"Ida" a sprawa polska.

[kropkacom]

"Fundacja domaga się, by w czołówce filmu "Ida" dołączono aż sześć informacji. O tym, że: w latach 1939-1945 Polska była pod okupacją niemiecką; Niemcy eksterminowali Żydów; za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci; tysiące Polaków zginęły za ratowanie Żydów; władze Polskiego Państwa Podziemnego karały śmiercią Polaków, którzy prześladowali Żydów; najwięcej wśród Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata jest Polaków."

Czy to nie przesada jednak? Ja rozumiem, ze sprawa obozów polskich może ruszać, ale z tego co wyczytałam to w fabule nie ma takich wkrętów.

[kochamruskieileniwe]

Po kilku rozmowach na tematy żydowskie z przedstawicielami tzw Zachodu - chyba popieram...
Zwłaszcza gdy argument ze strony amerykańskiego (USA) rozmówcy "co ty tam mówisz - uczyłaś sie historii zafałszowanej" (chodziło o karę śmierci za ukrywanie Żydów)

[elle.hivernale]

Ja też popieram. Im dalej na zachód, tym wiedza o tym co tu się właściwie działo jest coraz mniejsza, część ludzi jest wręcz przekonana, że Holocaust odbywał się przy oficjalnym udziale Polski.

[kochamruskieileniwe]

niestety.... ale tak właśnie jest...

[kropkacom]

Dla mnie to jest sugerowanie pewnego trybu myślowego. Zawłaszcza, że ten film nie jest o Holocauście.

[atena12345]

kropkacom napisała:

> Dla mnie to jest sugerowanie pewnego trybu myślowego.

a jest jakiś inny trop myślowy na temat holokaustu w Polsce?

[kropkacom]

Może się nie rozumiemy. Zwracanie uwagi, że było inaczej może zwrócić uwagę widza, ze ktoś idzie innym tropem. Tak sugestia w sugestii Zwłaszcza, że to nie jest główny problem w filmie.

[atena12345]

kropkacom napisała:

> Czy to nie przesada jednak? Ja rozumiem, ze sprawa obozów polskich może ruszać,
> ale z tego co wyczytałam to w fabule nie ma takich wkrętów.

Niestety nie przesada. Wolałabym, żeby świadomość historyczna naszych dalszych i bliższych sąsiadów była większa, ale jest znikoma i zniekształcona.

[ceide_fields]

W poprzednich latach jedynie słuszną wykładnią było stanowisko, że byliśmy wtedy czyści i nieskalani. Od pewnego czasu modne stały się przegięcia w inna stronę i samobiczowanie które w ekstremalnych przypadkach zrównuje nas niemalże z nazistami. Warto więc wykorzystać każdą okazje, aby przypomnieć że to nie my rozpętaliśmy tę wojnę, i nie my rozpaliliśmy piece w Oświęcimiu...

[gazeta_mi_placi]

Wymiotować mi się chce jak w licznych angielskojęzycznych programach historycznych co rusz mówią "naziści", ale jak spalono stodołę w Jedwabnym to nie mówią "antysemici" tylko "Polacy".

[edelstein]

Nazistami byli wylacznie Niemcy?dobre
W przypadku Jedwabnego jasno jest,ze mordowalo Polacy.

[gazeta_mi_placi]

Nie, głównie Polacy i Litwini.

[morgen_stern]

Oczywiście, że były takie sytuacje, ale to nadal nie byli naziści. Po prostu zwykli zbrodniarze i koniunkturaliści.

[vi_san]

Albo po prostu osoby zastraszone, sterroryzowane... Ciekawe ile by Edel zrobiła, gdyby ktoś jej powiedział "Jak nie zrobisz tego co ci każę rozwalę łeb twojemu dziecku..."...?
Łatwo jest sądzić po latach, siedząc w wygodnym fotelu...

[gazeta_mi_placi]

Ona na pewno by nie pomogła, pisała o takiej sytuacji w jednym wątku.

[misiu-1]

Mając dzisiejszą wiedzę, też bym nie pomógł.

[misiu-1]

Sprawa Jedwabnego niczego takiego nie pokazuje. To tylko element żydowskiej kampanii nienawiści wobec Polski, w ramach akcji "upokarzania Polski na arenie międzynarodowej". W celu wymuszenia haraczu za mienie bezspadkowe po obywatelach polskich pochodzenia żydowskiego. A natychmiastowe, pod śmiesznym pretekstem, przerwanie ekshumacji w Jedwabnem, kiedy okazało się, że ślady nie pasują do żydowskiej narracji, jest tego najlepszym dowodem.

[gazeta_mi_placi]

>A natychmiastowe, pod śmiesznym pretekstem, przerwanie ekshumacji w Jedwabnem, kiedy okazało się, że ślady nie pasują do żydowskiej narracji, jest tego najlepszym dowodem.

To znaczy?

[misiu-1]

To znaczy, kiedy dokopano się do pierwszych kości, znaleziono przy nich 46 łusek po nabojach do niemieckiego karabinu maszynowego.

[gazeta_mi_placi]

To już nie rozumiem, przecież mieli być spaleni przez wieśniaków, a nie zabici karabinami przez Niemców?

[ghrtth]

I tak było. Byli spaleni przez wieśniaków, Nie ma dowodów na to, by Niemcy brali udział w zbrodni - mogli być inspiratorami, ale nie wykonawcami. Niektórzy nie mogą pogodzić się z tym, że Polacy nie byli kryształowi.

[misiu-1]

ghrtth napisała:

> I tak było.

Bo tak twierdzą Żydzi? Którym żywotnie zależy na znalezieniu winowajcy zastępczego, bo Niemcy nie chcą już płacić?

> Byli spaleni przez wieśniaków

Niewykluczone. Do armii niemieckiej powoływano także wieśniaków.

> Nie ma dowodów na to, by Niemcy brali udział w zbrodni

No właśnie w momencie dokopania się do takich dowodów natychmiast przerwano ekshumacje.

> Niektórzy nie mogą pogodzić się z tym, że Polacy nie byli kryształowi.

Niektórzy nie mogą się pogodzić z tym, że Polacy nie ponoszą winy za niemieckie zbrodnie.

[ghrtth]

Szkoda, że nie wspominasz, że łuski pochodziły od pocisków powstałych po 42 roku, a więc nie mogły być użyte w 41.

[misiu-1]

W takim razie także zwłoki musiały powstać po 42 roku.
A poważnie - łuski pochodziły z pocisków używanych w karabinach MG-34 będących w użyciu w armii niemieckiej od 1934 roku.

[ghrtth]

Jakieś źródło? Ekspertyzy balistyczne IPN-u wskazują na coś innego. Czyżby dziennikarze GP mieli większe możliwości?

[misiu-1]

Te "ekspertyzy" można sobie o kant gołej d.. rozbić. Ktoś rozkopał groby z 1941r. i dosypał łusek? I to zarówno starszych, jak i nowszych, a akurat tych pasujących do 1941 r. nie? Przyjrzałbym się bliżej tym "ekspertom" i ich "ekspertyzom".

[kropkacom]

Misiu , ale to co piszesz to można o czymkolwiek napisać. Nie wal głupa, bo walenie głupa to nie argument w dyskusji.

[misiu-1]

Skoro można o czymkolwiek napisać, to se napisz. Braku zaufania do krajowych instytucji taką gadką nie zastąpisz. I, czy Ci się to podoba, czy nie, jest to jak najbardziej merytoryczny argument.

[ludborka]

też popieram.

[lauren6]

Maja rację. Nie, żebym czepiala sie filmu. Po prostu zachod to ignoranci historyczni i z filmu zrozumieja, ze zli Polacy zabili Tadzika. Nie wiedza, ze za pomoc rodzinie Zydowskiej cala wies mogla byc spedzona do stodoly i puszczona z dymem, bo tak w tamtym czasie wygladaly niemieckie rządy.

[gazeta_mi_placi]

Ja bym jeszcze dodała informację o prawdziwych losach Pani prokurator, ilu AK-owców posłała na śmierć, nawet łamiąc i tak okrutne zasady wyznaczone przez stalinowców, potem Pani wcale nie popełniła samobójstwa tylko żyła sobie spokojnie jak pączek w lukrze na zachodzie jako szanowana żona profesora Oxfordu, nie dopuszczono do jej wydalenia do Polski na proces bo przekonała tamtejsze władze, że w Polsce panuje antysemityzm i proces nie będzie sprawiedliwy. Umarła naturalnie po 80 roku życia nigdy nie odpowiadając (choćby społecznym ostracyzmem) za swoje czyny.
Nie ma sprawiedliwości na tym świecie, może na drugim, o ile istnieje.

[afro.ninja]

Ogladalam ten film. Uwazam, ze ludzie na Zachodzie odbiora go jednoznacznie, poniewaz fabula jest prostolinijna i tam sie w ogole nie pojawia watek Niemcow. Nawet stalinowska prokuratorka pokazana jest w jakims cieplym swietle, mysle, ze tlumaczenie co ona zrobila, na nikim z Zachodu nie zrobiloby wrazenia. Film strasznie nudny i jak to kazdy "ambitny" film, nie wyjasnia, nawet nie probuje, co sklonilo zabojce do zbrodni.

[gazeta_mi_placi]

Film miał słabe udźwiękowienie i część akcji mi przez to uciekła, tych Żydów zabił syn czy ojciec? I to była decyzja syna czy ojca? I dlaczego to zrobił?

[afro.ninja]

Zabil syn, ale dlaczego zabil nie wiadomo...

[gazeta_mi_placi]

Chyba wiem dlaczego. Dlatego by publiczność (zwłaszcza zagraniczna) myślała jacy to źli byli Polacy.
Ani słowa o tym co robili Niemcy nie tylko ukrywającej rodzinie, ale i np. nic o tym nawet nie wiedzącym 20 najbliższym w sąsiedztwie. Film (przynajmniej w tym kinie w którym byłam) miał słabe udźwiękowienie, więc może coś przeoczyłam: syn lub ojciec mówią Pani prokurator że zrobili to bo bali się że Niemcy zabiją ich rodzinę, ich dzieci i spalą całą wieś?

[lauren6]

Ojciec zabil dorosłych, syn dziecko. Zabili, bo sie niby bali, ale nie byl to wyeksponowany wątek i faktycznie mógł umknąć uwadze widza.

