"Nie kazdy Musi miec dzieci."

[princesswhitewolf]

Zainspirowana sasiadujacym watkiem chetnie przeczytam Wasze releksje na temat bardziej ogolny:

W Europie Zachodniej jest coraz wiecej ludzi jacy swiadomie nie decyduja sie na dzieci.
Sa zdrowi psychicznie i fizycznie.
Moga miec fizycznie dzieci ( nie sa nieplodni)
Maja czesto dobre zawody i warunki finansowe.
Nie sa to jakies specjalnie pokrecone osobowosci.
Maja stalego partnera z jakim mieszkaja.
...A jednak swiadomie nie nie decyduja sie na dziecko, bo...

- nie maja ochoty poswiecac sie i chca zyc dla siebie
Tudziez
-Twierdza ze realizuja sie zawodowo to im wystarcza
itd

I nie przywoluje to osob nieco samooklamujacych siebie czy innych jakie chca miec dzieci ale im nie wychodzi. Chodzi mi o osoby jakie sie nie decyduja na dzieci faktycznie i swiadomie.

Jedna szkola myslenia prezentuje poglad, ze nie ma powodu by uwazac to za dziwne i kazdy ma prawo do wlasnych wyborow. W 21 wieku nie nalezy opierac sie na stereotypow realizacji jednostki i spolecznych kodow tego co trzeba czy nie trzeba.
Inna szkola myslenia sugeruje:” To hedonizmu i egoizm i przejaw degeneracji zachodniego spoleczenstwa. Biala rasa wymiera. Nadejda wieki sredniowiecza bo rozmnazajacy sie islam zaleje swiat i przez to nowoczesna nauka i postep zostanie zahamowane na stulecia”
Kolejna szkola myslenia z ta argumentuje jeszcze bardziej , ze:” Ziemia to zywy organizm jakiego jestesmy czescia i sie samoreguluje. To myslenie tych jednostek to impuls z kolektywnej podswiadomosci Ziemi, przejaw samoregulacji, gdzie niekorzystny w jakis sposob genotype nie ma przetrwac. Dlatego tez jest coraz wiecej gejow jacy nie maja dzieci”

“Szkol myslenia” w tej sferze zapewne jest jeszcze wiele. Jestem ciekawa co emamy sadza o sprawie...

[triss_merigold6]

Moja teoria: są poptani więc ich DNA nie przetrwa.

[k1k2]

Przetrwa duza czesc ich DNA jesli najblizsza rodzina (rodzenstwo) ma dzieci a oni wspieraja i pomagaja w wychowaniu i ochronie.

[sumire]

Ręce opadają.

[jamesonwhiskey]

> Moja teoria: są poptani więc ich DNA nie przetrwa.

a czym to twoje dna sie wyroznia i z jakiego powodu jest specjalne co by je powielac

[nowabiala1]

1 Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą. 2 Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża. 3 Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. 4 Żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. 5 Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. 6 To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu.

7 Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja*, lecz każdy otrzymuje własny dar* od Boga: jeden taki, a drugi taki. 8 Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. 9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć. 10 Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz Pan*: Żona niech nie odchodzi od swego męża! 11 Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony. 12 Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala! 13 Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje! 14 Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez "brata"*. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte*. 15 Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie! Nie jest skrępowany ani "brat", ani "siostra" w tym wypadku*. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg. 16 A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę?*

.
Stan społeczny

17 Zresztą niech każdy postępuje tak, jak mu Pan wyznaczył, zgodnie z tym, do czego Bóg go powołał. Ja tak właśnie nauczam we wszystkich Kościołach. 18 Jeśli ktoś został powołany jako obrzezany, niech nie pozbywa się znaku obrzezania; jeśli zaś ktoś został powołany jako nieobrzezany, niech się nie poddaje obrzezaniu! 19 Niczym jest zarówno obrzezanie, jak i nieobrzezanie, a ważne jest tylko zachowywanie przykazań Bożych. 20 Każdy przeto niech pozostanie w takim stanie, w jakim został powołany. 21 Zostałeś powołany jako niewolnik? Nie martw się! Owszem, nawet jeśli możesz stać się wolnym, raczej skorzystaj [z twego niewolnictwa]!* 22 Albowiem ten, kto został powołany w Panu jako niewolnik, jest wyzwoleńcem Pana. Podobnie i ten, kto został powołany jako wolny, staje się niewolnikiem Chrystusa. 23 Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci*. Nie bądźcie więc niewolnikami ludzi*. 24 Bracia, niech przeto każdy trwa u Boga w takim stanie, w jakim został powołany.

.
Wyższość dziewictwa

25 Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest, aby mu wierzono. 26 Uważam, iż przy obecnych utrapieniach* dobrze jest tak zostać, dobrze to dla człowieka tak żyć. 27 Jesteś związany z żoną? Nie usiłuj odłączać się od niej! Jesteś wolny? Nie szukaj żony! 28 Ale jeżeli się ożenisz, nie grzeszysz. Podobnie i dziewica, jeśli wychodzi za mąż, nie grzeszy. Tacy jednak cierpieć będą udręki w ciele, a ja chciałbym ich wam oszczędzić*. 29 Mówię, bracia, czas jest krótki*. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci*, 30 a ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; 31 ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata. 32 Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. 33 Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. 34 I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. 35 Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu. 36 * Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą! 37 Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. 38 Tak więc dobrze czyni, kto poślubia swoją dziewicę, a jeszcze lepiej ten, kto jej nie poślubia. 39 Żona związana jest tak długo, jak długo żyje jej mąż. Jeżeli mąż umrze, może poślubić kogo chce, byleby w Panu*. 40 Szczęśliwszą jednak będzie, jeżeli pozostanie tak, jak jest, zgodnie z moją radą. A wydaje mi się, że ja też mam Ducha Bożego

[princesswhitewolf]

NowaBiala, ja cie prosze, nie zasmiecaj mi watku jakimis religinymi wypocinami maniakow.

Pytam normalnych ludzi o opinie a nie wklejaczy tekstow sredniowiecznych.

Biblia !

[nowabiala1]

Ten tekst powstal w starozytnosci. Napisal go sw. Paweł.

[princesswhitewolf]

taaa... ale kiedy to bylo? Rozmawiamy o sprawach z 21 wieku a nie Palestynie czy Rzymie 2000 lat temu kiedy wg owczesnych wartosci kobieta to sluga mezczyzny... Sorry wybacz ale nie smiec...

smiala koncepcja

[nowabiala1]

Po prostu przyszlo mi do glowy,ze ludzie , o ktorych piszesz, postanowili kierowac sie w swym zyciu wskzowkami, jakie daje sw.Pawel.

[princesswhitewolf]

nowabiala, wybacz, szanuje twoje poglady ale nawet na 1 rzut oka tego co wkleilas.... dla mnie czczenie dziewictwa jako wielkiej wartosci to policzek w twarz i obraza dla kazdej szanujacej sie doroslej kobiety.

[nowabiala1]

Dzieki, ale to poglad nie moj tylko sw. Pawła.

[princesswhitewolf]

wiec nie wklejaj w co nie wierzysz

[nowabiala1]

Dlaczego ?

[princesswhitewolf]

bo to forum e-matki, a nie e-religijnematki

[nowabiala1]

Skad zalozenie,ze jestem osoba religijna i matka ?

[pederastwa]

Indywidualny wybór, dla mnie osobiście kompletnie niezrozumiały. Ale to teraz.
10 lat temu miotalabym się w dyskusji, zapluwajac się na temat własnej niechęci do rozmnażania, nielubienia dzieci i w ogóle przekonując cały świat, że ja się na żadnego bachora nie zdecyduję Coś jak kiedyś lipcowa, albo teraz wwc.

[antyk-acap]

Ponieważ jestem epikurejczykiem to rozumiem tą postawę. Dzieci dziś nic nie dają bo:
- nazwisko to nie to samo co kiedyś - szlachectwo dziś nic nie znaczy. Dziecko nie odziedziczy stanowiska w korporacji. I nawet Bil Gates III nie przekaże dzieciom fortuny. Wymagane dziś umiejętności nie są dziedziczne.
- "szklanka wody" - jakoś w nią nie wierzę. Jak patrzę po przykładach z życia to kontakty wnuki dziadkowie lepiej można opisać "wyszarpywanie poduszki spod głowy" o ile nie "wnuczek usiadł na rurce doprowadzającej tlen".
No i dzieci kosztują fortunę...

[princesswhitewolf]

Jak wiesc niesie od matek, sa korzysci emocjonalne z procesu wychowywania dzieci jakie nie sa do zmierzenia emerytura monetarna czy w postaci opieki.

Poza tym:Czy 21 wieczny Epikurejczyk mysli o czym poza korzysciami indywidualnymi w kontekscie spolecznym i ewolucyjnym?

[antyk-acap]

Ewolucyjnym? Nie. Społecznym. To bez sensu. To co da dziecko będzie szła na jego konto.

[princesswhitewolf]

antyk-acap napisał:

> Ewolucyjnym? Nie. Społecznym. To bez sensu. To co da dziecko będzie szła na jeg
> o konto.

mowie o czyms bardzi prostym i jak najbardziej z sensem: o przetrwaniu. Jesli nikomu sie nie oplaca rodzic dzieci to jak spoleczenstwo ma przetrwac? Kto bedzie pracowal na Twoja emeryture?

[antyk-acap]

Jestem z wykształcenia ekonomistą i wiem że dobrobyt nie zależy od liczy dzieci. Popatrz na Japonię - dzieci tyle co kot napłakał a nikt

[princesswhitewolf]

To czas na powtorke z lekcji. Studiowalam kiedys MBA a zatem i mialam wyklady z makroekonomii. Nikt nie przywoluje dziwnych przykladow typu Japonia, ale mowi o EKONOMII SKALI, a ta dotyczy populacji i dlatego inwestuje sie w olbrzymach rozwijajacych sie typu: Brazylia, Indie

[antyk-acap]

To jak wytłumaczysz przykład Chin i Indii gdzie bachorów od groma a emerytur ani widu ani słychu? Emerytur nie płaci się w dzieciach a w pieniądzach a te zależą także choćby od zaawansowania technologicznego.

[klamkas]

Japonii też się zaraz licznik przekręci, bo wydatki na emerycki socjal zaczynają przekraczać możliwości ich gospodarki.

[princesswhitewolf]

Laczysz 2 wypowiedzi oddzielne w jedno. Czytaj uwaznie wypowiedzi i nie tworz balaganu. Nie pisalam o Indiach w kontekscie emerytur tylko ekonomii skali to raz, dwa emerytura to kwestia ustroju. W tych panstwach faktycznie dzieci to emerytura.

Wracajac do tematu: Kto w spoleczenstwach zachodnich bedzie pracowal na twoja emeryture?

[princesswhitewolf]

to ostatnie do antyk ( a nie do klamkas oczywiscie)

[antyk-acap]

princesswhitewolf napisała:
Kto w spoleczenstwach zachodnich bedzie pracowal na twoja e
> meryture?
Robot

[princesswhitewolf]

taa...

[antyk-acap]

To nie wiesz że pieniądz robi pieniądz?

[princesswhitewolf]

money multiplier funkcjonuje tylko w oparciu o odzwierciedlenie w empirycznej wydajnej pracy a ta wiaze sie z ekonomia skali. Popyt- podaz. Ktos musi kupowac by byl zbyt i byla praca. Inaczej by sie nikt nie pisal na UE a USA tajemnica nie polegala wlasnie na SKALI populacji i zaawansowania technologii tamze

[k1k2]

Bo MBA skupia sie na ekonomii z punktu widzenia rentownosci przedsiebiorstw, PKB, i tak dalej. Generalnie na modelach gdzie wszystko opiera sie na wzroscie konsumpcji, ktory umozliwia wzrost produkcji, a przyrost naturalny popmuje i konsumpcje i podaz pracownikow, wiec sie wszystko ladnie kreci.

Tymczasem ci co studiuja ekologie, urban planning, czy environmental sustainability, maja inna opinie na ten temat.

[kkalipso]

możesz rozwinąć bo jakby ucięło ....

[black_halo]

> mowie o czyms bardzi prostym i jak najbardziej z sensem: o przetrwaniu. Jesli n
> ikomu sie nie oplaca rodzic dzieci to jak spoleczenstwo ma przetrwac? Kto bedzi
> e pracowal na Twoja emeryture?

Smutna prawda jest taka, ze umowa solidarnosci pokolen zostala zerwana. Dzisiejsze pokolenie, ktore mogloby rodzic dzieci a tego nie robi doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze musza odkladac sami na swoja emeryture bo kazdy ma swoje kontro emerytalne a na dodatek podwyzsza sie im podatki bo trzeba latac dziure w ZUS. Do tego co chwila slysza, ze musza pracowac wiecej, wydaniej i nie oczekiwac podwyzki (sredniej pensji nie osiaga w Polsce 70% pracujacych, mediana to zaledwie 2200 na reke chyba), setki tysiecy pracuja na smieciowkach (nie mowie o specjalistach w waskich dziedzinach zarabiajacych 2 tysiace dziennie na zleceniach), kolejne setki tysiecy zostaly wpakowane w kredyty pod korek.

Na zachodzie ludzie niedecydujacy sie na dzieci to mniejszosc. Ja sama jako trzydziestoletnia bezdzieciowa jestem na marginesie spoleczenstwa niemalze. U mnie w pracy, sporo mlodych facetow, tak max. 30 lat ma juz dwojke a nawet trojke dzieci, czesc rozmawia o czworce. Osoby dobrze zarabiajace. Niektorzy decyduja sie teraz na dziecko w pozniejszym wieku, niedawno urodzila sekretarka lat 42. Facet z pracy, lat 55 ma dwuletnia coreczke, zona w okolicach 45.

[cauliflowerpl]

"Kto bedzie pracowal na Twoja emeryture?"

Nie sądziłam, że ktokolwiek jeszcze wyciąga ten argument.

Jeśli zaoszczędzę wszystko, czego nie wydałabym na dzieci i będę pracować do 67 roku życia to myślę, że na tę krótką, góra dwudziestoletnią "emeryturę" mi z powodzeniem wystarczy.

[triss_merigold6]

Nie jesteś Epikurejczykiem, tylko starym kawalerem, który nigdy nie obcował bliżej z kobietą. To, a nie epikureizm, eliminuje Twoje DNA.

[klamkas]

Mam jedno dziecko, bo tuż przed nim wpadłam. Gdyby nie to, nie wiem czy bym miała.

Teoretycznie chcieliśmy mieć dzieci. W praktyce nam się nie spieszyło, ale zaszłam w ciążę. Poroniłam, ale przywykliśmy do myśli o ciąży, więc postaraliśmy się o kolejną. Dziecko ma lat prawie 13, kolejnego nie planujemy (z różnych powodów - trauma z powodu pierwszej ciąży, super praca, z której musiałabym zrezygnować gdybym miała drugie dziecko, albo olać dziecko, żeby pracować tak jak pracuję).

Gdybym nieplanowanie nie zaszła w pierwszą ciążę, mogłabym mieć takie podejście jak dzisiaj. W każdym razie - nie potępiam, bo dziecko łatwe nie jest...

[capa_negra]

Świadomie nie mam dzieci.
I na szczęście nie ma takiego obowiązku.
Zdarza się, że ktoś mnie pyta o dzieci i gdy zgodnie z prawda odpowiadam że nie mam widzę jak ta osoba wije się jak na widelcu i nie wie jak wybrnąć.
Z reguły nie tłumaczę, że to świadomy wybór bo to jedynie pogarsza sprawę.
Spora część społeczeństwa ciągle nie dopuszcza do siebie myśli, że ktoś nie ma dzieci nie dlatego, że nie możne tylko dlatego, że nie chce.

[pederastwa]

A ile masz lat?

[k1k2]

> A ile masz lat?

I oto mamy najbardziej stereotypowe pytanie zadawane osobom ktore nie chc miec dzieci, na ogol z podtekstem "zmieni ci sie."

Jak to jest ze jezeli 20latka mowi ze chce miec dziei, to nikt sie nie pyta "a ile masz lat?" i nie oczekuje e jej sie odmieni? Tylko ze za pare lat bedzie realizowala zycie tak jak teraz chce?

[pederastwa]

Bo mi się zmieniło bardzo. Więc wiem, że to się zdarza.
Znajomy 9 latek mówi, ze dziewczynki są głupie i on się nigdy nie ożeni. Mówisz, że mam to traktować z całą powagą?

[kosheen4]

Zaręczam ci, że capa negra ma więcej niż 9 lat.
A w jakim trzeba być wieku, żebyś poczuła bezsens pytania?

[pederastwa]

Co jest bezsensownego w pytaniu kogos o wiek?
Po prostu moja interpetacja wypwoiedzi o tym, że ktoś nie chce mieć dzieci się zmienia. Jeśli mówi to 35 latka, to raczej wie co mówi i już ma kwestię gruntownie przemyślaną. Jeśli słyszę takie deklaracje od 20 latki, nie wykluczam, ze za parę lat, albo i miesięcy zmieni zdanie. Ludzie zmieniają poglady, dojrzewają do różnych decyzji i to jest naturalne. A prędzej będę spodziewać się zmiany pogladów w kwestiach prokreacyunych po 20latce, która rózne tematy dopiero sobie oswaja.

PS. koleżanka z liceum, która najgłośniej jako 17 nastolatka najgłośniej zarzekała sie ze nigdy nie wyjdzie za maż, w wieku 23 lat przeszczęśliwa stała przed ołtarzem Jako pierwsza z naszej licealnej paczki.

[echtom]

Do 23-24 roku życia stosunek do dzieci i macierzyństwa miałam zasadniczo obojętny. Zmieniło mi się, kiedy poznałam właściwego "dawcę genów". I co ciekawe, czas pokazał, że spotkaliśmy się wyłącznie po to, by mieć dzieci, bo cała reszta wspólnego życia nam nie wyszła. I żadne z nas nigdy nie chciało mieć dziecka z kimś innym. Ze zdroworozsądkowego punktu widzenia był to najgorszy wybór, z biologicznego - optymalny.

[kosheen4]

pederastwa napisała:

> Co jest bezsensownego w pytaniu kogos o wiek?
> Po prostu moja interpetacja wypwoiedzi o tym, że ktoś nie chce mieć dzieci się
> zmienia. Jeśli mówi to 35 latka

ulżę ci. mam sprawę przemyślaną i bliżej do czterdziestki niż dwudziestki, nie ma potrzeby zmiany interpretacji

>
> PS. koleżanka z liceum, która najgłośniej jako 17 nastolatka najgłośniej zarzek
> ała sie ze nigdy nie wyjdzie za maż, w wieku 23 lat przeszczęśliwa stała przed
> ołtarzem Jako pierwsza z naszej licealnej paczki.

hm, gdakanie durnych nastolatek może być jak najbardziej powodem do kpinek i wesołą anegdotką, ale nie sądzę żeby w jakiś sposób miało się do przemyślanych wyborów dorosłych kobiet, pozostających w związkach. będąc zaś zwolennikiem brzytwy Ockhama, zakładam że w wątku pojawiają się opinie ugruntowane.

[pederastwa]

> hm, gdakanie durnych nastolatek może być jak najbardziej powodem do kpinek i w
> esołą anegdotką, ale nie sądzę żeby w jakiś sposób miało się do przemyślanych w
> yborów dorosłych kobiet

No też tłumaczę, że na forum nie wiem, czy gdacze do mnie durna nastolatka, czy dorosła kobieta. Stąd pytanie o wiek.

[k1k2]

A jaki jest cel takiego pytania? Najczesciej zeby sobie na podstawie wlasnych przekonan dorobic interpretacje czy osoba wie co mowi, czy nie.
To ze nie pytasz w realu nic nie zmienia, bo zapewnie zalozenia masz podobne.

[pederastwa]

Ale wytłumacz mi co nieprawidłowego jest w założeniu, że ludzie często zmieniają zdanie na temat swoich wyborów życiowych? I że częsciej takie radykalne zmiany zdania zdarzają sie osobom bardzo młodym?

[maugorzata2008]

> co nieprawidłowego jest w założeniu, że ludzie często zmieniaj
> ą zdanie na temat swoich wyborów życiowych?
Przy takim założeniu powinnać każdego kto stara się o dziecko usilnie przekonywać, żeby przestał, bo co jak dziecko się pojawi, a jemu (jej) się odmieni.
Robisz to?

[yaga7]

Jak najbardziej zgadzam się, że się zmienia zdanie. Ja dzieci chciałam mieć tak do wieku około trzydziestki, najchętniej trójkę. Do tego domek z ogródkiem i bogatego męża

Potem wyszłam za mąż i teraz przed czterdziestką dzieci mieć absolutnie nie chcę, chociaż teoretycznie warunki finansowe, zawodowe i insze są ok.
Aha, w sumie mój mąż też chciał mieć dzieci, jak braliśmy ślub, a potem obojgu nam przeszło (tak, wiem, zaraz się dowiem, że mojemu mężowi może ponownie przejść w drugą stronę, a ja już będę za stara )

[k1k2]

Dokladnie.
Tym bardziej ze "w druga strone" nikt nie pyta i nie zaklada zmiany zdania.

[pederastwa]

Oczywiscie ze zakłada. Jak mi 19 latka mowi, ze juz zaraz po studiach wyjdzie za swojego aktualnego misia, beda mileli 3 dzieci i domek z ogródkiem to też się życzliwie uśmiechnę, ale wiem, że przez te 5 lat może jeszcze kilka razy zdanie zmienić.
Ale przecież zdarzają się kobiety, które wychodzą za swoje nastoletnie miłości i mają z nimi 3 dzieci

[k1k2]

czy ty siebie slyszysz?

