Nieudana aborcja

[mia_siochi]

Portal nazywa sie "prawy", w sensie ze redaktorzy mijają sie z rozumem?

prawy.pl/28154-w-szpitalu-swietej-rodziny-w-warszawie-dziecko-ponad-godzine-umieralo-w-meczarniach-po-nieudanej-aborcji/
Położna zgodziła sie dokonać aborcji.
Dobrze, ze nie napisali, ze babka-szeptucha.

[wuika]

Weź ich nawet nie linkuj, statsy im podbijesz, a artykuł zyska na popularności. I ktoś im jeszcze uwierzy

[mia_siochi]

No masz racje.

[misiu-1]

Ktoś im jeszcze uwierzy? Bo Ty im, jak rozumiem, nie wierzysz? A w co konkretnie? W ogóle, według Ciebie, nie było takiego zdarzenia, czy jakichś szczególnych okoliczności? I dlaczego nie wierzysz? Przecież to nie jest programowo kłamliwa Gazeta Wyborcza ani inny lewicowy portal (jak zauważył Nicolás Gómez Dávila, lewica nie zawsze morduje, ale zawsze kłamie), więc skąd te wątpliwości?

[memphis90]

Po pierwsze- co to znaczy "aborcja się nie udała"? Autor obwieszczenia chyba sugerował się urban-legendami z netu, wg. których płodom wbija się trzpień w podstawę czaszki, żeby urodziły się martwe. Po drugie- 6-miesięczny płód ma ledwie zawiązki funkcjonalnych płuc, trudno mi uwierzyć, żeby istota niezdolna do wzięcia oddechu mogła żyć godzinę. Szczególnie, że musiało być to dziecko głęboko uszkodzone, chore, bo w PL nie wykonuje się aborcji zdrowych dzieci na życzenie, a już na pewno nie w II połowie ciąży. Po trzebie- jak znów "krzyk"? Wcześniak z 6 m-ca ciąży jest w stanie cichutko miauczeć, ale nie krzyczeć tak, że wszyscy na oddziale słyszą. Więc - może i była wykonana aborcja, ale cała reszta to bzdura.

[semihora]

Jak zauważył Jan Kowalski, prawica zawsze morduje i zawsze kłamie. Spostrzeżenie na misiowym poziomie.

[misiu-1]

Owszem, Jan Kowalski może sobie tak stwierdzić. Tylko, że to nie będzie miało wiele wspólnego z prawdą, w odróżnieniu.

[milka_milka]

Przeczytaj dokładnie. Napisali, że tylko jedna położna zgodziła się wziąć udział w procedurze, nie powołując się na klauzulę sumienia, a nie że tylko jedna położna zgodziła się jej dokonać.

Straszna sytacja, koszmar. Jeśli już przeprowadzono aborcję, to mogli przynajmniej zadbać, by obeszło się bez cierpienia.

[mia_siochi]

Ściema tak czy siak.
W tym kraju nie ma możliwości dokonania wczesnej aborcji, a oni chcą wmówić, ze państwowy szpital zgodził sie wykonać późną?

[ichi51e]

Jaka aborcja? Pewnie porod przedwczesny i rodzice nie zgodzili sie na ratowanie za wszelka cene.

[mia_siochi]

No to niech tak napiszą, a nie kurna aborcja, krzyk przez godzinę i sensacja.

[ichi51e]

Ostzegam tych ktorzy zdecydowali sie podbic statsy - drastyczne zdjecielectric

[kaz_nodzieja]

Bez przesady. Są bardzie drastyczniejsze.

[a1ma]

Co jest (bardziej?) drastyczniejsze?

[kaz_nodzieja]

Np. płód z bezmózgowiem. Albo przejechany kot z flakami na wierzchu, jeszcze taki rozkładający się 3 dni na słońcu (aż mnie wzdraga na samo wspomnienie) pośród much. Plus wszelkiej maści mięsne flaczki jakie widuję na wystawach antyaborcyjnych. Źle to działa bo nie mam potem ochoty na mięso, zaś zdania co do aborcji nadal nie zmieniam.

[majenkir]

kaz_nodzieja napisał(a):
> Źle to działa bo nie mam potem ochoty na mięso,

I bardzo dobrze

[a1ma]

Jeśli widok zwłok kota jest dla Ciebie drastyczniejszy niż widok zwłok dziecka, to chyba nie ma o czym gadać.

[lauren6]

Po co linkujesz jakąś kompletną bzdurę? Nikt w Polsce nie przeprowadzi aborcji u 700g płodu, a już tym bardziej w dawnym szpitalu Chazana.

[mia_siochi]

Jako ciekawostkę, jak bardzo niektórzy mijają sie z rozumem.

[milka_milka]

No ja nie wiem. Zastanawiałabym się, czy jednak to nie miało coś wspólnego z późną aborcją, bo chyba z porodu przedwczesnego nikt hy sensacji nie robił i nie wiem, czy rodzice mogliby mieć taką możliwość, aby decydować o ratowaniu dziecka bądź nie. Może gdyby wiadomość była w bardziej wiarygodnych źródłach, to możnaby się zastanawiać.

[ichi51e]

Rownie dobrze moglobyc w druga strone - rodzice chcieli ratowac a szpital nie widzial sensu I teraz krewni/znajomi/rodzina twierdza ze szpital zabil dziecko.

[milka_milka]

No fakt. Nie wiem, nie znam się. W pierwszej chwili potraktowałam to poważnie, ale myślę teraz, że jednak nieprawda.
Ja się chyba nigdy nie nauczę, że ludzie kłamią, naciagają i koloryzują świadomie.

[cosmetic.wipes]

To był SZPITAL ŚWIĘTEJ RODZINY, tam nawet letalnie uszkodzonego płodu nie chcieli wyabortować.

[kk345]

> bo chyba z porodu przedwczesnego nikt hy sensacji nie robił
Nieeeee, no co ty, przecież media absolutnie tak nie działają

Chazan zostal zwolniony w roku 2014

[wheels.of.steel]

2 dni po jego usunieciu od razu usunieto... pierwsza ciaze.

[thank_you]

Kto opisze o co chodzi? Nie chcę nabijać wejść oszołomom.

[ichi51e]

Nic w sumie nie ma po za notatka ze w szpitalu jedna polozna dokonala aborcji reszta stala i patrzyla a krzyku dziecka nigdy nie zapomnimy sprawa skonczy sie w sadzie do tego zdjecie dziecka we krwi

[thank_you]

Ale kto założy sprawę w sądzie? ))

[dziennik-niecodziennik]

położna dokonała aborcji????

[memphis90]

Tak, położna dokonała aborcji, a lekarze odmówili udzielenia pomocy dziecku. Tako rzecze portal, więc tak musiało być.

[cosmetic.wipes]

Sześciomiesięczny płód krzyczał tak, że biedny personel do tej pory nie może uporać sie z traumą

Poza tym, zdaje się, że w Polsce nie ma mozliwości dokonania aborcji na takim etapie ciąży?

Przypominam - rzecz podobnież działa się w Szpitalu Świetej Rodziny, czyli u Chazana

[dziennik-niecodziennik]

sześciomiesięczny płód ktokolwiek abortował???
no proszę was. bzdura tak okrutna że aż boli.

[thank_you]

I one sobie żartują. Nie zauważyłaś?

[dziennik-niecodziennik]

ja nie do forumek, ja do autorów "artykułu"

[thank_you]

Aaa, artykułu nie czytałam. Ale ile ludzi to kupi... ;-D

[dziennik-niecodziennik]

no ja tez nie czytałam bo ni chce im nabijac, dlatego tak komentuję po postach forumek

[mamameg]

Na FB jest mnóstwo mamuś, które w to święcie wierzą

[arwena_11]

terminacja ciąży w Polsce to chyba coś do ok 22 tygodnia ciąży, czyli do połowy 6 miesiąca.

[kama265]

chyba do 24 tyg jednak

[arwena_11]

wszędzie piszą, że do momentu w jakim dziecko nie jest w stanie samodzielnie żyć i podają granicę 21/22 tydzień.

Może w przepisach jest 24 tydzień ( nie znalazłam ), ale ta granica chyba w dół się przesuwa bo obecnie ratowanie 24 tygodniowych wcześniaków to żaden ewenement. Ratuje się dzieci młodsze.

[ichi51e]

Slyszalam kiedys wywiad z neonatologiem i on mowil ze uratowac zycie to sa w stanie bardzo bardzo wczesnego wczesniaka. Tylko ze czlowieka nie sa w stanie uratowac czesto.

[misiu-1]

Rozwiń swoją wypowiedź, bo są w niej pewne niejasności. Czyjego bardzo bardzo wczesnego wcześniaka są w stanie uratować, w odróżnieniu od człowieka? Wcześniaka szympansa, konia czy może królika?

[milka_milka]

Myślę, że tu chodziło o to, ze dla Ichi skrajny wcześniak to nie człowiek. Ale może się mylę (oby).

[kaz_nodzieja]

Może działają (przy wsparciu aparatury) płuca, ale już nie mózg?

[misiu-1]

A dlaczego miałby nie działać mózg, skoro aktywność mózgu dziecka obserwuje się już 41 dniu życia płodowego?

[kaz_nodzieja]

Czasem mózg nie działa i u 30 latków po np. ciężkich wypadkach lub działa szczątkowo. Rodzina często musi podjąć wówczas ciężko decyzję o odłączeniu od aparatury podtrzymującej funkcje życiowe. W przypadku skrajnych wcześniaków mózg może być szczątkowy.

[iskierka3]

W Polsce zadna rodzina takiej decyzji nie podejmuje. Odlacza sie jezeli komisja lekarska stwierdzi smierc mozgowa. W innych przypadkach leza latami.

[misiu-1]

Czasem mózg nie działa (a w każdym razie - dobrze) u całkiem, wydawałoby się, sprawnych kaznodziejów, co wszakże nie jest dostateczną przesłanką, aby odmówić im - przynajmniej formalnego - człowieczeństwa. Jest zasadnicza różnica między mózgiem uszkodzonym, który nie ma szans na powrót do normalnej pracy, a mózgiem, który się dopiero rozwija i tylko kwestią czasu jest osiągnięcie przezeń stopnia rozwoju satysfakcjonującego dla proaborcjonistów. O szczątkowym mózgu można by mówić w 7 tygodniu życia płodowego. Takich wcześniaków medycyna przy życiu utrzymać nie jest w stanie.

[iskierka3]

Odpowiem spokojnie. To nie chodzi o to, ze mozg skrajnego wczesniaka sie dopiero rozwija. Chodzi o to, ze jest ciezko uszkodzony przez niedotlenienie oraz wylewy do komor, powstale w trakcie porodu. Wez sie chlopie przestan kompromitowac. Naprawde, jezeli chce sie o czyms dyskutowac, w dodatku z chamska buta to przydaloby sie miec choc sladowe pojecie o przedmiocie dyskusji.