[menodo]

Chyba jednak syn zabił wszystkich?
A zabił dlatego, że dłużej nie można było ich ukrywać, bo Niemcy ich szukali, a gdyby ich znaleźli, zginęłyby obie rodziny.
To było wyjaśniane w tej scenie w lesie, kiedy odkopywał dół, w którym pochowani byli zamordowani - ale jak słusznie prawi Gazetka ( cześć), dźwięk w Idzie jest beznadziejny.
Nie dosłyszałam też, co mówił Trela.

[gazeta_mi_placi]

A to dobrze, bo już myślałam, że mam problemy ze słuchem.

[j_a_ch]

>A zabił dlatego, że dłużej nie można było ich ukrywać, bo Niemcy ich szukali, a gdyby ich znaleźli, zginęłyby obie rodziny.
To było wyjaśniane w tej scenie w lesie, kiedy odkopywał dół, w którym pochowani byli zamordowani

Ale to było wyjaśnione dokładnie tymi słowami...?
Z tego co pamiętam, to syn wyjaśnił tylko dlaczego Idę ocalił - bo była ruda i można było ją oddać do sierocińca. A Tadzik był czarny i obrzezany. W domyśle: gdyby go Niemcy znaleźli, to byłoby po wszystkich. I stąd imho można wysnuć wniosek, że było to morderstwo ze strachu, a nie dla zysku.

[menodo]

To nie było wprost powiedziane, poza tym nie dosłyszałam

[srubokretka]

>oddać do sierocińca. A Tadzik był czarny i obrzezany.

A na Zachodzie bedzie to odczytane, jako typowy , wredny antysemityzm. Ten problem z naglosnieniem w takich momentach ...jakze wygodny.

[gazeta_mi_placi]

A wiesz, kurczę... Może faktycznie? Ja w kluczowych momentach praktycznie nic nie słyszałam, tutaj się dowiaduję, że inni też kiepsko słyszeli, na "Idzie" byłam w kinie, niedawno znowu obejrzałam film na komputerze ze słuchawkami i to samo.
Daleka jest od teorii spiskowych i jestem absolutną antyPis-anką, ale coś mi tu nie gra.
Tyle.

[afro.ninja]

Uwazam, ze taka informacja powinna byc przed i po projekcji filmu. Skoro nawet Obama mowil o polskich obozach smierci, a przeciez to jest czlowiek elitarnie wyksztalcony, to jaka musi byc swiadomosc historii w przecietnym zachodnim widzu? Moim zdaniem zerowa.

[misiu-1]

A ja jestem na 200% pewny, że Obama doskonale wiedział, jaka jest prawda. Nad przemówieniami prezydenta USA pracuje sztab ludzi i nic nie znajdzie się tam przypadkiem. To też element żydowskiej wojny propagandowej przeciwko Polsce.

[pulower8]

A ja jestem dziwnie pewna, że Obama
a)wie jaka jest prawda,
b)nie uczestniczy w spisku żydoantypolskim
c)to że mu jakiś klakier zapomniał wpisać politpoprawnego wyrażenia "niemieckie obozy koncentracyjne na terenie Polski" nie oznacza ze Amerykany święcie wierzą ze Polacy pobudowali obozy śmierci a po wojnie wszystko zwalili na Niemców

[vi_san]

Obama jest idiotą? Czy tez zatrudnia idiotów? Przepraszam cię, ale mówienie o POLSKICH obozach śmierci to przegięcie - zwłaszcza, jeśli Obama wie, jak było na prawdę. Sorry, ale to jakby powiedzieć, że Stalin chętnie refundował Polakom darmowe wczasy... W Charkowie.

[pulower8]

Vi san, pytam teraz szczerze, bo nie wiem. Czy tobie teraz chodzi o to, że:
-Obama miał niechlujne przygotowane przemowienie, w ktorym zamiast wyrażenia "niemieckie obozy śmierci na terenie Polski" powiedział "polskie obozy śmierci" choć nie od dziś wiadomo że denerwuje to i obraża Polaków
czy
-Obama z czystym sercem wyszedł i powiedział co powiedział, mając na myśli: "odznaczam pośmiertnie tego oto Polaka za raporty o polskich obozach śmierci zbudowanych i prowadzonych przez Polaków. Wsypanie własnego narodu musiało być dla niego b. trudne, zwłaszcza że ów naród do dziś te obozy uparcie zwala na Niemców"

[vi_san]

- Jeśli Obama zna prawdę, a mimo to powiedział o "polskich obozach zagłady" [a powiedział!] to albo ma w odwłoku prawdę historyczną, albo Polskę i Polaków jako takich [co, niestety, jest zapewne najbliższe prawdy.
- Obama miał niechlujnie przygotowane przemówienie i zastosowane sformułowanie jest po prostu nieprawdziwe. Powinien staranniej dobierać współpracowników, którzy piszą mu wystąpienia. Stać go chyba?
Dopuszczam myśl, że Obama nie przeczytał wcześniej podanego mu tekstu, i po prostu przeczytał z kartki co mu napisano, kompletnie bezmyślnie. Co tez nie świadczy o nim najlepiej. I tym bardziej wskazuje, że powinien wymienić przynajmniej niektórych współpracowników, za bezmyślne narażanie go na robienie z siebie idioty.
Dla informacji - nie zakładam, że Obama CHCIAŁ obrazić Polskę i Polaków. Ot, szczegół, wynikający z bezmyślności... Tylko czy oczekiwanie myślenia po prezydencie [podobno] największego mocarstwa świata to zbyt wiele?

[pulower8]

Ale czy twoim sformułowanie polskie obozy zagłady znalazło się tam bo ten kto układał przemówienie szczerze myślał o o polskich obozach śmierci zbudowanych i prowadzonych przez Polaków czy raczej o niemieckich obozach śmierci na terenie Polski?

[pulower8]

* twoim zdaniem

[vi_san]

Serio? Mało mnie obchodzi o czym myślał. Jeśli ja powiem "Pulower8 to tania @#$%^#", poczujesz się obrażona? I czy jakoś wpłynie na fakt obelgi, że nie myślałam o tobie tylko o twojej sąsiadce, która faktycznie jest pracownicą fachu pokrewnego miłości?
Pulowerze - takie przemówienia są starannie przygotowywane i przemyślane, to nie wypracowanie gimnazjalisty pisane na kolanie! Jeśli więc ktoś dopuszcza, by jego "skryba" robił takie [delikatnie mówiąc] "błędy rzeczowe" - musi się liczyć z krytyką.

[pulower8]

Obamy nie szkodziło skrytykować, tym sie nie bulwersuję.
Gdyby ktoś opisując mój dom nazwałby go, dajmy na to, burdelem pod piątką, to bym oczywiscie zaprotestowała. Ale robiłoby mi różnicę , czy powiedział tak z przyzwyczajenia, bo poprzedni właściciel latami prowadził tam taki przybytek, czy też szczerze uważa że param się prostytucją

[vi_san]

Czyli stąd wniosek, że Obama albo uważa w głębi duszy że to Polacy organizowali Holocaust, albo też "z przyzwyczajenia" powtarza coś takiego. I jedno i drugie wystawia mu dość... Jakby to delikatnie? Nie specjalnie pozytywną ocenę? Może powinien pójść na jakiś kurs przyspieszony z historii Europy, wszak podobno ma tu [w sensie: w Europie] sporo "nibysojuszników"... Wypadałoby nie być kompletnym ignorantem, nie sądzisz?

[misiu-1]

pulower8 napisał(a):

> A ja jestem dziwnie pewna, że Obama
> a)wie jaka jest prawda,
> b)nie uczestniczy w spisku żydoantypolskim
> c)to że mu jakiś klakier zapomniał wpisać politpoprawnego wyrażenia "niemieckie
> obozy koncentracyjne na terenie Polski" nie oznacza ze Amerykany święcie wierz
> ą ze Polacy pobudowali obozy śmierci a po wojnie wszystko zwalili na Niemców

O tym, co jest "politycznie poprawne" decydują Żydzi, zatem politycznie poprawne nie są obozy niemieckie, tylko właśnie "polskie". A przemówień Obamie nie piszą jacyś zapominalscy klakierzy. Władze USA to nie taki burdel, jak władze w Polsce, w których nikt za nic nie odpowiada. Każde słowo, jakie znajduje się w przygotowanym przemówieniu, jest starannie przemyślane.

[gazeta_mi_placi]

Też tak uważam, to było celowe działanie.

[srubokretka]

Bylo celowe, tak jak i to co wy teraz uskuteczniacie piszac p obozy zamiast niemieckie obozy smierci. Google po kilku latach bedzie mialo tych pierwszych okreslen wiecej i o to chodzi.

[gazeta_mi_placi]

Uczcie swoje dzieci jaka była prawda, bo za czasów Waszych wnuków może się okazać, że to Polacy wykończyli cały naród żydowski, ewentualnie przy niewielkiej pomocy nazistów (niewiadomego państwa).

[bramstenga]

Jestem za. Mnie najbardziej wkurza kompletne pomijanie bierności amerykańskiej społeczności żydowskiej w czasie wojny, która z palcem w nosie mogła ocalić całe tysiące swoich rodaków, a tymczasem nie zrobiła nic. Tymczasem statki z żydowskimi uciekinierami z Niemiec przybywające do USA były odsyłane z powrotem.

[asia_i_p]

Oglądałam ten film.
Mam mieszane uczucia.
Z jednej strony rzeczywiście, film w żaden sposób nie sygnalizuje, że to sytuacja wyjątkowa, a nie absolutna norma, w żaden sposób też nie rysuje jej tła. Z drugiej strony niby jest równowaga - wszystkie bolączki między narodami, patrząc na historię Wandy. Z trzeciej - o ile dla polskiego widza informacja, że Wanda przyczyniała się do śmierci "wrogów narodu" jest wystarczająca, wiadomo, o kogo chodzi, dla widza z zagranicy może nie znaczyć nic, poza tym, że Wanda nie ma nic przeciwko karze śmierci. Ale z czwartej strony - to nie podręcznik historii. Amerykanie wysyłając na europejski rynek "Przeminęło z wiatrem" nie opatrują go wstępami dotyczącymi faktu, że M. Mitchell nostalgicznie wspomina swoją młodość, a niewolnictwo nie zawsze tak wyglądało. Zakładam, że widz, który pójdzie na "Idę", widział też "W ciemnościach" na przykład, zainteresuje go to, zacznie czytać, szukać.

