczuję.


a chazan to sadysta!

[atena12345]

Mnie wnerwiła wypowiedź nawróconego Czarusia Pazury w tvn, który powiedział, że przecież szpital jest imienia świętej rodziny, to wiadomo jakie reprezentuje poglądy. I nie idzie się do tak nazywającego się szpitala usunąć ciąży. Taaaaak...w kraju mamy co drugi szpital nazwany "świętą rodziną" "dzieciątkiem Jezus" "Jana pawła II" itp.

[arwena_11]

wuika ale naprawdę w Warszawie prof. jest znany i jego poglądy również.
Podobnie jak ja nie urodziłam w Św. Zofii bo tam cc robią tylko w ostateczności, czasami nawet już za późno na cc i są kłopoty przy sn ( np. vacum ). A ja chciałam mieć cc. Dlatego wybrałam lekarza i szpital, który nie robi problemów.

[bri]

Mieszkam w Warszawie a jego nazwisko usłyszałam pierwszy raz w życiu przy okazji tej sprawy.

[volta2]

ja tak jak arwena z wawy i św zofiję ominęłam szerokim łukiem ze względu na opinie.

o chazanie też słyszałam - jego poglądy na aborcję nawet jak się aborcji nie planuje - są ogólnei znane a lekarz anonimowy 12 lat temu już nie był.

sama byłam w szoku, że mój kuzyn 2m wzrostu zrobiwszy dziecko azjatce 140 wzrostu i 35 kg wagi wysłał ją do porodu do zofiji. poród był długi i siłami natury, dzieciak ważył 4 kg. co ten mój kuzyn nawyczyniał i ile nerów zjadł - się działo. ale jak mógł nie przewidzieć co to będzie?
co do tej kobiety - identycznie jak arwena - mam zdanie

[lauren6]

arwena, skąd ty bierzesz takie bzdury. Jakby św Zofia nie robiła cc to by miała masę procesów i nie byłaby uważana przez pacjentki za najlepszy szpital położniczy w Warszawie. Znam kilka kobiet, które miały cc w Zośce. To, że stawiają na porody naturalne bez wspomagaczy typu oksytocyna nie oznacza, że odmawiają cc kiedy trzeba! O vacum się nasłuchałam, ale właśnie przy okazji szpitala Św Rodziny na Madalińskiego.

Przydałaby ci się przerwa od forum na ogarnięcie się i zebranie myśli.

[arwena_11]

Moja przyjaciółka straciła dziecko po porodzie Zośce. Bardzo ciężki poród,bo na cc było za późno. Dziecko zmarło 4 miesiące po porodzie.
Znam p. dr neurolog ( nie podam nazwiska, ponieważ jest bardzo znane w św. medycznym ) odradzała mi Sw Zofię, bo w swojej praktyce najwięcej noworodków z problemami po ciężkich sn miała właśnie stamtąd.
Jak masz 100% wskazania to ci zrobią cc, ale jak to "tylko duże" dziecko, a twoja miednica okazuje się za wąska, to się męcz, od czego jest vacum. A że dziecko będzie miało kłopoty, czy ty zostaniesz kaleką, bo ci się kości rozejdą, nie ich problem.

Dlatego ja po takim wywiadzie omijałam ten szpital z daleka. Interesował mnie szpital, gdzie nawet jeżeli będzie trzeba to zapłacę, ale będę miała pewność, że cc nie będzie za późno. I taki znalazłam.
Co ciekawe nawet na Madalińskiego ( zresztą zwykła rzeźnia jak dla mnie ), gdzie trafiłam z przypadku, zrobiono mi cc ( koszt wtedy ok 2000 ).

Każdy wie czego chce i czego szuka. Ja nie brałam pod uwagę aborcji w żadnej opcji, więc o to się nie pytałam i ten temat mnie nie interesował. Ale gdybym brała pod uwagę, to zapewniam cię że miałabym kilku lekarzy w zapasie.

[iskierka3]

Czy uwazasz, ze jesli ktos nie jest rownie zaradny i przewidujacy jak Ty nie ma prawa do prawidlowej opieki lekarskiej? Nie przerzucaj odpowiedzialnosci na pacjenta za poziom opieki medycznej.

[kropkacom]

A ja rodziłam w szpitalu, gdzie sama przyszłam na świat. Nie interesowałam się lekarzami, położnymi i nawet warunkami. Czemu? Bo to szpital a nie publiczna loteria. Lekarze to lekarze. Nawet nie przyszło do głowy, ze ktoś może robić coś na moją niekorzyść. I nie uważam, że byłam naiwna. Tak powinno być w każdym przypadku i nie tylko jeśli chodzi o lekarzy i szpitale.

[bri]

Ale co to wszystko ma wspólnego z nieszczęściem tej kobiety? Tej koleżance, która straciła dziecko też masz odwagę takie kazania prawić, że powinna być rozsądna i przewidująca jak Ty?

[arwena_11]

wiesz na etapie ciąży rozmawiałyśmy ( ja nie byłam jeszcze wtedy w ciąży ) o szpitalach itd. uprzedzałam ją wtedy o tym jak tam wygląda poród. Ona była uparta, bo tak cudownie, rodzinnie. Tylko że poród trwał prawie 30 h, a potem było za późno na cc. A ja nauczona jej doświadczeniem nie oszczędzałam na lekarzu przy porodzi, żeby mieć pewność cc w odpowiednim momencie.

[madami]

Jak to dlaczego ludzie skupiają się na ofierze? Bo jest słabsza z reguły a takiemu łatwiej dowalić, przy okazji można ponapawać się WŁASNĄ prawością i doskonałością bo JA bym wiedział/a, zrobił/a inaczej....

[bri]

Pani dostała odmowę wykonania zabiegu dopiero w momencie, kiedy było już za późno, żeby aborcję wykonać. Nawet gdyby faktycznie zorientowała się na dwa tygodnie przed, że Chazan celowo przeciąga sprawę i udała się do innego szpitala to niewykluczone, że konieczne badania i formalności zajęłyby tyle czasu, że też by się to nie udało. Jeśli Ci się wydaje, że w Polsce wystarczy sobie zadzwonić do NFZ, a ten w ciągu godzinki zaprasza do wskazanego szpitala na aborcję to się grubo mylisz.

Skoro Chazan sobie postawił za punkt honoru do tej aborcji nie dopuścić to zapewne również robiłby trudności z przekazaniem dokumentacji medycznej. Nie przenoś odpowiedzialności za okrutny wybór Chazana na tą kobietę. Naprawdę uważasz, że należy jej jeszcze dokopać?

[beataj1]

Bo to jest to samo myślenie jak w przypadku gwałtów. Jakby zgwałcona siedziała w domu a nie się szlajała tam gdzie się szlajała to gwałciciel nie miał by kogo zgwałcić. Czyli to jej wina że się napatoczyła. Tak ja te dzieci co lgnęły i zmuszały księży do gwałtu. Jakby dzieci nie było pedofilii by nie było. To czyja to wina. Jest przyczyna i skutek.

Laska zaszła w ciążę i sama się prosiła. Jakby nie zaszła problemu by nie było.