[misiu-1]

I kto tu pisze o kompromitacji? Którego skrajnego wcześniaka badałaś i stwierdziłaś, że jego mózg jest ciężko uszkodzony przez niedotlenienie i wylewy do komór w trakcie porodu? Bo na pewno nie tego, o którym tu dyskutujemy.

[iskierka3]

Matko kochana, wez pomysl troche. "Nie uratuja czlowieka" w sensie takim, ze wspolczesna medycyna jest w stanie podtrzymac funkcje zyciowe i zapobiec zgonowi, jednak nie jest w stanie sprawic by z tego uratowanego wczesniego wyrosl zdrowy czlowiek - a czesto wyrasta czlowiek gleboko uposledzony z powodu ciezkiego uszkodzenia mozgu. Przenosnia to byla. W moim odczuciu bardzo czytelna.

[milka_milka]

Nie, nie jest czytelna. Ja tę wypowiedź rozumiem zupełnie inaczej.

[iskierka3]

To moze ichi sie wypowie. Dla mnie jest calkowicie oczywista.

[ichi51e]

bingo - pani zrozumiala
Nie mowie ze sie zgadzam nie znam sie na tym ale w pamieci mi to zapadlo. Mialam w rodzinie podobny przypadek - bardzo ciezka sprawa i w moim przekoniu dotyczaca tylko rodzicow a nie jakiegos hipotetycznego rozkminiania co jest moralnie akceptowalne a co nie.

[misiu-1]

Ja też o takie właśnie myślenie Cię podejrzewałem, ale bez jednoznacznych dowodów nie chciałem tego negatywnie komentować.

[misiu-1]

Nawet chory i upośledzony człowiek jest człowiekiem, a nie np. krową. Lewicowcy widać już się otrząsnęli po swoich dawniejszych zbrodniach eugenicznych i uznali, że czas na kolejne. Zrozumiała sprawa, że zacząć trzeba po staremu - od odczłowieczenia potencjalnych ofiar.

[kaz_nodzieja]

Co jeżeli chory i upośledzony człowiek sam chce śmierci? Więcej, często sam ją sobie zadaje. Wysokie statystyki samobójstw są na przykład wśród osób z rozwiniętym stwardnieniem rozsianym.

[misiu-1]

Sam siebie możesz zabić. To się wtedy nazywa samobójstwo i nie jest to czyn karalny. W przypadku chorego dziecka nie ma mowy ani o "sam chce śmierci" ani "sam ją sobie zadaje".

[kaz_nodzieja]

Dziecko generalnie może w ogóle sobie nie życzyć by pojawić się na tym świecie lub w określonej rodzinie.

[misiu-1]

Oczywiście, że może. To jak dorośnie i osiągnie wiek wystarczający do podjęcia świadomej i odpowiedzialnej decyzji, to go o to zapytaj.

[lauren6]

Granicą jest chyba moment przeżycia dziecka poza łonem matki czyli albo 22-24 tc albo waga 600g.

[raszefka]

Chazan został zwolniony 1,5 roku temu, z dużymi hukiem, aż dziw, że nie pamietasz. Pierwszej aborcji dokonano tam dwa dni po jego odejściu.

[cosmetic.wipes]

Ależ owszem, pamietam.
Został zwolniony w lipcu 2014 r. Ciekawi mnie zatem, dlaczego pani Kożuchowska (znana z religijności) zdecydowała się rodzić w tym szpitalu w październiku 2014, skoro zaraz po odejściu Chazana stał sie mordownią?

[noskapina]

www.termedia.pl/mz/Aborcja-w-szpitalu-Swietej-Rodziny-Zbrodnia-czy-atak-mediow-na-porzadny-szpital,21221.html nie ma możliwości na tym etapie? To znaczy, że i szpital kłamie twierdząc, że aborcji dokonał. Polecam obejrzeć wypowiedź pani Jasłowskiej, jak ważyła słowa i mówiła do kamery:" stop, źle, jeszcze raz"
Rozumiem, że jeśli newsweek, czy onet nic nie pisze o tym, to znaczy, że wszystko kłamstwo...żal mi Was ludzie.

[cosmetic.wipes]

Słyszałaś kiedyś krzyczące (przez godzinę) dziecko, urodzone około 30 tc?

[cosmetic.wipes]

TV Republika podaje że w 24 tc.
Krzyczące i płaczące głośno i rozdzierająco przez godzinę. Chyba kogoś nieźle wyobraźnia poniosła...

[thank_you]

Skoro taki wcześniak może przeżyć bez pomocy medycznej przez godzinę, to po co Owsiak i jego sprzęt?

[memphis90]

No to przecież oni cały czas mówią, że Owsiak niepotrzebny. I co- mieli rację? Mieli! Swoją drogą ja pamiętam podręcznik do religii dla klasy maturalnej, w której poruszany był problem aborcji. Opisana była historia, w której podczas nieudanej aborcji wprowadzono do macicy bąbel powietrza, główka dziecka dostała się do tego bąbla i dziecko zaczęło płakać... Matka zrezygnowała z zabiegu i wróciła do domu z dzieckiem wciąż płaczącym w brzuchu. No czyż to nie cudowne...?

[kaz_nodzieja]

[edelstein]

Powiedz,ze robisz sobie jaja?

[kaz_nodzieja]

Skoro płód potrafi układać rymowane wierszyki ("Czemu mnie nie chciałaś mamo") to tym bardziej jest w stanie rzewnie płakać

[3-mamuska]

Moze, moja teściowa pracowała kiedys w szpitalu i widziała wie razy jak takiego wcześniaka , wkładali do "nerki" i leżał tak az po prostu przestawał sie ruszać.
Było to dawno temu ,ale jedne umierały wcześniej inne pozniej. Zależy od organizmu.

A chcemy chyba zeby wcześniak przeżył dłuzej niz godzine dlatego sprzęt Owsiaka potrzebny.

[iskierka3]

Ale dziecko, ktore GLOSNO KRZYCZY przez GODZINE to jest bardzo zdrowe dziecko. I na pewno nie umrze a sprzetu nijakiego nie potrzebuje.

[lauren6]

Serio, wierzysz w ten krzyk? Jakby miało tyle sił by krzyczeć przez godzinę to by nie umarło. Zdrowe noworodki są na tyle zmęczone akcją porodową, że zaraz po porodzie zasypiają. A tu mowimy o skrajnym wczesniaku. Ludzie, myślcie, to nie boli.

[kaz_nodzieja]

Trzeba przyjrzeć się tej osobie z personelu, która twierdzi, że słyszała krzyki. W schizofrenii słyszy się różne głosy, a to odpowiedzialny zawód, trzeba taką osobę przebadać psychiatrycznie. Następnym razem usłyszy "zamień lekarstwa pacjentowi spod czwórki" albo "upuść skalpel w okolicy oka".

[iskierka3]

Nie, no wlasnie nie wierze. Bo jesli dziecko przez godzine glosno krzyczy to na bank nie jest to uszkodzony wczesniak. Ani w ogole wczesniak. Ani nawet swiezy noworodek. To jest bardzo wydolny, zdrowy maluch. Dlatego to kompletna bzdura.

[iskierka3]

I mam wrazenie, ze to wlasnie napisalam - ze to nie jest dziecko umierajace. Wiec wtret o mysleniu raczej nie do mnie.

[jolunia01]

Moja córka urodziła się w 29 tc. Ledwie żywa, w drugiej minucie miała 0,5 pkt Apgar. Nie miała siły nawet kwilić, a co dopiero krzyczeć.

[memphis90]

"- O sprawie dowiedziałem się nieoficjalnie. Informacje te potwierdzone są w kilku źródłach, a ostatecznym jej potwierdzeniem jest zgłoszenie do prokuratury, jakie w tej sprawie składa ks. Ryszard Halwa. "
Ksiundz tak powiedział, więc musi być prawda!

[aguar]

Jaka nieudana? Nieudana to jest jak się nałykasz tabletek - i nic, nadal jesteś w ciąży.

[kaz_nodzieja]

Racja.

[owczarkini]

To jakaś bzdura. A zdjęcie stare i raczej nie polskie, w każdym razie już dawno krążyło po tych różnych oszołomskich wystawach

[wioskowy_glupek]

Dalsze rewelacje

prawy.pl/28184-nowe-fakty-w-sprawie-smierci-dziecka-w-warszawskim-szpitalu/

[mia_siochi]

No i luz.
Bo wiadomo, ze tam sie można ot tak sobie zgłosić i szast prast-bedzie aborcja.

[przystanek_tramwajowy]

A źródło tych rewelacji takie wiarygodne, że chyba trzeba mieć wyabortowany mózg, żeby w to uwierzyć.

[edelstein]

I to za pomoca pilki WCZESNOPORONNEJ 6 miesieczny plodi co to jest za biciu mechaniczne?mlotkiem walili?

[memphis90]

Podobno wbija się ćwiek czy inny szpikulec w podstawę czaszki, jak tylko urodzi się główka. Tako rzecze internet i ksiądz, więc to musi być prawda.

[3-mamuska]

Moze miała byc po znajomosci???
Potem wpisać w papierach ze przedwczesny poród i tyle...
Jeśli prawda jest podanie tabletki na wywołanie porodu, to kto by sie dowiedział czy to było wywołane czy naturalne poronienie.
Gdy jeszcze moja teściowa pracowała to tak sie robiło, przychodziło sie w patek wieczorem bo na weekend mniej personelu. I załatwiano co trzeba.

[kozica111]

Proponuje porozmawiać z położnymi /o ile je dobrze znacie i wam zaufają/ jeśli macie taką możliwość, a jeśli nie to zamilknijcie.

[edelstein]

osmieszasz sie

[...]

[przystanek_tramwajowy]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kaz_nodzieja]

A Tobie któraś zaufała?

[cosmetic.wipes]

Jeżeli wiesz o jakiejś aborcji w szóstym miesiącu ciąży, to masz obowiązek bezzwłocznie zawiadomić o tym prokuraturę. Zrobiłaś to?

[edelstein]

Nalezy omijac ten szpital z daleka,traktuja 6 miesieczny plod pigulka wczesnoporonna

[3-mamuska]

ten szpital z daleka,traktuja 6 miesieczny plod pigulka wczesnoporonnawink


Ośmieszasz sie edelstein wystarczy żel/ tabletkę do wywołania porodu, taka jaka ja dostałam wywołując poród , a nie typowa wczesnoporonna tabletke do ustna.
Ale zeby zrozumieć trzba miec troche wiedzy.

[edelstein]

Zeby zrozumiec emotikony trzeba miec troche wiedzy

[kamunyak]

mam w rodzinie położną, - bzdury jakies sugerujesz.
I o ile się nie mylę, 6 miesiąc to nie jest aborcja i taki zabieg jest niemożliwy do przeprowadzenia w jej ramach. Za coś takiego grozi prokurator. Pokaż mi położną i dyrektora szpitala, którzy będą nadstawiali własne tyłki i stanowiska.
Jakieś idiotyzmy wypisują autorzy i to nimi powinien zająć się prokurator. Ciekawe co na to odpowie wymieniony szpital....