[vi_san]

Asiu, widz polski - zapewne. Ale biorąc pod uwagę wiedzę "światową" o historii - nie wierzę, że ktokolwiek poszuka jakiejkolwiek prawdy historycznej... Zwłaszcza, że prawda historyczna jest dla wielu niewygodna [nie mówię wyłącznie o Niemcach, ale chociażby amerykańscy żydzi, którzy mieli kasę - tak, są tacy! - mogli w tamtym czasie uratować wielu swych współbraci w wierze, ale nie chciało im się pokiwać palcem w bucie, itd]. Jak sama zauważasz - dla większości widzów przekaz bez tła historycznego jest jasny "dla polskiego widza informacja, że Wanda przyczyniała się do śmierci "wrogów narodu" jest wystarczająca, wiadomo, o kogo chodzi, dla widza z zagranicy może nie znaczyć nic, poza tym, że Wanda nie ma nic przeciwko karze śmierci" - nie sądzisz, że to całkowicie zmienia odbiór?

[gazeta_mi_placi]

Ano dokładnie. Nie słyszałam o tym, że odprawiano z Ameryki statki z Żydami do Niemiec, chętnie dowiem się czegoś więcej. O tym, że Szwajcarzy odprawiali to wiem.

[vi_san]

O odsyłaniu statków też nie słyszałam, ale nie o tym piszę - piszę o możliwościach, jakie żydzi z USA mieli i co mogli zrobić - i czego nie zrobili. Więc dla nich prawda historyczna jest niewygodna. Bo jakby tak sprawdzić, to by się może okazało, że mogli iluś tam współwyznawców "wykupić" od makabrycznej śmierci, mogli iluś tam pomóc w ucieczce, ale nie zrobili tego, gdyż...? Koszt za wysoki?
A na marginesie: jakie statki Szwajcarzy odprawiali, z ciekawości pytam? Bo jakoś, jak mnie dawno temu geografii uczono, to Szwajcaria nie miała dostępu do morza, o oceanie nie wspomnę...

[gazeta_mi_placi]

Nie statki oczywiście, ale Żydów którym jakimś cudem udało się w trakcie wojny przekroczyć granicę szwajcarską, nie chciało mi się pisać dłuższego postu, więc napisałam ogólnie o odprawach i amerykańskich i szwajcarskich.
A był jeszcze francuski film "Obława". Jakoś nikt się nim specjalnie nie ekscytował i nie nazywał Francuzów antysemitami, mimo że nie groziła im śmierć za pomoc Żydom, pozdrawiam.

[vi_san]

Domyśliłam się, że to skrót myślowy i zrozumiałam kontekst. "Na marginesie" było żartobliwe.

[langsam]

Ten statek (St Luis) to sprawa jeszcze sprzed wojny - Niemcy chciały się pozbyć swoich Żydów, świat nie chciał im na to pozwolić .Ameryka oświadczyła, że więcej imigrantów z Europy nie przyjmie, mimo rozmaitych działań ani USA ani Kanada nie zgodziły się na przyjęcie pasażerów. (nb. Tzw. Polenaktion, jakby cię to interesowało pokazuje analogiczną sytyuację jaka miała miejsce w Polsce: Żydzi niemieccy ze związkami z Polską, zostali wypędzeni do Polski jesienią 38 też nie byli przez nią radośnie przyjęci, koczowali na pasie ziemi niczyjej. Polska usiłowała zmusić Niemcy do ich przyjęcia na powrót. Potem ostatecznie Polska część Żydów wpuściła, a reszta, tak samo jak pasażerowie St Luis, została odprawiona do Niemiec i wielu trafiło do obozów koncentracyjnych).
Z wykupywaniem sprawa jest bardziej złożona - na co poszłyby pieniądze z wykupu? Na nową niemiecką broń i nowe komory gazowe. Trudny dylemat, sporo o nim pisano przy okazji pociągu Kastnera (on właśnie usiłował negocjować z Eichmanem). Słuszniejsze wydają mi się pretensje do aliantów o to, że nie starali się np. zbombardować torów do Treblinki/Oświęcimia i generalnie jasno postawić Niemcom ultimatum w sprawie trwającego ludobójstwa.
No ale i do naszego podziemia można mieć tu pretensje - też nie wysadzali torów do Brzezinki. Raport Karskiego władze podziemne ocenzurowały, bo Karski o postawie rodaków pisał wstydliwą prawdę.... Że miomo całej polskiej nienawiści do okupanta w sprawie żydowskiej istnieje porozumienie... A któryś historyk badający postawy Kościoła skonstatował, że problem mordowania Żydów nie pojawia się w listach, korespondencji, raportach itp. ani razu - zupełnie jakby hierarchia uznała, że nie jest to kwestia do jakiej należy się odnieść w jakikolwiek sposób, czy wewnętrznie, czy zewnętrznie. To nie był ich problem.
Karuzela, Campo di Fiori, te rzeczy. Myślę, że żadna zbiorowość nie wyszła z wojny z czystymi rękoma. Jednostki - tak, ale zbiorowości - nie. Bułgaria, Dania to przypadki wyjątkowe, podobnie jak to francuskie miasteczko które zbiorowo ukrywało i ocaliło między 1000 a 5000 żydowskich uciekinierów.

[gazeta_mi_placi]

Typowa (wiadomo kto), wszystko co złe to Polska, ale inne kraje, nawet Niemcy usprawiedliwiamy za wszelką cenę. Jak tam? Dalej sprawdzają czy wypisujesz o islamie jedynie słuszne poglądy? Pozdro

[langsam]

? ??? Przeciwnie, nie usprawiedliwiam nikogo. Nie uważam, aby którykolwiek kraj miał czyste sumienie. Może poza Danią (ale tu wystąpiły wyjątkowe okoliczności: jeden zryw solidarności społecznej i istniejąca droga ucieczkii do Szwecji) oraz nie w pełni, ale w dużym stopniu Bułgarią. Poza nimi nikt nie ma się czym tu chwalić, ani państwa okupowane, ani alianci, ani kościoły, ani partie, ani klasy społeczne, ani narody, ani organizacje.
Masz o to pretensje? Zgłaszaj je do historii i do Karskiego, jeżeli akurat ubodło cię szczególnie to, co pisał kurier z Warszawy.

[joa66]

Nie uważam, aby którykolwiek kraj miał czyste sumienie.

Problem polega na tym, że tylko jeden jest "oskarżany" o to co robiły też inne.

[gazeta_mi_placi]

Żaden kraj może i nie ma czystego sumienia, ale odpowiedzialny za początek tego wszystkiego jest tylko jeden kraj i jeden przywódca tego kraju wybrany przez swój naród.
Na nieszczęście dla Langsam nie jest to Polska ani Polacy.
Jeszcze raz powiadam Wam - nie byłoby potrzeby narażenia życia, zdrowia, śmierci przez nikogo gdyby Niemcy nie rozpoczęli wojny ani Holocaustu. Nikt nie musiałby nic robić - ani wspomniani wyżej Duńczycy, ani Polacy ani niektórzy przyzwoici Niemcy.

[gazeta_mi_placi]

Czy Duńczykom i ich rodzinom za pomoc Żydom groziła śmierć? Bo z tego co pamiętam tak surowe prawo oprócz Polski obowiązywało jeszcze Ukrainę. Mówisz, że Duńczyków też?

[menodo]

olenka?

[bi_scotti]

asia_i_p napisała:

> Zakładam, że widz, który pójdzie
> na "Idę", widział też "W ciemnościach" na przykład, zainteresuje go to, zaczni
> e czytać, szukać.

Masz duzo racji. To jest film niszowy, u nas pokazany najpierw na Toronto International Film Festival (TIFF) we wrzesniu 2013, potem dystrybuowany tylko w jednym kinie odwiedzanym glownie (wylacznie?) przez "maniakow" kina i ogolnie rozumianej kultury (to takie kino, w ktorym ostatniej jesieni byl np. festiwal polskich filmow pokazujacy pierwsze filmy Zanussiego, Kieslowskiego, Wajdy etc.) wiec mozna miec pewne zaufanie do ogolnego poziomu wiedzy i zrozumienia u publicznosci. Niemniej, ja mysle, ze notatka nie zaszkodzi a jesli choc jednego widza oswieci to bonus. Skoro puszcza sie dlugasne listy plac z nazwiskami wszystkich asystentow i pomocnikow czterdziestej kategorii to i edukujacy napis mozna ludziom pokazac. Why not? Dodam, ze mnie sie film bardzo podobal, zdecydowanie mnie nie znudzil, uwazam ze jest wywazony i w sumie dosc uczciwy. A obie panie Magdy graja wysmienicie. Good luck dla rezysera na okolicznosc Oscars choc szanse sa pewnie skromne

[menodo]

A obie panie Magdy graja wysmienicie.

Agaty

[bi_scotti]

menodo napisała:

> Agaty


A jeszcze powiedz, Freudzie, dlaczego dla mnie one sa Magdy, eh

[fadilla]

To nie jest film historyczno propagandowy, tylko obyczajowy. Tam nie ma żadnej nagonki, moralizowania, czy przekonywania. Nie padają liczby ilu było za, a ilu przeciw, ilu mordowało, a ilu pomagało, ten film to nie statystyki. Tam fabula mówi o aktualnych relacjach miedzy dwiema spokrewnionymi kobietami, nawiązując do losów członków ich rodziny. Chcecie suchych faktów bez emocji, bez czarno białych zdjęć i wysublimowanych najazdów kamery oraz bez jazzowej muzyki w tle? Zgłoście sie do Wołoszańskiego zrobi Wam film z cyklu fakty historyczne i poda konkretne liczby. Tylko wtedy to nie będzie nagradzany i doceniany obraz artystyczny. I dupa z Waszej chęci edukowania reszty świata.

[ceide_fields]

Film może i o relacjach. Ale w tle konkretny kontest historyczny.

I dobrze by było, abo co do tego kontekstu była jasnośż, a nie niedomówienia.

Bo idąc zgodnie z twoja logiką można zrobić film o relacjach dwóch kosmitek żyjących w zupie gulaszowej, a potem startować z nim na konkursach i nominować do Oscara...