[katecat1]

Naprawdę uważasz, ż
> e należy jej jeszcze dokopać?
Nie mam zamiaru nikomu dokopywać- jak na razie wszyscy dokopują Chazanowi i nikt nie stara się zrozumieć jego punktu widzenia. Ja podjęłam taką próbę i wyżej pokazałam przykłady na to, że w medycynie nic jest jednoznaczne i pewne. Reasumując: ta 25 latka o której pisałam i mój najmłodszy syn powinni nie żyć -w obu przypadkach były ewidentne powody do aborcji.
Pisząc o możliwości wyboru lekarza czy placówki nie ograniczałam się do tego konkretnego przypadku- debata na temat klauzuli sumienia toczy się od dłuższego czasu,nie od przypadku Chazana. Zresztą dotyczy to nie tylko klauzuli sumienia. Ostatnio przedszkolanka mojego syna pytała mnie o radę:jej córka przyjechała z innego miasta, żeby tu urodzić,miała skierowanie na cc, poszła do szpitala żeby się umówić na termin a lekarz, który ją przyjął stwierdził, że spróbuje poprowadzić poród sn. Dziewczyna po poronieniach i powikłanym pierwszym porodzie. Zaproponowałam jej, żeby po prostu poszła do drugiego szpitala z porodówką i tam bez problemu zrobili jej cc, zgodnie ze skierowaniem. Po traumatycznych pierwszych porodach zarówno ja jak i moja siostra zamiast rodzić w jednym z dwóch z renomowanych wówczas w naszym mieście szpitalach wybrałyśmy szpital powiatowy 40 km dalej.
Po ludzku zwyczajnie współczuję tej Pani i dziecku, bo dotknęło ich straszne nieszczęście. Ale zrzucanie winy i odpowiedzialności na jednego człowieka jest niesprawiedliwe- skoro wg was Pani nie miała wyboru lekarza ani placówki to zawiódł tu przede wszystim system.

[wuika]

Jak się zbierze kilku lekarzy i kilku z nich stwierdzi "brak mózgu u dziecka", to raczej nie ma co mówić "a może jednak po urodzeniu się okaże, że jest wszystko ok".

[turzyca]

> Nie mam zamiaru nikomu dokopywać- jak na razie wszyscy dokopują Chazanowi i nik
> t nie stara się zrozumieć jego punktu widzenia. Ja podjęłam taką próbę i wyżej
> pokazałam przykłady na to, że w medycynie nic jest jednoznaczne i pewne.
[...]
Ale zrzucanie winy i odpowiedzialności na jednego człowieka jest n
> iesprawiedliwe- skoro wg was Pani nie miała wyboru lekarza ani placówki to zawi
> ódł tu przede wszystim system.

Ale przeciez ona nie miala mozliwosci wyboru wlasnie dlatego, ze Chazan jej te mozliwosc odebral. Jesli on uwazal, ze nie da sie ocenic, to powinien jej w w tym tam 23 tygodniu ciazy dac komplet dokumentacji medycznej ze swoja opinia, ze on uwaza, ze nie ma podstaw do przeprowadzenia aborcji. I ona moglaby samodzielnie podjac decyzje - czy wierzy Chazanowi, czy sprawdza u kolejnego lekarza. I po sprawdzeniu moglaby podjac kolejna decyzje - aborcja czy donoszenie ciazy. Podstawowa krytyka nie dotyczy nieprzeprowadzenia aborcji ale uniemozliwieniu podjecia decyzji. Do pierwszego Chazan ma prawo, do drugiego nie.

[misiu-1]

Powielasz GWniane łgarstwa, które zostały już wiele razy sprostowane. Chazan niczego nie uniemożliwił. Odmówił aborcji, w zamian zaproponował dalszą opiekę i prowadzenie ciąży. Pacjentka mogła sobie poszukać abortera gdzie indziej.

[antyk-acap]

Chazan MIAŁ OBOWIĄZEK wskazać jej innego lekarza!!! Mówi o tym Kodeks Etyki Lekarza "W szczególnie uzasadnionych przypadkach lekarz może nie podjąć lun odstąpić od leczenia chorego, z wyjątkiem przypadków nie cierpiących zwłoki. Nie podejmując albo odstępując od leczenia lekarz winien wskazać choremu inną możliwość uuzyskania pomocy lekarskiej" art 7 i art 39 Ustawy o zawodzie lekarza - "Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30 obowiązek udzielania pomocy lekarskiej, obowiązek udzielania pomocy lekarskiej, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w podmiocie leczniczym oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego."

[plater-2]

Bardzo szczegolne pojmowanie "leczenie pacjenta" .

[wuika]

Nie mogła, bo odpowiednie informacje Chazan przekazał jej za późno - wcale nawet nie ukrywa, że CELOWO nie poinformował pacjentki o stanie jej zdrowia, bo by na pewno podjęła decyzję, która jemu by nie pasowała. On się nie chowa za przciągającymi się procedurami, on sam stwierdza, że celowo je przedłużał, żeby JEGO sumienie było czyste - żeby nie musiał niczego robić. Kat bez serca.

[arwena_11]

w sumie to dziwne, bo dokumentacja należy do pacjenta.
No i może coś się zmieniło, ale ja jak byłam w ciąży po każdym badaniu usg dostawałam opis i zdjęcia do ręki. A już po takim dopplerze to nawet płytkę.
Jeżeli dostałabym taką a nie inną diagnozę, to poszłabym od razu do 2-3 innych lekarzy prywatnie. A jeżeli chciałabym aborcji to nie czekałabym na odpowiedź lekarza, któy zwleka tylko od razu szukała innego. taki plan B

[szamanta]

> Jeżeli dostałabym taką a nie inną diagnozę, to poszłabym od razu do 2-3 innych
> lekarzy prywatnie. A jeżeli chciałabym aborcji to nie czekałabym na odpowiedź l
> ekarza, któy zwleka tylko od razu szukała innego. taki plan B

Ta kobieta nie miała takiej możliwości, ponieważ Chazan celowo zwlekał z wygłoszeniem diagnozy przez wiele tygodni w jakim stanie jest dziecko, tylko dlatego aby ono nie zostało usunięte i do tego się przyznał z calą szczerością , ze to było w obronie dziecka i chciał go uratować przed aborcją, dlatego tyle czasu kobieta zyla w niewiedzy w jakim stanie jest jej płod. Jak już się dowiedziała to było ZAPOZNO na leg. aborcje , leg. aborcja tez do któregoś miesiąca jest przeprowadzana , jak minie ten czasu to już nie
Chazan z czysta premedytacją tak to wszystko rozegrał jak się tluamczyl- w obronie życia dziecka . Kare sam powinien ponieść

[misiu-1]

wuika napisała:

> Nie mogła, bo odpowiednie informacje Chazan przekazał jej za późno - wcale nawe
> t nie ukrywa, że CELOWO nie poinformował pacjentki o stanie jej zdrowia, bo by
> na pewno podjęła decyzję, która jemu by nie pasowała.

[potrzebne źródło]
Ja widziałem wywiad, w którym zaprzeczał, jakoby przeciągał. Odmowną odpowiedź na wniosek o aborcję wydał, jak twierdzi, w ciągu trzech dni.

[bri]

A ja widziałam wywiad z poszkodowaną, w którym to potwierdzała. Owszem decyzja o odmowie aborcji po wniosku była w trzy dni (to też nie jest szybko!), ale przedtem o wiele dłużej zwlekano z przekazaniem jej informacji w jakim stanie jest dziecko.

[misiu-1]

Jeśli ta wersja się potwierdzi, to przyznam rację tym, którzy twierdzą, że Chazan naruszył prawa pacjentki do informacji o stanie zdrowia dziecka. Wówczas ewentualnie podyskutujemy, czy mamy do czynienia ze stanem wyższej konieczności, w którym mniejsze dobro wolno poświęcić dla większego. Z tym, że potwierdzenia wymaga nie dzień, kiedy powzięto podejrzenie wad rozwojowych, tylko dzień w którym była pewność, a przynajmniej "prawdopodobieństwo graniczące z pewnością".

[bri]

Wersja Chazana jest tak samo niepotwierdzona a jednak nie poddajesz jej w wątpliwość i używasz jej w swojej argumentacji. Wnioski pozostawiam Tobie.

[bri]

Chazan nie mógł wiedzieć jaką decyzje podejmie pacjentka dowiedziawszy się o wadach płodu. W tym wypadku nic nie dałoby się zrobić, ale są sytuacje w których można podczas trwania ciąży wdrożyć leczenie. Dajesz Chazanowi i jemu podobnym prawo do ukrywania przed pacjentkami stanu płodu z powodu podejrzenia, że mogłyby zdecydować się na aborcję.