>Jak mi 19 latka mowi, ze juz zaraz po studiach wyjdzie za swojego aktualnego misia,

w/g mnie to jest totalny brak szacunku dla tej 19-latki, jej faceta i ich zwiazku. Malo znasz par ktore sie w sobie zakochaly naprawde mlodo? A ty ze swoim misiem ile jestes?

Ja, o dziwo, "misia" nigdy nie mialam. Watpliwosci co to tego czy miec dzieci czy nie, rowniez nie. Odkad pamietam.

[capa_negra]

Mam 47 lat wiec nie ma szans, ze mi się odmieni.
Lubię swoje życie i nie mam problemu z tym, że nie mam i nie będę mieć dzieci

[princesswhitewolf]

widzę jak ta osoba wije się jak na widelcu i nie wie jak wybrnąć.

a z jakiego powodu sie wija? Rozmawiasz z ludzmi jacy maja jakies problemy ze soba czy co? Dlaczego sie maja wic? Jakos ich nietypowym oniesmielasz sposobem w jaki to wyrazasz czy co?

Spora część społeczeństwa ciągle nie dopuszcza do siebie myśli, że ktoś nie ma
> dzieci nie dlatego, że nie możne tylko dlatego, że nie chce

Przesadzasz. Jak najbardziej dopuszczaja. Po prostu spora czesc sie nie zgadza z taka postawa i uwaza ja za egoizm co wypunktowalam jako opcje myslenia w pierwszej wypowiedzi

[madzioreck]

No tak, egoizm. Bo ci, co dzieci mają, mają je ku chwale ojczyzny A myślałam, ze dlatego, że chcą, tudzież, ze wpadli...

[k1k2]

Wpada tylko polowa, reszta po prostu nie wie na co sie decyduje

[capa_negra]

> a z jakiego powodu sie wija? Rozmawiasz z ludzmi jacy maja jakies problemy ze s
> oba czy co? Dlaczego sie maja wic? Jakos ich nietypowym oniesmielasz sposobem w
> jaki to wyrazasz czy co

Spora część społeczeństwa nie wie co powiedzieć gdy otrzymuje informację, że ktoś nie ma dzieci i czuje się niezręcznie.

[leanne_paul_piper]

Ja nie mam dzieci i nie planuję, bo nie są mi do niczego potrzebne, a wręcz przeciwnie tylko by mi przeszkadzały w każdej dziedzinie życia. Oczywiście można by rozszerzyć tę wypowiedź, ale raz, że bateria mi siada, a dwa w zasadzie wyczerpalam temat.

[princesswhitewolf]

no czyli grupa o jakiej mowilam: skupiona na "Ja"

[leanne_paul_piper]

Oczywiście, nie mam zamiaru umartwiac się w życiu, tylko wyciągnąć z niego to, co najlepsze. Ale zbiór ja jest natutalnie5 rozszerzony o ludzi, których kocham i z którymi chcę iść przez życie.

[princesswhitewolf]

a ile masz lat?

[leanne_paul_piper]

Jestem przed 40stka tak ze mialam duzo czasu na przemyslenie decyzji. Ostatecznie jako BZW i DINKs okreslilam sie w wieku 35 lat.

[princesswhitewolf]

to dobrze ze piszesz swoj wiek bo czasami pisza osoby w wieku 20, wczesnych 30 lat jakie zmieniaja z wiekiem poglad i tyle po ich niewiarygodnych teoriach. Wole czytac w tym temacie wypowiedzi osob starszych i zdeklarowanych z wiarygodnoscia decyzji

[k1k2]

> bo czasami pisza osoby w wieku 20, wczesnych 30
> lat jakie zmieniaja z wiekiem poglad i tyle po ich niewiarygodnych teoriach.

tudziez stereotypowa odpowiedz nr.1 ze z wiekiem sie komus zmieni

[princesswhitewolf]

tudziez stereotypowa odpowiedz nr.1 ze z wiekiem sie komus zmieni

bo bardzo czesto sie zmienia, a nie?

To ze mniejszosci sie nie zmienia nie sprawia ze jest obserwowalna statystycznie golym okiem zaleznosc ze czesto 20 laty nie chca dzieci a w wieku 35 lat juz tak. Wyjatki tylko potwierdzaja regule

[k1k2]

Kobiety ktore w wieku lat 20 nie chca miec dzieci czesto nie chca TERAZ, a nie W OGOLE. Trzeba dobrze konstruowac ankiety zeby sie czegos sensownego dowiedziec.

Poza tym - jest tez czesc kobiet (w tym wypowiadajace sie na tym forum) ktora nie chciala dzieci a mimo to ma bo, no coz, tak wyszlo. Chwala im za to ze sie podjely trudu rodzenia i wychowywania.

[madzioreck]

A jaka jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie?

[princesswhitewolf]

A jaka jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie?

Dla kazdego co innego jest Prawidlowe

> a ile masz lat?

[k1k2]

ooo, pytanie z czolowki listy pojawia sie po raz drugi....

[pederastwa]

Bo to jest kluczowe pytanie przy takiej deklaracji. Słyszałam ją w młodości wielokrotnie, sama tez tak mówiłam. zycie zweryfikowało - obecnie wszystkie już rozmnożone. Pozostała jedna dalsza koleżanka ze studiów, która rzeczywiscie pozostaje bezdzietna.

[k1k2]

Kluczowe dla ciebie moze.Dla kobiet ktore nie chcialy, nie chca i nie beda chcialy miec dzieci, jest to pytanie niegrzeczne (ze wzgledu na ukrte w min zalozenie), a po 30-stym powtorzeniu od kolejnej "lepiej wiedzacej" - wkurzajace.

[pederastwa]

Ale to pytanie ma rację bytu tylko w internecie, gdzie nie wiem, czy deklarację o niechceniu dzieci głosi 17 latka, czy 40 latka. W realu widzę mniej więcej z kim rozmawiam, więc nie pytam.
Jakby mi przykładowa, bezdzietna dwudziestolatka wygłosiła tezę, że chciałaby mieć dużo, co najmniej pięcioro dzieci, też bym zachowała dystans i założyła, że za rok może mieć już inny pomysł na życie.
A kiedy to samo usłyszę od trzydziestolatki, która już tych dzieci ma na przykład dwoje, to jestem pewna, że wie o czym mówi.

[klamkas]

Lepiej być skupionym TYLKO na "ja" bez dzieci (świadomie), niż realizować to z dziećmi.

[princesswhitewolf]

> Lepiej być skupionym TYLKO na "ja" bez dzieci (świadomie), niż realizować to z
> dziećmi.

no ale pytanie bylo o ludzi bez specjalnych problemow psychicznych a zespol narcystyczny jednak odbiega tutaj od tematu

[leanne_paul_piper]

Nie masz pojecia czym jest zespół narcystyczny. Ehhh zawsze te etykietki, szkoda. Myślałam, że stać cię na więcej.

[princesswhitewolf]

Myślałam, że stać cię na więcej.

Daj spokoj z tandetnymi manipulacjami i skup sie na temacie.

Nie masz pojecia czym jest zespół narcystyczny.

Znamy sie osobiscie i wiesz o czym mam pojecie i o czym nie, co przezylam i z kim i kim jestem? A moze jasnowidzka? Nie? to przemysl co piszesz.

Ehhh zawsze te etykietki, szko
> da.

Nie. Po prostu odnosisz sie do jakichs skupionych tylko na "JA JA MI MI i MI sie nalezy,moja wygoda i moje zycie... JA JA JA" wiec o nich pisze.

[leanne_paul_piper]

Dobranoc Princes. Na przyszłość pamietaj - jak chcesz prowadzić dyskusje, to chociaż udawaj, ze jesteś na nią otwarta i interesuje cię zdanie interlokutora. Ja (wybacz, znowu to ja) mam alergie na ludzi posługujących się stereotypami. Pozdrowienia z Tyrolu.

[princesswhitewolf]

chociaż udawaj, ze jesteś na nią otwarta i interesuje cię zdanie interlokutora

Jestem otwarta na dyskusje bo to forum, a nie jakies indywidualne wystepy solo gdzie ktos ma dac popis a inni beda bic brawa dla "ja" jakiegos spiewaka. Forum to dyskusja, kazda wypowiedz moze dac prowokacje do kolejnej wypowiedzi. Ludzie sie nie zgadzaja, zgadzaja, wzajemnie inspiruja. Wydawalo mi sie ze to oczywiste.


Propozycja udawania kogokolwiek i czegokolwiek dla mnie jest nie do przyjecia.

Nie widze jakos tutaj odniesienia do stereotypow jakichkolwiek.

[klamkas]

Zakładasz, że dzieci nie chcą mieć tylko niepełnosprawni emocjonalnie? Odważnie...

[klamkas]

miało być: niepełnosprawni emocjonalnie/psychicznie.

[princesswhitewolf]

Zakładasz, że dzieci nie chcą mieć tylko niepełnosprawni emocjonalnie? Odważnie...

Nie. Przeczytaj pierwsza wypowiedz uwaznie. Przeciwnie, podjelam temat normalnych ludzi z wszelkimi warunkami do posiadania dzieci i zaznaczylam ze chodzi mi o psychicznie zrownowazonych ludzi.
Osoba z zespolem narcystycznym nie nalezy do zrownowazonych psychicznie wiec o nich nie mowie od poczatku. Ludzie takowi maja calkiem sensowne uzasadnienie dlaczego sie nie decyduja na dzieci.

[k1k2]

to sie nazywa "child freedom" w odroznieniu od "childlessness" ktore odnosi sie do braku (chcianych) dzieci

sporo badan bylo robionych m.inn. porownujacych pary childfree i z dziecmi, ale poczucie szczescia osob childfree vs rodzicow, mozna sobie poczytac w necie

co do motywow to egoistyczne bywaja motywy tak rodzenia jak i nie rodzenia dzieci.

co do "wymierania bialej rasy" (hmmm, z jakiego artykulu sciagnelas to okreslenie?) to fakty przedstawiaja sie tak ze wraz ze wzrostem POZIOMU EDUKACJI KOBIET maleje liczba potomstwa. Nie od koloru skory to zalezy. Korelacja nie oznacza przyczynowosci. Zamknij kobiety w domu, nie ucz o antykoncepcji, wpajaj prekonanie ze liczba dzieci stanowi o jej wartosci i ze zadnych innych perspektyw i moliwosci nie ma - i juz w nastepnym pokoleniu bedziesz miala cudne, biale rasowki-rozplodowki.

[princesswhitewolf]

hmmm, z jakiego artykulu sciagnelas to okreslenie?)

sa ludzie jacy niekoniecznie "sciagaja" wszystko z artykulow.)))) Rozmawiam z rozmaitymi ludzmi na rozne tematy jacy prezentuja mi swoje poglady

POZIOMU EDUKACJI KOBIET
> maleje liczba potomstwa.

co nie oznacza ze maleje do 0 i ze posiadanie dzieci to przejaw glupoty edukacyjnej. Byc moze nie jest tak, ze edukacja jest przyczyna wszechdobra i ma dzialanie uboczne: DNA tej jednostki gatunku nie przetrwa bo uleglo modyfikacji w niezbyt korzystnym kierunku.

Zamknij kobiety w domu, nie ucz o antykoncepcji, wpajaj prekona
> nie ze liczba dzieci stanowi o jej wartosci i ze zadnych innych perspektyw i mo
> liwosci nie ma - i juz w nastepnym pokoleniu bedziesz miala cudne, biale rasowk
> i-rozplodowki.

Sugerujesz ze tylko przyglupy sie rozmnazaja? )))))

POZIOMU EDUKACJI KOBIET
> maleje liczba potomstwa. Nie od koloru skory to zalezy.
No nie jest to tak jak mowisz. Nie zalezy od edukacji ale przede wszystkim od kultury, ,wychowania i zwiazanych z tym wartosci. Kraj w jakim mieszkam jest pelen wyksztalconych Hindusek z jakich 99% decyduje sie na dzieci.

[k1k2]

Nie, nie spada do zera i nie tylko przyglupy sie rozmnazaja.
Tylko tyle wynioslas (i to blednie) z mojej wypowiedzi?

[princesswhitewolf]

> Tylko tyle wynioslas (i to blednie) z mojej wypowiedzi?

to pisz klarowniej aby cie lepiej rozumieli. Prosze, pisz na temat a nie jakies zagrywki z metoda na samodowartosciowanie cudzym kosztem, przeciez chodzi o to co mowisz i jak co uzasadnisz a nie o ego.

[princesswhitewolf]

"child freedom" w odroznieniu od "childlessness

przyznam ze pierwsze slysze a wiekszosc zycia mieszkam w krajach anglosaskich. Chyba cos co sama ukulas. Po angielsku Child Freedom znaczy tyle co wolnosc dzieci, bo gdyby mialo sie odnosic do wolnosci od dzieci byloby to Freedom from Children
childlessness to po prostu bezdzietnosc po polsku

[k1k2]

> przyznaze pierwsze slysze a wiekszosc zycia mieszkam w krajach anglosaskich.

to sobie wygooglaj "childfeee"
albo "DINK lifestyle"

[princesswhitewolf]

wygooglotalam. Faktycznie sa. Pierwsze widze i tak ich czytam i mysle sobie....Ludzie jednak ci maja traume chyba skoro sie organizuja w takowe uzasadnienia i potrzebuja wsparcia innych w swoich wyborach. To troche jakby tworzyc klan"bezrobotne z wyboru"... brzmi desperacko.

Sa rozne takie i owakie grupy spoleczne costam wypisujace i uwazajace. Jednak istnienie takowych nie stanowi ze jest to myslenie dzieki jakiemu spoleczenstwo w przyszlosci bedzie kwitnac.

[k1k2]

a matki sie nie organizuja?
to skad to forum?

Ludzie sie organizuja w odpowiedzi na dyskurs spoleczny ktory ich sytuacje, lub wybory, marginalizuje. Stad organizuja sie geje, organizuja sie ofiary molestowania, organizuja sie matki dzieci niepelnosprawnych domagajace sie zmian w systemie szkolnictwa czy ochrony zdrowia.

I dalej: organizuja sie osoby dla ktorych cierpienie zwierzat jest czyms waznym i nie do pominiecia, organizuja sie milosnicy starych instrumentow ktore sa coraz rzadziej w uzywiu, organizuja sie... itd. itp.

Nie zawsze o traume chodzi. Ludzie sie organizuja bo sa zwierzetami spolecznymi i lubia miec grupe swoich, chocby swiatopogladowo swoich.


> Sa rozne takie i owakie grupy spoleczne costam wypisujace i uwazajace. Jednak i
> stnienie takowych nie stanowi ze jest to myslenie dzieki jakiemu spoleczenstwo
> w przyszlosci bedzie kwitnac.

a dzieki jakiemu bedzie kwitnac? bo rozumiem ze po paru przedmiotach z programu MBA ty juz wiesz

[princesswhitewolf]

> a matki sie nie organizuja?
> to skad to forum?

bo widzisz,ja widze troche inna sprawe. Ematki w kolko nie tluka tematu" Dlaczego zdecydowalysmy sie na dziecko " Tudziez "chcemy dziecko". Maja rzeke innych produktywnych tematow. A zwaz ze tam na tych stronach bezdzietnych z wyboru ciagle jakies uzasadnienia i samoutwierdzanie sie w swoim postanowieniu jakby potrzebowaly wsparcia.
No rozumiem gdzies w islamie to moze byc problem ( nakazy i zakazy) ale w 21 wieku? Pracuje z 1 zadeklarowana nie- matka i jakos nikt z tego powodu jej nie przesladuje i nie gnebi o macierzynstwo. Wszyscy ja bardzo lubia. To czy sie jest matka czy nie matka to tylko jedna z cegielek w opisie czlowieka a nie nadrzedna wszak.

Ludzie sie organizuja bo sa zwierzetami spolecznymi
> i lubia miec grupe swoich, chocby swiatopogladowo swoich.

No ale po co? przeciez nikt im nie nakazuje odgornie posiadania dzieci ani nie ma presji Zapewne wsrod przyjaciol masz matki i nie-matki. Psiary i Nie-psiary.

o rozumiem ze po paru przedmiotach z programu
> MBA ty juz wiesz

Nie rozumiem tego przytyku, cos ubodlo w twojej dumie ze w kontekscie makroekonomii i rozmowy z kolega ekonomista o tym napisalam? Co to ma do rzeczy? Kazdy costam studiowal czy uczyl sie czegos. Sens poruszanie tego ma tylko jesli jest w odpowiedzi na cos i ma rzeczowy kontekst
Skup sie kobieto na temacie a nie bolaczkach ego. Odpusc

[princesswhitewolf]

dobranoc

[k1k2]

> bo widzisz,ja widze troche inna sprawe. Ematki w kolko nie tluka tematu" Dlacze
> go zdecydowalysmy sie na dziecko " Tudziez "chcemy dziecko".

Tak jak osoby hetero nie dyskutuja o tym ze sa hetero. Bo bycie hetero nie jest marginalizowane.

> Ludzie sie organizuja bo sa zwierzetami spolecznymi
> > i lubia miec grupe swoich, chocby swiatopogladowo swoich.
>
> No ale po co?

Bo lubia. Zwierzeta spoleczne tak maja, ze im sie w takich sytuacjach bratania sie wydziela oksytocyna, a to jest bardzo przyjemne.

A co do makroekonomii i MBA, i scenariuszach doom&gloom jesli nie bedzie przyrostu naturalnego, to pisze o tym ze to jest bardzo krotkoterminowa perspektywa - bo z perspektywy ekologicznej inaczej to wyglada. Wiec nie ma prostej odpowiedzi jakie myslenie sprawi ze spoleczenstwo bedzie kwitnac; ba, nawet nie ma jednoznacznej definicjii co to znaczy kwitnace spoleczenstwo.

DLa jednego to sytuacja gdzie kazdego stac na wlasny dom i samochod, dla innego minimalizm, dla jeszcze innego kibutz. A do tego liberalowie chca spoleczenstwa gdzie ikt sie nie wtraca ktory z tych modeli Ci pasuje.

[sumire]

Zatem po cóż dzietnym wchodzić na fora dla bezdzietnych? Żeby ekscytować się ich (być może) desperacją i potrzebą wsparcia? A niech sobie piszą, co chcą, rany julek. Ich święte prawo. Dajcie już spokój z ocenianiem ludzi pod kątem liczby wizyt w USC i na porodówce.

[kosheen4]

princesswhitewolf napisała:

> wygooglotalam. Faktycznie sa. Pierwsze widze i tak ich czytam i mysle sobie....
> Ludzie jednak ci maja traume chyba skoro sie organizuja w takowe uzasadnienia

dinks'ów podsumowujesz jako ludzi straumatyzowanych
uzasadnienie religijne kwitujesz jako nawiedzone bzdury
przy twojej postawie stwierdzenie że jesteś otwarta na dyskusję świadczy głównie o tym, że poniosła cię wyobraźnia.

[araceli]

princesswhitewolf napisała:
> wygooglotalam. Faktycznie sa. Pierwsze widze i tak ich czytam i mysle sobie....
> Ludzie jednak ci maja traume chyba skoro sie organizuja w takowe uzasadnienia
> i potrzebuja wsparcia innych w swoich wyborach. To troche jakby tworzyc klan"be
> zrobotne z wyboru"... brzmi desperacko.

Przecież tu nawet na forum są kobiety niepracujące Z WYBORU. I co? Desperatki? Fora dla gospodyń domowy są - a jakże!

[piepe]

Kolejny powód - mówią nam, ze dzieci będą pracowały na nasze emerytury, tylko ciekawe gdzie.
To jest paradoks, rządy chcą więcej dzieci, ale przecież nie będzie dla nich pracy - o jakich emeryturach mowa? Lepiej samemu poświecic się pracy i uciułac na emeryturę niż liczyć na dzieci, które wymagają dziury w zyciorysie na 15 lat, a jedyne co dają w zamian to nadzieję, ze się jakoś usamodzielnią. No i oczywiścoie mnóstwo satysfakcji, ze sprostaliśmy wymogoem współczesnego rodzica i nie zwariowaliśmy.
Powodów jest mnóstwo i ja sama byłabym bezdzietna, gdyby nie wpadka. Mnie chodziłoby o to, że nie chce na 15 lat trafić za kratki, gdzie dobre sprawowanie byłoby moim obowiązkiem, a nie powodem do wczesniejszego wypuszczenia. Ba, za jakiekolwiek uchybienia czekałby mnie dodatkowy karcer.

[princesswhitewolf]

no ale czy posiadanie dzieci powinno byc tylko rozpatrywane w zakresie dosc egocentrycznego myslenia typu" co z tego bede mial na stare lata"? Moze sa jednak i inne wartosci niz konsumpcyjne

[princesswhitewolf]

Troche o mnie: 40 lat wolnosci mnie bardzo umeczylo. Jakos lepiej sie czuje jako matka.

[k1k2]

> Troche o mnie: 40 lat wolnosci mnie bardzo umeczylo.

Moze sa osoby ktore korzystaja z wolnosci inaczej?

> Jakos lepiej sie czuje jak o matka.

Hahaha, cos pisalas wczesniej o podejsciu egoistycznym... u innych....
A gdybys sie miala GORZEJ czuc jako matka, to tez mialabys dzieci?