[snakelilith]

ceide_fields napisała:

> Bo idąc zgodnie z twoja logiką można zrobić film o relacjach dwóch kosmitek żyj
> ących w zupie gulaszowej, a potem startować z nim na konkursach i nominować do
> Oscara...

Bo można. 2001: A Space Odyssey Kubricka ma fabułę całkiem z d..py, a dostał oskara. Do oskara nominowano także A Clockwork Orange. Halo? Gdzie tam historyczna ścisłość? Cleopatra była też pełna błędów historycznych, w Lawrence of Arabia wybierają tylko co chcą, mocno kolorując fakty, a Forrest Gump historię nawet celowo przekłamuje. Ta dyskusja przekonuje mnie, że Polacy mają kij w tyłku.

[fadilla]

Nie rozumieją konwencji filmu i tego za co został nagrodzony. Cały świat jest głupi, tylko Polak ma patent na wiedzę i prawdę. Innym widzom, zanim obejrzą, trzeba wytłumaczyć, dać opis, podać liczby, a po obejrzeniu upewnić się, czy dobrze zrozumieli i ewentualnie skorygować zły sposób myślenia.

[gazeta_mi_placi]

Nie, po prostu naturalne jest, że każdy historię obcego, zwłaszcza dalekiego kraju kojarzy dużo słabiej niż własnego państwa stąd łatwo o uwierzenie w coś co nie miało miejsca lub miało, ale marginalnie.

[fadilla]

Każdy film jest osadzony w jakiś tam realiach historycznych, obyczajowych, społecznych i gospodarczych charakterystycznych dla danego kraju, czy regionu. Przed każdym powinien być zatem opis tłumaczący nierozgarniętym widzom te realia, pokazujący liczby i proporcje oraz zależności? Taki mni wykład socjologiczno historyczny. Inaczej nie zrozumiesz fabuły? Jak masz z tym problem zawsze możesz powiedzieć, że nagłośnienie było słabe. Ale innym pozwól zwyczajnie zachwycać się sztuką i tym co po prostu widzą.

[joa66]

Przed każdym powinien być zatem opis tłumaczący nierozgarniętym widzom te realia, pokazujący liczby i proporcje oraz zależności

Widziałam sporo filmów z "wprowadzeniem" historycznym. Nie z założenia, że widz jest nierozgarniety, tylko dlatego, że nikt nie wie wszystkiego.

[gazeta_mi_placi]

Ale te filmy, które widziałaś były zagraniczne, prawda? Zatem wiadomo.
Zagraniczny film z wprowadzeniem historycznym - świetnie, zawsze lepiej wiedzieć coś nie coś o danych realiach.
Polski film z wprowadzeniem historycznym - Polacy traktują publiczność jak głupków którym wszystko trzeba objaśniać.

[joa66]

Ale te filmy, które widziałaś były zagraniczne, prawda?

Musiałabym się mocno zastanowić. Nigdy o tym nie myślałam, wprowadzenie/komentarz był albo nie był. Na ogół pomagał zrozumiec kontekst, nigdy nie czułam się jak idiota, któremu trzeba tłumaczyć rzeczy, kóre wiem, bo nawet jak wiem, to przecież film nie był robiony specjalnie dla mnie.

Dla mnie ciekawe , w kontekście tej dyskusji, kto miałby się zgodzić na proponowane informacje: reżyser? dystrybutor? producent?

[gazeta_mi_placi]

To była ironia odnośnie tych Pań które szczają pod siebie z zachwytu gdy mowa jest o zagranicy, a wstydzą się jak to samo dotyczy Polski

[fadilla]

Wprowadzenia historyczne są zazwyczaj do filmów historycznych, batalistycznych. Czy Ida jest takim filmem? I jak myślisz za co w ogóle nagradzają ten film?

[joa66]

Wprowadzenia historyczne są zazwyczaj do filmów historycznych, batalistycznych

Nie tylko, ale to zalezy od interpretacji słowa "historyczny".

I jak myślisz za co w ogóle nagradzają ten film

Moim zdaniem? Za formę "plastyczną" i minimalizm artystyczny. Co nie znaczy, że widzowie będą tylko to analizować.

[purchawkapuknieta]

Ida to film swoich czasów, rzemiosło o przewidywalnym efekcie, nie sztuka.

dwa: to nie kwestia skomplikowanych realiów (mówimy o II Wojnie Światowej, rzezi, którą pamiętają żyjące jeszcze pokolenia, to nie incydent w Burkina Faso). To kwestia podstawowych faktów, np. Polska, to byli ci dobrzy, alianci, to byli ci dobrzy, USA to byli ci dobrzy, Niemcy to byli ci źli, Stalin był bandytą, a Francuzi... itp.

[vvipp]

Dźwięk jest fatalny bez dyskusji!

[ceide_fields]

No i oczywiście możemy mówić na świecie o "polskich" obozach koncentracyjnych, bo w przeciwnym wypadku to kij w tyłku...

[zonkidlo]

Powinna być taka informacja. Fabuła pozostawi mało zorientowane w historii umysły w błędnych przekonaniach. Że Polacy bez powodu zabijali żydów, tak dla nagłego kaprysu. Po prostu są tacy krwiożerczy…
Nie wiemy jaka była motywacja mordercy z tego filmu. Wiemy, że najpierw jego rodzina ukrywała żydów. Skończyły im się pieniądze? Sąsiad miał na nich donieść? Byli chciwi czy bali się że zostaną zabici? Nie wiadomo. Widz poza naszymi granicami nie zna tych opcji, sytuacji, w jakiej był ukrywający. Nie wie też, że "krwawa Wanda" dzięki Wielkiej Brytanii nie odpowiedziała za morderstwa sądowe.
I chyba mu z filmu nie wynika, że też była morderczynią?

[fadilla]

Czy Wy macie widzów z innych krajów za totalnych idiotów?

[ceide_fields]

Ja mam, szczególnie Amerykanów.

[kropkacom]

No cóż, skoro tak do tego podchodzisz to po co chcesz sugerować idiotom coś na co pewnie nie zwrócą uwagi?

bo uporczywe mówienie coś idiotom działa, niestety

[woman_in_love]

PR jest nieubłagany

[gazeta_mi_placi]

Dokładnie.

[gazeta_mi_placi]

40% Amerykanów ma problemy z ważnymi faktami dotyczącymi ich własnej historii, więc trudno wymagać by kojarzyli jeszcze cudzą.

[laquinta]

Naprawde myślisz, ze 40% Polakow nie ma problemow z ważnymi faktami dotyczącymi ich własnej historii i ze Polacy tak swietnie znaja historie 'cudza'?

[gazeta_mi_placi]

Sorry, pomyliło mi się, 40% Amerykanów nie zna nazw oceanów nad którymi leży ich kraj Myślisz, że tacy ludzie nie wiedzący nawet tego będą zainteresowani historią obcego kraju?

[laquinta]

Widzisz, tak to wlasnie działają stereotypy, którymi masz wypelniona glowe - Amerykanie to idioci. A inny stereotyp, to taki, ze Polacy to - mordercy Zydow. I niech tak zostanie.

Bo przecież nie chodzi o prawde, przynajmniej nie w Twoim wypadku. Nie dziw się zatem, ze swiat jest taki, jaki jest.

[gazeta_mi_placi]

Tylko podałam statystyki, ot wszystko.

[laquinta]

Statystyczna niewiedza Amerykanow nie rzuca się tak w oczy, jak statystyczny brud, smrod, chamstwo i złodziejstwo Polakow.

[gazeta_mi_placi]

Śmierdzisz Ty swoimi postami szkalującymi Polskę.

[laquinta]

Polski nie szkaluje, uwypuklam tylko pewna Twoja ceche, no ale Ty na subtelnosciach sie nie znasz.

> I warto też znać proporcje, ilu Żydów ginęło z rąk Niemców, ilu z rąk Polaków


W ten sposob moznaby usprawiedliwic kazdego morderce, nawet seryjnego, bo przezciez daleko mu do przekroczenia liczby zabitych przez Niemcow Zydow.

[gazeta_mi_placi]

Niby jaką? Ja podaję statystyki odnośnie znajomości Amerykanów geografii własnego kraju, a Ty wyjeżdżasz, z brudem Polaków (nie podając żadnych innych danych, które można obiektywnie ocenić ).

Nie chodzi o usprawiedliwienie, ale o znajomość proporcji.
Jeżeli w jednej dzielnicy statystycznie jest dużo przestępstw, w innej mało - którą wybierzesz do zamieszkania? Będzie Ci wszystko jedno bo nie ma znaczenia czy 100 przestępstw miesięcznie czy 50 w ciągu całego roku?

Obronić Prawdę

[erka_46]

laquinta napisała:

> Widzisz, tak to wlasnie działają stereotypy, którymi masz wypelniona glowe - Am
> erykanie to idioci. A inny stereotyp, to taki, ze Polacy to - mordercy Zydow. I
> niech tak zostanie.
>
> Bo przecież nie chodzi o prawde, przynajmniej nie w Twoim wypadku. Nie dziw się
> zatem, ze swiat jest taki, jaki jest.

Natomiast Polacy jeśli na IDĘ idą postępują bardzo głupio,bo finansują wysoce antypolską "sztukę".


cytat:
Zagadkowa śmierć reżysera

W ubiegłą sobotę w godzinach wieczornych nagle zmarł w swoim warszawskim mieszkaniu znany reżyser Bohdan Poręba podczas wizyty nomen omen zaprzyjaźnionego lekarza (ten od zastrzyku ew. strzału? – pyta Redakcja Wirtualnej Polonii. Nie bez powodów). W/g oświadczeń zaprzyjaźnionych osób śmierć ta była bardzo nagła i jeszcze w piątek wieczorem nic nie wskazywało na to, że przerwie tak nagle ostatnie zapowiedziane dzieło życia tego wybitnego reżysera.

Dzieło ukoronowania Jego twórczości i godności całej Polski pod roboczym tytułem “Obronić Prawdę” dotyczącym odkłamania żydowskiego pomówienia Polaków o dokonanie zbrodniczego spalenia ponad dwustukilkudziesięciu Żydów w stodole w Jedwabnem.

