Co stalo sie z moja corka. Dokonczenie

[gwiazdozbiory]

Być może pamiętacie mój watek

forum.gazeta.pl/forum/w,567,118746134,,Co_sie_stalo_z_moja_corka_.html?s=0
Wiele z Was wyrazilo chec poznania ciągu dalszego.
Niestety, w naszych stosunkach rodzinnych nic nie uleglo poprawie. Corka nadal nie utrzymuje z nikim kontaktow, ale odwiedza czasem babcie.
Jej malzenstwo się rozpadlo. Dziecmi zajmują się na zmiane - pare dni ona, pare dni ich ojciec.
Z tego co widze i wiem, ucieka od dzieci, sa dla niej dość sporym ciężarem. Nadal nie pozwala na kontakty z wnukami. Jej były maz jest taki, jaki był, bez zmian

Wyjasnienia sprawy dalej nie ma, ale mam powod myslec o zaburzeniach narcystycznych lub jakiś innych zaburzeniach psychicznych.

Może za pare lat będę mogla napisac cos weselszego. Wszystkie emamy pozdrawiam.

[olga727]

Jakiego wyznania jest były zięć ? Mi to wygląda na Muzułmanina (tak,na podstawie tamtego wątku),albo schizofrenika. (w rodzinie męża był identyczny przypadek,że facet zabronił kobiecie utrzymywać kontaktów z jej rodziną,zabronił jej nawet wizyt u matki,a potem u ich zamężnej już córki). Może twoja córka jest tak przez męża zastraszona,że nawet po rozwodzie nie ma odwagi spotykać się z wami - jej rodzicami.

[jola-kotka]

Tez myśle ze ktoś jej zrobił pranie mózgu.

[gwiazdozbiory]

Nie jest muzułmaninem i nie sadze, ze corka jest zastraszona, nie mieszkają razem.

[olga727]

Ale wcześniej (jak jeszcze byli małżeństwem)mógł jej "pranie z mózgu" zrobić. Nie wydaje mi się,aby dziewczyna (która kocha i szanuje swoją rodzinę) prawie z "dnia na dzień" zmieniła się bez powodu o 180 stopni.

[gwiazdozbiory]

Ona tak wlasnie zmienila się tez w stosunku do niego. Gdyby on jej zrobil pranie mózgu, to po wywaleniu go z domu, mogla wrocic "na rodziny lono". Mialaby wsparcie.

[v-mummy]

Przebrnęłam przez tamten wątek na świeżo, i nie znalazłam (może przegapiłam ) odpowiedzi na pytanie o przemoc w rodzinie, pisałaś ze uderzyłas córkę z piec razy,ale bez opisania okoliczności. Czy ojczym tez miał ciężka rękę ? Czy to uderzenie z 5 razy to było np publiczne spoliczkowanie ?

Brakuje kilku elementów obrazu.

[gwiazdozbiory]

Uderzylam ja pare razy w tylek, raz w ramie, nigdy publicznie i nie policzkowalam. W każdym razie nic takiego nie pamiętam. Ojczym nigdy jej nie uderzyl, ani nawet nie wiem czy krzyknal.
Zapytalam ja czy ojczym ja molestowal. Oburzyla się, ze takie mi rzeczy przychodzą do glowy. Wyraznie powiedziela - nie, nie molestowal. Zapytalam tez meza. Spokojnie odpowiedział, ze nie.

[grave_digger]

Podam taki extremalny przykład - słyszałaś o Garym Ridgwayu? Seryjnym mordercy?
Z drugą żoną był chyba ze 20 lat. Nawet na nią nie krzyknął nigdy. Żona go gloryfikowała. Był też fajnym ojczymem. Miał też przyjaciół, którzy bdb się o nim wypowiadali. Same superlatywy. Zero skazy.
Ale miał defekt, musiał mordować. Wszystko po godzinach.

Ja obstawiam, że córka ma do was tak ogromny żal, że wiedziałaś a nic nie zrobiłaś, że nawet po rozwodzie nie chce utrzymywać z tobą kontaktu. Nawet nie umie utrzymać dłużej społecznych kontaktów (koleżanki), bo szybko się wycofuje.

[grave_digger]

Aha, ja bym np. nie wytrzymała i huknęła do córki "co się k*rwa z tobą dzieje" albo "co się do cholery stało, mówi mi tu i teraz". A nie walenie kotka za pomocą młotka i obchodzenie sytuacji na palcach.

[grave_digger]

Ja bym wyła z bólu, gdyby córka nie chciała mieć ze mną kontaktu i na pewni nie wytrzymałabym tego stanu rzeczy przez tyle lat.

[gwiazdozbiory]

Jak huknelam, to powiedziala, ze jestem chyba chora psychicznie i tym bardziej nie bedzie rozmawiala.

[olga727]

Tylko ona może nie rozumie/nie wierzy już w NIC. Poszukałabym dla niej pomocy psychologa/psychiatry. Piszesz,że dzieci też raczej unika -to "wesoło"z nią nie jest.

[gwiazdozbiory]

Zapytalam ja, czy zgodzi się pojsc ze mna do psychologa. Zgodzila się, a kiedy po uzgodnieniu terminu zamowilam wizyte powiedziała, ze nie ma czasu.
Ze swoim mezem tez na terapie nie chciała isc.

[feromona]

Nikt od tak, bez powodu, nie ogranicza, nie zrywa kontaktu z rodzicami, rodzeństwem. I nie ogranicza dziadkom kontaktów z wnukami. Być może jesteś toksyczną matką/ rodziną a tego nie widzisz i córka nie ma ochoty na kontakty z Tobą/Wami. Druga opcja to zaburzenia psychiczne córki.
Może porozmawiaj z byłym mężem córki, spróbuj się czegoś dowiedzieć.

[setia]

Ja widzę tu raczej toksyczną córkę, która cale życie miała za dobrze i d..pie jej się poprzewracało, sorry.

[jola-kotka]

To moze narkotyki? Przepraszam,ale tak po nich czasami bywa.

[ruda.anka2]

Z tamtego wątku wynikało, że jesteś osobą wypierającą wszystko co niemiłe. Wg Ciebie jesteście idealną rodziną, mąż jest ideałem wspaniałym, o Tobie mąż wspaniały mówi to samo.
Twierdziłaś, że Twoja córka ma Twojego męża za ideał. Taki ideał, którego nie chciała wpuszczać do domu. Czujesz ten zgrzyt? To zgrzyta Twoje wyobrażenie o tym co myśli córka z tym jak jest naprawdę. Ideał by chyba wpuściła, co?
Czemukolwiek zaprzeczasz tak usilnie, nikt Ci tu na forum nie pomoże. Zamiast wymyślać zaburzenia córki, wyjaśnienia sprawy szukaj w sobie.
Córka nie chce kontaktów z matką bo matka zrobiła jej coś strasznego. A potem latami się upierała, żeby udawać, że tego nie było. Taka jest moja teoria.
I dopóki będziesz udawała, że to coś o czym dobrze wiesz to nic- córki miała nie będziesz.

[gwiazdozbiory]

Rozmawialam z jej przyjaciolka. Zapytalam, czy może wie dlaczego tak się dzieje. Powiedziala, ze corka nigdy się jej nie zwierzala i nawet nie wiedziała, ze jest tak zle. Rozmawialam z ta przyjaciolka raz, na ulicy. Powiedziala mi tez, ze z dnia na dzień moja corka zakonczyla te przyjazn bez zadnego wyjaśnienia. Kiedy zapytałam co może być przyczyna, odpowiedziala - już mnie nie potrzebuje.

[ruda.anka2]

I co to ma do tego, co ja napisałam? Ty szukasz dowodów na tezę: zrywa kontakty bez powodu. A ja uważam, że znacznie bardziej prawdopodobne jest, że powód jest i Ty go znasz. Już Ci Verdana pisała: każda matka znalazłaby jakieś swoje winy szukając przyczyny odwrócenia się córki. Tylko Ty nie. Bo Wy z ojczymem córki jesteście idealni i wspaniali. Nie ma u Ciebie żadnej, ale to żadnej autorefleksji. Po latach również.

[jola-kotka]

I wcześniej było ok a tak w ciagu jednego dnia nagle zerwała kontakt i matka ma sie obwiniać?

[ruda.anka2]

Doczytaj. To nie było nagle i w ciągu jednego dnia. To był długo trwający proces.

[gwiazdozbiory]

Z przyjaciloka z która rozmawiałam, zerwala z dnia na dzien.

[ruda.anka2]

Może to wcale nie była jej przyjaciółka. Znamy tylko Twoją wersję. Już w tamtym wątku było budowanie opozycji: my z mężem jesteśmy idealni i wspaniali a córka nie taka i w dodatku nie wpuszcza nas do domu.
Nie jesteś zdolna do zobaczenia w sobie jakiejkolwiek winy. To nie jest normalne u matki, która straciła dziecko.
Sama ta twoja niezdolność i wypieranie wszelkich własnych wad przy sprzyjających okolicznościach mogą być powodem unikania kontaktów.

[gwiazdozbiory]

Nie jesteśmy idealni i wspaniali, ale nie mogę znaleźć winy az takiej w sobie, ani w mezu.
Nie pytam o rade, zalozylam ten watek, żeby doinformować mamy, jak potoczyly się nasze losy.
Nie wiem jakiej autorefleksji się spodziewasz. Przeciez wiem ze idealna matka nie jestem. Staralam się być dobra, rozumiejaca. Moje dzieci nie musiały mnie prosić nigdy o przebaczenie, bo nie mogłam się na nie gniewac nawet pieciu minut.
Nigdy przed dziecmi nie krylam, ze mam wady, a kiedy zachowałam się nie fair, zawsze przepraszałam. Nie jestem zaborcza, msciwa ani pamietliwa, czasem zbyt szybka w słowach, wkurze się, ale mija mi blyskwicznie. Zawsze podziwiałam moja corke, wiedziała, ze bardzo ja kochamy, chcemy by miała wszystko co jest jej do szczęścia potrzbne. Miala w nas zawsze wsparcie. Miala jazdy konne, żeglarstwo, wyjazdy zagraniczne, grala na pianinie i wiolonczeli, ale kiedy się jej znudzilo przestala. Nie zmuszaliśmy jej. Uczyla się swietnie, utzrymywala porządek w swoim pokoju. Zawsze bylam zdumiona jak do niej wchodziłam i nie mogłam się jej nachwalić. Pedantyzm ma po biologicznym ojcu. Byliśmy szczęśliwi, ze taka jest fajna, madra, skuteczna w swoich wyborach, ladna i dowcipna.

[ruda.anka2]

Znowu opowieść jaka jesteś idealna. Hm.

[gwiazdozbiory]

Wiesz, Twój glos tez jest tu potrzebny. Otrzezwia.

[ruda.anka2]

"Też"?
Nic Cię nie otrzeźwiło. Ja się nie dziwię, że nie wiesz, czemu córka odeszła. Już Ci ileś osób pisze, że masz sposób myślenia "moja prawda najmojsza" i prawdopodobnie nie uznajesz przyczyny odejścia córki za przyczynę. Bo skoro DLA CIEBIE to nie jest sprawa ważna, to rpzecież dla niej też nie może.
W każdym Twoim wpisie odbywa się zachwalanie samej siebie jaka jesteś wspaniała, przejmująca się ludźmi (ostatnio doszło) itd. Żyjesz w wyobrażeniu na swój temat. Wyobrażenie to nie jest zgodne z rzeczywistością. Przejmowanie się innymi polega m.in. na zdolności empatii. Czyli widzisz czyjś problem i przejmujesz się emocjami tej osoby, tym CO ONA PRZEŻYWA, nawet, jeśli dla Ciebie sprawa nie jest tragedią.
Ty się tak skupiasz na tworzeniu fikcji o własnej osobie, że samo to staje się Twoją wielką wadą.
Córka Ci mówiła, że ma do Ciebie wielki żal. Ty na to: nie zrobiłam nic takiego.
Skoro ktoś Ci mówi, co zrobiłaś, a Ty swoją winę bagatelizujesz i uznajesz za nieważną, to z czasem można dojść do wniosku, że nie ma sensu Ci tłumaczyć, co zrobiłaś źle. Bo nie jesteś zdolna do rzetelnej refleksji i korekty swojego postępowania.
Wniosek: Wiesz, co źle zrobiłaś, ale nie chcesz tego uznać. Więc niby szukasz przyczyn, dla których córka nie chce Cię znać. Bo przecież tamta przyczyna jest nieważna.

[arahia1]

ale wiesz co? identyczny wątek jak Ty mogłaby napisać moja matka. No może jest akurat tak, że mój mąż ją traktuje lepiej niż ja. dlaczego? a bo widzisz, kilka lat temu przeszłam załamanie nerwowe. był to dla mnie koniec świata i ledwie wróciłam do życia. nieważne co było powodem. w tym samym czasie poza powodem załamania, jakby tego samego było mało, miałam podejrzenie nowotworu i wysiadywałam z podejrzanym guzem po korytarzach różnych onkologii. nie robiłam z tego cyrku i nie wołałam o pomoc. głównie dlatego, że nie byłam w stanie.
być może moja matka była taką skończoną kretynką, że nawet nie zauważyła, w jakim piekle wylądowałam na kilka lat. w ogóle nie zwróciła na to uwagi. to, co wpędziło mnie w wieloletnią depresję dla niej nie istniało, moje pielgrzymki od onkologa do onkologa też jej się nie wydały większym problemem. z bagna wyciągnął mnie mąż. matka, wcześniej dla mnie taka bliska, którą kochałam i się jej radziłam i zwierzałam, stała sie w moich oczach nikim. nie potrafię tego przezwyciężyć. nie potrafię z nią o tym rozmawiać. jak przychodzi, to chcę żeby jak najszybciej wyszła. tak bardzo mam jej za złe to, jak się wtedy zachowała. a patrzę na nią i jestem pewna, że NIE WIE o co w tym chodzi. jestem pewna że myśli sobie że jestem nieczułą zołzą która jej nie kocha a może nawet jest narcystyczna i egoistyczna.
sądzę że może być tak że nigdy na prawdę nigdy jej nie powiem co jest powodem. jeśli się dziwisz dlaczego, to dlatego, że to ponad moje siły i tylko to, gdyby do niej dotarło i sama zrozumiała miałoby jakąś marną może wartość.
różnica jest może taka, że moje małżeństwo się nie rozpada jak narazie a ja bardzo kocham swoje dzieci. reszta -wydała mi się jakoś dziwnie podobna.

[ruda.anka2]

Poprzedni wątek był w czasach kiedy małżeństwo się nie rozpadało, a córka wg matki nadmiernie ćwierkała nad dziećmi. Poza tym sytuacja była ta sama - córka nie chciała matki znać.

[simply_z]

zawsze mnie to śmieszy, kiedy ktoś zaklada wątek i pisze cos w stylu: pamiętacie może wątek jak mnie molestowano albo jak mnie okradziano-link, tutaj kontynuacja.

[arahia1]

doczytałam, faktycznie.
znalazłam też rzucone mimochodem, bez specjlanych emocji i pomiędzy innymi zdaniami informację o poronieniu pierwszej ciąży. nie chcę na siłę szukać analogii, ale co zrobiłaś dla córki, matko-autorko, kiedy poroniła? bo jeśli została na lodzie tak jak ja, to dlatego własnie nie chce ci nawet pokazać swoich dzieci.
przepraszam ze tak obcesowo. nie musisz mi oczywiście odpowiadać, bo tak naprawdę chcę tobie pomóc a nie dokopoać, po prostu pomyśl nad tym

[gwiazdozbiory]

Bylam przez trzy noce i trzy dni w szpitalu, sciagnelismy jej chłopaka, zaplacilismy za podróż, a potem mieszkali z nam przez dwa miesiące. Bardzo się o nia martwiłismy. Gotowalam i dogadzałam, rozmawilaismy i wspieraliśmy na tyle, na ile było to możliwe. Nie była sama, miała chłopaka przy sobie, wiec nmusielismy tez ustapic mu pola. On był ważniejszy niż my, to dla nas było oczywiste. W tym czasie wyprawilismy im slub i wesele, a nawet mala podróż poslubna. wszystko na ich zyczenie.
Wyjechali od nas jako malzenstwo.

[anorektycznazdzira]

Pozwoliliście a nawet przyczyniliście się do tego żeby brali ślub w szoku, właściwie natychmiast po poronieniu???
Bardzo dziwne

[gwiazdozbiory]

Naprawde myślisz, ze mielismy cos do powiedzenia?

[anorektycznazdzira]

Nie mieliście nic do decydowania, ale calkiem sporo do powiedzenia.
Co ciekawe, poczytałam tamten wątek sprzed lat i znalazłam własne wpisy, w których wnioski mam właśnie takie, że wszystko się wywaliło na Twojej reakcji na córki problem z ciążą.
TY SAMA piszesz tam, że miała wielki żal o jakieś Twoje słowa. Twoim zdaniem żal był nieuzasadniony (zauważ) i Ty sądziłaś, że nic takiego nie powiedziałaś (zauważ) a córka zareagowała bardzo źle i zdaje się głośno wyraziła poczucie krzywdy i żal. Zbyłaś ją wtedy? Skoro uważałaś, że nic takiego nie powiedziałaś...

[gwiazdozbiory]

Nie zbyłam, tylko wyjasnialam piec, a moze dziesiec razy, ze bardzo się martwiłam o jej zdrowie. I nie powidzialm nic takiego, jedynie tylko, żeby poczekala chwilke. Żadna matka nie radzi corce zachodzenia w ciaze po dwóch miesiącach od poronirenia w 22 tyg. blizniczej ciąży.

[anorektycznazdzira]

Twój sposób myślenia właściwie wyklucza, że kiedykolwiek odkryjesz prawdę.

[gwiazdozbiory]

To wlasnie mnie przeraza. Powiedz jak mam myslec, Poradz cos.

[anorektycznazdzira]

RudaAnka Ci powiedziała: przestań wychodzić z założenia, że wszystko było OK.
Gdyby było, to sytuacja nie wyglądałaby tak, jak wygląda.

[gwiazdozbiory]

No dobrze, wszystko nie było OK. Tylko nie wiem co miałabym pisać. Moze pytania pomocnicze?

[ruda.anka2]

Co z Waszej strony nie było ok?
Napisz jeden post bez samozachwalania się i wyłuszczania, że robiłaś dobrze.
Napisz (lub pomyśl) co robiłaś źle.

[arwena_11]

Jak może napisać że coś zrobiła źle, jak nie wie co zrobiła źle?

Napisz po prostu w punktach krok po kroku co działo się w czasie poronienia, przed nim, jak zareagowałaś na ciążę itd. Tylko suche fakty bez oceniania. Przypomnij sobie każde swoje słowo.
Wtedy z reakcji innych na ten opis może dowiesz się gdzie leży problem. Bo dla mnie kluczowym momentem wydaje się właśnie to wydarzenie

[mrs.petronela]

Nie tylko rodzice bywają toksyczni, także dzieci. Z psychopatyczna osobowością, zaburzeniami czy urojonymi pretensjami wobec rodziców. Bardzo współczuję autorce. Może terapia by pomogła Ci się z tym uporać? Pozdrawiam

[default]

gwiazdozbiory napisała:

> Nie zbyłam, tylko wyjasnialam piec, a moze dziesiec razy, ze bardzo się martwił
> am o jej zdrowie.

Czyli mówiłaś o SOBIE, a nie o niej. Mówiłaś o SWOIM zmartwieniu. To mi przypomina moją matkę, która na wszystkie moje problemy tak reagowała "Córciu, ja się zamartwiam tobą" - co mało że nie pomagało mi w niczym, to wręcz dowalało problemów, bo czułam się nie tylko nieszczęśliwa ze swoich powodów, ale i dodatkowo winna temu, że przez mnie moja matka ma zmartwienie. Z czasem w ogóle przestawałam matce mówić o moich sprawach, żeby znowu nie usłyszeć "ależ ja się denerwuję twoimi problemami".
Taki przykład: gdy przeżywałam chyba największy dramat swojego życia (będąc już całkiem dorosłą osobą), od matki słyszałam nieustannie "ja się zamartwię, co to będzie, po nocach nie śpię, że ty tak cierpisz itd". Ojciec po prostu mocno mnie przytulił i powiedział "Trzymaj się, pamiętaj że jestem z tobą i cię kocham".
Czujesz różnicę ?
I jeszcze coś o tym, jak słowa, które - Twoim zdaniem - nie były niczym okropnym, kogoś mogą urazić na całe życie. Kiedy zaszłam w ciążę tuż po maturze, moja matka powiedziała : "O, tylko sobie nie wyobrażaj, że tego bachora będę ci chować. Jezus Maria, patologia jak u tej wsiowej rodziny twojego ojca, narobić bachorów i tyle".
Potem oczywiście matka zaakceptowała sytuację, wnuczką się zajmowała (ale dopiero jak dzieciak miał ok. 3 lat), mimo to te słowa pozostały we mnie na zawsze. Ja co prawda nigdy nie zrywałam kontaktów z matką, z rodzicami, ale to ja. Twoja córka może być inna.
I podejrzewam, że gdyby kiedykolwiek moją matkę zapytać jak zareagowała na wieść o ciąży, to powiedziałaby "cóż, odradzałam jej, martwiłam się, że za młoda" itp.

[gwiazdozbiory]

Prosze dac przyklad takiej rozmowy. Co powinnam byla mowic, jak sie zachowac.
W czasie tej rozmowy nie mowilam jej o moich obawach, tylko o mozliwych konsekwencjach tak szybkiej nastepnej ciazy. Potem, gdy postawila mi zarzut, ze wlasnie ta rozmowa jest przyczyna zerwania, wtedy dopiero zaczelam sie tlumaczyc, ze obawialam sie o jej zdrowie.

[default]

napisała:

> Prosze dac przyklad takiej rozmowy. Co powinnam byla mowic, jak sie zachowac.

Żartujesz ??? Nie znam ani Ciebie, ani Twojej córki - nikt z forum nie zna, ludzie radzą Ci wg swoich doświadczeń, wiele z nich ma niewątpliwie wymiar uniwersalny, ale nikt na forum nie podpowie Ci jaki tryb postępowania byłby najlepszy w tej konkretnej sytuacji. Tym bardziej, że tak naprawdę nikt tu jeszcze - mimo tylu postów, hipotez i dywagacji - nie odkrył prawdziwej przyczyny tego całego konfliktu.

[gwiazdozbiory]

default napisała:

> Żartujesz ???

Nie, nie zartuje, Wiesz już przecież, ze zamartwialam się glownie soba, to pewnie wiesz, jak powinnam postepowac, zeby nie zamartwiac się soba. Scisnac ja za reke i powiedzieć trzymaj się, jesteśmy przy tobie?

[jatojagodnik]

gwiazdozbiory napisała:

> default napisała:
>
> > Scisnac ja za
> reke i powiedzieć trzymaj się, jesteśmy przy tobie?

NIE! Ściasnąć i powiedzieć jesteśmy przy tobie.
Ona nie musiała się trzymać. Miała prawo kompletnie się rozsypać.

[azile.oli]

Przypomnij sobie dokładnie, jak wyglądała ta rozmowa.
Ja miałam podobnie ze swoją matką, nie obraziłam się, ale żal miałam bardzo długo : byłam mężatką i studentką. Warunki mieliśmy świetne i zdecydowaliśmy się na dziecko. Trochę to trwało, zanim zaszłam, ale moja matka i teściowa były zachwycone, zwłaszcza, że ich pomoc potrzebna nie była, mogły sobie wnuczkę odwiedzać i tyle. Ta ciąża została rozwiązana przez cc.
5 miesięcy później zaliczyłam wpadkę - bardzo się bałam, bo była duża szansa, że ciąży nie donoszę, że blizna się rozejdzie, dostanę krwotoku itp.
Informacją o moim odmiennym stanie nie dzieliliśmy się z moim mężem z nikim aż do 5 miesiąca, lekarz był dobrej myśli. Zatem postanowiłam zadzwonić do matki - usłyszałam w jej głosie rozpacz, strach, a zaraz po tym, że powinnam była jej słuchać , dzienniczek płodności prowadzić, jestem głupia i nieodpowiedzialna. No i największa tragedia - na pewno nie skończę studiów. A ja głupia - zamiast walnąć słuchawką, obiecałam jej uroczyście, że te studia skończę. Cały czas zresztą rycząc do słuchawki.
A potem przyszło otrzeźwienie - przy pierwszym spotkaniu wygarnęłam matce, że nie utrzymuje mnie, nie pomaga przy dziecku i przy drugim też nie będzie, że chamskim nietaktem jest wchrzanianie się w moje pożycie intymne i doradzanie mi kalendarzyka, wstrzemięźliwości, bo jest to moja sprawa. No i o te studia jej się dostało - że w końcu o moje zdrowie chodzi, czy o studia. No i oczywiście matka tłumaczyła, że to ze strachu o moje zdrowie.
Po prostu - za dużo mówiła i to w sprawach, które jej nie dotyczyły i nie pytałam o jej zdanie.

