Skąd te dane (in vitro)?

[katnip]

Jerzy Zelnik przeprasza za swoje słowa o in vitro i twierdzi teraz "Naczytałem się ostatnio o wielu przypadkach dzieci z in vitro, które urodziły się z kalectwem. Sporo dzieci jest zdrowych, ale jest duży odsetek dzieci, które mają problemy. Stąd moje gwałtowne i niezręczne zdanie".

Mam pytanie - czy kiedykolwiek jakiś lekarz się was zapytał, czy wasze dzieci poczęły się normalnie, czy też są z in vitro? Czy dzieci z in vitro mają to wbite do książeczek zdrowia? Czy w szpitalu przy porodzie jest zaznaczane, że dziecko, które się właśnie urodziło, to dziecko z in vitro?
Moja znajoma, która dziecko z in vitro ma twierdzi, że kontakt z kliniką jej się urwał, gdy okazało się, że jest w ciąży. I nigdzie później nie musiała zgłaszać, że dziecko w ten sposób się poczęło. Nikt o to nigdy (dziecko ma 6 lat) się nie pytał.

To skąd takie dane? Czy artykuły, które czytał pan Zelnik, były całkowicie wyssane z palca?

[asia_i_p]

Nikt nigdy nie pytał. Nawet przy drugiej ciąży, kiedy zadawano różne pytania o pierwszą ciążę, nie padło pytanie o sposób poczęcia.

[ryynanena]

Nie.

[marychna31]

> To skąd takie dane? Czy artykuły, które czytał pan Zelnik, były całkowicie wyss
> ane z palca?
czy z palca to nie wiem ale wyssane...

[agunia777]

Przy usg 12 tyg. padlo 2 razy pytanie czy zaplodnienie bylo "spontaniczne". I chyba przy pierwszym porodzie w szpitalu tez (ale nie jestem pewna w 100%).

[kk345]

> To skąd takie dane? Czy artykuły, które czytał pan Zelnik, były całkowicie wyss
> ane z palca?
Nie, prawdopodobnie ma na myśli ostatnią aferę z pomyleniem zarodków i urodzeniem się dziecka z wadami, może też cytować sprawę z Chazanem- na zasadzie sugestii, ze całe media sa pełne doniesień, czyli problem musi być powszechny...

[laquinta]

katnip napisała:

> Jerzy Zelnik przeprasza za swoje słowa o in vitro

No i dobrze, możemy mu przebaczyć.

[katriel]

Moje dziecko było diagnozowane w kierunku zaburzeń SI i autyzmu. W trakcie diagnozy wielokrotnie pytano mnie o przebieg ciąży, w szczególności czy była podtrzymywana (w tym również progesteronem w pierwszym trymestrze) i dlaczego. Ciąże z zapłodnień wspomaganych standardowo się podtrzymuje progesteronem nawet bez innych wskazań, więc gdyby moje dziecko było z in vitro, to zapewne musiałabym o tym powiedzieć. Czyli mogę chyba powiedzieć, ze pośrednio tak, pytano o to.

[agni71]

>Moje dziecko było diagnozowane w kierunku zaburzeń SI i autyzmu. W trakcie diagnozy wielokrotnie pytano mnie o przebieg ciąży, w szczególności czy była podtrzymywana (w tym również progesteronem w pierwszym trymestrze) i dlaczego. [...] Czyli mogę chyba powiedzieć, ze pośrednio tak, pytano o to.

Ale jesli dziecko nie jest diagnozowane pod jakimś kątem, to nikt nie pyta o metodę poczęcia. A takich niediagnozowanych (bo nie ma potrzeby) dzieci jednak chyba i w naszych czasach jest więcej.

[kozica111]

Znajomej wpisano do książeczki info o in vitro, zamazała.

Ja spotkałam się z określeniem "wyduszona ciąża" i to kilkukrotnie w przypadku poronień u znajomych- coś na zasadzie że ciaża na siłe wyduszona lekami ale jakosci nie udało sie poprawić i niestety poronienie.

[iskierka3]

Pewnie, ze zamazala bo to wstyd taki

[mika8001]

Tak, pytał.
Przy pierwszym przyjęciu do szpitala (na cesarkę) i teraz w drugiej ciazy przy pierwszym usg. Teraz padło tez pytanie o pierwsza ciąże. Szpital na Borowskiej we Wrocławiu.

[kalina_lin]

Pan zapamiętał dwa głośne przypadki dzieci z IVF i sobie uogólnił. Nie bacząc na fakt, że dzieci z takimi samymi wadami rodzą się też przy zapłonieniu naturalnym.
Co do tematu. Jedyny moment, w którym pada o sposób zapłodnienia to badanie usg w 12 tyg. ciązy. Poza tym momentem nikt mnie o nic nie pytał. Sama poinformowałam o IVF przy porodzie, ale o ile wiem nigdzie nie zostało to odnotowane, wiedział tyko lekarz który był przy przyjęciu. Obecnie nie informuję lekarzy o sposobie poczęcia dziecka, bo nie ma takiej potrzeby.
Klinika w żaden sposób nie kontaktowała się ze mną, nie pytała o zdrowie dziecka, więc żadnych własnych statystyk nie prowadzą. Odhaczyli sobie tylko na początku że jest ciąża z bijącym serduszkiem i dalej ich nei interesowało.

[ginger.ale]

> Mam pytanie - czy kiedykolwiek jakiś lekarz się was zapytał, czy wasze dzieci p
> oczęły się normalnie, czy też są z in vitro?

tak, ze względu na ciążę mnogą byłam kilkukrotnie o to pytana, tak samo moim inni znajomi z bliźniakami (znam łączne 4 pary), a tylko 1 z nich ma dzieci z IVF - piękne i zdrowe jak rydze, reszta w tym my nie, plus żadna z par nie miała wcześniej bliźniaków w rodzinie, ani nie leczyła się hormonalnie etc

[kura17]

bylam w ciazy 3 razy, w niemczech, nikt nigdy o sposob zaplodnienia nie pytal (rowniez po poronieniu w 12 tygodniu).

[ginger.ale]

a i po poronieniu też mnie pytali

[kawka74]

> Mam pytanie - czy kiedykolwiek jakiś lekarz się was zapytał, czy wasze dzieci p
> oczęły się normalnie, czy też są z in vitro?

Nie - ani prowadzący, ani w szpitalu, ani na IP, ani na USG - nikt.

[nicol.lublin]

nikt nie pytał. mój lekarz prowadzący wiedział, bo trudno, żeby nie ale powiedział, że ciążę się prowadzi dokładnie tak samo jak spontaniczne zajście (oczywiście brałam progesteron do 12 hbd profilaktycznie)
do tej pory nikt nie wie (oprócz rodziny i nielicznych znajomych), lekarze córki też nie. żaden nie pytał, bo i po co?
klinika kiedyś dzwonił i pytała do celów statystycznych.

[bbkk]

Nigdy nikt mnie o to nie pytał.

[edelstein]

Nie,nigdy.Podejrzewam,ze w Pl to Lekarze z sumieniem pytaja,by potem podac statystyki Radiu maryja.Jak wiadomo tylko dzieci z IV rodza sie chore

[ashraf]

Oczywiscie, na dodatek jeszcze o uklad gwiazd przy poczeciu i pogode, wszak nie od dzis wiadomo jakie konsewencje moga miec wilgotne wiatry!