Fałsz tej zbrodni jak odium zawisło obecnie nad diasporami żydowskimi na całym świecie tym bardziej, że wśród trzech nadzorców tej zbrodni dwaj byli Żydami a trzeciego pochodzenie jest obecnie sprawdzane. Dlatego też jak przypuszczam szło i idzie nam to jak po grudzie ponieważ mam w tym swój skromny udział. Doszło do wielu utrudnień, o których pan Bohdan nie zdążył ze mną porozmawiać a tylko dla ułatwienia zmienił koncepcję filmu z ukazania zbrodni na rodzaj sagi o słynnej i głęboko patriotycznej rodzinie, państwa Laudańskich pochodzących z Jedwabnego.

- no cóż filmu raczej nie będzie,skoro reżyser nie żyje.

www.youtube.com/watch?v=4jjtEKMzipU

www.youtube.com/watch?v=qL1tncQnbn0
A pani Bikont baje pisze w swej baśni My z Jedwabnego,radzę przeczytać,lecz proponuję ksiażkę w bibliotece poszukać,ja kupiłem,ale bardzo żałuję,że kilkadziesiąt złotych na antypolską wysoce kłamliwą książkę z własnej kieszeni wyłożyłem.

[bi_scotti]

ceide_fields napisała:

> Ja mam, szczególnie Amerykanów.

Ale nagrode (Oscar) od tych "idiotow Amerykanow" fajnie by bylo przywiezc do PL, eh ...

[menodo]

Ale nagrode (Oscar) od tych "idiotow Amerykanow" fajnie by bylo przywiezc "

Nie widzę sprzeczności. Oskarów nie przyznają przeciętni Amerykanie.

[bi_scotti]

menodo napisała:

> Nie widzę sprzeczności. Oskarów nie przyznają przeciętni Amerykanie.

To juz kwestia interpretacji, co kto uwaza za "przecietni"

According to a February 2012 study conducted by the Los Angeles Times (sampling over 5,000 of its 5,765 members), the Academy is 94% white, 77% male, 86% age 50 or older, and has a median age of 62. In addition, 33% of members are previous winners or nominees of Academy Awards themselves

[zonkidlo]

Przeciętni intelektualnie

[nanuk24]

Kto wg Ciebie przyznaje Oscara?

[bi_scotti]

nanuk24 napisała:

> Kto wg Ciebie przyznaje Oscara?

Juz podalam wyzej
Wedlug wiekszosci film critics (przynajmniej tych, z ktorymi ja czasem sie zgadzam w kwestii oceny filmow ), to tak okolo 6000 smutasow, ktorzy najczesciej nie wiedza, co czynia ale to tez kwestia interpretacji

[nanuk24]

Bo oni tam siebie nawzajem wspieraja, a Menodo niech dalej mysli, ze oscary przyznaje grupa yeti z ponadprzecietna inteligencja

[menodo]

A to fakt, że "oni tam się nawzajem wspierają" stoi w sprzeczności z tym, że mogą być trochę bardziej rozgarnięci niż przeciętny Amerykanin
Odpuść, bo bredzisz.

[bi_scotti]

menodo napisała:

> mogą być trochę bardziej rozgarnięci niż przeciętny Amerykanin

Uczciwie przyznam, ze watpie w te "nadprzecietnosc/nieprzecietnosc" tych 6000 (w wiekszosci) podstarzalych (white!) lowelasow, ale ja bywam sceptyczna
Przy okazji jednak zaskakuje mnie podejscie, ze od "nieprzecietnych" Amerykanow nagrode przyjac to OK a od Amerykanow w ogole a od okreslanych jako "idioci" w szczegolnosci to juz by bylo nie OK? C'mon, skoro nagroda ma prestige (bo ma, cokolwiek ja np. bym o niej nie myslala ) i przyjecie jej to wielka sprawa dla wlasciwie kazdego artysty zwiazanego z filmem, nie ma co sie wybrzydzac na tych paskudnych Amerykanow. Moze jednak nawet ci "przecietni" Amerykanie cos tam wiedza o kinie, eh

[rosapulchra-0]

100/100!

[rosapulchra-0]

Nanuk

[purchawkapuknieta]

Ja mam niektórych mieszkańców mojej ojczyzny za totalnych idiotów- tych, dla których agresorami podczas II WŚ byli tajemniczy naziści (pojawili się znikąd w 39, a w 45 po prostu się rozpłynęli), a Polacy w przerwach między denuncjowaniem żydów, palili ich w stodołach.

[zuleyka.z.talgaru]

to jest film FABULARNY anie dokumentalny. Więc dlaczego ma wynikać cokolwiek z tego filmu?

[j_a_ch]

>I chyba mu z filmu nie wynika, że też była morderczynią?

Jak to nie? Wanda sama mówi, że kilka osób posłała na śmierć.

[zonkidlo]

> >I chyba mu z filmu nie wynika, że też była morderczynią?
>
> Jak to nie? Wanda sama mówi, że kilka osób posłała na śmierć.
Jako sędzia. Naprawdę nie rozumiesz, co z tego wynika dla Amerykanina?
Odbiorca spoza Polski kompletnie nie kuma kim pani była w naszym pięknym kraju i czego się dopuściła.

[j_a_ch]

>Odbiorca spoza Polski kompletnie nie kuma kim pani była w naszym pięknym kraju i czego się dopuściła.

A to już zależy od odbiorcy. Prosta głowa tego filmu i tak nie obejrzy, nawet jak dostanie Oscara

[princess_yo_yo]

OMG, tak wszyscy beda film ogladac z punktu widzenia jak sie potem odniesc do Polski! ten mesjanizm jest autentycznie smieszny.

[joa66]

tak wszyscy beda film ogladac z punktu widzenia jak sie potem odniesc do Polski

Taka ogólna uwaga: codziennie otrzymujemy setki informacji , których nawet świadomie nie rejestrujemy, a analizowaniu nie wspominając. Jednak spora część tych informacji (zwłaszcza powtarzanych w różnych kontekstach) pozostaje w nas na stałe budując nasze poglądy. I pewnie niewiele ludzi jest w stanie powiedzieć "myślę o problemie X, Y, Z w ten sposób ponieważ widziałam film A i czytałam książkę B" . Spora część pogladów, zwłaszcza tych dotyczących spraw dla nas mało istotnych jest budowana nieświadomie, "podskórnie" , nie wiadomo jak i kiedy.

[princess_yo_yo]

jak najbardziej, ale przekonanie ze to w tym kontekscie bedzie akurat sprawa polska jest tym jest bardzo niszczace dla nas samych.
na takiej samej zasadzie jak forumowy 'wstyd' za to ze sie jest z pl bo jakis krajan sie nieladnie zachowal, albo fakt ze ktos probuje zreformowac zasady ue jako atak personalny na pl. mniej egocentryzmu podszytego kompleksami na prawde zrobi polsce i polakom bardzo dobrze.

[gazeta_mi_placi]

To nie egocentryzm, ale znajomość mechanizmu manipulacji i propagandy oraz zdrowy rozsądek.

[joa66]

jak najbardziej, ale przekonanie ze to w tym kontekscie bedzie akurat sprawa polska jest tym jest bardzo niszczace dla nas samych

Oczywiście to może być niszczące. Tylko w podobnych sytuacjach, zbiorowych i indywidualnych, mamy dwa wyjscia: walczyc do upadłego o dobre imię/prawdę/cokolwiek co jest dla nas ważne albo zająć stanowisko "mam w 4 literach co o mnie myślą". Nie wiemc o jest lepsze.

A jeżeli chodzi o sam film - nie da się go oglądać bez refleksji nad Polską . To jest intymna historia 2 osób, ale ona się dzieje w kontekście - celowo. I o ile dla nas ten konstekst jest jasny i zrozumiały i dlatego nie mamy (przynajmniej wiele osób) problemu z jego interpretacją, możemy się skupić na postaciach, to nie jestem pewna czy to dotyczy widza "obcego" i wtedy - patrz akapit wyżej i mój post poprzedni.

[joa66]

Paradoksalnie sporym problemem jest to, że nikt (nie mówię o niszowych świrach, itp) nie oskarżył nigdy Polaków o antysemityzm "oficjalnie" i chyba nigdy nie bylo okazji, żeby raz o dobrze wyjaśnić sytuację. Jak w wielu przypadkach , to jest takie "kapanie" - kropelka kap tu, kropelka kap tam, nie oskarżenie, ale niefortunne słowo, ot błąd, zaraz wyjaśnimy, poza tym to film/książka o historii fikcyjnej, itd.

Gdyby takie coś spotykalo mnie na poziomie indywidualnym nie wiem jak bym się czuła.

[gazeta_mi_placi]

Dokładnie, to tak jak z toksyczną teściową której na pierwszy rzut oka nie można nic zarzucić bo miła, uśmiechnięta i nigdy nic złego wprost na synową nie powiedziała, ale...

[saszanasza]

Ale aktualnie sam naród żydowski dorasta, kształci się w ideologii mówiącej, ze są narodem znienawidzonym przez większość nacji, w tym również Polaków. Na wycieczki do Polski przyjeżdżają z "ochroniarzami", tak jakby na każdym rogu czaił się antysemita gotowy do ataku

[gazeta_mi_placi]

Akurat z "ochroniarzami" wycieczki żydowskie z tego co wiem chodzą też po innych europejskich krajach.
Osobiście widuję częściej wycieczki żydowskie (z racji zamieszkania pewnie częściej niż Ty) wyłącznie z opiekunem grupy, przewodnikiem, a także zwiedzających solo lub w kilka osób bez żadnej obstawy. Nawet jeżeli jest z nimi jakiś ochroniarz to mocno zakamuflowany. Z jednym zamieniliśmy nawet kilka zdań, jakoś się nie bali.

[kropkacom]

Przecież nie wiemy jaka informacja dojdzie, tak? Oby z tymi tłumaczeniami nie doszła inna niż oczekiwana.

[rosapulchra-0]

princess_yo_yo napisała:

> OMG, tak wszyscy beda film ogladac z punktu widzenia jak sie potem odniesc do P
> olski! ten mesjanizm jest autentycznie smieszny.

Jest żałosny.

[zuleyka.z.talgaru]

Ja jestem przeciw.
Szczgólnie, że film jest o czym innym.

[edelstein]

Przesada.Szczegolnie tekst o sprawiedliwych.Ani oficer,ktory uratowal mojego pradziadka i innych AKaowcow ani oficer, który uratowal "pianiste " takiegi odznaczenia nie dostali.Znam przynajmniej pare historii o niemcach ratuje calych Polakow i Zydow.Jakos ich nie docenili,bo zburzyloby to braz tych rzadnych krwi Niemcow.Co raz czesciej pojawiaja sie Glossar historykow,ze atak na Polske byl po to by uprzedzic a tak Rosjan.