[princesswhitewolf]

> Moze sa osoby ktore korzystaja z wolnosci inaczej?

chyba caly temat o nich mowi. Nie rozumiem odkrycia. Przeciez te osoby sa przedmiotem dyskusji

> Hahaha, cos pisalas wczesniej o podejsciu egoistycznym... u innych....
> A gdybys sie miala GORZEJ czuc jako matka, to tez mialabys dzieci?

co rozumiesz przez termin egoizm? wikipedia huh? Definicja egoizmu dotyczy dbania o interes wlasny bez wzgledu na dobro innej jednostki. Jesli kierujesz sie dobrem drugiego czlowieka nie ma mowy o egoizmie nawet jesli z tego jest jakas satysfakcja indywidualna bo wtedy pojawia sie termin symbioza czyli wzajemne korzysci. Gdzie sluzenie innym mamy termin altruizm ( wikipedia)pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm
To sa skomplikowane zagadnienia i akurat slowo egoizm czy egocentryzm ma dosc scisla definicje w etymologii

[ida_listopadowa]

A to nie powinno aby byc odwrotnie? Tzn - powinien byc powód, aby dzieci miec? We współczesnym świecie bezrefleksyjne poczynanie dzieci nie powinno miec chyba miejsca?

Większość ludzi ma dzieci, bo większość uprawia seks, wiec jakoś te dzieci sie pojawiają.
Chęć posiadania dzieci to zwierzęca, biologiczna potrzeba.

Są jednak ludzie, którzy takiej zwierzęcej porzeby nie czują (nie mają tzw. "instynktu"). Jeżeli nie ma tej wszechogarniającej potrzeby, to nie ma uzasadnienia dla posiadania dzieci. Dzieci to różne koszty: wysiłek, pieniądze a także narażenie zycia i zdrowia kobiety, jej zależność od partnera itp. Co do emocjonalych korzyści - zmierzono je. Wyszło na to, ze poziom odczuwania satysfakcji z życia/ poczucia szczęścia SPADA znacząco, kiedy pojawiają sie dzieci, a wzrasta dopiero, kiedy dzieci wyprowadzą sie z domu!

Natomiast istnieją korzyści społeczne - posiadanie dzieci to norma, bo tak ma większość. Przynależność do szerokiego nurtu społecznego daje istotne korzyści (np poczucie spełnienia, bycia częścią grupy itp), wiec na dzieci decydują sie także osoby, ktore ich miec nie powinny lub ich faktycznie nie chcą.

Jezeli ktos tej potrzeby nie czuje i bardzo rozsądnie nie ugina sie pod presją tej normy społecznej, to jest "egoistą"??

[princesswhitewolf]

Tzn - powinien byc powód, aby dzieci miec?

no ale w takim wypadku pojawia sie argument biologiczny.Dziecko jako kwestia popedu i uwarunkowan biologicznych wszelakich gatunkow. Intelektualizacja tematu nie sprzyja przetrwaniu gatunku.

> Są jednak ludzie, którzy takiej zwierzęcej porzeby nie czują (nie mają tzw. "in
> stynktu").


Moja znajoma i pewna tu pani argumentuja ze to sa osobniki z jakichs powodow jakich DNA nie ma przetrwac

satysfakcji z ży
> cia/ poczucia szczęścia SPADA znacząco, kiedy pojawiają sie dzieci, a wzrasta d
> opiero, kiedy dzieci wyprowadzą sie z domu!

Tu juz ode mnie: Przyznam ze to chyba statystyki wsrod 20 latek jakie nie zaznaly doroslego zycia bez dzieci i widza to jako udreke i "tyle ich ominelo w zyciu, bo sie nie wyszalaly". Wielu ludzi w pewnym wieku przezywa szok i depresje kiedy przychodzi do odciecia pepowiny dzieciaka jakie sie kiedys tam wyprowadzaja. To traumatyczne przezycie dla wielu znajomych mi rodzicow

Natomiast istnieją korzyści społeczne - posiadanie dzieci to norma, bo tak ma w
> iększość. Przynależność do szerokiego nurtu społecznego daje istotne korzyści (
> np poczucie spełnienia, bycia częścią grupy itp), wiec na dzieci decydują sie t
> akże osoby, ktore ich miec nie powinny lub ich faktycznie nie chcą.

Martwi mnie nieco to ze nie podjelas kwestii uczuciowych realizacji jakie daje macierzynstwo oraz to, ze sa wartosci z punktu widzenia przyszlosci spoleczenstwa.

[princesswhitewolf]

Jezeli ktos tej potrzeby nie czuje i bardzo rozsądnie nie ugina sie pod presją tej normy społecznej, to jest "egoistą"??

Hmm niech pomysle, na logike: Jesli przeslanki sa takowe ze chce sie skupic na sobie to jak sama definicja egoizmu wskazuje to jest egoizm... Jesli zas powiedzmy realizuje sie np w nieegoistycznym celu np pracuje na misji z ludzmi potrzebujacymy pomocy, realizujac sie w opiece nad zwierzakami w schronisku itd itp to chyba o egoizmie nie moze byc mowy.

[czar_bajry]

A ja szanuję ich wybór i uważam iż lepiej nie mieć dzieci wcale niż mieć bo tak chce jeden z partnerów, rodzina itp.
Naprawdę do pełni szczęścia dzieci nie wszystkim są potrzebne.

[princesswhitewolf]

No pewno ze maja prawo wszyscy do swoich wyborow. Pytanie tylko czy faktycznie Ziemia przetrwa jesli ludzie beda sie kierowac hedonistycznymi przeslankami w tym zakresie.

[k1k2]

Ziemia przetrwa spoko, tylko jej zajmie pare setek tysiacleci ponowne zroznicowanie gatunkowe po tym jak homo sapiens sam sie wymiecie z planety pociagajac znaczna czesc flory i fauny ze soba. Bo sie nam chcialo rozmnazac, bogacic, produkowac i konsumowac bez jakiegokolwiek umiaru.

[princesswhitewolf]

Bo sie nam chcialo rozmnazac, bogacic, produ
> kowac i konsumowac bez jakiegokolwiek umiaru.

A moze ziemia jako organizm dosc dokladnie przewiduje co tam jaki gatunek zacznie wyczyniac w rozwoju? Rodzaj naturalnej samoregulacji rozpasanego gatunku? Moze wlasnie maja racje Ci jacy mowia ze pojawiajace sie jednostki jakie nie chca dzieci sa tylko marionetkami w rekach Matki Natury by zahamowac co sie rozroslo i zdegenerowalo? <= sa tez i takie trendy myslenia

[k1k2]

te trendy to teleologism... popularny sposob myslenia tak gdzies do konca sredniowiecza
"the belief that purpose and design control the development of the universe and are apparent through natural phenomena"
czyli w skrocie ze cel determinuje to co sie teraz dzieje; ze sie dzieje "w jakims celu". ewolucja ma mechanizmy ja regulujace ale nie ma celu per se.

[madzioreck]

Pytanie tylko czy faktycznie
> Ziemia przetrwa jesli ludzie beda sie kierowac hedonistycznymi przeslankami w t
> ym zakresie.

Czy Ziemia przetrwa??? Mam dziwne wrażenie, że Ziemi to akurat lepiej byłoby bez nas

[black_halo]

princesswhitewolf napisała:

> No pewno ze maja prawo wszyscy do swoich wyborow. Pytanie tylko czy faktycznie
> Ziemia przetrwa jesli ludzie beda sie kierowac hedonistycznymi przeslankami w t
> ym zakresie.

No co Ty, Princess ! Matka Natura zawsze znajdzie sposob i jesli nie trzasnie w nas jakas asteroida to nie martw sie, przetrwamy jako gatunek na pewno. No i zauwaz, ze aktualnie na Ziemi jest nieco ponad 7 mld ludzi, ciagle ich przybywa. szacuje sie, ze do 2030 roku bedzie 9mld. Naprawde nie wyginiemy.

[iwles]

może chodzi jej o to, że mimo wzrostu liczby ludności na świecie, przyrost naturalny w Europie od 20 lat jest na zbliżonym poziomie ? nie wzrasta ?

[iwles]

> lepiej nie mieć dzieci wcale niż mieć bo tak
> chce jeden z partnerów,

a dlaczego lepiej nie mieć, bo tak chce jeden z partnerów, niż mieć, bo tak chce jeden z partnerów ?

[princesswhitewolf]

prawda. odwieczny dylemat. W tym caly embaras by dwoje chcialo naraz czy wystarczy jak jedno chce i ...Matka Natura

[ida_listopadowa]

Z tego co mowi princesswolf to posiadanie dzieci jest obowiązkowe - jest powinnością społeczną i rasową. Nawet, jeżeli ktoś nie czuje chęci posiadania dzieci i nie ma instynktu rodzicielskiego, to i tak powinien je miec. Dopisek: sprawdzić, czy nie ksiądz.

[princesswhitewolf]

Nie ida, princesswhitewolf mowi to tu jedno, to tu drugie. W zaleznosci co kto mowi, aby zobaczyc odpowiedz bo byc moze bedzie ciekawa i inspirujaca do myslenia. Nie wyrazam do konca swoich przekonan bo w pewnych sprawach siedze "na plocie"

[ida_listopadowa]

Hm... To mniej-wiecej tak jak ja. Jestem po prostu za świadomym wyborem i szacunkiem dla wyborów innych ludzi. Postawa: "nie czuję instynktu, nie jestem pewien czy bede dobrym rodzicem, wiec nie mam dzieci" wydaje mi sie szlachetna i słuszna. A pozycja "trzeba miec dziecko, bo kto to słyszał byc takim bezdzietnym" wydaje mi sie wlasnie egoistyczna! Czasem rezygnacja jest wyjściem ze wszech miar słusznym.

Pracowałam (wolontariat) w fundacjach zajmujących sie pomocą dzieciom. Rozmiar okrucieństwa, jakiemu poddane sa porzucone dzieci, jest przerażający. Porzucone, to także te najedzone i dobrze ubrane trofea swoich rodziców, którzy je powili ze złych powodow (bo sasiad ma, to ja bede miec ładniejsze).

Nie moge zapomnieć o liście do Wysokich obcasów, jaki pare miesiecy temu czytałam - o dzieciach porzuconych w tzw. Figlorajach na długie godziny. O matce jednego z nich, ktora mowi, że ma dziecko, bo kolezanka miala i tak trzeba. To "tak trzeba" jest naprawde bardzo toksyczne dla wszystkich zainteresowanych

[rhaenyra]

> Z tego co mowi princesswolf to posiadanie dzieci jest obowiązkowe - jest powinn
> ością społeczną i rasową.

a jak sobie zrobie dziecka z czarnym albo azjata ?

[k1k2]

> Moja znajoma i pewna tu pani argumentuja ze to sa osobniki z jakichs powodow j
> akich DNA nie ma przetrwac

kobieto, nei ma czegos takiego jak przetrwanie twojego DNA. Nawet w dziecku masz tego DNA zaledwie polowe, we wnukach jeszcze mniej, a kawalek genow takich jak twoje jest tez w twoim rodzenstwie, kuzynostwie, itd, itp. Pula genowa gatonku to co innego. Dla przetrwania i ewolucyjnego rozwoju gatunku wazniejsze jest aby te twoje geny poszatkowac i pomieszac i zobaczyc ktora salatka genowa najlepiej smakuje.

[echtom]

> Większość ludzi ma dzieci, bo większość uprawia seks, wiec jakoś te dzieci sie
> pojawiają.
> Chęć posiadania dzieci to zwierzęca, biologiczna potrzeba.

No dokładnie i nie widzę potrzeby nadmiernego filozofowania na temat. Ludzie (i inne rozwinięte gatunki) łącza się w pary, żeby mieć potomstwo, bo ewolucja tak to zaprogramowała.

> poziom odczuwania satysfakcji z życia/ poczucia szczęścia SPADA znacząco, kiedy pojawiają się dzieci, a wzrasta dopiero, kiedy dzieci wyprowadzą się z domu!

To prawda - bo odpada spory wysiłek, a pozostaje satysfakcja z dobrze wykonanej pracy Mój poziom odczuwania satysfakcji z życia/ poczucia szczęścia jest obecnie wyższy niż moich bezdzietnych rówieśnic, choć w ciągu ostatnich 24 lat bywało różnie.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

zgadza się
ludzie mają dzieci, bo kierują nimi czysto biologiczne popędy- innymi bardziej, innymi mniej, a innym wcale
dorabianie do tego ideologii mija się z celem
zresztą ewolucja polega na tym, że ludzie coraz mniej kierują się instynktami, a coraz bardziej intelektem

[echtom]

> zresztą ewolucja polega na tym, że ludzie coraz mniej kierują się instynktami,
> a coraz bardziej intelektem.

Jedno nie wyklucza drugiego - najlepsza jest równowaga, bo inaczej grozi wejście w ślepy zaułek.

[k1k2]

Dobrze napisane

[jola-kotka]

Ale ja mam jedno życie,żyje tu i teraz i mnie nie interesuje co będzie jak już nie będzie mnie na świecie. Chce swoje życie przeżyć wygodnie i komfortowo a do tego nie jest mi potrzebne dziecko. I tu nie można rozpatrywać tej kwestii w kategoriach czy się opłaca ale czy chce dziecka czy nadaje się na matkę itd. Rozkminianie w kewesti przyszłości świata sory ale to głupota. Kierując się tym co piszesz i starając się ratować nasza rasę to każdy z nas bezwzgledu na wszystko powinien założyć wielodzietną rodzinę. Haha

[zakonna]

Nie mam, nie będę miała, nigdy nie chciałam mieć a posiadanie dzieci uważam za hardcore. Mam 40 lat.

[ichi51e]

Nie sadze zeby to byl jakis masowy rosnacy trend raczej po prostu ludzie nabrali odwagi i ten procent ktory nie chcial sie rozmnazac zaczal sie do tego przyznawac

Macierzyństwo = egozim

[antyk-acap]

W dyskusji króluje teza że brak dziecka to egoizm. A ja stawiam tezę że jest wręcz odwrotnie. Często jest tak że kobieta po prostu chce mieć do zabawy lalkę - dziecko. Może je ubierać, bawić się z nim itd.

[kozica111]

Tiaaaaaaa, najfajniejsze balowanie całą noc!

[echtom]

Nikt chyba nie ma wątpliwości, że reprezentuje szkołę nr 2 Ale z dużym dystansem - śpię spokojnie, bo dla przetrwania białej rasy zrobiłam dużo i średnio mnie emocjonują działania innych w tej kwestii.

[mnb0]

Princesswhitewolf, prosze cie, przestan uzywac slowa "jaki" zamiast "ktory", bo twoje wypowiedzi czesto sa przez to bez sensu.

> W Europie Zachodniej jest coraz wiecej ludzi jacy swiadomie nie decyduja sie na
> dzieci.
> W Europie Zachodniej jest coraz wiecej ludzi, ktorzy swiadomie nie decyduja sie na
> dzieci.

> Maja stalego partnera z jakim mieszkaja.
> Maja stalego partnera, z ktorym mieszkaja.

> I nie przywoluje to osob nieco samooklamujacych siebie czy innych jakie chca miec dzieci
> I nie przywoluje to osob nieco samooklamujacych siebie czy innych, ktore chca miec dzieci

Tutaj w pierwszym zdaniu sens jest taki, ze osoby samooklamuja sie JAKIE chca miec dzieci, czyli na przyklad chcialaby miec niebieskookich blondynkow, ale wszystkim mowia, ze marza o zielonookich rudzielcach.

[cauliflowerpl]

Nie mam dzieci świadomie, chociaż stać mnie na nie i miałabym z kim je mieć. Nie lubię hałasu i jestem za leniwa nawet na psa.

Mieszkam na tym tak zwanym zachodzie.

I wiecie, co jest najfajniejsze?
Że ludzi tutaj guzik to obchodzi i nikomu się nie chce toczyć dyskusji na temat "a dlaczego tak". Nikt nie krytykuje, nie wmawia traumy, nie wymyśla od egoistów, nie namawia, nie podaje mniej lub bardziej sensownych argumentów.
Czego i niektórym w tym wątku życzę - tak naprawdę żyje się przyjemniej.

[kosheen4]

tak się składa, że grupa osób mi bliskich, w okolicach magicznych 35 lat deklarowała już dawno bezdzietność, i haha, no proszę, udało się dotrzymać słowa bez szczególnych wyrzeczeń. większość pilnuje antykoncepcji, ktoś usunął ciążę, wszyscy pozostają w związkach. powody? wszystko sprowadza się do jednego mianownika z ludźmi posiadającymi dziećmi: o ile sprawa zachodzi z wyboru, o tyle wszyscy kierujemy się odmianami samozadowolenia.

poniekąd w nawiązaniu do pytania "ile masz lat", które zostało skierowane do osoby bezdzietnej, będąc ewentualnym punktem wyjścia do potwierdzenia obserwacji, że "z wiekiem być może ci przejdzie, bo wszystkim moim znajomym przeszło":
princes, ile masz lat i od kiedy masz dziecko/dzieci? pytam, ponieważ twoje rozważania pachną mi refleksjami późnej matki, która po długich staraniach ma upragnionego potomka, i dziwi się, jak to możliwe, że można nie chcieć mieć takiego cudu, oksytocynowego haju, doświadczać rodzicielstwa, bo przecież ja, princes, widzę jakie to jest fajne, dobre dla mnie i całego uniwersum?

[sl-14]

A mnie dziko bawi, że tematem czy każdy powinien mieć dzieci i dlaczego tak, najczęściej zajmują się kobiety dzieciate (księży i katotalibów pomijam, to inny temat) uważające, że bez dzieci życia i szczęścia nie ma. Co nie przeszkadza im interesować się odmiennymi wyborami innych kobiet (jakoś faceci bezdzietni nie są aż tak w centrum zainteresowania), zamiast skupiać się na tym swoim szczęściu niemożebnym. Taki mechanizm, że żeby upewnić się w swoim wyborze, to trzeba go wszystkim narzucić, bo jeśli okaże się, że można inaczej i tak też jest ok, to świat się zawali.

[dziennik-niecodziennik]

> A mnie dziko bawi, że tematem czy każdy powinien mieć dzieci i dlaczego tak, na
> jczęściej zajmują się kobiety dzieciate

a kto ma mowic ze "tak, warto miec dzieci" jak nie dzieciaci? niedzieciaty nie wie jak to jest, wiec co ma powiedziec? rodzic ma porównanie, jak było bez dzieci i jak jest z dziecmi, wiec raczej wie co mowi...

[zakonna]

ale ten wątek to nie jest chyba "dlaczego warto mieć dzieci" tylko "nie każdy dzieci musi mieć".

[kosheen4]

dziennik-niecodziennik napisała:


> a kto ma mowic ze "tak, warto miec dzieci" jak nie dzieciaci? niedzieciaty nie
> wie jak to jest, wiec co ma powiedziec? rodzic ma porównanie, jak było bez dzie
> ci i jak jest z dziecmi, wiec raczej wie co mowi...
>

wie, pod warunkiem, że decyzja o bezdzietności miała szersze uzasadnienie niż dwudziestka na karku i złudne młodzieńcze przekonanie o wszystkowiedzy.
jako bezdzietna z wyboru również czuję się uprawniona do stwierdzenia, że warto mieć dzieci, wnioskując z oglądu paru osób, które by chciały, a nie mogą. tych którzy chcą zostać rodzicami, posiadanie potomstwa chroni przed dokumentnym ścipieniem

[sl-14]

Rodzic ma porównanie jak było jeszcze_bez_dzieci i jak jest z dziećmi. To zupełnie inna perspektywa niż osoby, która dzieci nie chce mieć. Z tym wiedzeniem, co się mówi, to bym nie przesadzała, tym bardziej, że stało się, wiec w sumie co mają powiedzieć?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Już widzę, jak dzieciaci którzy nie są zadowoleni z powołania na świat potomstwa informują otoczenie, że nie warto mieć dzieci. Przecież by ich zjedzono. Ematki suchej nitki nie pozostawiają, gdy czasem jakaś anonimowa kobieta na forum się przyzna.

[sl-14]

No właśnie - tutaj jeszcze raz odwołam się do tych, którzy są tak szczęśliwi z powodu posiadania dzieci, że najbardziej razi ich cudza bezdzietność.

[rosapulchra-0]

Bzdura. Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci, to niech ich nie ma. Mało mnie obchodzą cudze priorytety, o ile nie dotykają mnie i mojej rodziny w sposób bolesny. Ale to normalne.

[madzioreck]

Rosa, ale co bzdura? Mowa nie o Tobie, ale poczytaj wątek, ten i inne na ten temat. Całkiem sporej grupie osób bezdzietność z wyboru jest solą w oku.

[kalia-kalia]

Przeczytałam całą dyskusję, wyprodukowałam pokaźny post, który niestety wyleciał w powietrze, bo moja sesja wygasła . Więc teraz pokrótce:
Decydując się na dzieci rzeczywiście nie należy kierować się tym, co trzeba, a co nie trzeba.
Egoizmem kierują się także ci, którzy decydują się na dziecko.
Jeśli wymrze biała rasa, to nic strasznego się nie stanie.
Jeśli człowiek przejdzie do historii, to Ziemia także nic na tym nie straci.
Dziwne jest decydowanie się na dziecko z chęci zahamowania rozprzestrzeniania się islamu i utrzymania postępu naukowego.
Jeśli Matka Natura traktuje niechcących mieć dzieci jak marionetki, to tak samo traktuje chcących mieć dzieci.
Niechcący mieć dzieci jednoczą się tak samo, jak inne mniejszości, które dotyka społeczny ostracyzm, bo w grupie raźniej.

I na koniec: Posiadanie dzieci jest OK, ale nieposiadanie też jest OK. Nie ma sensu do obu tych kwestii dorabiać zbędnej filozofii.