[misiu-1]

bri napisała:

> Chazan nie mógł wiedzieć jaką decyzje podejmie pacjentka dowiedziawszy się o wadach
> płodu. W tym wypadku nic nie dałoby się zrobić, ale są sytuacje w których
> można podczas trwania ciąży wdrożyć leczenie.

Ty z kolei nie możesz wiedzieć, czy Chazan zaniedbałby leczenia płodu, gdyby była taka możliwość.

> Dajesz Chazanowi i jemu podobnym prawo do ukrywania przed pacjentkami stanu płodu z
> powodu podejrzenia, że mogłyby zdecydować się na aborcję.

Niezupełnie. Co do tego nie mam sprecyzowanego stanowiska i musiałbym to dopiero przemyśleć i przedyskutować z kimś rozsądnym, z dystansem do sprawy.

[bri]

Klauzula sumienia w Twoim rozumieniu właśnie do takich konsekwencji prowadzi, widzę że dopiero teraz nastąpiła iluminacja.

Ale faktycznie idź zapytaj kogoś, co powinieneś myśleć w tej sprawie, bo jeszcze coś chlapniesz i się okaże, że się opowiedziałeś nie po tej stronie barykady. Ze szczegółową instrukcją zawsze bezpieczniej.

[misiu-1]

bri napisała:

> Klauzula sumienia w Twoim rozumieniu właśnie do takich konsekwencji prowadzi, widzę że
> dopiero teraz nastąpiła iluminacja.

Jak Ty możesz coś widzieć, jak Ty ociemniała jesteś?

> Ale faktycznie idź zapytaj kogoś, co powinieneś myśleć w tej sprawie, bo jeszc
> ze coś chlapniesz i się okaże, że się opowiedziałeś nie po tej stronie barykady
> . Ze szczegółową instrukcją zawsze bezpieczniej

Ja nie napisałem, że muszę się od kogoś dowiedzieć, co myślę, tylko że sam muszę to przemyśleć. Że Ty musisz przeczytać Wyborczą, żeby się dowiedzieć, jaka jest mądrość etapu na dziś, to nie znaczy, że wszyscy tak mają.

[bri]

Nie jestem mistrzem intelektu, to prawda, ale Tobie i tak zabrakło rzeczowej odpowiedzi.

Klauzula sumienia opiera się na sumieniu lekarza, nie Twoim. Nie zawsze lekarz musi postąpić zgodnie z tym, co Ci pasuje, jak w omawianym przypadku. Z tego co pisałeś do tej pory wynika, że jeśli sumienie każe lekarzowi zrobić coś niezgodnego z prawem, to znaczy że prawo jest złe. Skąd wiesz jakie będą wyroki sumienia poszczególnych lekarzy? Co jeśli zasłaniania się klauzulą sumienia zażądają prawnicy, kasjerki w supermarketach, nauczyciele, bankierzy, itd. Bo niby czemu nie? Już Ci tu inna ociemniała napisała, że tak rozumiana klauzula sumienia to czysta anarchia. Nie zabijaj to nie jest jedyne przykazanie. Chrześcijaństwo to nie jest jedyna religia.

[claudel6]

"Nie zabijaj to nie jest jedyne przykazanie. Chrześcijaństwo to nie jest jedyna religia."
brawo!

[antyk-acap]

Ale właśnie o to chodzi! Chazan jako dyrektor szpitala był zobligowany do podania pacjentce informacji gdzie może dokonać zabiegu. I zwlekał tak długo z diagnozą aż zabieg stał się niemożliwy. Co zrobisz jeśli jakiś Świadek Jehowy będzie tak długo zwlekał z diagnozą krwotoku aż transfuzja będzie niepotrzebna?

[iziula1]

Katecat1 ale tobie pozostawiono wybór. Nikt na siłę nie kazał wykonać operacji.
Dano ci sygnał ze mogą byc problemy. Ty decyzje podjełaś sama, prawda?
Więc o jakim punkcie widzenia mówisz? O jakich pomylkach?

Tu problemem nie jest dziecko ale odmowa prawa do dokonania WLASNEGO wyboru.
Kto tu cierpi? A kto odbiera kwiaty i gratulacje?
Boli mnie gdy to widzę

[bri]

Ja podjęłam taką próbę i wyżej
> pokazałam przykłady na to, że w medycynie nic jest jednoznaczne i pewne.

To bzdura jest i dobrze o tym wiesz. Było doskonale wiadomo, że to dziecko urodzi się w tragicznym stanie. Gdyby faktycznie w medycynie nic nie było jednoznaczne i pewne to nie robiłoby się żadnych zabiegów obarczonych większym ryzykiem, nie wycinałoby się raka, nie robiłoby się cesarskiego cięcia, nie operowałoby się mózgu itd. Jak zachorujesz na raka to będziesz czekać na cud czy raczej podejmiesz dostępną terapię nawet, jeśli będzie niosła jakieś ryzyko?

Reasum
> ując: ta 25 latka o której pisałam i mój najmłodszy syn powinni nie żyć -w obu
> przypadkach były ewidentne powody do aborcji.

Powody do aborcji to jeszcze za mało, żeby aborcja miała miejsce. Potrzebna jest jeszcze decyzja matki. Możesz rodzić nawet przy najgorszych wskazaniach, jeśli tak silnie wierzysz w cuda, ale ani Ty ani żaden nie macie prawa lekarz odbierać możliwości wyboru innym kobietom.

Dziewczyna po poronieniach i powikłanym pierwszym porodzie. Za
> proponowałam jej, żeby po prostu poszła do drugiego szpitala z porodówką i tam
> bez problemu zrobili jej cc, zgodnie ze skierowaniem.

Odlatujesz, te historyjki nie mają nic wspólnego z tematem dyskusji. I nie wierzę, że z takim zrozumieniem podeszłabyś do sytuacji, w której lekarz odmawiałby wykonania koniecznego zabiegu Twojemu dziecku. Wyobraź sobie, że świadek jehowy zwleka z przekazaniem Ci informacji, że Twojemu dziecku pomoże transfuzja krwi, aż będzie za późno. Bo sumienie mu nie pozwala, a przecież zawsze może zdarzyć się cud. W takiej sytuacji też stałabyś po stronie lekarza?

> Po ludzku zwyczajnie współczuję tej Pani i dziecku, bo dotknęło ich straszne n
> ieszczęście. Ale zrzucanie winy i odpowiedzialności na jednego człowieka jest n
> iesprawiedliwe- skoro wg was Pani nie miała wyboru lekarza ani placówki to zawi
> ódł tu przede wszystim system.

Dr Chazan jest elementem tego systemu i to przez jego celowe i bezprawne działanie system zawiódł. A w tym co piszesz nie widzę cienia współczucia. Zbiera mi się na mdłości, kiedy czytam takie napuszone idiotyzmy w kontekście drastyczności tego co tą kobietę spotkało. Dr Chazan rozjechał ją jak walec drogowy, a Ty się do tego dokładasz!