[gazeta_mi_placi]

Ten oficer nie przeżył, może gdyby przeżył dostałby medal, wielu Polaków którzy nie przeżyli wojny, a ratowali Żydów nie dostali tego odznaczenia lub dostali dopiero w ostatnich latach.
Pewne jest jedno - gdyby Niemcy nie napadli na Polskę nie byłoby potrzeby ratowania kogokolwiek przez kogokolwiek, z Panem Bogiem.

autorce wątku

[ceide_fields]

chyba poszło nie po jedynie słusznej myśli :p

[kropkacom]

Dlaczego? Ja doceniam dyskusję. Nawet jeśli nie jest zgodna z tym co sama myślę, więc jak nie masz nic do napisania, to nie pisz.

[saszanasza]

Fabuła filmu nawiązuje do tej części historii o której mówi się z niechęcią, nawet aktualnie, ale to celowy zabieg reżyserski. Nie widzę potrzeby dodawania we wstępie informacji niepowiązanych w kontekście filmu w celach stworzenia jakiejś przeciwwagi do tematu poruszanego w filmie. W celach promowania patriotycznych zachowań względem Żydów proponuję chociażby film "W ciemności".

[menodo]

Nie mam nic przeciwko takiej informacji, zwłaszcza że dla wielu ludzi na świecie nie jest i z politpoprawnych powodów raczej nie będzie oczywiste, kto tak naprawdę wymordował miliony Żydów w czasie II wojny, a o polskim antysemityzmie amerykańskie dzieci uczą się w szkole.

Żeby nie było - nie uważam, aby Ida była filmem antypolskim, ale wielu jego subtelności przeciętny "zachodni" widz może nie zrozumieć.

[konsta-is-me]

Oczywiscie ze powinny byc takie napisy przes i po filmie.

[princess_yo_yo]

przecietny zachodni widz nie bedzie sie zastanawial nad Polska jako taka i dyskutowal tego przy obiadach przez nastepny miesiac.
tak samo jak przecietny czlowiek nie dyskutuje rasizmu w kontekscie Amerykanow albo Francuzow. problemu otylosci jako personalnego przytyku do kowalskiego ktory wylewa sie ze spodni.
skonczmy wreszcie z ta projekcja nadowych kompleksow!!!

[gazeta_mi_placi]

Zgadza się, że nie będzie się zastanawiał i uzna Polaków po prostu za tych co mordowali w czasie wojny (na spółkę z Niemcami, tu akurat nieobecnymi w filmie) Żydów, ot wszystko.

[j_a_ch]

Faktem jest, że każdy sądzi według siebie i widać to po tej dyskusji.
Widzicie w tym filmie wrzucanie Polaków do jednego worka, bo inne narody też do niego wrzucacie.
A że one już niekoniecznie to nieistotne, bo...każdy sądzi innych według siebie
Tacy ludzie są i zawsze będą, wszędzie. Czy twórca filmu ma obowiązek brać to pod uwagę? Nie sądzę.

[laquinta]

Dodam tylko, ze tworcy filmu wg mnie dość dobrze ujęli problem. Ojciec ukrywający Zydow (bo to dobrzy ludzie byli, mowi Trela), syn mordujący Zydow, ze strachu, ratujący jednak dziecko, które da się uratować. I Krwawa Wanda, nie bez powodu nazwana krwawa, nie bez powodu pijaca i popepelniajaca samobójstwo. I Ida, która nie komentuje zdarzenia i nikogo nie oskarza.

FIlm obejrzałam wczoraj.

[nanuk24]

Przecietny Amerykanin nie obejrzy tego filmu, bo przecietnego Amerykanina nie obchodza filmy obcojezyczne.

> a o polskim antysemityzmie amerykańskie dzieci uczą się w szkole.

Przetan moze pieprzyc jak potluczony, bo sie osmieszasz.

[menodo]

Przetan moze pieprzyc jak potluczony, bo sie osmieszasz"

Widzę, że jesteś rozpalona bardziej niż asfalt w Georgii

[anika772]

Może faktycznie nie zaszkodzi przypomnieć pewnych faktów... Już mieliśmy okazję słyszeć o "polskich" obozach zagłady, z usta- zdaje się? Prezydenta US.

uderz w stol, nozyce sie odezwa

[ingryd]

czytajac wiekszosc postow w temacie mam nieodparte wrazenie ze wiekszosc wypowiadajacych sie albo filmu nie widziala, albo nic z niego nie zrozumiala i na larum wola : olaboga znowu nas biednych misiaczkow-polaczkow szkaluje (a tak swoja droga to gdybysmy sobie jako narod nie mieli w temacie nic do zarzucenia to moze bysmy tak przewrazliwieni nie byli, n'est-ce pas?)
na litosc boska to nie jest film rozliczeniowy polsko polski jak poklosie.
to jest przede wszystkim film UNIWERSALNY (co rzadko sie niestety spotyka w polskiej kinamatografii). Przeciez Pawlikowski nie feruje tam zadnych ocen, jest tylko obraz natury i losow ludzkich w kontekscie opresji przez kolejne rezimy, nazistowski i komunistyczny, nic nie jest proste , i zauwazcie jaka piekna metafora sa kolory tego filmu, on jest bialo.... szary.
a dla krzykaczek oburzonych, proponuje zauwazyc ze akcje filmu moznaby bylo obsadzic w jakimkolwiek kontekscie dyktatury i opresji i bedzie aktualny (np hiszpania podczas wojny domowej 1938 czy ktoras z dyktatur ameryki poludniowej czy chociazby wojna wyzwolencza w algierii, niestety od licha jest tych przykladow)
a poza tym film jest estetycznie DOSKONALY, moze az za doskonaly, zdjecia sa rewelacyjne, niesamowita dbalosc o szczegoly, no kurcze nie odczulam zadnego zgrzytu,
no i WIELKA muzyka, swietnie osadzona w realiach czasowych (milosnicy jazzu wiedza o czym mowie)
jednym slowem, mam nadzieje ze powiedzie sie Idzie, bo jest wg mnie najlepszy film polski ostatnich 3 dekad

[gazeta_mi_placi]

Można komuś powiedzieć, że jest się k...wą wprost lub subtelniej, ale na jedno wychodzi. Ten film owija w bawełnę, ale wiadomo (dla inteligentnych i nie podatnych na manipulację ludzi) o co chodzi.

[fadilla]

ingryd właśnie za to wszystko co napisałaś doceniłam ten film, i ten jazz grany w scenach z knajpki, albo w podkładzie - uwielbiam, niesamowity klimat. Dialogi - powolne, leniwe, spokojne i jakby niedokończone... przerwane. Kadry... szaro białe, czasami lekko mgliste. A scena gdy Kulesza owija czaszkę dziecka w chustę zdjętą z głowy... przejmująca. Ja zapadłam się w ten film. Myślę, że on jest przeznaczony dla specyficznej grupy widzów nieco nostalgicznych, eterycznych, spokojnych i ułożonych, kołtun i zacietrzew tego nie zrozumie i będzie się doszukiwać manipulacji.

[joa66]

i będzie się doszukiwać manipulacji

????

Może coś mi umknęło w dyskusji, ale serio ktoś podejrzewał autora o manipulację?

[fadilla]

no umknęło Ci, przeczytaj tuz nade mną

[joa66]

nade mną

Ba, żebym ja wiedziała gdzie? Jeżeli misia masz na myśli, to bez żartów, chyba nie przejmujesz się tym co on pisze.

A film to projekt artystyczny i ja nie przypominam sobie z tego wątku zarzutów do autora filmu. Chyba bardziej chodzi o to, że może przydałoby się parę faktów , zeby lepiej ten film zrozumieć. Dla tych, którzy tych faktów nie znają. Na poziomie czystej interpretacji filmu na własny użytek, wiele zachowań bohaterów może nie być jasne jeżeli nie zna się kontekstu. Jak zrozumieć całą skomplikowaną historię Idy, o wandzie nie wspominając. Pomijając już "straty moralne Polski" to widz wiele traci tego kontekstu nie znając.

[gazeta_mi_placi]

Nie obrażaj widzów, którzy mają poszerzone horyzonty i nie są aż tak naiwni jak reszta.

[menodo]

Myślę, że on jest przeznaczony dla specyficznej grupy widzów nieco nostalgicznych, eterycznych, spokojnych i ułożonych, kołtun i zacietrzew tego nie zrozumie i będzie się doszukiwać manipulacji. "

No, mnie się też tak na początku wydawało, ale jak przeczytałam, że film jest powtórką z antysemickich klisz to padłam. A to recenzje wydawałoby się światłych osób, jak Agnieszka Graaf czy Helena Datner.

[nanuk24]

Moznaby podac tam jakies informacje, ale odbiorcom to potrzebne nie bedzie. To nie jest film, po ktory siegaja Amerykanie, oprocz maniakow filmow obcojezycznych i filmow niezaleznych, a oni jakas tam wiedze jednak maja. No i jest ich garstka.

[oqoq74]

Ja bym zadała inne pytanie.
Ile filmów artystycznych, fabularnych obejrzałyście, gdzie tło historyczne potraktowane było dość swobodnie, a przed czy po filmie pojawiały się informacje o prawdziwych wydarzeniach? I ile z tych informacji zostało później po obejrzeniu filmu w Waszych głowach?

Co innego, przy promocji tego filmu nakreśli tło historyczne. A jest to możliwe, bo każdy nominowany film prowadzi szeroki PR przed ostatecznym wyborem.
A co innego umieszczanie plansz, informacji, które być może wcale nie zostaną zapamiętane.