[rosapulchra-0]

kalia-kalia napisał(a):

>
> I na koniec: Posiadanie dzieci jest OK, ale nieposiadanie też jest OK. Nie ma s
> ensu do obu tych kwestii dorabiać zbędnej filozofii.

Tak jest!

[kosheen4]

kalia-kalia napisał(a):

> Niechcący mieć dzieci jednoczą się tak samo, jak inne mniejszości, które dotyka
> społeczny ostracyzm, bo w grupie raźniej.

nawet nie, że ostracyzm - przestają się zgrywać wolne terminy, zapatrywania na sposób spędzania wakacji a nawet tematy rozmów. kilka serdecznych znajomości jakie miałam - nadal jest serdecznych, ale w naturalny sposób się poluźniły relacje. wyklarowało się za to grono bezdzietne, no i bardzo dobrze

[kalia-kalia]

Tak, tak, to co piszesz to też.
Z mojego postu to nie wynikało, ale ja się odnosiłam do takiej wypowiedzi princesswhitewolf: "wygooglotalam. Faktycznie sa. Pierwsze widze i tak ich czytam i mysle sobie....Ludzie jednak ci maja traume chyba skoro sie organizuja w takowe uzasadnienia i potrzebuja wsparcia innych w swoich wyborach. To troche jakby tworzyc klan"bezrobotne z wyboru"... brzmi desperacko.
Sa rozne takie i owakie grupy spoleczne costam wypisujace i uwazajace. Jednak istnienie takowych nie stanowi ze jest to myslenie dzieki jakiemu spoleczenstwo w przyszlosci bedzie kwitnac."

[sl-14]

> To troche jakby tworzyc klan"bezrobotne z wyboru"... brzmi desperacko

Kwestia podejście i punktu siedzenia. Dla dzieciatych "bezrobotnym" będzie bezdzietny, dla mnie, która dzieci postrzega jak kule u nogi, dzieciaty. Tylko że ja nie czuję potrzeby manifestowania swojego zdania i przekonywania dzieciatych, jak mają beznadziejnie.

[sl-14]

> nawet nie, że ostracyzm - przestają się zgrywać wolne terminy, zapatrywania na
> sposób spędzania wakacji a nawet tematy rozmów.

I tutaj racja. Dla bezdzietnych zazwyczaj nawet nie ma czegoś takiego, jak "sposób spędzania wakacji", bo nie są ograniczeni do dwóch miesięcy w roku, a południe Europy w maju czy październiku jest cudowne.

[redheadfreaq]

Początkowo moja potrzeba posiadania dzieci była napędzana wyłącznie egoizmem. Chciałam mieć coś "swojego", co będę kochać i co będzie kochało bezwarunkowo mnie. Nachodziły mnie nawet myśli o... wrobieniu faceta w dziecko, bo po co mi on, skoro będę mieć to, czego tak bardzo pragnę. Potem dotarło do mnie, głównie dzięki terapii, jak szkodliwe jest takie myślenie i że takiego myślenia owocem jest, daleko nie szukając, moje istnienie. Moja matka była histeryczna, zaborcza, posłuszeństwo wymuszała szantażem, krzykiem, a gdy to przestało działać - praniem mnie po pysku. Ojciec nie liczył się w ogóle, kiedy się pojawiliśmy z bratem, poszedł w odstawkę. Po latach matka wyznała, że nigdy go nie kochała (do dziś mam w uszach te słowa - niewiele rzeczy zraniło mnie bardziej). Przeszłam fazę ostrego "żadnych dzieci". Teraz poznałam właściwego faceta i dojrzewam do macierzyństwa.

JEDNAK doskonale rozumiem, że ktoś może nie czuć instynktu, że kogoś to może nie kręcić, że słodkopierdzące opowiastki o "najsłodszych oślinionych buziakach na świecie" mogą budzić odruch wymiotny. Niektórzy nie lubią podróżować, innym nie smakuje pizza, kolejni mogą nie znosić prowadzić samochodu, jeszcze inni uważają, że nie nadają się na rodziców i świadomie na świat ich nie powołują. Zaś pytanie "Ile masz lat?" jest nasycone pogardą i poczuciem wyższości, choćby nie wiem, jaką "troską" tłumaczył się pytający.

[pederastwa]

>Zaś
> pytanie "Ile masz lat?" jest nasycone pogardą i poczuciem wyższości, choćby nie
> wiem, jaką "troską" tłumaczył się pytający.

WTF
Pogardę??? Trochę pojechałaś. Może to jakaś projekcja Twoich uczuć?
Już prędzej czułam zwykłą plotkarską ciekawość.
Skojarzyły mi się dawne wynurzenia lipcowej na temat posiadania dzieci i tyle.

[redheadfreaq]

O, od razu projekcja. Nie, logika.

Skoro pytanie nie jest podszyte poczuciem wyższości, to czemu ono służy, jak nie udowodnieniu rozmówcy, że guzik wie, że "jeszcze Ci się odmieni"? To jak pełen politowania uśmiech, czy stwierdzenie "co Ty, dziecko, wiesz o życiu". Jaka jest na nie prawidłowa odpowiedź? Kiedy następuje ten moment graniczny, kiedy pytana osoba ma odpowiednie, wynikające z doświadczenia prawo do niechcenia dzieci? Trzydziestka? Czterdziecha? Menopauza? Zakładam, że na forum są wyłącznie osoby pełnoletnie, więc porównywanie - jak to zostało uczynione gdzieś wyżej - niechcenia dzieci w młodym wieku do "nie lubię bab" w ustach 9-cio latka, jest nieco kuriozalne.

[pederastwa]

>to czemu ono służy, jak ni
> e udowodnieniu rozmówcy, że guzik wie, że "jeszcze Ci się odmieni"?

Tobie się odnieniło.
Mi się odmieniło
Lipcowej się odmieniło
90% moich znajomych się odmieniło

Więc jeśli ktoś wygłasza kategoryczne stwierdzenia życiowe typu "nie chcę mieć dzieci", albo "nie będę nigdy pracować, chcę się wyłącznie poświecić dbaniu o dom i rodzinę" to chcę ustalić na jakim etapie życia jest dana osoba. Bo jesli ma na przykład 18-20 lat, to wybacz, ale nie będę tego traktować do końca serio. Przy czym zrozummy się - nIe zamierzam nikomu wmawiać, że mu się odmieni, ani wmawiać, że na pewno mu się nigdy nie odmieni. Po prostu do takiej wypowiedzi potrzebny jest kontekst, choćby szczątkowa wiedza o tym jakie doświadczenie życiowe ma dana osoba.

>Kiedy następuje ten moment graniczny, kiedy py
> tana osoba ma odpowiednie, wynikające z doświadczenia prawo do niechcenia dziec
> i? Trzydziestka? Czterdziecha? Menopauza?

Ależ nie chceć można w każdym wieku.
Sama zdecyduj jak zinterpertujesz stwierdzenie "nie chcę nigdy mieć dzieci" w ustach piętnastolatki i trzydziestolatki. Czy do obu dekalaracji podejdziesz tak samo serio, czy jednak masz gdzieś moment graniczny? I gdzie tę granicę postawisz?
A jeśli dwudziestoparolatka po zawodzie miłosnym powie "nigdy już nie będę w związku z żadnym facetem, to świnie i nie można im ufać" to na pewno trzeba ją rozliczać z niedotrzymanych deklaracji, jak jednak się w komś po paru latach zakocha?

[zakonna]

ustaliłaś już sobie granicę wiekową od której człowiek bezdzietny jest wiarygodny? To może podziel się z nami. Nawet jeśli wg ciebie człowiek jest za młody żeby coś deklarować to uważasz, że to daje prawo do mówienia "zmienisz zdanie; nie wiesz czego chcesz; przejdzie ci"?
Do białej gorączki doprowadzały mnie takie teksty jakieś 10 lat temu bo wiedziałam, że ni ciula mi się nie odmieni. teraz mam generalnie w dupie takie teksty. Ale młodsi są mniej gruboskórni więc się nie zdziw jak kiedyś usłyszysz coś nieprzyjemnego w zamian za serwowanie takich"mądrości" życiowych.

[pederastwa]

>Nawet jeśli wg ciebie człowiek jest za młody że
> by coś deklarować to uważasz, że to daje prawo do mówienia "zmienisz zdanie; >nie wiesz czego chcesz; przejdzie ci"?

A przeczytałaś post na który odpowiadasz? Bo tam jak wół jest napisane "Przy czym zrozummy się - nIe zamierzam nikomu wmawiać, że mu się odmieni "

> ustaliłaś już sobie granicę wiekową od której człowiek bezdzietny jest wiarygod
> ny? To może podziel się z nami.

A ty nie masz takiej granicy? Czy szesnastolatek zapewniający że nie chce mieć nigdy żony i dzieci jest dla ciebie dokładnie tak samo przekonujący jak trzydziestolatek twierdzący tak samo?

było takie forum BzW

[wtopek]

zaludnione przez egzotyczne pani, najczęściej stare panny, hodujące koty i sikające w majtki do Konczity Kiełbasy

było smiesznie

potem się ukryły i forumują w kólku wzajemnej adoracji

[zakonna]

szanuję zdanie każdego, nawet szesnastolatka. I nie mam w zwyczaju ani pouczać ani analizować czyichś wyborów. Jak mi moja siostrzenica powie, że nie chce dzieci to przyjmę do wiadomości. Bez wgłębiania się.
A siebie pamiętam doskonale w wieku lat szesnastu, idea potomstwa była dla mnie wtedy tak odstręczająca jak i dzisiaj. A to było 20 lat temu z hakiem.

[pederastwa]

> I nie mam w zwyczaju ani pouczać
> ani analizować czyichś wyborów.

A kto analizuje i poucza?

[zakonna]

no ty analizujesz skoro uważasz, że wiek sprawia, że ktoś jest niewiarygodny. Ja nie mam takich problemów związanych z cudzym życiem. Jak ktoś mówi, że chce to przyjmuję do wiadomości, jak mówi, że nie chce to robię to samo. Na tym się kończy temat, nie zastanawiam się czy za 10 lat ten ktoś zmieni zdanie.

[pederastwa]

Jezuu,spytałam którejś tam dziewczyny piszacej, że nie chce mieć dzieci, ile ma lat. Po czym nastapiły nie kończące się rozkminy co też miałam na myśli zadając takie pytanie, jakie niecne intnecje się za nim kryły, z pogardą na czele.
Wystarczyło odpowiedzieć że na przykład 30, albo że nie moja sprawa i naprawdę słowa pouczenia z mojej strony byście nie usłyszały. Ale skoro zaczęło się drązenie, to odpowiadam i analizuję na forum.
Skąd w ogóle taka desperacka potrzeba obrony swojego stanowiska? Coś jak wiecznie prześladowany KK.

> no ty analizujesz skoro uważasz, że wiek sprawia, że ktoś jest niewiarygodny.

No zaprawdę wielka analiza - jednozdaniowa. Zresztą akurat to odnosi się wszelkich wyborów życiowych. Jak mi 14 letni syn powie, że jak dorośnie, zostanie lekarzem, to nie polecę mu stetoskopu kupować. Jak mi 22 latka mówi, że ze swoim nowym narzeczonym nigdy się nie rozstaną, też mam dystans. A wynika to z mojego doświadczenia życiowego.

>Jak ktoś mówi, że chce t
> o przyjmuję do wiadomości, jak mówi, że nie chce to robię to samo. Na tym się
> kończy temat, nie zastanawiam się czy za 10 lat ten ktoś zmieni zdanie.

Generalnie na żaden temat nie ma potrzeby rozmawiać. Ale jeśli ktoś obwieszcza swoje wybory na forum dyskusyjnym, to musi się liczyć z tym, że kogoś jego wpis zaciekawi i nie daj boże zada jakieś pytanie.

[madzioreck]

Jezuu,spytałam którejś tam dziewczyny piszacej, że nie chce mieć dzieci, ile ma
> lat. Po czym nastapiły nie kończące się rozkminy co też miałam na myśli zadają
> c takie pytanie, jakie niecne intnecje się za nim kryły, z pogardą na czele.
> Wystarczyło odpowiedzieć że na przykład 30, albo że nie moja sprawa i naprawdę
> słowa pouczenia z mojej strony byście nie usłyszały

Już Ci mówię, o co chodzi. O to, że w 99% przypadków po takim pytaniu i odpowiedzi na nie, słyszy się protekcjonalne komentarze i uwagi. Ja mam 32 lata i wciąż je słyszę, jakbym była 20-letnim szczawikiem, który jeszcze nie ma pojęcia, co zrobić z życiem.

[zakonna]

Ja już nie słyszę więc pocieszę cię, że jak dobijesz do czterdziestki to powinni się odczepić i zostaniesz pełnoprawnym dorosłym, który ma prawo do swoich wyborów

[k1k2]

A powtarzanie tego x razy na sto sposobów bierze sie z tego ze po pierwszych pięciu ramach nic nie dotarło wiec tu wszystkie próbujemy z rożnych stron. I niekoniecznie z powodu traumy.

[pederastwa]

Ja mam 32 lata i wcią
> ż je słyszę, jakbym była 20-letnim szczawikiem, który jeszcze nie ma pojęcia, c
> o zrobić z życiem.

Jako bezdzietna 32 latka nie słyszałam żadnych komentarzy. Albo może słyszałam spływały po mnie, bo jakoś nie pamiętam.

[madzioreck]

No a ja słyszałam nie raz, czasem poparte poklepywaniem po brzuchu

[rhysmeyers22]

no 32 latke bym traktowala powaznie jesli deklaruje ze nie chce dzieci,20 latke nie bardzo ,no ttrudno

[k1k2]

> Więc jeśli ktoś wygłasza kategoryczne stwierdzenia życiowe typu "nie chcę mieć
> dzieci", albo "nie będę nigdy pracować, chcę się wyłącznie poświecić dbaniu o d
> om i rodzinę" to chcę ustalić na jakim etapie życia jest dana osoba. Bo jesli m
> a na przykład 18-20 lat, to wybacz, ale nie będę tego traktować do końca serio.

Jak widze ze sie ludzie pobieraja to, szczerze mowiac, tez nie traktuje tego ze smiertelna powaga bo wiem ze polowa malzenstw i tak sie rozwiedzie. Zycie nauczylo mnie sceptycyzmu wobec tego co sobie ludzie planuja.

Ale mimo prowadzenie rozmowy w tonie, "co wy tam wiecie, polowa par sie rozejdzie a wy tacy przekonani, ze wy to na pewno nie? poczekamy zobaczymy" jest dla mnie czyms niestosownym. Jesli nawet tak pomysle, to raczej przemilcze.

[pederastwa]

> Ale mimo prowadzenie rozmowy w tonie, "co wy tam wiecie, polowa par sie rozejdz
> ie a wy tacy przekonani, ze wy to na pewno nie? poczekamy zobaczymy" jest dla m
> nie czyms niestosownym. Jesli nawet tak pomysle, to raczej przemilcze.


Bo jest niestosowne. I co dalej?

[k1k2]

Podobnie, gdy ktoś mówi o swoich planach doryczacych macierzyństwa, pytanie o wiek z podtekstem ze może nie wie co mówi, jest w/g mnie niestosowne.

[pederastwa]

Pisałam wcześniej, pytanie miało mi rozjaśnić czy rozmawiam ze zbuntowaną dwudziestolatką, czy np. z dojrzałą kobietą w zwiazku.
Podtekst każdy sobie dopowiada sam.
Wystarczyło odpowiedzieć (lub nie) na pytanie.
A może po odpowiedzi "mam 25 lat" napisałabym "fajnie, że te młode kobiety teraz są takie rozsądne"

PS. A czy mogłabym zadać pytanie o wiek w wątku dotyczącym planów zawodowych? Albo emigracyjnych? Albo emerytalnych? Czy w takich wątkach też widziałabyć podtekst?

[zakonna]

czyli zakładamy, że 20 latka ma siano w głowie i nie może mieć określonych poglądów na posiadanie dzieci. Niefajnie. A nadal uważam, że takie wnikanie w czyjeś poglądy z założeniem, że gada głupoty, jest nie w porządku.

[pederastwa]

Zakładamy, że 20 latka może mieć jeszcze mieć siano w głowie i zmieniać zdanie na temat posiadnia dzieci, kierunku studiów, miejsca zamieszkania, aktualnego narzeczonego i na każdy inny.

>A nadal uważam, że takie wnikanie w czyje
> ś poglądy z założeniem, że gada głupoty, jest nie w porządku.

To zaproponuj inny sposób wniknięcia w czyjeś poglądy na temat macierzyństwa. Bo jak widać w prostych pytaniach czają się podteksty i założenia

[zakonna]

możesz mi wytłumaczyć na jaki kij tak koniecznie chcesz wnikać w czyjeś poglądy w kwestii macierzyństwa? Jak ktoś będzie chciał to się z tobą podzieli dogłębnym wytłumaczeniem swoich poglądów. Czy ty chciałabyś żeby ciebie ktoś nagabywał "a ile masz dzieci? a dlaczego TYLKO tyle? A ile masz lat?" bo może nie jesteście jeszcze w odpowiednim wieku, wg rozmówcy, żeby zaprzestać rodzenia albo żeby mieć kolejne.

[lorelailee]

ja w Polsce znam pare takich par, nie planuja dzieci i nie chca, wiek 35-40, malzenstwem sa albo para od kilku lat- calkiem popularne to jest, nie kazdy chce miec dzieci.

[pochodnia_nerona]

Mnie najbardziej rozwala czasem podejmowany argument o rasie. Normalnie jakby ta biała rasa jakimś cudem była, który MUSI przetrwać. To normalny rasizm. Pierwsi ludzie nie byli biali, ostatni też nie muszą być.
Uważam, że ludzi na Ziemi jest już stanowczo za dużo. Wiadomo, kierowanie się instynktem kiedyś istotnie gwarantowało przetrwanie gatunku - ludzie mnożyli się na potęgę, bo i na potęgę umierali, dzieci nie dożywały dorosłości z powodu chorób, głodu i warunków życia. Kobiety marły przy i po porodach. Poziom dzisiejszej medycyny pozwala nie tylko na obniżenie śmiertelności wśród dzieci i położnic, ale i na życie ludzi, którzy ze 100 lat temu nie mieliby na to szans (przewlekłe choroby, kalectwo).
Mnie jedno tylko wkurza - drążenie tematu, jeśli ktoś przyzna się, że nie ma dzieci. A zwłaszcza wtedy, gdy powie, iż nie chce mieć. A dlaczego, a po co, a przejdzie ci, a zobaczysz, jak wspaniale, a nie wiesz, a to, a tamto... Czy to w wieku 20+, czy 30+. Ja tam nikogo nie wypytuję, dlaczego ma dzieci A często ma je dlatego, że wpadł, więc jakby świadomej decyzji o dziecku w tym nie było.

[mwiktorianka]

A ja uważam, że to bardzo dobrze jeśli ktoś kto nie chce mieć dzieci nie decyduje się na nie. To mądra decyzja.

Gorzej jak pomimo braku chęci się decyduje.....

[sl-14]

> Gorzej jak pomimo braku chęci się decyduje.....

Najgorzej jak się decyduje mimo, że się nie nadaje lub jest po prostu człowiekiem, który może niekoniecznie powinien się rozmnażać. A niestety jest tak, jak tu piszą - instynkt, biologia, klapki na oczach i dostosowywanie się do norm społecznych. Zero zastanowienia, czy będę dobrym rodzicem lub czy jestem na tyle wartościowym człowiekiem, że ma to sens. Tylko rozmnażamy się, bo wszyscy tak robią.

[bumbunierka1]

> czy jestem na tyle w
> artościowym człowiekiem, że ma to sens.

Dobre! Czy Ty znasz chociaz jedna osobe, ktora uwaza, ze nie jest na tyle wartosciowym czlowiekem zeby... (i tu mozesz sobie wstawic cokolwiek)?

[sl-14]

Ludzie zazwyczaj nie są krytyczni wobec samych siebie, właśnie o tym piszę. A posiadanie dzieci to ponoć odpowiedzialna decyzja, ale zazwyczaj jeśli dotyczy innych, szczególnie takich, w których nam coś nie pasuje.
Z resztą pisząc to nawet myślałam o konkretnych osobach - matka kretynka, którą interesują tylko zakupy i ploty (a ma prawie 40, nie 20 lat), ojciec cham i prostak, przeklinający przy 3-letnim dziecku. Mają się za super rodziców, za to koleżanka, która zostawiła półroczniaka z dziadkami i wyjechała na tydzień na wakacje, jest ich zdaniem wyrodna.

[echtom]

> Mnie najbardziej rozwala czasem podejmowany argument o rasie. Normalnie jakby ta biała rasa jakimś cudem była, który MUSI przetrwać.