[moofka]

byly prowadzone takie badania we francji i wlk brytanii
pomimo preimplantacyjnej selekcji zarodkow wady wystepuja czesciej jednak - chyba nawet dwukrotnie
slowa zelnika byly okrutne i chamskie, niemniej jednak kwestie etyczne w przypadku in vitro sa nadal dyskusyjne bardzo

[0ldjoanna]

> byly prowadzone takie badania we francji i wlk brytanii
> pomimo preimplantacyjnej selekcji zarodkow wady wystepuja czesciej jednak
Też o tym słyszałam - od kuzyna, który kilka miesięcy temu doczekał się wreszcie dziecka po ok. 10 latach starań - jego żona miała kilka razy in vitro i w końcu się udało.
Co do pytania o sposób zapłodnienia, to tak, raz mnie pytano, czy dziecko jest z in vitro, czy nie - przy okazji diagnozy w kierunku... ryzyka dysleksji.

[leann32]

Dokładnie. czytałam wypowiedź jaiegoś doktora (tylko za chiny nie pamiętam gdzie) który zajmuje się in vitro niemal od początku stosownaia tej metody w Polsce, i poruszył właśnie kwestię zwiększonego ryzyka wad występuje u dzieci poczętych w ten sposób.
Nie chodziło mu jednak o to, że sama metoda to generuje, bo to oczywiście bzdura. Chodzi o to, jaka jest przyczyna bezpłodności.
Jest wiele par, które mogą zajść w ciążę - nasienie ok, jajniki ok. Ale jakoś dzieci nie mają i coś naturalnie ich komórki się połączyć nie mogą mimo że utrzymać ciąże jest łatwo.
Albo częściej - zachodzą ale dochodzi do wielokrotnych poronień - zwykle bardzo wczesnych. In vitro w końcu powoduje że ta para ma dziecko - ale rodzi się chore. Bo z punktu widzenia biologii - jak twierdził lekarz - są pary które po prostu dzieci mieć nie powinny i choć ciężko to zaakceptować - natura sama sprawia, że taka para jest niepłodna. Mówił też że najłatwiej to się zauważa kiedy ludzie latami nie mają dzieci, związek się rozpada i z nowymi partnerami zachodzą od razu.
Dlatego w tym sensie in vitro jest ryzykowne. Pomaga parom których biologiczne potomstwo nie powstaje bądź ciąża nie utrzymuje się przez to, że normalnie natura w naturalny sposób przeciwdziała takiemu powstaniu.
stąd odsetek zwiększonej ilości chorób u dzieci z in vitro. Mały bo mały - bo zwykle pary są zrowe i mogą dzieci mieć tylko jest bariera fizjologiczna którą dzięki in vitro udaje się pokonać. Ale jeśli - para ma za sobą np. 10 lat starań a są zdrowi albo ma na koncie 8 poronień - to znaczy że natura skutecznie przeciwdziałą takiemu poczęciu - i wtedy in vitro to jak rosyjska ruletka - bo wiele wskazuje na to że jak medycyna pomoże to owszem, może się uda - ale utrzymać ciąże która normalnie uległaby poronieniu przez wady właśnie. dlatego właśnie znajomej parze po 12 poronieniach lekarz zalecił adopcję a nie in vitro. przy kolejnych poronieniach robiono biopsję i powodem poronień były ciężkie wady zarodka. radził im przestać bo fakt, może się w końcu udać - ale pytanie czy chcą mieć chore dziecko. tylko ze tego się nigdy nie wie i właśnie diagnostyka powinna być szersza a przyczyny niepłodności poznane dokładniej.

[kalina_lin]

To zwiększone ryzyko wad, to jakieś ułamki procenta różnicy. Jeszcze nie wyjaśniono do końca, czy wynika z wyższego statystycznie wieku rodziców, ich chorób towarzyszących itp.

>Albo częściej - zachodzą ale dochodzi do wielokrotnych poronień - zwykle bardzo wczesnych. In vitro w końcu powoduje że ta para ma dziecko - ale rodzi się chore.

To już bzdura. In vitro nie zapobiega poronieniom. Nie jest ono stosowane jeśli para nie ma problemu z zajściem, tylko z donoszeniem. Przy problemach z donoszeniem trzeba robić badania immunologiczne, hormonalne, genetyczne, anatomiczne i szukać źródła problemu i jego rozwiazania.

[princess_yo_yo]

in vitro nie jest lekiem na problem wielokrotnych poronien. w takim przypadku robi sie wszechstronna diagnostyke co do potencjalnych przyczyn i ewentualnie mozna 'pomoc' donosic naturalnie poczeta ciaze ale nikt nie bedzie zalecal in vitro w takim przypadku. chyba ze w celu selekcji zdrowych zarodkow jesli juz wiadomo co jest problemem i diagnoza jest mozliwa na etapie zarodka.

[agni71]

A czy przypadkiem te wady nie łączą się bardziej z wiekiem rodziców? Statystycznie wśród osób z dziećmi z IVF więcej jest rodziców, którzy doczekali się potomstwa w wieku 35+, wiele osób po 40-tce. No i czasem pewnie wady powiązane są właśnie z wcześniejsza niemożnością zajścia w ciążę lub jej donoszenia (wadliwe zarodki naturalnie obumierają).

[ichi51e]

Dodam tez ze gdybym urodzila dlugo wyczekane dziecko po 35 z iv to na kazdy sygnal ze cos jest nie tak reagowabym na syrenie...

[katnip]

Skąd masz takie statystyczne dane?
Bywałam w klinice in vitro dosyć często (kuzynka niedawno zaszła, z nią jeździłam) i nie widziałam, żeby naprawdę były to w większości osoby 35+.
Czy takie dane są gdzieś dostępne w internecie, czy też piszesz to, co tobie się wydaje?

[kawka74]

Z wiekiem mniej, bo niepłodność dotyka w równym stopniu młodszych ludzi, raczej z tym, że wiele ciąż z in vitro to ciąże mnogie, a te wiążą się z większym ryzykiem rozmaitych problemów bez względu na to, czy są naturalne, czy pochodzą z in vitro.

[agni71]

nie mam danych, ale skądś się przecież bierze np. zalecenie badań genetycznych, gdy ciężarna jest po 35 roku życia, niezależnie od tego, czy ciąża po IV czy naturalna?

[kawka74]

Zgadza się, ale nie ma to związku z in vitro, a o tym rozmawiamy.

[agni71]

ma związek pośredni, bo do in vitro nie przystępują kobiety bardzo młode

niestety, kliniki nie udostępniają na stronach informacji o wieku pacjentek

[katnip]

"ma związek pośredni, bo do in vitro nie przystępują kobiety bardzo młode"

No siedemnastolatki pewnie nie przystępują.
Jaka to jest kobieta bardzo młoda? A jaka kobieta stara?
Moja koleżanka urodziła dziecko z in vitro w wieku 27 lat. Była młoda czy stara według twoich statystyk?

[agni71]

twoja koleżanka, śmiem twierdzić, to wyjątek.