[jatojagodnik]

Wiesz co? Pracowałam kiedys z kobietą, staszą już, około 60-tki. Opowiadała o swoim poronieniu, w 7 miesiącu. I o chorym, zwierzęcym pragnieniu kolejnej ciąży - od razu, natychmiast po powrocie ze szpitala. Ze chociaz wiedziała, że zdrowie, odpoczynek i rozsądek - nie była w stanie opanować tej potrzeby i praktycznie gwałciła męża żeby znowu zajść w ciążę. Nie wiesz co przezywała wtedy córka - więc twoje racjonalne argumenty i troska - mogły ja kompletnie odrzucać. Trauma + gwałtowne zmiany hormonalne w zestawieniu z Twoim racjonalizmem i chłodem ... nie zagrało ... na resztę życia

[pade]

Konsekwencje szybkiej ciązy mogli jej wyjaśnić lekarze.
Ona przeżyła ogromną stratę, traumę, chciała pewnie mieć "nowe" dziecko, żeby jak najszybciej zapomnieć o bólu. Od Ciebie potrzebowała jedynie zrozumienia, współodczuwania cierpienia, a nie tlumaczenia co jest rozsądne a co nie.

[szarsz]

> Żadna matka nie radzi corce zachodzenia w ciaze po dwóch miesiącach od poronirenia
> w 22 tyg. blizniczej ciąży.

Być może dla niej to nie było poronienie. Przy tak wysokiej ciąży poronienie może brzmieć jak umniejszanie tragedii. Bo poronienie to może być strata pęcherzyka ciążowego, ze wszystkimi marzeniami i planami, ale nie strata dzieci, które rozpychały się w brzuchu, które kopały i które być może miały już swoje ciuchy, swój wózek, pokój. Dzieci, które wazyły już po pół kilo, miały normalne głowy, ręce, brzuchy i nogi. Nawet w Polsce był przypadek dziecka, urodzonego w 22tc, które przeżyło i żyło 2.5 roku.

Są też kobiety, które po stracie tak wysokiej ciąży, instynktownie reagują potrzebą natychmiastowego bycia w ciąży i w tę ciążę zachodzą i rodzą zdrowe dzieci. Są też takie, które już nigdy w ciążę nie zajdą, bo będzie to dla nich zbyt przerażające. Mylisz się mówiąc, że żadna matka nie będzie doradzała szybkiej, bardzo szybkiej kolejnej ciąży. Tu w ogóle nie chodzi o doradzanie, tylko trzymanie za rękę i wspólny płacz.
Twoja córka ma dzieci, urodzone później. Ciąża po stracie jest pełna strachu i odliczania dni. Czy rozmawiałaś o tym z córką? Czy mówiła Ci o koszmarnych snach, o lęku? Czy wiedziałaś, jak psychicznie znosiła ciąże?

[gwiazdozbiory]

Nigdy nie myslalam o stracie jej ciąży jak o poronieniu. Dzieci rodzily się na moich oczach.
W kolejnych ciążach była radosna, spokojna, bez obaw.

[szarsz]

> Nigdy nie myslalam o stracie jej ciąży jak o poronieniu.

Ciągle używasz słowa "poronienie", w poprzednim wątku i teraz. Jednocześnie mówisz, że nie myślisz o poronieniu. Gdzie jest prawda, Gwiazdozbiorze?

> W kolejnych ciążach była radosna, spokojna, bez obaw.

Aaaaaha. Nie ma spokojnej, radosnej i bez obaw ciąży po stracie w 22 tc. Rzadko trafiają się kobiety, które nie boją się kolejnej straty po wczesnym poronieniu. To jedno zdanie właściwie dowodzi, że Twój związek z rzeczywistością córki jest zerowy.

[gwiazdozbiory]

Nic na to nie poradzę, była radosna i bez obaw. Stracila ciaze nie dlatego, ze było cos nie tak z sama ciaza. tylko było cos nie tak z dziecmi (nie chce wchodzić w szczegoly).
Mnie jest latwiej pisać poroninie, niż przedwczesny porod, zresztą taka była tez i diagnoza.

[szarsz]

Rozumiem, że nie chcesz o szczegółach. Ale w sytuacji utraty chcianej wysokiej bliźniaczej ciąży nie ma opcji, żeby po paru miesiącach być radosnym, wyluzowanym i w spokoju czekać na kolejne rozwiązanie. Nie ma. Równie dobrze mogłabyś napisać, że widziałaś śnieg w ubiegłym tygodniu nad Wisłą.

Jeśli Ty uważasz, że córka była radosna, to wytłumaczenie jest jedno: ona grała przed Tobą i oszukiwała Cię, bo nie chciała, żebyś widziała jej prawdziwe uczucia. Nie mogła się przed Tobą zdradzić, bo przecież odradzałaś jej ciążę i nie chciała usłyszeć "a nie mówiłam?" "mogłaś poczekać" "radziłam ci przecież, żebyś poczekała".

[v-mummy]

Amen. Wystarczy poczytać o żałobie po stracie dzieci. Z tego,co zrozumiałam dzieci było zywourodzone,wiec nie ma tu mowy o poronieniu. Jeśli nie, to była to terminacja ciąży, rownież związana z żałoba. W żadnej z tych opcji nie ma mowy o poronieniu.

Córka zerwała kontakty z tobą i twoim otoczeniem, bo zranilas ja tak bardzo w czasie żałoby po stracie dwójki dzieci, ze nie grypa w stanie nawiązać żadnej cieplej więzi z tobą. Jej złe kontakty z przyjaciółmi, kolegami,mężem i własnymi dziećmi moga jak najbardziej stanowić konsekwencje niedokończonej żałoby .

Urodziłam syna w 28tc, znam kobiety które urodziły dzieci w 24/25 tyg, widziałam co przezywają te, które dzieci w tej fazie ciąży straciły. I gwarantuje cię ze jakiekolwiek dyskusje za czy przeciw kolejnej ciąży - w tym momencie - prowadzić mogą tylko do katastrofy, wiem z doświadczenia .

[gwiazdozbiory]

Dzieci były martwe. Jak ja zraniłam w czasie zaloby? W czasie zaloby mieszkala u mnie, wziela slub i była ze swoim mezem pod nasza opieka dwa miesiace? Co mogłam jeszcze zrobić? Zreszta nie okazywala zadnej niechęci, Była dobra i czula. Dopiero piec lat później się jej odmienilo.

[v-mummy]

Piec lat pózniej się 'jej zmieniło', bo kolejna ciaza musiała przywołać traumatyczne wspomnienia pierwszej.

To,ze była 'pod opieka', czyli miała posprzątane i ugotowane ( vide wspomnienia innej forumki o czystych rajstopkach ),to nie znaczy ze nie musiała wysłuchiwać tego, jak nierozsądne jest myślenie teraz o kolejnej ciąży od mamusi, która chciała oczywiście tylko i wyłącznie jej dobra.

Zbyt wiele znam historii żałoby okołoporodowej,żeby nie wierzyć twojej córce,która sama wprost ci powiedziała,ze przyczyna zerwanie więzi, było twoje ustosunkowanie się do jej "poronienia".

[gwiazdozbiory]

To była jedna tylko, krotka rozmowa. Ona i tak zrobilaby co by chciała. Zapewnialam ja wtedy, ze będzie w ciąży kiedy tylko zechce i będzie miała tyle dzieci, ile tylko zechce. I tak się stało.

[to_ja_caryca_katarzyna]

Czyli podstawowy blad jaki popelnia mase "dobrzechciejacych" bliskich. Zamiast przezywac smutek i zalobe po tragedii straty dwojki dzieci, podetkalas jej te banalna do wyrzygania formulke "jeszcze bedziesz miala inne dzieci". Ona chciala miec TE, nie inne. A one umarly. Rozumiesz?
Jak w mniej dramatycznych okolicznosciach na szczescie, ktos mowil mi, ze przeciez moge miec inne dziecko, mialam ochote huknac go na odlew. Bo ja chcialam urodzic TO dziecko, ktore akurat nosilam, a nie jakies inne, hipotetyczne, kiedys tam. Odwrocila sie od ciebie, bo pewnie szybko zapomnialas ze jestes babcia tej dwojki, na zawsze, tak czy inaczej. Tak jak ona jest ich matka, mimo ze nie zyja. Dla niej zyja w niej. Jesli chcesz ja odzyskac, musisz doprowadzic do rozmowy, w ktorej dowie sie od ciebie jak bardzo ci zal, ze tych dzieci nie zobaczysz jak rosna, nie pocieszajac ani jej ani tym bardziej siebie, ze przeciez ma dzieci. To ze ma kolejne nijak nie umniejsza straty, ktorej musiala stawic czola. Kazdy, kto probuje umniejszac strate dwojki dzieci, staje sie jej wrogiem.

[gwiazdozbiory]

Ona zaszla w ciaze 5 lat później. Ale o kolejnej ciąży mowila zaraz po stracie tej pierwszej.

[v-mummy]

Coś tu się nie zgadza. Z poprzedniego wątku wynikało,ze kolejna ciąża nastąpiła bardzo szybko po pierwszej. Ile Twoja córka miała lat jak zaszła w 2-gra ciąże ?

[gwiazdozbiory]

27

To zaczyna być nużące. Mieszacie fakty i wychodzi to, co wychodzi.

[v-mummy]

Fakty są takie, ze córka nie poroniła,tylko straciła dwójkę dzieci, a ty uparcie mówisz o poronieniu, które dla medycyny w Polsce poronieniem nie jest, bo od 22tc mówi się o wczesnym porodzie i tak tez uznaje Ustawodawca.

Córka była w szoku,a ty siedziałas obok i dywagowałas o poronieniu (nie o śmierci dzieci) i odradzalas to,co dla wielu kobiet jest pewnym wyjściem z sytuacji - kolejna ciąża.

Czy udało ci się wywrzeć taka presje na córce, ze czekała 5 lat z kolejna ciąża ? I nadal się dziwisz,ze nie chciała cię pózniej w swoim życiu ?

[gwiazdozbiory]

> Córka była w szoku,a ty siedziałas obok i dywagowałas o poronieniu

Ale masz wyobraznie.
Nie wywarlam na niej zadnej presji, to zycie wywarlo presje.

[v-mummy]

A jednak w poprzednim poście piszesz,ze miała tyle dzieci ile chciała i kiedy chciała. A tutaj ze życie wywarło presje.

Może i cierpię na nadmiar wyobraźni,albo ty na jej brak. Być może droga do macierzyństwa córki wywarła na nią tak niszczący wpływ,ze postanowiła odciąć się emocjonalnie od świata, ktory postrzegała jako zagrażający ( najbliższa rodzina, w tym własna rodzicielka)

Ja zakładam,ze piszesz prawdę i ze przed strata bliźniaków, faktycznie miałyście, o ile nie idealne, to przyzwoite relacje matka-córka.

Za pewnik uznaje słowa córki, które przytoczyłas, w których ci wyjaśnia klarownie,ze to właśnie w tym okresie po stracie tkwi przyczyna jej zdystansowania. Nie widzę racjonalnego powodu dla którego ona miałaby kłamać, a ty jej nie wierzyć.

[gwiazdozbiory]

v-mummy napisał(a):

> A jednak w poprzednim poście piszesz,ze miała tyle dzieci ile chciała i kiedy c
> hciała. A tutaj ze życie wywarło presje.

No oczywiście, ze zycie. Była na trzecim roku, maz tez studiowal, potem obrona prac, potem przemieszczali w rozne strony swiata, az osiedli w jednym miescu i wtedy zaszla w ciaze.

[v-mummy]

I po tych pięciu latach, studiach,podróżach,po nowej ciąży i osiedleniu, wtedy kiedy odcięcie się stało się bardzo wyraźne, jako powód podała twoja reakcje na stratę jej dzieci. Mnie to się wydaje bardzo prawdopodobne, potrafię sobie doskonale wyobrazic ciąg przyczynowo-skutkowy, nie dzięki mojej wybujałej imaginacji,ale dlatego ze znam - jak już pisałam - osoby po stracie ciąży w podobnym stadium - i ich reakcje na bliskich umniejszających ( często z dobrej woli i niewiedzy) ich stratę - "nie martw się, tak miało być,i tak były chore, będziesz mieć inne dzieci"

[gwiazdozbiory]

v-mummy napisał(a):

> I po tych pięciu latach, studiach,podróżach,po nowej ciąży i osiedleniu, wtedy
> kiedy odcięcie się stało się bardzo wyraźne, jako powód podała twoja reakcje na
> stratę jej dzieci.

Powod podany był taki, ze mowilam, żeby poczekala z nastepna ciaza. A odcięcie nastapilo jakos tuz przed narodzinami wnuka. Z tym, ze odciela się od całego swiata, nie tylko od nas. Potem było jakos tak byle jak, a kompletne odcięcie nastapilo pare miesięcy po urodzeniu się drugiego dziecka. Ale dowiedzialm się, ze ona w tym czasie planowala już rozwod.

[v-mummy]

Czyli było jej bardzo cieżko, bardzo źle. Kwilace niemowlę,przemoc i rozwód w drodze. Odcięcie się od całego świata jest tez dla mnie zrozumiałe, dziewczyna czuła,ze musiała sobie radzić sama i ze pomoc nie przyjdzie z zewnątrz (bo nie chce, nie może,nie da rady)

Szkoda młodej. Szkoda,ze mimo wcześniejszych fluktuacji w waszej relacji,ci nie zaufała i nie szukała wsparcia u ciebie. Bardzo smutna historia w sumie. Myśle.ze ona jest jeszcze bardziej nieszczęśliwa niż ty.

[kandyzowana3x]

22 tydzien to poronienie, od 23 martwe urodzenie. Terminem poronienie prawdopodobnie poslugiwano sie w szpitalu I nie ma co do tego dorabiac drugiego dna.

[karrioka]

Może raczej - nie okazywała przy tobie niepokoju, obaw czy smutku. Kurczę, przecież nigdy na 100 procent nie wiemy czy człowiek, nawet bardzo bliski, po całym dniu obnoszenia banana na gębie nie płacze w wannie zagłuszając chlipanie wodą z kranu.

[gwiazdozbiory]

Dlaczego miała nie okazywać? Bardzo cieszyliśmy się z jej ciąży. Od poprzedniej minelo 5 lat.

[anorektycznazdzira]

No i już. Jakie to proste. Minęło 5 lat, my się cieszyliśmy- powinna funkcjonowac tak, jak uważamy, że powinna funcjonować.

[ruda.anka2]

Znowu piękna story jaka to autorka wątku jest idealna.
Siedzisz kobieto w schronie z własnych różowych opowieści. Jak matka chce się dowiedzieć, co źle zrobiła, to opowiada, co w swoim mniemaniu zrobiła źle i poddaje to pod ocenę- czy to mogło być to. Na tej zasadzie. Ty - w obu wątkach - zajmujesz się wyłącznie uzasadnianiem tezy: byłam idealną matką.

[3-mamuska]

mimochodem, bez specjlanych emocji i pomiędzy innymi zdaniami informację o poronieniu pierwszej ciąży. nie chcę na siłę szukać analogii, ale co zrobiłaś dla córki, matko-autorko, kiedy poroniła? bo jeśli została na lodzie tak jak ja, to dlatego własnie nie chce ci nawet pokazać swoich dzieci.
przepraszam ze tak obcesowo. nie musisz mi oczywiście odpowiadać, bo tak naprawdę chcę tobie pomóc a nie dokopoać, po prostu pomyśl nad tym

No to moze byc fakt zwłaszcza ze odradzała szybka kolejna ciąże, co przez córkę mogło byc odebrane jako nie rób sobie więcej dzieci. A jeśli tak mama radzi to moich dzieci następnych nie zobaczy skoro nie chcesz zebym sie starała.

Gdy ja ryczałalam ze zaszłam w nieplanowana ciąże i moze zrobię aborcje i teściowa mi powiedziała, tak zrob bo co ludzie powiedzą 3 dzieci patologia, No i zawsze moze byc potem 4/5 , to teraz gdy jęczy w słuchawkę ze wnuków nie widuje to se myśle spadaj.

[gwiazdozbiory]

A gdyby Twoja mama przyszla do Ciebie, dzwonila, pisala - blagala zebys powiedziała jej co się stało, to tez bys jej nie powiedziała?

[ruda.anka2]

"w ogóle nie zwróciła na to uwagi. to, co wpędziło mnie w wieloletnią depresję dla niej nie istniało, moje pielgrzymki od onkologa do onkologa też jej się nie wydały większym problemem"
Matka wie co się stało. Nie wydało jej się to większym problemem. Przeczytałaś?

[arahia1]

nie wiem, ale możliwe, że nie. jeśli stanie się coś takiego, że wali ci się wszystko, najbliższa osoba całkowicie to ignoruje, a potem jeszcze się pyta 'co się stało i o co ci chodzi' to jakby jeszcze raz potwierdzała, że twój problem dla niej nie jest żadnym problemem. nie wiem czy to by było dla mnie bardziej smutne czy bardziej żałosne i możliwe, że usłyszałaby coś w typie że nie mam czasu, muszę do pracy jechać albo dziecko czeka. cokolwiek. widzisz, w takich sytuacjach zmuszanie kogoś do tłumaczenia takich rzeczy to trochę jak kpiny.

[gwiazdozbiory]

Nie mogę sobie tego wyobrazić. Gdyby moje dziecko było chore, nie musialoby czekac na jakies reakcje. Bylabym na miejscu. Nie wyobrażam sobie bagatelizować albo "przeoczyć" chorobę dziecka.
Może moglaby "przeoczyć" depresje, ale nie, poznałabym po glosie, ze cos jest nie tak.

[barbibarbi]

Ja nie utrzymuję w ogóle kontaktów z moim ojcem, od lat. Wielokrotnie mówiłam mu co mam mu za złe. Nie dociera. Bo on nie rozumie co w tym złego. A były to rzeczy naprawdę wstrętne, umniejszające moją wartość, kłamliwe, sytuacje wymyślone po to, aby on przed innymi wyszedł na ofiarodawcę na moją rzecz. Takich rzeczy swoim dzieciom się nie robi. W końcu zupełnie zerwałam stosunki. A znając go, myślę że on nie rozumie dlaczego. To ja jestem pewnie zła i niewdzięczna i coś sobie wymyśliłam. On ma w głowie własną, wymyśloną wersję świata i koniec. To co on prezentuje, to jest absolutny egocentryzm i narcyzm, może ma też jakieś zaburzenia psychiczne albo osobowościowe, dlatego taki jest i zawsze był. Trudno, ja jego leczyć nie będę, za dużo krzywdy mi zrobił.

[thank_you]

To brzmi jak jakieś zaburzenia więzi. Bardzo Ci współczuję.

[gwiazdozbiory]

Dziekuje.

[thank_you]

Rety, tamten wątek jest sprzed 5 lat?!
A jakie ona ma teraz stosunki z byłym mężem? Wiesz cokolwiek o przyczynach ich rozstania?

[gwiazdozbiory]

Rozstali się dwa lata temu. Nie znam przyczyn dokładnie, ale doszło do mnie, ze ona z nim już nie chciała być. To był jej wybor. Nie wiem czy słuszny, ale znając go mysle, ze chyba tak, tyle tylko, ze ona tez ma ogromne problemy.
W tamtym starym watku ktoras z mam napisala, ze to niby udane malzenstwo, to mogą być pozory. I były.

[thank_you]

Sama pisałaś o powodach, dla których twoja córka związała się z mężem oraz o nieprzyjemnych sytuacjach, których byłaś świadkiem. Cóż, sama znam człowieka podobnego do twojej córki (i twojego byłego męża) - socjopatę/psychofaga, który bez mrugnięcia okiem zrywa więzi z każdym, kto już nie jest mu potrzebny, a ze przy okazji jest niesłychanie inteligentny, to te gierki udają mu się od lat xx. Widzę podobny schemat - jego matka szuka rozwiązań i pomija milczeniem jego wybryki, byle doznać łaski choć chwilowego zainteresowania. To smutne, ale tak naprawdę nie jesteś w stanie nic zdziałać.

[nangaparbat3]

W tamtym wątku zraniłaś mnie, a potem przeprosiłaś. Bardzo elokwentnie przeprosiłaś, to twoja mocna strona. Pamietasz, co odpisalam, kiedy wyrazilaś pretensje, że nie odezwalam się na przeprosiny? że coś się we mnie zatrzasnęło. Bardzo możliwe, że w Twojej corce też coś się zatrzasnęlo.
Bardzo trudno zwerbalizowac, o co chodzi. Szukalam długo bardzo slów, porównań. I przypomnialam sobie w koncu słowa przyjaciółki, ze świat przed terapią widziała zawsze jak przez szybę z plexi. Ty też się chowasz za szybą z plexi. Nic Cie nie rusza.

[gwiazdozbiory]

Jestem zbyt emojonalna, bardzo się przejmuje ludzmi i przepraszam po sto razy. Malo tego, jestem ogromnie wdzieczna wszystkim za wszystko. Mowie poważnie. Nie było tam elokwencji, tylko zal, ze nie potraktowałam Twoich slow tak, jak na to zaslugiwaly. Wspomnienie tak traumatyczne, jak Twoje, musi wywolywac szok jeszcze po latach, a może nawet cale zycie. Jeszcze raz bardzo przepraszam.

[nangaparbat3]

Nie o to mi chodzi, żebys przepraszała. Pomyślalam natomiast, że to co sie wydarzyło miedzy nami może byc - na malusieńką skale - czymś podobnym do tego, co zdarzylo sie między Toba a Twoją corką.

[gwiazdozbiory]

Przeciez to nie jest tak, ze jestes znana mi osoba, ktora spotkalo nieszczescie, a ja to bagatelizuje i olewam. Jestesmy na forum, Ty cos napisalas, ja cos odpowiedzielam nie znajc Ciebie, Twojego zycia. Przeciez w takiej forumowej sytuacji latwo o nieporozumienie. Przepraszalam Cie w tamtym watku i w tym, ale oczywiscie przeprosiny nie sa przyjete. Teraz do konca zycia mam pamietac, ze wyrzadzilam Nangaparbat3 krzywde, ktora nigdy nie bedzie mi wybaczona. Tak? Ty sie zatrzasnelas, Tobie wolno. Może to, co się wydarzyło miedzy nami jest podobne do tego, co zdarzylo się z moja corka, tylko co ja mam z robic, zebys Ty przestala się na mnie gniewac? Minelo piec lat. Jak długo zamierzasz mieć mi to za zle? I czy moja wina jest naprawdę taka wielka? Dlaczego piszesz, ze nie chodzi o to, zebym Cie przepraszala? A co mam zrobić?

[nangaparbat3]

Nie gniewam się na Ciebie. Chce Ci pomóc.
Musze leciec do pracy szybciutko, wieczorem wrocę.

[karrioka]

"Przepraszalam Cie w tamtym watku i w tym, ale oczywiscie przeprosiny nie sa przyjete. Teraz do konca zycia mam pamietac, ze wyrzadzilam Nangaparbat3 krzywde, ktora nigdy nie bedzie mi wybaczona. Tak? Ty sie zatrzasnelas, Tobie wolno."

Przeczytałam tamten wątek.
Zastanawia mnie dlaczego przerzucasz odpowiedzialnośc na Nangę za to, że napisałaś jej coś okrutnego?
Przeprosiłaś, Nanga przyjęłą przeprosiny, jednocześnie komunikując, że "coś się zatrzasnęło" czyli nie ma powrotu do wcześniejszej sytuacji, kształtu czy potencjału forumowej relacji (jakkolwiekby relacji w forumowym świecie nie rozumieć). Teraz wyrażasz jakiś rodzaj żalu do Nangi mimo, że to są po prostu losowe (randomowe) konsekwencje okrutnego komunikatu. To, że ktoś przyjął przeprosiny nie jest tożsame z "wymazaniem" samego czynu/komunikatu czy jego wpływu na dalsze losy bohaterów ;P

Tak, Nandze wolno "się zatrzasnąć" i zakomunikować to, co więcej jest to po prostu uczciwe. Obłudą i manipulacją byłoby gdyby ukrywała swoje odczucia i ich wpływ na relację, rozmowę.

Tobie natomiast średnio wolno winić Nangę za swój dyskomfort spowodowany tym, że zrobiłaś jej przykrość a ona nie zapewniła, że "nic się nie stało" i nie wymazała tego faktu ze swoich odczuć.

Nie wiem czy o tym czy o innym mechanizmie pisze Nanga, ale tak, uważanie przeprosin za załatwienie sprawy wstecz i na przyszłość może być jednym z dobrych tropów do rozważenia niezrozumiałej dla ciebie sytuacji z córką.

Chociaż, jakoś nie widzę potrzeby podrzucania nowych tropów do tej sprawy bo chyba zalegają niesprawdzone tropy sprzed 5 lat, więc motywacja do znalezienia rozwiązania chyba nikła.

[gwiazdozbiory]

Dla mnie dość oczywiste jest, ze na forum musi dochodzić do nieporozumień. Zatrzaskiwanie się nie jest dobrym sposobem na rozwiazywanie tych nieporozumień, tym bardziej, ze nieporozumienie, jak sama nazwa wskazuje jest nieporozumieniem, a nie zamierzonym okrucieństwem, jakkolwiek może być bolesne. Tego typu wypadki musimy wpisac w cene jaka płacimy za obecnosc na forum.
Niektore wpisy w moim watku sa, jak to się mowi, od bani, mam jednak swiadomosc, ze ludzie projektują swoje doswiadczenia, nie znaja mnie, mojej rodziny i mojej corki. Ale ja wlasnie przyszłam po te inne doświadczenia i chociaż niekore wpisy sa bolesne, przyjmuje je z pokora, bo to jest cena jaka place za to, by ujrzeć moja sprawę w innym swietle.

[karrioka]

Tak jak napisałam, rozumiem "zatrzaskiwanie się" jako komunikat, informację o tym, jakiego kształtu forumowa relacja/rozumowa w danym momencie/permanetnie nie nabierze.
Informację o tym np że rozmówca nie jest w stanie w danej chwili już na zawsze pogłębiać tematu lub zbliżać się do interlokutorki. Czyli uczciwość wobec rozmówczyni i w sumie nawet troska o jej stan - wyjaśnienie co i jak zamiast trzymania kogoś w konieczności zdania się na domysły.

Jeśli chodzi o to do czego się nie odniosłaś, ponawiam sugestię. Naprawdę tak po prostu bywa, że inaczej definiujemy przeprosiny i mamy odmienne oczekiwania co za nimi powinno stać. Jest to tylko jedna z tysięcy opcji ale może rozważ czy córka nie odebrała przeprosin za rozmowę o ciąży w sposób analogiczny do tego, co opisałam. Czy te przeprosiny były adekwatne do jej oczekiwań. Lub czy nie jest tak, że przeprosiny przyjęła, ale obawa/rozczarowanie/poczucie, że nie ma na co liczyć pozostało.

Zapytam jeszcze raz, bo nie odpowiedziałaś mi w innym miejscu na istotne pytanie, i mam spore poczucie jałowości tego wątku - czy zrobiłaś coś z tego co w tamtym wątku radziły forumki i czy byłaś sama ze sobą na terapii?

[gwiazdozbiory]

karrioka napisał(a):

> Jeśli chodzi o to do czego się nie odniosłaś, ponawiam sugestię. Naprawdę tak p
> o prostu bywa, że inaczej definiujemy przeprosiny i mamy odmienne oczekiwania c
> o za nimi powinno stać.

No dobrze, rozumiem, tak faktycznie jest.

Bylam na terapii, do corki pisalm listy.

[karrioka]

Dzięki za odp.

Powiedz mi, bo mnie to bardzo ciekawi, dlaczego główną osią wątku uczyniłaś nowe wątki z zycia córki a nie własne odczucia i postępy w tej sprawie (np nie zawarłaś w poście początkowym info, ze byłaś na terapii własnej a przecież w obliczu tamtych ponad 600 postów to jest info totalnie kluczowe)

[gwiazdozbiory]

Dlatego, ze prawie już zapomniałam o tej terapii. Wrocilam do tego watku wczoraj. Chcialam przypomnieć sobie ten watek. Poszukac w nim czegos, o czym może zapomniałam, Czytajac uswiadomilam sobie, ze wiele osob chciałoby znac dalszy ciag tej sprawy. Ten nowy watek zalozylam dla Was, nie dla siebie. Mysle, ze skoro tyle osob wzielo udział w starym watku, należy się jakies zakończenie, chociaz przecież nie ma tak naprawdę jeszcze zakończenia. Moze za następne 5 lat znow cos napisze, może będą to dobre wieści. Oby.

[karrioka]

"Ten nowy watek zalozylam dla Was, nie dla siebie."

Jeśli tak to widzisz to tym bardziej informacje o Tobie, twojej terapii, twoich refleksjach, postępach i zmianach są kluczowe i o niebo ważniejsze niż plotki z życia drugoplanowych bohaterów tej historii. Tym bardziej więc wciąz mnie ciekawi skąd taka decyzja, skąd takie a nie inne rozłożenia akcentów?

[gwiazdozbiory]

Nie ma zadnych postepow w sprawie, wiec moje wnioski sa na nic. Akcenty sa takie jakie sa, bo boli mnie rozpad jej rodziny i bola mnie moje wnuki, kore pozbawione sa naszej milosci.
Nie mam nic więcej do dodania.

[karrioka]

Tzn mimo terapii i upłynięcia kilku lat nie masz żadnych nowych refleksji, nie masz odczuć i obserwacji? To chyba samo w sobie jest niezłym newsem?

Próbuję tymi pytaniami wyjaśnić sobie dlaczego czuję dysonans widząc jaki dystans budujesz, jak bardzo odsuwasz swoje odczucia i przeżycia na drugi plan zasłaniając się "twardymi faktami" z życia córki. A przecież wątek założyłaś po 5 latach od poprzedniego z własnej inicjatywy.
Chodzi mi o tol że te forumki, które ta historia ciekawi czy zaangażowały się w nią te kilka lat temu odnosiły się do TWOJEJ historii, twoich odczuć, ciebie, a nie jakichś obiektywnych faktów (bo przecież nigdy żadna historia bez wysłuchania altera pars nie ma najmniejszych szans być obiektywnym opisem rzeczywistości) Chciały pomóc Tobie, a nie odhaczyć kolejny odcinek serialu (Ridż rozwiódł się z Bruk, nowa żona Ridża urodziła dziecko z dwiema głowami)

W efekcie mieli się cały czas te same, omawiane w tamtym wątku opcje i możliwości - nie wydaje się jednocześnie, ze to jest to dla ciebie komfortowa rozrywka.
Mogłaś temu łatwo zapobiec informując (np. "spytałam córki o molestowanie - wykluczyła, na terapii zrozumiałam fakt x i y - sądzę, że wcześniej to pominęłam, lub na terapii nauczyłam się zadawać pytania w inny sposób ale to nie wpłynęło na stan rzeczy, napisałam listy do córki, dostarczyłam do rąk własnych, nie odpisała, jest mi gorzej niż było bo wnuki rosną a ja tracę nadzieję na więź z nimi" - no wiesz, fakty dotyczące ciebie i tamtego wątku, odnoszące się do rozważanych wtedy opcji, sugerowanych przez forumki tropów) Bo takie rozłożenie akcentów, mam wrażenie, zaowocowało drobieniem w koło.

A może ja źle rozumiem i o taki efekt ci chodziło - próbę spojrzenia przez inne forumki na świeżo na "wtedy"?
Z tym, że jeśli tak to nie jest to wątek "nie dla mnie tylko dla Was".

[gwiazdozbiory]

W tamtym watku dużo jest na temat ewentualnej przemocy w rodzinie corki. Po rozpadzie ich malzenstwa wiem, ze to była prawda, chociaż ja upierałam się, ze wygladaja na zgodne malzenstwo. Fakt, ze corka nie chce zajmować się dziecmi, tez jest jakims innym naswietleniem sprawy. Jest w tym cos dziwnego i mocno niepokojącego. Dla mnie to najwazniejsza zmiana w całej tej sprawie. Pierwsze lata zajmowala się nimi gorliwie, a teraz ma ich dość.
Dlatego tak wlasnie rozlozylam akcenty.

[karrioka]

Tak, było tam sporo hipotez na temat przemocy ze strony męża. Były też inne hipotezy. Pojawiają się powtórnie w tym wątku i będą się pojawiać, między innymi dlatego, że się do nich nie odniosłaś w żaden sposób. Zastanawiam się czy to dla ciebie jakiś dyskomfort czy tylko dla mnie jako czytelniczki wątku.

Faktycznie aktualna sytuacja związana z dziećmi twojej córki i jej relacją z nimi sugeruje, że warto to poobserwować i że jest powód do niepokoju. I tu mam kilka pytań - czy Twoje córki utrzymują kontakty? Skąd masz info o postawie córki wobec dzieci? Od niej, od ekszięcia czy może zdecydowała się zwierzyć babci?
Szczerze to mi słabo brzmi takie sformułowanie "zajmowała się nimi gorliwie a teraz ma ich dość". Kurczę, może mieć depresję, może mieć jakąś chorobę, może eks jej coś utrudniać lub nastawiać dzieci w jakiś sposób do matki? Przecież jeśli wciąż nie masz z nią konaktu to nie masz podstaw do tak autorytarnych i krytycznych ocen.

[grave_digger]

Może córka jest socjopatką to by pasowało, że najpierw się angażuje a potem szybko się nudzi.

Gwiazdozbiór - twoja rodzina w twoich opowieściach wygląda jakbyście byli robotami. Czysta idylla, w które brak czasu na normalność. Błędy to część naszego życia - gdzie są wasze?

[karrioka]

W ogóle to tak na temat całości tej sprawy mam pytanie - co Twoja matka sądzi o tym? Tzn co sądziła babcia te pięc lat temu, kiedy założyłaś tamten wątek, i co uważa teraz?

[gwiazdozbiory]

Uwaza swoja wnuczke za samoluba i egoistke. piec lat temu i teraz.A ja ciagle powtarzam, ze kiedyś taka nie była. A ona na to, ze trzeba było tak nie skakać kolo niej, to teraz mam.

[szarsz]

A dziesięć lat temu?

[gwiazdozbiory]

karrioka napisała:
Kurczę, może mieć depresję, może mieć jakąś chorobę, może ek
> s jej coś utrudniać lub nastawiać dzieci w jakiś sposób do matki? Przecież jeśl
> i wciąż nie masz z nią konaktu to nie masz podstaw do tak autorytarnych i kryty
> cznych ocen.

Może, może, ale to co mowie, to nie sa oceny, a fakty. Tak po prostu jest i ona to sama wie, nie ukrywa tego.

[karrioka]

Tzn taka opinia to jej słowa o sobie?

[karrioka]

Nie zauważyłaś mojego pytania?
Czy córka sama wyraża o sobie taką opinię?


"karrioka napisała:
Szczerze to mi słabo brzmi takie sformułowanie "zajmowała się nimi gorliwie a teraz ma ich dość".

Kurczę, może mieć depresję, może mieć jakąś chorobę, może ek
> s jej coś utrudniać lub nastawiać dzieci w jakiś sposób do matki? Przecież jeśl
> i wciąż nie masz z nią konaktu to nie masz podstaw do tak autorytarnych i kryty
> cznych ocen.

gwiazdozbiory napisała
>Może, może, ale to co mowie, to nie sa oceny, a fakty. Tak po prostu jest i >ona to sama wie, nie ukrywa tego."


Zauważyłam, że chętnie angażujesz się we wszelkie rozmowy dotyczące dowolnej winy dowolnej postronnej osoby (tak jak w rozważania nt zespołu Aspergera u ekszięcia, albo teorii zaburzeń socjopatycznych u córki) natomiast na pytania od neutralnych do niewygodnych, jednak pogłebiających obraz (np. za pytania "niewygodne"obstawiam, że można uznać zagadnienia o których pisąła maciejkowaa) odpowiadasz w sposób lakoniczny, poprzez bardzo lakoniczny aż do kompletnego braku odpowiedzi . Coraz bardziej ciekawi mnie co z tego wyniknie (chociaż jednocześnie taki sposób odp uruchamia mi troll alert) Generalnie jednak takie unikanie i lawirowanie kojarzy mi się z twoimi opisami zachowania Twojej córki w trakcie waszego konfliktu - i z tego, i z poprzedniego wątku.

[barbibarbi]

moim zdaniem są cztery możliwe rozwiązania sprawy:

1. córka ma uzasadniony żal o coś konkretnego, ale ty nie potrafisz być empatyczna, wypierasz i bagatelizujesz sprawę, nie rozumiesz o co tak naprawdę chodzi.
2. córka ma nieuzasadniony obiektywnie żal, który wynika z jej percepcji wydarzeń. Ty nic wielkiego nie zawiniłaś a żal wynika z nadwrażliwości córki.
3. córka ma problemy psychiczne, które nasilają się z wiekiem. Być może zdiagnozowana i leczona choroba przywróci ją rodzinie.
4. córka ma inne problemy i zatajane przed wszystkimi tajemnice, np: alkoholowe, narkotykowe, lekomania, hazard, długi, romans, jakieś przekręty w pracy itp.

Moim zdaniem najbardziej prawdopodobna jest pierwsza i trzecia wersja.

Może trzeba udać się do jej byłego męża i zapytać, czemu odrzuciła rodzinę. Ja bym udała ciężką chorobę, że zostało mi prawdopodobnie kilka miesięcy życia i przed śmiercią chcę uporządkować i wyjaśnić sprawy rodzinne. Może takie postawienie sprawy zmiękczy serca i sprawa się wyjaśni.

[gwiazdozbiory]

barbibarbi napisała:

> Moim zdaniem najbardziej prawdopodobna jest pierwsza i trzecia wersja.

Mysle, ze wszystkie cztery wersje mogą być prawdziwe.

Ja
> bym udała ciężką chorobę, że zostało mi prawdopodobnie kilka miesięcy życia i p
> rzed śmiercią chcę uporządkować i wyjaśnić sprawy rodzinne. Może takie postawie
> nie sprawy zmiękczy serca i sprawa się wyjaśni.

Naprawde zrobilabys to?

[barbibarbi]

Zdecydowanie tak.
Dla mojej córki wlazłabym na księżyc. To podstęp, owszem, ale dobre i to jeśli nie ma innego sposobu. Może dowiesz się, że trzeba ją leczyć, może da się coś zrobić, działać a nie czekać. To co, będziesz czekać następne 5, 10 lat? No to faktycznie doczekasz momentu, kiedy zostanie ci kilka miesięcy życia. Sorki, taka brutalna prawda.

[gwiazdozbiory]

Już to zrobiłam. Poszlam do niej i powiedzialam, ze mam podejrzenie raka i jeśli go mam, zostało mi niewiele czasu. Tak bylam roztzresiona tym kłamstwem, ze poplaklam się okropnie. Wypytywala mnie o medyczne szczegoly, co i kiedy jaki lekarz powiedział. Czulam się jak smiec. Raz zadzwonila jakie sa wyniki. Powiedzialam, ze jeszcze nie mam. Już nie zadzwonila. Nie wytrzymałam. Nie mogłam dlużej klamac, nie mogłam, czułam się okropnie, beznadziejnie, podle, jak jakas najgorsza oszustka.. Po krótkim czasie zadzwoniłam powiedzieć jej, ze wyniki okazaly się w porządku. Byla na mnie wsciekla. Powiedziała mi, ze cyt: jak moglas, nie mialas raka i ja się niepotrzebnie martwiłam. Trzasnela sluchawka i tyle było naszej rozmowy.

[barbibarbi]

Trzeba było się dobrze przygotować.
Czemu nie kułaś żelaza puki gorące i nie przepytałaś wtedy w tym płaczu córki o co tak naprawdę chodzi, czemu odrzuca rodzinę? Reakcja córki bez sensu, no chyba że się otwarcie przyznałaś do zmyślania. Ona jest wściekła, że nie masz raka, a ona tak się martwiła, a przecież to było tylko podejrzenie i wyniki okazały się w porządku. To powinna się ucieszyć. To nie ma sensu. A jeśli się przyznałaś, to głupio, głupio, trzeba się trzymać wersji do końca. I dobrze wszystko przygotować. Czymże jest zmyślenie choroby, wobec odrzucenia rodziny? Czemu ty niby masz mieć wyrzuty sumienia? Nigdy, ale to nigdy stwierdzenie, że może ma się przed sobą kilka mcy życia nie jest kłamstwem. Bo tak naprawdę nikt nie wie, co może go czekać za kilka miesięcy

Ja miałam na myśli przepytywanie jej byłego męża. On na pewno wie o co chodzi, może powie.

[gwiazdozbiory]

Nie, nie przyznalam się, tylko szybko skonczylam te szopke. Straszne doświadczenie.

[isa_bella1]

Nie czytałam wszystkich wpisów, ale trochę wiem co czujesz w kwestii że chciałabys cos zmienić, naprawić a ktos nie daje szansy. To bardzo trudne. Przechodziłam przez takie sytuacje z koleżankami ( w młodości) , które nie dawały szansy na przeprosiny a wręcz delektowały sie upokarzanie mnie. To było dawno. Juz wybaczyłam, myslę ze mi tez wybaczono jeśli popełniłam błąd lub kogoś uraziłam. Prawda jest tez taka że to ja zawsze musiałam pierwsza wyciągać rękę choć ktoś postapił wobec mnie nie fair. Ale to były sprawy na tle koleżańskim a nie w tak ważnych relacjach rodzinnych. Niemniej jest to pewien typ osób które tak reaguja na konflikt,urazę tzn. zamykają się lub uciekaja , pewnie same mając wielkie problemy ze soba. Jedyne co doradzam to przepracuj to u psychologa. Może Ci coś podpowie, może jeszcze uda się dotrzeć do wnuków w końcu sa coraz starsze. Życzę powodzenia.

[gwiazdozbiory]

isa_bella1 napisała:

> Nie czytałam wszystkich wpisów, ale trochę wiem co czujesz w kwestii że chciała
> bys cos zmienić, naprawić a ktos nie daje szansy. To bardzo trudne. Przechodził
> am przez takie sytuacje z koleżankami ( w młodości) , które nie dawały szansy n
> a przeprosiny a wręcz delektowały sie upokarzanie mnie. To było dawno. Juz wyb
> aczyłam, myslę ze mi tez wybaczono jeśli popełniłam błąd lub kogoś uraziłam.

Jakze Cie rozumie.

Niemniej jest to pewien typ osób które tak reaguj
> a na konflikt,urazę tzn. zamykają się lub uciekaja

Dokladnie tak jest w tym przypadku. Psycholog powiedział, ze jedyne co mogę zrobić to zadbac o siebie i rodzine oraz czekac na wnuki, az podrosną.

[gwiazdozbiory]

miało być - rozumiem

[nangaparbat3]

To nie o to chodzi, ze sie na Ciebie gniewam. Raczej o to, czego sie mogę spodziewac po Tobie. Teraz ja rozstawiam parawan z plexi, zeby móc dalej z Tobą rozmawiac.
Bo mam jeszcze parę rzeczy do powiedzenia.
Nie wiem, co jest Twojej córce, ale jestem pewna, że od lat bardzo cierpi, i ze to cierpienie sie poglebia.
Piszesz, że przeszlaś terapię, ale już o tym zapomnialas. To musiala byc kiepska terapia, dobrej sie nie zapomina. Albo nie wypiera, ale to w sumie na jedno wychodzi.
Zachowanie Twojej corki przypomina mi zachowanie mego męża, kiedy postanowił sie ze mną rozwieść. Teraz, po latach, wiem, co wtedy mu bylo: miał glęboką depresję. We mnie widział osobę, która nigdy go nie kochała, za to wykorzystała i pogardzala nim. Nic, co bym zrobiła czy powiedziała, nie mogło tego przekonania zmienic. Zmienilo się dopiero, gdy się ode mnie calkiem uwolnił. Jednak łatwiej uwolnić sie od żony niż od matki.

[kandyzowana3x]

badzmy precyzyjni, autorka nie zranila cie, tylkko ty poczulas sie zraniona bo nie zareagowala tak jakbys sobie tego zyczyla.

[nangaparbat3]

Masz rację.

[arahia1]

Przecież zranienie ma to do siebie, że jest subiektywne, ze swojej natury. Więc niby jak mogłoby być inaczej niż "ty się poczułaś"? Kwestia, co dalej. A także kiedy to dalej. No i oczywiście kogo dotyczy, nazwijmy to roboczo, "nieporozumienie".
Jeśli mam y do czynienia z najblizszą nam osobą, która mówi coś, co nas bardzo głęboko rani, a nastepnie przystepuje do zmasowanej akcji udowodnienia nam, że:
nie mamy racji
mamy skrzywione patrzenie na pewne sprawy i to dlatego
nie rozumiemy jej patrzenia i to dlatego
jesteśmy nadwrażliwi
etc
to ja na prawdę nie wróżę większego sukcesu tej osobie, co to "nic takiego nie powiedziała". Pamiętajmy, że mowa o zranionym, któremu akurat coś się w życiu wali. Czasem trzeba się zastanowić, czy naszym celem jest zrozumieć i pomóc najbliższej osobie, czy udowodnić swoją rację.

[kandyzowana3x]

Roznica jest mozna poczuc sie zranionym bez obiektywnego zranienia przez kogos. I tak np ktos moze poczuc sie zraniony bo ktos czegos nie zrobil a w jego mniemaniu powinien it'd.

[anorektycznazdzira]

Hmmm, uważam, że poza jakimś skrajnym sadyzmem wykonanym z premedytacją 99% "zranień" można sobie zinterpretować jako "obiektywne niezranienie"- przy czym nie jest ono żadne "obiektywne" tylko jest odmienną oceną, bo zrobioną z perspektywy interpretującego (zwykle sprawcy).
Tak, zranienie jest subiektywne a nie obiektywne.

[rasowa_sowa]

Moim zdaniem nie znajdziesz na forum odpowiedzi, tu każdy projektuje swoje własne historie lub znane ze swojego otoczenia.
Ja na przykład widzę w wątkach bardzo modne teraz oskarżanie rodziców o toksyczność. Oczywiście nie mówiąc wprost o co chodzi, niech się domyślają ze zdawkowych odpowiedzi. Może Twoja córka też tak ma. A może jest inny powód. Mam nadzieję że uda ci się do niej dotrzeć.

[maciejkowaa]

Czy możesz napisać jak to się stało, że Twoja córka studiowała 8 tysięcy kilometrów od domu?
Czy jej mąż był Polakiem? Jeśli nie to z jakiego kraju pochodził?
Czy Ty mieszkasz w Polsce? Twoja córka?
Czy ona mówi/czyta po polsku?

[azurana]

Przeczytałam Twoje wypowiedzi z tamtego wątku. Być może to bardziej kwestia stylu pisania, ale Twoje opisy dają obraz fasadowych relacji. Córka mogła stwierdzić na pewnym etapie dorosłości, że zwyczajnie szkoda jej energii na udawanie i pustosłowie. Jeżeli tak jest - pogada z Tobą, jak tylko zdobędziesz się na autentyczność.

[barbibarbi]

azurana napisała:

> Przeczytałam Twoje wypowiedzi z tamtego wątku. Być może to bardziej kwestia sty
> lu pisania, ale Twoje opisy dają obraz fasadowych relacji.

Też mam takie wrażenie. Właśnie ten styl pisania, autorka używa określeń typu: "jestem emocjonalna" "bardzo się wszystkim przejmuję" "córka była kochana" itd, a ja wcale się tego nie czuję czytając wątek. Coś tu jest nie tak.

[maciejkowaa]

Szkoda, że pominęłaś moje pytania.
Z poprzedniego wątku wynika, że mogą one być kluczowe dla odpowiedzi na Twoje pytanie: co się stało z córką.
A skoro pominęłaś to masz tego świadomość i nie chcesz o tym pisać.

[hugu]

Ja bym przeprowadziła eksperyment: Zmianę przekazu o sobie.
Dywaguję:
Zaliczasz się do kategorii Pań Perfekcyjnych z dość idealnym życiem. Udane dzieci, dobry status, kochający mąż, etc., sielski obrazek, tylko pozazdrościć.
Niewielu ludziom udaje się żyć w takiej idyll. Taka idylla, obserwowana z pozycji kogoś, kto jej nie posiada, budzi złe emocje. Po prostu przykro jest źle wypadać w porównaniu z. Co się więc robi? Hm, rozsądna brzydula nie staje tuż obok Miss World. Unika zestawień, w których wypada wyjątkowo niekorzystnie.

Idylla działa także zaporowo. Wydaje się monolityczna, bezdyskusyjna: żadna rysa nie może jej naznaczyć - istnienie takiej rysy wydaje się profanacją sprzeczną ze zdrowym rozumem. Nikt się nie ośmieli rzucić cienia na coś tak doskonałego, zniszczyć taki marmur bez skazy - to już czasem psychicznie woli zniszczyć samego siebie.
Myślę, że czas, abyś wydobyła na powierzchnię strefę cienia. Żebyś wywlokła tak, aby dotarły do córki, jakieś swoje żenujące sprawy. Lęki, wątpliwości, żale, kompleksy, traumy... Żebyś okazała się ludzka w sensie posiadania ciemnej strony, popełniania błędów, omylności, doświadczania i popełniania zła.
Bardzo idealizujesz: siebie, swoje życie, swojego męża. Oczywiście deklaratywnie, zgodnie z pożądanymi wzorcami, przyznajesz "nie jestem idealna" - ale wszystko przeczy temu, byś była gotowa szczerze podrążyć ten temat. Jesteś tym bardziej idealna, bo nawet potrafisz ogólnikowo przyznać, ze nie jesteś idealna! - brawa dla tej pani.
Wydaje się, ze jeśli chcesz nawiązać szczery kontakt z córką (a nie tylko dodać kolejny element wzorcowości do idyllicznej układanki w postaci poprawnych relacji ze starszym dzieckiem) - przyszedł czas na eksplorację strefy cienia. Bolesną i pogłębioną, nie powierzchowną i zbywającą. Wtedy może i córka się odważy i wyjdzie szydło z worka. Masz dość odwagi?...

[nutella_fan]

Bardzo madrg post, hugu. Dziekuje.

[fugitive]

Mnie, gdy to czytam przypomina się moja teściowa. Gdy ją poznałam była w silnym konflikcie ze swoją bratową. Któregoś dnia opowiadała mi o początkach tej sytuacji i stwierdziła, ze wszystko było ok, a któregoś dnia bratowej nagle niewiadomo dlaczego " odbiło" i zerwała kontakt z całą ich rodziną. Ja oczywiście tej bratowej nigdy nie poznałam. Kilka lat później teściowa mocno pokłóciła się z drugą synową. Znałam podłoże tego konfliktu, wiem o co pretensje ma synowa bo z nią na ten temat rozmawiałam. Nie twierdzę, że ma rację czy nie, ale zarzuty były dość konkretne. Rozmawiałam na ten temat później z teściową, ale byłam zobowiązana do dyskrecji, więc o tamtej rozmowie nie wspomniałam, no i pewnie domyślacie się co mi powiedziała o przyczynie konfliktu, a no synowej poprostu według niej nie wiadomo dlaczego pewnego dnia "odbiło".
Ona tak to widziała. Teściowa jak twierdzi , próbowała się z tamtą porozumieć, ale ona nie chciała się do niej odzywać , czy tak było naprawdę tego nie wiem. Ale jestem pewna, że z postawą, że drugiej stronie konfliktu odbiło, raczej trudno doiść do porozumienia. Może u Ciebie jest coś podobnie ?

[karrioka]

Ja znam kobietę, która uważa siebie i męża za absolutnie idealnych rodziców. Dziecko miało próby samobójcze, agresja psychiczna rodziców jest widoczna dla całkowicie postronnych i niewtajemniczonych osób nawet w mailach i smsach na zdawkowe tematy. Po całkowitym zerwaniu kontaktów przez dziecko ta kobieta nadal nie wie "dlaczego" i o co temu dziecku właściwie chodzi. Przecież byli świetni, chodzili do pediatry z przeziębieniem i kupowali drogie żarcie, a ojciec zastosował przemoc fizyczną tylko raz czy dwa (dusząc prawie dorosłe dziecko na schodach). Jasne, ta sytuacja to hiperbola wobec długiego wątku gwiazdozbiorów ale mechanizm absolutnego wyparcia przy jednoczesnej nieuzasadnionej bardzo wysokiej samoocenie jest chyba dość częsty.

[mozambique]

a to daleko trzeba szukac ? - tutaj wsród forumek jest niemalo takich co to zyja w aureoli własnej zayebistosci ( jestem piekna, seksowna, inteligentna, wyksztalcona , mam idealne dzieci , któree mnie uwilebiają i i zawodowo zbawiam swiat) kompletnei nie przyjmując do wiadomosci ze w rodzinie hoduje zaburzenia, depresje, załamania , deficyty emocjonalne i stalych klientów psychoguru

ojciec A - "moje dziecko zjadło peta spod ławki"
ojciec B - "moje wpadło do sedesu"
ojciec C - " a ja raz odebrałem cudze dziecko z przedszkola"

[karrioka]

Nie chcę udawać psychoguru ale zdaje mi się że takie zapieranie się rękami i nogami przed jakąkolwiek rewizją "miłych" dla siebie opinii o sobie/rodzinie, próbą spojrzenia krytycznie nasuwa myśl o bardzo niskiej samoocenie i w sumie wewnętrznej pewności, że tak naprawdę coś jest nie tak (elewacja musi być superowa, a plakaty wypasione coby klient nie zauważył, że chałupa nie ma podpiwniczenia, a zza ściany w sypialni słychać pierdnięcia sąsiada)

[mozambique]

100/100

[nenia1]

Znałam pewnego człowieka, który właśnie tak dość nagle i praktycznie całkowicie zrywał kontakty z innymi ludźmi, z którymi wcześniej był w bliskich relacjach. Dotyczyło to większości osób z którymi się zetknął. Najpierw bliskie, częste kontakty np. został chrzestnym dziecka mojej koleżanki, byś świadkiem na ślubie kolegi - więc był lubiany przez innych a on nagle zrywał z nimi wszelkie kontakty. To było bardzo dziwne i w sumie dość przerażające, jakby nie istniały żadne więzi między ludźmi, ot po prostu ktoś był i nagle staje się doskonale obojętny. Zmarł stosunkowo młodo, w tym roku i tak zgadaliśmy się po jego pogrzebie, większość miała podobne doświadczenia, dziwne, bo trudno powiedzieć co to powodowało.

[karrioka]

Piszesz, że zmarł stosunkowo młodo - może przyczyną nagłych i hurtowych rozstań było samopoczucie i diagnoza jakiejś choroby przewlekłej? Znam takie sytuacje z własnego otoczenia. W niektórych przypadkach tak działa sama choroba, w niektórych z powodów chyba po prostu charakteru lub poglądów człowiek woli być postrzegany jako "cham" niż "oglądany" w swojej słabości.

[karrioka]

PS
napisałam bardzo nieprecyzyjnie, ze tak działa choroba.
Chodziło mi o to, że niektóre choroby somatyczne mają też objawy z zakresu neurologii i psychiatrii i chory w pewnym sensie nie bardzo może wpłynąć na to co się z nim dzieje np.psychozy toczniowe)

[nenia1]

Zmarł na raka zdiagnozowanego dwa lata wcześniej. Nie sądzę, żeby to było przyczyną, bo takie zachowania widać było już znacznie, znacznie wcześniej.

[karrioka]

Czy zrobiłaś przez te kilka lat coś z tego o czym radziły forumki? (list do córki, terapia własna, itd itp)

Bo IMO to nie jest żadne "dokończenie", dokończeniem byłoby opowiedzenie o własnych działaniach i ich efekcie, nie ploteczki co u córki

[thank_you]

Naprawdę musicie doszukiwać się na siłę ogromnego problemu u matki - umniejszając przy okazji paskudne zachowania córki? Naprawdę nie wierzycie w to, że są na świecie osoby głęboko zaburzone, które traktują tak ludzi? Oszukują, mamią, manipulują, są wredne, mściwe, chamskie i że wiążą się z innymi, aby osiągnąć jakiś tam cel, po czym zostawiają tych ludzi bez mrugnięcia okiem? Przecież ta dziewczyna ma biologicznego ojca, który porzucił kilkoro kobiet z małymi dziećmi - z dnia na dzień. Chcecie wierzyć, że tylko piękne cechy mamy przekazywane w genach?

[zarin]

Przeczytałam wczoraj stary temat.

To nie jest niemożliwe. Ale wydaje mi się nieprawdopodobne, bo gdyby córka była zaburzona, pewnie wykorzystywałaby ludzi do swoich potrzeb, manipulowała nimi, np. zgłaszała się regularnie po pieniądze i potem znikała.

Drugie co przemawia przeciw, to postawa samej autorki. Po pierwsze negatywne projekcje na temat córki, w tym jej relacji z dziećmi i innymi ludźmi, czego przecież autorka nie może wiedzieć po kilku latach bez kontaktów. Po drugie pozytywne projekcje na własny temat i wypieranie wszystkich niewygodnych informacji. Doskonały przykład to odrzucenie z marszu tezy o mężu przemocowcu (żeby nie było też wątpię, chodzi mi o to jak to przebiega) pomimo że ten facet naprawdę miał przemocowy rys zachowań.

Autorka dostała trop jak na dłoni od samej córki i zakończyła temat na "ale ja chciałam dobrze". Dopiero teraz po latach wychodzi, że "poronienie" było w 22 tyg. czyli bliżej martwego urodzenia i że odradzanie córce kolejnej ciąży istotnie miało taki skutek, że kolejna ciąża została odwleczona o kilka lat. Nie ma nic o tym, co miało miejsce w tym czasie z potrzebą ciąży i ew. staraniami. Myślę, że tu jest jeszcze dużo takich rzeczy, które nie zostały napisane.

Dlaczego córka zerwała kontakty dopiero po urodzeniu dziecka? Może z tej prostej przyczyny, że po prostu wtedy była już samodzielna i mogła, a szczęśliwa nie była już od dawna. Nie było widać, że jest nieszczęśliwa? Obie strony mają gigantyczny lęk przed konfrontacją (ja też, ale się przyznaję). Zagryzła zęby i przeczekała. A może dlatego, że po wcześniejszym podejściu do jej macierzyństwa, nagle kiedy matka chciała być babcią roku poczuła się jakby ktoś dał jej w twarz.

Co do przyszłości. Jaki by powód nie był moim zdaniem z rej relacji nic się nie wyciągnie. Zwłaszcza po tym, jak córka raz już coś powiedziała i nic z tego nie wyniknęło. Wypominanie czegokolwiek, drążenie nawet jeśli boli świadczy o tym, że komuś jeszcze zależy. Patrzcie, że ona po prostu zamknęła temat, nie żali się, nie rodzi po osiedlu i nie gada, jaka rodzina jest zła. Córka nie chce mówić. Nie zależy jej, wypaliło się.

[zarin]

Edit: teraz doczytałam, że jednak była przemoc w małżeństwie.

Autorko!

[maciejkowaa]

Ponieważ mój post być może umknął Twej uwadze napiszę jeszcze raz.
Choć podejrzewam, że nie umknął....

Twoja córka studiowała 8 tysięcy kilometrów od domu.
Jaka była przyczyna?

Skoro była w innym kraju i tam zaszła w ciążę to czy jej chłopak (potem mąż) jest Polakiem?
Jeśli nie to jakiej jest narodowości?
Taki fakt może sporo zmieniać w tej dyskusji.

Po drugie napisałaś w poprzednim wątku, że masz stuprocentową absolutną pewność, że Twoja córka nigdy nie przeczyta tego wątku.
Ponieważ zakładam, że nie jest niewidoma i że posiada umiejętność czytania, to czy ona nie umie czytać po polsku?
Czy wychowała się w innym kraju niż Polska?
Jesteście na emigracji?
Jeśli tak to to też może sporo zmieniać, wpływać na Wasze relacje.
Ważne jest w jakim kraju jesteście, w jakim córka studiowała, jakiej narodowości jest mąż.
Jakim językiem mówicie w domu, jakim językiem mówił mąż.

Pomijasz te pytania celowo czy niechcący?

I pytanie z innej beczki: skoro w małżeństwie Twojej córki była jednak przemoc (skąd o tym wiesz, skoro oni z Tobą nie rozmawiają?) to dlaczego on ma przyznane widzenia z dziećmi sam na sam? Dlaczego ona nie ma nic przeciwko temu?

[gwiazdozbiory]

Może najpierw wyjaw cel Twoich pytan, bo nie rozmiem o co chodzi.
Myslisz, ze gyby wchodzily w gre sprawy kulturowe, nie podjelabym sama tego tematu?
Wszyscy jesteśmy Polakami i mówimy po polsku.

[maciejkowaa]

Cel moich pytań?
To Ty prosisz o pomoc a my, forumowiczki, próbujemy zrozumieć sytuację.

Skoro wszyscy jesteście Polakami to gdzie studiowała twoja córka? Poznała tam Polaka?
Mieszkacie w Polsce?
I skąd w takim razie Twoja absolutna pewność, że córka NIGDY tego nie przeczyta? Upośledzona chyba nie jest, konto na gazecie może mieć każdy, ona, jej koleżanka z pracy, sąsiadka... świat jest mały.

Coś jest w tym kontekście, inaczej byś tak nie unikała odpowiedzi na proste pytania.

[gwiazdozbiory]

No dobrze, to niech przeczyta.
A ja o pomoc już nie proszę, prosiłam w tamtym, starym watku.

[v-mummy]

A może dobrym pomysłem byłoby gdyby przeczytała ? Może gdybys jej podesłała linka? Pewnie na początku będzie wściekła, ze o niej bez niej, ze wywlekasz na światło dzienne rodzinne historie,a może się wkurzy aż tak,ze poda tobie albo nam swoją wersje historii?

[maciejkowaa]

Na miejscu córki po przeczytaniu tego wątku zwiałabym od matki jeszcze dalej.

[maciejkowaa]

Mi nie chodzi o to czy przeczyta czy nie.
Chodzi mi o to, że pisałaś, że to niemożliwe i nawet miałaś podawać wiarygodne przyczyny na pw.
Ale tego nie rozbiłaś.

Ty kłamiesz.
Pomijasz fakty.

I coraz mniej się córce dziwię.

Na pytanie o przemoc i dzieci też nie odpisałaś.

A musi na wszystko odpisywać?

[misterni]

Ja uważam, że wykazała i tak sporo cierpliwości.

[mit-och]

Nie udzielam się raczej na forum. Zrobię wyjątek. Moja teoria jest następująca: Twój zięć ma Zespół Aspergera, łagodny, pozwalający na założenie rodziny. To jego niemówienie"dzień dobry" i wybuchy złości znam doskonale... Córka, z czasem upodobniła się do męża, dostosowała. Dużo rzeczy "przejęła" od niego. Wymyśliiła projekt"dziecko/dzieci" i podporządkowała mu swoje życie. Ciężko żyć z Aspim, więc doszło do rozstania. A niechęć do dzieci - to może forma zmęczenia projektem i chęć zaangażowania się w nowy projekt. Rodziców i rodziny o stan rzeczy bym nie obwiniała. Postawiłabym na psychoterapię.

[gwiazdozbiory]

Tez tak wlasnie mysle ze zrodlem tego wszystkiego jest zaburzenie u jej meza. A to nazwanie dziecko/dzieci projektem, to wyjelas mi z ust. Tak to widze, zrealizowany projekt. A teraz znudzona chce czegos innego. Facet nie nadaje się na partnera, ale z tego co widze opiekuje się dziecmi. Nie wiem jakim jest ojcem, ale często widze go z dziecmi. Znam ich "rozkład jazdy", wiem kiedy przekazują sobie dzieci. U niego w mieszkaniu nigdy nie bylam.
Powiedz czy ktoś z Zespolem Aspergera" może być dobrym ojcem. Chyba tak. Mysle, ze on może mieć nawet ciezsza postac. Jest kompletnie wycofany, zamknięty w sobie, niekomunikatywny, bez powodu agresywny. I nie tylko z nami, ale ze wszystkimi, z rówieśnikami tez.

Bardzo dziekuje. Brakowalo mi Twojego spojrzenia. Nic to wprawdzie nie zmienia na blizsza mete, bo nie zaciagne corki na terapie, ale dobrze jest wiedzieć w która strone isc.
Wszystkie puzle wskoczyly nagle na miejsce. Zawsze miałam opory w obwiniau jej meza, widziałam, ze cos z nim nie w porządku, ale nie mogłam tego ocenic jako zlej woli tylko.
To nieskaladanie zyczen na przykład, było dla mnie bardzo dziwne, nie rozumiałam tego kompletnie, a teraz rozumiem.

[maciejkowaa]

Ale pisałaś, że powodem rozwodu była przemoc!
To jak on ma być dobrym ojcem?

Ty się we własnych zeznaniach plączesz!

[mit-och]

Jeżeli zięć ma ZA (Zespół Aspergera) to nie musi o tym wiedzieć. Jeśli masz ochotę wgłębić się w temat to polecam: www.empik.com/zespol-aspergera-kompletny-przewodnik-attwood-tony,p1079170401,ksiazka-p.
Córka mogła na początku nie widzieć "ciemnej strony mocy" swojego męża, bo Aspi mają też zalety, ale jej charakter mógł się dobrze dopasować do jego osobowości. Sama tak miałam, życie u boku inteligentnego, zdyscyplinowanego, trochę zamkniętego w sobie partnera jest dość miłe i wygodne. Do czasu, kiedy odkryje się jego natręctwa i fobie. Tak naprawdę "zdiagnozowałam" swojego męża jako ZA bo wszystkie te cechy zobaczyłam u syna. Syn ma diagnozę od 4 r.ż. Mąż? Jest dobrym ojcem, nie z tych co przytuli i zajmie się z własnej i nieprzymuszonej woli. Wystarczy jednak wymyślić plan zajęcia się dzieckiem, ze wskazówkami i ojciec radzi sobie. Młody np ma bardzo duży problem z mówieniem dzień dobry. Musimy bardzo mocno nad tym pracować.
To jest tylko moja teoria, nie masz na razie dowodów,czy zięć to Aspi. Powiem Ci, że też miałam "projekt dziecko", z takim mężem było to oczywiste - trzeba było wszystko zaplanować i nie starczało na to czasu. Jednak nie odwróciłam się od rodziny, rodzina męża i moja zawsze mnie wspiera a my naszych bliskich. Tego nie jestem w stanie zrozumieć i jakoś wyjaśnić...
Jeszcze jedno, gdyby Twój zięć był Aspim dzieci będą też miały cechy ZA, z dużym prawdopodobieństwem chłopcy.

[gwiazdozbiory]

mit-och napisała:

> To jest tylko moja teoria, nie masz na razie dowodów,czy zięć to Aspi.

Dowodow nie mam, ale przesłanki duże. Bardzo pasuje do niego ZA.
Teraz bardziej tez rozumiem corke, to znaczy latwiej mi ja zacząć rozumieć, ale jeszcze nie wiem gdzie to rozumienie mnie zaprowadzi. Musze na to spojrzeć jej oczami.
Dziekuje za podzielenie się swoimi doswidczeniami. Bardzo mi pomoglas.

[maciejkowaa]

Asperger u zięcia tłumaczyłby częściowo jego zachowania.
Ale wcale nie tłumaczy zachowań córki.
Także teraz, po rozwodzie.

[barbibarbi]

maciejkowaa napisał(a):

> Asperger u zięcia tłumaczyłby częściowo jego zachowania.
> Ale wcale nie tłumaczy zachowań córki.
> Także teraz, po rozwodzie.

A no waśnie. Jak to możliwe, że związała się z kimś takim i poddała się we wszystkim, odrzuciła kochającą rodzinę? I po rozstaniu z nim nadal tkwi w tej chorej postawie. Co on jakiś hipnotyzer czy guru w sekcie? To w niej musi być przyczyna.

[maciejkowaa]

Niekoniecznie w niej, może być w matce i ojczymie.

[gwiazdozbiory]

Bo ona tez ma zaburzenia. I moja jest wina, ze nie zauwazylam tego wcześniej, a wlasciwie pewne wątpliwości kladlam na karb "silnego charakterku" Tylko, ze to wylazło z niej po 18-tym roku zycia, pewne niepokojące zachowania, które bezstrosko nazywałam niepozwalaniem sobie w kasze dmuchac. Mysle, ze gdyby trafila na madrego faceta, bylaby z niej fajna kobieta i matka, a tak, nie dali rady.

[maciejkowaa]

Jakie zaburzenia? Była u fachowca i postawił diagnozę?

Czy to tylko Twoje dywagacje by wybielić siebie?

[thank_you]

Niestety są zaburzenia, które aktywują się koło 20-stego lub 30-stego roku życia.
Znam właściwie bliźniacza sytuacje, tylko tam bohaterem jest facet. Historia bez happy endu - póki co.

[fifka02]

Owszem, tłumaczy. ZA nie był zdiagnozowany, córka doświadczała okazjonalnej, subtelnej przemocy psychicznej w małych dawkach, co było dla niej szokujące, niezrozumiałe i wstydziła się tego przed matką tak dalece idealną, że zresztą zwierzanie się jej nie miało prawdopodobnie sensu.
Obecnie ma najzwyklejszą w świecie depresję, lub szok pourazowy. Lub jedno i drugie.

[maciejkowaa]

Nie trafia do mnie to idealizowanie matki i takie rozwiązanie.

[fifka02]

Mój błąd, źle napisałam. Powinnam byla po: "szokujące, niezrozumiałe i wstydziła się przyznać matce" postawić kropkę.

[maciejkowaa]

Nie, ja rozumiem o co Ci chodzi.
I wiem, że wiele kobiet w trudnych związkach nie chce, nie umie, boi się przyznać do tego rodzinie, choć mogłyby uzyskać pomoc.
Ale tutaj, nie w Twoich postach, tylko w postach autorki, ona sama siebie i męża idealizuje wręcz niewyobrażalnie a córka i zięć to samo zło.
Nie odpowiada na trudne pytania ani tutaj, ani w tym starym wątku, na przykład ktoś pytał czy ojczym córkę bił, krzyczał.
Ona (autorka) wybiela siebie, nie chce zobaczyć nic w sobie, jej przeprosiny i zauważanie to pozory pod publiczkę, żebyśmy ją odbierały jako lepszą matkę.

[fifka02]

Ok. To ja też teraz rozumiem o co Tobie chodziło.

W każdym razie sądzę, że ani matka (i ojciec) nie musi mieć na sumieniu niczego znaczącego, czego się tu próbuje dociekać, ani córka nie musi mieć żadnego zaburzenia.
Może mieć moim zdaniem "tylko" depresję i szok pourazowy po toksycznym związku (i wcześniej po utracie zaawansowanej ciąży). Miała je już podczas trwania małżeństwa.
Sam zięć nie musiał zreztą mieć ZA czy innego zaburzenia, mógł być zwyczajnie bardzo wyrafinowanm psychicznym przemocowcem.

[maciejkowaa]

Tylko, że córka straciła dzieci i podobno potem pięć lat było dobrze. Więc szok po utracie dzieci nie był przyczyną tego, co się potem wydarzyło.
Podobno źle zaczęło być w kolejnej ciąży, a całkiem zerwała kontakty już przy kolejnej ciąży.
To może (nie musi) znaczyć, że od dawna miała żal do matki (rodziców) a zerwała kontakty, gdy bezpiecznie się poczuła w swojej nowej rodzinie.

Albo, gdy urodziły się jej dzieci, została matką i poczuła, że pewnych rzeczy nigdy by dzieciom nie zrobiła a jej zrobiono.
Nasze własne rodzicielstwo zmienia nasz punkt wiedzenia na nasze dzieciństwo i naszych rodziców.

[fifka02]

Też nie jest wykluczone. Racja.
Ale to z kolei nie pasuje mi do faktu, że ją teraz własne dzieci męczą i przeszkadzają. No tu mi depresja pasuje.

[maciejkowaa]

Może pasować, prawda.
Pytanie czy ona naprawdę jest ofiarą przemocy, bo jak tak to potrzebuje pomocy.
I jakie niby ma zaburzenia, bo może potrzebuje leczenia lub terapii lub obu.

[maciejkowaa]

I skąd matka wie, że dzieci przeszkadzają skoro nie ma z córką kontaktu?

[zarin]

Też sobie zadaję pytanie, skąd miałaby to wiedzieć. To jest przecież niemożliwe, kiedy od lat nie mają kontaktu. To brzmi jakby autorka była po rozmowie z kimś, kto córki po prostu nie lubi i wszystko co się dowiedziała zostało dopasowane do tezy.

Znaczące jest to, jak się zaczął ten wątek - przedstawiona jest tylko informacja, że córka jest prawdopodobnie zaburzona. To że mąż jednak okazał się przemocowcem, że autorka była na terapii i co z tego wynika, pytanie o molestowanie itd. pojawiają się jako mniej ważne fakty gdzieś później.

Ja mam jeszcze podejrzenie, że między pierwszą a drugą ciążą córka mogła mieć więcej podejść i ew. poronień, tylko już wiedziała, że nie może powiedzieć.

[gwiazdozbiory]

W momencie zalozenia pierwszego watku nie było jeszcze przemocy. To w końcu było 5 lat temu. Rozeszli się dwa lata temu. Zawsze wiedziałam, ze corka nie pozwoli sobie na przemoc, dlatego tak się upierałam.
Skad wiem, to wiem, nie musisz znac szczegolow.

> Ja mam jeszcze podejrzenie, że między pierwszą a drugą ciążą córka mogła mieć w
> ięcej podejść i ew. poronień, tylko już wiedziała, że nie może powiedzieć.

Te Twoje podejrzenia to zwykle insynucje. Bardzo mi przykro, ze tak daleko się posuwasz.
To uniemozliwia z Toba rozmowe.

[zarin]

Znaczy uważasz, że możesz na 100% wykluczyć, że córka przez te 5 lat próbowała zajść w ciążę? Podobnie jak jesteś całkowicie pewna, że nie bała się poronienia w drugiej ciąży? I tak samo jak dokładnie wiesz, kiedy zaczęła się przemoc w jej małżeństwie i że wcześniej jej nie było, chociaż nie miałyście kontaktu?

[anorektycznazdzira]

Może stąd, że cośwymyśla i w to wierzy.
Może stąd, że jest trollem.
Może stąd, że kłamie, żeby lepiej wypaść.

[gwiazdozbiory]

anorektycznazdzira napisała:

> Może stąd, że cośwymyśla i w to wierzy.
> Może stąd, że jest trollem.
> Może stąd, że kłamie, żeby lepiej wypaść.

Podziwiam odwage w oskrzaniu, ale nie zazdroszczę.

[anorektycznazdzira]

Oskarżaniu? Raczej kpieniu.
Dość nadwrażliwa reakcja na mój żart- jaki to zespół i rodzaj zaburzenia?

[thank_you]

Czy ja wiem? Autorka raczej się broni - to naturalny odruch, gdy jest się atakowanym i gdy niekoniecznie ma się coś sobie do zarzucenia. A inni przekuwaja jej obronę w chwalenie sie - jakże to typowe dla tego forum.

[maciejkowaa]

A czytałaś poprzedni wątek?
Bo tylko na podstawie tego bym tak nie napisała, przyznałabym Ci rację.'
Ale poprzednio ludzie chcieli jej pomóc.
Tylko nie wytrzymali idealizowania siebie i męża przez autorkę.

[thank_you]

Przeczytałam od deski do deski. Wg mnie autorka broniła się, co inni odczytywali jako chwalenie się.

[maciejkowaa]

Ja bym tego nie nazwała chwaleniem się.
Mi chodzi o idealizowanie siebie, widzenie u siebie tylko pozytywów, pisanie o sobie w samych superlatywach.
Źle tylko o innych.
Ten kontrast razi.

[szarsz]

> Wg mnie autorka broniła się, co inni odczytywali jako chwalenie się.

Trochę tak, ale jednak potrzebna jest autorefleksja, by nabrać wiarygodności.
Mamy motyw przemocy w rodzinie, który autorka pięć lat temu kompletnie odrzucała, teraz przyznaje, ze się myliła. Nie przyjmuje jednak do wiadomości, że może się mylić także w innych kwestiach, jest ich tak samo pewna.

Na mnie sprawia też wrażenie takiej "śliskiej", inaczej nazwałabym to syndromem "bojatylko". Najpierw mówi coś, przyznaje niby do błędu, a przy próbie pogłębienia tematu natychmiast jest zwrot i wytłumaczenie, wybielające ją. Mam podobnych ludzi w otoczeniu, nie da się z nimi porozmawiać o problemach, bo uciekają, jak piskorze, nie stroniąc przy tym od kłamstwa, byle tylko nie przyznać, że coś zrobili źle.

Zobacz, zięć zaburzony, zazdrosny, córka też już zaburzona, rodzice zięcia też felerni, bioojciec niemal patologia, tylko autorka i jej mąż niczym rycerze bez skazy.

[maciejkowaa]

Dokładnie to ujęłaś co ja próbowałam napisać.

[thank_you]

O babci i drugiej córce pisała dobrze. Napisała na forum w sprawie problemu - córka i zięć (jak się okazało problem był i to ogromny - przemoc), a zaczął się najazd na nią i męża (gościa, który pokochał dziewczynę jak biologiczna córkę - jak bywa to rzadkie, wystarczy poczytać na forum). Nachalne sugerowanie molestowanie seksualnego, przemocy względem dzieci (jak biła, kiedy biła, w co bila), ile kasy dala, o ile łez za mało przy poronieniu wylała.

Zapominacie, że córka traktuje tak wszystkich - ludzi w pracy, swoich "przyjaciol", rodziców, siostrę, babcie, a teraz powoli i swoje dzieci. Serio można to wytłumaczyć zachowaniem matki po poronieniu (właściwie czemu upieracie sie, że było złe?). Czemu nie widzicie, że ona w dużej mierze powiela schemat zachowania swojego ojca biologicznego (porzucenie kilkorga matek z dziećmi, cztery żony!!!).

[misterni]

O starszej córce też pisała dobrze. Że mądra i kochająca, i że byli z niej dumni. Nawet dla zięcia znalazła kilka słów uznania. Negatywnie wyrażała się wyłącznie o ich zachowaniu, czemu trudno się dziwić, skoro ją raniło/rani.

[thank_you]

Tak, dla starszej córki tez miala wiele dobrych słów, nawet w chamowatym tym zięciu widziała człowieka. Ale tu przecież chodzi o totalne przeczolganie autorki wątku, a gdy się broni - kopniak z innej strony. Nadinterpretacja goni nadinterpretację. Rozkładanie na czynniki pierwsze czy powinna używać słowa poronienie, doszukiwanie sie syndromów pourazowych a zapominanie o tym, że córka traktowała podobnie ludzi będąc już nastolatka. Ze mieszkającej piętro nizej babci nie zaprosiła na wigilię (a dlaczego wątkodajka nie zabrała matki na wigilię, a dlaczego watkodajka nie została z matką na wigilii?!), że urywała znajomości z dnia na dzień, że ma w d...niczemu winna siostrę (ile miała lat, gdy siostra się urodziła? Na pewno jej nie chciała! Na pewno ojczym zaczął ją inaczej traktowac).
Straszne.

[karrioka]

A IMO to było jedno z bardzo ciekawych pytań w tamtym wątku i szła za nim dość ciekawa hipoteza. Bo jednak zazwyczaj zabezpieczamy się na okoliczność stuprocentowej gwarancji zawalenia sprawy przez postronnych. Czyli np w tym przypadku chyba większość osób sama zorganizowałaby dla babci wigilię zamiast liczyć na mocno zawodną w takich kwestiach córkę.

Szkoda, że ten podwątek umarł. Mógł fajnie pokazać układy rodzinne lub ukryte motywacje różnych bohaterów historii (np może autorka chciała sama sobie udowodnić, że córka jest żalowa lub wręcz przeciwnie - gorąco podświadomie liczyła, ze córka zajmie się świetnie babcią i tym samym nie będzie trzeba odczuwać dalszego niepokoju? ; może okazałoby się, że zasoby rodzinne kierowane są w jakimś konkretnym kierunku a pozostali członkowie rodziny muszą swoje deficyty i potrzeby ogarniać kompletnie sami? - różne opcje, wcale nie "czołgające" Autorki a może wręcz "wybielające" ją i jej rolę faktycznie a nie deklaratywnie)

"e mieszkającej piętro nizej babci nie zaprosiła na wigilię (a dlaczego wątkodajka nie zabrała matki na wigilię, a dlaczego watkodajka nie została z matką na wigilii?!)"

[anorektycznazdzira]

Chyba nigdy się nie przyzwyczaję do tego, że jak się widzi post "co myślicie?" to trzeba zgadnąć co chciałby przeczytać autor i za Chiny nie wolno napisać, co się myśli. No chyba, że się myśli, że jest zajebistym i cierpiącym za niewinność ideałem, a jedynym powodem jego/jej problemów, sa narcystyczni i zadufani w sobie członkowie rodziny, z zaburzeniami osobowości, zespołami o kilku fajnych nazwach i o tendencjach psychopatycznych. O pardon, o ile to sa "ci" członkowie rodziny, bo jak jakiś jest autorowi bardziej bliski, to on pod to nei podpada, on jest super.
Naprawdę Cię nie razi KOMPLETNY brak zdolności do jakiejkolwiek refleksji? A poszukiwanie odpowiedzi na pytanie O CO CÓRKA MA TAK GŁĘBOKI ŻAL uważasz, za "ataki"??? Odpowiedź na takie pyatnie jakby z defaultu zakłada, że się identyfikuje błąd w postepowaniu. BTW, jak ten wątek to są "ataki" to polecam ćwiczenia rozpoznawcze w kilku innych

[gwiazdozbiory]

Troche kultury i powsciagliwosci nigdy nie zawadzi w ocenianiu człowieka, którego się na oczy nie widziało. Nie da się nawet w najdluzszym watku opisac wszystkich zdarzeń, przyczyn, skutkow, sytuacji. Dlaczego nie bierzesz tego pod uwagę?

[anorektycznazdzira]

Dlaczego zakładasz, że nie biorę tego pod uwagę?
BTW dość wrażliwa na własnym punkcie jesteś

[misterni]

Dość wrażliwa?
Ja na jej miejscu tętnice bym Wam już poprzegryzała

[thank_you]

Gwiazdozbiory - czego nie rozumiesz? Forum postawiło ci diagnozę 5 lat temu (problem leży w tobie, ty paskudna chwalipieto) - a jako, że nie zgodziłas się z tą opinią, to teraz cierp i wysłuchuj, że 19 lat temu położyłas widelec nie po tej stronie talerza. I w końcu przyznaj się, że twój zięć chamstwa nauczył się od twojego męża, bo kto to słyszał, aby o swoim mężu tylko w samych superlatywach pisać? Opowiedz tez o technikach terroru, które stosował względem niechcianej papierniczy a forum będzie ukontentowane i zmieni front na tryb: oj biedna ty, strasznie ci współczujemy (ale pamiętaj - widziały gały co brały 😉 ).

[thank_you]

* pasierbicy

[anorektycznazdzira]

Nieeee, o wiele konstruktywniej jest zdalnie zdiagnozować córkę i zięcia jako zaburzonych psycholi. Co do autorki to "przecież jej nigdy nie widzieliście" i "ona tu wszystkiego przecież nie napisze". Rozumiem, że wszyscu widzieli i mieli wielokrotnie okazję długo i diagnostycznie porozmawiac z córką i zięciem?

[thank_you]

Ak rozumiem, ty autorkę wątku znasz?

[anorektycznazdzira]

A Ty znasz córkę i zięcia?

[nangaparbat3]

anorektycznazdzira napisała:

> A Ty znasz córkę i zięcia?
>
Bingo!

[thank_you]

Nie, ale znam bliźniacza sytuacje - naprawdę bliźniacza i u tego chłopaka to zaburzenie, ciężkie zaburzenie. Skupilyscie się na sytuacji po poronieniu wypierając ze świadomości fakt, iż autorka pisała, że córka podobne podejście do ludzi prezentowała mając już lat naście. Ignorujecie także fakt, że ojciec biologiczny porzucił kilka kobiet z dziećmi, ustatkowal się (pewnie póki co) dopiero po czwartym małżeństwie. To jak, dziedziczymy tylko dobre cechy?

[zarin]

Zwracam uwagę, że to nie jest wątek kto ma rację. Pytanie jest co się stało, a nie czy było to słuszne. To znaczy nie jest tak, że albo córka jest zaburzona, albo jest tą dobrą stroną wymierzającą sprawiedliwość złej matce i innej opcji nie ma. Raczej jest po prostu człowiekiem ze słabościami. Jeżeli już pojawia się ten ojciec i prawie grzech pierworodny, to ja widzę, że matka i córka mają coś wspólnego, genetyczne lub wpojone: lęk przed konfrontacją, zamiatanie pod dywan, wypieranie i uciekanie od nieprzyjemności. Tutaj zwracam znowu uwagę, że nie było momentu, kiedy córka powiedziała "od teraz nie chcę was znać", tylko stopniowe odsuwane i uniki. Jeżeli córka poczuła się czymś głęboko zraniona, co ożyło, kiedy urodziła dzieci, to kontakty ją bolą, a ich unikanie kosztuje mniej niż otwarta konfrontacja. Ma wkodowane, że jest lepiej, jeżeli temat przestaje istnieć.

[salsadura]

Thank_you, możesz powiedzieć/zasugerować, jakie zaburzenie miał/mógł mieć ojciec?
Chciałabym się trochę zagłębić w temat.

[thank_you]

Nie wiem jakie zaburzenie miał ojciec dziecka autorki wątku, ale wiem jakie zaburzenie miał chłopak, który postępował tak jak córka a skończył tak jak ojciec córki - choć jak znam życie nie powiedział jeszcze ostatniego słowa. Jak chcesz porozmawiać szerzej na ten temat to podaj maila - napiszę.

[gwiazdozbiory]

Do mnie tez napisz, prosze. Adres gazetowy. Z gory dziekuje.

[misterni]

Ale ona nie prosiła o diagnozę ani siebie, ani córki z zięciem. W pierwszym wątku naiwnie liczyła na jakieś rady. Zamiast nich otrzymała jakże wnikliwą analizę psychologiczną siebie samej.

[karrioka]

I dostała tych rad całą masę.
To, że wiele z nich dotyczyło przyjrzeniu się z dystansu sobie i całej rodzinie nie jest ani dziwne, ani agresywne.

Czytając tamten wątek cały czas nie byłam pewna czy mam do czynienia z osobą szukającą rozwiązania, oczekującą samego współczucia (co też jest spoko ale warto to zaznaczyć i nie sugerować, że chce się rad lub pomocy) czy trollingiem


Jestem jednak pewna, że jeśliby tamte odpowiedzi forumek stanowiły dla Gwiazdozbiorów traumatyczne i raniące doświadczenie TEN wątek NIGDY nie zostałby otwarty.

[misterni]

Powielasz schemat. Ty jesteś pewna, Ty wiesz co by zrobiła, a raczej czego by nie zrobiła, gdyby poprzedni wątek ją zabolał. Taka postawa irytuje.

[nangaparbat3]

Chyba przesadzasz. Biologia uczy, ze zywe organizmy unikają sytuacji, w ktorych moga doswiadczyć bólu.
Ja też się zastanawiałam, jak po tamtym wątku mozna zakladac kolejny, linkujac poprzedni. Najpierw totalna rozkmina calej rodziny z Autorką na czele, na ponad 600 wpisów, a po latach TO - i trudno pojąc, czemu TO ma slużyc. Rzucz się na pastwę forowiczek wlasne dziecko, rodzinę i siebie samą, żeby zaspokoic ich ciekawość? Niezwykłe.

[karrioka]

Z tym, że, zauważ, autorka nie zaspokaja niczyjej ciekawości - ani tych lasek, które zaangażowały się w tamtym wątku i przejęły, no cóż, czyjąś rodzinną tragedią ani lasek, które aktualnie zadają jej pytania.

Szczerze mówiąc nigdy na żadnym forum nie widziałam tak długiego wątku (mówię o poprzednim i o obydwu naraz), w którym autor jednocześnie JEST aktywny a jednocześnie po wielokroć forumowicze proszą po dwa i więcej razy o odpowiedź na to samo pytanie lub tak często komunikują że ich pytania/sugestie pominięto. Zastanawia mnie to i ciekawi. A tę ciekawość dodatkowo podbija to, że pojawiła się deklaracja "ten wątek jest dla was", sugestia, że to jakiś rodzaj altruzimu czy daru dla forumek.

[misterni]

A ja jestem przekonana, że wątek pojawił się, ponieważ ta sprawa głęboko siedzi w autorce, jest od lat nie rozwikłana. To taki rodzaj odreagowania.
Można się owszem zastanawiać, dlaczego akurat w ten sposób odreagowuje, ale czynić z tego kolejny zarzut, to przesada.

[barbibarbi]

Ja myślę, że te wszystkie zarzuty wynikają ze stylu w jakim pisze autorka. Od początku pisze kulturalnie, grzecznie, metodycznie ale oschle, momentami nie podejmuje tematu albo odpowiada irytująco szczątkowo. Jak jakiś automat, robot. W takiej trudnej dla matki sytuacji nie ma cienia autentycznej rozpaczy, czy odrobiny histerii, tylko smutne kalkulowanie "dlaczego" tak się stało. Może taki po prostu charakter ma autorka wątku, może właśnie ten charakter jest przyczyną tych wszystkich nieszczęść. Pisze też "jestem bardzo emocjonalna" - nie widać, nie czuć tego. No ale też taka jest specyfika forum i słowa pisanego, nie wszystko da się tutaj przekazać.
Ja osobiście do całej historii mam ambiwalentny stosunek, albo to jest trolling, albo autorka zna odpowiedź dlaczego córka jest jaka jest, nie ujawnia niektórych szczegółów, bo dostałaby diagnozę której nie chce usłyszeć. Albo jest to osoba (autorka) która sama ma jakieś lekkie zaburzenia osobowościowe, społeczne, na co mógłby wskazywać ten dziwny, syntetyczny, plastikowy styl pisania. Albo jest to splot różnych okoliczności nieszczęśliwie składający się w taki obraz.

[gwiazdozbiory]

Wrocilam do tego watku po latach żeby porownac przeszlosc z obecnoscia.
W trakcie czytania odczulam, może niesłusznie, ze niektóre forumowiczki chciałby znac ciag dalszy tej historii. Dlatego zalozylam ten watek. Wydaje mi się, ze dobrze jest wiedzieć jak koncza historie zyciowe poruszane na forum. Dziekuje za zrozumienie.

[claudel6]

Biologia uczy, ze zywe organizmy unikają sytuacji, w ktorych
> moga doswiadczyć bólu.

tak, dlatego ludzie latami tkwią w związkach przemocowych, a dzieci, które doznały głebokich psychicznych i nie tylko ran od swoich rodziców nadal chcą z nimi mieszkać

[karrioka]

Jasne, masz rację, nie jestem pewna co by zrobiła.

Widzę jednak specyfczność sytuacji - sugerujesz, że autorkę wątku bardzo głęboko zraniono i zaatakowano w poprzednim wątku. Czy typowym zachowaniem jest powrót na własne życzenie po kilku latach z tym samym tematem? Jakie korzyści daje ten powrót autorce? Jakie straty?
To nie jest przecież małżeństwo z przemocowcem i syndrom sztokholmski tylko wątek, założony na własne życzenie, na forum.

[thank_you]

Kto sugeruje? Ja?

Ja sądzę, że autorka nie zgodziła się po prostu z wieloma opiniami - a już najbardziej z ta, w której sugerowano, że kreuje siebie i męża na idealnych - ona dopisywala pozytywne cechy i swoje i męża po tych milutkich pytaniach o molestowanie seksualne/bicie/źle traktowanie córki itp. Itd.

Myślę, że wcale nie poczuła się zraniona, a wątek założyła, bo wielu wątkom brakuje zakonczen.

Ciągle doszukujecie się kolejnego dna. Po co?

,

[gwiazdozbiory]

Wpisz swoją odpowiedź

[gwiazdozbiory]

Przepraszam, cos mi się zle wyslalao.

Than you, bardzo Ci dziekuje za zrozumienie. Dzieki Tobie wiem, ze porozumienie miedzy ludzmi jest możliwe. Tak wlasnie myslalam, ze watkom brak jest zakończenia, ze dobrze jest wiedzieć jak zakonczyly się rozne zyciowe historie. Nie czuje się zraniona. Rozmiem, ze kazda z forumowiczek ocenia sytacje i mnie poprzez swoje doswiadczenia i wiedze. Dziwi mnie tylko, ze tak bardzo chcą mnie pomniejszyc, oskrzyc, zrobić ze mnie potwora, i to doszukiwanie się we wszystkim trzeciego dna. Bardzo pomogla Mit_och w zrozumieniu zięcia. Jeśli nawet nie ZA, to jakies zaburzenie idące w tym kierunku, chociaz w moim odczuciu musi to być bardziej zaawansowane.
Jeśli chodzi o moja corke, powtorze jeszcze raz. Do 23 roku zycia była kochajaca corka. Cieszyla się z każdego przyjazdu do domu, miała swietny kontakt z siostra i z nami, a my z nia. Po straceniu dzieci było jeszcze OK, ale był już ziec dziwny i niedostępny, a potem było coraz gorze,j to znaczy do urodzenia drugiego dziecka, była miedzy nami w miare normalnie, dlatego wiedziałabym o poronieiniach, tak jak wiedziałam, ze starają się dziecko, ze jest w ciąży. Wszystko zepsulo się po drugim dziecku, a konkretnie, kiedy drugie dziecko miało 6 miesięcy. Trudno to wszystko opisac w paru zdaniach. Wierze, ze ta moja historia może mieć dobre zakończenie i być może dodam cos za 5 lat.
Dziekuje Ci jeszcze raz. Serdecznie pozdrawiam.

[thank_you]

Nie trać nadziei.

[anorektycznazdzira]

> I dostała tych rad całą masę.
> To, że wiele z nich dotyczyło przyjrzeniu się z dystansu sobie i całej rodzinie
> nie jest ani dziwne, ani agresywne.
> Czytając tamten wątek cały czas nie byłam pewna czy mam do czynienia z osobą sz
> ukającą rozwiązania, (..) czy trollingiem

Dokładnie.
Pozwól, że się podpiszę

[nangaparbat3]

Ty od początku sugerowałaś trolling - nie zgadzalam się, ale teraz sama już nie wiem.
Jeszcze jedno chodzi mi po glowie - że głównym problemem i matki, i babci, zdaje sie byc niewłasciwe, nawet okropne, zgadzam się, zachowanie się corki i wnuczki, a nie jej cholerne cierpienie, ktore jesli nawet 5 lat temu było ukrywane, to teraz już jest zupelnie jawne. A problem wciąż - że ona jest nie taka, jak by należalo.

[anorektycznazdzira]

> trolling
Może nie od poczatku, bo zwłaszcza w tamtym wątku pisałam zupełnie serio, co myślę. Po jakimś czasie jednak zaczęły mi się rzucać w oczy wypowiedzi, które nie są rozmową o sprawie, a dość ewidentnie są obliczone na przedłużenie rozmowy i uzyskanie kolejnego postu. Historia ma też jak dla mnie pewne dziury. Jeśli jest autentyczna, to pani pisząca co najmniej kilka razy była nieszczera, albo chce mieć długi wątek.
Dla mnie bez różnicy. Rozmowa z INNYMI forumkami jest konstruktywna i dośc inspirująca.

[nangaparbat3]

anorektycznazdzira napisała:

>albo ch
> ce mieć długi wątek.
To możliwe? czemu by miało slużyć?

[v-mummy]

Wyciagniecie zwierzen, informacje o zapatrywaniach,nabicie klikan etc.

Ja akurat spotkalam bardzo intelligentnego trolla,ktory udawal kobiete w ciazy zagrozona wczesnym porodem,zeby uzyskac info o szpitalnych warunkach,lacznie z danymi personelu - pisala prace licencjacka w szkole dla poloznych.

[karrioka]

Ale, na bogów, kto autorkę atakował?

I w tym, i w poprzednim wątku forumki zadawały różne pytania pomocnicze, kreowały hipotezy, tworzyły sugestie, dzieliły się własnymi anegdotami. A że temat było akurat zerwanie więzi córki z matką trudno aby te hipotezy czy pytania dotyczyły rzygania tęczą tudzież hodowli jednorożców.

Czy jeśli na forum byznesmenów ktoś napisze "ziomki, urząd skarbowy strasznie się mnie czepia" a odpiszą mu "gościu, czy na pewno masz PITy rozliczone i czy twój księgowy to nie ciapa?" to to będzie atak? czy może każda odpowiedź nie brzmiąca w stylu "ojoj biedny, koszmarny ten US, spalmy te chorą instytucję!" będzie atakiem?

Ja absolutnie rozumiem ludzką potrzebę okazania dyskomfortu ale warto też u siebie na bieżąco obserwować co i dlaczego ten dyskomfort wywołuje. Czasem ludzie nie głaszczący po łapce tylko pomagający z tej łapki wyciągnąć drzazgę są bardziej pomocni niż słodziutkie pierdzenie. Lepszy ktoś kto krzyknie - sprawdź to, może to kleszcz, może to drzazga a może czerniak niż "przyjaciel" głaskacz, który zapewnia, że łapka idealna i zdrowa.

Oczywiście, że warto zdeficytowanemu zapewnić brakujące głaski, ale nie na zasadzie pomagania mu w konserwacji złotej klatki iluzji.

[thank_you]

Czy jeśli na forum byznesmenów ktoś napisze "ziomki, urząd skarbowy strasznie s
> ię mnie czepia" a odpiszą mu "gościu, czy na pewno masz PITy rozliczone i czy t
> wój księgowy to nie ciapa?" to to będzie atak? czy może każda odpowiedź nie brz
> miąca w stylu "ojoj biedny, koszmarny ten

O nie, te odpowiedzi brzmiały raczej tak:

"- Skoro US się czepia, to może r....sz żonę naczelnika?
- Nie, mam żone i jestem jej wierny.
- Jasne, przyznaj się, że chodzisz na dzięki i nie dajesz na WOŚP".


" -Pewnie śmierdzi ci z ust, dlatego nie chcą z tobą rozmawiac
- Nie śmierdzi, mam zdrowe zęby i żadnych problemów gastrycznych.
- I po co się chwalisz? Ktoś cię pytał o zdrowie?"

[karrioka]

Chyba jednak nie.

Bo żadne z pytań czy żadna ze stworzonych przez forumki w 2010 roku hipotez nie była surrealistyczna.
Rozważanie czy dziecko, które zerwało lub prawie zerwało kontakty z matką było
- ofiarą przemocy psychicznej
- fizycznej
- czuło się krzywdzone
etc etc
nie jest analogiczne do "figlowania z żoną naczelnika"
choćby dlatego
że intuicyjnie czujemy, że 99,9 procent osób, które decydują się na odcięcie od matki nie kieruje się powodami typu "miałam brzydszy piórnik niż Kasia", zatem przychodzą do głowy pytania raczej o sprawy "grube" niż o kwestie wagi piórkowej

Tak trochę BTW a trochę w temacie usłyszany dziś dialog
"- wydaje mi się, że warto by też zbadać cukier
- uważasz, że jestem gruba??????!!!!"

[thank_you]

Nie zgadzam się. Nachalnie sugerowano molestowanie seksualne, a gdy autorka stanowczo odrzuciła te tezę broniąc męża, to czytała, że kreuje i siebie i męża na idealnych.
Gdy przemaglowano ja na okoliczność poronienia, to dowiedziała się, że jej wsparcie, akceptowanie dwa m-ce obcego chama pod swoim dachem, spełnienie marzeń córki to pikuś, bo na pewno powinna była postąpić inaczej. (jakie to ciekawe w kontekście rad dla kocianny i jej autystycznego meza ).
Gdy odpisywała, że dziecko było w domu szczęśliwe i kochane, że było czułe i dobre, choć bywało bezwzględne w stosunku do innych (ale na to nie zwracano uwagi, bo nie dotyczyło rodziny), to dowiedziała się, że jej rodzina na pewno skrywa jakąś mroczna tajemnice.

Naprawdę czytalyśmy ten sam wątek?

[anorektycznazdzira]

Nie. Po prostu jej wyjaśnienia, co uważa za udzielenie głębokiego wsparcie NIE PRZEKONAŁY wielu osób. Osoby te szczerze napisały, że one w takiej sytuacji czułyby się albo pod presją, albo potraktowane niepoważnie, albo wręcz obcesowo. Jeśli Ty byłabyś szczęśliwa i zadowolona i to by Tobie pomogło- OK. Ale może jesteś sobie w stanie wyobrazić, że nie każdemu?
I jeśli córka autorki jest takim niekażdym, to dziewczyny pisząc o swoich reakcjach pomagają autorce zrozumieć, w czym może leżeć źródło problemu. Oskarżanie ich o "ataki" jest po prostu głupie. Oczywiście każda może napisać: tak, jesteś zajebistą matką, wszystko poszło idealnie a jedyny problem jest taki, że twoja córka i zięć są psychicznie głęboko zaburzeni. I taką "radę" otrzymała, między innymi od Ciebie. Ale nie wszystcy mają takie zdanie.

[karrioka]

Wiesz, ja nie widzę w tamtym wątku żadnego związku przyczynowo skutkowego "odrzuciła molestowanie => kreuje na idealnych"

Raczej tak samo w tamtym, jak i w tym wątku forumki próbowały (na bardzo różne sposoby, od bardzo czułych aż do mocno nerwowych) zwrócić autorce uwagę, że wobec pewnych tez wykazuje pewien zapał, inne natomiast odrzucając a priori.
Tak jakby realizowała ćwiczenie z myślenia tunelowego zamiast badać różne wątki.

Nie dziwi mnie, że kulminacja przypadła akurat na temat molestowania w rodzinie - chyba każda z nas (lub prawie każda) zna osobę molestowaną a świadomość jak bardzo takie zdarzenia są ukrywane/wypierane przez innych członków rodziny jest coraz większa. To gruby temat. Jednak z punktu widzenia intelektualnego, nie emocjonalnego, nie ma w tym NIC dziwnego, że sugestia molestowania w rodzinie pojawia się przy omawianiu patologicznych więżi z dziećmi lub patologicznych zachowań dzieci. Bo korelację po prostu udowodniono.

Zatem odbieranie samej takiej sugestii jako obelgę i atak jest podobne do obrażania się na lekarza, który widząc cukier w moczu nie rozważa wyłącznie cukrzycy lub ciąży lecz każe się przebadać w kierunku Cushinga czy niewydolności nerek. Nawet jeśli się tej niewydolności panicznie boimy.

Cały czas mierzymy się chyba z rozważaniem czy rozmowa (także ta na forum) ma na celu USPOKAJANIE czy ROZWIĄZYWANIE. Ja uważam, że głaski i analiza się nie wykluczają. I, jak to w grupie, jedni biorą na siebie rolę głaskacza, inni - pielęgniarki, która podpowiada "jeszcze sobie oznacz białko" a inni próbują te rolę łączyć.

Jednak wydaje mi się NIEODPOWIEDZIALNE na maksa rozumieć rolę głaskacza, nawet wobec nieistniejącego bytu forumowego, jako uśpienie rozważań, zapewnienie, że wszytsko jest w porządku, jeśli w porządku nie jest. Bo tragedia rodzinna, którą w tym wątku omawiałyśmy, chyba dlka żadnej rodziny nie jest sprawą do rozwiązania poprzez "mamusia pocałuje, nie będzie bolało", raczej jak w każdej trudnej kwestii rozwiązaniem jest praca nad tematem.

Czyli widzę to tak - jeśli ktoś pisze rzeczy, które mi się nie podobają, nie zakładam a priori że nie ma racji, badam, czy mam dowody pozwalające mi na pewność. Jeśli ich nie posiadam - sprawdzam hipotezę w taki sposób, jak jest to możliwe.
Oczywiście, odrzucając sugestie absurdalne typu "twoja stara ma raka bo jada gluten" ale niestety propozycje rozważenia czy w rodzinie istniała przemoc emocjonalna, psychiczna lub seksualna nie są surrealistyczne.



> Nie zgadzam się. Nachalnie sugerowano molestowanie seksualne, a gdy autorka st
> anowczo odrzuciła te tezę broniąc męża, to czytała, że kreuje i siebie i męża
> na idealnych.

[karrioka]

Dodam jeszcze - niestety nie są surrealistyczne w żadnej rodzinie. I nie chodzi o to, by z każdego obywatela przymusowo zrobić dysfunkcjonalnego rodzica tylko rzadko zdarza się grupa ludzi w której nigdy nikt nie dopuścił się wobec innego członka grupy żadnej formy przemocy.

Rozważenie co się działo, jak było odczuwane przez członków grupy, nie ma na celu napiętnowanie - dałaś klapsa sześciolatce, płać odszkodowanie i idź do piekła - tylko wyeliminowanie tego akurat zdarzenia jako czynnika powodującego późniejsze kłopoty. To swoisty "casting na przyczynę". A przecież chyba rodzinę dotknięta tragedią interesuje !!faktyczna!! przyczyna tragedii i możliwość jej "odwrócenia", uleczenia?

[thank_you]

Ale my nie rozmawiamy o tym. Moja odnoga watku tyczy się zarzutu, iż autorka wątku kreuje się na idealną matkę.

Co zabawne - xxx czasu temu założyłam tu wątek o paskudnym zachowaniu córki koleżanki. Gdy napisałam, że to samo dziecko przy mnie zachowuje się super (tak jak większość dzieci), to też przeczytałam, że kreuje się na idealną, przechwalam się i na pewno okazuje w tym temacie wyższość nad swoją koleżanka - jeszcze bardziej ją dolujac. Te zarzuty były podobnie absurdalnie jak te, które przeczytała gwiazdozbiory.

Zabawne są tez zarzuty, że autorka myśli jednokierunkowo, wąskotorowo - wiec czemu żadna z pan sugerujących molestowanie, przemoc, paskudne potraktowanie po poronieniu (!?) nie zauważyła, że córka robi to samo co ojciec biologiczny? Zarzucają bóg wie co matce i przybranemu ojcu - a o biologicznym nawet się nie zająkną.


,

[karrioka]

" wiec czemu żadna z pan sugerujących molestowanie, przemoc, paskudne potraktowanie po poronieniu (!?) nie zauważyła, że córka robi to samo co ojciec biologiczny? "

W mojej opinii wręcz przeciwnie - sporo jest takich borejczych hipotez o tym, że ZUO córka dziedziczy po ojcu, który nie umiał kochać ;P
Ja zauważyłam - i chciałam omówić z autorką, bo nie będę przecież swoich teorii przedstawiać jako prawdy objawionej - niesamowite podobieństwo mechanizmów i zachowań matki i córki. Zadałam kilka pytań, na które nie uzyskałam odpowiedzi. Możesz sama ocenić czy są agresywne lub dyskredytują autorkę wątku. IMO - nie.

I tak, jak generalnie jestem w stanie zrozumieć niechęć do odpowiedzi na pytania w jakiś sposób sformułowane obcesowo (a jasne, że dla każdego definicja obcesowości jest inna) to rzuca się w oczy pewna wybiórczość zainteresowania. Tzn. neutralne pytania (nie tylko swoje mam na myśli i nie tylko w tym wątku) - bueee, sugerujące kompletnie wprawdzie niczym nie poparte ale SILNIE wspierające teorię zuego dziecka/zuego zięcia - komentowane z pewnym zapałem. Asperger - super, socjopatka - super, zaburzenia ujawniające się po 30 roku życia - super.

Tu nie chodzi o to, że autorka, jak zauważyła Misterni, MUSI odpowiadać na każde pytanie - nie musi. Ale czytelniczkom wątku wolno zauważać rysujące się tendencje. Na dodatek ten wieczny argument, że nie wolno cisnąć autora wątku o odpowiedzi na pytania jest dla mnie nieco skeczowy - wyobrażam sobie scenkę (może być z Johnem Cleesem) o facecie, który dosiada się do obcych ludzi w barze i zaczyna opowiadać "Od 20 lat nie stać mnie na samochód" Ktoś (może z sympatii, a może na odwal się, grzecznościowo) mówi "stary, próbowałeś załatwić se dorywcze zlecenia po godzinach?" a koleś na to " a kij ci, zbuku, do tego!!!!!"
To samo dotyczy współczucia autorce tego, ze forumki zrobiły - jak to nazwała Misterni - analizę psychologiczną jej osoby, mimo, że "nie prosiła o diagnozę ani siebie, ani córki z zięciem". Nie uwierałoby, gdyby nie fakt, że diagnozy córki i jej eksa są odbierane przez autorkę jako prawdopodobne i mile widziane, niezależnie od realnych możliwości diagnozowania jakiejś laski przez obce laski na odłegłość na podstawie opowieści innej osoby na temat tej laski.

Napiszę ci o swoich odczuciach. Nie uzyskałam odpowiedzi od autorki na temat jej własnego komentarza do wypowiedzi, że córka "gorliwie zajmowała się dziećmi a teraz ma ich dość" wyjaśniającego, że córka sama tak uważa. Zapytałam, czy to opinia werbalna samej córki czy może słowa przekazane zostały przez babcię?
Gdybym uzyskała odpowiedź mogłabym rozważać czemu córka rzuca tak autoagresywne teksty matce, z którą jednocześnie nie rozmawia. Lub czy może babcia nie dodała odrobiny własnej opinii przekazując matce komunikat.
W związku z tym, że mimo wcześniejszej wymiany zdań nie uzyskałam wyjaśnienia tego faktu zakładam, że możliwe opcje to
- należy pogratulować autorce szybko odzyskanego kontaktu z córką, która dzieli się intymnymi rozważaniami na swój temat z mamą
- troll alert
- autorka włożyła córce w usta swoją/babci/kota sąsiada opinię na jej temat nie dbając o logikę opowieści
- autorka może i ma opisany lub dowolny problem rodzinny, jednak generalnie po prostu cierpi na deficyt uwagi innych ludzi (mogę współczuć tego deficytu, tylko, że bawić mi się w to w takiej formie - głaskania nieistniejących ran - nie chce)

zatem właściwie w tamtym momencie uznałam, że ma sens odnosić się do tej historii wyłacznie jako do studium interesującego sposobu skupiania uwagi i interesujących reakcji innych forumek. Empatyzować z autorką wątku już nie potrafię.

Widzę i w tym, i w poprzednim wątku, że kilka osób dopadł podobny, choć dużo silniejszy mechanizm. Silniejszy pewnie dlatego, że mocniej empatyzowały z autorką, z historią, z tematem. Przystąpiły z pewnym kredytem zaufania (którego udzielamy tu sobie w jakiejś mierze wszystkie nawzajem nie zakładając z góry, że każda rozmówczyni to w realu "Wojtek, też mam 12 lat") i zaangażowaniem, a to zaangażowanie zostało w jaiś sposób wykorzystane przeciwko nim (zadajesz pytania, których nie lubię - jesteś zła; rozważasz kolejne ścieżki, mimo, że padło ładne i nienaruszające mojego komfortu rozwiązanie - jesteś zła).

Jeśli jest to trolling, to bardzo fajnie zrobiony. Jestem wdzięczna, bardzo fajne i bezpieczne studium na temat komunikacji międzyludzkiej. Osobiście czytając oba wątki przemyślałam masę rzeczy na temat formułowania komunikatów (a lubię ten temat) zatem dla mnie nie był to zmarnowany czas.

Przepraszam Cię, że troszkę w odpowiedzi do Ciebie odnosiłam się również do postów Misterni, rozważam dlaczego, czy postrzegam Was jako "team" czy z innych przyczyn.
Przepraszam też, że nie odniosłam się do wątku o którym piszesz na temat zachowania córki koleżanki - nie znam go.

[ciociazlarada]

Przeczytałam oba wątki i mogę się pod tym podpisać.

Bardzo znamienne jest dla mnie podejście autorki do kwestii przemocy w związku córki. W starym wątku wiele osób widziało co się dzieje, tylko nie autorka. Nie dziwię się że córka odsuneła się od rodziny, która zostawiła ją bez wsparcia mimo widocznych sygnałów alarmowych.

[szarsz]

> Jeśli jest to trolling, to bardzo fajnie zrobiony.

Ale jednak coraz bardziej ta historia nie trzyma się kupy.
W tej chwili to wzorowa rodzina, w której dorosła córka ma tak wielkie zaufanie do matki, że mimo traumatycznych przeżyć zwierza jej się z bardzo osobistych planów. Ale już nie z tego, że dzieje się jej krzywda. I od dziesięciu lat nie chce jej znać.

[anorektycznazdzira]

> I od dziesięciu lat nie chce jej znać.
... a mimo to wie o córce, jej motywacjach i emocjach (np. wzgledem dzieci) całkiem sporo i jest tego zadziwiająco pewna

[misterni]

maciejkowaa napisał(a):

, Ale tutaj, nie w Twoich postach, tylko w postach autorki, ona sama siebie i męż a idealizuje wręcz niewyobrażalnie a córka i zięć to samo zło.

Nie no, nie wierzę, naprawdę czytam ten sam wątek, co niektóre tutaj? Kobieta nie może od ponad 10 lat znaleźć odpowiedzi na nurtujące ją pytania, analizuje co powiedziała, czego nie powiedziała, a co mogła powiedzieć/zrobić, próbuje się przebić przez mur, który wybudowała córka, w którym momencie niby ona idealizuje siebie i męża, a córkę obwinia o wszystko? Przecież ona od dekady chce się dowiedzieć, co poszło nie tak!

Nie odpowiada na trudne pytania ani tutaj, ani w tym starym wątku, na przykład ktoś pytał czy ojczym córkę bił, krzyczał.

I odpowiedziała, że nie, nie bił i nawet nie krzyknął. Nie konfabuluj.
,

[arahia1]

przepraszam, gdzie analizuje?
na każde pytanie i sugestię podaje długą i emocjonalną listę że wszystko zrobiła dobrze. na pytanie do tej listy- podaje drugą listę o identycznym charakterze. nie na tym polega analiza.

[wredna1zmija]

pierwsze co rzuciło mi się w oczy w tamtym wątku było info iż córka nie sprawiała kłopotów jako nastolatka. I to masz odpowiedź. Bunt nastolatka. U twojej córki nastąpił po prostu z dużym opóźnieniem. Więc nie masz co się puszyć, że nie sprawiała problemów w wieku nastu lat; ona po prostu była dziecinna, niedojrzała. Buntuje się teraz? Cóż, w końcu osiągnęła rozwój emocjonalny który powinna teoretycznie zamknąć w okolicach 20. roku życia. Nie miałaś problemów wtedy z nią gdy dla społeczeństwa córka była jeszcze dzieckiem i dawano jej prawo do głupot to teraz ona ma problemy z dorosłym życiem, i to tym większe że nie ma wymówki pt. naście lat.

[paris-texas-warsaw]

Bardzo dziękuję za ten wątek, nie znałam tej historii, a z przyczyn osobistych bardzo mnie zainteresowała. Sama jestem osobą, która w zasadzie odcięła się od matki, stąd spojrzenie z drugiej strony jest dla mnie bardzo cenne. Bardzo cenne jest też to ukazanie niemożności przeniknięcia czyjegoś umysłu, bo zawsze sa to zbyt płaskie rozważania.
Sama zastanawiam się nad swoją relacją z matką podzas terapii, gdzie widzę, że zarówno osobiste rozważania jak i próba ujęcia pewnych kwestii w ramy psychologiczne jest niewystarczająca by zrozumieć, czemu ktoś był dla nas taki, a nie inny. Podobnie nasze emocje i motywacje są nie do przeniknięcia przez nawet terapeutę bez naszego zaangażowania, więc podzielam generalnie zdanie bodajże Rasowej sowy, że nie uzyskasz tu odpowiedzi, czemu córka się odcięła. Ale zawsze można się do tej odpowiedzi zbliżać
To na co bym zwróciła uwagę, to to, czym Ty zajmowałaś się na terapii. Może zachowanie órki jest odbiciem Twoih problemów. Czy terapia była tylko zastanawianiem się nad przyczynami odejścia córki?
Pamiętałabym, że w tak bliskiej relacji wiele spraw waży i nie skupiałabym się na jednej konkretnej. Podam przykład. Fiksowanie na Twojej reakcji na chę zajścia w ciążę. Wg mnie nie jest zbyt prawdopodobne by taka wypowiedź decydowała o odwróceniu się. Chyba, że była wpisana w wiele takich zachowań o wspólnym mianowniku, choć innych okolicznościach. Sama jestem osobą, która przeszła poronienie i moja matka zachowała się lepiej niż wiele innyh osób, jednak to jej reakcję rozważałam na terapii i obecnie mam ją zaszufladkowaną jako „egocentryczną”. Bo płakała po jej stracie, a nie mojej. Choć innym osobom ta sytuacja mogła być bardziej obojętna, to ich reakcja też nie była może tak ważna, bo w całej masie zdarzeń nie byli właśnie egocentryczni. Nie wiem, czy jasno piszę, ale chodzi też o to, że pewne reakcje są symboliczne, za pewnymi poprawnymi reakcjami kryje się inna motywacja niż byśmy oczekiwali i takie sytuacje mogą oddalić. Znając swoje reakcje po poronieniu i innych osób w takiej sytuacji, skłaniałabym się do tezy, że córka mogła o kolejnych poronieniach nie mówić. Pomyśl, w którym miesiącu dowiedziałaś się o ciąży. Nie jest to jednak kluczowe.
Jeśli chodzi o jej zaburzenia i genetykę Pamiętaj, że geny genami, ale geny uaktywniają się tylko w pewnym środowisku.
Generalnie nie radziłabym patrzeć na sprawę jednoczynnikowo. Do męża nie przykładałabym nadmiernej wagi.
To co bym jeszcze rozważyła, to sytuację córki w układzie, gdy Ty byłaś porzucona przez męża, potem pewnie zafiksowana na nowym mężu, nowym związku. Czy jesteś pełnoprawnym partnerem męża. Czy córka nie była niejako wpisana w Wasz układ, ale niejako w tle. To jako oczywiście jedna z możliwych przyczyn kształtowania się jakichs tam relacji.
Trudno jest poznac czyjeś motywacje. Ja np. nie lubię m.in. stylu zachowaia mojej mamy, jej prowadzenia rozmowy, etc. Ale kto sam dojdzie, że jest uznawany za za mało inteligentnego…
Propozycja rozmów z mężem, czy rozmowa z przyjaciółka, szopka z rakiem – serdecznie odradzam. To typ działań mojej matki również. Jak kopanie grobu tej relacji i szansa na totalne wkurzenie córki. Jeśli jest faktycznie narcystyczna – krytyka czy obgadywanie tylko ją rozwścieczą.
Zgadzam się z psychologiem, żebyś zadbała o siebie.
Ps. Ja bardzo lubię forum Życie rodzinne, tam pisze psychoterapeuta, czasem bardzo fajne wątki są. Bardzo zapraszam

[gwiazdozbiory]

paris-texas-warsaw napisała:

Bardzo cenn
> e jest też to ukazanie niemożności przeniknięcia czyjegoś umysłu, bo zawsze sa
> to zbyt płaskie rozważania.

To jest kluczowe. Pozostaje nam obserwacja i szczera rozmowa, ale jeśli jedno i drugie jest niemożliwe, nie ma mowy o porozumieniu, zrozumieniu, naprawieniu.

Podobnie nasze emocje i motywacje są nie do przeniknięcia przez nawet terap
> eutę bez naszego zaangażowania, więc podzielam generalnie zdanie bodajże Rasowe
> j sowy, że nie uzyskasz tu odpowiedzi, czemu córka się odcięła. Ale zawsze możn
> a się do tej odpowiedzi zbliżać

Wydaje mi się, ze nasze emocje, a przede wszystkim motywacje często sa nie do przeniknięcia przez nas samych, nawet przy pomocy terapeuty. Ich żrodlo może lezec bardzo daleko, albo bardzo gleboko. Skazani jesteśmy na szukanie we mgle. Zawsze starałam się, jeśli nie wiedziałam co czuje, kierowac się miloscia, empatia albo zwykla przyzwoitoscia.
Nie można jednak przejść przez zycie "sucha noga". Wiem, ze nasze starania to jedno, a wyniki, to drugie.
Czy teraz już wiesz dlaczego odcielas się od matki? W Twoim poscie nie znalazłam konkretnej przyczyny.
Dziekuje za bardzo ciekawy i dajacy do mysenia post i dziekuje za zaproszenie.

[syska241]

Moim zdaniem nie można wytłumaczyć zachowania córki, która ogranicza kontakty babci z wnukami. Sama straciłam bliźnięta w 22 tygodniu ciąży, musiałam urodzić żywe jeszcze dzieci na pewną śmierć. Było to niewątpliwie niezwykle traumatyczne dla mnie przeżycie, czułam się niezrozumiana przez moją rodzinę, często również dotknięta niewłaściwymi słowami. Ale nie zdecydowałabym się na separowanie moich dzieci od ich babci. Mam córkę, która odwiedza dziadków regularnie. Można ewentualnie ograniczyć swój kontakt z rodzicami, ale nie egoistycznie pozbawiać relacji z dziadkami swoich dzieci. To krzywdzące także dla dzieci.

[gwiazdozbiory]

syska241 napisała:

Było to niewątpliwie niezwykle traumatyczn
> e dla mnie przeżycie,

Bardzo, bardzo mi przykro i bardzo Ci wspolczuje...

Można
> ewentualnie ograniczyć swój kontakt z rodzicami, ale nie egoistycznie pozbawiać
> relacji z dziadkami swoich dzieci. To krzywdzące także dla dzieci.

Tez tak to widze, i jest dla mnie niepojęte, ze robi taka krzywdę swoim dzieciom. Ja wiem, ze ona wie, ze bylibyśmy dla jej dzieci wspaniałymi dziadkami.

[yoma]

Wbrew twojemu przekonaniu, że wie, może nie wiedzieć albo być innego zdania.

[paris-texas-warsaw]

To jest dla mnie właśnie świetne w tym wątku, że muszę sobie to pytanie wciąż zadawać Dlaczego ten kontakt zerwałam, choć w pewien sposób i mama go zerwała. Mogłabym podać mnóstwo powodów, bo to była rodzina mocno patologiczna i wiele z nich byłoby pewnie zrozumiałych, ale są to tylko zdarzenia. Wiele dzieje się „między słowami”. Ważna jest też siła pozytywnej więzi (ktoś wspomniał o problemach z więzią w tym wątku), bo przez jakiś czas nie wychowywała mnie mama. Ale jak człowiek się przyjrzy powodom na pewnym ogólniejszym poziomie ogólności, to w zerwaniu zawsze jest jakiś unik, strach, słabość, siła narcyzmu Żeby w tej relacji z mamą móc w sposób sensowny być, musiałabym być silniejsza, przyjąć pozytywy i negatywy tej relacji i widzieć, że pewne mamy zachowania to jej słabość, a nie atak na mnie, a brak pewnych uczuć mamy umieć bez bólu przeżywać. Nie brać pewnych spraw do siebie, a w relacji z własną matką nie jest to łatwe To jest też kwestia długości relacji, powtarzalności pewnych schematów. Lubię sobie myśleć czasem o papieżu, Eleni i matce Popieluszki. To może ekstremalne przykłady osób wybaczających „krzywdzicielom”, ale wspaniałe jest w nich nie umniejszanie tych krzywdzicieli i mimo ich skrzywdzenia jednak są oni jakoś psychicznie „górą”, choć przecież nie chodzi o rywalizację. Z naryzmem jest fajnie, bo czai się wszędzie, odwrócenie się od matki może nim być, ale też usilna chęć naprawienia kontaktów z dzieckiem, które chciało zerwać kontakt – też Ostatnio czytałam u pewnego terapeuty, że u podstawy większości problemów emocjonalnych i psychicznych jest narcyzm, i coś w tym jest. Nie-bycie najważniejszym na świecie nie jest łatwe, a egocentryzm to generalnie problem kandydatów do terapii
Cieszę się, że nie budzisz we mnie jakiejś wrogości etc., choć naturalnie w tej historii bardziej identyfikuję się z córką. A wiele razy mi taką postawę wobec matek na Życiu rodzinnym zarzucano. To jest dla mnie jakiś krok do przodu. Choć jak się jest matką, to też z opiniami o innych matkach już się tak łatwo nie wyskakuje, bo się ma oddech własnych dzieci na karku

[gwiazdozbiory]

W Twoim poscie jest cos dla mnie ważnego. Przeczytalam tylko, ale jeszcze się nie wczytalam. Musze przemyslec Twoje slowa. Pisze to dlatego, ze może będziesz czekac na odpowiedz, a ta zajmie mi troche czasu.

[prawdziwa_czarodziejka]

paris-texas-warsaw napisała:

Ale jak człowiek się przyjrzy powodom na pewnym ogólniejszym poziomie o
> gólności, to w zerwaniu zawsze jest jakiś unik, strach, słabość, siła narcyzmu:
> ) Żeby w tej relacji z mamą móc w sposób sensowny być, musiałabym być silniejsz
> a, przyjąć pozytywy i negatywy tej relacji i widzieć, że pewne mamy zachowania
> to jej słabość, a nie atak na mnie, a brak pewnych uczuć mamy umieć bez bólu pr
> zeżywać. Nie brać pewnych spraw do siebie, a w relacji z własną matką nie jest
> to łatwe To jest też kwestia długości relacji, powtarzalności pewnych schemat
> ów.

Pozwolę sobie odpisać, na to co napisałaś Paris. Zgadzam się z tym w 100 % z tym konkretnie zacytowanym fragmentem. Ale tu potrzeba dużo pracy włożyć i mieć w sobie i świadomość i dojrzałość, czasami pomoc terapeuty aby osiągnąć taki stosunek do własnej "przeszłości" i przeszłej/czy obecnej "trudnej" relacji z matką. Moim zdaniem (co juz napisałam poniżej), to ja jako dorosła mogę "porządkować" swój świat i przepracować to, co nie "wyszło" moim rodzicom, a nie czekać, że oni to zrobią, zrozumieją, dadzą. To ja dokonuję wyboru, czy żyję w żalu, złości, fochu do rodziców czy coś z tym robię. Ale to tylko moje zdanie.

[gwiazdozbiory]

paris-texas-warsaw napisała:

> To jest dla mnie właśnie świetne w tym wątku, że muszę sobie to pytanie wciąż z
> adawać Dlaczego ten kontakt zerwałam, choć w pewien sposób i mama go zerwała.

Czyli moze byc tak, ze nie do konca uswiadomiona jest przyczyna zerwania, a na pytanie o przyczyne, moze byc rzucona jakakolwiek odpowiedz? Moze zwiazki dzieci z rodzicami moga, podobnie jak zwiazki partnerskie czy przyjacielskie, rozpasc sie z powodow z jakich rozpadaja sie te pierwsze. Moze zabraknac sily, checi, milosci, cierpliwosci. Tak się zastanawiam, bo wlasciwie dlaczego nie miałoby tak być?

Żeby w tej relacji z mamą móc w sposób sensowny być, musiałabym być silniejsz
> a, przyjąć pozytywy i negatywy tej relacji i widzieć, że pewne mamy zachowania
> to jej słabość, a nie atak na mnie, a brak pewnych uczuć mamy umieć bez bólu pr
> zeżywać. Nie brać pewnych spraw do siebie, a w relacji z własną matką nie jest
> to łatwe

Czyli zostawić matke dla swietego spokoju i zdrowia. Nie wiem czy można się nauczyc tak odbierać matke, żeby brak uczuc nawet tylko "pewnych" czy zachowania przypominające ataki, znosic spokojnie i nazywać to swoja slaboscia. Z drugiej jstrony jednak możemy być bardzo wrazliwi, pełni swoich potrzeb, których nie dostarczyl nam swiat, a niekoniecznie tylko matka, a także deficytow wynikających z naszej psychicznej struktury.
Czy powiedzialas swojej mamie to, co tutaj napisalas? Czy i jakie zmiany u Twojej mamy spowodowalyby ponowne nawiązanie z nia kontaktu? Czy Twoja mama ma swiadomosc tego co się stało i dlaczego się stało? Oczywiście nie musisz na te pytania odpowiadać. To sa pytania jakie przychodzą mi do glowy.

Lubię sobie myśleć czasem o papieżu, Eleni i matce Popieluszki. To może eks
> tremalne przykłady osób wybaczających „krzywdzicielom”, ale wspania
> łe jest w nich nie umniejszanie tych krzywdzicieli i mimo ich skrzywdzenia jedn
> ak są oni jakoś psychicznie „górą”, choć przecież nie chodzi o rywa
> lizację.

Dla mnie wybaczanie jest fundamentalną sprawą. Zarówno wielkie wybaczania jak i nasze male, codzinne wybaczania sobie i innym. Bez tego swiat bylby miejscem strasznym, nie nadającym się zupełnie do zycia.

Z naryzmem jest fajnie, bo czai się wszędzie, odwrócenie się od matki
> może nim być, ale też usilna chęć naprawienia kontaktów z dzieckiem, które chci
> ało zerwać kontakt – też

Wlasnie, czyli usilna chec matki naprawienia kontaktow, wcale nie musi oznaczac milosci do dziecka. Ciagle jakies pułapki. Moze w takim razie nie robic tego usilnie. Jakiego sposobu nawiązywania kontaku przez Twoja mame zyczylabys sobie? Co by Cie poruszylo, wzruszylo czy bardziej pozytywnie nastawilo do mamy? Jak ona musiałby się zmienić zebys mogla do niej wrocic?

> Cieszę się, że nie budzisz we mnie jakiejś wrogości etc., choć naturalnie w tej
> historii bardziej identyfikuję się z córką.

We mnie wzbudzasz podziw i bardzo bym chciała moc rozmawiać z corka tak, jak rozmawiam z Toba. Dziekuje. Zycze Ci dobrego, udanego zycia.

[pade]

"Jak ona musiałby się zmienić zebys mogla do niej wrocic?"
Pierwsza odpowiedź jaka mi się nasunęła to: mniej egocentryczna, mniej skupiona na sobie.
Szczerze mówiąc zdumiewasz mnie autorko. Zadziwiają mnie Twoje pytania o to, co powiedzieć, jak powiedzieć. Szukasz jakiegoś idealnego rozwiązania, a ono nie istnieje.
Warto być po prostu prawdziwym: słabym, wkurzonym, bezsilnym, rozpaczającym, rozżalonym. W tej sytuacji to normalne.
Dobry trop tu podsunęła Paris. Po pierwsze córka może Cię unikać z lęku, bo czuje się za słaba w stosunku do Ciebie, po drugie może w ten sposób powtarzać jakiś schemat (unikała Cię już kiedyś? nawet chwilowo?), po trzecie, może nie chcieć wyjawiać Ci przyczyny, bo jest przekonana, że albo zbagatelizujesz albo do Ciebie nie dotrze, więc nie warto się zdobywać na konfrontację, bo może być zbyć bolesna i nic nie wniesie.

[paris-texas-warsaw]

Tak właśnie myślę, że mogą być najróżniejsze koleje kształtowania się takich relacji.
Ja z moją mamą w żadnej mierze tak nie rozmawiam, nawet mój terapeuta uważa, że akurat w tym przypadku nie byłoby to specjalnie skuteczne, choć zawsze raczej jest za mówieniem o uczuciach itp. Moja mama jest chodzącym mechanizmem obronnym, musi zażywać leki psychiatryczne, musi mieć faktyczne wsparcie specjalistów. Sam kontakt z nią na dłuższą metę jest męczący, nawet jak jest się osobą postronną, a nie córką. Z tego względu nie jest to dobry przykład na inne relacje dzieci-rodzice. Ale znam dziewczynę od wielu lat, której zawsze zadrościłam relacji z rodzicami, w ogóle całego domu. Jako dorosła osoba miała kłopoty w życiu osobistym, poszła na terapię, co samo w sobie było ciężkie dla jej matki (coś jak atak w nią samą). Ja patrząc z boku, choć dobrze znam je, bardzo słabo rozumiem, na czym polegał problem w ich relacji. To było coś w rodzaju może wrogości, może wymagań, choć też dużo wolności, podziwu, etc. W mojej relacji z mamą nawet niespecjalista od razu zauważyłby, że to była hardkorowa relacja, a tam raczej nie. Po terapii, a zwłaszcza po jakimś takim wprowadzeniu „luźniejszej oceny” matki, chyba się lepiej dogadują. Córka często neguje opinie matki, a jak ja je słyszę, to z częścią się jak najbardziej zgadzam, chociaż właśnie może znam tylko powierzchniowo te wszystkie sytuacje. To są faktycznie chyba ciężkie sprawy. Do tego rozmowy nie są chyba zawsze jakimś rozwiązaniem, bo oczekiwania są nierealne typu „bądź inna niż jesteś” wobec matki są zazwyczaj niemożliwe do spełnienia, bo takie oczekiwania każdego by przerosły. To zazwyczaj nie chodzi o prostą zmianę w jakimś małym zakresie, typu technicznego. Samo napięcie w pewnych relacjach może męczyć i ludzie się chcą z tego wyłączyć.
Dziękuję za miłe słowa, też życzę wszystkiego najlepszego

[pade]

A nie jest tak Paris, że patrzyłaś na relację koleżanka - matka porównując ją ze swoją?
Oczekiwanie "bądź inna niz jesteś" jest nierealne bo nie mówi właściwie nic, ale już: jeśli coś Ci opowiadam, nie przerywaj, nie doradzaj, skup się na mnie a nie na sobie, jest do zrealizowania.

[paris-texas-warsaw]

To była relacja w obrębie dalszej rodziny, ja je bardzo dobrze znam obie, również w wielodniowych, że tak powiem, obserwacjach. I raczej nic takiego nie zauważyłam. Nawet w układzie rodzinnym bym powiedziała, że czasem było to dziecko faworyzowane, ale w lekki sposób. Ja z racji zainteresowania terapiami czasem chciałam się dowiedzieć, o co chodziło, że tak matka jest krytykowana, ale to były dla mnie jakieś nieuchwytne kwestie. Też bym powiedziała, że w wielu kwestiach rodzina również blisko się trzymająca w okresie początków kariery dzieci, wspierająca, wspólnie spędzająca czas. Oczywiście oceniałam zawsze to przez swoje relacje. Piszę o tym raczej nie dla dogłebnej analizy, ale że rozumiem, że czasem ciężko zrozumieć, co jest nie tak, a tej matce raczej też nie dałoby sie tego wytłumaczyć, bo to chodziło jakby o całokształt. A jakby się wytłumaczyło, to też pewnie taka satysfakcjonująca córkę zmiana wymagałaby jakichś terapii. A ludzie idą na terapię z tym, co im nie odpowiada. Więc sobie uświadomiłam, że nawet po terapiach mogą nadal być odbierani jako "problematyczni" przez swoje dzieci, bo to nie dziecko sterowało tą terapią.

[pade]

Twoim zdaniem nie da się dokonać zmian w relacjach bez terapii? Jeśli obie strony są chętne do zmian oczywiście.

[paris-texas-warsaw]

Są różne zakresy zmian, których by się oczekiwało. Ludzie nie są w stanie bardzo często zmienić masy cech, które im nie odpowiadają, a dałoby im to wymierne korzyści, a co dopiero zmienić się w zakresie, którego do końca "nie widzą", a ktoś im ten zakres "zarzuca" i ocenia jako niekorzystny. Np. w tej relacji, o której pisałam chodziło też o coś w rodzaju kontroli, ale bardzo specyficznej i ja nawet nie wiem, czy można to nazywać kontrolą, choć tak to odbierała córka, sama się stawiając w tym układzie w pewnej sytuacji, w której jest na bieżąco kontrolowana, i trzeba by chyba bardzo zmienić postrzeganie kwestii kontrolowanych we WŁASNYM życiu matki, a nie nawet życiu córki, żeby to jakoś zmienić i żeby córka była usatysfakcjonowana. Jednocześnie matka w żaden sposób wg mnie nie przekraczała swoich "praw", z których mogła korzystać. Więc de facto córka zrezygnowała z jakiejś tam pomocy, więc de facto sama się musiała odciąć bardziej od matki. Nie chcę w szczegóły wchodzić tamtej relacji, ale to sa jakieś sytuacje sprzężeń zwrotnych i trudno ocenić, w jakim zakresie kto dany obszar kształtuje, i kto miałby coś zmieniać, jeśli jedna osoba zarzuca coś drugiej. Generalnie nie jestem wielką optymistką w takich kwestiach bardziej złożonych.

[paris-texas-warsaw]

Czyli de facto bardziej wierzę, w takie "odpuszczenie" oczekiwania tych zmian, niż faktyczne ich nastąpienie i polepszenie kontaktów po tych zmianach. Coś jak - mało oczekiwań to mało rozczarowań i nerwów.

[prawdziwa_czarodziejka]

Nie przebrnęłam przez cały poprzedni wątek. Daleka jestem od diagnozowania tej sytuacji. Jedynie czym mogę się podzielić, jeśli ewentualnie chciałabyś wziąść pod refleksję, przemyślenie, może skorzystasz. Nie musisz odpisywać na forum, jeśli nie chcesz
Piszę z pozycji córki i swoich doświadczeń:
1. Stan dpresyjny może objawiać się różnymi zachowaniami. Czasami postrzega się te zachowanie stereotypowo (mało wiedzy na ten temat, pomniejszanie,brak akceptacji deprecjonowanie itd.). Czym dłuższa depresja i/lub nieleczona plus trudne doświadczenia mogą dać rózne konsekwenje w zachowaniu.Niektórzy sądzą, że osoba w depresji "woła o uwagę" (czyt. manipuluje otoczeniem).
2. Może warto skorzystać z innej (lepszej) terapii u psychoterapeuty lub terapii systemowej (genogram); spojrzeć na tą sytuację z punktu widzenia całego systemu rodzinnego (mi sie to nasuwa, po tym, co przeczytałam). Bo czasami coś takiego jest, co się ciągnie w następnym pokoleniu, a co wydarzyło się w Twoim życiu, czy życiu Twoich rodziców:
a) Jakie były relacje Twoje z Twoja matką z Twoim ojcem? Czy coś się wydarzyło? Czy jest coś, czego nie otrzymałaś od swojej matki (i nie mogłaś dać tego swojej córce), jakieś urazy?
b) Ja przeżyłaś odejście ojca swojej córki? Jak ty przeżywasz starty w swoim życiu? Jak sobie z nimi radziłaś/radzisz?
c) Twoja córka może coś "nieść" ze względu na odejście swojejgo ojca. Np. nie przeżyta strata. Może tak być (a nie musi), że jeśli matka nie umie "przeżywać" strat, córka jeśli tego "nie przerobi" w swoim życiu, może mieć tak samo. To tylko taki przykład, może/a nie musi.
d) Czasami w rodzinach istnieją tematy tabu (nieswiadomie często) i one przechodzą dalej na kolejne pokolenia
Może warto spojrzeć na to, z takiej perspektywy.
Ale jako córka wiem (z różnymi spóściznami mojej rodziny pochodzenia), że to już moje zadanie, aby "przerwać" ten krąg. Niestety nie zrobi tego za mnie moja matka. Mam taką "trudną" relację z moją matką związaną z innymi okolicznościami "losu", to nawet jeśli ona bardzo by mi chciała pomóc, to już nie może. Czasu się nie cofnie. Ona nie da rady przejść trudnej, bolesnej psychoterapii. Ja mam świadomość i znam historię jej dzieciństwa, "braków" i "strat" w rodzinie. To trudne i bolesne jest dla mnie, ale tak jest. Ty jako matka, możesz ją wspierać i kochać i ciągle i ciągle jej to komunikować i okazywać. Ale jeśli czujesz się na siłach, możesz też skorzystać z psychoterapii.
Życzę Twojej córce, aby znalazła siłę i wyszła z tego, w czymkolwiek jest i uporała się z tym.
Pozdrawiam

[prawdziwa_czarodziejka]

P.s. Pisząc o depresji miałam na myśli, że nie zawsze tak jest, że dpresja jest zawsze formą zwrócenia uwagi, poprostu zamiast ciała choruje psyche.
I przepraszam za błędy.

[gwiazdozbiory]

Jestem wdzieczna, ze chciało Ci się poswiecic dla mnie czas. Nie będę odpowiadala na Twoje cenne sugestie, bo mnie tu rozdziobią. Nawiasem mowiac nie rozumiem, dlaczego dorosle, dojrzale kobiety nie mogą pogodzić się z odmiennoscia i wszystko co nie zgadza się z ich poglądami i wyobrażeniami, gotowe sa potepic, wysmiac, zdeprecjonowac.

Ten fragment o przezywaniu straty przypomnial mi cos ważnego. A może polecilabys mi jakogos dobrego terapete.

[thank_you]

Widzisz, gdy kulturalnie odpowiadasz i przez to wątek rozciąga się na kilkaset postów - jesteś trollem (Po prostu zapomniano, że można prowadzić dyskusje bez bluzgow). Gdybyś zaczęła stosować ich retoryke - uznałyby cie za rozchwiana emocjonalnie. Krótko mówiąc - każde twoje zachowanie zostałoby wysmiane i zdeprecjonowane.

[gwiazdozbiory]

thank_you napisała:

Krótko mówiąc - każde twoje zachowanie zostałoby wysmiane i zdeprecj
> onowane.

Wiem, dlatego nie odpowiadam na te posty, a nawet ich nie czytam. Może sa tam jakies cenne spostrzeżenia, ale podane w takiej formie, ze czytac się tego nie da.

[prawdziwa_czarodziejka]

Nie masz za co byc wdzięczna. Nie orientuje się w statystykach, ale warto o tzw. "trudnych" realacjach z matką (te najbolesniejsze) i z innymi bliskimi osobami rozmawiać, polemizować, dzielić się "dobrymi" rozwiązaniami, aby przekraczać granice "kręcenia" sie w kółko (ofiara-kat-ofiara-żal-uraz itd.). To jest trudne.
Nie wiem gdzie mieszkasz, pewnie w innym mieście niż ja, więc trudno, abym poleciła Ci kogoś z nazwiska. Co mogę ci polecić, to szukaj certyfikowanego psychoterapeuty (który podlega superwizji), który specjalizuje się w np. obszarze przeżywania strat (żałoby) - wiem, wiem, że to tak brzmi, ale wtedy wiadomo, że taka osoba, się w tym specjalizuje (przeżywanie żałoby = przeżywanie straty), lub też w opisach, czym zajmuje się dany psychoterapeuta znajdziesz to, co wiesz, że jest Ci potrzebne. Lub też psychoterapeuta systemowy (terapia systemowa). Warto jest pożądnie poszukać, poszperać. Życzę Ci powodzenia w tym kierunku. Warto próbować pomóc i sobie. Terapia może nie załatwić wielu spraw, ale zawsze jest czymś, co pozwala nam iść do przodu. Nie potrafię doradzić jaki rodzaj, według mnie psychodynamiczna (bo sięga źródeł od podstaw, ale długa i trudna). Ale to jesteś Ty i musisz zadecydować jaka. Pozdrawiam

[prawdziwa_czarodziejka]

Terapia systemowa, to nie ustawienia systemowe. Przepraszam, że piszę o tym, bo nie każdy się zna lub sie zna...Nie wiem na ile się orientujesz, to taka terapia, gdzie pracuje się m.in. z genogramem. Może warto, abyś podczas takiej terapii popracowała (zaczęła) ze swoimi "problemami", a reszta i tak wyjdzie.

[gwiazdozbiory]

Dziekuje.

[azurana]

Dlaczego podejrzewasz akurat zaburzenia narcystyczne, a nie np. osobowość unikającą lub zależną?

[gwiazdozbiory]

Bo mi to podsunięto na terapii. Duzo czytałam na ten temat. Mysle tez o osobowości unikającej, ale nie jako zaburzeniu, tylko jako typie.

[nangaparbat3]

Nawet najbardziej doświadczeni terapeuci nie diagnozują najbliższej rodziny, więc raczej sobie odpuść.

[gwiazdozbiory]

To nie była diagnoza. To była rozmowa o typach osobowości pojawiających się w kolejnych pokoleniach w danej rodzinie. Może Ty sobie odpusc.

[azurana]

Może źle zrozumiałaś i terapeuta miał Ciebie na myśli?

[nangaparbat3]

Ja nie diagnozuję ani bliskich, ani nawet forowiczów.
Natomiast jeśli piszesz prawdę o tym, co robiłaś na terapii, to chyba źle trafilaś. Chyba ze terapia mialaby polegac na wzmacnianiu mechanizmow obronnych - bo czemu innemu miałoby sluzyc etykietowanie członków rodziny?

[gwiazdozbiory]

Nie było zadnego etykietowania.
Czytalam inny Twój post, ale nie mogę go teraz znaleźć. Piszesz w nim, ze dziwisz się mnie, ze szarpana w tamtym watku wracam, by szarpano mnie teraz i dramatycznie pytasz "czemu ma to sluzyc?". Nie rozumiem dlaczego stawiasz to pytanie mnie, a nie tym co szarpią. Czy szarpanie to jakas ogolna norma? Po co jest to forum i dlaczego Ty szarpiesz?
Nie musisz odpowiadać.

[barbibarbi]

Przedstawiasz na forum swoją historię, szukasz tropów i podpowiedzi. Musisz się liczyć z tym, że forumowiczki wyciągną bardzo różne wnioski, bo forum to nie jest monolit, forum mówi różnymi głosami. Nikt specjalnie cię tu nie szarpie, wiele osób stara się pomóc, przedstawiają własne historie i życiorysy, poświęcają swój czas a ty przyznajesz otwarcie, że nawet nie czytasz niektórych postów. Nieładnie.

[nangaparbat3]

Oczywiście że nie musze, ale mam ochotę i prawo.
O ile pamiętam, pisalam, ze zastanawialam się, czemu to ma sluzyć.
Bo tak bylo - zastanawialam sie, bo nie rozumiem. O ile pamiętam, hipotez nie przedstawialam.
Widzę, że jestes na mnie strasznie zła, piszesz, że "Cie szarpię". Kazdemu, kto klasyfikuje, szufladkuje, podsumowuje jednym celnym okresleniem innych ludzi mówie, że to niebezpieczne. Szczególnie, gdy traktujemy w ten sposób najblizszych albo od nas zaleznych.

[claudel6]

nie, to Ty jesteś agresywna. jesli masz taki uraz wobec autorki, to po prostu nie czytaj tego watku i tu sie nie wpisuj, bo te wpisy nic nie wnoszą. jak zresztą setka innych wpisów forumek z ustawioną tezą na temat winy autorki za zaistniały układ.

[nangaparbat3]

Masz rację, jestem na nią wściekła za to, jak mnie potraktowała. Potem przepraszala pieknymi slowami, ale ja najpierw w jakiś sposób skamienialam wobec niej, a teraz, po 5 latach, wybuchla we mnie wscieklość.
Bo to nie jest tak, że mozna kogoś potraktować bezwzglednie, a potem przeprosić i już wszystko bedzie OK.

[gwiazdozbiory]

Nie pojmuje Twojego zachowania.

Najperw piszesz (w tamtym watku)

> Albo już wysiadła (o mnie) - to musi być niesłychanie trudne doświadczenie taki wątek. Ja nigdy bym sie na to nie odważyła.

A pozniej wskutek Twoich uporczywych sugestii na temat molestowania, odpowiadam Ci, ze musialas sama cos podobnego przezyc,Ty owszem, potwierdzasz, domagajac sie ode mnie natychmistowej reakcji. Na moje wyjasnienia i przeprosiny reagujesz gniewem, zatrzasnieciem, nawet skamienieniem, a teraz po pieciu latach wybuchem wscieklosci. Uwazsz, ze to normalne? Nangaparbat, uwierz, nie jestem przyczyna Twoich problemow.

[nangaparbat3]

Nie wiem, czy to jest normalne, piszę co czuje w związku z Twoimi wypowiedziami. Przepraszałaś mnie, bo tego "zażądałam". Dobrze wiedzieć - czulam się troche winna, że nie umiem przyjąc Twoich przeprosin, a tylko gniewam się coraz bardziej. Teraz wiem, że intuicja mnie nie zawiodla.

[gwiazdozbiory]

W jakiej sprawie intuicja Cie nie zawiodla?

[nangaparbat3]

w sprawie szczerości Twoich przeprosin.

[gwiazdozbiory]

Przeprosiny byly szczere.

[thank_you]

Nangaparbat robi dokładnie to, co sugeruje ze zrobiła Twoja córka. Projektuje swoje doswiadczenia/zachowania na innych. Nie widzisz tego w tym dialogu? Ile razy zamierzasz jej mówić, że przeprosiny były szczere?

Wstań z tych kolan.

[gwiazdozbiory]

Liicze na jej dobra wole. Ile sie w koncu mozna gniewac?

[thank_you]

No wiesz - można długo, ludzie sa różni. Tyle że one uważają iż nie jesteś szczera, wiec jak tu dyskutować?

[thank_you]

Maila napisze w poniedziałek, bo dziś wyjeżdżam - wszak na forum pewnie coś skrobne, ale taki mail wymaga skupienia. Dobrze?

[gwiazdozbiory]

Oczywiscie, ze dobrze.

[kandyzowana3x]

A na czym polegala ta bezwzglednosc autorki?

I co znowu sobie dośpiewujesz?

[misterni]

Nic nie napisała o diagnozie, tylko o hipotezach terapeuty.


nangaparbat3 napisała:

> Nawet najbardziej doświadczeni terapeuci nie diagnozują najbliższej rodziny, wi
> ęc raczej sobie odpuść.

[nangaparbat3]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,158492779,158507086,Re_Co_stalo_sie_z_moja_corka_Dokonczenie.html

[bei]

Przeczytalam dwa wątki, im więcej informacji tym trudniej zrozumieć Twoją córkę.
Myślę, ze ona, po prostu taka jest ( zwykle mowimy " dziwna")
Nie dopatrywałabym się złej woli, ani błędow wychowawczych. Po prostu ma taką osobowośc, moze dysfunkcyjną, moze jakąś inną, ze postępuje wg swojego klucza, zyje w swoim świecie i możesz nigdy sie nie dowiedzieć co nią kierowalo.
Moze ( odpukać) w wieku poźniejszym ujawnić się choroba ( późne SM czy inne choroby neurologiczne dają posmak " dziwności", " trudności" niekiedy od dzieciństwa.

Moglabym załozyć podobny wątek- co sie stalo z corką mego brata...
Tez niestety zerwala kontakty, a dlugie lata relacje były normalne, ściągala nawet kilka razy rodzicow, by jej pomogli ( tym samym pomagala im)- pilnowali dziecka, prowadzili dom, robili remonty gdy ona byla zajęta innymi sprawami. Mogę jedynie domnimywać, ze z hipochondriI wpadła w lekomanię, ale to tylko domysły, ktorych nie jestem pewna.
Mlodzi ludzie tak czasami robią. Ze swojego podworka moge napisac o synu, ktorych szybko zaczął chodzić swoimi drogami i przez ok roku byl bardzo hermetyczny, co nauczylo mnie nie pytać, czekać kiedy zdecyduje się spotykac, nie robilam mu wyrzutow o czas pomilkiwania, widzial, jak bardzo cieszymy się z tego, ze przebywa z nami.
Moja znajoma popadla w chorobę alkoholową, nigdy nie byla uciażliwa z tego powodu- wypija jakies tam ilości przed snem, w dzien zajmuje się domem, pracuje popoludniami- pracownicy ja lubią, dzieci dorosle więc nie ponoszą konsekwencji nalogu matki. Jednka ta choroba ( znowu domnimywam) mogla miec wplyw na relacje z doroslymi dziecmi, ze urwali kontakty ( mogę się mylić, i moze to znajoma wpadla w nalog bo zostala sama a dzieci nie mają po prostu czasu). Takich sytuacji wokol Ciebie moze być wiele, niektorzy rodzice ukrywają taki hermetyzm dzieci.
Wiem, ze nie mozna pogodzić się , mozesz napisać do corki o tym co czujesz, bez prosb o spotkanie, zapewnij o uczuciach. Jednak licz się z tym, ze dopiero dorosle wnuki mogą w drodze do korzeni chcieć odkopać to, co pomiedzy Wami stanęlo zadrą. Moze tej zadry wcale nie ma, ot....po prostu tak bywa.
Czlowiek to nie maszyna, nie przewidzisz nawet reakcji komputera- bo cos wykrzaczy program...
Serdeczni Ci wspolczuję. Jednak to i tak lepsza sytuacja, gdy wiesz o czymś bardzo zlym , brak wiadomości to dobre wiadomości....

[gwiazdozbiory]

bei napisała:

> Serdeczni Ci wspolczuję. Jednak to i tak lepsza sytuacja, gdy wiesz o czymś bar
> dzo zlym , brak wiadomości to dobre wiadomości....

A ja serdecznie Ci dziekuje. Może to nieładnie z mojej strony, ale czuje się pocieszona... i jakos tak uspokojona. Czuje się jakbys mnie przytulila.

[misterni]

Ależ ja właśnie o tym. Nie ma tam nic o stawianiu diagnozy.

[montyple]

Przeczytałam oba wątki, ale ponieważ tego jest dość dużo, mogłam czegoś nie wyłapać. Sytuacja rzeczywiście dosyć niejasna. A czy mogłabyś - jeżeli oczywiście zechcesz, nie nalegam - powiedzieć (lub powtórzyć, jeśli przeoczyłam) coś więcej na temat tego jak przebiegają spotkania z córką. Bo zrozumiałam, że jednak czasem się widujecie? Jest agresywna, niemiła? Po jakim czasie i od kogo dowiedziałaś się o rozwodzie? I w jaki sposób zabrania Ci widywania wnuków?

[eryk2601]

Nie wiem na jakiej podstawie wiele z was obwinia autorkę wątku.Nie wiecie nic o jej córce.
Jej zachowanie na pewno nie jest normalne.
Znam 2 osoby z patologicznych rodzin,gdzie była przemoc,alkohol,brak jedzenia,podstawowych rzeczy,ale kontaków z matkami nie zerwały,przeszły terapię.Jakoś się z tą sytuacją w dorosłym życiu uporały.
Nie sądzę,żeby autorka ukrywała jakieś wstrząsające wydarzenia typu znecanie ,molestowanie,po co?
Chyba,że o czymś nie wie?
Sama poroniłam 3 ciąże,przeżyłam to bardzo,wiem,że najbliższe osoby często nie wiedzą jak w takiej sytuacji pomóc.

[montyple]

A po co w ogóle rozpatrywać problem w kategoriach czyjejkolwiek winy? Zauważ, że to działa w obie strony. Może dziewczyna ma po prostu taki mechanizm regulacyjny, a rodzina - problem z zaakceptowaniem jej taką, jaka jest.

[kalinan]

Ja wypowiadam sie z perspektywy osoby ktora taka wlasnie jest,nie wpuszczam do domu,kontakt z rodzina mnie meczy, matki potrzebuje sporadycznie od rodziny dalszej sie w zasadzie odcięłam i wiodę spokojne normalne i z ręka na sercu szczęśliwe zycie wbrew temu co sie wydaje otoczeniu,w małzeństwie mi sie układa, z głodu nie przymieram, nie jestem ofiara przemocy ani uzależnień, nie należę do żadnej sekty. A o co chodzi ?Czuje ze poprostu nadmierna ilosc ludzi w życiu burzy mi spokój, dotyczy to także moich rodziców,nie wiem z czego to wynika byc moze mam inny system operacyjny mózgu, moze rzeczywiście jakies zaburzenia bo odbiegam od standardu zachowań i juz sam fakt ze ludzie nie przyjmują tego normalnie tylko doszukują sie piątego dna. Ja juz o sobie słyszałam wszystko, ze ukrywam tragedie, ze cos sie niedobrego w życiu u mnie dzieje, były domysły tworzenie historii ktore nie istnieją na podstawie min meza w odpowiedzi na to co do niego powiedziałam przy matce albo ze mam cos do matki, teściowej, babci,innych członków rodziny,ze jestem o cos obrażona ze mam zal, naprawde miliony rożnych wersji, tłumaczeń w których nie było prawdy,a nikt do tej pory nie wpadł na to ze zwyczajnie taka jestem i juz.

[szarsz]

> nikt do tej pory nie wpadł na to ze zwyczajnie taka jestem i juz.

Bardzo mnie zainteresowało, czy zawsze taka byłaś? Czy byłaś młodą kobietą, nastolatką i dzieckiem, które biegało do mamy ze wszystkim czy od początku starałaś się izolować? Czy pewnego dnia przyszedł moment, w którym stwierdziłaś "dość mam ludzi"?

[kalinan]

Podobnie jak córka autorki wątku, do momentu wejścia w dorosłe zycie, zanim wyszłam za maz byłam otwarta na innych.Jestem jedynaczka wiec miałam bliski kontakt z mama, jeździłam regularnie do rodziny, utrzymywałam jako dziecko i nastolatka kontakt z kuzynami,dalsza rodzina.To przyszło z wiekiem,zaczęłam z roku na rok odczuwac jakis rodzaj zmęczenia ludzmi a raczej wyglądało to tak ze kazdy bliższy kontakt powodował u mnie rozdrażnienie w zasadzie bez powodu bo nikt z mojej rodziny nie jest specjalnie toksyczny,mam troskliwych rodziców ,teściów.Zaczelam coraz bardziej ograniczać z nimi kontakty, od dalszej rodziny sie odcięłam i odkryłam ze tak jest mi najlepiej.Ludzie tego nie rozumieją,nawet na to nie wpadną wiec tworzą rożne historie, a prawda jest taka ze nie chodzi o nic poza tym ze taka juz jestem, i owszem mozna o mnie dyskutować, pewnie to jest jakis rodzaj zaburzeń, z czegos to wynika ale one nie sprawiają ze jestem nieszczęśliwa jest wrecz odwrotnie. Jedyne co mnie meczy to te domysły, problemy historie ktore sie do mnie na sile przykleja a ktore nie maja nic wspólnego z tym jak jest naprawde.

[barbibarbi]

Trudno mi sobie wyobrazić siebie w takiej sytuacji, że odsuwam bliskich, rodzinę. Trudno mi sobie wyobrazić moją matkę, byłaby zupełnie sama. Nie widzę powodu aby odsuwać dalszą rodzinę, jakieś ciotki czy kuzynostwo bo i tak kontakty są tylko okazjonalne i niemęczące, cóż to jest dwa razy w roku spotkać kogoś i pogadać? Ja nie patrzę na spotkania z moją matką z punktu widzenia tego co MNIE to daje, tylko raczej wiem, że jej jest to potrzebne. Z twoich postów wydobywa się głównie JA, JA, JA. Ja nie potrzebuję. Ja się męczę itd. A pomyślałaś że krzywdzisz innych? I że ciebie twoje dzieci też tak mogą zostawić? Oczywiście to co napisałam odnosi się tylko do normalnych relacji w rodzinie, ja sama mam ojca którego nie chcę znać, ale mam konkretne, namacalne, wieloletnie powody aby z nim zerwać stosunki.

[szarsz]

Olać dalszą rodzinę, ale jak Ci się układa z mamą? Też ma pretensje czy Cię rozumie? Czy może na Ciebie liczyć i czy wie, dlaczego rzadko Cię widuje? Czy wypracowałyście jakiś kompromis?

[kalinan]

Jest tak jak z autorka, trudno jej to zrozumieć,był etap ze wymyślała miliony rożnych tłumaczeń,od problemow w moim małzeństwie po inne, szła tym tokiem jakim idzie wiekszosc z was piszących w tym wątku wiec dociera do mnie fakt ze dla normalnie funkcjonującego społecznie człowieka jest to skrajnie niezrozumiałe.A o tym ze jestem egoistka tez juz słyszałam,tylko ze mi naprawde tak trudno znieść taki regularny kontakt z matka, tesciowa czy babcia ze to mnie autentycznie unieszczęśliwia, dręczy i meczy,zmuszanie sie do tego powoduje ze jestem rozstrojona psychicznie.Moze to jest jakis wysokofunkcjonujacy autyzm? Nie mam pojęcia ale bardzo trudno mi wyjaśnić co czuje wiec tym bardziej byc zrozumiana na tyle by nie oceniać mojego zachowania tak zle negatywnie.

[zarin]

Kalinan, czapki z głów z Twoje wpisy i poziom autorefleksji.

[barbibarbi]

Gdyby to była jakaś dysfunkcja społeczna, to męczyłyby cię wszelakie stosunki i kontakty z ludźmi. Tymczasem masz własną rodzinę, pewnie jakichś znajomych.

Pewnie, że nie jest przyjemne spotkanie z rodziną, gdy to nie jest osoba na naszym poziomie, np jakaś ciotka dewotka, albo spotkania na pogrzebach nie są przyjemnością. Ale to są momenty, krótkie chwile. Mnie też nie jest przyjemnie patrzeć na moją matkę jak się starzeje, niedołężnieje, bo widzę własny obraz za 30 lat. To nie jest nic miłego. Ale nie uciekam, bo jestem świadoma, że ucieczka zraniłaby innych. Ja nie chcę się przyczyniać do czyjegoś cierpienia. Taka postawa jest zwyczajnie okrutna. Dostałaś wychowanie, dobry dom, opiekę, miłość i nic nie chcesz w zamian dać od siebie. Bo nie mówimy tu chyba o opiece całodobowej nad rodzicami obłożnie chorymi? To mają być zwykle rodzinne spotkania raz na jakiś czas, telefon, wzajemna troska. Czy to tak wiele? To taki zamęt w twoim życiu powoduje? Jakiegoś rozstroju nerwowego od spotkania z matką dostajesz?

I jeszcze jedno mnie dziwi. Mąż. On tak sobie patrzy jak odrzucasz rodzinę bez powodu i nic? Gdyby mój mąż postąpił tak ze swoją matką/ojcem, bo czuje dyskomfort, bo ma 'inaczej mózg sformatowany" - to pomyślałabym, że jest zwyczajnym zimnym draniem i okrutnym człowiekiem. I przyjdzie czas jak jego mózg na mnie też tak będzie reagował, to może ja się ewakuuję zawczasu.

[kalinan]

barbibarbi trudno mi opisać w zrozumiały dla ciebie sposob co czuje i jak funkcjonuje,nawet gdybym próbowała to jest niemożliwe,musiałabyś wejść w moja skore wtedy zmieniłaby ci sie perspektywa, dla ciebie sprawa jest prosta to jest czarne to białe a ja okrutna i zla bo nie zmieniam zachowania,pozamiatane.

[ola_dom]

kalinan napisała:

dla ciebie sprawa jest prosta to jest czarne to białe a ja okrutna i zla bo nie zmieniam zachowania,pozamiatane.

Kalinan - bardzo dziękuję za Twoje wpisy w ogóle, a ten fragment podkreślam szczególnie.
Wpis baribari (to jednak nie zarzut do niej!) wyraźnie pokazuje, jak trudno jest niektórym zrozumieć pewnego rodzaju inność. No takie "a co ci szkodzi?". Ano szkodzi. Ale nie da się wytłumaczyć, CO konkretnie szkodzi komuś, kto tego nie czuje.

[barbibarbi]

ola_dom napisała:

.
> Wpis baribari (to jednak nie zarzut do niej!) wyraźnie pokazuje, jak trudno jes
> t niektórym zrozumieć pewnego rodzaju inność. No takie "a co ci szkodzi?"
> ]. Ano szkodzi. Ale nie da się wytłumaczyć, CO konkretnie szkodzi komuś, kto te
> go nie czuje.

ojtam, ojtam, nie róbcie z tego jakichś tajemnych, niezbadanych zawiłości umysłu, których nikt nie zrozumie dopóki nie doświadczy

Tak samo lenistwo, skąpstwo, małostkowość, okrucieństwo, brak empatii można sobie osłodzić takimi tłumaczeniami, że mózg inaczej sformatowany, że indywidualizm, a może nawet, że elita intelektualna (!) i cudowne nowe osiągnięcia cywilizacji (uśmiałam się pani autorko gwiazdozbiory).

Ja taka prościzna jestem, wybaczcie panie, ale lubię nazywać rzeczy po imieniu i nie zwiedzie mnie jakieś pitu-pitu. Co ja tu widzę, to jest skrajny egoizm a nawet egotyzm. I co bardziej niebezpieczne, przybiera tu jakieś mistyczne formy i kółko wzajemnej adoracji forumowej zaraz ogłosi wszem i wobec, że odrzucenie rodziny wynika z ultra-wrażliwości artystycznej i jest nowym kierunkiem cywilizacji, zdobyczą (!). I że za kilka pokoleń będziemy celebrować samotność, każdy w swojej intelektualnej celi a jak ktoś będzie chciał spotykać się z rodziną będzie uznany za dewianta i ukarany grzywną. Takie to będą osiągnięcia cywilizacji!

[ola_dom]

O tym mniej więcej pisałam

[szarsz]

Ja Cię rozumiem po części, chociaż ludzi lubię i mam i wkoło bardzo dużo, to potrzebuję też przestrzeni i czasu tylko dla siebie. I dopóki nie odpocznę, to nie znoszę, by ktoś właził na moje terytorium, czegoś się domagał. Ale przyznaję, że bardzo, wręcz piekielnie trudno mi dopuścić, że mogłabym takie podejście zastosować do swoich dzieci - w sensie odizolować je od dziadków, szczególnie, gdybym miała świadomość, że to kwestia "okablowania", jak piszesz.

Nie wiem, czy masz dzieci, choćby teoretycznie - jak sobie wyobrażasz ich kontakty z dziadkami? Próbowałabyś się poświęcić dla nich, jak myślisz?

[gwiazdozbiory]

kalinan napisała:

> Ja wypowiadam sie z perspektywy osoby ktora taka wlasnie jest,nie wpuszczam do
> domu,kontakt z rodzina mnie meczy, matki potrzebuje sporadycznie od rodziny dal
> szej sie w zasadzie odcięłam i wiodę spokojne normalne i z ręka na sercu szczęś
> liwe zycie

Dziekuje za Twoja perspektywe. Mozna powiedziec, ze wsrod ludzi wystepuje kazdy typ psychiczny o jakim sobie pomyslimy i kazdy ma teraz szanse na normalne zycie bez poczucia winy, Na przyklad kobiety. Nie musza juz zakladac rodzin i rodzic dzieci, jesli nie maja na to ochoty. Moze prawo do unikania szerszego zycia rodzinnego wpisze sie rowniez w kolejne zdobycze cywilizacji, bo do tej pory bylismy do zycia rodzinnego przymuszani, a przeciez jak widac, nie wszystkim to odpowiada.

[kalinan]

Jesli ja miałabym cie naprowadzić co o zachowaniu córki myślec to uwazam ze te kilkaset osob ktore pisze w tym wątku bardzo sie myli, tak jak myła sie ludzie w stosunku do mnie.Nie szukaj winy w sobie, mężu,postronnych osobach, zachowanie wynika tylko i wyłącznie z niej samej, moze to sa rzeczywiście jakies zaburzenia narcystyczne,bo bardzo pasują do tego jak ja opisujesz,lub inny system operacyjny mózgu, ja wlasnie mysle w ten sposob o sobie, jestem specyficzna i tyle.

[claudel6]

uau, no i proszę. czyli jednak moze nie być żadnej wielkiej przyczyny.

[kruche_ciacho]

jesli sa to zaburzenia psychiczne to jest raczej "wielka" przyczyna
rozumiem ze Twoj post byl ironiczny,a na jakiej podstawie tak sie wypowiadasz?

[lena.113]

Cóż w innym wątku pisałam o synu m który zerwał kontakty z jego rodzina dziadkami,powodu żadnego nie było...no nie wiem moze babcia za słona zupę podała...chuchali i dmuchał inna niego rozpieszczony do granic,zawsze na pierwszym miejscu,jedynak,jedyny wnuk do pewnego czasu...
Teraz ma w d... Wszystkich z rodziny ojca a i jego poniekąd...od wielu lat dziadków nie widział w szpitalu nie odwiedza telefony rzuca...
Napisali ze to przez rozwód rodziców,ja podejrzewaliśmy ze nastawienie matki...ale juz nie wiem
Nikt chyba idealnym rodzicem nie jest nie ma tez idealnych słów po stracie dzieci,innych sytuacjach
Są jakieś problemy w niej,zacięła sie ,moze ma jakieś psychiczne problemy,moze powinna sie leczyć...
Moja matka tez idealna nie jest,gdy ja leżałam w szpitalu po krwawienie w ciąży matka przyjechała i powiedziała,,,moze i lepiej,,myślała ze poroniłam a byłam młoda bardzo...nie poroniłam lekarze ciąże utrzymali...
Były lepsze historie ale ona na pewno ma zaburzenia schizofreniczne ,diagnozy nie ma,wiele sobie dopowiada nieraz wierzy w tak absurdalne rzeczy i świecie wierzy ze tak było a nie było,np ze ojciec ja zdradzał z xy ,no takie bzdury,ale ona widziała ich w jego samochodzie,obrociłam sie to nie był samochód ojca ,inny kolor, inna marka,facet w samochodzie podobny,ale ona wie lepiej...lekkie gorsze są rożne etapy nie leczy sie albo moze taka dziwna toksyczną ale kontakt utrzymuje jeżdzę rozmawiam chce kilka razy w roku bywam, bo daleko...
Mało jest dzieci które całkiem kontakt zrywają...chyba ze jakaś gruba afera...

[isa_bella1]

Trudno jest zrozumieć innosć ludzi czy podejmowane przez nich decyzje. Ja np. obserwuję , że w miejscu w którym mieszkam większość dorosłych dzieci wyjechała daleko od rodziców. Widują sie b. rzadko, dzieci jakby nie potrzebuja kontaktu z rodzicami ( byc moze mają intensywny telefoniczny, tego nie wiem), ale dla mnie to niewyobrażalne, tak odciąc sie od rodziców. My w rodzinie tak mamy że trzymamy sie razem chocby nie wiem co. Ale inni maja inaczej i mają do tego prawo, nawet jeśli to wydaje mi sie dziwne. I powiem że większość tych ludzi ma sporadyczny kontak z dziećmi , nawet jeśli mieszkaja nieopodal a obserwując te rodziny przez kilkadziesiąt lat nie wydaje mi się aby w nich były ukryte jakieś straszne patologie, jesli juz to przeciez nie we wszystkich. Im jestem starsza tym bardziej jakoś zaskakuja mnie wybory których dokonują ludzie. A powinno byc odwrotnie .

[elizaj1]

Ale jest cos w tym co juz zostało tu napisane ze jestesmy przymuszani do pewnych zachowań, wiele jest nam narzucone i jesli ktos sie wyłamuje jest w najlepszym wypadku uznany za dziwnego a w skrajnych szuka sie problemow w jego życiu i zdrowiu także psychicznym.Dobry przykład z tym posiadaniem dzieci przeciez do niedawna bezdzietność to był powód do doszukiwania sie w życiu innych problemow a to ze zdrowiem(bezpłodnośc)a to innych w tym egoizmu,generalnie wszystkiego co negatywne bo jak to zdrowy na ciele i umyśle moze dokonać wyboru ze on nie chce dzieci,to nienormalne.Mamy narzucona rodzinność i tutaj kazdy kto tego nie chce nie czuje jest podobnie oceniany negatywnie.