Nie jest cudem, ale jej brak zaburzy pewną równowagę kolorystyczną Taka normalna troska o wymierający gatunek

[pochodnia_nerona]

Gatunek to akurat ma się doskonale, sądząc po liczbie. A biali? No cóż, jeśli faktycznie będzie ich mnie, to w końcu zrobią im rezerwaty (taka mała zemsta dziejowa)

[7dosia]

Witajcie, jestem tu nowa. Z zainteresowaniem przeczytałam ten wątek bo pytanie jest na pewno ciekawe. Rzeczywiście, w pewnych sytuacjach trudno wytłumaczyć dlaczego ludzie nie chcą mieć dzieci. Moim skromnym zdaniem, niezależnie od epoki, czasów, kultury itp., zawsze korzystniej jest jednak mieć dzieci niż nich nie mieć. Dzieci to jednak inwestycja i przygoda na całe życie. A ocenianie wad i zalet bezdzietności z perspektywy człowieka 35, czy 40-letniego jest, moim zdaniem, nietrafione. Taka osoba niekoniecznie może rozumieć skutki swojej decyzji w przyszłości. Już lepiej powołać się na opinię osób starych, bezdzietnych 70, 80-latków i posłuchać jak oni to oceniają. Znałam kilka bezdzietnych staruszek i żadna z nich, na naprawdę późną starość, nie była zadowolona z takiego obrotu sprawy, nawet jeżeli decyzję o braku dzieci w młodości podjęły świadomie. Starość niestety jest smutna, smętna, nudna i najczęściej niedomagająca. W życiu ludzi dzieciatych coś się wtedy dzieje, bo są właśnie te dzieci i wnuki. W życiu samotnych najczęściej nie dzieje się nic. Wyjątkiem mogą być jakieś wybitne natury (artyści, naukowcy), jeśli do późnej starości zachowują sprawność ciała i umysłu, ale to rzadkie wyjątki.
Sama miałam dziecko późno, bo grubo po trzydziestce, ale wcześniej nigdy nie zakładałam że ich nie będę mieć. Po prostu tak wyszło, za późno zaszliśmy się z mężem. Teraz jednak wiem, że gdybym zaczęła rozmnażać się wcześniej, miałabym pewnie trójkę, a tak będę musiała poprzestać na jednym. Ale i tak się cieszę!
Pozdrawiam wszystkie emamy i nie-emamy i życzę dobrej nocy.

[zakonna]

fantastyczny powód żeby mieć dzieci.... faktycznie, zero egoizmu.

[echtom]

Ale co w tym egoistycznego, że człowiek lubi, kiedy w jego życiu coś się dzieje? Tylko nudziarz może być altruistą? Nie wierzę zresztą w czysty altruizm - dobre życie jest wtedy, kiedy człowiek robi to, co lubi. Jeśli to działanie jest ukierunkowane na innych, to tym lepiej. Działanie na rzecz innych, które nie daje satysfakcji, jest niezdrowe.

[zakonna]

serio uważasz za dobry powód do posiadania dzieci lęk przed samotnością na starość? Dla mnie to absurd. Nie mam dzieci z konkretnych powodów, idiotyzmem byłoby nagle zignorować te powody.

[echtom]

Nigdzie nie napisałam o "lęku". Dzieci mam z czystego instynktu, nigdy sobie nie kalkulowałam, co z będę z tego mieć.

[najma78]

echtom napisała:

> Ale co w tym egoistycznego, że człowiek lubi, kiedy w jego życiu coś się dzieje
> ?

Takie postawienie sprawy naklada na dzieci obowiazek bycia blisko rodzicow w wlasciwie bycia czescia ich zycia az do ich smierci a tak nie zawsze jest. Naklada tez obowiazek przez te dzieci/dziecko posiadania potomstwa zeby cos sie dzialo. Zreszta to zostalo dosc zgrabnie ujete jako zapewnienie rozrywki, cos mialoby sie dziac, ale chodzi tez o zapewnienie opieki na starosc. To bardzo egoistyczne podejscie i bardzo nie w porzedku w stosunku do dzieci.

[echtom]

To już Twoja interpretacja. Nie każdy potrafi sobie wyobrazić radość z tego, że dzieci po prostu są. W zdrowej relacji to, o czym piszesz dalej, nie wynika z narzuconego "obowiązku", tylko po prostu naturalnie się układa.

[najma78]

echtom napisała:



W zdrowej relacji to, o czym piszesz dalej, nie wynika z
> narzuconego "obowiązku", tylko po prostu naturalnie się układa.

Nie rozumiem uzycia sformuowania 'zdrowa relacja'? Relacje sa rozne, potrzeby sa rozne i naturalnie moze sie ulozyc ze dzieci sie nie chce i nie bedzie sie mialo, naturalnym moze byc ze dzieci nie beda mialy potrzeby byc blisko rodzicow do konca ich zycia, ze dzieci podejma decyzje o nieposiadaniu potomstwa i to nie beda chore relacje. Kazdy ma prawo zyc jak mu pasuje a decyzja o posiadaniu potomstwa ze wzgledu na nudne zycie na starosc nie jest zbyt trafiona i moze rozczarowac.

[sl-14]

Poza tym to smutne, że ludzie nie mają innego pomysłu na to, żeby "coś się działo" niż rozmnożyć się i zajmować potomstwem. Taką motywacją kierują się ludzie, którzy bez obowiązku w postaci dzieci nie wiedzieliby co ze sobą zrobić. Tylko czy warto przekazywać dalej takie geny?

[echtom]

> którzy bez obowiązku w postaci dzieci nie wiedzieliby co ze sobą zrobić.

Większość by wiedziała, tylko są zachłanni i chcą mieć wszystko, co życie ma im do zaofiarowania Bez dzieci miałabym życie wypełnione w 150 %, ale z dziećmi to wszystko lepiej smakuje.

[violent_green]

Bardzo optymistyczne podejście z tą "większością", bardzo.

[triss_merigold6]

Ja wiem co bym robiła. Byłabym nieszczęśliwą kobietą, której młodość już uciekła, zapijającą prozak wódą. Nie musze się oszukiwać, że prowadziłabym życie pełne pasji, czadowych hobby, sukcesów, wartościowej pracy na rzecz innych. Brak zapokojonej potrzeby uwicia gniazda by mnie wykończył depresyjnie.

[bumbunierka1]

> Nie musze się oszukiwać, że prowadziłabym życie pełn
> e pasji, czadowych hobby, sukcesów, wartościowej pracy na rzecz innych.

I masz racje. Tak by wlasnie bylo. Skoro nie masz pasji, czadowych hobby, sukcesow i nie wykonujesz zadnej wartosciowej pracy na rzecz innych.

[triss_merigold6]

Mam zainteresowania i rzeczy, które lubię robić, swoją pracę również lubię, ale ludzkość by się bez niej obeszła lekkim twistem.
Ani praca, ani hobby, ani pasje nie zaspokajając potrzeby miłości i bliskości.

[bumbunierka1]

> Mam zainteresowania i rzeczy, które lubię robić, swoją pracę również lubię, ale
> ludzkość by się bez niej obeszła lekkim twistem.
> Ani praca, ani hobby, ani pasje nie zaspokajając potrzeby miłości i bliskości.

No wlasnie. Jest roznica miedzy pasja a "lubie czytac pudelka" czy "lubie jesc zupe pomidorowa". Tak samo moze wygladac "lubienie" swojej pracy - ot, okazja zeby wyrwac sie z domu i porozmawiac z doroslymi ale brak w tym wiekszego sensu, kreatywnosci, tworzenia i pieniadze tez nispecjalne. Potrzebe milosci i bliskosci rozumiem i wiekszosci ludzi najlatwiej zaspokoic je w rodzinie. Niekoniecznie dostaje sie to od meza ale od dzieci owszem. Niejako "z obowiazku". Ale najbardziej kochana osoba jaka znam, nie ma dzieci- jakos wszyscy ja kochaja, ktorzy maja z nia kontakt - ma taki sposob bycia i tyle sympatii w sobie do innych. Jest bardzo dobrym czlowiekiem. Potrzeba posiadania dzieci to zwierzecy instynkt, silna potrzeba genow powielania sie i ci, ktorzy to czuja i nie realizuja nie beda szczesliwi tak samo jak ten, kto jest glodny nie znajdzie zaspokojenia w niczym innym poza pozywieniem. Ale zeby zycie z dziecmi mialo samo w sobie jakis wiekszy sens i szczesliwosc niz bez?

[araceli]

bumbunierka1 napisał(a):
> ie dostaje sie to od meza ale od dzieci owszem. Niejako "z obowiazku". Ale najb
> ardziej kochana osoba jaka znam, nie ma dzieci- jakos wszyscy ja kochaja, ktorz
> y maja z nia kontakt - ma taki sposob bycia i tyle sympatii w sobie do innych.
> Jest bardzo dobrym czlowiekiem.

Czyż to nie smutne, że niektórzy muszą urodzić sobie dziecko, żeby ktokolwiek ich kochał?

[echtom]

To akurat jest wyjątkowo rzadka motywacja.

[ichi51e]

Nie smutne. Dziecko po prostu kocha inaczej. Taki bonus od natury w zamian za calkowita zaleznosc. dopoki sie tego nie doswiadczy to mozna filizofowac.

[bumbunierka1]

Tez nie uwazam, ze to smutne. Lepiej gdy kochaja ich dzieci, niz gdyby nie kochal ich nikt. Ale widze wokol, ze mozna nie miec dzieci, a miec wiele osob, ktore czlowieka kochaja. Mozna miec dzieci, i byc kochanym tylko przez te dzieci - to najczestsza opcja. W kazdym razie poki dzieci sa male. A mozna tez miec dzieci i nie byc kochanym przez nikogo o czym swiadczy wiele watkow na ematce dotyczacych wlasnych rodzicielek. Podejrzewam, ze gdyby przeprowadzic tu ankiete dot. uczuc do wlasnych rodzicow to okazaloby sie, ze wiekszosc jednak nie kocha, a ma cala mase pretensji.

[iwles]

araceli napisała:

> Czyż to nie smutne, że niektórzy muszą urodzić sobie dziecko, żeby ktokolwiek i
> ch kochał?


o wiele smutniejsze jest to, że niektore kobiety uparcie trzymają sie nic nie wartych męskich portek, tylko po ty, by ktoś sobie o nich lekceważąco nie pomyślal, że nie maja kogoś, kto je kocha.

[violent_green]

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że nie wszyscy mają potrzebę "uwicia gniazda"?

[triss_merigold6]

Zdaję. Natomiast potrzeby miłości i przynależności (afiliacji) są na szczycie potrzeb w hierarchi Maslowa, zaraz za potrzebami fizjologicznymi i bezpieczeństwa. Tak standardowo człowiek jest zwierzęciem stadnym.

[echtom]

Większość ma. Niektórzy tłumią. Inni nie realizują z przyczyn niezależnych. To normalny "filogenetyczny" mechanizm, tak jak potrzeba bycia w związku. Ja bardzo dobrze funkcjonuję w pojedynkę, ale nie dorabiam do tego ideologii i nie przeszkadza mi to uważać, że harmonijny, stały związek jest optymalnym sposobem funkcjonowania.

[lauren6]

Takiej potrzeby nie ma może mały procent genetycznych freaków. Zwykłych ludzi tak natura ukształtowała, żeby potrzeba posiadania potomstwa i przedłużenia gatunku była tak silna jak potrzeba przeżycia. I owszem, też się zdarzają jednostki, które np. chorują na depresję, żyć nie chcą i popełniają samobójstwo. Albo matki, które zabijają się, żeby dzieci otrzymały odszkodowanie z ubezpieczenia i miały zapewniony lepszy byt. Ale żeby od razu traktować to jako normę? Tak samo jest z tą potrzebą uwicia gniazda. Zdecydowana większość z nas ją ma i nie ma co negować tego faktu. Znam osoby bezdzietne z tzw. wyboru i w szczerej rozmowie przyznają, że też mają potrzebę ustatkowania się, posiadania potomstwa, ale ją w sobie zwalczają, żeby prowadzić taki tryb życia jaki lubią. Wiele osób, które mają słabszą osobowość, w końcu skończy na wódzie i antydepresantach, walcząc z własną naturą.

[bumbunierka1]

> Zwykłych ludzi t
> ak natura ukształtowała, żeby potrzeba posiadania potomstwa i przedłużenia gatu
> nku była tak silna jak potrzeba przeżycia.

Owszem. Tak samo natura uksztaltowala psa i kota i swinie domowa. To jest nasza zwierzeca czesc. Tyle ze ten instynkt nie trwa caly czas. Dwudziestolatki go nie czuja. Ot pojawia sie u wiekszosci w pewnym momencie i trwa tak dlugo, jak mozliwa jest jego realizacja. Potem znika.

[zakonna]

Pitolisz strasznie. Są ludzie, którzy dzieci nie chcą i nie są dziwolągami genetycznymi (tak, mamy polskie odpowiedniki słowa "freak"). Ja się cieszę, że nie ma obowiązku rozmnażania się bo ja bym była nieszczęśliwa i skończyła jako wrak psychiczny na prochach. A owo hipotetyczne dziecko też miałoby przewalone życie całkiem.
I czuję się z tym normalnie, dobrze, postępuję zgodnie z moimi potrzebami. I zapewniam cię, że nie jestem wynaturzonym przypadkiem jednym na milion.

[lauren6]

No to ślicznie, że nie masz potrzeby posiadania potomstwa.
Większość osób bezdzietnych, z którymi rozmawiałam, otwarcie przyznaje że taką potrzebę ma, ale świadomie ją zagłusza, bo chce żyć jak sami chcą (żeby nie zabrzmiało kontrowersyjnie nie napiszę: jak im wygodniej).

[k1k2]

> Zwykłych ludzi t
> ak natura ukształtowała, żeby potrzeba posiadania potomstwa i przedłużenia gatu
> nku była tak silna jak potrzeba przeżycia.

Gdyby tak faktycznie było, to seks nie musiałby byc tak przyjemny.

[echtom]

Jedzenie też jest przyjemne.

[k1k2]

Ciąża, poród, i połóg juz niekoniecznie

[sumire]

Genetyczne freaki? Bez komentarza.

Wszyscy dokonują wyborów i na tym cały gorzki dowcip polega, że dopiero po fakcie dowiadujesz się, czy wybrałeś słusznie. Jedni są nieszczęśliwi, bo wybrali podróże i bale, inni - bo wybrali przedmieście i bezpieczny rodzinny samochód. Ale dobry czy zły, to był ICH wybór, podjęty na bazie ICH osobistych refleksji i nikomu nic do tego. A już autorytatywne ocenianie tego, która droga życiowa jest normalna, a która nie, jest zwyczajną bezczelnością. Z jakichś przyczyn, drogie panie, matka natura nie sprawiła, że każdy człowiek MUSI się rozmnożyć, ale pozostawiła mu wybór. Nie daje wam to do myślenia?...

[echtom]

> matka natura nie sprawiła, że każdy człowiek MUSI się rozmnożyć, ale pozostawiła mu wybór.

Nie ma "wyboru". Można tylko powstrzymać fizjologiczny proces środkami antykoncepcyjnymi.

[sumire]

Ale nie jest płodny 24/7. Nie jest wiatropylny. Może zajść w ciążę, ale nie musi i jeśli tego nie chce, bardzo łatwo mu tej ciąży zapobiec. Z jakiejś przyczyny oprócz układu rozrodczego mamy też całkiem sprawny mózg, który pozwala nam decydować o kluczowych sprawach.

[echtom]

> i jeśli tego nie chce, bardzo łatwo mu tej ciąży zapobiec.

Jeśli tak łatwo, to skąd te gorące dyskusje o powszechnym dostępie do aborcji?

[sumire]

Ano może stąd, że w każdej sferze życia, zwłaszcza tak istotnej, potrzeba rozwiązań awaryjnych. Antykoncepcji zdarza się zawodzić, ludzie czasami dają się porwać szaleństwu, wreszcie kobietom zdarza się padać ofiarą gwałtu.

[echtom]

A może stąd, ze organizm jest zaprogramowany na rozmnażanie i trzeba się sporo natrudzić, by do niego nie dopuścić na przestrzeni 30-35 lat?

[zakonna]

powinnaś w takim razie rodzić dzieci jak często się da, dlaczego tego nie robisz skoro masz organizm zaprogramowany do rozmnażania? Tylko się trudzisz jakimś sposobami żeby nie było "co rok to prorok".

[iwles]

bo czasami po jednym-dwojgu dzieciach, instynkt rozrodczy czuje sie już spelniony, na zasadzie "spelnilem swoją rolę, mogę iśc na emryturę"

[echtom]

Są granice finansowo-logistyczne, po prostu. Ale zgadzam się, że czas zachodzenia w planowane ciąże jest znacznie bardziej komfortowy niż czas zapobiegania

[lauren6]

Są gatunki zwierząt, gdzie samice mogą sterować owulacją. U człowieka nie wiadomo kiedy kobieta może zajść w ciążę, ani który samiec, z którym kopulowała ją zapłodnił. Zgadnij czemu.

[sumire]

wiesz co - gdy tak sobie patrzę na wydarzenia w strefie Gazy, to bardzo mocno zastanawiam się, czemu. bo i tak sami się wybijemy prędzej czy później.

notabene, my też mamy swój sposób sterowania - naukę mianowicie.

[echtom]

> Takiej potrzeby nie ma może mały procent genetycznych freaków.

Łatwiej deprecjonować czyjeś życie niż przyznać się do własnego deficytu Też mogłabym głosić, że jestem fajna, wyzwolona i niezależna, a moje koleżanki tkwią w związkach ze strachu przed samotnością, biedą i ostracyzmem społecznym - ale nie zmienię rzeczywistości, że to one są normalne
Życie byłoby piękne, gdybyśmy przestali się plątać w racjonalizacjach, tylko uczciwie przyznali, że istnieją normy, odstępstwa od normy i że odstępstwo od normy nie odbiera człowiekowi wartości. Tylko o co wtedy byśmy się kłócili?

[nenia1]

lauren6 napisała:

> Wiele osób, któ
> re mają słabszą osobowość, w końcu skończy na wódzie i antydepresantach, walczą
> c z własną naturą.

He, he, to tak samo jak dzietni, całkiem sporo kończy na wódzie i antydepresantach.

[rhaenyra]

> A ocenianie wad i
> zalet bezdzietności z perspektywy człowieka 35, czy 40-letniego jest, moim zdan
> iem, nietrafione. Taka osoba niekoniecznie może rozumieć skutki swojej decyzji
> w przyszłości. Już lepiej powołać się na opinię osób starych, bezdzietnych 70,
> 80-latków i posłuchać jak oni to oceniają.

dawno czegos tak glupiego nie przeczytalam

[sl-14]

> dawno czegos tak glupiego nie przeczytalam

To chyba nieczęsto czytasz to forum.

[7dosia]

rhaenyra napisała:

> > A ocenianie wad i
> > zalet bezdzietności z perspektywy człowieka 35, czy 40-letniego jest, moi
> m zdan
> > iem, nietrafione. Taka osoba niekoniecznie może rozumieć skutki swojej de
> cyzji
> > w przyszłości. Już lepiej powołać się na opinię osób starych, bezdzietnyc
> h 70,
> > 80-latków i posłuchać jak oni to oceniają.
>
> dawno czegos tak glupiego nie przeczytalam

Wiem, że jestem bardzo głupia, a na tym forum jest na pewno wiele osób o wiele ode mnie mądrzejszych. Uprzejmie jednak proszę o wykazanie mi mojej głupoty. Dlaczego to, co napisałam jest, wg Ciebie, głupie? Jeśli się nie dowiem, nie będę miała szansy na zrozumienie swojego błędu i dalej będę takie głupoty wypisywać.

[zakonna]

głupie jest to, że wg ciebie dzieci posiadać należy po to aby się na starość nie nudzić samemu. To bzdura bo dzieci nie są od tego żeby mamusi zapewniać rozrywkę. Ponadto wiele osób ma dzieci a i tak na starość nie ma nikogo blisko bo każdy ma swoje życie.
Głupie jest też to, że zakładasz, że dojrzały czterdziestoletni człowiek nie jest w stanie przewidzieć skutków swoich decyzji i zaplanować przyszłości odpowiednio do tych decyzji.

[7dosia]

Ależ oczywiście, że ludzie bardzo często nie są w stanie przewidzieć skutków swoich decyzji i nie ma to nic wspólnego z wiekiem. Decyzje, których później się żałuje, można podjąć w każdym momencie życia. Co to znaczy w ogóle "dojrzały człowiek?" Dojrzały do czego? Bardzo często zdarza się, że ludzie całkowicie zmieniają poglądy na różne sprawy, nie tylko na posiadanie dzieci, ale np. na religię, politykę itp. Powiedzmy, ktoś kto całe życie był ateistą, na stare lata zostaje gorliwym katolikiem lub odwrotnie - gorliwy katolik odchodzi od praktyk (rzadsze, ale też się zdarza), ktoś kto mieszkał w mieście całe życie i zakładał, że tak już zostanie, na emeryturze wyprowadza się na wieś. To, że ludzie zmieniają poglądy jest oczywiste, zakładać że nic się w naszych poglądach i potrzebach nie zmieni jest własnie dziwne i świadczy o jakiejś tępocie myślenia. Tylko, że o ile w pewnych przypadkach można zmienić swoje decyzje, o tyle bezdzietność na stare lata jest już nieodwracalna. A dzieci nie są wcale po to, żeby zapewniać mamusi rozrywkę, tylko po to, żeby dawać satysfakcję i wypełniać pustkę, która na starość, prędzej czy później, bez nich by się pojawiła. I wcale nie muszą w tym celu mieszkać całe życie przy mamusi, mogą mieszkać za oceanem, ale są, istnieją, są wsparciem i dają to komfortowe uczucie, że ma się kogoś na tym świecie i to już bardzo wiele. A jak wynika z moich obserwacji, samotna starość to parszywa rzecz.

[echtom]

> I wcale nie muszą w tym celu mieszkać całe życie przy mamusi, mogą mieszkać za oceanem, ale są, istnieją, są wsparciem i dają to komfortowe uczucie, że ma się kogoś na tym świecie i to już bardzo wiele.

Moja koleżanka, która w wieku 50 lat została bez rodziców, rodzeństwa, męża i dzieci, doskonale to rozumie i bardzo mi tych dzieci zazdrości. Choć prowadzą na tyle niezależne życie, ze już drugi tydzień nie możemy się umówić na zwykły wspólny obiad

[k1k2]

>Powiedzmy, ktoś kto całe życie był ateistą, na stare lata zostaje gorliwym katolikiem lub odwrotnie - gorliwy katolik odchodzi od praktyk (r
> zadsze, ale też się zdarza)

Duża cześć znanych mi katolików przestała praktykowac a często i wierzyć w średnim wieku.
W druga stronę to chyba nie znam żadnego przypadku.