[katecat1]

Reasum
> > ując: ta 25 latka o której pisałam i mój najmłodszy syn powinni nie żyć
> -w obu
> > przypadkach były ewidentne powody do aborcji.
>
> Powody do aborcji to jeszcze za mało, żeby aborcja miała miejsce. Potrzebna jes
> t jeszcze decyzja matki. Możesz rodzić nawet przy najgorszych wskazaniach, jeśl
> i tak silnie wierzysz w cuda, ale ani Ty ani żaden nie macie prawa lekarz odbie
> rać możliwości wyboru innym kobietom.
Ale mnie nie chodziło tu o wybór tylko o błędną diagnozę, która w obydwu przypadkach mogła zaowocować śmiercią zdrowych dzieci! Rozwój współczesnej medycyny daje nam wiele możliwości, ale nadal nie daje 100% pewności diagnostyki czy leczenia, natomiast stawia wiele dylematów natury moralnej,dotyczących zarówno podtrzymywania jak i terminacji zagrożonych ciąż, leczenia bądź jego zaniechania, ratowania, podtrzymywania życia bądź eutanazji i wielu innych.I są to zagadnienia co do których nie można narzucić jednoznacznego odgórnego rozstrzygnięcia, każdy lekarz, pielęgniarka czy inny pracownik służby zdrowia bądź rodzic czy opiekun muszą podjąć decyzję zgodną z posiadaną wiedzą i własnym sumieniem.Z jednej strony mamy ciąże na siłę podtrzymywane duphastonem itp, leżeniem i rozmaitymi zabiegami, z drugiej badania prenatalne i aborcję jeżeli istnieje ryzyko wad wrodzonych- bo o ich wystąpieniu i rozmiarach na 100% wiemy dopiero po narodzeniu dziecka.Zdarzają się ciąże gdzie wyniki były super i rodzi się chore dziecko, zdarza się odwrotnie. Zgadzamy się na późne aborcje i ratujemy skrajne wcześniaki- z lepszym lub gorszym skutkiem. Nic nie jest jasne ani oczywiste. Jedni urządzają pogrzeb 8 tygodniowego dziecka, inni są oburzeni, że mają nadać imię i urządzić pogrzeb 14 tygodniowego płodu.Kolejny przykład- na oddział dziecięcy trafia 7 latek z rotawirusem. Mały, waży 15 kg, jest jednym wielkim przykurczem, nie widzi, nie słyszy, nie mówi. Urodził się w zamartwicy, pani doktor przyjmująca poród za punkt honoru postawiła sobie przywrócić go do życia-reanimacja trwała 45 minut. I teraz wszyscy pytają po co? Ale na sali porodowej nikt tak nie myślał.

[bri]

Współczuję życia w świecie, gdzie nic nie jest jasne i oczywiste. Dla mnie jednak niektóre rzeczy są jasne i oczywiste, jak np. to, że decyzja o aborcji w omawianym przypadku nie należała do dr Chazana, a do ciężarnej.

Swoją drogą ciekawa jestem czy sława związana z tym przypadkiem przysporzy Chazanowi pacjentek. Chciałabyś, żeby prowadził Twoją ciążę? (Czytaj: pozwoliłabyś mu podejmować decyzje za siebie?)

[katecat1]

> Współczuję życia w świecie, gdzie nic nie jest jasne i oczywiste. Dla mnie jedn
> ak niektóre rzeczy są jasne i oczywiste, jak np. to, że decyzja o aborcji w oma
> wianym przypadku nie należała do dr Chazana, a do ciężarnej
Ale do niego należała decyzja czy chce do tego przyłożyć rękę czy nie. Aczkolwiek jest to niezgodne z obowiązującym prawem i za to można go pociągnąć do odpowiedzialności. Natomiast nie my mamy prawo oceniać jego wybory moralne, tak samo jak wybór kobiety w takiej sytuacji.
Chciałabyś, żeby prowadził Twoją ciążę? (Czytaj: pozwoliłabyś
> mu podejmować decyzje za siebie?)
Nie wiem, bo go nie znam. Ale generalnie jeżeli poglądy lekarza mi nie odpowiadają lub nie mam zaufania co do jego kompetencji - idę do innego. I nie, nie jest to atak na matkę tego biednego dziecka.

[bri]

Skoro nie masz prawa oceniać to nie broń go. To też ocena.

Ja sobie prawa do oceny nie odmawiam.

> Nie wiem, bo go nie znam. Ale generalnie jeżeli poglądy lekarza mi nie odpowiad
> ają lub nie mam zaufania co do jego kompetencji - idę do innego

Więc właśnie pytam czy jego poglądy Ci odpowiadają w wiadomym zakresie? Zdecydowałabyś się narazić na takie miłosierne traktowanie?

[katecat1]

Tyle o sobie wiemy na ile nas sprawdzono...Nie wiem dziś jak bym się zachowała w takiej sytuacji. Generalnie jestem przeciwko aborcji. Chciałabym mieć tyle siły ile ta Pani z wywiadu z Frondy, to co zrobiła jest piękne i sposób w jaki mówi o swoim dziecku...

[demonii.larua]

Ale czy do Ciebie nie dociera, że W TYM KONKRETNYM przypadku nie było żadnych wątpliwości w jakim stanie jest to dziecko? A "lekarz" celowo pokierował zdarzeniami tak, żeby ta kobieta nie miała najmniejszych szans na zabieg?

[misiu-1]

Chazan miał prawo odmówić wykonania aborcji, a przepis nakazujący wskazać innego lekarza jest zwyczajnie bez sensu. Bo nie ma sensu przepis, który w jakichś okolicznościach jest niemożliwy do zrealizowania. Gdyby wszyscy lekarze zaczęli kierować się sumieniem, nie byłoby kogo wskazać. Prawo nie może nakładać na obywatela niewykonalnego obowiązku.

[tezas]

> Gdyby wszyscy lekarze zaczęli kierować się sumieniem, nie byłoby kogo wskazać.
Czesty bład: sumienie = katolickie.

Nie każdy uwaza, ze zmuszanie kobiet do donoszenia ciazy - w tym ciezko uszkodzonej, z gwaltu lub zagrazajacej ich zdrowiu czy zyciu - jest sluszne i zbawienne. Rowniez nie kazdy ginekolog.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[misiu-1]

Częsty błąd: nie chce zabijać=katolik. Ja na przykład nie jestem katolikiem, a mam sumienie.

[tezas]

I znów robisz ten sam bład.
Nie napisałam "ma sumienie = katolik", tylko "sumienie = katolickie" A ty w swojej odpowiedzi dalej to potwierdzasz: ma sumienie = podziela katolicki swiatopoglad = nie dokonuje aborcji.

Otóż wyobraź sobie iż są ludzie, którym sumienie nie pozwala NIE dokonać aborcji, która zresztą wcale nie jest zabójstwem. (Co nb w krajach nie-katolickich czy nie-mormońskich jest oczywiste).

[Na marginesie: katolikom zabijanie wcale nie przeskadza az tak, jak lubia glosic. Na ich forach dominuja zwolennicy kary smierci, a jaka byla rozpacz gdy wg sondazu wieksza czesc mlodziezy oznajmila ze nie chce umierac ani zabijac w czasie wojny. Dominuja tez zwolennicy jedzenia miesa i polowan.]

---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[misiu-1]

Nie zrozumiałaś. Zwróciłem Ci uwagę na to, że dokonujesz nieuprawnionego wnioskowania, że jeśli ktoś powołuje się na sumienie to to na pewno katolik. I że sprzeciw wobec przerywania ciąży jest znakiem rozpoznawczym katolika. Bo według takiego rozumowania Hipokrates musiałby być katolikiem.
A jeśli chodzi o karę śmierci to pozytywny do niej stosunek wynika właśnie z szacunku do życia. Podstawowa bowiem różnica miedzy abortowanym dzieckiem a zbrodniarzem skazywanym na KS jest ta, że dziecko nikogo nie zamordowało, a zbrodniarz tak.

[kropkacom]

Pan Chazan mordował dzieci... Według ciebie.

[misiu-1]

I według niego samego też.

[kropkacom]

I masz litość dla niego, bo akurat teraz mu pasuje nie zabijać? Jak bardzo pokraczna jest twoja logika w tym przypadku?