[arwena_11]

terminacja/aborcja jest możliwa do ok 22 tygodnia ciąży ( ze wskazań medycznych)

[leesha]

A ja przeczytałam "artykuły" i najciekawsze sa komentarze. Pełne przemocy, grubych przekleństw, zadanie kary śmierci

[madi138]

Czyli polscy katolicy w akcji. Modli się pod figurą...

[niespiewam]

www.termedia.pl/mz/Aborcja-w-szpitalu-Swietej-Rodziny-Zbrodnia-czy-atak-mediow-na-porzadny-szpital,21221.html

[edelstein]

No I wszystko jasne,odwazyła sie dokonać aborcji zgodnie z prawem,a ksiezulowi do spolki z Terlikowskim sie to nie spodobalo

[kaz_nodzieja]

Trzeba zrobić śledztwo:

"O sprawie dowiedziałem się nieoficjalnie".

Ktoś z personelu ujawnił trzecim osobom dane medyczne o pacjentce, które powinny być chronione. Powinien zostać wyrzucony z pracy ze skutkiem natychmiastowym i odpowiednią adnotacją w aktach.
Bo skąd się dowiedział? Duch Święty wstąpił na niego i miał objawienie, że pacjentka dokonuje aborcji w tym czasie?
To przecież jest karalne. Nie można takich danych ujawniać postronnym osobom. Bo nie sądzę by sama pacjentka poszła do niego i mu to wyjawiła.
Ktoś będzie miał odwagę zająć się tym aspektem?

[sonia-3]

W radiu mówili, że zgłoszenie do prokuratury złożył ksiądz ( chyba jakiś kapelan szpitalny). Szpital twierdzi, że to bzdura i że dziecko urodziło się martwe. Będzie śledztwo.

[kaz_nodzieja]

Skąd ksiądz wiedział o zabiegu pacjentki? Kto z personelu ma za długi jęzor i wyjawia coś co powinno być objęte tajemnicą medyczną? Za coś takiego jest nagana, a nawet wyrzucenie z pracy. To naruszenie tajemnicy zawodowej.

[cosmetic.wipes]

Ksiądz Ryszard Halwa.

[angeika89]

Nie wiem ile w tym wszystkim prawdy. Czy urodziło się martwe, czy chcieli zrobić aborcję etc.
"Artykułów" nie otwierałam, ale jakoś dziwnie się czuję wiedząc że umarło dziecko. Jestem wrażliwą osobą i zaraz sobie wyobrażam co bym zrobiła gdyby sytuacja spotkała mnie i robi mi się bardzo źle...
Mam tylko ogromną nadzieję, że mimo wszystko urodziło się martwe i nie było żadnych aborcji i cierpień maluszka...

[iskierka3]

Byla aborcja, bardzo wrazliwa osobo. Zgodna z prawem.

[angeika89]

Rozumiem, ale i tak szkoda mi dziecka i jego cierpień. Mam nadzieję, że z tym cierpieniem mocno podkoloryzowali.
Z drugiej strony to aborcje przeprowadza się do któregoś tygodnia życia dziecka?
A opisane maleństwo miało 6 miesięcy?

[za_mszowe]

Podejrzenie trisomii 21.chromosomu (zespol Downa) wg prawa usprawiedliwia aborcje.

[hiacynta333]

Czytałam, ze dziecko mialo zespół downa. Wczoraj o tym pisali, a dzisiaj juz milczą, widac nie ns rękę jest ta informacjs co poniektorym. I kurcze, jak dziecko z niewyksztalconymi plucami moze przez godzine krzyczec?

[angeika89]

No ja rozumiem, że wg prawa była to legalna aborcja, ale czy rzeczywiście to dziecko miało 6 miesięcy? Przecież to już wykształcony człowiek, który już czuję...
Nawet te legalne aborcje chyba się robi do pewnego wieku płodu?
Jak czytam, że dziecko cierpiało prze godzinę, to nawet jeśli nie jest to prawdą, nie dobrze mi się robi...

[ichi51e]

Jesli aborcja byla legalna to dziecko nie mialo wiecej niz 12 tygodni no chyba ze matka miala jedno z tych mitycznych pozwolen w pozniejszym etapie

[angeika89]

Skoro dziecko było chore, a tym samym aborcja była legalna.
I była przeprowadzona do 12 tc, zapewne tabletkami wczesnoporonnymi.
To w czym problem?
Po co siać zamęt i mieszać ludziom w głowach?

[arwena_11]

do 22 tygodnia aborcje ze wskazań medycznych

[wioskowy_glupek]

ale nie w 6 miesiącu

[iskierka3]

Jezeli zgodna z prawem to zgodna z prawem. Tak twierdzi szpital.

[misiu-1]

I takie właśnie, niewyobrażalne bestialstwo popiera tutaj duża liczba emamuś, znajdując pozory moralnego usprawiedliwienia w hasełku "prawo kobiety do decydowania o własnym ciele". O tym "własnym ciele", które z urwaną nóżką i rączką umierało, krzycząc w męczarniach, przez godzinę. Gdyby to był piesek albo kotek, oburzeniu nie byłoby końca. Ale to był tylko "płód". To jest miara lewackiej "etyki"
Krew tego biednego maleństwa macie na rękach.

[aandzia43]

Taaaak, szwsciomiesieczne dzieciątko brzydcy lekarze chcieli zabić cytuję: tabletką wczesnoporonną A zdjęcie z artykułu to na 200% właśnie tego dzieciątka. Weź idź Fakt sobie poczytać, to poziom sobie podniesiesz po takich bredniach. Chyba że wolisz się nakręcać.

[albertynaa]

No ale czego nie rozumiesz? Aborcja/ terminacja ciąży dopuszczalna jest w uzasadnionych prawem przypadkach do 24 tygodnia- to jest 6 miesiąc.
A że tabletka wczesnoporonna? Jej działanie polega na doprowadzeniu macicy do skurczów prowadzących do wydalenia zarodka/ płodu- tak było w w/w przypadku.
Dalej widzisz tu coś do obśmiania??

[edelstein]

Specjalnie serwowali tabletkenafaszerowana chemia zamiast oksytocyny?

[albertynaa]

Oksytocyna wzmaga czynność skurczową macicy- wspomaga już rozpoczęty poród. Tabletki dodatkowo rozmiękczają i rozwierają niedojrzałą szyjkę macicy.
Ka-pe-wu?

[3-mamuska]

Oksytocyna wzmaga czynność skurczową macicy- wspomaga już rozpoczęty poród. Tabletki dodatkowo rozmiękczają i rozwierają niedojrzałą szyjkę macicy.
Ka-pe-wu? wink


Weź jej nie tłumacz ona si wysyłki obśmiewa a wiedzy na ten temat nie ma z grosz...
Pani mundralinska sie znalazła...

[edelstein]

Tak,tak z pewnoscia urwali raczki i nozke, ta pigulka wczesnoporonna zapewne

[misiu-1]

Jaka pigułka wczesnoporonna? Od kiedy to aborcję 6-miesięcznego dziecka w szpitalu przeprowadza się przy użyciu pigułek WCZESNOporonnych?

[edelstein]

Trzeba bylo przeczytac artykul,wg Redaktorow najpierw podano pigulka wczesnoporonna

[angeika89]

A masz potwierdzenie informacji, że było to dziecko 6-miesięczne?

[cosmetic.wipes]

TV Republika (wiem, gów...ne źródło, ale innego nie znalazłam) podaje, że był to 24 tydzień ciąży.

[angeika89]

To zrobili aborcję w 24 tc?
Bo coś nie chce mi się wierzyć, że tak późno...
Dla mnie to przegięcie, ponieważ takie rzeczy powinno się robić dużo szybciej.

[cosmetic.wipes]

Nie wiem. Tak twierdzą źródła zblizone do psychiatrycznych, czyli Frondzia, Prawy itp.

Natomiast na wp piszą, że rzeczniczka szpitala oswiadczyła: Szpital potwierdza, że odbyło się w naszym szpitalu zakończenie przebiegu ciąży. Pacjentka zgłosiła się do nas z pełną dokumentacją medyczną i ta dokumentacja i przesłanki medyczne w pełni wyczerpywały zapis ustawy o dopuszczalności przerywania ciąży Stąd

Z tym, że w przypadku wad płodu ustawa nie precyzuje wieku ciąży, a jedynie twierdzi że mozna można ją skończyć do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej.

[zarin]

No 24. tydzień jest graniczny. Ale trochę mnie dziwi niewiedza - nie można zrobić aborcji płodu z wadą genetyczną w pierwszym trymetrze, bo w pierwszym trymestrze nie wiadomo o wadach genetycznych. Wadliwe ciąże terminuje się z definicji w piątym albo szóstym miesiącu (amniopunkcja najwcześniej 15. tydzień, czas oczekiwania na wyniki minimum 2 tygodnie). I to stanowi większość przypadków legalnej aborcji w Polsce. Nic przyjemnego, ale też nic niezwykłego, medycznie nie ma innej opcji.

Poza tym w tę historię nie wierzę.

[franczii]

jest jeszcze biopsja kosmowki miedzy 10 a 13 tyg.
a nawet po amnio w 15 tygodniu da sie chyba wczesniej niz 24 tydzien. to spora roznica aborcja w 17 i 24 tyg.
byc moze w tym przypadku wade wykrylo dopiero usg polowkowe, zwazywszy, ze amnio nie ma w pakiecie podstawowych badan. nie wiadomo tez ile czasu uplynelo miedzy postawieniem diagnozy a aborcja, czy obylo sie bez zbednej biurokracji i sprawnie. Znam 2 kobiety, ktore przerwaly cize obciazone wada ina szczescie procedura byla bardzo szybka. Zadna z nich nie miala inwazyjnych badan prenatalnych ze wzgledu na mlody wiek. miedzy dopatrzeniem sie nieprawidlowosci przez gina na rutynowej wizycie kontrolnej, potem w ciagu 2 czy 3 dni dokladne usg w szpitalu celem potwierdzenia podejrzen, a zabiegiem przerwania ciazy uplynelo okolo tygodnia.

[kaz_nodzieja]

Tu Polska, procedury są przeciągane "bo aborcja to grzech", lekarze odsyłają kobietę do innych szpitali bo mają niby sumienie, a potem hejt, że ciąża jest usuwana w ostatnim możliwym momencie.

[memphis90]

Napisali "6-miesięczny noworodek".

[3-mamuska]

Jaka pigułka wczesnoporonna? Od kiedy to aborcję 6-miesięcznego dziecka w szpitalu przeprowadza się przy użyciu pigułek WCZESNOporonnych?