Co do reszty Twojej wypowiedzi to kieruje nią dziwna logika. Podporządkować całe życie temu by w wieku lat 80 nie byc samemu? Starość jest parszywa tak czy siak. Dla tych ktorzy jej w ogóle dozyją. Bywają takie momenty pod koniec zycia kiedy juz nic i nikt sie nie liczy, nawet dzieci. Reagan na starość nie wiedział nawet ze był prezydentem USA.

A co z sytuacjami gdy dziecko jest niepełnosprawne a rodzice sie starzeją? Gdy to wsparcie nadal jest niezbędne *w stronę* dziecka? traktowanie rodzicielstwa jako jakiejs gwarancji na lepsze zycie.... No nie wiem. Jesli ktoś nie pragnie rodzicielstwa samego w sobie, kochania i wychowywania dla samego kochania i wychowywania, to niech sie nad prokreacja zastanowi. Bo koszta sa ogromne, a satysfakcję trzeba czerpać juz *podczas* dawania, a nie liczyć ze coś sie zwróci na starość.

[7dosia]

Takie rozmyślanie o wszystkich tragediach życiowych, jakie mogą nas spotkać do niczego sensownego nie prowadzi. Demencja na starość, choroba dziecka - jasne, takie tragedie mogą się zdarzyć, ale rozumując w ten sposób, możemy założyć równie dobrze, że za jakiś czas wybuchnie wojna i trafimy do obozu koncentracyjnego. Po więc jakiekolwiek działania i plany życiowe, jeśli za pięć lat i tak skończymy w komorze gazowej? Albo za miesiąc zginiemy pod kołami samochodu? Każda życiowa decyzja wiąże się z ryzykiem. I moim zdaniem, ludzie, którzy decydują się nie mieć dzieci, ryzykują bardziej, niż ci, którzy je mają. Ryzykują, że za jakiś czas, nie będą po prostu z życia zadowoleni, mówiąc najbanalniej. Po prostu dlatego, że życie, to, w pewnym sensie ciągła walka o byt. Na starość ludzie nie mają już siły do tej walki. I wtedy najbardziej komfortową sytuacją jest, gdy ktoś robi to za nich, (dzieci, rodzina). Sądzić, że jacyś obcy będą o nas dbali, to nieporozumienie. Starość jest zawsze parszywa, to prawda, ale bez dzieci jest parszywa podwójnie.
A satysfakcję z posiadania dziecka czerpie się od razu, od momentu jego narodzin, codziennie, wcale nie trzeba z tym czekać do późnej starości, to chyba oczywiste

[k1k2]

No i o tym wlasnie mówią osoby childfree i DINKs: ze nie kierują sie troska kto im przysłowiową szklankę wody poda za 50 lat, ale tym jaka chcą mieć codzienność. I chcą mieć fundamentalne inną niż ty, bo skupioną na pracy, pasji, partnerze, a czasem po prostu na świętym spokoju.

Podstawowy błąd jaki robią RODZICE myśląc o childfree polega na tym ze wyobrażają sobie *swoje* zycie bez dzieci i jawi im sie bezsens i pustka. A tymczasem, na przykład, zycie kogoś kto nie pasjonuje sie muzyką, bez muzyki, nie jest puste w ten sam sposób w jaki sobie może wyobrazić praktykujacy muzyk. Jeden drugiego nie zrozumie.

[zakonna]

O, święty spokój. Moja główna motywacja .

[zakonna]

Satysfakcja z posiadania dziecka, którą się ma codziennie? Nie wiem jak to skomentować. Ja mam satysfakcję, że nie mam dzieci. potrafisz to ogarnąć?
Bardo optymistyczne jest założenie, że posiadanie dziecka gwarantuje lepszą starość. To po prostu nieprawda.

[slonecznik1981]

Wypowiadasz się o sprawach, o których nie masz zielonego pojęcia.

[zakonna]

o czym nie mam pojęcia? o tym, że świat nie jestem miejscem gdzie jednorożce srają tęczą?

[slonecznik1981]

Piłaś coś?

[zakonna]

Ja nie piję, ale nie muszę żeby wiedzieć, że świat w którym codziennie rodzice są usatysfakcjonowani potomstwem nie istnieje. Tak samo jak świat w którym każdy rodzić ma zapewnioną opiekę na starość przez własne dzieci. To utopia po prostu. Coś czego nie ma. Więc równie dobrze w tej utopijnej krainie mogą sobie brykać jednorożce.

[najma78]

7dosia napisał(a):

>Tylko, że o ile w pewnych przypadkach można zmienić swoje decyzje, o tyle bezdzietnoś
> ć na stare lata jest już nieodwracalna.

Lepiej wiec miec dzieci nawet jesli sie nie chce, zupelnie nie czuje potrzeby w razie (a wlasciwie na pewno wg ciebie) jesli sie jednak zmieni decyzjew wieku lat 70+.
Mysle ze wiele osob nawet w starczym wieku nie czuje potrzeby posiadania dzieci i nie czuje pustki jaka mialy by one wypelnic. Mysle tez ze wielu starym osobom posiadane dzieci ani pustki nie wypelniaja ani rozrywki nie dostarczaja ani powoduja ze starosc jest znosniejsza, ani satysfakcji nie daja. A ludzie dzietni czy bezdzietni ktorzy w mlodosci byli pesymistami, nudziarzami pozbawionymi zainteresowan inradosci zycia osobami takimi beda tez na statosc i swiadomosc posiadania dzieci i wnukow czy to za oceanem czy na sasiedniej ulicy tego nie zmieni.

[lauren6]

Piszesz to z racji wieku 70+, czy dlatego, że tak ci się wydaje?

[7dosia]

najma78 napisała:


> Lepiej wiec miec dzieci nawet jesli sie nie chce, zupelnie nie czuje potrzeby w
> razie (a wlasciwie na pewno wg ciebie) jesli sie jednak zmieni decyzjew wieku
> lat 70+.

Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci, to ich mieć nie będzie. To przecież oczywiste. Ale pytanie otwierające ten wątek było właśnie o to "dlaczego?" Dlaczego ludzie, którzy mogliby mieć dzieci rezygnują z takiego wyboru życiowego?
Pytanie to jest o tyle uzasadnione, że większość ludzi jednak CHCE mieć dzieci. A tak już mamy niestety na świcie, że o tym "jak powinno być" decyduje tyrania większości. Ci, którzy są w mniejszości muszą najczęściej walczyć o uznanie i poszanowanie swojej odmienności. Nie powinno ich więc dziwić, że większość pyta ich o powody wyboru "mniejszościowej" drogi życia.
Sama, przyznam się absolutnie szczerze, nie rozumiem takiego wyboru w sytuacji osób, którym nic nie stoi na przeszkodzie w posiadaniu potomstwa. Przeczytałam większość wypowiedzi w tym wątku i nie znalazłam ani jednej sensownej wypowiedzi za nieposiadaniem dzieci. Nie rozumiem motywacji bezdzietnych. No, ale to już mój problem, nie wszystko muszę rozumieć

[echtom]

> Dlaczego ludzie, którzy mogliby mieć dzieci rezygnują z takiego wyboru życiowego?

Myślę, że główną przyczyną jest kulturowe "pranie mózgu", nacisk na karierę i konsumpcję. Zawsze były jednostki, które nie chciały mieć dzieci, natomiast od niedawna (w zachodniej Europie trochę dłużej) staje się to zjawiskiem pokoleniowym. Znane mi bezdzietne pary w wieku 50+ mogę policzyć na palcach jednej ręki, w przedziale 30-40 lat znam ich całe mnóstwo.

[kropkacom]

30-40 jeszcze mogą mieć dziecko/dzieci. Tak na marginesie.

[echtom]

Wiem, ale nie sądzę, że zaczną się masowo rozmnażać koło 40-stki

[kropkacom]

Możesz się zdziwić wobec tego.

[echtom]

W zasadzie jest mi obojętne, czy się rozmnożą czy nie Denerwuje mnie tylko jedna osoba, która od kilku lat truje mi d..ę, czy ma się zdecydować na dziecko

I jeszcze jedno:

[echtom]

promowany absurdalnie wysoki standard życia, przy którym już jedno dziecko staje się olbrzymim wydatkiem. No ale to też aspekt konsumpcjonizmu.

[najma78]

echtom napisała:

> Myślę, że główną przyczyną jest kulturowe "pranie mózgu", nacisk na karierę i k
> onsumpcję. Zawsze były jednostki, które nie chciały mieć dzieci, natomiast od n
> iedawna (w zachodniej Europie trochę dłużej) staje się to zjawiskiem pokoleniow
> ym. Znane mi bezdzietne pary w wieku 50+ mogę policzyć na palcach jednej ręki,
> w przedziale 30-40 lat znam ich całe mnóstwo.

Spoleczenstwo sie zmienilo osoby 50+ kiedy byly w wieku rozrodzczym wciaz podlegaly silnej presji spoleczenstwa ale to sie zmienilo i obecne pokolenie 20+ jest niezalezne mentalnie wiec podejmije decyzje zgodne z wlasnymi potrzebami i uczuciami. Na zasadzie jak homoseksulisci ujawniaja sie coraz bardziej a nie ukrywaja swoja orientacje w obawie przez spolecznym linczem, wykluczeniem.

[lauren6]

najma78 napisała:

> Spoleczenstwo sie zmienilo osoby 50+ kiedy byly w wieku rozrodzczym wciaz podle
> galy silnej presji spoleczenstwa ale to sie zmienilo i obecne pokolenie 20+ jes
> t niezalezne mentalnie wiec podejmije decyzje zgodne z wlasnymi potrzebami i uc
> zuciami.

Widzę, że jesteś ekspertką nie tylko od pokolenia 70+, ale również dwudziestolatków.

Szkoda, że wiele z par obecnych 25-35 latków chciało by mieć dzieci, ale po prostu nie mają ku temu warunków. W Polsce 70% osób w tym wieku pracuje na umowie śmieciowej, często bez prawa do darmowej opieki zdrowotnej. Brakuje żłobków, przedszkoli. Gdybyśmy żyli w socjalnym kraju typu Szwecja czy Norwegia, które są rajem dla młodych rodziców, mogłabym z pełnym przekonaniem stwierdzić, że bezdzietność młodych Polaków to wynik ich wyboru i uczuć.

W obecnej sytuacji niestety pleciesz bzdury.

[k1k2]

Ale w krajach przyjaznym dzieciom tez wzrasta współczynnik dorosłych ktorzy nie chcą byc rodzicami. A ci co chcą decydują sie na wiecej dzieci.

[7dosia]

Myślę, że masz sporo racji. I myślę też, że nie ma ludzi bezdzietnych z wyboru. Są bezdzietni ze strachu. Ludzie po prostu boją się, że sobie nie poradzą. W tych wszystkich kolorowych pismach, opieka nad dzieckiem przedstawiana jest często jako niezwykle skomplikowana sprawa, gdzie o każdym jej aspekcie wypowiadają się specjaliści i eksperci. Poza tym żyjemy w coraz mniej pewnej ekonomicznie i społecznie rzeczywistości. Ludzie są jakby coraz mniej zaradni, coraz mniej ambitni i coraz bardziej wycofujący się. Zaakceptują każdy układ, byle tylko mieć "święty spokój".

[violent_green]

Wszyscy się bardzo cieszymy, że ty się nie bałaś i rozmnożyłaś się za nas.
Dziękujemy!

[7dosia]

violent_green napisała:

> Wszyscy się bardzo cieszymy, że ty się nie bałaś i rozmnożyłaś się za nas.
> Dziękujemy!

Ależ nie musisz mi dziękować! To ja Wam dziękuję. Dzięki temu, że się nie rozmnażacie, moje dziecko będzie miało mniejszą konkurencję w starcie do różnych życiowych dóbr, o które, jak wiadomo, coraz trudniej.
Żeby była jasność - nikogo nie namawiam do rozrodu, pytam po prostu z ciekawości.

[k1k2]

Ale będzie tez musiało pracować na tyle emerytur

[7dosia]

k1k2 napisała:

> Ale będzie tez musiało pracować na tyle emerytur

Spoko, zanim dojdzie do pełnoletności, to emerytury odejdą chyba w zapomnianą przeszłość, każdy będzie musiał radzić sobie sam

[k1k2]

To z czego będą żyć emeryci?

a) z pomocy dzieci
b) z oszczędności które odlozyli bo nie mieli wydatków związanych z wychowaniem dzieci
c) z oszczędności bo stać ich było na wszystko
d) z niczego / z jałmużny
e).... ?

[7dosia]

k1k2 napisała:

> To z czego będą żyć emeryci?
>
> a) z pomocy dzieci
> b) z oszczędności które odlozyli bo nie mieli wydatków związanych z wychowaniem
> dzieci
> c) z oszczędności bo stać ich było na wszystko
> d) z niczego / z jałmużny
> e).... ?

A kogo to będzie obchodziło? Na pewno nie tych, którzy będą decydować o likwidacji emerytur.

[k1k2]

Tych ktorzy płacili na ZUS? Mnie na przykład.

[7dosia]

Pewnie, tylko co zrobisz, jeśli kiedyś jakiś rząd postanowi nie wziąć Twojego zdania pod uwagę i wstrzymać, na czas nieokreślony, wypłaty emerytur? Możesz najwyżej zaskarżyć Polskę do Strasburga, pod warunkiem, że życia Ci na to starczy. Wojny mu nie wypowiesz

[iwles]

ciekawa jestem gdzie pracujesz, mam nadzieje, że nie w korporacji ani żadnej firmie swiaczacej uslugi bądź produkty na rzecz dzieci, bo gdyby coraz więcej doroslych miało podejście do macierzyństwa podobne do twojego, to szybko stracilabyś źródlo utrzymania, i jakoś slabo widzę tę twoją emeryturę własnych z oszczędności

[k1k2]

Nieźle sie wkurzę. Ale nie sądzę żeby wstrzymał, raczej zmniejszy do głodowych stawek. A dzisiejsze dzieciaki i tak raczej nie zostaną zwolnione z płacenia dalej. Im ich mniej bedzie, tym wiecej będą bulić na głowę.

[k1k2]

> I myślę też, że nie ma ludzi bezdzietnych z wyboru.

O jp.
Pomyśl jeszcze raz.

[sumire]

Ale dzięki nim możesz być dumna z własnej odwagi.
I z faktu, że nie jesteś nieatrakcyjnym dziwakiem genetycznym, czy jakie tam jeszcze epitety dot. bezdzietnych w tym wątku padały.

[najma78]

7dosia napisał(a):


> Ale pytanie otwierające ten wątek było właśnie o to "dlaczego?" Dlaczego ludzi
> e, którzy mogliby mieć dzieci rezygnują z takiego wyboru życiowego?

Rezygnuja bo chca, bo czuja ze rodzicielstwo nie jest dla nich. Niektorzy tak maja.

> Pytanie to jest o tyle uzasadnione, że większość ludzi jednak CHCE mieć dzieci.

nie wiem czy uzasadnione bo wiekszosc chce miec dzieci? Wiekszosc ma, a mniejszosc nie i to jest normalne. Gdyby wiekszosci sie odmienilo to byloby warte szukania przyczyn.

> A tak już mamy niestety na świcie, że o tym "jak powinno być" decyduje tyrani
> a większości. Ci, którzy są w mniejszości muszą najczęściej walczyć o uznanie i
> poszanowanie swojej odmienności. Nie powinno ich więc dziwić, że większość pyt
> a ich o powody wyboru "mniejszościowej" drogi życia.

To zalezy gdzie w jakich spolecznstwach. Np wsrod muzulmanow malzenstwo i posiadanie potomstwa jest obowiazkiem ale w spoleczntswach nazwijmy je zachodnimi od dawna nie ma takich spolecznych naciskow i pytanie ich (a o taka grupe chodzi autorce watku) jest zupelnie nie na miejscu dlatego owszem dziwia takie pytania.

> Sama, przyznam się absolutnie szczerze, nie rozumiem takiego wyboru w sytuacji
> osób, którym nic nie stoi na przeszkodzie w posiadaniu potomstwa. Przeczytałam
> większość wypowiedzi w tym wątku i nie znalazłam ani jednej sensownej wypowiedz
> i za nieposiadaniem dzieci. Nie rozumiem motywacji bezdzietnych. No, ale to już
> mój problem, nie wszystko muszę rozumieć

No wlasnie, mysle ze wiele osob nie rozumie wyborow innych ale rozumiec nie musi. Mysle ze nie ma czegos takiego jak 'nic nie stoi na przeszkodzie a jednak ludzie nie maja dzieci' nie ma. Wlasnie wewnetrzna niechec do posiadania potomstwa, wychowywania jest przeszkoda.

[echtom]

> Wlasnie wewnetrzna niechec do posiadania potomstwa, wychowywania jest przeszkoda.

I stąd pytanie o przyczynę tej niechęci.

[najma78]

echtom napisała:

> > Wlasnie wewnetrzna niechec do posiadania potomstwa, wychowywania jest prz
> eszkoda.
>
> I stąd pytanie o przyczynę tej niechęci.
>
A dociekasz przyczyny niecheci jedzenia miesa? Przeciez wiekszosc ludzi je, jest podstawa diety a mniekszosc nie. Przyczyny noecheci jedzenia miesa moga byc rozne, dla jednych to nieakceptowanoe zabijania zwierzat a dla innych (np dla mnie) to wewnetrzna niechec. Podobnie z posiadaniem potomstwa, wiekszosc chce i ma, a mniejszosc nie chce, jedni wola wygodne zycie bardziej, inni kariere a jeszcze inni czuja wewnetrzna niechec tak jak homoseksulista czuje niechec do kontaktow seksulanych z placia przeciwna a hetero z ta sama.

[echtom]

> A dociekasz przyczyny niecheci jedzenia miesa?

Tak, zachowania "mniejszościowe" są ciekawe psychologicznie i społecznie. Hodowca świń, który nie je mięsa, to interesujący przypadek

[najma78]

echtom napisała:

> > A dociekasz przyczyny niecheci jedzenia miesa?
>
> Tak, zachowania "mniejszościowe" są ciekawe psychologicznie i społecznie. Hodow
> ca świń, który nie je mięsa, to interesujący przypadek
>
Tiaaa, nic tylko te mniejszosci w klatkach zamknac i sie dziwic.

[echtom]

> Tiaaa, nic tylko te mniejszosci w klatkach zamknac i sie dziwic.

To już Ty napisałaś

[7dosia]

Tylko że rozmnażanie to nie jest jedzenie mięsa. To jedno z zasadniczych celów, do jakich przygotowała nas natura. Tak przynajmniej można wnioskować z obserwacji świata. Zdecydowana większość żyjących osobników, wszystko jedno jakich (ssaków, ryb, gadów, owadów) się rozmnaża. Jednie niewielka mniejszość się nie rozmnaża. I to jest właśnie ciekawe skąd u niektórych ludzi ta "wewnętrzna niechęć" do prokreacji. To jest jednak trochę tak, jakby odmawiali naturze spełnienia głównego posłannictwa, do którego zostali powołani. Porównanie z jedzeniem mięsa jest nietrafione, moim zdaniem.

[najma78]

7dosia napisał(a):

> Tylko że rozmnażanie to nie jest jedzenie mięsa. To jedno z zasadniczych celów,
> do jakich przygotowała nas natura.

Nie wszystkich przygotowala. Natura dala nam wolna wole, rozum i widocznie nie zrobila tego przez pomylke.

Zdecydowana większość żyjących osobników, wszystko jedno jakich (ss
> aków, ryb, gadów, owadów) się rozmnaża. Jednie niewielka mniejszość się nie roz
> mnaża. I to jest właśnie ciekawe skąd u niektórych ludzi ta "wewnętrzna niechęć
> " do prokreacji. To jest jednak trochę tak, jakby odmawiali naturze spełnienia
> głównego posłannictwa, do którego zostali powołani. Porównanie z jedzeniem mięs
> a jest nietrafione, moim zdaniem.

Natura tez odmawia niektorym osobnikom mozliwosci rozmnazania sie - to dziala w dwie strony. Poza tym do przetrwania gatunku potrzeba wiekszosci a ta wiekszosc wciaz sie rozmnaza zagrozenia nie ma.

[triss_merigold6]

Tak, w naturze nie rozmnażają się najsłabsi, najmniej interesujący dla płci przeciwnej.

[pochodnia_nerona]

Pacz pani, to u jakichś zwierzęcych gatunków, bo u współczesnych ludzi to się rozmnaża ten co chce...
Gdybym była wredna, to powiedziałabym, że ze swoim popędem rodzicielskim zachowujesz się właśnie jak taka małpka, czy kotka w rujce, która chce i musi mieć młode, tu i teraz. Na szczęście, jesteśmy ludźmi i w XXI wieku człowiek swobodnie może decydować o tym, czy chce się rozmnożyć, czy też nie. Mądry czeka z rozmnożeniem na przynajmniej podstawowe warunki życiowe lub w ogóle rezygnuje z rodzicielstwa, a niemądry płodzi co rok prorok, bo nie myśli w ogóle. Kiedyś człowiek takiego wyboru nie miał, stąd wszyscy mieli dzieci, chyba, że nie mogli, albo szli do zakonu (co, na marginesie, też samo w sobie przed niechcianą ciążą nie chroniło, ale znacznie zmniejszało możliwość zajścia). A w ogóle to twoja pogarda dla bezdzietnych jest porażająca. Można wręcz zaryzykować stwierdzenie, że rodzicielstwo ci na mózg padło i nie potrafisz wybić się ponad to, obserwując wybory życiowe innych.