[misiu-1]

Jaką litość? Cieszę się, że zrozumiał niegodziwość swojego postępowania i je zmienił. Gdzie tu błąd logiczny? Prawdopodobnie wydumałaś sobie, że powinienem domagać się kary śmierci dla Chazana? W tym momencie Ty sama popełniasz błąd logiczny, bo nie ustaliłaś, za jaki czyn powinna być orzekana kara śmierci moim zdaniem.
Kara śmierci, wiedz niewiasto, powinna być wymierzana komuś, kto świadomie, z premedytacją i z niskich pobudek zabija człowieka. Przypadek Chazana nie spełnia tych warunków.

[cosmetic.wipes]

> Kara śmierci, wiedz niewiasto, powinna być wymierzana komuś, kto świadomie, z p
> remedytacją i z niskich pobudek zabija człowieka. Przypadek Chazana nie spełnia
> tych warunków.

Zaraz, zaraz, bo się zgubiłam.

Czyli według ciebie którego z powyższych kryteriów nie spełnia aborcja?
- świadomie? trudno zrobić zabieg medyczny w nieświadomości,
- z premedytacją ? na spontanie to tylko "babka" wieszakiem, lekarze jednak planują takie zabiegi,
- z niskich pobudek? przecież ty pierwszy krzyczysz, że mordowanie płodu z powodu widzimisię kobiety to pobudka najplugawsza z mozliwych - mordowanie niewinnego dziecięcia w imie komfortu rozwydrzonego, egoistycznego i nieludzkiego babona,
- zabija człowieka?

Którego z warunków nie spełnia przypadek Chazana? Gdybyś mógł wskazać wraz z uzasadnieniem byłabym wdzięczna.


Jeszcze nawiązując do niskich pobudek, przypominam, że świętojeb..wy prof. Chazan nie skrobał charytatywnie

[tezas]

Ciekawe... Znam wywiady Chazana , w ktorym mowi "wykonywalem aborcje"

Czy mozesz wskazac jakies, w ktorych stwierdza: "mordowalem dzieci"?


---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[misiu-1]

Mogę ci wskazać wywiad, w którym nazywa aborcje mordowaniem dzieci. Oznacza to, że zdaje sobie sprawę z tego, co robił. Wywiad w mediach to nie samokrytyka przed sądem stalinowskim, gdzie oczekuje się od podsądnego żarliwego samooskarżania.

[tezas]

Porównanie nieudane, bo Chazana nikt do żadnych deklaracji nie zmusza, sam od lat pcha się przed kamery.

Ja bym oczekiwała minimum od niego minimum konsekwencji, ale rozumiem ze to zbyt duzo. Jak to prof. Dębski powiedział? 'Każdy uważa, że jego przypadek jest szczególny'.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[tezas]

Alez zrozumialam, ze tak odczytujesz mojego posta, i wyjasnilam (jak widac nie zbyt prosto) ze niewlasciwie.

Nieuprawnione jest twoje wnioskowanie, ze sumienie kazdemu -i w kazdej sytuacji - zabrania dokonania aborcji, gdyz dla wielu osob jest ona w pelni dopuszczalna. Oni tez maja sumienia, natomiast - i tu sie skup - nie sa one zgodne z propagowanym przez KRK pogladem, iz aborcja jest niedopuszczalna bez wzgledu na okolicznosci (w tym nawet, gdy jej brak oznacza smierc kobiety).

Co do Hipokratesa, jego sprzeciww obec aborjci jako takiej jest dyskusyjny: "The text continues: "And likewise I will not give a woman a destructive pessary." This passage is often interpreted as a rejection of abortion. However, abortion was legal at the time and the text only mentions pessaries (a soaked piece of wool inserted in the vagina to induce abortion), not the oral methods of abortion also used in ancient Greece. As pessaries could cause lethal infections, the author of the Oath may have had a clinical objection to the method, rather than a moral objection to abortion itself. "

news.bbc.co.uk/2/hi/7654432.stm
[To tak na marginesie, nie ma dla mnie znaczenia jak bardzo akurat Hipokrates byl przeciw.]

Rowniez na marginesie, odnosnie kary smierci: argument iz jej poparcie wynika z szacunku dla zycia jest po prostu bez sensu. Po pierwsze jest ona orzekana nie tylko za zabojstwo. Po drugie, nie jest ona konieczna przy istnieniu dozywocia, spoleczenstwo moze sie bronic bez stosowania zasady 'oko za oko'.
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[misiu-1]

tezas napisała:

> Nieuprawnione jest twoje wnioskowanie, ze sumienie kazdemu -i w kazdej sytuacji
> - zabrania dokonania aborcji, gdyz dla wielu osob jest ona w pelni dopuszczalna.

Gdzie u mnie wyczytałaś taki wniosek? Nie każdemu sumienie zabrania, bo nie każdy sumienie ma. A jeśli już ma, to nie u każdego się odzywa. A jeśli już się odzywa, to nie każdy słucha. Ci, którzy uważają, że aborcja jest w pełni dopuszczalna, należą do jednej z tych grup.

> Oni tez maja sumienia

> natomiast - i tu sie skup - nie sa one zgodne z propagowanym przez KRK pogladem, iz
> aborcja jest niedopuszczalna bez wzgledu na okolicznosci (w tym nawet, gdy jej brak
> oznacza smierc kobiety).

Szczerze powiedziawszy, niewiele mnie obchodzi stanowisko KRK.

> Co do Hipokratesa, jego sprzeciww obec aborjci jako takiej jest dyskusyjny:

To sobie dyskutuj.

> Rowniez na marginesie, odnosnie kary smierci: argument iz jej poparcie wynika z
> szacunku dla zycia jest po prostu bez sensu. Po pierwsze jest ona orzekana nie
> tylko za zabojstwo. Po drugie, nie jest ona konieczna przy istnieniu dozywocia
> , spoleczenstwo moze sie bronic bez stosowania zasady 'oko za oko'.

Poparcie dla kary śmierci wynika z szacunku dla życia. Nieważne, za jakie przestępstwa jest gdzieś na świecie wymierzana, bo istotne są poglądy i motywacje popierających ją, a oni nie są zobligowani do przejmowania się nadużywaniem jej przez jakieś obce reżimy. Jest konieczna, ponieważ dożywocie nie jest sprawiedliwą karą za morderstwo. Kara śmierci to nie tylko obrona społeczeństwa, ale przede wszystkim sprawiedliwość. "Pereat mundus, fiat iustitia". Nie mówiąc o tym, że dożywocie istnieje tylko w wyobraźni lewicowych pięknoduchów, zwanych przez Lenina pożytecznymi.

[bri]

Czy kat może odmówić wykonania wyroku ze względu na klauzulę sumienia?

[misiu-1]

Pytanie jest bez sensu. Funkcja kata polega tylko i wyłącznie na wykonywaniu wyroków śmierci, więc jeśli komuś sumienie nie pozwala tego robić, w ogóle się tej funkcji nie podejmie. Zresztą w obecnej demokracji ludowej kat nazywa się "seryjnym samobójcą" i nie ma umocowania w prawie, więc nie może mieć klauzuli sumienia.

[bri]

Co z lekarzem, który musi stwierdzić zgon, podaje środki uspakajające, bada przed wykonaniem wyroku? Co z lekarzami biegłymi psychiatrami, patologami sądowymi których ustalenia mogą przyczynić się do zasądzenia kary śmierci? Wolno im kłamać, naginać fakty, zatajać informacje, odmawiać wykonania obowiązków do których zostali zatrudnieni dla ratowania życia?

Co z lekarzem który robi obdukcję zgwałconej kobiecie (to może być np. Twoja córka) - czy wolno mu skłamać, że gwałtu nie było, żeby uniemożliwić legalną aborcję?

Co z lekarzem, który robi obdukcję po pobiciu przez współmałżonka - czy wolno mu mataczyć, żeby wynik obdukcji nie mógł posłużyć jako dowód w sprawie sądowej?