Mysle ze takiego określenia użył ksiądz który niewie dokładnie, bądź osoba ktora napisała artykuł.
A chodziło zapewne o tabletkę, zmiękczająca szyjkę macicy i wywołująca skurcze ktora jest normalnie stosowana przy wywołaniu porodu.
Nikt przy zamkniętej szyjące nie poda oksytocyny.

[memphis90]

Człowiek z urwaną ręką czy nogą wykrwawia się w kilka minut, a nie w godzinę. Już pomijam fakt, że nie da się ot tak urwać ręki/nogi noworodkowi.

[iskierka3]

Lewacy najwyrazniej odrywaja je z łatwoscia

[misiu-1]

Taka informacja pojawiła się w wiadomości telewizyjnej, łącznie z filmem rysunkowym obrazującym urwanie kończyny w łonie matki przy użyciu narzędzi.

[cosmetic.wipes]

[iskierka3]

Misiu, wez Ty sie puknij w leb a solidnie. Wypisujesz nieprawdopodobne bzdury.

[3-mamuska]

Po prostu pokazali jak sie preparowania aborcje mechaniczna / czy o tym mówiono i pomylone dwie sprawy.

[iskierka3]

I misiu pomylil dwie sprawy, przenoszac film rysunkowy na legalna aborcje ze wskazan medycznych i przy okazji mieszajac ludzi z blotem. Luz przeciez, co za problem.

[misiu-1]

Problem jest tu tylko jeden - żywo urodzone dziecko zostało z premedytacją, wbrew szczególnemu obowiązkowi opieki, pozostawione, aby umarło. Jest to zbrodnia zabójstwa i mam nadzieję, że sprawa nie rozmyje się w prawniczej kazuistyce, bezpośredni sprawcy zostaną sprawiedliwie ukarani, a kierownictwo szpitala odwołane.
Błoto pozostaje w mocy niezależnie od istnienia tej jednej, niepotwierdzonej okoliczności, bo bestialstwo tak czy owak miało miejsce, a "legalna aborcja ze wskazań medycznych", po pierwsze - nie ma nic do rzeczy, bo dziecko ją przeżyło i urodziło się żywe, po czym dopiero zostało zamordowane przez zaniechanie opieki, a po drugie - od czasów Trybunałów Norymberskich wiadomo, że legalność zbrodni nie jest usprawiedliwieniem.

[iskierka3]

Ty po prostu kompletnie nie wiesz o czym piszesz.

[misiu-1]

Naprawdę? To może mnie oświeć. Piszę o zdarzeniu, które miało miejsce w szpitalu przy ul. Madalińskiego w Warszawie i polegało na nieudzieleniu pomocy żywo urodzonemu, 24-tygodniowemu dziecku - ofierze "nieudanej" aborcji. Coś pomyliłem?

[iskierka3]

Nie wiesz czy urodzilo sie zywe, nie wiesz w jakim stanie i w sumie tak naprawde nie wiesz w ktorym tygodniu. Wiadomo za to, ze pisano bzdury o godzinnym krzyku ( o oderwanych konczynkach litosciwie zmilcze).
Wiesz, ze nie ratuje sie tez wszystkich naturalnie przedwczesnie urodzonych dzieci? Bo czasem, a w przypadku ciezko uszkodzonego plodu, na pewno podpada to pod uporczywa terapie, ktorej nawet kosciol katolicki nie popiera.
Ale nie wiedziec tak naprawde nic o sprawie a krzyczec o bestialstwie to bardzo po chrzescijansku. Bardzo.

[misiu-1]

A Ty wiesz, że Ziemia jest kulista, ma jakieś 40 tys. km obwodu i okrąża Słonce po orbicie o średnim promieniu około 150 milionów km? Wydaje Ci się, że wiesz, ale można bez ryzyka popełnienia błędu powiedzieć, że sama tego nie stwierdziłaś, tylko przyjęłaś, że prawdą jest to, co o tym napisano w książkach, prawda?
Zatem ja także na własne oczy nie widziałem zdarzenia, ale dopóki nie ma innych informacji, przyjmuję za prawdę to, co o zdarzeniu zgodnie donoszą media. A według nich dziecko urodziło się żywe, krzyczało po urodzeniu, a jego wiek oceniono na 24 tygodnie. Ponieważ fakt krzyku łatwo stwierdzić a co do czasu nie jest tak bardzo istotne czy była to godzina czy pół, informację o tym można uznać za wiarygodną. Można mieć pewne wątpliwości najwyżej co do ścisłego określenia wieku, bo ze względu na prawne konsekwencje wykonawcom aborcji zależeć mogło na jego zaniżeniu. Tak czy owak, pozostawienie z premedytacją żywego dziecka bez pomocy, w celu doprowadzenia go do śmierci to jest bestialstwo. Niezależnie od tego, czy Ci się takie określenie podoba, czy nie. A mówić o tym jest bardzo po chrześcijańsku. Bardzo. Nie po chrześcijańsku jest mordować dzieci.

[iskierka3]

Kilka juz osob Ci napisalo, ze nie jest mozliwe by takie dziecko krzyczalo po urodzeniu. Slowo "media" to w tym przypadku naduzycie. I nie jest jedyna wersja bo jest wersja szpitala. Slow uporczywa terapia oczywiscie nie zrozumiales.

[misiu-1]

Wersja szpitala, zainteresowanego bezpośrednio zamieceniem sprawy pod dywan, nie jest miarodajna. Rzeczniczka szpitala, składająca oświadczenie do TV, plątała się w zeznaniach i już na pierwszy rzut oka było widać, że ściemnia, a nie wyjaśnia. Opinię tych "kilku osób", które napisały, że "nie jest możliwe", mam w nosie, bo wzięły ją z głowy, czyli z niczego.

[nowabiala1]

A mnie interesuje, kto poniosl koszty pogrzebu tego dziecka

[yoma]

>O tym "własnym ciele", które z urwaną nóżką i rączką umierało, krzycząc w męczarniach, przez godzinę.

Misiu

zastanów się, ile krwi może być w 6-miesięcznym płodzie, zastanów się, z jaką szybkością wypływa krew z rozerwanych tętnic udowej i ramiennej, a następnie zastanów się, jak długo mógł krzyczeć taki dzieciak całkowicie pozbawiony krwi, już nie mówiąc o wydolności jego płuc.

Zastanów się... co jo godom, co jo godom...

[lena36]

Pogrzalo cie? Masz więcej takich gornolotnych idiotycznych stwierdzeń na podoredziu? Co za tlumoki w tym kraju żyją które newsa z największego szmatlawca traktują jak prawdę objawiona i jeszcze wrzeszcza jakieś schizofreniczne oskarżenia. ...

[skomplikowanaula]

Ciekawe. Czy istnieje możliwość złożenia skargi na takie artykuł i na taki proceder jeśli to prawda?
Bardzo chciałabym aby złożono zawiadomienie do prokuratury o:
a) pisaniu takich bzdur
b) doprowadzeniu do takiego stanu kobiety i dziecka.

1. Kobieta przyjeżdża z teściową do TAKIEGO szpitala, gdzie aborcji się nie uznaje - odmówiono aborcji legalnej w głośnej sprawie bez konsekwencji. Teraz nagle jednak nikt nie odmawia. Fascynujące. No ok, kobieta mogła nie wiedzieć.
2. Jedna położna zgadza się uczestniczyć w procederze. Co to znaczy uczestniczyć? Stała i patrzyła jak ciężarna sobie APLIKUJE środki poronne? Czy co? Patrzy jak ta sama abortuje płód a może jednak coś robi?
3. Ona coś robi a katolicy stoją i patrzą? I nic? Katolik ma działać! Przeciwdziałać - choćby siłą.
Ta pani powinna siedzieć w piwnicy do 9 miesiąca razem z położną!
4. Jak można dziecku nie dać środków łagodzących ból skoro umiera. To nie jest katolik? Czemu ta położna tego nie zrobiła? A próba ratowania życia to też grzech - dla katolików? hmm.

Tak czy inaczej zawiadomienie do prokuratury za oszczerstwa, kłamstwa lub nieludzkie warunki!!!!

[3-mamuska]

z teściową do TAKIEGO szpitala, gdzie aborcji się nie uznaje - odmówiono aborcji legalnej w głośnej sprawie bez konsekwencji. Teraz nagle jednak nikt nie odmawia. Fascynujące. No ok, kobieta mogła nie wiedzieć.

Przecież pierwsza aborcje w tym szpitalu dokonano 2 tygodnie po odejściu tamtego lekarza.
Szpital twierdzi ze przeprowadził zabieg.

2. Jedna położna zgadza się uczestniczyć w procederze. Co to znaczy uczestniczyć? Stała i patrzyła jak ciężarna sobie APLIKUJE środki poronne? Czy co? Patrzy jak ta sama abortuje płód a może jednak coś robi?

Zgodziła sie brac udzial, to znaczy zajęła sie kobieta pisała leki które wywołały przedwczesny poród, potem zajęła sie matka, zostawiajac płód jako odpadek, nic nadzwyczajnego.

3. Ona coś robi a katolicy stoją i patrzą? I nic? Katolik ma działać! Przeciwdziałać - choćby siłą.
Ta pani powinna siedzieć w piwnicy do 9 miesiąca razem z położną!

Wiesz wszyscy wiedzieli ale kobieta robił to leżał od wiec kazdy miał związane rece, tylko ksiądz zadziałał.

4. Jak można dziecku nie dać środków łagodzących ból skoro umiera. To nie jest katolik? Czemu ta położna tego nie zrobiła? A próba ratowania życia to też grzech - dla katolików? hmm.

Nie podała bo tego sie nie robi, a przynajmniej kiedys nie robiło.

Kiedys w naszej rodzinie, urodziło sie chore dziecko wlasnie w 6 miesiacu ciazy.
I jedna położna dała dziecko jeszcze żywe matce, gdy ta zaczela plakac i histeryzować , druga przyszła zabrała dziecko położyła na stole w jakims pojemniku, i tak ono tam leżało az przestało sie ruszać ,a potem zmarło.
Widziała ruszające sie rączki, po jakims czasie ja uśpili.
Dziewczyna długo nie mogła dodając do siebie.
Dziewczynka zmarła co ciekawe pochowano ja, zadbala o to babka dziecka.
Jakos udało jej sie po znajomosci...
Nie pamietam szczegółów do to było z 20-22 lata temu.
Wiem ze na grób chodziła babcia małej, matka nigdy nie poszła.
Nigdy tez nie zdecydowała sie na dziecko nawet po slubie, moze i dobrze bo zmarła na raka w wieku 27 lat.

[kozica111]

Serio to tak istotne jakiego użyje się określenia - aborcja czy wywołanie przedwczesnego porodu? Skutek ten sam. Kobieta dostała prawdopodobnie leki na otwarcie szyjki i wywołanie skurczów, dziecko miało się urodzić nieżywe lub umrzeć zaraz po porodzie by nie drażnić ludzi, a wzięło i nie umarło. szpital nie zaprzecza faktowi, nie twierdzi że ciąża była młodsza, ba nawet nic nie mówi na temat krzyku, bo owszem takie dziecko może być słychać, jedynie twierdza że działali zgodnie z prawem i dziecko było ogrzewane.Ale czy gdzieś mowa o respiratorze, o podłączeniu do aparatury....Czemu krzyczycie ze kłamstwo, co konkretnie jest tym kłamstwem?