Od w ogóle zdiagnozowania niepłodności, do pierwszego podejścia do IVF mija jakis czas. A ile osób zgłasza się do kliniki niepłodności po roku starań? Wiek, w jakim kobiety rodzą pierwsze dziecko przesuwa się coraz bliżej 30 roku życia. Jesli kobieta zaczyna starania o dziecko w wieku, dajmy na to 27 lat, przez rok sie nie udaje, później często-gęsto jest leczona lub "leczona" przez zwykłego ginekologa, do kliniki trafia w wieku, powiedzmy 29 lat, przechodzi diagnostykę, ona i jej partner, i może w wieku ok. 30 lat podchodzi do IVF. Które oczywiście niekoniecznie uwieńczone jest sukcesem przy pierwszej próbie. W efekcie pierwsze dziecko rodzi bliżej 35 roku zycia niż 25.

Gwoli scisłości, bardzo młoda, to dla mnie poniżej 25 r. ż. Kto w dzisiejszych czasach przed 25 rokiem życia w ogóle wychodzi za mąz, nie mówiąc o staraniu się o dziecko? Połowa populacji, mniej?

[katnip]

Skąd te dane?
Od w ogóle zdiagnozowania niepłodności, do pierwszego podejścia do IVF mija jak
> is czas.

Jaki czas? Jakiej niepłodności, z jakiego powodu? Czyjej? Faceta czy kobiety? Niepłodność jakaś konkretna choroba i konkretne leczenie?

Piszesz z taką pewnością - masz duże doświadczenie w tym temacie? Pracujesz w klinice leczenia niepłodności lub sama z czymś takim się zmagałaś?
Przesiedziałaś długie lata czytając forum bociana?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że moja koleżanka to wyjątek? Na podstawie tego, co tam sobie sama wymyślasz (czyli jak ja - chora wątroba bierze się z picia alkoholu, do przeszczepu podchodzą głównie alkoholicy, niepijący to wyjątek), czy też masz jakieś dane? Jak sama stwierdziłaś, kliniki in vitro nie gromadzą i nie udostępniają takich danych.

do kliniki trafia w wieku, powiedzmy 29 lat, przechodzi diagnostykę
> , ona i jej partner, i może w wieku ok. 30 lat podchodzi do IVF.

Diagnostyka w klinice in vitro według ciebie trwa ponad rok?

I nadal - jak to się ma do tego, co napisałaś na początku:
"Statystycznie wśród osób z dziećmi z IVF więcej jest rodziców, którzy doczekali się potomstwa w wieku 35+, wiele osób po 40-tce."

[agni71]

katnip napisała:


> Jaki czas? Jakiej niepłodności, z jakiego powodu? Czyjej? Faceta czy kobiety? N
> iepłodność jakaś konkretna choroba i konkretne leczenie?

kobieto, o to właśnie chodzi, że na początku nie wiadomo, co dolega. Jeśli jest szansa na ciążę po leczeniu farmakologicznym, to od tego się zaczyna, jesli potrzebne sa zabiegi chirurgiczne, to najpierw się je wykonuje (aby poddać sie zabiegowi chirurgicznemu tez trzeba spełnić określone warunki i miec porobione odpowiednie badania, szczepienia itp.). Decyzja o IVF czy ICSI zapada po wyczerpaniu innych możliwości leczenia.

> Piszesz z taką pewnością - masz duże doświadczenie w tym temacie? Pracujesz w k
> linice leczenia niepłodności lub sama z czymś takim się zmagałaś?
> Przesiedziałaś długie lata czytając forum bociana?

A jeśli odpowiem twierdząco na któreś z tych pytań, to stanę sie dla ciebie bardziej wiarygodna?

c
> zy też masz jakieś dane? Jak sama stwierdziłaś, kliniki in vitro nie gromadzą i
> nie udostępniają takich danych.

Mam doświadczenie empiryczne - w klinice leczenia niepłodności widywałam w większości kobiety starsze niż 25-letnie. Twoje doświadczenie ogranicza się do znajomości jednej koleżanki, która miała IVF.

Kilka miesięcy na pewno. Do tego dochodzi leczenie farmakologiczne, a nawet sama procedura IVF to jest szereg zastrzyków, których nie wykonuje się w jeden dzień.

Masz jedną koleżankę po IVF i czujesz się wielką specjalistką w temacie

[obrus_w_paski]

Ja akurat poznałam w pracy kilka dzieciatych kobiet, dwie z nich przeszły in vitro przed 25 urodzinami. U jednej problem był męski, u drugiej endometrioza.
Z bliższych koleżanek to dwie miały in vitro- obydwie przed 30 urodzinami.
Stoją nad trumna czy jeszcze nie?

Trzeba by wypytać czy kliniki maja statystyki

[kawka74]

Najczęściej do in vitro przystępują kobiety +/- trzydziestoletnie, więc nie ma to aż takiego znaczenia. Wiem, że większość ludzi wyobraża sobie, że do in vitro przystępują najczęściej kobiety w okolicach menopauzy, które całe swoje dotychczasowe życie przebalowały, ale rzeczywistość wygląda troszeczkę inaczej.

[katnip]

A jak są młodsze i życia nie przebalowały, to pewnie nie chce im się seksu uprawiać, więc wolą sobie szybciutko in vitro strzelić. Bo to taka przyjemność.

Ja tam mogę sobie prywatnie uważać, że na przeszczep wątroby idą osoby, które całe życie piły. Piły=chora wątroba=konieczny przeszczep. No logiczne, prawda?

[kawka74]

> A jak są młodsze i życia nie przebalowały, to pewnie nie chce im się seksu upra
> wiać, więc wolą sobie szybciutko in vitro strzelić. Bo to taka przyjemność.
>

Seks to sobie uprawiają, ale robią karierę, a jak już zrobią, to mają krok do emerytury.

[agni71]

kawka74 napisała:

> Najczęściej do in vitro przystępują kobiety +/- trzydziestoletnie,

+/- trzydziestoletnie, czyli nie bardzo młode, a o takich pisałam

Jesli problem niepłodności lezy po stronie kobiety, to niestety, ciąża za pierwszym podejściem nie jest bardzo prawdopodobna. Jesli zaden z zarodków sie nie implantuje, kobieta podchodzi do kolejnego cyklu, i tak się to przeciąga często do kilku lat. W efekcie pierwsza ciąża jest często ok. 35 roku życia.

[katnip]

Bardzo cię proszę o dane. Nie wyssane z palca "misięwydaje"
Konkrety - u ilu kobiet niepłodnych pierwsze in vitro kończy się porażką?

Cykl kobiety trwa średnio 28 dni. Jak myślisz - ile podejść można zrobić w ciągu roku?
Oczywiście, są takie przypadki, że pary starają się o dziecko kilka lat. Pewnie jest ich dużo. Ale dlaczego uważasz, że jest to większość? Na jakiej podstawie?

[agni71]

A chocby na podstawie tego, co mi lekarze mówili. Szczególnie, jeśli przyczyna niepłodności lezy po stronie kobiety.