[misiu-1]

bri napisała:

> Co z lekarzem, który musi stwierdzić zgon, podaje środki uspakajające, bada przed
> wykonaniem wyroku? Co z lekarzami biegłymi psychiatrami, patologami sądowymi
> których ustalenia mogą przyczynić się do zasądzenia kary śmierci? Wolno im kłamać,
> naginać fakty, zatajać informacje, odmawiać wykonania obowiązków do których zostali
> zatrudnieni dla ratowania życia?

Interesujące kwestie. Jeśli chodzi o stwierdzenie zgonu i podanie środków uspokajających, to uważam, że jak najbardziej powinno się uwzględnić ewentualny sprzeciw sumienia. W sytuacji, kiedy od opinii lekarskiej może zależeć wykonanie KS, orzeczenia powinny być starannie weryfikowane, a lekarze, u których stwierdzono osłanianie skazanego, bezwzględnie odsuwani od opiniowania takich spraw.

> Co z lekarzem który robi obdukcję zgwałconej kobiecie (to może być np. Twoja córka) - czy
> wolno mu skłamać, że gwałtu nie było, żeby uniemożliwić legalną aborcję?

Wolno mu odmówić wykonania obdukcji.

> Co z lekarzem, który robi obdukcję po pobiciu przez współmałżonka - czy wolno mu
> mataczyć, żeby wynik obdukcji nie mógł posłużyć jako dowód w sprawie sądowej?

A co ten przykład robi tutaj, dalibóg, nie rozumiem.

[bri]

Wiem, że może odmówić obdukcji, tak jak Chazan mógł odmówić aborcji, ale postanowił zrobić więcej, postanowił tą aborcję kobiecie uniemożliwić celowo zwlekając z udzieleniem jej odpowiedzi. A Ty tego bronisz. No więc czy lekarz może skłamać, że gwałtu nie było żeby uniemożliwić aborcję, jeśli mu sumienie to podpowiada?

Ostatni przykład dotyczy rozwodu, obdukcja może być dowodem na przemoc w rodzinie, a wtedy o rozwód łatwiej. Rozwód też może być wbrew czyjemuś sumieniu.

[antyk-acap]

W takim razie wyjście jest jedno - podział Polski. Jedna jej część powinna być przeznaczona dla katolików a duga dla reszty.

[antyk-acap]

Znowu wymigujesz się od odpowiedzi katotalibie!!!

[tezas]

> Nie każdemu sumienie zabrania, bo nie każ
> dy sumienie ma. A jeśli już ma, to nie u każdego się odzywa. A jeśli już się od
> zywa, to nie każdy słucha. Ci, którzy uważają, że aborcja jest w pełni dopuszcz
> alna, należą do jednej z tych grup.
O, własnie stad, bardzo ladnie przedstawiles swoj sposob myslenia, bardzo dziekuję .

Twoim zdaniem, jesli ktos uwaza aborcje za dopuszczalna, nie ma sumienia; a wyznacznikiem jego posiadania jest żądanie bezwzglednego jej zakazu. A poniewaz 'twoja prawda jest najtwojsza' nawet nie dopuszczasz do siebie mozliwosci, ze sumienie innych moze aborcje dopuszcac (oraz, bardziej ogolnie, ludzie moga w ogole miec inny system wartosci niz ty).

QED.

Zegnam
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[kropkacom]

Jak się nie chce to się samo nie zrobi. To o wskazaniu innego lekarza. On nie żyje na bezludnej wyspie lekarzy z sumieniem Co ciekawe sam dokonywał aborcji.

[misiu-1]

kropkacom napisała:

> Jak się nie chce to się samo nie zrobi. To o wskazaniu innego lekarza. On nie żyje na
> bezludnej wyspie lekarzy z sumieniem

Na bezludnej wyspie nie ma lekarzy. Z sumieniem czy bez sumienia.

> Co ciekawe sam dokonywał aborcji

Co ciekawe, Szaweł zwalczał Chrześcijan. Zanim stał się Pawłem i przyłączył do nich.

[kropkacom]

> Co ciekawe, Szaweł zwalczał Chrześcijan. Zanim stał się Pawłem i przyłączył do
> nich.

Tak, sumienie niektórym wytwarza się z czasem Jak chcesz Misiu...

[misiu-1]

kropkacom napisała:

> Tak, sumienie niektórym wytwarza się z czasem Jak chcesz Misiu...

Nie wytwarza się. Z czasem zaczynają go słuchać. Z czasem też, wraz z doświadczeniem, zaczynają więcej rozumieć.

[kropkacom]

Najpierw zabija ludzi (według twojego dekalogu), a potem rozumie, że to "be". Bla, bla, bla...

[misiu-1]

Możesz bełkotać do woli, a ja sobie myślę, że szyderstwo z czyjegoś odwrócenia się od niegodziwości jest skrajną głupotą. Mądry człowiek cieszy się, kiedy złodziej przestaje kraść, kłamca kłamać, a zabójca zabijać.

[poecia1]

Ale zrzucanie winy i odpowiedzialności na jednego człowieka jest n
> iesprawiedliwe- skoro wg was Pani nie miała wyboru lekarza ani placówki to zawi
> ódł tu przede wszystim system.

Oczywiście, że system. A w pierwszej kolejności zła i szkodliwa ustawa antyaborcyjna.

katecat1

[zebra12]

Wada wadzie nie jest równa, ale akurat bezmózgowie czy bezczaszkowie widać doskonale już na wczesnym usg i trudno to przeoczyć lub na odwrót - zdiagnozować niewłaściwie.



Nawet laik widzi na tym zdjęciu usg z 18 tygodnia, że dziecko nie posiada prawidłowo uformowanej czaszki i oczy są nie takie jak być powinny. Tym bardziej lekarz specjalista wie, co taki obraz oznacza. A przecież to dziecko miała do tego rozszczep i to znaczny, który zapewne też był widoczny na usg. Takie wady są letalne i nie ma opcji, żeby dziecko cudownie ozdrowiało.

[kalia-kalia]

To co proponujesz? Darować sobie lekarzy i badania, bo zawsze może się okazać, że lekarz źle zdiagnozował albo aparat wskazał błędny wynik?

[katecat1]

Nie. Alew poważnych sprawach konsultować się, sprawdzać, ufać też swojej intuicji,podchodzić do chorego z pokorą, nie rutynowo, nie wierzyć że diagnoza jest na 100% pewna bo jak Ci trzech lekarzy powiedziało że masz wrzody to masz wrzody, a nie jakiś tam zawał, za młody jesteś na zawał.

[oqoq74]

Nie, to jest droga donikąd.

Jeśli lekarze nie potrafią odróżnić wrzodów od zawału, to znaczy, że są niedoświadczeni, niedokształceni i powinni uzupełnić braki w swojej wiedzy.
Pacjent idąc do lekarza ma prawo być obsłużony przez ludzi, którzy są odpowiednio przygotowani do zawodu i będą go wykonywać z pełną odpowiedzialnością. Sytuacja, w której pacjent chodzi od jednego do drugiego lekarza, jest sankcjonowaniem patologii.
Patologią jest że niedouczeni lekarze nie odpowiadają za swoje błędy, co skutkuje powielaniem błędów, ślepą wiarą w swoje kwalifikacje.

Ta pacjentka idąc do tego szpitala miała prawo oczekiwać, że zostanie wobec niej podjęte takie leczenie, taka pomoc jaka wynika i z wiedzy medycznej i z przepisów, które obowiązują. Teksty o tym, że "ten szpital znany jest", "wszyscy wiedzą jako jest Chazan" są tylko świadectwem, że patologia stała się akceptowana i jest przyjmowana za normę. To jest szpital publiczny i ma obowiązek świadczyć pełne spektrum usług. Koniec kropka.

[princess_yo_yo]

aaaa, jak to mawia moj ojciec, glupota ludzka i milosierdzie boskie sa niezmierzone. jakze to prawdziwe slowa!!!