[kaz_nodzieja]

Po co mają ratować skoro to jest aborcja? Czekali - wyżyje to trudno, wtedy faktycznie aborcja nieudana. Na szczęście nie wyżyło.

[kozica111]

No taka logika właśnie nimi kierowała.
Ale tutaj kilka pań uważa, ze to w ogóle nieprawda, że nie ten tydzień, że nie wydawało głosu, ze nie cierpiało... i ze bzdury ogólnie, bo lepiej tak uważać niż skonfrontować się z okrucieństwem.Ciekawe czy na sprzęcie Owsiakowym /nie mam nic do Owsiaka,chwała mu za zbiórki/ jest instrukcja ze "niepełnowartościowych" nie wsadzać.Brzydki ten nasz świat, co?

[kaz_nodzieja]

Tak, ten świat bywa trudny nawet dla w pełni zdrowych osobników, tym bardziej celowo sprowadzać na świat ciężko upośledzone dzieci to draństwo. Na szczęście jest aborcja.
Co do wcześniaków (skrajnych) podoba mi się zasada stosowana w niektórych krajach, że jak nie rokuje to lekarze nie pomagają (oczywiście też nie przyspieszają, po prostu nic nie robią).

[kremka2014]

A ja się pytam, dlaczego tak tym ludziom łatwiej zabić dziecko w łonie, a na zewnątrz już nie!??? Skoro juz to juz! Dlaczego nie zabiją takich umiersjacych plodow? Bo w brzuchu go nie widać to mozna zabic? A jak już je widzolisz to juz ciężko, co? Hipokryzja. Mega

[kaz_nodzieja]

Bo najczęściej śmierć następuje po wydaleniu z brzucha. Nie trzeba niczego dotykać i nic robić oprócz jednorazowego połknięcia tabletki. To jak wyproszenie niemiłego gościa z własnego domu. Nie zabijasz go, tylko wypraszasz z domu.

[misiu-1]

Kubek w kubek jakbyś będąc kapitanem statku wyrzucił za burtę niemiłego pasażera. Albo jakbyś wyprosił niemiłego Żyda z domu, kiedy na podwórku stoi oddział SS. Nie zabijasz go, tylko wypraszasz.

[ichi51e]

No i doszlismy do reguly Godwina. Brawo!

[misiu-1]

Nic podobnego. Nie rozumiesz, na czym polega "reguła Godwina". Źle byłoby, gdybyśmy z takich zdarzeń, jakie miały miejsce w czasie IIWŚ, nie mogli wyciągać nauk tylko dlatego, że nas jakieś nieuki terroryzują rzekomymi "regułami".

[kaz_nodzieja]

W przypadku Żyda - mam rodzinę, w tym ciężarną żonę, matkę i dwójkę własnych dzieci, jak powszechnie wiadomo za ukrywanie groziła śmierć nie tylko ukrywającemu, ale całej rodzinie w tym dzieciom i starcom, nierzadko (na wsiach) dodatkowo palono do 10-15 najbliższych domów, niezależnie od tego czy sąsiedzi wiedzieli. W tym przypadku z ciężkim sercem i nienawiścią wobec SS-manów, którzy są besiatlscy (nie wobec Żyda) proszę go aby odszedł. Szafować mogę bowiem tylko swoim życiem.

[misiu-1]

Prosisz, żeby odszedł, akurat wtedy, kiedy SS stoi na podwórku?

[kaz_nodzieja]

Tym bardziej, w każdej chwili mogą zapukać do mojego mieszkania. Nie można im po prostu nie otworzyć drzwi, jak zastaną tam Żyda zabiją nie tylko jego i mnie, ale i całą rodzinę.
Ci co ratowali Żydów narażając siebie i rodziny zasługują na uznanie, choć nierzadko na skutek swojego dobrego serca ginęli w płomieniach wraz z rodziną i palonym w piecu niemowlakiem. Ci co odmawiali pomocy, która mogła sprowadzić na nich i rodziny śmierć (ale nie byli szmalcownikami) zasługują na danie im świętego spokoju bo nie oni układali chore reguły wojny. Za to co robiono Żydom nie odpowiadają rodziny, który bały się ich przyjąć tylko Niemcy (tj. naziści) plus ewentualnie szmalcownicy.

[kaz_nodzieja]

Dziwię się bo jesteś prawicowcem, więc tym bardziej powinieneś umieć wskazywać winnych Holokaustu. I nie były to przestraszone rodziny polskie, prawda?

[misiu-1]

Nie chodzi o kogoś, kto nie przyjął, tylko o kogoś, kto wydaje. W dodatku o kogoś, komu przechowywanie niczym nie grozi.

[kaz_nodzieja]

Tego już nie uściśliłeś w swojej wypowiedzi. Ale zważ, że jeżeli ów Żyd puka jednak do drzwi polskiej rodziny ( a nie np. wysoko postawionego Niemca, któremu nie grozi że ktoś wejdzie do jego mieszkania) to odmowa przyjęcia go najprawdopodobniej będzie skutkować właśnie śmiercią z rąk SS, prawda? Powiedzmy, że to kolejne, ostatnie już mieszkanie i kolejna rodzina, która mu odmówiła. Nie ma już innego wyjścia. Nie mniej jednak za jego śmiercią nie stoi przestraszona rodzina polska, ale Niemcy i nikt inny. To jest jak teraz mówią tak nowocześnie - naziści wszak nie można uogólniać na cały naród bo to rasizm czy coś

[misiu-1]

Zjedz snickersa, peron Ci odjechał.

[cosmetic.wipes]

Czemu krzyczycie ze kłamstwo, co konkretnie jest
> tym kłamstwem?

Nikt tu nie krzyczy, podobnie jak krzyczeć nie może skrajny wcześniak z powyrywanymi kończynami.

No ale twoja opcja słyszy nawet krzyk zamrażanych zarodków, wiec myslę, że to nie nadwrażliwość ucha, ale problem z tym czymś galaretowatym pod dekielkiem.

[kozica111]

Ty pokrzykujesz, a te urwane rączki to skąd wzięłaś? Owszem skrajny wcześniak krzyczy, tylko cicho, jest to określone jako miauknięcia bo tak to mniej więcej brzmi.
Myślec a wiedzieć to 2 rożne sprawy.

[cosmetic.wipes]

Nie krzyczeć, w necie krzyk objawia się pisaniem z capslockiem.
O urwanych rączkach i nóżkach pisał twój brat w wierze misiu.
Mialkniecia to nie krzyk, a już na pewno nie godzinny.

Jeszcze coś?

[raszefka]

Rzuć linkiem do tych urwanych kończyń

[cosmetic.wipes]

Proszę najuprzejmiej:


forum.gazeta.pl/forum/w,567,160577157,160577157,Nieudana_aborcja.html?p=160580116
I szczegółowy cytacik waszego kolegi misia:
O tym "własnym ciele", które z urwaną nóżką i rączką umierało, krzycząc w męczarniach, przez godzinę.

[3-mamuska]

Ale te urwane rączki i nóżki to jedna z forumek dopisała w artykule nic nie ma na ten temat.

[cosmetic.wipes]

No cóż, ktoś dopisal o krzyku, ktoś o urwanej nozce. Tak się rodzą legendy

[misiu-1]

Nie forumka, tylko ja pisałem, bo jak już wspomniałem, taka makabryczna informacja pojawiła się w TV. Dobrze, że przynajmniej to się nie potwierdza.

[kaz_nodzieja]

I co postulujesz w takiej sytuacji?

[michalinka75]

Dokladnie tak odbywaja się tzw. terminacje póżnej ciąży w Polsce. W praktyce z pewnoscia nawet do poczatku 6 miesiaca...Prowokuje sie porod, dziecko rodzi sie, czasami żywe (dzieci z ZD nie umieraja tak latwo , czesto są fizycznie calkiem sprawne) odklada sie je i pozwala mu sie umrzec. To dziecko moglo wydawac dzwieki, moze nie krzyczalo glosno, ale moglo byc slyszalne. Dla mnie to jest okropne, a niektore z Was maja powod do zartow ...masakra...

[kaz_nodzieja]

Ale ponownie - co postulujesz w takiej sytuacji gdy jednak rodzi się żywe? Przedłużenie agonii przy pomocy respiratora i inkubatora? Szybkie dobicie jakimś zastrzykiem? Co proponujesz?

[michalinka75]

Nic nie proponuję. Po prostu szokuje mnie sposób w jaki komentuje się tą wiadomość. Chyba niektore z kobiet na tym forum wypieraja ze swiadomosci ze tak sie to odbywa i po prostu latwiej jest nie wierzyc i zartowac. ...

[kaz_nodzieja]

Nie zawsze się to tak odbywa bo najczęściej aborcja jest na dużo wcześniejszym etapie, po drugie rzadko rodzi się żywy płód. Tu mamy niestety do czynienia z taką rzadką sytuacją. I jakie widzisz realne rozwiązanie? Bo ja niestety żadnego sensownego (może szybki bezbolesny zastrzyk kończący męki, ale to pewnie nielegalne, nie wiem).

[michalinka75]

Ja myslę, ze sytuacja wcale rzadka nie jest, tylko akurat ta zostala naglosniona. Wiele wad u dzieci wykrywa sie dopiero w późnejszej ciązy, a przynajmniej późno zostaja potwierdzone, więc tak naprawde nie ma kiedy wczesniej aborcji przeprowadzić, jak gdzies po 18 tygodniu ciązy...Dla mnie to jest nie do pomyslenia, ja bym w ten sposob nie byla w stanie postapic tak z wlasnym dzieckiem. Pozwolic mu urodzic się a potem ma lezec i umierac?? To dla mnie jakies szalenstwo. Nie chce tu ocenaic wyboru innych ludzi bo nie o to w tym momencie chodzi, takie terminacje były sa i będą, ale zastrzyk konczący ból i zycie maleństwa w tej sytuacji to chyba jednak lepsze rozwiązanie, tylko, ze wtedy mamy do czynienia z bezposrednim pozbawieniem zycia a tak to czekamy na smierc naturalna i jakoś latwiej to "przelknąc" co niektórym..

[ichi51e]

Jak napisalas dla ciebie jest to nie do pomyslenia. A jakos tym 15 osobom rocznie sie to muesci w glowie

[kremka2014]

A powinno byc legalne! Nawet umierajacym psom podają!!!!!!

[3-mamuska]

W UK jest chyba tak
Ze podaje sie najpierw dziecku zastrzyk jeszcze w łonie matki i teoretycznie nie ma prawa urodzić sie żywe przy późnej aborcji ,
Wlasnie zeby uniknąć takich sytuacji, i dylematu zeby ratować jak matka zobaczy żywe.