[kalina_lin]

Ja się włączę na chwilę. Około 60-70% transferów kończy się porażką. W ciągu roku można przeprowadzić maksymalnie 3, może 4 stymulacje. Jeżeli para ma zamrożone zarodki to można jeszcze przeprowadzić pomiędzy stymulacjami kriotransfery. Ale jeśli nie ma, to faktycznie te 4 podjeścia w ciągu roku to maksimum. Nalezy jeszcze uzwględnic czynnik finansowy, często ludzie muszą odłożyć pieniądze na kolejne podejścia, zrobić dodatkowe badania, czy zwyczajnie odpocząć psychicznie, to czas kilku lat na leczenie wcale nie wydaje się specjalnie zawyżony.

[agni71]

kalina_lin, co ty tam wiesz, katnip jest specjalistką w temacie, bo jej koleżanka miała IVF

[agni71]

Acha, aby uzyskac takie dane statystyczne, musiałabym dowiadywac się w każdej z klinik, a następnie sama zrobić porównanie, nie podejmuję się.

Zacytuje jedną z pierwszych stron dot. in vitro, jakie wyświetlają się w google: "W Polsce nie prowadzi się centralnych statystyk powodzenia zabiegów in vitro."

Na zdrowy rozum, do kliniki leczenia niepłodności nie zgłaszają się 20-latki, leczenie trwa zazwyczaj kilka lat, kobiety mają w najlepszym wypadku ok. 30-tki, kiedy zachodzą w ciążę.

[katnip]

Na zdrowy rozum, to Zelnik sobie coś powiedział.
Kliniki nie prowadzą centralnych statystyk, ale ty, jako jakaś agni71 wiesz lepiej, kto do kliniki i w jakim wieku trafia. Jesteś lekarzem ginekologiem? Zajmujesz się problemem niepłodności? Prowadzisz własne statystyki?
Leczyłaś niepłodność? Skąd wiesz, że leczenie trwa zazwyczaj kilka lat? Jak się leczy oligospermię lub endometriozę?

Napisałaś:
"Statystycznie wśród osób z dziećmi z IVF więcej jest rodziców, którzy doczekali się potomstwa w wieku 35+, wiele osób po 40-tce."
Bardzo cię proszę o tę statystykę.

[agni71]

ale skąd ja ci mam wziąc statystyke, skoro nikt takiej nie opracował

a ty w jakim wieku zaczęłaś starać się o dziecko? Bo ja zaraz po ślubie, miałam 27 lat.

>Skąd wiesz, że leczenie trwa zazwyczaj kilka lat? Jak się
> leczy oligospermię lub endometriozę?

sama diagnostyka obojga partnerów zajmuje przeciętnie co najmniej kilka miesięcy

Jak się
> leczy oligospermię

np. farmakologicznie lub przez operacyjne leczenie żylaków powrózka nasiennego

>lub endometriozę?

na pewno próbuje się operacyjnie usuwać wszczepy komórek i zrosty, co jednak jest mało skuteczne przy leczeniu niepłodności spowodowanej endometriozą

[owmordke]

Nie znam statystyk dla Polski, ale znalazlam statystyki dla Wielkiej Brytanii (zebrane przez HFEA - organizacje rzadowa monitorujaca WSZYSTKIE kliniki zajmujace sie in vitro, czyli mozna zalozyc ze dane sa dobrej jakosci), ktore potwierdzaja dokladnie to, co mowi agni71 (leczenie trwa dlugo, a matki rodzace dzieci w wyniku in vitro sa starsze).

W 2014 w UK sredni wiek kobiety poddajcej sie in vitro (a wiec jeszcze nie zachodzacej w ciaze, a jedynie poddajacej sie procedurze) wynosil 35 lat (zakladka nr 29 w linku ponizej). Przy tym przecietny wiek urodzenia pierwszego dziecka dla ogolu populacji angielskich kobiet to 28 lat czyli 7 lat wczesniej, a sredni wiek kobiety rodzacej dziecko to 30 lat czyli 5 lat wczesniej (ONS).

W Polsce dane dotyczace ogolu populacji sa bardzo podobne. Przecietny wiek urodzenia pierwszego dziecka to 27 lat, a sredni wiek matki to 29 lat (GUS).

Wydaje mi sie, ze mozna zalozyc, ze skoro w UK matki po in vitro sa starsze, to i w Polsce kobiety poddajace sie procedurze in vitro i rodzace w wyniku tej procedury dzieci sa przecietnie starsze niz ogol populacji matek, a przedzial wiekowy 35-40 jest bardzo prawdopodobny.

Leczenie (przynajmniej w UK) trwa dosc dlugo. Przecietny czas trwania leczenia ivf do poczecia to az 4,5 roku (zakladka nr 6).

Tutaj link do tabelek:
www.hfea.gov.uk/docs/2015-04-23_-_Fertility_treatment_in_2013__trends_and_figures_-_Data_sheet_(for_publication)_-_FINAL_1.1.XLSX.XLSX

[agni71]

Dzięki, że chciało ci się poszukać. Może katnip się na chwilę przymknie i przetrawi info

[katnip]

"Statystycznie wśród osób z dziećmi z IVF więcej jest rodziców, którzy doczekali się potomstwa w wieku 35+, wiele osób po 40-tce."

No nawet w tej Wielkiej Brytanii statystycznie wcale tak nie wygląda.

kobiety 18-34 to 6742
kobiety 35+ to 5231

[katnip]

Coraz mniej jest ciąż mnogich po in vitro. Już kilka lat temu, z tego co wiem, zaczęto się wycofywać z podawania na początku dwóch zarodków. Kiedyś fakt, te dwa podawali od razu. Teraz chyba nawet w programie rządowym jest zapis, że dwóch podać nie można.

[kalina_lin]

Obecnie najwięcej ciąż mnogich to ciąże w wyniku poczęcia naturalnego przy stymulowanej owulacji. Czyli to co robią zwykle ginekolodzy jako pierwszy krok, gdy zgłasza się do nich para z problemami z płodnością. Źródło:
www.nasz-bocian.pl/wysluchanie_sejmowe_2012_zdrowie_dzieci_in_vitro_fakty
Aby uniknąć problemów generowanych przez ciąże mnogie i często towarzyszące im wcześniactwo, trzebaby właśnie stosować in vitro wcześniej, zamiast faszerowania kobiet clostibegytem albo gonadotropinami przez 6 kolejnych cykli. Obecnie w Polsce przy IVF standardem jest podawanie jednego zarodka. Dwa podawane są u kobiet po 35 r.ż lub po wielkorotnych nieudanych transferach.

[kawka74]

> Coraz mniej jest ciąż mnogich po in vitro.

W tej chwili może tak, ale do tej pory odsetek ciąż mnogich po in vitro był kilkanaście razy większy.

[izak31]

Można podać dwa. W przypadku kobiety po 35 wieku zycia oraz gdy istnieją inne wskazania.

[kalina_lin]

>Statystycznie wśród osób z dziećmi z IVF więcej jest rodziców, którzy doczekali się potomstwa w wieku 35+, wiele osób po 40-tce.

Statystycznie po 40 in vitro ma skuteczność na poziomie kilku procent, przy ponad 30% w wieku poniżej 35 lat. Więc tych rodziców z IVF po 40 nie ma zbyt wielu.

[princess_yo_yo]

podaj zrodlo. jakie wady, trisomia? dwukrotnie w stosunku do calej populacji? czy specyficznej grupy wiekowej?
preimplantacyjna selekcja zawsze bedzie dotyczyla specyficznych wad ktorych nosicielami sa rodzice, nikt nie jest w stanie i nie sprawdza wszystkiego.