[sumire]

Ale wiesz, że dla dobra cywilizacji można pracować inaczej niż płodząc dzieci?...

[k1k2]

Raz jeszcze: nie ma instynktu ani pędu do ROZMNAŻANIA SIĘ, jest pociąg seksualny nieprzyjemność z kopulacji, której owocem jest potomstwo.

Jako ludzie możemy się seksić bez rozmnażania, i wspolczesnie, w spoleczenstwach wysoko rozwiniętych, przez większość czasu wybieramy taką wlasnie opcję. Inaczej kobiety lat 35 miałyby juz po 15 dzieci, lub więcej. I jeżeli w krajach skrajnie biednych można wychować tuzin dzieciaków, to w Polsce tym bardziej. A jednak z jakiegoś powodu ogromna większość wybiera zupełnie nienaturalnie rodzicielstwo jednego czy dwóch potomków. Albo żadnego.

[k1k2]

Hmmmm "i przyjemność" miało być

[cauliflowerpl]

"Przeczytałam większość wypowiedzi w tym wątku i nie znalazłam ani jednej sensownej wypowiedzi za nieposiadaniem dzieci. "
Czy Twoim zdaniem odpowiedź "bo nie chcę" albo "bo nie lubię dzieci", "bo lubię po pracy walnąć się na sofę z książką zamiast iść po dziecko do szkoły i odrabiać z nim lekcje" tudzież "bo jest mi dobrze tak, jak jest i nie zamierzam tego zmieniać" są bez sensu? To właśnie są indywidualne motywacje ludzi, którzy nie chcą mieć dzieci.

To jaka to w takim razie jest "sensowna wypowiedź za nieposiadaniem dzieci"? Bo się pogubiłam.
Dla mnie odpowiedź "nie mam dzieci bo NIE CHCĘ mieć dzieci" jest wypowiedzią najsensowniejszą, jaką można sobie wyobrazić..

[zakonna]

nie mam bo NIE CHCĘ. Nie chcę od lat 20 już. Nie chcę być w ciąży, nie chcę wyciskać z siebie dziecka, nie chcę zobowiązań z tym związanych. NIE CHCĘ. Byłabym głęboko nieszczęśliwa gdybym miała. Błogosławię mój święty spokój, brak stresów, wydatków oraz obciążeń psychicznych związanych z posiadania dzieci. Nie robię kariery, pracuję w budżetówce za śmieszne pieniądze, nie podróżuję na Kamczatkę po prostu NIE CHCĘ MIEĆ DZIECI.
Ja się nie dopytuję ludzi dlaczego mają dzieci, dlaczego mają więcej niż jedno, dlaczego mają dzieci z małą różnicą wieku itp. Mają to mają, ich wybór.

[cauliflowerpl]

Give five
Ja też ani nie jestem karierowiczką, ani nie wspinam się na Kilimandżaro, po prostu pracuję sobie moje 8 godzin, wracam do domu, robię sobie dzban herbaty i na półtorej godzinki kładę się z ebookiem albo laptopem na sofie.
I nie chcę tego zamieniać na żadne działanie wynikające z posiadania dzieci.
Bo po pracy nie chce mi się robić niczego innego

[zakonna]

to mamy podobnie, ja właśnie lubię to, że nic nie muszę po pracy. Oprócz tego co sobie dobrowolnie i świadomie narzuciłam czyli psami się zająć. Ale tutaj zależnie od fantazji albo zmęczenia mogę im poświęcić 20 minut albo dwie godziny.

[nenia1]

najma78 napisała:

> Mysle ze wiele osob nawet w starczym wieku nie czuje potrzeby posiadania dzieci
> i nie czuje pustki jaka mialy by one wypelnic.

A ja sądzę, że w niektórych przypadkach to może być takie "życie marzeniami" z powodu doświadczanych deficytów - starość nie jest łatwa i mogą się pojawić "wyobrażenia" jak to byłoby fajnie mieć dzieci i jaka to by nie była wtedy idylla. To jest podobne to marzeń niektórych jedynaków o rodzeństwie. Zawsze mi się wydaje, że to muszą być osoby, które doświadczają sporej samotności, więc wymyślają sobie jak by to było super gdyby mieli brata lub siostrę. Marzenia są zawsze super.
W rzeczywistości jednak całkiem sporo dzieciatych starszych osób doświadcza samotności i całkiem sporo rodzeństw żyje jak przysłowiowy pies z kotem. Nie tworzyłabym na tej podstawie argumentów "za dzietnością".

[sl-14]

> Mysle tez ze wielu starym osobom posiadane dzieci ani pustki nie wypelniaja ani rozrywki
> nie dostarczaja ani powoduja ze starosc jest znosniejsza, ani satysfakcji nie daja.

Szczególnie kobietom, które wychowały dzieci, przeszły na emerytury i nagle okazuje się, że jeszcze przy wnukach powinny odbębniać. No naprawdę - cud, miód i maliny.

[lauren6]

sl-14 napisała:

> Szczególnie kobietom, które wychowały dzieci, przeszły na emerytury i nagle oka
> zuje się, że jeszcze przy wnukach powinny odbębniać. No naprawdę - cud, miód i
> maliny.

Nie przyszło ci do głowy, ze niektóre kobiety wolą siedzieć z młodymi, zajmować się wnukami, niż zamknąć się ze starymi na uniwersytecie trzeciego wieku lub klepać zdrowaśki z radiem ma ryja?

[sl-14]

Oczywiście, zazwyczaj na podobnej zasadzie, jak niektóre wolą stać przy garach i latać ze ścierą, podczas gdy mąż siedzi z gazetą na kanapie - bo nie wyobrażają sobie, że można inaczej. Ach te kobiety i ich dziwne upodobania.

[najma78]

lauren6 napisała:


> Nie przyszło ci do głowy, ze niektóre kobiety wolą siedzieć z młodymi, zajmować
> się wnukami, niż zamknąć się ze starymi na uniwersytecie trzeciego wieku lub k
> lepać zdrowaśki z radiem ma ryja?

Jasne wola ludzie ktorzy wychowali wlasne dzieci naprawde maja lepsze zajecia w zyciu niz bawienie wnukow na full time i/lub odmawianie zdrowasiek. Rodzicielstwo jest na szczescie tylko okresem w zyciu ludzi i wielu nie moze sie doczekac (w tym ja) kiedy dzieci beda mialy swoie zycie. Dla wielu jednak 50+ to schemat wczesniejsza emerytura albo renta + etat darmowej nianki dla wnukow + zdrowaski.

[k1k2]

Albo wolą, bo dostosowanie społeczeństwa do zaspokajania potrzeb osób starszych jest równie sense jak i tych najmłodszych.

Dożywają starości schorowani, z niewielka emerytura, samotni bo wcześnie wdowieja, bez szans na zatrudnienie lub inna produktywna aktywność, i nic tylko wnuki niańczyć. Bo jak nie to stare egoistyczne nieużyte darmozjady...

[nenia1]

Tu się muszę z tobą zgodzić, w Polsce często jeszcze rodzicielstwo jawi się jako konieczność martyrologicznego poświęcania całego życia dzieciom, nawet jak są dorosłe, to poświęcasz się dalej, tym razem dla wnuków. Alternatywa? Pozostaje Radio Maryja, a potem zdziwienie, że Rydzyk ma taki twardy elektorat, no cóż, zagospodarował całą rzeszę osób, które widzi się jedynie głównie jako darmowe nianie dla wnuków, kucharki i sprzątaczki.
Tymczasem gdzie indziej starsze panie widuję głównie nie z wnukami, ale opalone jeżdżą na koniach,biegają po plaży, spacerują samotnie lub z grupą seniorów po lesie, a i bywało że ktoś ścigał kask siedząc na motorze, na najtrudniejszych drogach w Alpach typu przełęcz Furka i okazywała, że kierowcą jest starsza siwa pani.
Tu też w wątku pobrzmiewa swoiste memento i przywoływanie do porządku w szeregu- "pamiętaj na starość będziesz żałować".
Wszyscy muszą być tacy sami jak my...jak nie są, będą żałować.
To dopiero jest ciekawy temat na wątek, skąd się bierze tego typu myślenie?

[najma78]

nenia1 napisała:

> Tu też w wątku pobrzmiewa swoiste memento i przywoływanie do porządku w szeregu
> - "pamiętaj na starość będziesz żałować".
> Wszyscy muszą być tacy sami jak my...jak nie są, będą żałować.
> To dopiero jest ciekawy temat na wątek, skąd się bierze tego typu myślenie?

moze z tego ze niektorzy nie dopuszczaja wogole mozliwosci ze ludzie sa inni, maja inne potrzeby niz oni sami. Wiec ty napewno chcesz tego cudu jakim jest dziecko ale boisz sie. Ja zaluje ze nie mam i ty bedziesz zalowac. Nie masz dzieci? Powinnas miec choc jedno. Masz jedno? Kiedy drugie? Itd. Ludzie probuja programowac innych.

[cauliflowerpl]

nenia1 napisała:

> Tu się muszę z tobą zgodzić, w Polsce często jeszcze rodzicielstwo jawi się jak
> o konieczność martyrologicznego poświęcania całego życia dzieciom, nawet jak są
> dorosłe, to poświęcasz się dalej, tym razem dla wnuków. Alternatywa? Pozostaje
> Radio Maryja, a potem zdziwienie, że Rydzyk ma taki twardy elektorat, no cóż,
> zagospodarował całą rzeszę osób, które widzi się jedynie głównie jako darmowe n
> ianie dla wnuków, kucharki i sprzątaczki.


Dodałabym jeszcze, że:
- wiele zależy od dostępności portfela, bo wyjazd kosztuje, motocykl kosztuje, fryzjer kosztuje itd...
- wyżej wymienione, jak również te niewymagające nakładów finansowych (bo spacery czy biegi nie wymagają nakładow finansowych) mają często absurdalną etykietkę "nie wypada".

Czasem wydaje mi się, że w Polsce starszej Pani nie wypada jeść lodów, nie wypada dobrze się ubrać czy uczesać (chociaż nie, tu akurat skrajność, wtedy przykleja się etykietkę bogatej starszej Pani z klasą), nie wypada siedzieć w knajpce przy winie z koleżanką, nie wypada biegać w sportowym ubraniu, nie wypada farbować włosów... czasem odnoszę wrażenie, że starszym kobietom nie wypada się nawet radośnie śmiać. Pardon - wypada - ale wyłącznie podczas zabawy z wnuczkiem.
Starsze kobiety mają narzekać na zdrowie, chodzić do kościoła, ubierać się w spódnice do pół łydki, oddawać każdy grosz, generalnie - poświęcać się dla innych. No normalnie wręczyć biczyk i kazać się samobiczować.

A w nosie mam takie coś.

[nenia1]

Tak, finanse są ważne, ale jednak całkiem sporo rzeczy można robić i za mniejszą kasę. Zresztą, przyjęło się uważać, że emeryci są bardzo ubogą grupą społeczną, ale to nie do końca prawa.
Jakoś dziwnym trafem oszuści sprzedający drogie garnki czy "lecznicze" kołdry celują w tą grupę wiekową. Fakt - może bardziej naiwna, ale biedny garnków za 5.000,- zł. nie kupuje.
Jednak stawiam na mentalność, na to co piszesz "nie wypada", ale też na "starszy już nie potrzebuje". Nie potrzebuje wakacji, wyjazdów, ciuchów, fryzjera, seksu, miłości itd. itd.

[cauliflowerpl]

nenia1 napisała:

> Jednak stawiam na mentalność, na to co piszesz "nie wypada", ale też na "starsz
> y już nie potrzebuje". Nie potrzebuje wakacji, wyjazdów, ciuchów, fryzjera, sek
> su, miłości itd. itd.

O, to też.

[7dosia]

nenia1 napisała:


> Tymczasem gdzie indziej starsze panie widuję głównie nie z wnukami, ale opalone
> jeżdżą na koniach,biegają po plaży, spacerują samotnie lub z grupą seniorów po
> lesie, a i bywało że ktoś ścigał kask siedząc na motorze, na najtrudniejszych
> drogach w Alpach typu przełęcz Furka i okazywała, że kierowcą jest starsza siwa
> pani.
> Tu też w wątku pobrzmiewa swoiste memento i przywoływanie do porządku w szeregu
> - "pamiętaj na starość będziesz żałować".
> Wszyscy muszą być tacy sami jak my...jak nie są, będą żałować.
> To dopiero jest ciekawy temat na wątek, skąd się bierze tego typu myślenie?
>
Może stąd się bierze takie myślenie, że jeśli nasze ambicje życiowe mają się sprowadzać do koni, plaży, przełęczy i innych tego typu pierdół, to trochę żałosne

[cauliflowerpl]

Może stąd się bierze takie myślenie, że jeśli nasze ambicje życiowe mają się sprowadzać do koni, plaży, przełęczy i innych tego typu pierdół, to trochę żałosne

A do czego się mają sprowadzać te jedynie słuszne "ambicje życiowe"?

Do rozmnożenia się i odchowanie potomstwa?
Z całym szacunkiem, to robią nawet bezkręgowce Natura została tu przywołana dziesiątki razy.

Rozwiń, jakie są te ambicje "wyższego rzędu"?

[7dosia]

cauliflowerpl napisała:


> A do czego się mają sprowadzać te jedynie słuszne "ambicje życiowe"?
>
> Do rozmnożenia się i odchowanie potomstwa?
> Z całym szacunkiem, to robią nawet bezkręgowce Natura została tu przywołana
> dziesiątki razy.
>
> Rozwiń, jakie są te ambicje "wyższego rzędu"?

Rozwijam: ambicja, w tym sensie, o który mi chodzi, oznacza po prostu chęć jednostki do kształtowania rzeczywistości, w której żyje, do pozostawienia po sobie jakiegoś śladu, do wyróżnienia się na tle innych. Taką "ambicję" przejawiają różni ludzie: artyści, naukowcy, politycy, biznesmeni i wiele innych jednostek niepowtarzalnych społecznie, wyjątkowych. Nawet jeżeli ja będę sobie szarym żuczkiem, to zawsze wolno mi mieć nadzieję, że moje dzieci, wnuki, czy prawnuki okażą się ludźmi wyjątkowymi: będą mieć szczególne talenty, wspaniałe uzdolnienia, wyjątkowe pasje. Taką wiarę, może naiwną, ale zrozumiałą, żywi pewnie wielu rodziców, nawet jeśli się do tego przyznają. To jest właśnie wielka przygoda wychowywania dzieci: nie wiadomo kim będą, więc jest szansa, że kimś wyjątkowym Życie nie musi sprowadzać się do prymitywnej pracy na etacie i turystycznych rozrywek (które zresztą, prędzej czy później zaczynają nudzić).

[nenia1]

7dosia napisał(a):

> Życie nie musi sprowadzać się do prymitywnej pracy na etacie i turystycznych ro
> zrywek (które zresztą, prędzej czy później zaczynają nudzić).

Może ciebie nudzą, ja im więcej widzę tym bardziej sobie zdaję sprawę ile jeszcze nie widziałam

A co do reszty wypowiedzi - można sobie poczytać biografię sławnych ludzi i zauważyć ilu "doświadcza" sławy po śmierci. Więc bezdzietni też mogą żyć taką nadzieją jak ty - ty liczysz na sławnego potomka a oni na samych siebie, niedocenianych za życia geniuszy

[zakonna]

chciałabym tylko się upewnić czy każda praca jest prymitywna czy tylko ta na etacie?

[7dosia]

zakonna napisała:

> chciałabym tylko się upewnić czy każda praca jest prymitywna czy tylko ta na et
> acie?
Każda, jeżeli podejmujesz ją dlatego, że nie masz innej możliwości zarobienia pieniędzy. (no chyba, że zarabiasz co najmniej 100 tys. netto, w godzinach od 10 do 14

[zakonna]

serio to nie rozumiem o co ci chodzi. Porażająca większość ludzi pracuje żeby mieć na pampersy i mleczko dla dziatwy, ja żeby mieć na mięso dla psów. Rozumiem, że to są prymitywne pobudki.

[cauliflowerpl]

No coś Ty.
takie zarabianie służy wyższym celom.
Wszak zakup pieluchy jest moralnie lepszy niż zakup książki.

Kurde, dawno takich bredni nie czytałam

[7dosia]

zakonna napisała:

> serio to nie rozumiem o co ci chodzi. Porażająca większość ludzi pracuje żeby m
> ieć na pampersy i mleczko dla dziatwy, ja żeby mieć na mięso dla psów. Rozumiem
> , że to są prymitywne pobudki.

No więc tłumaczę, bo może wyraziłam się niejasno: praca "prymitywna" to dla mnie taka, która służy tylko i wyłącznie zaspokojeniu wszelkich potrzeb egzystencjalnych pracującego i jego rodziny (w tym psów: kupowaniu jedzenia, pieluch, paliwa, mieszkań, niedrogich wycieczek turystycznych i czego tam jeszcze. Tak właśnie pracuje pewnie 99% wszystkich pracujących. Praca "nieprymitywna", "wyższego rzędu" to taka, którą wykonuje np. praprawnuk Rockefellera, pracując w fundacji założonej przez prapradziadka. Robi to, bo chce, ale nie musi

[k1k2]

Nieee, no co ty. Przeciez 12tys na rękę to w/g tego forum nizsza klasa średnia, myślisz ze przy takich dochodach starcza jedynie na egzystencję? Coś mi sie tu kupy nie trzyma.

[7dosia]

k1k2 napisała:

> Nieee, no co ty. Przeciez 12tys na rękę to w/g tego forum nizsza klasa średnia,
> myślisz ze przy takich dochodach starcza jedynie na egzystencję? Coś mi sie tu
> kupy nie trzyma.

No, na McLarena F1 nie starczy. A dla mnie to jest wyznacznik sukcesu

[zakonna]

jeżu kolczasty, jak możesz coś takiego pisać? przecież to obraźliwe praktycznie dla wszystkich osób aktywnych zawodowo. Nie wiem skąd dokładnie bierzesz swoje przemyślenia ale są tak ciasne jak sprane bawełniane majtki.

[7dosia]

zakonna napisała:

> jeżu kolczasty, jak możesz coś takiego pisać? przecież to obraźliwe praktycznie
> dla wszystkich osób aktywnych zawodowo. Nie wiem skąd dokładnie bierzesz swoje
> przemyślenia ale są tak ciasne jak sprane bawełniane majtki.

Dobrze chociaż, że Twoje przemyślenia są wybitnie głębokie (nawiasem mówiąc, bawełna w praniu się rozciąga, nie kurczy).
Właśnie to jest interesujące, że większość ludzi nie widzi beznadziei swojej egzystencji, a może po prostu nie chce widzieć, żeby nie umniejszać swojej wartości? No bo co jest fascynującego w chodzeniu do pracy (chodzimy tam przecież z konieczności, nie z kaprysu, ani z jakiejś wydumanej chęci "samorealizacji"), mieszkaniu w ciasnych, dusznych, najczęściej źle zaprojektowanych mieszkaniach, chodzeniu do galerii handlowych i wiecznym czekaniu na urlop, kiedy można w końcu zakosztować odrobiny luksusu - powiedzmy egzotycznej wycieczki? Takie życie to, w gruncie rzeczy kierat i żałosne niewolnictwo.
Przypomina mi się scena, z głupiego, ale momentami zabawnego serialu "Daleko od noszy": pacjent, u którego lekarze stwierdzili zgon, oznajmia doktorowi Kidlerowi (Wawrzeckiemu), że jednak żyje. Na to Kidler pokazuje mu gazetę z plotkami ze świata i czyta (dokładnie nie pamiętam, ale sens zachowuję): Donald Trump kupił jacht, ktoś tam podpisał kontrakt na grube miliony, a ktoś inny zaręczył się z córką bogatego księcia. Kidler czyta mu to wszystko, a na koniec mówi: Pan żyjesz???!!! Oni żyją! A pan najwyżej wegetujesz!
To co piszę, nie jest obraźliwe, taka jest po prostu smutna rzeczywistość szaraczków

[zakonna]

zdajesz sobie sprawę z tego, że twój punkt widzenia nie jest jedynym obowiązującym? To, że ty potrzebujesz fontanny z wodotryskiem żeby czuć się szczęśliwą, nie oznacza, że każdy tak ma.
Ja mam fajne życie od 4 lat i jestem szczęśliwa. Jako ten szaraczek w budżetówce i w mieszkaniu w bloku.

Taki life

[triss_merigold6]

Taki life.
W gruncie rzeczy jesteśmy tylko nośnikami genów, ale na szczęście mamy mechanizmy obronne, pozwalające na uzasadnienie swojej egzystencji, w dodatku człowiek ma - nawet większe niż szczury i karaluchy - zdolności adaptacyjne.
Dla przeciętnego człowieka punktem odniesienia nie jest Donald Trump czy Bill Gates, ale jego sąsiad, szwagier, kolega z pracy tj. ludzie z najbliższego kręgu społecznego.

[echtom]

Dla mnie nawet to nie jest punktem odniesienia, tylko własny standard życia, jaki sobie ustaliłam i staram się go trzymać.

[triss_merigold6]

Ustaliłaś go w oparciu o jakieś kryteria, prawda? Te kryteria to wypadkowa doświadczeń, możliwości, potrzeb, aspiracji itd.