Tak cos mi sie o uszy obiło.

[3-mamuska]

Ta aborcja przy wadach wrodzonych jest najcześciej pozno, bo badania w jakims tam tygodniu sie robi, potem wyniki i czas na decyzje...
To daje mniej więcej 20-24 t.c.
No chyba ze ktoś decyduje o aborcji zaraz po
Zrobieniu testu, ale wtedy jest to nielegalne i nie robi tego oficjalnie żaden szpital.

[edelstein]

Szansa by dziecko urodzilo sie zywe wynosi promile.

[kozica111]

Kanał rodny nie zabija.
Nie , nie promile, ale zwyczajnie umiera bardzo szybko po odcięciu pępowiny, jakby ci to powiedzieć...dusi się, no i temperatura szybko w dół.

[kura17]

> Po prostu szokuje mnie sposób w jaki komentuje się tą wiadomość.

no, szczerze mowiac, mnie tez.
pomijam w ogole sam fakt aborcji, szpital skomentowal, ze byla legalna i ok.
nawet, jesli ta konkretna historia nie jest prawdziwa, to pozne sie wykonuje i czasem dzieci roda sie zywe. to jest fakt.
nawet jak nie krzycza/kwila, to zyja jakis czas po porodzie.
co w tym smiesznego, ze spowodowalo te wszystkie niesmaczne zarty?
naprawde Was to bawi?
ciezko bylo to wszystko czytac.
bez wzgledu na to, czy ta konkretna opowiesc jest prawdziwa, czy nie.
aborcja to nie zarty, naprawde.

[3-mamuska]

Ale ponownie - co postulujesz w takiej sytuacji gdy jednak rodzi się żywe? Przedłużenie agonii przy pomocy respiratora i inkubatora? Szybkie dobicie jakimś zastrzykiem? Co proponujesz?

To ze takie dziecko mozna zawinac w koc jak ciebei podać leki, czasem nawet podaje sie tlen przez maskę.
Przytula tak np. W UK kończą zycie skrajne wcześniaki.
A jest matka nie chce to umieszcza sie je w inkubatorze, bez aparatury i ktoś czuwa czy nie
Cierpi , ogrzewa i uśmierza ból w razie potrzeby.

[stephanie.plum]

"to niemożliwe", ""na pewno kłamstwo", "to się nie zdarzyło"...
abortowany płód na pewno się nie urodził - przez niedopatrzenie - żywy, i nie okazało się, że to jest dziecko, które umiera.

na pewno nie. uff, więc wszystko w porządku.

tak przemawia nasze tchórzostwo, tak można oszukać własne przerażenie wobec zła i cierpienia.

aborcja to wszak wspaniała sprawa, tylko zdjęć nie powinno się pokazywać... bo takie nieestetyczne.

[stephanie.plum]

nie doczytałam: jest jeszcze jeden sposób, żeby uznać, że wszystko jest okej.
wszak "to legalne".

[edelstein]

Taa zla i cierpienia.

[aga_sama]

Strasznie mi szkoda tej kobiety. Przez ostatnie tygodnie musiała przejść piekło. Najpierw wyniki badań, potem decyzja o aborcji, a potem taki finał.
W pl aborcji można dokonać w wyjątkowych przypadkach. Jednym z nich jest CIĘŻKIE uszkodzenie płodu. Ciężkie. Nikomu nie życzę konieczności podejmowania takiej decyzji. A tym oburzonym polecam wizytę w ośrodku dla osób głęboko upośledzonych z niepełnosprawnością ruchową. Taki ośrodek jest w polsce jeden. To do czego ratować taki płód? Bóg dał? Bierzcie, takich osób jest w tym kraju wiele. Albo chociaż zaopiekujcie się taką osobą jak rodzic zawału dostanie.

[misiu-1]

> A tym oburzonym polecam wizytę w ośrodku dla osób głęboko upośledzonych z
> niepełnosprawnością ruchową.

Polecasz iść z giwerą, czy bez giwery? Skoro takiemu dziecku lepiej nie żyć niż żyć, to może trzeba je pozabijać?

[aga_sama]

Polecam iść z pokorą i sercem wypełnionym miłością do bliźniego

[misiu-1]

Pokora i miłość bliźniego na nic by się nie przydały, gdyby nie wypływające z nich uczynki. Dlatego pytam - czy Twoim zdaniem, pobudzeni tą miłością bliźniego, powinniśmy pozabijać upośledzone dzieci?

[iskierka3]

Tak, tez o tym pomyslalam - wyjatkowo podle w tej sytuacji pisac takie artykuly i leciec do prokuratury. Wszystko pod plaszczykiem milosci blizniego.

[grrrrw]

Warszawa, 9 marca 2016 roku

Prokuratura Rejonowa

Warszawa Mokotów w Warszawie

02-582 Warszawa, ul. Wiktorska 91a

Zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa

Wstrząśnięci moralnie zaistniałą sytuacją pracownicy Szpitala Świętej Rodziny w Warszawie (ul. Madalińskiego 25, 02-544 Warszawa) zawiadomili dziś anonimowo Fundację SOS Obrony Poczętego Życia o tragicznym i szczególnie bulwersującym zdarzeniu do jakiego doszło tam nocą z niedzieli na poniedziałek (6-7 marca br.). W wyżej wskazanym szpitalu przeprowadzana była procedura aborcyjna, prawdopodobnie w oparciu o przesłankę prawną dopuszczającą zabicie dziecka przed jego narodzeniem w związku z podejrzeniem możliwości wystąpienia choroby/zespołu Downa. Wykonanie tej czynności zakończyło się w tym przypadku narodzinami żywego dziecka – według otrzymanych informacji o wadze ok. 700 g, w wieku ok. sześciu miesięcy. Dziecko to, pomimo ewidentnie żywego urodzenia – głośne krzyki i wszelkie inne oznaki aktywności życiowej, pozostawiono bez jakiejkolwiek pomocy i opieki, oczekując na jego śmierć. Dziecko zmarło po około godzinie.

W ostatnich latach opinia publiczna kilkakrotnie była informowana o tego typu przypadkach. Ich ocena w świetle przepisów prawa powszechnie obowiązującego w tej chwili, jest dość trudna. Z jednej strony, w niektórych wypadkach dopuszczają one zabijanie dzieci przed narodzeniem, zaś z drugiej zapewniają one pełną prawną ochronę życia ludzkiego od momentu rozpoczęcia akcji porodowej. W świetle zasad moralnych, elementarnego poczucia humanitaryzmu, u wszystkich ludzi niezależnie od poglądów i przekonań, wyżej opisane zdarzenie budzi reakcje od przerażenia po oburzenie. W niniejszej sprawie faktem jest, iż żywe dziecko, narodzone w wyniku nieudanej procedury aborcyjnej umierało przez godzinę w męczarniach w publicznym szpitalu pozbawione jakiejkolwiek pomocy.

Stąd wnoszę o wszczęcie i przeprowadzenie stosownego postępowania w tej sprawie. Jeśli w świetle zbadania dokumentacji medycznej i przesłuchania świadków zdarzenia okazałoby się, iż doszło do popełnienia czynu zabronionego, sprawcy tego bestialstwa nie powinni ujść sprawiedliwej karze. Jeżeli natomiast okaże się, iż polski porządek prawny toleruje takie sytuacje, będzie to przesłanką oczekiwania na interwencję ustawodawcy w tej materii. Jednoczenie wskazać trzeba, że interesów tego dziecka, które zmarło w okolicznościach szczególnie okrutnych i bulwersujących nie ma kto reprezentować. Jeśli poczucie praworządności w Polsce ma zostać przywrócone, interesy właśnie takich, najbardziej bezbronnych osób, powinna reprezentować Prokuratura.

ks. Ryszard Halwa

Fundacja S.O.S. Obrony Poczętego Życia

ul. Nowolipie 9/11, lok. 75

00-150 Warszawa

[kropkacom]

Nie potrafią przeprowadzić prawidłowej późnej aborcji? Zapomnieli jak to się robi przez te kilka lat?

[kozica111]

A jak to się robi prawidłowo?
"Problem" powstał dlatego że dziecko okazało się nadmiernie żywotne...powinno było odejść cicho i bez protestu a nie płakać, kwilić przez godzinę.
Ludzie sklepy zaskarżają jak żywy karp ładowany do reklamówki się tłucze, bo im "serca pękają", dziwicie sie że ktoś nie wytrzymał i doniósł jak przez godzinę słyszał to umierające dziecko? Szpital po pokazówce z Chazanem i jego demonstracyjnym wywaleniem z roboty zrobił co zrobił, ludzie chca mieć pracę, ale wyszło jak wyszło. Mamy serca wrażliwe na kotki, pieski i bardzo dobrze, a to serce wrażliwe jest bo człowiek zwyczajnie wie jak to wygląda, widzi, słyszy ogląda zdjęcia - w przypadku późnej aborcji informacje sa ukrywane, nie kreci nikt filmów, nie pokazuje bo o tym lepiej nie mówić, jeśłi coś sie przedrze do opinii publicznej jest to ośmieszane, komentowane słynnymi urwanymi nóżkami itp Nie, nikt nóżek nie urywa, nie w Polsce, bo sa kraje gdzie owszem próżnociąg załatwia sprawę.W Polsce daje sie tabletkę by rozewrzeć szyjkę a potem po porodzie odcina pępowinę i tlen, a płucka jeszcze maleńkie, wiadomo jak sie to skończy i potem wszyscy udają że nic nie było.

[kaz_nodzieja]

Gdyby niektórzy katolicy nie kłamali odnośnie urywania nóżek i rączek nie byłoby potem "beki" z prawdziwej aborcji. Najpierw wciskają ciemnotę, manipulują (np. pokazują zdjęcia wielokrotnie powiększone lub dzieci martwych porodów jako realną aborcję), a potem się dziwią, że są wyśmiewani. Późna aborcja nigdy nie jest "miła", mam nadzieję, że kiedyś wejdą testy pozwalające wykrywać ciężkie choroby przed 3 miesiącem ciąży. Póki tego jednak nie ma koniecznością niestety jest późna aborcja. Jeżeli ktoś nie może się z tym pogodzić niech będąc w takiej ciąży jej po prostu nie usuwa i czeka do naturalnego porodu i nie wtrąca się do wyborów cudzych kobiet. Tyle.

[kura17]

> Gdyby niektórzy katolicy nie kłamali odnośnie urywania nóżek i rączek nie byłoby potem
> "beki" z prawdziwej aborcji.

aha, czyli wszytko to "wina po", albo "wina pisu", w zaleznosci kto z jakiej frakcji?...
czymkolwiek spowodowane, "beki" z prawdziwych aborcji sa skandaliczne.
nie tlumaczmy wlasnych belek zdzblami w oczach innych...