[panidemonka]

W przypadku Zelnika biorą się ze światopoglądu. Kiedyś mówił, że jest wierzącym katolikiem. No cóż.

[la_mujer75]

Za dużo czyta "Frondy" i tego typu pism, więc wali głupoty

[srebrnarybka]

sądzę, że jednak jakieś badania naukowe się prowadzi, bo dziwne byłoby, gdyby nie prowadzono. Skoro prowadzi się badania na temat korelacji wieku matki i zdrowia dziecka, trybu życia matki w ciąży i zdrowia dziecka, i innych czynników mogących (lub nie) na to wpłynąć, to byłoby dziwne, gdyby nie próbowano badać korelacji między poczęciem in vitro a rożnymi cechami biologicznymi dziecka. Nawet po to, by wykazać, że IV nie ma żadnego znaczenia. Nie musi to oczywiście oznaczać "znakowania" każdego dziecka z IV. Być może takie badania robi się za granicą, bo pewnie tam jest większa populacja osób poczętych in vitro. Z pewnością też nie sposób stwierdzić, czy jakieś negatywne skutki IV nie zaczną się ujawniać np. po 40 tym roku życia, bowiem najstarsza osoba poczęta IV na świecie ma obecnie 37 lat. Oby oczywiście tak nie było.
Ale w tej kwestii powinni się wypowiadać lekarze, a nie aktorzy. Ja jestem historykiem, więc się nie wypowiadam ani o IV, ani o teatrze.

[bufo.bufo]

W książeczce zdrowia dziecka na pewno nie ma miejsca na taką informację, ale np. przy USG I trymestru - genetycznym jest zaznaczone jakiego rodzaju było zapłodnienie.

[mama303]

ciąża z in vitro zawsze jest ciążą zwiększonego ryzyka i pacjentka powinna powiadomić o tym swojego lekarza prowadzącego, o ile nie jest to oczywiście lekarz, który dokonał zabiegu.

[kalina_lin]

Nie zawsze. Zdecydowana większość tych ciąż, to ciąże fizjologiczne. Przechodzi się te same badania profilaktyczne, częstotliwość wizyt jest taka sama jak u innych ciężarnych. Jeśli transfer był przeprowadzany w cyklu owulacyjnym, to w zasadzie nawet suplementacja progesteronu nie jest konieczna w pierwszym trymestrze. Jeżeli kobieta jest zdrowa, a jedyne przeszkody dla naturalnego poczęcia to były np. niedrozne jajowody lub mała ilość plemników w nasieniu partnera, to nie ma co szukać na siłę problemów.

[zofijkamyjka]

to nie chodzi o szukanie problemów. Każda ciąża po in vitro jest /powinna być/ pod szczególna opieką. To nie jest jednak naturalny stan fizjologiczny. Tak mnie informowano gdy poddawałam się zabiegowi.

a niby jaki to jest stan fizjologiczny?

[berber_rock]

Wszczepiono ci zarodek? Czy cos innego?

Bo dla mnie i mojego lekarza jak najbardziej byl to normany stan fizjologiczny.

[zofijkamyjka]

berber_rock napisał(a):

> Bo dla mnie i mojego lekarza jak najbardziej byl to normany stan fizjologiczny.

nie, normalny stan to byłby gdybyś zaszła w ciążę naturalnie. Nie byłaś wspomagana farmakologicznie przed i po zapłodnieniu?

[berber_rock]

nie, normalny stan to byłby gdybyś zaszła w ciążę naturalnie.
- pokaz mi zatem, w ktorym momencie ciaza z IVF rozwija sie inaczej i dlaczego?
- przeciez od momentu zagniezdzenia uruchamia sie automatycznie normalny fizjologiczny proces utrzymania ciazy jak u kazdej kobiety. Sygnal do startu, to wytworzenie przez zarodek gonadotropiny - reszta to automat.

Nie byłaś wspomag
> ana farmakologicznie przed i po zapłodnieniu?

- nie. nie bylam. Przyczyna byla po stronie partnera, wiec nie widziano takiej potrzeby.

[zofijkamyjka]

berber_rock napisał(a):

> - nie. nie bylam. Przyczyna byla po stronie partnera, wiec nie widziano takiej
> potrzeby.

no i fajnie że tak Ci łatwo poszło ale chyba orientujesz sie że skuteczność tej metody nie jest duża że jest wiele poronień i kobiety sa wspomagane i to w duzych dawkach. Naprawdę lekarze traktują najczesciej te ciaże jako ciaże w ryzykiem.

[kalina_lin]

Poronień jest normalna liczba, tyle co i w ciążach naturalnych. Przy IVF kobieta wie o ciązy od samego początku, przy ciążach naturalnych niekoniecznie i często wczesne poronienie traktuje jak spóźnioną miesiączkę.
Moja ciąża po IVF był prowadzona zupełnie normalnie, fakt, brałam progesteron do 12 tyg, ale on jest teraz bardzo często brany. Po odstawieniu progesteronu więcej żadnych leków nie brałam, ciąża była prowadzona standardowo, za co jestem bardzo wdzięczna mojemu lekarzowi.

[berber_rock]

mama303 napisała:

> ciąża z in vitro zawsze jest ciążą zwiększonego ryzyka i pacjentka powinna powi
> adomić o tym swojego lekarza prowadzącego, o ile nie jest to oczywiście lekarz,
> który dokonał zabiegu.

- Bzdura! Ciaza z IVF to dokladnie taka sama ciaza jak kazda inna. Tak sie sklada, ze moj lekarz U MNIE taka ciaze prowadzil, zero wspomagania farmakologicznego (bo skoro sie nic nie dzieje, to po co), moglam uprawiac sport, jezdzic sobie na wakacje na jakie chcialam, pracowalam do 37 tc, rodzilam pod koniec 38 tc.

[zofijkamyjka]

berber_rock napisał(a):

> - Bzdura! Ciaza z IVF to dokladnie taka sama ciaza jak kazda inna. Tak sie skla
> da, ze moj lekarz U MNIE taka ciaze prowadzil, zero wspomagania farmakologiczne
> go (bo skoro sie nic nie dzieje, to po co), moglam uprawiac sport, jezdzic sobi
> e na wakacje na jakie chcialam, pracowalam do 37 tc, rodzilam pod koniec 38 tc.

jakiś lekkoduch Ci się może trafił. Kobiety do IV podchodza po kilka razy, czesto dochodzi do poronień. Taka ciąża powinna byc pod szczególnym nadzorem.

[berber_rock]

> jakiś lekkoduch Ci się może trafił.
- nie. Robilam IVF w kraju, gdzie wymyslono letode ICSI i do ktorego zjezdzaja sie ludzie z zagranicy, aby IVF wlasnie tutaj robic.

Kobiety do IV podchodza po kilka razy, czes
> to dochodzi do poronień.

- wiem, ile razy podchodza, bo mam za soba trzy stymulacje.

Taka ciąża powinna byc pod szczególnym nadzorem.

- nie sadze.
>
>

[zofijkamyjka]

berber_rock napisał(a):

> - nie sadze.

ale lekarze tak sądzą. Przynajmniej Ci, z którymi ja miałam doczynienia, a było ich kilku.