[kol.3]

Nie jest to takie proste jednak, bowiem przekazy propagandowe zawarte w filmach fabularnych zostają dobrze zapamiętane. Poszczególne nacje bardzo dbają o dobry PR. Francuzi reklamują do upadłego swój ruch oporu, który w czasie wojny liczny nie był, kompletnie nie czują potrzeby rozliczania się z Vichy, Niemcy prezentują ostatnio swoich żołnierzy uczestniczących w II WŚ jako niesłychanie kulturalnych i spokojnych i nikogo kompletnie nie gnębi potrzeba rozliczania się z grzechów, które w końcu każdy naród ma na swoim sumieniu. Kompletnie nie słyszałam o oczyszczaniu się za pośrednictwem kinematografii Litwinów czy Ukraińców ze współpracy z Hitlerem.

niestety masz rację, dlatego nie ważne o czym jest

[woman_in_love]

film, jeśli jest dofinansowany i dotyczy 2 WŚ to obowiązkowo powinny być informacje na początku i końcu filmu o okupacji przez Niemców, niemieckich obozach i pomocy dla Żydów ze strony Polaków.

[mama303]

oczywiscie że to przesada i kompleksy polskie, trudno jest sie przyznać do mało chlubnych prawd historycznych. Prawda jest taka że wielu Żydów zginęło wydanych przez Polaków lub z rąk Polaków z rozmaitych powodów, nie tylko ze strachu. Zreszta czy strach wszystko usprawiedliwia? Polacy nienawidzili Żydów i Niemcy mieli tu dobry grunt do eksterminacji. Oczywiście wielu Polaków także ukrywało Żydów i to tez prawda zwłaszca że ukrywanie Żydów w tamtych czasach to było naprawde bohaterstwo.
Im bardziej będziemy sie tak usilnie bronić przed prawdą tym dłużej sobie sami nie wybaczymy jako naród.

A wracajac do tematu: może jeszcze przed projekcją rozdać podręczniki historyczne widzom? Kpina, niech każdy obejrzy film, doczyta coś ewentualnie i sam sobie wyrobi zdanie na temat tych niechlubnych momentów naszej historii. One nie sa jednoznaczne ale napewno nie mamy byc z czego dumni.

[zonkidlo]

> Im bardziej będziemy sie tak usilnie bronić przed prawdą tym dłużej sobie sami
> nie wybaczymy jako naród.
Ale przecież chodzi m.in. o to, że w filmie nie ma prawdy o bohaterce żydowskiej. Przez co widz za granicą nie rozumie kim była, jaka to postać.
Co powoduje w odbiorcy nie znającym kontekstów utrwalenie stereotypów bez zrozumienia filmu tak naprawdę.
Polacy nienawidzili Żydów i Niemcy m
> ieli tu dobry grunt do eksterminacji.
Wszyscy Polacy? Przed taką "prawdą" będę się broniła rękami i nogami.

[gazeta_mi_placi]

Bez przesady, że wszyscy, nawet nie większość. Oczywiście ci co nienawidzili byli bardziej widoczni od całej masy tych którym Żydzi byli neutralni, stąd wrażenie większej ilości.

[mama303]

gazeta_mi_placi napisała:

> Bez przesady, że wszyscy, nawet nie większość. Oczywiście ci co nienawidzili by
> li bardziej widoczni od całej masy tych którym Żydzi byli neutralni, stąd wraże
> nie większej ilości.
pogadajcie z rodzicami i dziadkami. Zapytajcie, czy lubili Żydów i jak ich traktowali.

[zonkidlo]

To, że Twoi rodzice nienawidzili i mordowali żydów, nie znaczy, że nasi to robili.

[vi_san]

Rozmawiałam zarówno z dziadkami [pokolenie przedwojenne] jak i z rodzicami [pokolenie tuż po wojenne]. I wiesz co? Najlepsi dwaj przyjaciele mojego taty [tuż po wojnie!] to Erich [tak, syn Niemki i Kaszuba] oraz Dawid [żyd]. Całe popołudnia bawili się W TRÓJKĘ, rodzice doskonale wiedzieli i jakoś ani nie zakazywali, ani nijak nie wpływali na tą przyjaźń. Na przedwojennej pensji [wspomnienie Babci] prymuską była Dina. W czasie wojny Babcia spotkała swoją koleżankę - pracowała w ministerstwie, a po godzinach specjalizowała się w podrabianiu dokumentów dla "podziemia". Więc nie pisz, że "Polacy nienawidzili", bo to tak samo, jakbyś powiedziała, że "wszystkie psy są agresywne". Myśl zanim napiszesz, to na serio nie boli.

[gazeta_mi_placi]

Moja babcia prosta wiejska kobieta z chustką na głowie po pięciu klasach szkoły podstawowej ledwo umiejąca się podpisać przed wojną "służyła" u bogatych Żydów, złego słowa nigdy nie słyszałam od niej o Żydach, opowiadała tylko o ich religijności i zwyczajach, mimo że była głęboko wierząca katoliczką nigdy też złego słowa (wprost przeciwnie chwaliła ich, mówiła o nich "porządne ludzie") nie powiedziała o mieszkającej po sąsiedzku (chłopak chodził ze mną do klasy) rodzinie świadków Jehowy.
Niewykształcona kobieta z wielodzietnej bardzo ubogiej rodziny wiejskiej, która chyba nawet własnej ziemi nie miała.

[mama303]

zonkidlo napisała:

> Wszyscy Polacy? Przed taką "prawdą" będę się broniła rękami i nogami.

na tej samej zasadzie Niemcy jako naród ponosza odpowiedzialność za wojnę. Wszyscy! Cały naród. To sie nazywa odpowiedzialnośc zbiorowa, narodowa

[zonkidlo]

Nie, nie na takiej samej zasadzie. Niemcy wywołali wojnę. To, że Polacy nienawidzili żydów to jest Twoje osobiste zdanie i brednia. Byli tacy i tacy. Lubisz widzieć świat na czarno? To sobie wyobrażaj powszechną nienawiść. Tylko uważaj, żebyś nie miała zaraz samospełniającej się przepowiedni.

[vi_san]

A teraz usiądź i skup się. Piszę bardzo powoli, bo widzę, że masz problemy z przyswajaniem. Kto zaczął II WW? Taki jeden mały facecik ze śmiesznym wąsem, Hitler miał na nazwisko. A kto go wybrał? No, mały wysiłek umysłowy... Kto? Niemcy. Czyli Niemcy jako naród poparli tego pana. To się nazywa prawda historyczna.
I, dla wyjaśnienia - nie uważam, żeby obecni studenci niemieccy ponosili odpowiedzialność za II WW, ale już pewna pani o nazwisku na S. Gardłująca, jaką to jest biedulka wypędzoną z domu? Bez mówienia kim był jej tatuś, co robił na terenie Polski i co się stało wcześniejszymi mieszkańcami i właścicielami domu, z którego tą panią "wypędzono...

[snakelilith]

vi_san napisała:

> A teraz usiądź i skup się. Piszę bardzo powoli, bo widzę, że masz problemy z pr
> zyswajaniem. Kto zaczął II WW? Taki jeden mały facecik ze śmiesznym wąsem, Hitl
> er miał na nazwisko. A kto go wybrał? No, mały wysiłek umysłowy... Kto? Niemcy.

Nie chcesz uproszczeń, w typie wszyscy Polacy nienawidzili Żydów? To nie używaj uproszczeń w stosunku do innych nacji i nie przekręcaj historycznych faktów. Hitler nie został wybrany przez Niemców, tylko został mianowany na stanowisko kanclerza przez ówczesnych polityków. I nie chodziło o przekonania i ideologię, a o polityczne zagrywki, które doprowadziły do katastrofy. Hitler wydawał się do kontrolowania, a że nie był, to tragiczna pomyłka. Na początku naziści nie mieli w ogóle dużego poparcia w narodzie. Akceptacja przyszła dopiero, gdy sytuacja gospodarcza zaczęła się poprawiać i Niemcy zaczęli doceniać twardą rękę Hitlera, ale nikt nie brał na poważnie jego ideologicznych zapędów, wielu myślało, że "aż tak źle nie będzie", teraz ważne, że jest chleb i praca przy kopaniu rowów i w fabryce zbrojeniowej. To były ciężkie czasy dla Niemców, reparacje z I wojny światowej dały Niemcom bardzo w kość. Że naziści będący przy władzy od 1933 roku przy okazji wypucowali polityczną arenę z wrogów i nie było odpowiedniej opozycji, to inna sprawa. Ale znam osobiście Niemców, których członkowie rodzin przed wojną rżnęli się z bojówkami hitlerowskimi na ulicach, a później znikali w obozach koncentracyjnych. Tak, pierwsze obozy koncentracyjne były dla Niemców, na przykład dla członków demokratycznej SPD i moja znajoma, w czasie przedwojennym straciła w ten sposób wujka. Oficjalnie zmarł tam na jakąś zakaźną chorobę, do dzisiaj nie wiadomo, co się stało. W ten sposób terroryzowano całe społeczeństwo, nikt się więc lepiej nie wychylał, każdemu własna ciepła du..pa była milsza niż polityczne walki z kimś, kto wyciąga cię z gó..na, da ci zjeść i jeszcze wakacje dla dziecka zorganizuje. A wszelkie nieprawidłowości komentowano "gdyby Hitler to wiedział", bo uważano, że to tylko pomyłki, nieporozumienia i zła wola jakiś tam jednostek, na pewno nie program przywódcy. A uwierz, na wszystko było odpowiednie wytłumaczenie, nie na darmo od mistrza propagandy Goebbelsa uczą się dzisiaj jeszcze marketingowcy na całym świecie. Cały naród dał się omamić i tak, są winni, że nie protestowali i nie reagowali zawczasu, winni, że dopuszczali się bez zastanowienia zbrodni, ale mówić, że wszyscy Niemcy chcieli wojny i wszyscy chcieli zrównać z ziemią pół świata i wymordować wszystkich Żydów, to nieporozumienie. I wyobraź sobie, że 1 września wmówiono Niemcom, że to Polacy pierwsi zaczęli strzelać i my tu się tylko bronimy, to była oficjalna wersja w kontrolowanych mediach i gdzie niby należało sprawdzić, czy to prawda? Na twitterze, czy facebooku?
I jasne, że są gardłujący współcześni Niemcy, to duży naród, więc idiotów też procentowo musi być sporo, ale jak słucham niekiedy wiodących polskich polityków, to dużo się od Hitlera nie różnią. Czasem warto znać język i porównać teksty, można się baaardzo zdziwić. I tych polskich polityków też ktoś wybiera, ktoś im przyklaskuje. Dać im władzę (co nie jest wykluczone), dać im możliwości i diabli wiedzą na kogo pomaszerujemy. Droga do faszyzmu jest łatwiejsza niż się wszystkim wydaje.