[edelstein]

Jesli to dziecko urodziloby sie zdrowe to zamian wody w wino i lazenie po wodzie byloby przy tym nic nie

[edelstein]

Jesli to dziecko urodziloby sie zdrowe to zamian wody w wino i lazenie po wodzie byloby przy tym nic nie znaczaca ciekawostka.Widzialas kiedys zdjecia usg dziecka z bezmozgowiem i rozczepem twarzy?
Mam propozycje dla wszystkich zwollenikow decyzji Chazana.Zrobcie sobie kuku, potnijcie sie tak z 3 cm wglab i 3 wszerz i posypcie rane sola , a potem dajcie znac jak wam idzie.

[arwena_11]

ok 29 lat temu koleżanka mojej bratowej była w ciąży ( studentka medycyny ). Dostała diagnozę, że dziecko będzie upośledzone, bez mózgu i z 100 wad wrodzonych. Miała dostęp do aparatury, jak mało kto wtedy ( usg miała wykonywane niezależnie przez kilku lekarzy, zawsze padała ta sama diagnoza). Postanowiła urodzić. Do 7 miesiąca lekarze namawiali ją na aborcję, bo jako studentce medycyny "koledzy" oferowali pomoc z problemem.
Dziewczyna nie zgodziła się, chciała urodzić i dać dziecku godnie umrzeć. Urodziła zdrową dziewczynkę. To nie był cud, ale pomyłka lekarzy, zły odczyt zdjęć itp. Do tej pory ma dokumentacje medyczną z usg włącznie, żeby pamiętać, że lekarz może się pomylić i nie wolno zaufać w 100%. Swoim pacjentom zawsze mówi, przy trudnych diagnozach, żeby nie polegali tylko na niej, ale sprawdzili gdzie indziej.

[bri]

Nie ma jak wygodna plotka z trzeciej ręki, koleżanka bratowej 29 lat temu i dziś. Buagam Cię. Sama siebie przekonywać nie musisz, a nikt poważny tego pod uwagę brać nie powinien.

[arwena_11]

wiadomość z pierwszej ręki, bo bratowa się wtedy strasznie denerwowała. Też była w ciąży, miała te same badania. U niej było wszystko w porządku, a tamta przeżywała tragedię.

[cosmetic.wipes]

Tą, jakże wiarygodną - kolezanka bratowej, bezmózgowie i 100 wad, lat temu niemal 30 i do tego wszystkiego wielokrotne i powszechne badanie ultrasonograficznie (przypominam, rok 1985) - opowiastką chcesz udowodnić, że omawiany tu przypadek mógł być pomyłka medyczną?

Diagnostyka obrazowa z 85-tego, a dzisiejsza to jak siekiera do noża laserowego.

I co najważniejsze: diagnoza okazała się byc trafna w 100%. Niestety.

[arwena_11]

Ja tylko mówię, że nie można w 100% wierzyć maszynom. Zawsze jest możliwy błąd. Może lekarz bał się tego błędu.
Pytanie co by było, gdyby aborcji dokonano, a dziecko okazało się zdrowe? Jak to było w Australii? Przez pomyłkę lekarzy abortowano chyba w 32 tygodniu zdrowe dziecko, chore zmarło po cc. Pewnie też byłaby nagonka na lekarza.
www.wykop.pl/ramka/955079/pomylka-podczas-aborcji-na-jednym-z-blizniakow/

[lauren6]

arwena_11 napisała:

> Ja tylko mówię, że nie można w 100% wierzyć maszynom. Zawsze jest możliwy błąd.
> Może lekarz bał się tego błędu.

Nie wypisuj bzdur i nie porównuj Polski z innymi krajami, gdzie za uszkodzony płód uznaje się taki z rozszczepionym podniebieniem. Widziałaś zdjęcia z nowoczesnych aparatów USG? Co tam można przeoczyć? Brak twarzy u dziecka? Wylewający się nosem mózg czy dyndającą gałkę oczną? Ta kobieta miała robione kilka badań i nie pozostawiały one żadnych złudzeń. Przy dzisiejszej diagnostyce przy tak poważnej wadzie genetycznej masz 100% pewności, że dziecko urodzi się chore. I żadne cuda wianki, modlitwy nic tu nie zmienią.

[beataj1]

Już to kiedyś pisałam - uważam że ten osobnik to zły, okrutny człwoek bez litości i uczuć wyższych. Uważam że należało by go jakoś odseparować od społeczeństwa bo niczym nie różni się od osób znajdujących przyjemność w cierpieniu innych (mam poczucie że to jak to dziecko cierpi jakoś mu robi chorą przyjemność). A już na pweno nie dopuszczać do kontaktu z tym dzieckiem i rodziną, On już swoje zrobił - efektem jest dramat który ta rodzina musi przeżywać.

A i dodam jeszcze - niesprawiedliwe to na pewno ale zaczynam mieć poczucie że należy uważać na osoby wierzące. Że w ten sposób próbują przykryć jakoś swoje niefajnie i niechlubne cechy. Że należy na nie patrzeć i pilnować by nie dać im szansy wykręcić jakiegoś paskudnego numeru w imię swojej wiary i przekonania że wiedzą lepiej.

[dantonka]

beataj1 napisała:

> Już to kiedyś pisałam - uważam że ten osobnik to zły, okrutny człwoek bez lito
> ści i uczuć wyższych. Uważam że należało by go jakoś odseparować od społeczeńst
> wa bo niczym nie różni się od osób znajdujących przyjemność w cierpieniu innych
> (mam poczucie że to jak to dziecko cierpi jakoś mu robi chorą przyjemność). A
> już na pweno nie dopuszczać do kontaktu z tym dzieckiem i rodziną, On już swoje
> zrobił - efektem jest dramat który ta rodzina musi przeżywać.
>
> A i dodam jeszcze - niesprawiedliwe to na pewno ale zaczynam mieć poczucie że n
> ależy uważać na osoby wierzące. Że w ten sposób próbują przykryć jakoś swoje ni
> efajnie i niechlubne cechy. Że należy na nie patrzeć i pilnować by nie dać im s
> zansy wykręcić jakiegoś paskudnego numeru w imię swojej wiary i przekonania że
> wiedzą lepiej.

Sedno. Myślę podobnie beataj1, chyba, że ta jego decyzja ma jakieś psychopatyczne podłoże.

[bullet-proof]

10/10 beataj1. Może kobiety teraz będą przykładać większą wagę do wyboru lekarza.

[grrrrw]

Uwazam,ze tak samo, jak matka tego dziecka miala zgodnie w ustawa prawo zabic to dziecko, tak samo prof. Chazan mial prawo odmowic zabicia tego dziecka.

Jesli rzeczywiscie przepisy zobowiazywaly go do poinformowania tej matki, kto z lekarzy sie zdecyduje na przeprowadzenie tego zabiegu terminacji tej ciazy -to pojawia sie pytanie:

W jaki sposob on mialby to technicznie zrobic ?

Czy on mial dzwonic po kolegach po fachu i pytac - "sluchaj stary, jest taka sprawa, moze reflektujesz... ?" .

To Minister Zdrowia powinien dysponowac lista lekarzy ( czy szpitali ), ktorzy sa gotowi taki zabieg przeprowadzic, a nie prof. Chazan !!!!


en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Armas
lucaitaau.blogspot.com/2012/01/hand-of-hope-mano-della-speranza.html

[bri]

> W jaki sposob on mialby to technicznie zrobic ?
>
> Czy on mial dzwonic po kolegach po fachu i pytac - "sluchaj stary, jest taka s
> prawa, moze reflektujesz... ?" .

Czemu nie?

> To Minister Zdrowia powinien dysponowac lista lekarzy ( czy szpitali ), ktorz
> y sa gotowi taki zabieg przeprowadzic, a nie prof. Chazan !!!!

Może i powinien, ale na tamtą chwilę nie dysponował. Czy naprawdę to jest wystarczające usprawiedliwienie?