[kalina_lin]

Moj lekarz prowadzący tak nie uważał. Na szczęście. Zresztą na czym ten szczególny nadzór miałby polegać?

[agni71]

zofijkamyjka napisała:

> berber_rock napisał(a):
>
> > - nie sadze.
>
> ale lekarze tak sądzą. Przynajmniej Ci, z którymi ja miałam doczynienia, a było
> ich kilku.
>

Zapewne, jesli to kobieta miała problemy z zajściem lub utrzymaniem ciąży. Kobieta może być w 100% zdrowa, płodna i zdolna do rodzenia dzieci na zasadzie "co rok, to prorok", a wskazaniem do IV były słabe parametry nasienia partnera. Nie widzę nic nagannego w traktowaniu takiej ciązy, prawie jak każdej innej.

[agni71]

> jakiś lekkoduch Ci się może trafił. Kobiety do IV podchodza po kilka razy, czes
> to dochodzi do poronień. Taka ciąża powinna byc pod szczególnym nadzorem.

zofijko, zalezy, co było powodem podejścia do IV; jesli problemy były tylko i wyłącznie z jakością nasienia, to naprawdę, jak juz sie zarodek zagnieździ, nie ma powodu, by traktowac taką ciąże inaczej niz naturalną

Do IVF children have more abnormalities?

[berber_rock]

DO IVF CHILDREN HAVE MORE ABNORMALITIES?
Children born of treatment in the CRG are examined by the Centre for Medical Genetics (CMG) at the ages of two months, one year and two years. Abnormalities are observed in about 3%. This result corresponds not only with that of other IVF centres, but also of that observed in children born of natural means. As for the newer techniques of fertility treatment, it is still too early to be able to form definite conclusions. Much more data needs to be gathered. There is so far no evidence to suggest that ICSI poses a greater risk of birth defects, but this cannot yet be said for sure.

[matematryczka00]

Wiesz, o zdrowych dzieciach z in vitro nie piszą. Wiec jeśli sie naczytał, że tam chore dziecko, tam chore dziecko - z in vitro to mógł tak sobie wbić do głowy, choć jak dla mnie średnio inteligentny człowiek takie rzeczy wie i nie wysuwa wniosków z księżyca.
I skoro pisza o jakimś chorym dziecku to pewnie i napiszą że z in vitro. Jak chore dziecko to w trakcie diagnozy wyjdzie że z in vitro. Tyle tylko że to nie in vitro jest sprawcą a głupota rodziców.
Wczoraj czy dziś przeczytałam o tej 60 latce co sobie dzieci z in vitro zrobiła że niby wszystko było ok a teraz nagle ich życie jest zagrożone i jak któreś będzie chore/upośledzone..to co?? Tyle tylko że to nie wina in vitro jak jak wyżej głupiej matki.
Zauważmy też że z in vitro korzystają nie tylko kobiety które mają np niedrożne jajowody ale panie, które mają powazne problemy z donoszeniem ciązy, wady genetyczne, kilkanaście poronień - no i nadal sie starają mimo wszystko i wbrew wszystkiemu. Utrzymanie ciąży sztucznie nie gwarantuje zdrowego dziecka urodzonego w terminie. I bywa różnie.

[kalina_lin]

Następna. In vitro nie stosuje się przy nawykowych poronieniach. Niby jak miałoby to pomóc w donoszeniu ciąży?

[iskierka3]

Idąc tym tokiem myślenia, należałoby zlikwidować oddziały patologii ciązy. To tam podtrzymuje się ciąze - w przytłaczającej wiekszości poczete drogą klasyczna - a skoro ciąża nie utrzymuje się samoistnie, to może nie należy jej pomagać, zważywszy na ryzyko wad genetycznych oraz tzw prawo naturalne?
Na przykładzie tego wątku widać jak wiele ludzi nie ma pojęcia ale ma swoją opinię.

I slusznie!

[berber_rock]

iskierka3 napisała:

> Idąc tym tokiem myślenia, należałoby zlikwidować oddziały patologii ciązy.

- bo oddzialy patologii ciazy to dosyc polska specyfika. W BE, NL, LUX, FR nie istnieje takie pojecie, a w przypadkupowiklan kobieta dostaje zwolnienie larskie do czasu rozwiazania sytuacji.
- nie wiem jak jest w innych krajach ...

[katnip]

Patologia ciąży to często po prostu ciążowy oddział ginekologiczny.
Na patologii leżałam trzy razy, ani razu nie miało to związku z podtrzymaniem ciąży.

wiem, ale

[berber_rock]

uwierz ze tu gdzie mieszkam nie ma czegos takiego jak ciazowy oddzial ginekologiczny.

Wiekszosc operacji ginekologicznych, to jednak nie sa jakies skomplikowane wielogodzinne zabiegi i nie ma potrzeby hospitalizacji dluzszej niz kilka godzin po narkozie.

[katnip]

No ale to chodzi w większości tylko o to, że zwykłe zabiegi i operacje ginekologiczne są wykonywane na zwykłym ginekologicznym. Tam, gdzie dochodzi ciąża, jest patologia ciąży. I rotacja ogromna.
Ja leżałam na patologii, bo jednego dnia po południu przyjęto mnie na oddział, zrobiono wszystkie badania, a następnego dnia, o 9 rano miałam cc. Niestety, trafiły się pilne przypadki i czekałam aż do 13. Już widzę siebie, jakbym się miała na 9 rano tłuc na godzinę 6 do szpitala,a potem kwitnąć siedząc gdzieś na korytarzu. A za granicą też się czeka, jak najbardziej. Oglądałam program o porodach w UK i był przypadek, że dziewczyna na cc (planowe) czekała całą dobę. Ciekawe, na jakim oddziale czekała...

Leżałam również, jak usuwano mi polip na szyjce macicy. Polip objawił się wielkim krwawieniem, nie usunięto go od razu, bo lekarze musieli podjąć decyzję, co zrobić. Z krwawieniem mieli mnie wysłać do domu czy też posadzić na korytarzu?

Po prostu jest taki podział w polskich szpitalach:

Oddział Patologii Ciąży
Oddział Położnictwa
Sala Porodowa
Oddział Ginekologii
Położnicza Izba Przyjęć

Gdzie byś umieściła kobietę ciąży, krwawiącą z dróg rodnych?
Albo tę czekającą na bardzo opóźniające się cc? Jak byłam w szpitalu, to dziewczyna miała planowe cc, ale niestety z powodu wielkiej awarii na patologii ciąży nie była przyjęta na oddział. Przyjechała rano i czekała, bo byłe pilne cięcia. I mówiła, że było słabo, bo nie miała się nawet gdzie położyć.

[berber_rock]

k
> Oddział Patologii Ciąży
> Oddział Położnictwa
> Sala Porodowa
> Oddział Ginekologii
> Położnicza Izba Przyjęć
>
> Gdzie byś umieściła kobietę ciąży, krwawiącą z dróg rodnych?