[7dosia]

triss_merigold6 napisała:


> Dla przeciętnego człowieka punktem odniesienia nie jest Donald Trump czy Bill G
> ates, ale jego sąsiad, szwagier, kolega z pracy tj. ludzie z najbliższego kręgu
> społecznego.
No własnie, i to jest smutne, bo pozbawia ludzi ambicji.

[triss_merigold6]

Wręcz przeciwnie. To umożliwia zarówno kierowanie się ambicjami (bo sąsiad ma trochę więcej, a kolega Stasia ze szkoły pojechał na kurs językowy do Anglii), jak i odczuwanie satysfakcji z dotychczasowego radzenia sobie. Frustracja spowodowana rozdźwiękiem między aspiracjami - Bill Gates, a możliwościami - średnia krajowa bylaby zabójcza dla psychiki.

[cauliflowerpl]

Aaaa, to trzeba było tak od razu, że to kasa nadaje życiu sens, a nie dzieci.

Bo czym się różni wyżej opisany szaraczek bezdzietny od dzietnego? Robią dokładnie to samo - chodzą do pracy z przymusu, chodzą do centrów handlowych i czekają na urlop. Tyle, że bezdzietni mają na to więcej wolnego czasu i - przy tych samych zarobkach - jednak więcej pieniędzy - a ich urlop częściej ma znamiona luksusu choćby dlatego, że biorą go wtedy, kiedy chcą, a nie w lipcu i sierpniu, bo nie ma co z dziećmi zrobić - to na pewno.

Doprawdy, po tym oświadczeniu mam wątpliwości, czy cały czas rozmawiamy o posiadaniu dzieci czy po prostu o pieniądzach.

[triss_merigold6]

W taki razie sens życia ma prawo odczuwać jakiś ułamek promila ludzkości. Jestem dziwnie pewna, że ewolucyjnym celem istnienia nawet rozwiniętego i mającego świadomość gatunku nie jest szukanie jakiegoś wyjątkowego sensu życia.

[7dosia]

triss_merigold6 napisała:

> W taki razie sens życia ma prawo odczuwać jakiś ułamek promila ludzkości. Jeste
> m dziwnie pewna, że ewolucyjnym celem istnienia nawet rozwiniętego i mającego ś
> wiadomość gatunku nie jest szukanie jakiegoś wyjątkowego sensu życia.

W takim razie co jest tym celem? I czy można mieć w tym temacie w ogóle jakąś pewność?

[triss_merigold6]

Celem jest przetrwanie gatunku, pomijając drobiazg, że natura nie działa teleologicznie.

[7dosia]

cauliflowerpl napisała:

> Aaaa, to trzeba było tak od razu, że to kasa nadaje życiu sens, a nie dzieci.
>
Nie. Kasa sama w sobie w sobie nie nadaje sensu, ale jest niezbędnym środkiem do realizacji celów. Im więcej kasy, tym bardziej "ambitne" cele.

[cauliflowerpl]

Nie. Kasa sama w sobie w sobie nie nadaje sensu, ale jest niezbędnym środkiem d
> o realizacji celów. Im więcej kasy, tym bardziej "ambitne" cele.

Vide taki Charlie Sheen na przykład (dwa miliony dolarów za odcinek głupawego serialu). Przyszedł mi do głowy, bo wczoraj akurat był w moim mieście - przyleciał, nachlał się, połaził i odleciał.
Ambitne jak diabli.

[7dosia]

cauliflowerpl napisała:

> Vide taki Charlie Sheen na przykład (dwa miliony dolarów za odcinek głupawego s
> erialu). Przyszedł mi do głowy, bo wczoraj akurat był w moim mieście - przyleci
> ał, nachlał się, połaził i odleciał.
> Ambitne jak diabli.
>

No ale to, że zarabia te dwa miliony dolarów za odcinek zawdzięcza właśnie swojej ambicji, chęci sławy, bogactwa, a nie chęci równania do przeciętnego amerykańskiego szwagra

[sumire]

"chcę być sławny i bogaty" to taka wspaniała ambicja jest?

Tylko własnej?

[triss_merigold6]

Jest trzecim synem z czworga dzieci aktora Martina Sheena i artystki Janet Templeton. Ma dwóch starszych braci Emilio Estéveza (ur. 12 maja 1962), Ramóna Estéveza Jr. (ur. 3 sierpnia 1963) i młodszą siostrę Renée Estévez (ur. 2 sierpnia 1967). Jako dziewięciolatek pojawił się na małym ekranie u boku ojca w dramacie telewizyjnym NBC Egzekucja szeregowego Slovika.

[7dosia]

triss_merigold6 napisała:

> Jest trzecim synem z czworga dzieci aktora Martina Sheena i artystki Janet Temp
> leton. Ma dwóch starszych braci Emilio Estéveza (ur. 12 maja 1962), Ramóna Esté
> veza Jr. (ur. 3 sierpnia 1963) i młodszą siostrę Renée Estévez (ur. 2 sierpnia
> 1967). Jako dziewięciolatek pojawił się na małym ekranie u boku ojca w dramacie
> telewizyjnym NBC Egzekucja szeregowego Slovika.

No pewnie jeszcze ambicji swoich rodziców, (z czworgiem dzieci, którzy chcieli, żeby ich syn miał ciekawe życie i jak najwięcej zarabiał. Czyli dokładnie to, o czym pisałam trochę wcześniej

[cauliflowerpl]

Uhm...
A jak to się ma do posiadania dzieci?

Ahahahhahha

[triss_merigold6]

Ahahhahaha, naprawdę? To spójrz na Paris Hilton. To po prostu inny standard konsumpcji, a nie ambitniejsze cele.

[7dosia]

triss_merigold6 napisała:

> Ahahhahaha, naprawdę? To spójrz na Paris Hilton. To po prostu inny standard kon
> sumpcji, a nie ambitniejsze cele.

Gdyby nie jej pradziadek, stary Hilton, który niewątpliwie był bardzo ambitnym człowiekiem, nie miałaby tych środków na konsumpcję U podstaw każdej fortuny i każdego sukcesu leży czyjaś ambicja.

[echtom]

Dosia, ale co to ma wspólnego z tematem?

[7dosia]

Trochę może odbiegłam, fakt. Ale podsumowując: chciałam przez to powiedzieć, że życie większości z nas jest banalne i nieciekawe. Dzieci wnoszą w te szarzyznę jakąś nadzieję, że może ich życie, albo życie ich dzieci, będzie bardziej kolorowe i bogate. Uzasadnianie, że nie chcę mieć dzieci, bo chcę korzystać z życia, pracować, podróżować i co tam jeszcze, brzmi żałośnie, bo w jakiż to ciekawy sposób może "korzystać z życia" przeciętny szaraczek? Może najwyżej kupować tanie, standardowe rozrywki, nic więcej. Taki los

[zakonna]

serio po to masz dzieci? to im współczuję, tym dzieciom.
Tobie też skoro nie potrafisz sama, samodzielnie stworzyć satysfakcjonującego życia tylko potrzebujesz protez w postaci dużych pieniędzy albo dzieci.

[7dosia]

zakonna napisała:

> serio po to masz dzieci? to im współczuję, tym dzieciom.
> Tobie też skoro nie potrafisz sama, samodzielnie stworzyć satysfakcjonującego ż
> ycia tylko potrzebujesz protez w postaci dużych pieniędzy albo dzieci.

Pieniądze to nie żadna proteza, tylko niezbędny środek do życia. A dzieci to wartość, która nadaje życiu cel. W większości kultur ten, kto miał dużo pieniędzy i dużo dzieci był wybrańcem sił wyższych (Boga, Opatrzności, jak kto woli). W Biblii ten, kto miał u Boga wysokie notowania najczęściej był bogaty i miał mnóstwo dzieci (król Dawid, Hiob i in.). Tak jest do dziś u wielu wschodnich nacji.
Jasne, możesz pisać, że dziś jest inaczej, że jesteś "mentalnie wyzwolona", bo masz internet i dostęp do antykoncepcji, nie chcesz dzieci i pieniędzy i bez tego też będziesz wartościowym człowiekiem, tylko, że podejście ludzi do tych pierwotnych wartości: bogactwa i potomstwa, wcale się wiele nie zmieniło.

[sumire]

a pamiętasz z Biblii taki fragment o błogosławionych ubogich, czy ten akurat wyparłaś?...

[7dosia]

sumire napisała:

> a pamiętasz z Biblii taki fragment o błogosławionych ubogich, czy ten akurat wy
> parłaś?...

Jasne, że pamiętam. Ubodzy są bardzo potrzebni, bo dopiero na ich tle bogaci mogą się wyróżniać i czerpać satysfakcję z porównania - ja mam, a on/ona nie. Pewnie dlatego wszystkie religie i rządy błogosławiły zawsze ich obecność.

[zakonna]

Im więcej twoich postów tym bardziej szkoda twoich dzieci. Masz je ze złych pobudek ewidentnie.

[cauliflowerpl]

7dosia napisał(a):

> zakonna napisała:
>
> Jasne, możesz pisać, że dziś jest inaczej, że jesteś "mentalnie wyzwolona", bo
> masz internet i dostęp do antykoncepcji, nie chcesz dzieci i pieniędzy i bez te
> go też będziesz wartościowym człowiekiem, tylko, że podejście ludzi do tych pie
> rwotnych wartości: bogactwa i potomstwa, wcale się wiele nie zmieniło.

Jaaasneeee.
Na rodzinę z dwanaściorgiem dzieci społeczeństwo wcale nie patrzy jak na dziwoląga, wręcz przeciwnie - sam podziw i zazdrość, bo przecież każdy by tak chciał.

Jedno Ci powiem: życie człowieka z tak bogatą wyobraźnią jak Twoja, ewidentnie jest kolorowe A jak jeszcze wierzysz w to, co piszesz to już w ogóle pełen odjazd.
Tak trzymaj, bo dzięki Tobie i mój świat stał się weselszy - uśmiałam się jak stonka z tego, co piszesz

[7dosia]

cauliflowerpl napisała:



>
> Jaaasneeee.
> Na rodzinę z dwanaściorgiem dzieci społeczeństwo wcale nie patrzy jak na dziwol
> ąga, wręcz przeciwnie - sam podziw i zazdrość, bo przecież każdy by tak chciał.

Jeśli ta rodzina ma majątek wyceniany na kilkadziesiąt miliardów dolarów, to jasne, że nie. (osobiście nie znam takich rodzin, za wysokie progi, ale nie sądzę, żeby takich na świecie nie było
>
> Jedno Ci powiem: życie człowieka z tak bogatą wyobraźnią jak Twoja, ewidentnie
> jest kolorowe A jak jeszcze wierzysz w to, co piszesz to już w ogóle pełen o
> djazd.
> Tak trzymaj, bo dzięki Tobie i mój świat stał się weselszy - uśmiałam się jak s
> tonka z tego, co piszesz
>
A dlaczego się uśmiałaś?

[echtom]

> tylko, że podejście ludzi do tych pierwotnych wartości: bogactwa i potomstwa, wcale się wiele nie zmieniło.

A jak ktoś chce potomstwa, a nie chce bogactwa?

[kalia-kalia]

To niemożliwe, wszyscy chcą. A jak ktoś mówi, że nie chce, to łże albo się samooszukuje .

[redheadfreaq]

Strasznie jest smutne to, co piszesz. bo świadczy o jakimś kompletnym oderwaniu od rzeczywistości, tak jakby ten wspomniany przez Ciebie Bill Gates żyli na różowej chmurce i o nic nie musieli się troszczyć. Każdy ma zupełnie inny obszar, w którym czuję się spełniony i szczęśliwy, ja np. jestem absolutnie najszczęśliwsza chodząc po lesie i oznaczając rzadkie rośliny, oraz dłubiąc w doniczkach i szczerze powiedziawszy centralnie guzik mnie obchodzi, że ktoś inny uważa, że jest to skrajne nudziarstwo. Źle się czuję w tłumie i hałasie, posiadanie stada znajomych, pełnej najmodniejszych ciuchów szafy i sportowego wozu nigdy nie było moją ambicją. Przerażające, że ktoś ma dzieci i wychowuje je w duchu "zróbcie tak, żeby moje życie było bardziej kolorowe". Swoje chciałabym nauczyć właśnie tej nieskrępowanej radości z małych rzeczy, niezależnie od zasobności portfela. Osobiście nie wiem, co może być fajnego w życiu, gdy o nic nie musisz walczyć, wszystko masz podane na tacy i właściwie wyłącznie odcinasz kupony od tego, na co zapracował kto inny.

[echtom]

> Dzieci wnoszą w te szarzyznę jakąś nadzieję, że może ich życie, albo życie ich dzieci, będzie bardziej kolorowe i bogate.

To w takim razie po co dzieci takim Billom Gatesom, skoro ich życie już jest kolorowe i bogate? Na początku pisałaś z sensem, ale się posypało, kiedy wmieszałaś w to pieniądze. Mam dzieci, bo po 25 latach nauki i zabawy poczułam potrzebę, by zacząć robić w życiu coś prawdziwego, a ową "prawdziwość" definiuje dla mnie rodzina i praca. Swoje szare życie uważam za ciekawe - bez dzieci robiłabym mniej więcej to samo co teraz i nie mam potrzeby, by spełniały jakieś moje niezrealizowane ambicje. Dzieci to tylko doświadczenie fascynujące samo w sobie - patrzę na trzy zupełnie odrębne osoby żyjące własnym życiem i mam uskrzydlającą świadomość, że to "krew z mojej krwi i kość z mojej kości". Takie poczucie twórcy, że już stworzył dzieło swego życia i nic nie musi, a może jeszcze bardzo wiele.

[nenia1]

7dosia napisał(a):

> No bo co jest fascynującego w chodzeniu do pracy (chodzimy tam przecież z k
> onieczności, nie z kaprysu, ani z jakiejś wydumanej chęci "samorealizacji"), mi
> eszkaniu w ciasnych, dusznych, najczęściej źle zaprojektowanych mieszkaniach, c
> hodzeniu do galerii handlowych i wiecznym czekaniu na urlop, kiedy można w koń
> cu zakosztować odrobiny luksusu - powiedzmy egzotycznej wycieczki? Takie życie
> to, w gruncie rzeczy kierat i żałosne niewolnictwo.

O ludzie, Coelho wysiada

A jak do tego ciasnego, dusznego, źle zaprojektowanego mieszkania i wiecznego czekania na urlop dochodzą dzieci, to co nagle egzystencja nabiera sensu?

W sumie to dość okrutne sprowadzać na ten zły, okrutny świat, pełen źle zaprojektowanych mieszkań nowych ludzi by wegetowali i wiecznie czekali na urlop.

[7dosia]

nenia1 napisała:

A jak do tego ciasnego, dusznego, źle zaprojektowanego mieszkania i wiecznego c
> zekania na urlop dochodzą dzieci, to co nagle egzystencja nabiera sensu?
>
Oczywiście, że nabiera. Tak samo jak egzystencja więźnia w celi nabiera większego sensu kiedy dostanie kanarka, którym może się opiekować.

> W sumie to dość okrutne sprowadzać na ten zły, okrutny świat, pełen źle zaproje
> ktowanych mieszkań nowych ludzi by wegetowali i wiecznie czekali na urlop.

No właśnie sprowadzam je w nadziei, że będą miały lepiej niż ja i nie będą wegetować

[princesswhitewolf]

to w Polsce ludzie mieszkaja tylko w ciasnych mieszkaniach? A kto mieszka w tych domkach jakich teraz jest na setki tysiecy rozrzuconych po calym kraju?

[kalia-kalia]

Masz na myśli te źle zaprojektowane marne 200 m kw ? Co to za życie w takiej chatynce?

[nenia1]

7dosia napisał(a):

> Oczywiście, że nabiera. Tak samo jak egzystencja więźnia w celi nabiera większe
> go sensu kiedy dostanie kanarka, którym może się opiekować.

A co się wtedy dzieje z sensem egzystencji kanarka?

> No właśnie sprowadzam je w nadziei, że będą miały lepiej niż ja i nie będą wege
> tować

Nadzieja to bardzo kruche podstawy, skoro twoim zdaniem 99% ludzi wegetuje.

[sl-14]

Dosia - nie wiem, co bierzesz, ale ja też chcę trochę.

[triss_merigold6]

Pewnie to samo co Berta na f. kobieta. Podobny lot.

[cauliflowerpl]

Uff...
Aż się chce Lema przytoczyć

[zakonna]

może chodzi o to, że człowiek powinien ze śpiewem na ustach chodzić do pracy, którą traktuje jak hobby i błogosławieństwo? Już widzę te wszystkie kasjerki, kierowców autobusów i panie urzędniczki jak z pasją oddają się swojej pracy jednocześnie radośnie oddając zarobione pieniądze pierwszemu potrzebującemu.

[cauliflowerpl]

Powiem Ci, że nie wiem, o co chodzi.
Poglądów niektórych ludzi nie potrafię zrozumieć i szkoda mi czasu na próbowanie

[cauliflowerpl]

No tak...
Każda praca na etacie jest prymitywna.
A podróże w końcu każdego znudzą....

No tak... Prawdy objawione. Bo przecież wszyscy wyszliśmy z tej samej matrycy i skoro Twoja praca jest prymitywna, to każda jedna jest i skoro Ciebie nudzą turystyczne rozrywki to wszystkich w końcu znudzą.


EOT.

[zakonna]

Kurde, jestem prymitywnym nauczycielem biedne te dzieci ematek, taki kontakt z prymitywnością. Nie wróży to dobrze dla przyszłej potencjalnej sławy tych dzieciątek.

[girasole01]

Szczerze mówiąc za nic w świecie nie chciałabym być sławna i nie chciałabym też żeby moje dzieci były sławne. I bardzo prymitywny wydaje mi się pogląd, że sławni ludzie są szczęśliwsi od tzw. "szaraczków". Podobnie z ludźmi bardzo bogatymi (bo do pewnego stopnia pieniądze na pewno ułatwiają życie, ale łatwo wpaść w ich pułapkę). Stosunkowo częściej samobójstwa popełniają ludzie sławni i bogaci niż szaraczki, także byłabym ostrożna z wygłaszaniem poglądów o korelacji szczęścia ze sławą i bogactwem. To oczywiście do dosia7.

[7dosia]

girasole01 napisała:

> Szczerze mówiąc za nic w świecie nie chciałabym być sławna i nie chciałabym też
> żeby moje dzieci były sławne. I bardzo prymitywny wydaje mi się pogląd, że sła
> wni ludzie są szczęśliwsi od tzw. "szaraczków". Podobnie z ludźmi bardzo bogaty
> mi (bo do pewnego stopnia pieniądze na pewno ułatwiają życie, ale łatwo wpaść w
> ich pułapkę). Stosunkowo częściej samobójstwa popełniają ludzie sławni i bogac
> i niż szaraczki, także byłabym ostrożna z wygłaszaniem poglądów o korelacji szc
> zęścia ze sławą i bogactwem. To oczywiście do dosia7.


A co chciałabyś żeby Twoje dzieci robiły? Pracowały w Tesco? Ja wolałabym już żeby dostawały chociaż jeden milion dolarów za odcinek.
A samobójstw wcale nie popełniają częściej sławni i bogaci!! To nieprawdziwe przekonanie wzięłaś zapewne stąd, że o samobójstwach sławnych i bogatych informują wszystkie gazety i portale internetowe, a o samobójstwach szaraczków (których to samobójstw jest absolutnie więcej), nikt nie pisze, bo nikogo to nie obchodzi.

Nawiasem mówiąc, w Polsce jest ok. sześciu tysięcy samobójstw rocznie. Bardzo przykra sprawa

[k1k2]

Nawet nie wiesz ile MATEK nigdy nie dostało tego przyslowiowego Nobla dokładnie dlatego ze poświęciło się wychowaniu dzieci, w tym bardzo zdolnych córek które rownież nie dostaną tego Nobla ani nie napiszą książki, bo jedyne o czym marzą przez parę lat to sie wyspać i odchować zdolne, a jakże, dzieci. I tak to leci.

[nenia1]

Tak, to strasznie żałosne, wieść miłe i dostarczające przyjemności życie, kobieta powinna całe życie "poświęcać się" dla innych. Dopiero wtedy zasługuje na uznanie i szacunek.

[sumire]

Trollujesz, nieprawdaż?

[k1k2]

Coraz ciekawiej sie robi

> Może stąd się bierze takie myślenie, że jeśli nasze ambicje życiowe mają się sp
> rowadzać do koni, plaży, przełęczy i innych tego typu pierdół, to trochę żałosne

Ach ci wszyscy żałośni
Żałosne feministki bez dzieci
Żałośni naukowcy
Żałośni podróżnicy których bardziej fascynuje spisywanie jakiegos ginącego języka niż ślub i dzieci
Żałosny bezdzietny papież i Dalai Lama, niewiedza co tracą
Żałosna Hellen Mirren
Żałośni i dziwaczni (i to jak!!!) opiekunowie bezdomnych psów i kotów - tym to juz z pewnością sie coś w mózgu przetrąciło
Żałośni ci wszyscy nie-slawni bezdzietni ktorzy nie wiadomo co ze swoim życiem robią, na pewno ioc ważnego
No i na pewno nie wiedza na czym polega bezwarunkowo miłość

[princesswhitewolf]

Żałosny bezdzietny papież

bycie na szczycie jakiejs sekty jaka masowo wykorzystywala dzieci... akurat jest zalosne. To bym z wymienionej listy wyjela

[k1k2]

Każdy kto jest na szczycie, jest tez na szczycie jakichś brudów. Nawet przysłowiowa Matka Teresa.

[iuscogens]

A jak brzmi to przyslowie o Matce Teresie, bo nie kojarze.