[kaz_nodzieja]

Gdyby przeciwnicy aborcji traktowali drugą stronę poważnie i nie wmawiali im bajek o urywanych nóżkach i rączkach oraz płaczu w trzewiach traktowani byliby prawdopodobnie ze wzajemnością. Manipulacja, zwłaszcza durna manipulacja traktowana jest właśnie śmiechem.

[cosmetic.wipes]

Kuro, beka nie jest z samej aborcji, tylko z histerii wiadomych organizacji. I właśnie dokładnie chodzi o "urwane rączki i nóżki oraz przejmujący, donośny krzyk".

Oczywiscie mozemy rozmawiać merytorycznie na temat późnej aborcji, ale najpierw należałoby wykluczyć z dyskusji oszołomskie zwroty.

[iskierka3]

Dokladnie. Beki z aborcji tu nie zauwazylam. Beke z artykulu - owszem.

[kura17]

ja - na poczatku watku - zrozumialam intencje, jednak potem z niesmakiem obserwowalam, jak dyskusja sie rozwija. dla mnie przekroczone zostaly wszelkie granice "nabijania sie z oszolomstwa", niestety.
nie wiem, czy to bylo specjalnie, czy tak sie potoczylo, jak kula sniegowa, jednak bardzo mnie zdumial rozwoj tego watku.
tak to odebralam, pisze wyraznie, ze to moje subiektywne odczucia.

ps. kaznodzieja _wraznie_ napisal o "bece z aborcji", czy jednak nie wszyscy sie smieja wylacznie z oszolomstwa...

[asia_i_p]

Też mi te radosne emotikonki nie grały z tematem.

[misiu-1]

W tym rzecz, że ta rzekoma "konieczność" wynika tylko z chciejstwa. Nie ma takiej konieczności, tak samo, jak nie ma konieczności zabijania chorych dzieci już urodzonych. Jest tylko chęć zachowania swojej przestrzeni życiowej (niem. lebensraum) za wszelką cenę. W tym przypadku - za cenę życia chorego dziecka.

[edelstein]

To ile chorych dzieci wychowujesz?

[kaz_nodzieja]

Jedno wielkie okrągłe zero, jak większość tzw. pro-lifowców. Dobrzy są głównie w gębie, a i to nie zawsze.

[misiu-1]

Pytanie manipulanckie, bo odwołuje się do kwestii pozamerytorycznych. Sprzeciw wobec mordowania niepełnosprawnych dzieci ma prawo wyrazić każdy człowiek, bez względu na to, czy się takim dzieckiem opiekuje, albo na nie łoży. Nikt nie pyta sędziego, który osądza przestępcę, czy miał tak samo, jak podsądny, trudne dzieciństwo, pod górkę do szkoły i zabawki zabierane w piaskownicy. Tyle w kwestii merytorycznej.
A w kwestii osobistej - jedno z moich już wychowanych dzieci, zdaniem lekarzy, zgodnie i zdecydowanie rekomendujących aborcję, miało w najlepszym przypadku całe życie spędzić na wózku inwalidzkim.

[kaz_nodzieja]

Czyli matka tego dziecka miała wybór i z tego wyboru skorzystała, tak? Mogła dokonać owej aborcji (skoro jak wspominasz zalecali jej to lekarze), mogła ciążę donosić, tak? I mając dwie opcje do wyboru wybrała tę drugą. Brawo. I o to właśnie chodzi. By kobiety w sytuacji tej znajomej (Twojej żony może?) miały właśnie ten wybór. Tyle. Widzisz, zgadzamy się

[misiu-1]

Każdy ma zawsze wybór. Złodziej może ukraść, a może też nie ukraść. Kobieta może ciążę donosić, a może przerwać. Prawo jest od tego, żeby złe wybory karać.

[kaz_nodzieja]

Mam pytanie - czy osoba o której wspominasz w owym czasie i z ową diagnozą miała legalny wybór? Dziękuję.

[misiu-1]

Jeśli pytasz o legalny wybór, to odpowiadam, że tak. Zarówno kobieta, jak i złodziej, mają legalny wybór. Kobieta może urodzić, a złodziej nie ukraść. To jest w pełni legalny wybór. Jeśli zamierzają wybrać inaczej, to pytanie musi być inne - czy mają zagwarantowaną bezkarność, niezależnie od wyboru, jakiego dokonają. I tu, niestety, odpowiedź jest twierdząca tylko w odniesieniu do kobiety. Kobieta ma gwarancję bezkarności, złodziej nie. I tę hipokryzję należałoby z prawa usunąć. Kobieta także powinna być karana.

[kaz_nodzieja]

W wielu krajach kobieta ma dwa legalne wybory, prawda? Każdy z nich (w świetle prawa) jest dokładnie tak samo legalny. Nie znam kraju gdzie kradzież nie jest przestępstwem.

[misiu-1]

Argumentum ad numeram. Racja nie zależy od liczby. Jak wspomniałem, Polska też jest takim krajem, w którym kobieta ma dwa legalne wybory. I to trzeba zmienić.

[kaz_nodzieja]

To prawda, trzeba rozszerzyć prawo o możliwość aborcji z dowolnego powodu do 3 miesiąca ciąży, jak jest w innych państwach.

[milka_milka]

A od jakiego wieku będzie można dokonywać eutanazji na życzenie rodziny z dowolnego powodu? 80 lat? 85? 90? A może 65? Po co mają tak długo żyć, system i rodzinę obciążać.

[misiu-1]

Wręcz przeciwnie - trzeba zabronić aborcji bez względu na powód, z wyjątkiem ratowania bezpośrednio zagrożonego życia matki. Karana powinna być także kobieta, bo jeśli nie jest to tak, jakbyśmy nie karali za zlecenie zabójstwa.

[kaz_nodzieja]

>z wyjątkiem ratowania bezpośrednio zagrożonego życia matki.

A dopiero co sugerowałeś, że jeżeli nie przyjmę Żyda bo boję się śmierci swojej i całej rodziny z rąk Niemców (w tamtych czasach realnej) to jestem złym człowiekiem skazującym tego Żyda na śmierć.

[misiu-1]

Coś Ci się pokręciło. Nie pisałem o przyjmowaniu Żyda, tylko o wydawaniu.

[kaz_nodzieja]

Pisałeś o Żydzie, który puka do drzwi gdy na podwórku stoi SS. Nie pytałeś czy np. wiedząc, że sąsiad ukrywa Żyda idę z tym do władz. Trzeba odróżnić osobę odmawiającą pomocy (bojącą się o rodzinę) od osoby, która sama idzie do nazistów by donieść na sąsiada (często pobierając za to pieniądze lub wódkę).

[edelstein]

Jak juz sie poopiekujesz dzieckiem b.chorym przez rok 24na dobe to daj znac.

[misiu-1]

Powtarzanie sofizmatu nie przyda mu ani odrobiny znaczenia. Sprzeciw wobec zbrodni wynika z samej jej niegodziwości i nie ma nic do rzeczy sytuacja sprawcy. Nie wolno nikomu mordować znienawidzonego sąsiada, uciążliwej teściowej ani chorego dziecka, bez względu na to, jakie ciężary wiążą się z ich istnieniem. Nie wolno, bo mają PRZYRODZONE PRAWO DO ŻYCIA. Pojmujesz?

[kaz_nodzieja]

Jeżeli wyżej wymienieni znajdują się poza organizmem innego człowieka.

[misiu-1]

Miejsce przebywania człowieka nie ma wpływu na jego prawo do życia. Bo można by powiedzieć: masz prawo do życia, jeśli znajdujesz się poza moim domem. A jeśli nie, to mogę Cię bezkarnie zabić.

[owmordke]

Najpierw powinno sie zatrzymac akcje serca plodu a dopiero potem wywolywac porod, wlasnie zeby uniknac godzinnego umierania. Na szczescie pozne aborcje to ostatecznosc i przeprowadza sie je sporadycznie (szczegolnie w Polsce).

[kozica111]

Dodaj jeszcze jak się dokonuje tego zatrzymania bo nie wszyscy wiedzą.

[kropkacom]

Czemu sama tego nie napisałaś?

Koleżanka wyżej ma rację. W Polsce w szpitalach nie potrafią dokonywać późnych aborcji?

[owmordke]

Zastrzyk podobnie jak przy eutanazji lub egzekucji. W przypadku plodu w serce lub pepowine.
Zastrzegam ze nie mam doswiadczenia w temacie aborcji, wiem tyle ile przeczytalam.

[kaz_nodzieja]

Jak?

[kaz_nodzieja]

A ja jeszcze raz pytam - skąd mieli informację o przeprowadzonej aborcji? To jest tajemnica medyczna i nikt z personelu nie ma prawa o tym mówić postronnym osobom. Taka osoba powinna zostać zwolniona z pracy.

[grrrrw]

Przeciez napisali, ze zawiadomili anonimowo pracownicy Szpitala Świętej Rodziny w Warszawie (ul. Madalińskiego 25, 02-544 Warszawa) .

[kaz_nodzieja]

Prokuraturę mogli sobie zawiadamiać, ale księdza, osobę postronną? To jest karalne.

[grrrrw]

Anonimowo mozesz zawiadamiac kogo chcesz.

[kaz_nodzieja]

Czyli lekarz może mówić komu chce o twoim zabiegu medycznym i historii choroby pod warunkiem, że się nie przedstawia jako Jan Kowalski?

[arwena_11]

dokładnie tak. Nie podając danych, omawia przypadek. Może to zrobić na wykładzie dla studentów, w książce czy na spotkaniu towarzyskim.

[kaz_nodzieja]

A w prasie nie-medycznej? Mediach (gdzie nie chodzi o naukę, chyba że moralności )?

[arwena_11]

dla mnie dopuszczenie, żeby to dziecko umierało przez godzinę, nie otrzymało pomocy to skandal.
Poczytaj sobie o takich późnych aborcjach w usa. Po świecie z prelekcjami lata dziewczyna, która przeżyła swoją aborcję. Aborcja chyba w 8 miesiącu ( było legalne, nie wiem jak teraz ). Została gdzieś położona, żeby umarła. Jakaś położna czy salowa nie wytrzymała jej płaczu i ja zabrala do domu? Szczegółów nie pamiętam,
wiadomosci.wp.pl/kat,1515,title,Przezylam-wlasna-aborcje-Lekarze-nie-dawali-mi-szans,wid,16509620,wiadomosc.html?ticaid=116a1b&_ticrsn=5
www.youtube.com/watch?v=fmiw3rYnJxw
Tu inny przypadek - jeszcze nie wiadomo czy dziecko nie będzie miało żadnych skutków ubocznych po lekach
wiadomosci.onet.pl/wielka-brytania-i-irlandia/amelia-hunt-dziewczynka-ktora-przezyla-aborcje/w5tm4

[cosmetic.wipes]

Masz jakiś dowód na "umieranie dziecka przez godzinę"?