- na zwyklym ginekologicznym jesli krwawienie zagraza jej zyciu lub zdrowiu. Inaczej w domu.
- sluchaj: w Europie kroluje podejscie, ze szpital to nie hotel. Doba kosztuje jakis 400 EUR i nikt tam sobie tak po prostu nie lezy na obserwacji. Ja poronienie zatrzymane w 9tc przechodzilam w domu. Dostalam do lapy cytotec, instrukcje co robic i w jakich przypadkach wzywac karetke oraz polecenie kontaktowania sie z lekarzem co 1-2 godz od rozpoczecia krwawienia. Tyle.

> Albo tę czekającą na bardzo opóźniające się cc?
- Na polozniczym. A dlaczego cc jest bardzo opozniajace sie - nikogo nie ma w szpitalu do diabla?

W Europie jest:
- oddzial polozniczy
- oddzial ginekologii
- ogolna chirurgia dnia jednego
- ogolna izba przyjec 5swoja droga za cholere nie kumam pomyslu kilku izb przyjec - przyjezdzasz na izbe przyjec z problemem, zjezdza do ciebie z oddzialu lekarz odpowiedniaj specalizacji).

[katnip]

Czyli i tak bys ją gdzieś położyła,prawda? Więc co za różnica, na jakim oddziale? Dla mnie ogromna-lezalam z innymi ciezarnymi. Nie ze starszymi kobietami,ktore mialy usunietą macicę, nie z tymi,ktore modlą się o zajście w ciążę,a na razie są po operacji usunięcia torbieli z jajnika. Kobieta po poronieniu w 5 miesiącu ciąży też ma ronić w domu? A może po natychmiast polozyc ja miedzy tą z polipem na szyjce,ale w ciąży? W ramach zwyklej ginekologii? A cc planowe opóznia sie na calym swiecie,bo jest cos takiego jak nagle przypadki. Jeden zespol chirurgiczny,jedna przygotowana sala. Tej, ktorej podczas porodu naturalnego zaczyna umierac dziecko kazalabys czekac,bo sie grafik nie zgadza? Tak jest u nas to zorganizowane i wedlug mnie sie sprawdza. Zlikwidowanie oddzialu nie zlikwidowaloby pacjentow. A stanowczo latwiej pchac aparat do ktg przez 4 sale niz przez 12.

[berber_rock]

Tak. Nie ma roznicy, na jakim odziale kladziesz, bo wyobraz sobie, ze tutaj masz pojedyncze (maks podwojne) sale na oddziale, wiec nawet jesli trafi ci sie sala podwojna to personel bierze pod uwage i nie kladzie cie po poronieniu w 5 m-cu z kobieta oczekujaca na CC.

[katnip]

Korytarze też są odzielne? Ta z cc i ta po poronieniu idą na badanie do lekarza jakimis oddzielnymi kanalami? Nie wiem za bardzo o co ci chodzi. Zaraz napiszesz,ze te dwie absolutnie nie mają szans się zobaczyć, bo odzielne pokoje,oddzielne lazienki, oddzielne korytarze. Co w polskich warunkach stanowczo latwiej jest wykonac robiac po prostu osobne oddzialy. Nie wszystko,co zagraniczne, musi byc koniecznie lepsze.

[berber_rock]

katnip napisała:

> Korytarze też są odzielne? Ta z cc i ta po poronieniu idą na badanie do lekarza
> jakimis oddzielnymi kanalami?

- nie przesadzasz za bardzo z ta izolacja? Paniom korona z glowy spadnie, jak sie mina na korytarzu?
- nie twierzdze, ze to cozagraniczne jest lepsze. Twierdze jedynie ze zagraniczne szpitale w duzo lepszy sposob gospodaruja kasa m.in. nie przyjmujac tabunow "na obserwacje" i nie tworzac dziesiatkow specjalistycznych oddzialow tylko po to, aby pani kowalska miala odrebny korytarz do spacerow od pani iksinskiej. A² potem w PL placz, bo kasy na podstawowe badania nie ma.

jak to się nie stosuje? co za brednie?

[woman_in_love]

Przy nawykowych poronieniach stosuje się surogatkę, co pomaga w donoszeniu, a surogatkę się przy pomocy in-vitro...

[kalina_lin]

Tiaa, surogatka, to wręcz metoda pierwszego wyboru...

[a.va]

Kalina, są badania, które potwierdzają, że ryzyko poronienia jest wyższe po IVF. Co więcej - jest też wyższe, jeśli kobieta zaszła w ciążę naturalnie, ale poprzednie dziecko jest z IVF. Więc nie chodzi o to, że przy poronieniach stosuje się IVF, tylko o to, że kobiety podchodzące do IVF częściej tracą ciążę.

[agni71]

wiesz cos więcej na ten temat? Czy to proces podania zarodka ma taki wpływ?

[a.va]

Przypuszczenie jest takie, że poronienia powoduje ten sam problem, który powoduje problem z zajściem w ciążę. Ale z tego, co wiem, to są na razie tylko domysły.

[agni71]

aha, czyli nie dotyczy to wszystkich IVF, tylko tych, gdzie problem leży po stronie kobiety

[a.va]

Niekoniecznie, jeśli problem pary jest układ genetyczny, to przyczyną może być plemnik. Jeśli zarodek ma wadę genetyczną, to obumiera i dochodzi do poronienia.

[kalina_lin]

Odnosiłam się do tego:
"Zauważmy też że z in vitro korzystają nie tylko kobiety które mają np niedrożne jajowody ale panie, które mają powazne problemy z donoszeniem ciązy, wady genetyczne, kilkanaście poronień - no i nadal sie starają mimo wszystko i wbrew wszystkiemu."

Jeżeli kobieta nie może donosić ciązy z powodu wad w budowie macicy, niewydolności szyjki, zaburzeń hormonalnych, problemów immunologicznych itp, natomiast w ciążę zachodzi bez problemu, to jaki sens ma wspomaganie jej zapłodnienia? Przecież problem jest zupełnie na innym etapie ciąży i tam trzeba szukać rozwiązań i wdrażać leczenie.

W Polsce 3 krotne poronienie wyklucza z dofinansowania IVF w programie rządowym.

[a.va]

Ale często jest tak, że kobieta ma nie tylko problem z donoszeniem, ale i z donoszeniem, i z zajściem. I te kobiety próbują wiele razy IVF, często też kilka razy tracą potem ciążę, zanim uda im się kolejną ciążę donosić. Program rządowy to tylko część wszystkich IVF robionych w Polsce, większość procedur dalej opłacają pary z własnej kieszeni.

[matematryczka00]

Mylisz się i sama chyba do konca nie masz pojęcia co piszesz. PO pierwsze nie pisałam o żadnych wadach w budowie macicy bo in vitro jest bezsensowne w takiej sytuacji. Wady budowy z dużym powodzeniem w 21 wieku sie operuje. Zaburzenia hormonalne i imunologiczne się LECZY ale wyobraż sobie że nie ma na to cudownego cukierka tym bardziej jeśli nakłada sie na siebie kilka czynników. Mnóstwo kobiet z zaburzeniami hormonalnymi, imunologicznymi zachodzi w ciążę, niestety po kilku poronieniach. Niektóre po 3 dopiero się leczy. A sami In vitro nie jest czarodziejską różdzką która przy pierwszej/drugiej próbie się powiedzie - odsyłam do statystyk dotyczących skuteczności in vitro. Nawet kobieta bez tych cudów jak choroby autoimunologiczne itp niekoniecznie zachodzi w ciąże za ierwszym podejście.
Jeszcze jak zyję nie słyszałam żeby kobietę leczono 5 lat a ona sobie 5 lat czekała z STARANIAMI czy in vitro. Kobieta nie ma wiele czasu, zeby go tak marnować.
Nie słyszałaś o tym, ze niektóre choroby autoimunologiczne nieprawidłowo utrzymane w ryzach powodują poronienie? Nie ma magicznego wskaźnika i leku wiec się próbuje..
A endometrioza? Wiesz ile kobiet z tą chorobą podchodiz do in vitro mając kilka poronień?
In vitro nie jest tylko rządowe. Niektórzy mają kasę bez łaski.