[gazeta_mi_placi]

>Hitler nie został wybrany przez Niemców, tylko został mianowany na stanowisko kanclerza przez ówczesnych polityków.

A te tłumy na jego wiecach przyprowadzano przymusowo pod bronią?

[kol.3]

NSDAP wygrała w demokratycznych wyborach. Personalia to już szczegóły.

[snakelilith]

kol.3 napisała:

> NSDAP wygrała w demokratycznych wyborach. Personalia to już szczegóły.

No widzisz, mylisz się. NSDAP osiągnęła w roku 1930 tylko około 18 % głosów, w roku 1932 33 % i dopiero po przejęciu władzy oraz oficjalnej zmianie tzw. republiki weimarskiej w nacjonalistyczną dyktaturę 1933 roku, faktycznie NSDAP dostała aż 43, 9 % głosów w ostatnich wyborach. Ale to oznacza, że nawet w sytuacji dyktatury więcej niż połowa Niemców tej partii nie wybierała. A po 1933 nikt nie miał szansy w Niemczech na zmianę sytuacji w demokratyczny sposób, bo dopuszczona była tylko jedna jedyna partia, demokratyczne państwo nie istniało. Przypomnij sobie lepiej jakie było poparcie w wyborach w PRL-u dla PZPR-u.

[snakelilith]

gazeta_mi_placi napisała:

> >Hitler nie został wybrany przez Niemców, tylko został mianowany na stanowi
> sko kanclerza przez ówczesnych polityków.
>
> A te tłumy na jego wiecach przyprowadzano przymusowo pod bronią?
>

A ty tam w tym czasie byłaś i widziałaś, czy oceniasz na podstawie propagandowych filmów? No i te tłumy na komunistycznych marszach pierwszomajowych w Polsce, to o czym niby świadczyły?

[vi_san]

No dobrze, zastosowałam skrót myślowy. Być może powinnam faktycznie traktując jak osobę z lekkim upośledzeniem opisać I WW, skutki, traktaty kończące i efekty materialne. Tudzież kolejne wybory polityków [wybieranych, nieprawdaż, przez ufoludki zapewne]. Nie twierdzę i nigdy nie twierdziłam że WSZYSCY Niemcy byli źli itd. Ale większość tych, którzy nie byli "ideowcami" - była wygodnicka: łatwiej było przyjąć, że "to pomyłka", "to nieprawda", "to nieporozumienie", "gdyby Hitler wiedział", niż stawić opór. I nawet rozumiem, że większość ceniła pana Hitlera: dał nadzieję, cel i możliwości, których większość podkopana moralnie I WW nie miała. Jednak fakty historyczne są takie, że to Niemcy rozpoczęli II WW, a nie Polacy, i jest to niezależne od propagandy. Czy to znaczy, że moim zdaniem obecni młodzi Niemcy ponoszą za to winę? Nie! Ale czy to znaczy, że ktokolwiek inny jest odpowiedzialny za koszmar II WW? Nie. I dlatego do prawidłowej wymowy tego filmu krótka informacja o PRAWDZIE historycznej by nie zaszkodziła.

[vi_san]

A co do obecnych polityków [nie, nie tylko polskich, ale w ogóle wszelkiej maści] zapewne masz rację. Co i tak nie zmienia sytuacji, że nie każdy urządza taką rzeź, jak TEN polityk...

[kol.3]

Snakelilith - tak bardzo to Vi san się nie pomyliła. Hitler się z niebytu nie wziął, od lat był szefem NSDAP, Niemcy wybierając NSDAP w demokratycznych wyborach, de facto wybrali Hitlera.

[snakelilith]

kol.3 napisała:

> Snakelilith - tak bardzo to Vi san się nie pomyliła. Hitler się z niebytu nie w
> ziął, od lat był szefem NSDAP, Niemcy wybierając NSDAP w demokratycznych wybor
> ach, de facto wybrali Hitlera.

Nie. Hitler nie wziął się z niebytu, tylko z Austrii. Jego partia była jeszcze w roku 1923 w tych złych Niemczech jako partia antyparlamentarna zabroniona. Do władzy dostał się nie dlatego, że miał poparcie większości Niemców, a z powodu politycznych zagrań. U władzy był od 1933, więc nie znowu od lat, raptem 6 lat przed rozpoczęciem wojny. Lata 1933-1945 to w Niemczech lata dyktatury, z jedną jedyną słuszną partią i to wcale nie za poparciem całego narodu niemieckiego. W żadnych wyborach NSDAP nie przekroczyła nawet 50% głosów. Tyle tu pierniczenia o uświadamianiu innych narodów i tłumaczeniu im pierdół z polskiej przeszłości, a sami Polacy historii uczą się chyba na Czterech Pancernych i nawet nie wiedzą skąd i dlaczego w Niemczech wziął się Hitler. Ciekawe, że Polakom upraszczać wolno i Niemców rozliczać zbiorowo, relacjonujące tłumaczenia przy filmach Polacy chcą tylko przy własnych grzechach.

[ingryd]

I zapewne malo kto wie ze wlasnie w 1933, mimo tego ze nie przekroczyli 50% w parlamencie, to do wladzy absolutnej doszli dzieki poparciu chadecji, ktora podpisujac pakt z diablem chciala in extremis uratowac swoje tylki, za co, jak pokazala historia, hitler im pieknie podziekowal.
À pozniej to juz poooooooszlo...

[kol.3]

Bez przesady antysemityzm nie jest specjalnością stricte polską. Pogromy były na całym, świecie. Żydzi też wydawali Polaków Niemcom, po wejściu tychże do Wilna, jak sobie przypominam wspomnienia starszego pokolenia pamiętającego wojnę.
Każdy za uszami coś ma, ale nie wszyscy posypują głowę popiołem. Im bardziej winni, tym mniej chętni do skruchy i rozliczeń, tym bardziej aroganccy.

[iwles]

prędzej wydawali Polaków Rosjanom niż Niemcom.

[kol.3]

To też.

[gazeta_mi_placi]

Kol - 10/10.
Dodałabym tym bardziej będą się wybielać i wskazywać winnych pomniejszych (niż oni sami zrobili) pogromów.

[sniyg]

mama303 napisała:

> oczywiscie że to przesada i kompleksy polskie, trudno jest sie przyznać do mało
> chlubnych prawd historycznych. Prawda jest taka że wielu Żydów zginęło wydanyc
> h przez Polaków lub z rąk Polaków z rozmaitych powodów, nie tylko ze strachu. Z
> reszta czy strach wszystko usprawiedliwia?

Zgadza się, natomiast prawda jest również taka, że wielu Polaków zginęło z rąk Żydów - wystarczy przypomnieć historię Salomona Morela i odmowę jego ekstradycji przez państwo Izrael. Ogólnie jak by nie spojrzeć nie ma narodu, który nie mordował ludzi innej narodowości, problem w tym, że o jednych mówi się jakby częściej a o innych wcale. Ważny jest również kontekst historyczny wydarzeń, wojna to taki czas gdzie wielu ludzi zmienia się w bestie, ale to nie Polacy wywołali wojnę i warto to podkreślać.

[gazeta_mi_placi]

I warto też znać proporcje, ilu Żydów ginęło z rąk Niemców, ilu z rąk Polaków oraz co groziło Niemcom za ukrywanie Żyda, a co Polakom (a czasem nieświadomym sąsiadom), co zaś przedstawicielom innych krajów (poza chyba jeszcze Ukrainą nigdzie nie groziła śmierć, w niektórych przypadkach grzywna pieniężna). Zdarzały się sytuacje, że sąsiad szedł do sąsiada ukrywającego Żyda aby przestał go ukrywać (mimo, że mógł iść z tym od razu na gestapo nie fatygując się do sąsiada) bo Niemcy na tym terenie zabijają i ukrywającego i rodziny z 10 najbliższych domostw, a jego dom pechowo mieścił się w tym okręgu. Pora powiedzieć, że byliśmy zaraz po Żydach najbardziej podle traktowanym przez Niemców (nazistów) narodem. Co uchodziło Francuzowi czy Holendrowi nie uchodziło Polakowi.

[mama303]

i juz Ci lepiej?

[mama303]

sniyg napisał:

> Zgadza się, natomiast prawda jest również taka, że wielu Polaków zginęło z rąk
> Żydów

ale my skupmy sie na sobie a nie na innych nacjach. Co mnie obchodzi co robili inni, ja jestem Polką i mi poprostu wstyd, że byliśmy tacy mali

[joa66]

ale my skupmy sie na sobie a nie na innych nacjach. Co mnie obchodzi co robili inni, ja jestem Polką i mi poprostu wstyd, że byliśmy tacy mali

To masz problem - kimkolwiek byś była musiałoby Ci być wstyd.

[mama303]

joa66 napisała:

> To masz problem - kimkolwiek byś była musiałoby Ci być wstyd.

ja włąsnie nie mam problemu, problem maja Ci co się chca wybielać i usprawiedliwiać.

[joa66]

Masz problem - bo Ci wstyd.

[zonkidlo]

joa66 napisała:

> To masz problem - kimkolwiek byś była musiałoby Ci być wstyd.

ja włąsnie nie mam problemu, problem maja Ci co się chca wybielać i usprawiedliwiać.

Ty masz problem. Koniecznie chcesz się wstydzić grupowo. Koniecznie chcesz, żeby ludzie, którzy urodzili się długo po wojnie, musieli się usprawiedliwiać za niewinność.
Chcesz się wstydzić, że jesteś Polką, to się wstydź. Ja jestem szczęśliwa, że się urodziłam w tym kraju i w tych czasach.

[kol.3]

Byłaby to postawa słuszna, gdyby wszystkie nacje przy rozliczaniu grzechów skupiały się na sobie. Sęk w tym, że przeważnie te nacje, które mają najwięcej za uszami są skłonne rozliczać wszystkich tylko nie siebie.

[gazeta_mi_placi]

Jak np. w filmie o dobrych poczciwych Niemcach "Złodziejka książek", jedyny brutalniejszy moment w tym filmie (dziejący się podczas II wojny światowej) to gdy jeden Niemiec lekko popycha idącego w tłumie Żyda.

[menodo]

Co mnie obchodzi co robili inni, ja jestem Polką i mi poprostu wstyd, że byliśmy tacy mali sad"

Wstydź się za to, kim jesteś dzisiaj.

[yenna_m]

Popieram.