Poza tym nie zapominajmy, że Chazan celowo zwlekał z informacją, że aborcji nie przeprowadzi do momentu aż aborcja nie była już możliwa. On nie szukał rozwiązania, on sam stawiał przeszkody!

[misiu-1]

bri napisała:

> Może i powinien, ale na tamtą chwilę nie dysponował. Czy naprawdę to jest wysta
> rczające usprawiedliwienie?

Tak

> Poza tym nie zapominajmy, że Chazan celowo zwlekał z informacją, że aborcji nie
> przeprowadzi do momentu aż aborcja nie była już możliwa. On nie szukał rozwiąz
> ania, on sam stawiał przeszkody!

GWniane łgarstwo. Jeszcze nie zauważyłaś, że lewicowe media łżą jak bura suka?

[maslova]

misiu-1 napisał:

> GWniane łgarstwo. Jeszcze nie zauważyłaś, że lewicowe media łżą jak bura suka?
>

A NFZ, który przeprowadził kontrolę i stwierdził naruszenie prawa, jakie media reprezentuje?

[misiu-1]

NFZ stwierdził naruszenie prawa polegające na niewskazaniu inne go lekarza, a nie na przeciąganiu procedury. Gdyby Chazan, zamiast uczciwie odmówić zabicia dziecka, odpowiedział: "jest kolejka, zapiszemy panią na najbliższy termin za pół roku", to NFZ nie miałby się do czego przyczepić. Bo przecież nie przyczepia się, kiedy taką wiadomość dostają czekający np. do kardiologa.

[demonii.larua]

> Jesli rzeczywiscie przepisy zobowiazywaly go do poinformowania tej matki, kto
> z lekarzy sie zdecyduje na przeprowadzenie tego zabiegu terminacji tej cia
> zy -to pojawia sie pytanie:
>
> W jaki sposob on mialby to technicznie zrobic ?
Żadne jeśli. Pan jeśli chciał skorzystać z klauzuli sumienia (co zresztą gwarantuje mu prawo), miał obowiązek wskazać innego lekarza, który z klauzuli nie skorzysta - W TYM SAMYM szpitalu. Nie dość, że tego nie zrobił to dodatkowo tą klauzulą posłużył się za CAŁY szpital, co jest również niezgodne z prawem.
Jako dyrektor doskonale wie, którzy lekarze wykonaliby ten zabieg jeśli nie w tym szpitalu (bo skoro tam dyrektoruje, to nawet gdyby się znalazł chętny on skutecznie by to uniemożliwił) to w innym, pan nie jest jakimś wyalienowanym lekarzyną z Koziej Wólki. Pan jest profesorem na stanowisku, który zresztą sam abortował ciąże i na pewno wie, którym lekarzom sumienie nie zabrania wykonać taki zabieg.

[mejerewa]

> Jesli rzeczywiscie przepisy zobowiazywaly go do poinformowania tej matki, kto
> z lekarzy sie zdecyduje na przeprowadzenie tego zabiegu terminacji tej cia
> zy -to pojawia sie pytanie:
>
> W jaki sposob on mialby to technicznie zrobic ?
>
> Czy on mial dzwonic po kolegach po fachu i pytac - "sluchaj stary, jest taka s
> prawa, moze reflektujesz... ?" .

Jako dyrektor placówki powinien mieć wiedzę o tym, kto może wykonać procedurę medyczną, której jego placówka nie może lub nie chce wykonać z powodu klauzuli sumienia. Jeśli nie miał tej wiedzy (to linia obrony, bo oczywiste jest że miał), to znaczy, że nie nadawał się na funkcję dyrektora szpitala.

A moze od razu Szef ONZetu?

[turzyca]

> Czy on mial dzwonic po kolegach po fachu i pytac - "sluchaj stary, jest taka s
> prawa, moze reflektujesz... ?" .
>
> To Minister Zdrowia powinien dysponowac lista lekarzy ( czy szpitali ), ktorz
> y sa gotowi taki zabieg przeprowadzic, a nie prof. Chazan !!!!

Ale dlaczego dyrektor szpitala mialby uderzac do Minista Zdrowia, a nie do
wojewodzkiego konsultanta ds. poloznictwa i ginekologii? Konsultant wojewodzki jest zobowiazany do kontroli zakresu udzielania swiadczen na terenie mu podleglym, powinien miec taka odpowiedz gotowa.

Btw. musze mowic kto przez dlugi czas byl mazowieckim konsultantem ds. ginekologii i poloznictwa?

[grrrrw]

prof Dębski, który odmówił zabicia dziecka Alicji Tysiąc, tego nie zrobił. W programie telewizyjnym wypowiedział się, że żaden przepis mu tego nie nakazuje.

[bri]

To nie zmienia mojego zdania na ten temat. Powinien to zrobić.

[grrrrw]

www.fronda.pl/a/maria-pikula-dla-frondapl-w-zadnym-momencie-ciazy-nie-czulam-sie-chodzaca-trumna-dla-mojego-dziecka,38656.html

[bri]

Wytłumacz mi jaki to ma związek? Czy ktoś tej pani wbrew jej woli dziecko wyabortował chociaż ona chciała urodzić?

[grrrrw]

Wbrew jej woli nie, ale proponowano jej zabicie tego dziecka. Wynika z tego, ze nie jest trudno znaleźć szpital i lekarza, ktory sie tym zajmie.

[bri]

Nie, to z tego nie wynika. Po prostu trafiła do szpitala, gdzie było to możliwe. Warto też zauważyć, że było to dobre parę lat temu, a sytuacja się pogarsza. Przypominam, że dwadzieścia pięć lat temu to nawet Chazanowi robienie aborcji nie wadziło.

[grrrrw]

A wiesz, z jakiego powodu ta pani wybrala szpital na Madala ? Przez przypadek ? Na siłę ją tam zawiezli ???

[bri]

Sama rozważałam czy tam nie rodzić, nie miałam pojęcia, że taki bohater jest tam dyrektorem - po pierwsze wybierając szpital do porodu nie myślałam w ogóle o tym, że może być potrzebna aborcja. Poza tym wbrew pozorom takiego wielkiego wyboru w Warszawie nie ma. Czasem idzie się po prostu tam, gdzie jest akurat miejsce, albo gdzie szybciej można zrobić jakieś badanie.

Przestań bezczelnie zwalać na poszkodowaną odpowiedzialność za bezprawne działania dyrektora szpitala. Miała pełne prawo ufać, że będą tam respektować prawo.

[klubgogo]

Tez rozważałam, 6 lat temu wprawdzie, ale nie miałam pojęcia, że jego dyrektorem jest taki oszołom.
Wybierając szpital i poradnię do prowadzenia ciąży chyba żadnej kobiecie nie przyszłoby do głowy sprawdzić wcześniej, który lekarz ma tam klauzulę sumienia, tym bardziej, że afera z klauzulą wyszła na tym konkretnym przypadku.

[princess_yo_yo]

hmm, proponowano jej jako opcje rozwiazanie zgodne ze wspolczesnym standardem medycznym. toz to skandal!!! jak mogli ci wstretni lekarze, bleh...

[katecat1]

nakłaniano ją i wyrażano zdziwienie,że nie chce. Jest subtelna różnica. Ale to było oczywiście dla jej dobra,bo biedaczka nie wiedziała na co się decyduje.

[katecat1]

"toz to skandal!!! jak mogli ci wstretni lekarze, bleh..."
Obie kobiety spotkało to samo- ale tylko tej, której odmówiono aborcji należy współczuć, a tę która się na nią nie zdecydowała wykpić???

[princess_yo_yo]

ale ja kpie tylko i wylacznie z ciebie. odpowiadam na twoje posty w koncu.

[oqoq74]

NIe widzisz różnicy, że tamta miała możliwość i z niej nie skorzystała, a tej pani odebrano możliwość przedłużającymi się procedurami?