[matematryczka00]

Nastęna to ty jesteś taka nieczytająca bo i po co?
Rozumiem, ze u 60 tatek tez sie NIE stosuje in vitro. Rządowego in vitro Ci nie sfinansują ale jak masz kasę możesz się zapładniać...do woli wbrew wszystkiemu.
A PORONIENIA mają zawsze jakąś przyczynę, którą się leczy, czyli w wielu przypadkach autoimunologia i inne próbuje się TO obejść. Choroby nie wyleczysz a ona swoje prawa i konsekwencje ma. Nikt nie da gwarnacji kobiecie że każdą kolejną ciążę poroni. I próbuje się do skutku ile kobieta da radę. No sorry ale skuteczność in vitro też jest średnia. U zdrowej kobiety lub takiej która ma problem z partnerem lub" jedynie" z nieodwracalną drożnością jajowodów pewnie skuteczność byłaby super duża ale tych jest ile? Garstka?
Reszta to kobiety z chorobami endometrioza - spójrz jaki odsetek kobiet niepłodnych stanowią takie kobiety. My. Kobiety z kilkoma chorobami autoimunologicznymi z przeciwciałami Ana przeciw jajnikowi.
Ze już nie wspomnę, że mimo np złych plemników para je " odżywia" na siłę witaminkami, lekami i innymi bzdetami bo nie chcą nasienia dawcy i próbują bo mają kasę. Zabronisz im? Szybciej , łatwiej, bezpieczniej byłoby z dawcą ale próbują tak.
Sama należę do gruy zainteresowanych wiec jestem powiedzmy w temacie.

A czy ja mówię że coś miałoby pomc w donoszeniu ciąży? Od podtrzymywania ciąży są leki, z tym że zarówno leki jak i podstawowy problem nie gwarantują NICZEGO. O ile potencjalnie zdrowa kobieta mogąca zajśc naturalnie, o prostu zajdzie drugi raz o tyle w przyadku kobiety sięgającej po in vitro jest to trudniejsze i kosztowniejsze a czasem już niemożliwe.

[kalina_lin]

To wytłumacz mi PO CO kobiety po kikunastu poronieniach korzystają z in vitro. Jakie są wskazania, jaki efekt terapeutyczny miałoby przynieść zastosowanie tej akurat metody.
Rozumiem histeroskopię, usunięcie przegród, polipów, rozumiem szczepionki, wlewy, taśmy na szyjkę macicy. To ma sens, trzeba próbować. Ale na żadnym z for nie spotkałam się z kobietą roniącą kolejne ciąże i bezrefleksyjnie, wbrew wszystkiemu poddającą się sztucznemu zapłodnieniu raz za razem. Brzmi cokolwiek absurdalnie.

[matematryczka00]

Nie wiem czy po KILKUNASTU, ja nie znam takiej co ma KILKANASCIE poronień. Kika owszem. Wymyśliłaś sobie KILKANAŚCIE zeby nadać absuradalnosci czy jak.
A po co robią jak mają kilka poronień. BO CHCĄ mieć dziecka. Chęc posiadania dziecka u wielku kobiet jest irracjonalnie duża. I co im zrobisz? Wydają bo kilkaset tysięcy na in vitro, leczenie badania, leki, stresują się i załamują rzy każdej miesiączce, oddają się operacjom mając minimalne szanse.
Te kobiety CAŁY CZAS się leczą a lecząc sie próbują bo jak inaczej? Będą w wieku np 30 lat czekać aż im jakiś lekarz powie: już może pani współżyć bez zabezieczenia bo badania są cacy? Istnieje coś takiego? I co do 60 sie wyrobią?
Taa to idź do kliniki leczenia niepłodności, idż na bociany i fora o niepłodności dowiesz sie i złapiesz za głowę. Idż na forum endometriozy i popatrz. Do tego zobacz sobie jak TE kobiety z minimalnymi szansami zmnijszają je sobie do zera stresem i podejściem: musze mieć dziecko, muszę, zrobię wszystko.

[kalina_lin]

Jezuuu, sama pisałaś o kilkunastu poronieniach w pierwszym swoim poście. Nikt inny, tylko ty. Sama sobie przeczysz, dyskutujesz już nie wiem z kim i na jaki temat. Chaos chaosem pogania.
W klinikach niepłodności sporo czasu spędziłam, swoje przeszłam, fora o niepłodności znam, dlatego TWÓJ wpis o kobietach podchodzących do IVF kilkanaście razy i zwiększjących z tego tytułu odsetek chorych dzieci uznałam za bzdurny. Jak widać sama się ze mną zgodziłaś.
Do reszty tego potoku świadomosci pozwolisz, że się nie odniosę.

[zofijkamyjka]

kalina_lin napisała:

> To wytłumacz mi PO CO kobiety po kikunastu poronieniach korzystają z in vitro.
> Jakie są wskazania, jaki efekt terapeutyczny miałoby przynieść zastosowanie tej
> akurat metody.

dlaczego po kilkunastu? kilkanascie IVF i kilkanaśnie poronień to chyba juz wrak psychiczny kobiety. Ale po dwóch czy trzech kobiety dalej próbują i naprawdę czasem sie udaje. Znam taki przypadek, kobieta mocno wspomagana farmakologicznie, leżąca w czasie ciąży.
Mnie sie akurat nie udało.

[kalina_lin]

Nie wiem dlaczego po kilkunastu. To był cytat z matrematyczki, czy jak jej tam - kobietach podchodzących kilkanascie razy i utrzymujacych dzięki temu na siłe ciążę. Czy jakoś tak, cytowałam powyżej.
To że się po dwóch czy trzech poronieniach udaje, to akurat mnie nie dziwi. Poronienia wczesnych ciąż są w ogóle bardzo częste i lekarze do dwóch uznają za fizjologię i coś co ma prawo się zdarzyć. Pewnie, że jak się zdarzy w ciązy wywalczonej i wyczekanej to jest dramat dla kobiety, ale od strony medycznej, to nic niezwykłego nie jest. W zależności od statystyk i metod badania przyjmuje się, że traconych jest nawet do 30% wczesnych ciąż. Tyle, że w przypadku ciąż naturalnych, o które kobiety się nie starały te straty często przechodzą niezauważone. Ot, miesiączka się spóźniła kilka dni i była bardziej obfita. Tymczasem kobieta po IVF już jest po pozytywnym wyniku beta hcg, a tu nagle spadek i poronienie.

[mia_siochi]

[mia_siochi]

Widzę, ze z tabletu nie weszło. Poprawka: