PIS a szkolnictwo wyższe

[stacie_o]

odnośnie tego artykułu:
wyborcza.pl/1,75478,18948862,znikna-wyklady-o-gender-wroca-egzaminy-wstepne-pis-planuje.html#BoxGWImg
Już mi siostra dzwoniła, że mam jej znaleźć szkołę, teraz już od października, bo ona się boi, że jak PIS dojdzie do władzy, to zamiast 2 letnich sumów i czekają ją 5 letnie i będzie powtórka z rozrywki. Mam ją uspokajać, że jakiś czas minie zanim wprowadzą te zmiany (o ile ogóle wprowadzą) czy szukać uczelni?
Mnie system boloński bardzo się podoba..daje większe możliwości wyboru studiowania. I przekwalifikowania. Wprowadzenie egzaminów na studia, też nie wiem, czy będzie dobrym pomysłem. Rozumiem ideę wprowadzenia większej elitarności studiów, ale czy przy tej ilości uczelni prywatnych zda to egzamin. Nie sądzę....

[asia_i_p]

Też mi się wydaje, że do podniesienia prestiżu starczyłoby, żeby uczelnie musiały określić próg minimum przed przyjęciem studentów, a najlepiej przed ogłoszeniem wyników matur - potem mógłby się ewentualnie podnosić.

[kardiolog]

Poziom nauczania należałoby zmienić bo obecny jest zatrważająco niski. Co do egzaminów to nie wiem, chociaż może lepiej bo dostaną się też dzieciaki z gorszymi świadectwem maturalnymi.
Kardiolog

[inguszetia_2006]

Witam
Planują, ale nic z tego nie wyjdzie. Idzie niż demograficzny, trzeba ratować miejsca pracy i uniwersytety prywatne. Elitarność elitarnością, a kasa misiu kasa. Śpij spokojnie. Trochę te uniwersytety będą podratowane funduszami unijnymi, bo teraz projekty mają być konsorcyjne. Biznes i nauka. Coś tam się wdroży, jakieś pierdoły i tyle;-P Polak potrafi!
Pzdr.
Ing

[srebrnarybka]

po co ratować uniwersytety prywatne? Jak są prywatne, to państwo w ogóle nie powinny obchodzić, bo nie państwo jest ich właścicielem. Mają swoich właścicieli pobierających czesne i niech ci się martwią. Co więcej, prywatne uczelnie powinny być opodatkowane na fundusz biblioteczny, bo przecież studenci tych uczelni korzystają z bibliotek publicznych czy uniwersytetów państwowych, co pozwala prywatnym uczelniom ograniczyć wydatki na bibliotekę i brać kasę.
Państwo powinno tylko kontrolować dyplomy z prywatnych uczelni, czy spełniają standardy.

[kardiolog]

Srebrna rybko, masz odczyt?😶

[srebrnarybka]

nie, pracuję 22 lat w szkolnictwie wyższym + 5 lat byłam na studiach doktoranckich. Mój Ojciec był profesorem uniwersytetu i członkiem Polskiej Akademii Umiejętności. Myślę więc, że trochę się znam na szkolnictwie wyższym i dlatego staram się prostować różne poglądy wypowiadane w tym wątku.
Osobiście będę szczęśliwa, jak jakikolwiek rząd zlikwiduje przynajmniej część idiotyzmów wprowadzonych przez PO. Nawet, jeśli będzie to rząd PiS.

[inguszetia_2006]

srebrnarybka napisała: Co więcej, prywatne uczelnie powin
> ny być opodatkowane na fundusz biblioteczny, bo przecież studenci tych uczelni
> korzystają z bibliotek publicznych czy uniwersytetów państwowych,
Witam
Przyznam, że nie zrozumiałam. Biblioteki publiczne i uniwersyteckie utrzymywane są z podatków wszystkich obywateli. Nawet z podatków tych ludzi, którzy czytają dwie książki rocznie, prawda? To wypadałoby postulować, żeby tym nieczytającym obniżyć podatek dochodowy, czy jak?;-P Zastanowiłaś się, co tak naprawdę napisałaś?
Pzdr.
Ing

[srebrnarybka]

wiem, co napisałam. Uniwersytety i inne uczelnie państwowe są utrzymywane z podatków i gromadzą biblioteki przede wszystkim na potrzeby swoich studentów i pracowników naukowych. Inni mają ograniczone możliwości korzystania z nich.
Natomiast prywatny właściciel otwiera sobie szkołę wyższą, pobiera od studentów czesne za naukę, ale nie zapewnia im biblioteki. Gdyby szkoła miała dysponować biblioteką niezbędną do studiowania, cały zysk poszedłby na zgromadzenie biblioteki. Więc prościej żerować na państwowej, w której książki niszczą się dwa razy szybciej, jak horda studentów oszczędnego właściciela prywatnej szkoły je na gwałt kseruje.

[inguszetia_2006]

srebrnarybka napisała: wiem, co napisałam.
Witam
A jednak ciągle nie rozumiesz. "Hordy studentów" uczelni prywatnych nie żerują na nikim, bo te książki zostały kupione za podatki ich rodziców, dziadków i pradziadków. Dlaczego "hordy" nie miałyby korzystać z książek, które zakupiono za podatki ich rodziców, dziadków i pradziadków? W swoim zacietrzewieniu zaczęłaś pisać bzdury. I co gorsza, nie potrafisz się do tego przyznać. Niechęć do niepublicznych szkół wyższych naprawdę można wyrazić inaczej niż postulując reglamentowanie książek studentom, którym te książki należą się jak przysłowiowemu psu miska. Nikt tu nikomu łaski nie robi.
Pzdr.
Ing

[srebrnarybka]

właściciel prywatnej uczelni, który pobiera od studentów czesne, powinien za to czesne zapewnić im warunku do studiowania, w tym bibliotekę, bo to jest nieodłączna część uczelni. Ale po co, skoro można ich wysłać do publicznej, a właściciel prywatnej szkoły może za czesne studentów pojechać na Kanary?
Ja, Ty i rodzice studentów nie płacimy podatków po to, by ktoś używał tych darmowych książek komercyjnie generując własny zysk i nie dając studentom tego, do czego się zobowiązał pobierając czesne. I to właściciel powinien płacić podatek za to, że państwo załatwia za niego cześć jego zobowiązań, a nie studenci.

[ta.z.kolonii]

Jeżeli książki zostały zakupione z budżetu konkretnej placówki, to powinny służyć osobom do tej placówki przynależnym. Zakup był przecież planowany, a budżet tworzony by spełniać potrzeby konkretnej grupy (i liczby) osób.

[inguszetia_2006]

ta.z.kolonii napisał(a): Jeżeli książki zostały zakupione z budżetu konkretnej placówki
Witam
Ha, ha... następna nawiedzona w duchu biblioteki reglamentacyjnej;-P No nie, zmartwię cię.
Uniwersyteckie biblioteki mają zapis, że zbiory są dobrem użyteczności publicznej. Dlaczego tak się dzieje nie będę nikomu tłumaczyć po raz setny, bo bym musiała się kopać z koniem. Dziwne jest natomiast to, że są tu osoby, które niby pracują na Wydziale Historii i dziwią się temu. Tak jakby nie rozumiały, czym są zasoby biblioteczne, jaka jest ich historia etc. I jakby zapomniały, że Polska była swego czasu Ludowa. Nie będę na ten temat więcej rozmawiać, bo nie chcę zniechęcić się do Wydziału Historii. Kto jak kto, ale absolwenci tego kierunku i jego wykładowcy nie powinni postrzegać wszystkiego przez pryzmat walki klas i machać przed oczami Kanarami;-P Jestem zażenowana.
Pzdr.
Ing

[srebrnarybka]

ale jakim prawem prywatny właściciel szkoły pobiera zysk od studentów, którym nie zapewnia warunków do nauki, tylko żeruje na państwowej bibliotece? Państwowe uczelnie organizują biblioteki dla studentów, a prywatne na ogół nie, a pobierają od studentów czesne. Ja nie optuję za ograniczaniem dostępu studentów uczelni prywatnych do publicznych bibliotek, tylko za tym, by właściciel uczelni, który żyje tego, że studenci płacą mu za naukę i mogą korzystać z publicznych bibliotek, płacił na te biblioteki.

[biala_ladecka]

srebrnarybka napisała:

> ale jakim prawem prywatny właściciel szkoły pobiera zysk od studentów, którym n
> ie zapewnia warunków do nauki

Jego prawo żądać zapłaty za siedzenie na jego krześle. Studenta prawo nie nawiązywać współpracy jeżeli uzna, że ma płacić za nic.
Zastanów się gdzie Cię boli, bo chyba sama do końca nie wiesz.

[joa66]

O ile mi wiadomo uczelnie maja autonomię i już w tej chwili mogą przeprowadzać egzaminy wstępne.

[srebrnarybka]

żle Ci wiadomo. Takiego spętania biurokratycznego, jakie mają teraz uczelnie, tak drogbiazgowych kontroli, nie było nawet za komuny.
Przeprowadzanie egzaminów wstępnych jest niezgodne z prawem.

[plater-2]

Zaczełabym od tego, zeby matura była matura.

Osoby, które dyplomowałyby się matura, mogłyby kontynuowac nauke poprzez studiowanie i uzyskiwalyby tytul licencjata a póxniej magistra.

Osoby bez matury kontunuowałby nauke w szkołach, które przyjmowałyby chetnych do zdobycia dyplomu jak w nazwie szkoly.

[cauliflowerpl]

"Zaczełabym od tego, zeby matura była matura."

A nauczyciele - nauczycielami:
wyborcza.pl/1,75478,18942149,fatalne-wyniki-nauczycieli-matematyki-nie-potrafia-rozwiazac.html?ssoSessionId=4a56c3afc9bbf6cde29bb6ad0466e78379b2723b249f08c37d0d771031a30107

[plater-2]

Zgadzam sie z przedmowca.

[asia_i_p]

Matura jest maturą - ta rozszerzona. Starczyłoby, żeby uczelnie żądały odpowiednich wyników z matury rozszerzonej.

[paniusiapobuleczki]

My thoughts exactly ( zgadzam się)

[srebrnarybka]

matura to przecież głównie kucie pod testy, a na uczelni jest potrzebne samodzielne myślenie. Tego szkoły nie mają uczyć, bo mają produkować cyborgi sprawnie rozwiązujące krzyżówki. Asiu, nie obrażaj się, jesteś jedną z sympatyczniejszych osób na forum, ale to nie Ty wprowadzasz te idiotyczne reformy.
Coś z Twojego podwórka: lektorka łaciny stwierdziła, ze student nie zna jakiegoś słówka. Kazała mu pójść do czytelni i sprawdzić. Nie było go godzinę, wreszcie wrócił czerwony, zadyszany, spocony. - Pani doktor, 100 stron słownika przejrzałem i tego słówka nie było, dalej nie mam siły szukać. Chłopiec nie wiedział, że słownik jest ułożony alfabetycznie, bo nigdy nie widział słownika do języka obcego. Pal sześć łacinę. Człowiek po maturze.
Opowiedziałam to swoim magistrantkom. Potwierdziły, że to prawdopodobne, bo w szkole nie używa się słowników. W podręcznikach są czytanki wprowadzające nowe zwroty gramatyczne, pod czytanką słowniczek do aktualnej czytanki, czyli kilka słówek, można nie zauważyć, że są alfabetycznie, a prace domowe polegają na odrabianiu ćwiczeń gramatycznych, czyli przekształcaniu jakichś konstrukcji. Można nie rozumieć znaczenia wyrazów, byleby dać odpowiedni rodzajnik czy końcówkę. Tak twierdziły te dziewczyny.
Tak przy okazji: przed II wojną światową też nie było egzaminów wstępnych. Mój Ojciec na maturze w '39 r. pisał z niemieckiego wypracowanie: Czy i które idee Geothego i Schillera są do dziś aktualne? Potem miał iść na polonistykę, na którą zresztą poszedł, ale po wojnie. Jest chyba różnica?

[joa66]

Człowiek po maturze

Po jakiej maturze? 3 x podstawa na 30%?

Czy 3 x rozszerzenie na 90% ?

[joa66]

Ktoś przyjmuje na studia ludzi z maturą 3 x 30% z matury podstawowej.

Z perspektywy zawodowej (mamy stażystów - studentów od lat) - studenci reprezentują coraz większy poziom wiedzy i umiejętności. Ale fakt, my nie przyjmujemy wszystkich jak leci.

[srebrnarybka]

o ile wiem, pracujesz w Warszawie i kończyłaś anglistykę na UW. Są jednak mniej elitarne wydziały.
Matura zdana na 3*30% też jest maturą zdaną. Może nie powinniśmy każdemu wydawać matury, bo to oszustwo? I może system, jaki był kiedyś: matura, a potem egzamin, był uczciwszy?
Poza tym w opisany przeze mnie sposób można istotnie nie nauczyć się korzystania ze słownika. I żadne punkty na maturze by tego nie zmieniły, bo wszak nie wiadomo, za co są owe punkty.
7-8 lat temu oblałam z dwóją na przestrzał studenta, który pokazując mi na mapie Galii Akwitanię nie wiedział, czy ona leży na północy Galii czy na południu, tylko twierdził, że na dole (mapa leżała na biurku, więc nic nie było na dole). Nie przeszedł kolejnych warunków, z IV r. cofnęli go na IV, a uchodził za kompletnego idiotę słynnego na cały instytut ze swej głupoty. 5 lat temu zmieniłam uczelnię na lepszą, położoną w mieście z większymi tradycjami, gdzie są bardzo dobre licea. Studenci znacznie kulturalniejsi, bardziej zainteresowani historią. I w całej grupie NIKT nie potrafi na mapie określić stron świata. Najwyraźniej nie są tego uczeni, bo ponoć geografii praktycznie w szkołach nie ma. 8 lat temu było to wyjątkiem, dziś jest regułą.
W mojej poprzedniej pracy większość studentów z ubogich, wiejskich rodzin miała marne zaplecze intelektualne. Część chłopaków studiowała dla wymigania się od wojska i ci często przypominali mi zwierzęta w ludzkiej skórze. Ale nawet te zwierzęta w ludzkiej skórze po roku studiowania średniowiecza były w stanie opanować sensowną wiedzę. Dzisiaj, po półrocznym zaledwie kursie średniowiecza w systemie licencjackim bardzo trudno mi na egzaminie wydobyć wiadomości, które były w moim programie licealny klasy matematyczno-fizycznej. Przygotowanie maturzystów do studiowania obniżyło się dramatycznie, jest to wyraźny wynik rozbicia modelu 8+4 i zniszczenia liceum. Reformy Hall-Szumilas praktycznie liceum skasowały. Poprę KAŻDĄ WŁADZĘ, która odwróci tę narodową katastrofę.

[jowita771]

Trochę mi się nie mieści w głowie to, co piszesz. Ci studenci chyba się nie przykładali do nauki od samego początku podstawówki, bo program trzeciej klasy obejmuje i określanie stron świata i korzystanie ze słownika, wprawdzie tylko jednego - ortograficznego, ale to wystarczy, żeby przyswoić wiedzę, że w słowniku hasła są ułożone w kolejności alfabetycznej.

[srebrnarybka]

człowiek po każdej maturze powinien umieć posługiwać się słownikiem. Nie tylko języka obcego, także polskiego, encyklopedią etc. Nawet powinien umieć gimnazjalista. W opisany przeze mnie sposób się nie nauczy.

[joa66]

tacy ludzie byli zawsze

[srebrnarybka]

ale nie dostawali matur.
Korzystania z encyklopedii, która też jest alfabetyczna, uczono mnie w podstawówce w menelskiej dzielnicy Łodzi.

[joa66]

Wracamy do punktu wyjścia. Nikt nie sugerował, że zdana matura powinna być przepustką na studia, skoro wiadomo jak to wygląda. Przepustka powinna być dobrze zdana matura, a to już zadanie uczelni. I sorry, ale nie uwierzę, że maturzysta z wynikami rzędu 3 x matura rozszerzona na 80-90% nie potrafi korzystać ze slownika.

[srebrnarybka]

to po co jest zdana matura, która nie miałaby być przepustką na studia?
A co do punktów - uwierzę. Bo przecież nie wiem, za co te punkty są przyznane. To można sprawdzić tylko na egzaminie, zwłaszcza na tępionych przez system boloński egzaminach ustnych. Bo wtedy można ocenić tok myślenia kandydata/studenta.

[asia_i_p]

Widziałaś maturę rozszerzoną z angielskiego, matematyki, polskiego? Z polskiego i matematyki to dokładnie to, co było przed reformą - nawet trudniej, bo interpretacja jest porównawcza. Z angielskiego - owszem, oprócz zadań otwartych są zamknięte, ale i tak całość jest bardzo rozsądna.
Nie wiem, może z niektórych przedmiotów są kiepskie, ale to trzeba się wziąć za te przedmiotu.

Z góry uprzedzam uwagi co do legendarnych kluczy - w każdym jest magiczne sformułowanie "i inne prawidłowe odpowiedzi" i przynajmniej w angielskich komisjach jest ono bardzo przestrzegane.

Korzystamy ze słowników. Od podstawówek.

Nie wiem, czy student trafił się wyjątkowy, czy też zakpił z kobiety, mam nadzieję w sumie, że to pierwsze. Nie będę też twierdziła, że magistrantki mówiły nieprawdę, ale to nie jest standard uczenia języków obcych. Owszem, zdarzają się "czytanki" wprowadzające konstrukcje gramatyczne, ale uczniowie pracują też z tekstami prasowymi czy literackimi, dużo słuchają i mówią.

Ze stanem sprzed wojny nie podejmuję się porównać, mogę porównać ze swoją maturą. Moi uczniowie znają porównywalnie ze mną-maturzystką słownictwo (raczej trochę lepiej), gorzej gramatykę, zdecydowanie lepiej mają rozwiniętą umiejętność rozumienia ze słuchu i mówienia. Prawdę mówiąc przeciętny czwórkowy uczeń mówi lepiej niż ja w momencie zdawania na anglistykę. Piszą porównywalnie, ale chyba naturalniej, bo większy nacisk kładzie się na naukę frazeologii, nie pojedynczego słownictwa.

[srebrnarybka]

cóż, być może w 13 co do wielkości mieście w Polsce, z porządnymi tradycjami kulturalnymi, w liceach, które kończyły znane postacie literatury polskiej, tak właśnie się uczy języków obcych, jak mówiły magistrantki. Ona właśnie twierdziły, że są czytanki i ćwiczenia gramatyczne. Nie wiem, nie uczyłam się języków obecnie.
Sama ubolewam nad moją bardzo słabą znajomością języków (angielski, niemiecki - najlepiej, francuski, rosyjski, biernie włoski, łacina), bowiem w każdym z tych języków robię straszne błędy i akcent mam jednakowy. Dlatego niemiecki najlepiej mi wychodzi. Ale ja jestem pokoleniem straconym: kiedy chodziłam do liceum czy nawet studiowałam, wyjazdy zagraniczne były rzadkością, owszem, czytałam już w czasie studiów prace naukowe w obcych językach (a studiowałam historią i pisałam pracę mgr z historii Polski - tego od nas wymagano, lata 1978-1983, to tak przed reformami Kudryckiej, która podobno wprowadziła "umiędzynardowienie" polskiej nauki), więc praktykę miałam kiepską. Obecne pokolenie w czasach, kiedy wyjazdy zagraniczne są codziennością, funkcjonuje inaczej. Ale nie jestem pewna, czy to jest zasługa szkoły, czy po prostu tego, że większość Twoich uczniów już zdążyła być za granicą. Widziałam to po moim przyszywanym bratanku - matura zdana cudem, ale angielski świetnie. Zaprocentowały wyjazdy wakacyjne.
Co do przed wojny: mój Ojciec oczywiście czytał jakieś utwory Goethego i Schillera w oryginale, bo wypracowanie było wszak oparte o znajomość literatury. Swoją znajomość niemieckiego wyniesioną ze szkoły zweryfikował 2 lata po maturze, kiedy trafił do niemieckiego obozu dla jeńców radzieckich (długo by mówić, dlaczego przez pomyłkę wzięli go za krasnoarmiejca). Przeżył m. in. dlatego, że rozumiał strażników, polecenia, ogłoszenia, po roku wyreklamował się, że jest Polakiem i przenieśli go do polskiego stalagu. Jak widać, zanim zaczęło rządzić PO, umiano też w Polsce uczyć.

[ta.z.kolonii]

W 1937 maturę zdało ponad 13 tysięcy osób. W 2015 - ponad 200 000, a jest nas raptem parę milionów więcej.
Więc błagam, by nie manipulować porównując osiągnięcia tej cieniutkiej warstwy wyższej do umiejętności współczesnych nastolatków masowo podchodzących do egzaminu dojrzałości. Argument, że wtedy "umiano uczyć" jest mniej więcej tak samo sensowny jak ubolewanie, że uczniowie z 20 topowych polskich szkół są lepsi od średniej powiatowej.

[srebrnarybka]

a czy te 200 000 musi mieć maturę, skoro umieją mniej, niż maturzysta przedwojenny? Przecież Ty właśnie potwierdzasz to, co ja twierdzę: że poziom matury, a także studiów, się obniża.

[ta.z.kolonii]

Nie wiem czy muszą, czy nie muszą. Ale gdyby polska edukacja w 2015 nadal wypuszczała 13 tysięcy maturzystów rocznie, to stalibyśmy się potęgą co najwyżej w pasieniu krów.

[riki_i]

No nie nie, to jest pytanie, do czego jest potrzebna matura i do czego potrzebne są studia. Przed II wojną światową w Polsce matura dawała dostęp do niezłych stanowisk urzędniczych, a studia były automatyczną przepustką do kariery. Obecnie dajemy papiery maturalne i dyplomy magistrów bandzie analfabetów funkcjonalnych i jesteśmy jako społeczeństwo bardzo z siebie dumni,

[srebrnarybka]

i o to właśnie chodzi.

[paloma_blauwinder]

>student trafił się wyjątkowy, czy też zakpił z kobiety
Taa, wyjątkowy student. Bywa, że ćwierć listy obecności to nazwiska w stylu Brad Pitt, Święty Mikołaj i Arnold Schwarzenegger. A jak się uda wkręcić wykładowcę to już 100 punktów do fajności.
A w ogóle to po co polemizować z opcją "Polska w ruinie"? Oni i tak wiedzą swoje, matura zła, maluchy nieuratowane, hańba, zgroza i zgnilizna moralna, a za komuny było lepiej.

[srebrnarybka]

wszyscy ludzie, którzy mają cokolwiek wspólnego z nauczaniem, potwierdzają, że reforma gimnazjalna, potem reformy Hall-Szumilas i reformy Kudryckiej zniszczyły naukę i edukację. I twierdzą to ludzie niezależnie od opcji politycznej.
Polska nie jest ruinie, ale w bardzo ciężkim kryzysie i należy myśleć, co zrobić, żeby to naprawić. Doprawdy istnieje inny świat poza Mordorem i miasteczkiem Wilanów.

[paloma_blauwinder]

> Polska nie jest ruinie, ale w bardzo ciężkim kryzysie
Dopsz, poprawiam się - nie ma co dyskutować z opcją "Polska jest w bardzo ciężkim kryzysie".

[riki_i]

Ale rybka ma 100% racji. Edukacja w Polsce to jest obecnie rów mariański. Absolutna katastrofa.

[paloma_blauwinder]

Odróżnijmy 2 rzecz - uczelnie wyższe to jest rzeczywiście w wielu przypadkach siedlisko różnych patologii. Rządy leśnych dziadków, nepotyzm, inwestowanie w pomnikową infrastrukturę, a nie w (zdolnych) ludzi. Ale - w moim odczuciu - te negatywne zjawiska dotyczą bardziej tzw. "nauki", a mniej dydaktyki. Raczej dydaktyka ma się nieźle - większość znanych mi nauczycieli akademickich z uczelni europejskich raczej jest zdziwiona wysokim poziomem polskich studentów i młodej kadry. Stosunek jakości do ceny też mamy bardzo dobry.
Natomiast w edukacji na poziomie podstawowym, średnim niższym i średnim wyższym dzieje się dużo ciekawych rzeczy, mam w tej chwili 2 synów w polskiej szkole, więc nie teoretyzuję. Uważam, że teraz oferta edukacyjna jest lepsza niż za moich czasów.
Srebrnarybka nie twierdzi, że edukacja to rów mariański (bo sama w tej branży pracuje, więc odium spadłoby i na nią) tylko, że Polska jest w bardzo ciężkim kryzysie.
Polska nie jest w żadnym kryzysie. Kto twierdzi, że jest ten jest albo sklerotykiem, albo populistą.

[fragile_f]

> Polska nie jest w żadnym kryzysie. Kto twierdzi, że jest ten jest albo skleroty
> kiem, albo populistą.

Ty tak na serio? Poczytaj sobie forum 'oszczedzamy', polecam. Ew. poczytaj wypowiedzi ludzi z Polskiego Zwiazku Przedsiebiorcow.

[fragile_f]

Pardon, chodzilo mi oczywiscie o ZPP - Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

[srebrnarybka]

doprawdy poza miasteczkiem Wilanów istnieją wyludniające się miasta i wsi, z których większość ludzi wyjeżdża za chlebem za granicę, bo w Polsce nie ma pracy. Warto przejechać się pociągiem z Łodzi do Warszawy, warto przejść się ulicami Łodzi, warto spróbować przejechać w Łodzi komunikacją miejską i wtedy podyskutujemy.

[fragile_f]

Tez chetnie zaprosilabym niektore forumki na rajd przez rynek Bałucki czy przejechanie sie tramwajem numer 11 czy 4. Otwiera oczy.

[katriel]

> Wprowadzenie egzaminów na studia, też nie wiem, czy
> będzie dobrym pomysłem.

Ja się nie chcę wypowiadać, czy egzaminy być powinny. Natomiast powiem jak jest - z punktu widzenia osoby pracującej na dobrej państwowej uczelni.

Możemy przyjmować wszystkich, którzy zdali maturę. (I niemalże to robimy, bo chętnych wcale nie jest tak dużo, a drastyczne ograniczenie liczby studiujących z konieczności pociągnęłoby za sobą cięcia kadrowe, na które nikt nie ma ochoty. Tak że ostateczna liczba przyjętych jest tak czy owak kompromisem między "weźmy tylko tych, którzy się nadają" a "weźmy jak najwięcej".)

Ale jesli chcemy jednak zastosować ostrzejszą selekcję, to musimy mieć jakieś kryteria przyjęć - tych bierzemy, tych nie. W zasadzie jedyną informacją, jaką mamy o kandydatach, jest wynik matury, więc pozostaje nam kwalifikowac na studia na podstawie wyników matury. Tyle że... wyniki matury w jej obecnym kształcie są niemalże kompletnie nieprzydatne do oceny, czy ktoś się nadaje do studiowania. I nie jest to kwestia jakiegoś nietypowego kierunku, wymagającego specjalnych predyspozycji. Mówimy o studiowaniu matematyki! Matura z matematyki nie sprawdza predyspozycji do studiowania matematyki. Zonk.

Jak sobie radzimy? Cóż: przyjmujemy niemal wszystkich chętnych, robimy im test kwalifikacyjny (który byłby egzaminem wstępnym, gdyby wolno nam było robić egzaminy wstępne) i na jego podstawie dzielimy przyjętych na dwie grupy: tych, którzy studiują z grubsza według tego programu, co 20 lat temu, tylko okrojonego, i tych, co na pierwszym roku przechodzą głównie intensywny kurs wyrównawczy.

[mynia_pynia]

Ale tak chyba jest wszędzie, na pierwszym semestrze 14 lat temu tez miałam z analizy "kłiz" matematyczny, który był przekrojem tego co powinniśmy wiedzieć po szkole średnie. Wyniki były zatrważające bo ocen b. dobrych (na 90 osób) były 3, dobrych około 20 i tyleż samo 3, nad resztą prowadzący ubolewał przez 30 min ;P.
Przecież studenci masowo migrują w trakcie pierwszych 2 semestrów, nawet już nie chodzi o zdolności i wiedzę ale np dociera do człowieka, że to jednak nie to.
U nas z 90 magistrami zostało 50 osób, a u mojej siostry na 120 osób tylko 30.

[joa66]

Ale warto skupic sie na innym , nie mniej ważnym problemie. Czy PiS zamierza ograniczać autonomię uczelni, czy tylko w tym zakresie czy to tylko kiełabasa wyborcza.

[srebrnarybka]

a czy autonomię uczelni można bardziej ograniczyć, niż zrobiło to PO? I czy można jeszcze bardziej rozłożyć uczelnie? Każda zmiana będzie zmianą na lepsze..

[joa66]

Każda zmiana będzie zmianą na lepsze..

ok, nie dyskutuję.

[srebrnarybka]

pracujesz w szkolnictwie wyższym?

[kardiolog]

Wiem tylko, że wiele osób
które ukonczyly polskie uczelnie w ciągu ostatnich 10nlat a które szukaly pracy poza PL są źle wykształcone. I mowa tu nie o znajomości języka.
Tyle ode mnie.
Kardiolog

[joa66]

które ukonczyly polskie uczelnie w ciągu ostatnich 10nlat a które szukaly pracy poza PL są źle wykształcone.

Które uczelnie? imienia Józka Tornistra w Pacanowie Dolnym? No to faktycznie musiały 'szukać " pracy

[srebrnarybka]

Które uczelnie? imienia Józka Tornistra w Pacanowie Dolnym? No to faktycznie mu
> siały 'szukać " pracy

A dlaczego ministerstwo legitymizuje dyplomy takich uczelni i pozwala na gigantyczne oszustwo przez nie uprawiane? Przecież studenci takich szkół otrzymują legalne, uznawane przez państwo dyplomy. Dlaczego państwo uznaje takie dyplomy?

[joa66]

Przecież studenci takich szkół otrzymują legalne, uznawane przez państwo dyplomy. Dlaczego państwo uznaje takie dyplomy

Tylko co to ma wspólnego z PO i dlaczego KAŻDA zmiana PiS jest zmianą na lepsze - nawet nie próbuję zrozumieć: D To by było na tyle .

[srebrnarybka]

Każda zmiana po PO jest lepsza, bo to PO rozłożyło dokumentnie szkolnictwo wyższe, o czym mogę zaświadczyć pracując w tymże szkolnictwie od 1993 r. a biorąc pod uwagę udział w studiach doktoranckich: od 1988. Zaznałam więc rządów PZPR, rządu Mazowieckiego, Bieleckiego (KLD), Olszewskiego, SLD-PSL, AWS-UW, SLD-PSL, PiS z przystawkami i PO-PSL. I zaświadczam, że największych szkód w szkolnictwie wyższym uczyniło PO, a za każdego z innych rządów było lepiej. Stąd też mam nadzieję, że każdy rząd niebędący rządem PO skasuje przynajmniej część idiotyzmów wprowadzonych przez PO.
Prywatne uczelnie na duża skalę rozpleniły się już w XXI w., zatem za rządów SLD-PSL, PiS i PO-PSL. Z tym, że PO-PSL rządzi najdłużej, przeprowadziło radykalną reformę szkolnictwa niszczącą uczelnie państwowe, a prywatnych niemal nie ruszyło, a miało 8 lat na wyeliminowanie najgorszej patologii, jaką są te pokątne fabryki dyplomów. No i w czasach rządów PO-PSL było to już widać, jak na dłoni, wcześniej owoce działania tych szkół nie były aż tak widoczne.
Zresztą w tym pytaniu nie odnosiłam się do reformy Kudryckiej, tylko do tego, dlaczego państwo, obojętnie pod jakim rządem, uznaje za legalne dyplomy wydawane w rowie przez szkoły hutnictwa i baletu w Kozich Wólkach? Każde państwo powinno te dyplomy zdelegalizować i położyć kres oszustwu.

[joa66]

Zresztą w tym pytaniu nie odnosiłam się do reformy Kudryckiej, tylko do tego, dlaczego państwo, obojętnie pod jakim rządem, uznaje za legalne dyplomy wydawane w rowie przez szkoły hutnictwa i baletu w Kozich Wólkach? Każde państwo powinno te dyplomy zdelegalizować i położyć kres oszustwu

ale żaden rząd tego nie robi, ani nawet nie deklaruje w obietnicach/programach wyborczych. Nawet deklaracja przywrócenia (przymusowego?) egzaminu na studia jest idiotyzmem , bo różne szkółki i tak mogą oceniać egzaminy jak chcą i przyjmowac kogo chcą.

Sorry, ale to uczelnie mogą ustalić wymagania wstępne - nie rząd. Mogą to robić od lat i jakoś nie robią.

A twierdzenie, ża każda zmiana jest zmianą na lepsze jest wybacz, ale głupie.

[srebrnarybka]

nie znasz prawa. Uczelnie nie mogą wprowadzić egzaminów, z wyjątkiem tzw. talentów, a jedynie określić, ile punktów z którego przedmiotu na maturze trzeba mieć, żeby przyjąć studenta. A to, czego się wymaga na maturze, ma się nijak do tego, czego wymaga się na studiach.
A sprawa druga to korupcyjny system finansowania uczelni państwowych, który je zniszczył. Dawniej uczelnie prywatne żyły z czesnego i dlatego było wiadomo, że są fabrykami lewych dyplomów, a uczelnie państwowe miały stabilne finansowanie, więc mogły pozwolić sobie na oblewanie studentów i wyrzucanie ich ze studiów. Wskutek reform Kudyckiej uczelnie państwowe są finansowane w zależności od liczby studentów, czyli państwo płaci czesne za studentów. Zasada, która korumpowała uczelnie prywatne, została przyniesiona do państwowych. A wobec tego, że prywatne uczelnie już od dawna niczego nie wymagają i mieszczą się Mławie, Rykach, Mińsku Mazowieckim, Łomży, Otwocku, Radomsku i gdziekolwiek jeszcze, to stanowią konkurencję dla państwowych darmowych, gdyż studentowi z bezrobotnej wsi pod Radomskiem lepiej się opłaci zapłacić czesne w miejscowej szkole hutnictwa i baletu, żeby przez 5 lat mieć status studenta i pracować na czarno, niż w tym samym celu jechać na państwową uczelnię nawet do pobliskiej Częstochowy, gdzie musi zapłacić za akademik i jeszcze czegoś wymagają, więc będzie się musiał uczyć. W tej sytuacji państwowe uczelnie padają, bo są mniej atrakcyjne, niż prywatne, mimo, że przecież na ogół, nawet te najgorsze, reprezentują wyższy poziom, niż fabryki lewych dyplomów w Pcimiu Dolnym. Jest prawo o tym, że pieniądz gorszy wypiera lepszy. Więc i uczelnie państwowe dostosowują się do zasad rynkowych i przyjmują, jak leci. Inaczej uczelni państwowych już by w Polsce nie było i czy byłoby to lepsze? Na dodatek jeszcze każda uczelnia państwowa musi walczyć o studentów z wewnętrznym wrzodem, czyli kierunkiem bezpieczeństwo, utworzonym przez emerytowanych wykładowców studium wojskowego, którzy, za komuny w rezerwacie, od 2007 r. tworzą samodzielny, pełnoprawny kierunek, na którym studiują za państwowe pieniądze tysiące studentów zwabionych łatwymi i przyjemnymi studiami? Bo panowie pułkownicy muszą dorobić do skromnych pułkownikowskich emerytur. Najstarsze bezpieczeństwo na państwowej uczelni cywilnej powstało w 2007 r., zapewne przymiarka była za rządów PiS, ale jakoś PO-PSL nie postawiło temu tamy, kierunek ten rozkwitł za PO. Wręcz przeciwnie, reforma Kudryckiej pozwoliła na dowolne tworzenie kierunków, można więc otworzyć studia z tarota i tańca na rurze, byle zatrudnić odpowiednią liczbę habilitowanych. Czyli normalne kierunki, odpowiadające dyscyplinom naukowym, muszą walczyć o studentów nie tylko z prywatnymi fabrykami lewych dyplomów, ale i z bezpieczeństwem na własnej uczelni. Co się dziwisz, że przyjmują, kogo się da?

[joa66]

uczelnia ma prawo ustalic warunki minimalne przyjécia. Na przykad 70% z matury rozszerzonej z minimum 2 przedmiotów. Dlaczego tego nie robicie, srebrnarybko?

[srebrnarybka]

1. dlatego, że sprawne rozwiązanie krzyżówek po 3letniej nauce pod testy nie sprawdza w żaden sposób, czy delikwent myśli samodzielnie i czy jest przygotowany do studiowania.
2. dlatego, że wtedy żadne państwowa uczelnia nie wytrzyma konkurencji z prywatnymi fabrykami lewych dyplomów. Nie wiem, czy to będzie z pożytkiem dla nauki.

[joa66]

rybko, co to znaczy, nie wytrzyma konkurencji? czy po prostu to, że kiedy przyjmiecie 50 dobrych studentów zamiast 300 przypadkowych , to x pracowników straci pracę?

[srebrnarybka]

jakich 50? 50 to u nas przyjmowało się w dobrych latach. Nawiasem mówiąc, instytut, który kiedykolwiek przyjmował 300 studentów na jeden rok, powinien być rozwiązany, bo to dopiero była fabryka dyplomów.
Owszem, straci pracę np. 3/4 dobrego instytutu. Szczątkowy instytut przestanie być dobry. Prowadzenie zajęć na poziomie nie będzie możliwe, bo nie będzie specjalistów od wszystkich zagadnień. Nie będzie możliwy wybór zajęć fakultatywnych. Albo instytut, prowadzący badania naukowe na poziomie, zostanie rozwiązany, bo zamknie się go z braku studentów. Owszem, jeden instytut - trudno, ale to grozi całym dyscyplinom naukowym. Historii, filologii klasycznej, archeologii, etnografii. W zeszłym roku była próba zamknięcia archeologii na Uniwersytecie Łódzkim, jednej z najlepszych w Polsce, z ogromnymi tradycjami (Jażdżewski, Nadolski, Głosek, Kajzer), bo zgłosiło się za mało studentów. Władze uniwersytetu po protestach zmieniły zdanie, a w tym roku już studentów jest więcej.
Gdy ja w 1978 r. za brzydkiej komuny zaczynałam studia w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, studia fantastyczne, przyjęto nas na I rok ponad 70 osób i nasz instytut uchodził za jeden z liczniejszych instytutów historii w Polsce, stąd traktowany był trochę nieufnie jako fabryka dyplomów. Okazało się jednak, że studia były fantastyczne, na znakomitym poziomie. Ale nikt nie wymagał od instytutów historii przyjmowania 70 studentów na roku, IH UW był wyjątkiem. Chodziłam też na zajęcia na historię sztuki - tam była 1 grupa, 20+ osób i nikt nie straszył, że ich się rozwiąże, bo mają za mało studentów.
To właśnie reforma Kudryckiej, która uzależniła finansowanie uczelni państwowych od liczby studentów doprowadziła do tego, że przyjmuję one każdego, żeby się utrzymać. Gdyby miały zapewniony byt, nie byłyby zmuszane do tak patologicznych zachowań.

[landora]

Wiesz, ja zdawałam egzamin wstępny na studia - był to test, 100 pytań zamkniętych. Testy były też na medycynę i na większość innych kierunków. W jaki sposób sprawdzało to naszą umiejętność myślenia?
Gdyby uczelnie nie przyjmowały uczniów z ledwo zdaną maturą, to poziom byłby wyższy. Ale wtedy wielu wykładowców nie miałoby kogo uczyć.

[joa66]

p.s. walka o 'kogo sié da" jest skutkiem tego, że wszedzie jest więcej miejsc niż było kiedyś. A dlaczego jest więcej miejsc? M.in. dlatego, żeby była praca dla wykładowców.

[srebrnarybka]

no, a może warto byłoby
1. obniżyć pensum, a za to wymagać pracy naukowej,
2. podwyższyć wymagania do osiągnięcia doktoratu, habilitacji i profesury belwederskiej, żeby nie mnożyć liczby owej kadry, którą trzeba wypensować? I zamiast tego, co głosiła p. Kudrycka, że należy przyspieszyć procedury habilitacyjne, rezygnując np. z wymogu pisania rozprawy, co w humanistyce jest karygodne, wręcz przeciwnie, procedury te spowolnić? Przy czym wprowadzić wymagania rzeczywiste, a nie np. wymóg pozyskania grantu, co nie ma nic wspólnego z poziomem badań naukowych, tylko ze znajomościami w grantodajni.
3. zweryfikować habilitacje i profesury słowackie, niebędące stopniami naukowymi, a uznawanymi przez Polskę na mocy umowy z 2002 r, o czym pisał ostatnio "Wprost", i wyrzucić z pracy wszystkich docentów słowackich podających się za doktorów habilitowanych.
4. Przestrzegać zakazu pracy na dwóch etatach. Został on wprowadzony w ustawie Kudryckiej w sposób korupcjogenny tzn. nie można, ale za zgodą rektora można. Czyli wystarczy się podlizać rektorowi. Moim zdaniem pracować uczciwie na dwóch etatach akademickich się nie da, a w obecnej sytuacji, gdy mamy nadprodukcję osób ze stopniami naukowymi, nie ma to uzasadnienia brakami kadrowymi.
5. ściśle przestrzegać tego, by wykładowcy prowadzili zajęcia z zakresu związanego z ich badaniami naukowymi. Takiego wymogu w ogóle nie ma w ustawie, rzekomo dbającej o to, by studentów wprowadzać w badania naukowe. Dlatego teolog wykłada dziś historię starożytną, prof. nauk wojskowych pedagogikę albo socjologię, historyk filozofię, etc. etc. Do otwarcia studiów II stopnia wystarczy 2 dr hab. lub profesorów z danej dyscypliny i 3 z jakiejkolwiek. Czyli do otwarcia II stopnia pedagogiki bierze się 2 pedagogów na II etacie, 1 wojskowego, 1 socjologa i 1 księdza z pobliskiego seminarium, jeśli ma habilitację z teologii, albo np. zootechnik z pobliskiego dawnego PGR, jeśli tylko ma habilitację. Chyba należy ten przepis skasować i wymagać 5 habilitowanych z danej dyscypliny. Skończą się boki emerytowanych pułkowników i księży na państwowych uczelniach.
5. ścigać plagiaty. Dlaczego przez 4 lata nie można odebrać habilitacji facetowi, któremu udowodniono plagiat doktoratu i który jest jedynym w Polsce magistrem habilitowanym? Odwołuje się, wykorzystuje kruczki etc. i trwa to już 4 lata, zaś pani rektor uniwersytetu, państwowego, III ligi, ale pełnoprawnego uniwersytetu, oświadczyła publicznie do Gazety Wyborczej, że jej to nie przeszkadza, bo on wykłada usługowo filozofię i może to robić jako mgr, odeszła w chwale jako szanowany rektor, była zapraszana jako recenzentka i referent do różnych szacownych gron, zamiast być natychmiast wezwana do ministerstwa z propozycją nie do odrzucenia natychmiastowego przejścia na emeryturę (była po 60tce) i całkowitego wycofania się z nauki lub też oczekiwania na postępowanie dyscyplinarne wszczęte przez ministerstwo za sprzeniewierzenie się etyce uczonego? Pani rektor zwolniłaby jeden etat, a rzecz działa się za Kudryckiej. Znam tą sprawę dobrze, m. in. przez tego gagatka mgr hab. straciłam pracę w innej państwowej uczelni (nie zgodziłam się na udział w komisji doktorskiej promowanego przez niego lewego doktoratu). Dlaczego ja straciłam pracę, a tacy oszuści i osoby ich popierające maszerują w chwale, chociaż informowałam o tym oficjalnie i nieoficjalnie różne czynniki w ministerstwie? Dlaczego facet, któremu 10 lat temu udowodniono plagiat z prac paru osób, a parę innych, w tym ja, nie zdążyło tego ujawnić, nadal pracuje na filii jednego z najlepszych uniwersytetów w Polsce, a nawet zgłosił się do habilitacji przed radą wydziału, której ja jestem członkiem (splagiatował coś z 10 osób, więc mógł już nie pamiętać, kogo)? Przecież ten facet 10 lat temu powinien być zwolnić etat naukowy.
6. dlaczego utrzymuje się na etatach uczelni cywilnych rzeszę emerytowanych wykładowców studiów wojskowych i aparatu politycznego wojska i stworzono im za państwowe pieniądze bezsensowny kierunek bezpieczeństwo, mimo, że oni mają wysokie emerytury pułkowników? Gdyby tych 50-100-200 studentów każdej cywilnej uczelni, którzy idą na to bezpieczeństwo, aplikowało na prawo, historię, geografię, administrację etc., to byłaby konkurencja. Ale panom pułkownikom trzeba było stworzyć sztucznie miejsca pracy.

[joa66]

Fajnie, że chce Ci się tyle pisać, ale cały czas pozostajemy przy pytaniu dlaczego uczelnie, nazwijmy to 'ambitne' (lub aspirujące do takich) ścigają się na ilość a nie na jakość?

[srebrnarybka]

przecież chyba Ci odpowiedziałam. Dlatego, że ministerstwo finansuje w zależności od liczby studentów, a nie od jakości. Jeśli będą przyjmowały na wszystkie kierunki razem tylko tych 15 studentów rocznie, którzy są zdolni do studiowania na wyższej uczelni, bo obecne szkoły tak właśnie przygotowują, to wszystkie uczelnie państwowe zostaną rozwiązane.
I ta właśnie patologia została utrwalona przez reformy PO.

[srebrnarybka]

i jeśli nowy rząd, nawet z PiS, przywróci stabilność finansowania uczelni państwowych i uniezależni je od liczby studentów, jest szansa na wyeliminowanie tych praktyk.

[ardzuna]

Ne no, nie masz racji. 2007 rok coś ci mówi w kontekście rządów jakiejś partii? Przeczytaj choć pierwszą stronę tekstu: www.uw.edu.pl/wp-content/uploads/2015/02/skad-sie-biora-pieniadze-na-uczelni-gazeta-uw-1-71-luty-2015.pdf

[kardiolog]

Ad 3. Podobnie jak niektórzy wykładowcy w Niemczech. Brakuje im dodatkowego wykształcenia upowazniajacego do prowadzenia zajęć na uniwerytetach niemieckich natomiast bez problemu dostaja pracę w renomowanych uniwersytetach brytyjskich. Opłaca im się co tydzień latać do Anglii, tam wykładać dla bogatych dzieciaków głównie z Chin lub Rosji i wracać na przedłużony weekend do domu w De. Oczywiście po drodze należy odbebnic kilka kongresów, popełnić parę odczytów dla własnej higieny intelektualnej i aby potem mieć pełną aule.
Kardiolig

[srebrnarybka]

kobito, przecież ci "Słowacy" to ludzie, którzy w Polsce nie byli w stanie spełnić wymagań habilitacyjnych, a na Słowacji wystarczy zapłacić i przedstawić np. pracę mgr jako habilitacyjną. Tym procederem zainteresowała się już prokuratura słowacka. Radzę przeczytać ostatni nr Wprost.

[srebrnarybka]

i jeszcze jedno: zbyt liczne, dla oszczędności, grupy ćwiczeniowe. Jak studiowałam na UW za nieboszczki komuny, grupy ćwiczeniowe wynosiły po kilkanaście osób i więcej moim zdaniem na wyższej uczelni wynosić nie powinny. Teraz ministerstwo wymusza istnienie grup 25-30 osobowych. Wskutek tego zmniejsza się liczba godzin do wypensowania pracowników i oczywiście obniża poziom nauczania. Ale zdaniem ministerstwa wystarczy zmusić pracowników, żeby zasiadali w iluś bzdurnych komisjach ds. jakości kształcenia a jakość się podniesie.

Emerytowani wojskowi jako kadra uczelni wyższych:/

[riki_i]

srebrnarybka napisała:

Czyli do otwarcia II s
> topnia pedagogiki bierze się 2 pedagogów na II etacie, 1 wojskowego, 1 socjolog
> a i 1 księdza z pobliskiego seminarium, jeśli ma habilitację z teologii, albo n
> p. zootechnik z pobliskiego dawnego PGR, jeśli tylko ma habilitację. Chyba nal
> eży ten przepis skasować i wymagać 5 habilitowanych z danej dyscypliny. Skończą
> się boki emerytowanych pułkowników i księży na państwowych uczelniach.
/.../
dlaczego utrzymuje się na etatach uczelni cywilnych rzeszę emerytowanych wyk
> ładowców studiów wojskowych i aparatu politycznego wojska i stworzono im za pań
> stwowe pieniądze bezsensowny kierunek bezpieczeństwo, mimo, że oni mają wysokie
> emerytury pułkowników?

To jest istna plaga wyższych uczelni w Polsce. Doskonale zorganizowana i wzajemnie się popierająca stonka ziemniaczana emerytowanych wojskowych w kwiecie wieku, "znających się" na wszelkich przedmiotach humanistycznych. Każdy z tych jegomości ma stopień pułkownika i pobiera lekko licząc około 5 tysięcy zł emerytury na rękę, a do tego chałturzą blokując etaty na uczelniach i faszerując studentów "mundrościami" rodem z poligonu. Mam alergię na te wstrętne indywidua i chętnie bym ich wyprawił na jakąś misję wojskową do Syrii czy Afganistanu. Nie ma większych paskudników, bumelantów, ćwoków i tłuków pancernych niż te wojskowe trutnie. Pewni siebie, idący ławą, grzmocący na potęgę studentki i pracownice dziekanatów są wątpliwą "ozdobą" coraz większej liczby kierunków humanistycznych na uczelniach państwowych i prywatnych. Wyposażeni w swoje wojskowe emerytury są gotowi podjąć pracę na etacie za każde pieniądze, zwłaszcza, że nudzą się okrutnie w cywilu, no i są nałogowo spragnieni wdzięków kobiecych, które to uciechy gwarantuje im praca na uczelni. Dno!

[riki_i]

srebrnarybka napisała:

> Na dodatek jeszcze każda uczelnia państwowa musi walczyć o
> studentów z wewnętrznym wrzodem, czyli kierunkiem bezpieczeństwo,

To jest patologia do sześcianu. Niestety, narybek wciąż się łapie na te żenujące pseudostudia.

[milka_milka]

Egzaminy na studia w oderwaniu od matury są bardzo dobrym pomysłem, tak to funkcjonowało wiele lat, a cała zmiana była ogromna pomyłką. Natomiast nad likwidacją dwustopniowego systemu należałoby się zastanowić. Po co się studiuje? Co daje sam licencjat, a co magisterium?

[srebrnarybka]

Poszatkowanie studiów na licencjat i mgr sprawia, że niczego nie da się nauczyć porządnie. Dam przykład kierunku, na którym wykładam: obśmiewanej jako niepraktyczna historii. Przed reformą studia trwały 5 lat. Przez 4,5 roku były kolejno po sobie następujące kursy z kolejnych tzw. wielkich epok: pradzieje (1 semestr równolegle ze starożytnością), starożytność (zwykle 1 i 2 semestr), średnowiecze (zwykle 2 semestry na II roku), i potem tzw. wczesnonowożytna (XVI-XVIII w.), XIX w., najnowsza (XX i początki XXI w., ja zaczęłam pracować jeszcze w XX w.). Ostatni semestr był na kończenie pracy mgr, wolny od egzaminów kursowych. Teraz musimy po 6 semestrach dać licencjuszowi dyplom historyka, a nie mamy przecież gwarancji, że on będzie kontynuował studia na II stopniu. Więc owe wielkie epoki trzeba było ścieśnić w 6 semestrów, zatem na starożytność i średniowiecze, dwa bardzo trudne egzaminy, wypada tylko po semestrze nauki. A w ostatnim roku, kiedy ma po semestrze z XIX w. i najnowszej, pisze jeszcze pracę licencjacką. W tej sytuacji opanowanie podstaw jest po łebkach, bo inne być nie może. A na II stopniu wymyśla się zajęcia fakultatywne, żeby czymś studenta zająć, gdy podstawy nie są dobrze zrobione. W starym systemie na zaliczenie każdego roku student musiał napisać tzw. pracę roczną, było to ćwiczenie udziału w badaniach naukowych. W nowym systemie nie ma na to czasu, jak student ma pół roku na opanowanie średniowiecza, to się modlimy, żeby zdał egzamin, gdzieżby jeszcze wymagać pracy, bo przecież nie napisze. W rezultacie student ma mniejszy kontakt z badaniami naukowymi, a uczenia przypomina szkółkę. Reforma Kudryckiej zniszczyła polską humanistykę i dobrze, jeśli te szkodliwe rozporządzenia zostaną cofnięte. Nawiasem mówiąc tzw. system boloński budzi sprzeciwy także w innych krajach, a nie wprowadziły go liczne uniwersytety, m. in.. ..... włoskie. No, ale w Polsce musimy małpować wszystko, co jest z zachodu, bo ktoś ma kompleksy.

[stacie_o]

A ja sądzę, że to nie wina systemu bolońskiego, a programu zajęć. Nie wiem jak jest na historii, ale na studiowanych przeze mnie kierunkach było wiele tzw. "michałków" czyli przedmioty leżące odległe lata świetlne od tego, co się studiowało, wykładane na żenująco niskim poziomie, zaliczenie na zasadzie przychodzenia i tajemnica poliszynela, że przedmioty te funkcjonują tylko dlatego, że kadra wykładać COŚ musi. I sądzę, że powrót do poziomu 5 letniego to np dla takiej mojej siostry będzie wielkim problemem. W tej chwili po licencjacie może iść na sum, a potem co? Od nowa studia pięcioletnie? Zaś od nowa polska ludowa...

[srebrnarybka]

jeśli program 5letni trzeba wtłoczyć w 3 lata, do czego zmusiła historyków reforma bolońska, to nie da się tego zrobić inaczej, niż powierzchownie. A nie można programu urwać w połowie, zakładając, że licencjat zna historię do rewolucji francuskiej, a magister do XXI w. Wskutek tego studenci stracili kontakt z badaniami naukowymi, który mieli przed reformą, mimo szumnych haseł minister Kudryckiej.
Co do michałków: właśnie teraz ministerstwo żąda od nas wprowadzania do programu "przedmiotów ogólnouczelnianych" i innych michałków, które jeszcze bardziej ograniczają program. I dzieje się to mimo, że joa66 twierdzi, że mamy autonomię uczelni. Guzik mamy, nie autonomię.

[snakelilith]

srebrnarybka napisała:

> Co do michałków: właśnie teraz ministerstwo żąda od nas wprowadzania do program
> u "przedmiotów ogólnouczelnianych" i innych michałków, które jeszcze bardziej o
> graniczają program.

Ale te michałki są po to, by na wyższych studiach nie produkować fachowych idiotów. Do tego wystarczały kiedyś zawodówki. Absolwent wyższej uczelni powinien wykazać się nieco szerszymi horyzontami, w każdym razie mnie do tego zachęcano na studiach na zachodnim uniwersytecie. I jeżeli chodzi o pracę zawodową, to istnieje tylko garstka zawodów, gdzie liczy się tylko ta i żadna inna specjalizacja. Dziś liczy się na rynku elastyczność, multidyscyplinarność i umiejętność spojrzenia poza krawędź własnego talerza, nikt nie wie gdzie przyjdzie mu pracować.

[srebrnarybka]

owszem, ale studia mają nauczyć jednak gruntownego warsztatu własnej dyscypliny. Obecnie zaś przy tej multudyscyplinarności uczą tylko powierzchownego liźnięcia i nie uczą porządnie niczego.

[snakelilith]

srebrnarybka napisała:

> owszem, ale studia mają nauczyć jednak gruntownego warsztatu własnej dyscypliny
> . Obecnie zaś przy tej multudyscyplinarności uczą tylko powierzchownego liźnięc
> ia i nie uczą porządnie niczego.

A co to jest "gruntowny warsztat własnej dyscypliny"? Jakie pozycje uważasz za ważne i jakimi kategoriami się tu kierujesz? Przecież to wszystko jest umowne. Istnieją dyscypliny, w których nawet 10 lat studiowania nie da ci pełnego wglądu i nie zrobi z ciebie specjalisty. Studia służą moim zdaniem wprowadzeniu metod samodzielnego przyswajania wiedzy i poznaniu rusztowania dyscypliny, a nie serwowaniu studentom ogromnej ilości specjalistycznych faktów do wkuwania. Tematy się liże, bo tematy nie są ważne, tylko sposób w jaki należy się z nim obchodzić. Co ci daje zaśmiecanie głowy masą informacji, jak nie wiesz, jak te informacje oceniać, sortować i ze sobą łączyć? Ale ja skończyłam studia przed wprowadzeniem w moim kraju systemu bolońskiego. I zaletą mojego wykształcenia jest, że mogę dziś pracować w innym zawodzie, bo samodzielne przyswojenie innej dyscypliny nie sprawiało po moich studiach żadnej trudności.

[srebrnarybka]

przyswojenie warsztatu dyscypliny weryfikuje się na podstawie pracy mgr, która przed wprowadzeniem systemu bolońskiego musiała być oparta na własnych badaniach naukowych. Obecnie już w prawie nie ma tego wymogu. Przyswojenie warsztatu jednej dyscypliny zajmuje ok. 5 lat. Przed wprowadzeniem tego systemu w Polsce na historii co roku zdawało się egzaminy oraz pisało samodzielne prace, tzw. roczne, które były przymiarką, próbą prowadzenia samodzielnych badań naukowych. Jak ktoś opanował dobrze warsztat swojej dyscypliny, to rozumiejąc, na czym to polega, miał umiejętność krytycznego myślenia i mógł przyswajać sobie informacje czy umiejętności z innych dyscyplin. Piszę cały czas o uczeniu warsztatu, a nie o encyklopedycznych wiadomościach.
I to właśnie pogorszyło się po wprowadzeniu procesu bolońskiego. Przede wszystkim pięcioletni dawniej kurs historii trzeba przepchcnąć w 3 lata. Więc nie ma czasu na uczenie warsztatu, skoro student nie wie, kto to był Karol Wielki (a u maturzystów to nie jest wiedza powszechna). Nie można posłać do szkoły nauczyciela, który tego nie wie. Więc rezygnuje się z prac rocznych , bo student, który dawniej miał rok na studiowanie starożytności, ma dziś pół roku, więc dobrze, żeby wiedział, kto to był Juiusz Cezar, a już zgłębianie tajników warsztatu leży. I jeszcze program trzeba okroić, bo poza historią po łebkach ma jeszcze mieć jakieś nakazane michałki przez ministerstwo. W rezultacie ma więc pobieżne lekcje z historii i jeszcze bardziej pobieżne lekcje z michałków.
Na to, żeby poznawać warsztat jakiejś dyscypliny naukowej, trzeba znać elementarne fakty. Niestety. Kiedyś studia dawały jedno i drugie.
Piszesz, że ukończyłaś studia przed wprowadzeniem systemu bolońskiego. Ja też. Twoje i moje szczęście.
Ale wkuwanie i lizanie elementów warsztatu, którego się nie rozumie po liźnięciu produkuje półinteligentów. Mam nadzieję, że uda się jednak system boloński usunąć, zwłaszcza, że wywołuje on protesty m. in. we Włoszech (gdzie na wielu uniwersytetach go w ogóle nie wprowadzono) i w Niemczech, gdzie były demonstracje studentów przeciw jego wprowadzaniu. W Czechach też były.

[srebrnarybka]

P.S. za brzydkiej komuny studiowałam historię Uniwersytecie Warszawskim, w najlepszym Instytucie Historii w Polsce. Lepsi studenci mogli mieć tzw. indywidualny tok studiów, który nie polegał na niechodzeniu na zajęcia, tylko na indywidualnym ułożeniu programów. Ponieważ ja już na studiach specjalizowałam się w średniowieczu, przeto w ramach indywidualnego toku chodziłam na zajęcia z historii sztuki średniowiecznej z historykami sztuki i na praktyczną naukę języka łacińskiego z filologami klasycznymi. Ale egzaminy z XIX i XX w. musiałam zdać, chociaż nie chodziłam na zajęcia, bo jednak na to, by być interdyscyplinarnym, trzeba najpierw opanować warsztat własnej dyscypliny.

[snakelilith]

A u mnie było zupełnie inaczej. Zajęcia na czterech pierwszych semestrach były jeszcze dla wszystkich w miarę jednakowe, chociaż plan studiów trzeba było od początku ułożyć sobie samemu, ale później indywidualne wybieranie tematów i przedmiotów było obligatoryjne. Nie było też egzaminów dla wszystkich ze wszystkiego, więc normalne było, że studenci kończący moje studia mieli bardzo różny zakres pogłębionej wiedzy. Nie wiem dlaczego nikomu to nie przeszkadzało, ale o ile wiem, bo miałam na uniwersytecie znajomych, było to typowe dla większości kierunków. Jedynym wyjątkiem była chyba trochę bardziej sztywna medycyna, ale nie dam sobie głowy uciąć, bo spotykałam studentów medycyny także na zajęciach mojego fakultetu, ja chodziłam też na zajęcia do medyków i prawników, więc indywidualne kombinacje były chyba w jakiś sposób przez uczelnię popierane.

[srebrnarybka]

ależ na mojej uczelni też indywidualne kombinacje były popierane, ale czy uważasz, że można być dobrym historykiem bez zdania egzaminu z XIX w., czy poszłabyś do prawnika, który nie zdawał prawa konstytucyjnego, bo zamiast niego chodził na psychologię różnic indywidualnych itp.
Ja byłam zwolniona z zajęć z późniejszych epok, ale egzaminy zdać musiałam i wcale tego nie żałuję.
Co więcej - system ECTS wyliczający, jak z kuponu, ile godzin zajęć Ci się należy, uniemozliwia legalna chodzenie na wykłady wg własnego wyboru. Pamiętam, że na mój wykład kursowy z historii średniowiecza na I r. przychodziło dwóch chłopaków z III r., którzy tym się interesowali, a gdy sami byli na I r., miał te wykłady ktoś inny, niespecjalista, ale oni w zasadzie przychodzili nielegalnie, bo to było poza przysługującym im limitem ECTS.
To, co PO zrobiła z wyższymi uczelniami w Polsce, to jest horrendu i powie Ci to każdy pracownik naukowy, poza emerytowanymi wojskowymi, którzy w ramach gigantycznego przekrętu stworzyli sobie kierunek bezpieczeństwo do trzepania kasy.

[snakelilith]

srebrnarybka napisała:

> ależ na mojej uczelni też indywidualne kombinacje były popierane, ale czy uważa
> sz, że można być dobrym historykiem bez zdania egzaminu z XIX w., czy poszłabyś
> do prawnika, który nie zdawał prawa konstytucyjnego, bo zamiast niego chodził
> na psychologię różnic indywidualnych itp.

Z doświadczenia wiem, że wybrane przedmioty i zdane egzaminy nijak się mają do prawdziwych umiejętności potrzebnych w pracy zawodowej, więc programu na studiach nie brałabym jako wyznacznika przydatności absolwenta. Idąc też do prawnika nie pytam czego się uczył, tylko wymagam, by posiadał umiejętności i informacje dotyczące mojej sprawy, albo był w stanie w krótkim czasie je sobie przyswoić. Mnie też nie jest wstyd, gdy czego w pracy nie wiem i muszę coś sprawdzić, douczyć się, czy moją wiedzę zaktualizować, bo nie każdy studiował dyscyplinę dotyczącą przeszłości. Problem polega moim zdaniem na tym, że na studia decydują się dziś ludzie, którzy nigdy tego robić nie powinni. Jeżeli student nie jest zainteresowany zdobywaniem wiedzy i sam nie jest w stanie przyswoić sobie podstawowego kanonu wybranej dyscypliny, to żadne programy nie pomogą.

[srebrnarybka]

zacznijmy od tego, że studia nie są od kształcenia pracowników i przygotowywania do zawodu, tylko od rozwoju intelektualnego. Ale mając porządnie opanowany warsztat jakiejś dyscypliny naukowej można podejmować różne prace mniej lub bardziej związane z tą dyscypliną.
Nie wierzę, by prawnik, który nie zdawał egzaminu z prawa konstytucyjnego, bo wolał chodzić na psychologię różnic indywidualnych albo gramatykę japońską, był dobrym prawnikiem-cywilistą, bo prawo jest jednością i prawo cywilne funkcjonouje w określonym państwie, więc prawnik cywilista powinien rozumieć prawo konstytucyjne, bo w nim się specjalizuje.
Ja mam większą wiedzę o średniowieczu, niż o XIX w., bo moje badania naukowe dotyczą średniowiecza, ale nie mając pojęcia o XIX w. nie mogłabym badać średniowiecza. To oczywiste. Gramatyka japońska jest mi do tego średnio przydatna.

Problem polega moim zdaniem na tym, że na studia decydują
> się dziś ludzie, którzy nigdy tego robić nie powinni. Jeżeli student nie jest
> zainteresowany zdobywaniem wiedzy i sam nie jest w stanie przyswoić sobie podst
> awowego kanonu wybranej dyscypliny, to żadne programy nie pomogą.

Przyszły student jest tego konsekwentnie oduczany przez całą szkołę, gdzie uczy się go tylko rozwiązywania testów i wstrzeliwania się w klucze.

[inguszetia_2006]

srebrnarybka napisała: zacznijmy od tego, że studia nie są od kształcenia pracowników i przygotowywania do zawodu, tylko
Witam
Nieprawda. Na moich studiach zostałam przygotowana do zawodu. Ponadto zdobyłam uprawnienia takie i śmakie. Kolejny raz - ośmieszasz się. Po co ci to?
Pzdr.
Ing

[srebrnarybka]

studia mogą dać uprawnienia do zawodu, ale nie to jest ich głównym celem.

[snakelilith]

srebrnarybka napisała:

> zacznijmy od tego, że studia nie są od kształcenia pracowników i przygotowywani
> a do zawodu, tylko od rozwoju intelektualnego. Ale mając porządnie opanowany wa
> rsztat jakiejś dyscypliny naukowej można podejmować różne prace mniej lub bardz
> iej związane z tą dyscypliną.

Z tym się całkowicie zgadzam.


> Nie wierzę, by prawnik, który nie zdawał egzaminu z prawa konstytucyjnego, bo w
> olał chodzić na psychologię różnic indywidualnych albo gramatykę japońską, był
> dobrym prawnikiem-cywilistą, bo prawo jest jednością i prawo cywilne funkcjonou
> je w określonym państwie, więc prawnik cywilista powinien rozumieć prawo konsty
> tucyjne, bo w nim się specjalizuje.


Nie będę się upierać, że z zajęć z prawa konstytucyjnego można zrezygnować, ja sama miałam kilka przedmiotów obowiązkowych. Ale nie każdy temat musi być obowiązkowo pogłębiany, czasem wystarczą rudymentarne informacje i lista literatury do samodzielnej pracy. To pozwala zaoszczędzić czasu na dopracowywanie metod. No ale wtedy trzeba jeszcze przed podjęciem studiów historii wiedzieć kim był Karol Wielki.


> Przyszły student jest tego konsekwentnie oduczany przez całą szkołę, gdzie uczy
> się go tylko rozwiązywania testów i wstrzeliwania się w klucze.

Dopóki nie powstaną sensowne alternatywy do wyższej uczelni pozwalające na zdobycie zawodu zapewniającego godne życie, dopóty każdy będzie chciał zdobyć jak najwięcej punktów na maturze, by móc podjąć studia. I testy oraz klucze nie znikną.

[srebrnarybka]

Nie będę się upierać, że z zajęć z prawa konstytucyjnego można zrezygnować, ja
> sama miałam kilka przedmiotów obowiązkowych. Ale nie każdy temat musi być obowi
> ązkowo pogłębiany, czasem wystarczą rudymentarne informacje i lista literatury
> do samodzielnej pracy. To pozwala zaoszczędzić czasu na dopracowywanie metod.
> No ale wtedy trzeba jeszcze przed podjęciem studiów historii wiedzieć kim był K
> arol Wielki.

podałam przykład moich studiów, gdy nie musiałam uczęszczać na zajęcia z XIX w., tylko dostałam listę lektur i musiałam zdać egzamin. Ale egzamin zdać musiałam, a studia przygotowały mnie do tego, bym mogła samodzielnie ten XIX w. studiować.

Dopóki nie powstaną sensowne alternatywy do wyższej uczelni pozwalające na zdob
> ycie zawodu zapewniającego godne życie, dopóty każdy będzie chciał zdobyć jak n
> ajwięcej punktów na maturze, by móc podjąć studia. I testy oraz klucze nie znik
> ną.

Problem w tym, że byle jakie studia nie zapewniają zawodu. Studia dają tylko 5 lat ubezpieczenia i zniżki kolejowej. A szkoły nie przygotowują do tego, by pogłębić i rozpoznać swoje zainteresowania.

[srebrnarybka]

Jeśli, co daj Boże, zniosą system licencjacki, to takich osób, jak Twoja siostra, będą tysiące. Zatem dla nich sum zostanie jeszcze uruchomiony. Ewentualnie 3 lata studiów licencjackich będą zaliczane jako 3 lata studiów jednolitych mgr. Twoja siostra jako osoba wykształcona powinna wiedzieć, że praw nabytych nie można utracić i że prawo nie działa wstecz. Więc jakoś te 3 lata będą uznane. A że 3 lata i licencjat to nie jest wykształcenie akademickie, wbrew temu, co się absolwentom wmawia, to inna rzecz.

[landora]

Super, tylko wtedy nasz mgr nie będzie się rownał MSc i nie będzie uznawany poza granicami kraju.

[turzyca]

W starym systemie na zaliczenie każdego roku s
> tudent musiał napisać tzw. pracę roczną, było to ćwiczenie udziału w badaniach
> naukowych. W nowym systemie nie ma na to czasu, jak student ma pół roku na opan
> owanie średniowiecza, to się modlimy, żeby zdał egzamin, gdzieżby jeszcze wymag
> ać pracy, bo przecież nie napisze.


A 15 lat temu w Warszawie student po polrocznym kursie historii sredniowiecznej i roczna pisal i egzamin zdawal. Wyglada na to, ze wyz demograficzny skladal sie z geniuszy. Moze to wplyw Czernobyla.

[srebrnarybka]

15 lat temu nie uczyłam w Warszawie, ale nie sądzę, by kurs średniowiecza trwał pół roku. No i nikt mi nie wytłumaczy, że opanowanie pięcioletniego kursu w 3 lata, a do tego zmusza system licencjacki, sprawia, że jest to opanowanie dogłębne.

[turzyca]

Ale dokladnie tyle trwal. Pierwszy rok obejmowal starozytna, drugi sredniowiecze i nowozytna, trzeci XIX i XX do 1939, na czwartym byl XX wiek od 1939. Najpozniej od trzeciego roku wchodzily specjalizacje zawodowe i to one zajmowaly wiekszosc czasu na czwartym i piatym roku. Od takiego ukladu do podzialu na licencjat i sum to juz niedaleko.

[riki_i]

Ale co chcesz udowodnić? Ja pamiętam czasy, kiedy przez dwa semestry na UW (co prawda nie na historii) nauczano przedmiotu Historia Ruchu Robotniczego /HRR, wśród studentów nazywany Horrorem/ i był to najtrudniejszy egzamin całych studiów. A nauczały same asy m.in. późniejszy minister od służb specjalnych Siemiątkowski. Skazali go prawomocnym wyrokiem za Stare Kiejkuty, a ponoć dalej naucza. Cuda panie cuda!

[srebrnarybka]

być może było to stopniowe przygotowanie do licencjatów, bo 15 lat temu już było wiadomo, że ta klęska jest nieuchronna. Niemniej jednak, z tego, co piszesz, po trzecim roku student miał zdane egzaminy do 1939, a nie całość. No i jednak pisałaś tylko pracę roczną, a nie licencjacką, a to rożnica.

[turzyca]

Nie, egzaminy były niezależne od ćwiczeń, do zaliczenia roku trzeba było mieć jedną epokę i jedną dużą pracę pisemną, kolejność epok w zasadzie dowolna.
Tyle że nie samymi epokami historyk żyje, kursy podstawowe to mniej więcej połowa studiów, druga połowa to część zawodowa, typu specjalizacje judaistyczna czy pedagogiczna.

[landora]

Patrz, a na Oksfordzie jakoś to działa.
Nasze stare studia jednostopniowe nie są uznawane no. w UK za równe ich studiom drugiego stopnia. Dzięki systemowi 3+2 można zmienić kierunek studiów oo licencjacie albo zrobić studia drugiego stopnia za granicą.
Poza tym, nie każdy musi mieć mgr. Wiele osób powinno poprzestać na licencjacie, studia magisterskie powinny być dla najlepszych.