[arwena_11]

a masz dowód że nie umierało godzinę?
Na razie słowo przeciwko słowu. Żyło po urodzeniu i miało prawo do pomocy. To dla mnie bezdyskusyjne. Zobaczymy co powie prokuratura

[cosmetic.wipes]

> a masz dowód że nie umierało godzinę?

Żono prawnika, domniemanie jest takie, że abortowany płód jest martwy. Jeśli zaś ktoś rzuca oskarżenie, ze aborcja została wykonana nieudolnie, to powinien udowodnić swoje słowa.
Dopóki nie zostanie to udowodnione, dopóty nie uważaj tego za pewnik.

[arwena_11]

Ktoś doniesienie złożył, myślisz, że nie ma żadnego dowodu na to? że przeżycie aborcji jest niemożliwe?

Jeżeli dziecko urodziło sie żywe i nikt mu nie pomógł to jest to skandal i ktoś powinien odpowiedzieć.

[cosmetic.wipes]

Czy ty czytasz co sie do ciebie pisze?
Ja tez moge złozyć zawiadomienie do prokuratury, że arwena zabiła osiem osiem noworodków i trzyma je w zamrażarce. To sie nazywa PODEJRZENIE popełnienia przestępstwa.

[arwena_11]

Ok złożono doniesienie, jak zostanie wszczęte śledztwo to znaczy że były podstawy. Ciekawe jak szybko prokuratura coś powie, bo ma na to max miesiąc.

[ichi51e]

Lekarz tez czlowiek nie jakis potwor. Serio myslisz ze ktos kto zobowiazywal sie i spedzil lata na zmniejszaniu cierpienia nad plodem sie sadystycznie wyzywa?

[misiu-1]

Lekarz nie potwór, ale niestety często bywa, że jest nieczuły na cierpienie i śmierć. Bo zbyt często się z nimi styka.

[iskierka3]

Wstrzasnieci nie zmieszani

[klubgogo]

Jaki portal, taki artykuł. Nieprzypadkowe jest wskazanie tych dwóch właśnie szpitali, ale chyba nie w tą stronę. A od kiedy położna decyduje o aborcji, to już w ogóle bez komentarza. Większej bzdury nie czytałam od dawna. Trollować też trzeba umiejętnie.

[olamka1]

Tu jest wyjaśnienie - dlaczego płód miał 6 miesięcy:
wiadomosci.onet.pl/warszawa/nielegalna-aborcja-w-szpitalu-w-warszawie-pozwolili-by-dziecko-skonalo/xgzs5p

[kozica111]

Nigdzie nie mogę znaleźć informacji co było powodem aborcji, konkretnie....jaka to wada letalna....

[kozica111]

I nie, nie uważam się za upoważnioną do oceny, bo nie, tylko uważam że jeśli ktoś podejmuje decyzje /neonatolodzy/ to chciałabym by był pewien tej decyzji i by był gotów jej bronić...

[franczii]

skoro nie czujesz sie upowaznona do oceny to powinno ci wystarczyc info, ze plod byl obciazony letalna wada, zabieg zgodny z prawem a prokuratura nie postawila zarzutow szpitalowi.
Jaka to wada to tajemnica lekarska zdaje sie.

[misiu-1]

Zabieg był zgodny z prawem do momentu urodzenia żywego dziecka. Od tej chwili sprawa aborcji się kończy, a zaczyna sprawa zabójstwa. Prokuratura nie postawiła zarzutów szpitalowi i nie postawi. Bo to nie szpital popełnił zbrodnię, tylko personel. A jaka będzie ostateczna decyzja prokuratury, to jeszcze obaczym.

[misiu-1]

Aha, jeszcze jedno - czy sam zabieg był zgodny z prawem, to też się dopiero wyjaśni, po sekcji zwłok noworodka. Bo może się okazać, że to nie był 24 tydzień, tylko np. 30.

[kaz_nodzieja]

Moim zdaniem to mógł być nawet nastolatek.

[franczii]

No wlasnie, zobaczymy a do chwili zbadania sprawy nikt nie musi zaspokajac niezdrowej ciekawosci forumki Kozicy i podawac do jej wiadomosci o jaka letalna wade plodu chodzilo.

[kozica111]

Ja wiem o jaka wadę chodziło, zespół Downa, to nie jest wada letalna.
Gdybyś nie rozumiała sensu mojego pytania /podejrzewam ze rozumiesz a silisz sie na złośliwości/ to uwypukliłam brak tej informacji po to by pokazać jak sie gra informacjami by uzyskać odpowiedni skutek i reakcję ludzi.

[franczii]

A widzialas dokumentacje medyczna, a moze bylas w konsylium, ze wiesz , ze chodzilo o zespol downa?

[franczii]

A a propos manipulowania informacjami tak zeby wywolac odpowiedni skutek:

"Wiele wskazuje na to, że przyczyną aborcji miał być Zespół Downa." cytat z jednego artykulu

"Kobieta, będąca w 24. tygodniu ciąży, zgłosiła się do nas z dokumentami poświadczającymi, że jej dziecko nie ma szans na przeżycie " wypowiedz rzeczniczki szpitala
"dla pewności powołany został jeszcze zespół ekspertów, składający się z pięciu osób ? trzech lekarzy ginekologów i dwóch neonatologów. ? Specjaliści potwierdzili, że nie ma innego wyjścia, jak przerwanie przebiegu ciąży " wypowiedz rzeczniczki

Pierwszy cytat zawiera dwa razy przypuszczenie a ty juz wiesz na pewno, ze chodzilo o zespol downa.
Oczywiscie i wersja szpitala moze sie mijac z prawda ale nie mamy zadnych instrumentow zeby to sprawdzic.
I jeszcze jedno, mnie tez bulwersuje i przeraza fakt ze sa aborcje wykonywane tak pozno. Nie miesci mi sie w glowie, ze na obecnym etapie medycyny i przy obcnych mozliwosciach dosc wczesnych badan prenatalnych u kogos powazna wada genetyczna plodu wychodzi dopiero w polowie ciazy.

[zarin]

franczii napisała:

> I jeszcze jedno, mnie tez bulwersuje i przeraza fakt ze sa aborcje wykonywane t
> ak pozno. Nie miesci mi sie w glowie, ze na obecnym etapie medycyny i przy obcn
> ych mozliwosciach dosc wczesnych badan prenatalnych u kogos powazna wada gene
> tyczna plodu wychodzi dopiero w polowie ciazy.

Bo nie wiesz, o czym mówisz. Nie ma żadnych wczesnych badań prenatalnych diagnozujących wady genetyczne. Diagnozuje się w drugim trymetrze. Lekarze to nie cudotwórcy, nie przeskoczą ograniczeń medycyny.

[franczii]

Nie ma badan na wczesnym etapie ale na milosc boska, drugi trymestr trwa trzy miesiace i jest roznica miedzy 4 miesiacem a 6? Nawet jesli badanie prenatalne wykona sie pod sam koniec pierwszego trymestru lub na poczatku drugiego to wynik nie jest po 20 ygodniu ciazy!
Jest roznica miedzy przerwaniem ciazy w 15, 16, 17 a 24 tygodniu.
I wiem o czym pisze bo w dwoch ciazach mialam badania prenatalne.
I wiem kiedy byly wyniki.

[zarin]

Może ona zdecydowała się na amniopunkcję dopiero po złym teście Pappa.
Może nawet zapisała się od razu - wyniki są najwcześniej w 17. tygodniu, a bardziej realistycznie w 19. - a potem czekała na termin. Tego się nie da załatwić "po godzinach", bo do terminacji potrzebny jest szpital i anestezjolog.
Tak czy inaczej, to bez znaczenia, wszędzie uznaje się za granicę w takich przypadkach plus minus 24. tydzień, więc na styk, ale się łapie.

[franczii]

Czyli jesli ktos ma wyniki w 17 tyg lub nawet pozno bo w 19 to na zabieg przerwania ciazy czeka 7 tygodni lub 5? I chcesz mi wmowic ze to normalne jest?
Przeciez to jest jakis absurd! Moze to faktycznie prawda ale przyjmij do wiadomosci, ze to nie jest normalne.

[kaz_nodzieja]

I bardzo dobrze. Informacja o cudzym stanie zdrowia powinna być chroniona przed przypadkowymi wścibskimi Paniusiami, a w przypadku faktycznego podejrzenia ewentualnego przestępstwa wyłącznie do wglądu przez prokuraturę lub sąd.

[kozica111]

Jesteś w błędzie.To nie tajemnica dlatego ze jest chronione jakieś dobro, o sorry chyba ze dobro typu tyłek lekarza.Pamiętasz sprawę "dziecka Chazana"? Ile się wtedy człowiek czy chciał czy nie chciał naczytał o dzieciach z bezmózgowiem, bezczaszkowcach itp, nawet lekarze pokazywali zdjęcia "podobnych dzieci" Pan Dębski bardzo wtedy temat rozwijał, racząc szczegółami "niewyględności" dziecka.I wtedy tajemnicy nie było, a teraz jest....
Wiesz czemu jest? Bo to dziecko które zostawiono na śmierć było dzieckiem z dodatkowym chromosomem ale zdolnym do życia, pewnie wady serca nawet nie miało.Tylko wg naszych standardów urodziłoby sie głupsze i brzydsze.I to był powód aborcji.

[aguar]

" było dzieckiem z dodatkowym chromosomem ale zdolnym do życia, pewnie wady serca nawet nie miało.Tylko wg naszych standardów urodziłoby sie głupsze i brzydsze."
Było też dzieckiem, którego wychowanie by wymagało większych kosztów, sił fizycznych, więcej czasu. Dzieckiem, które pewnie nigdy nie byłoby samodzielne, które nigdy by na siebie nie zarabiało, które poniewierałoby się w domach opieki, kiedy już by zabrakło jego rodziców. Gdy takie dziecko już się urodzi i przeżyje, to nikogo poza własnymi rodzicami, a często tylko matką, nie obchodzi. Dlatego tylko matka powinna decydować czy chce urodzić takiego dziecko czy nie i nikomu nic do tego.

[kozica111]

To pisać o tym otwarcie a nie udawać ze nie ma tematu!
Matka mogła zostawić dziecko w szpitalu, nikt nie nakłada obowiązku wychowywania.
Jeśli chodzi o eutanazje wszyscy krzyczą - tak, chcemy mieć prawo do eutanazji, chcemy sami decydować o tym czy będziemy żyć czy też umrzemy.Dziecku sie nie dało wyboru, wypchnięto chemicznie, odcięto tlen i zostawiono w rynience...dlaczego....no bo nie było zdrowe.A wystarczyło zrzec sie do niego praw 3 msc pozniej.

[kaz_nodzieja]

>Matka mogła zostawić dziecko w szpitalu, nikt nie nakłada obowiązku wychowywania.

To prawda, mogła tak zrobić. Ale mimo wszystko nasze prawo daje tej matce też drugi i dokładnie tak samo legalny wybór - może taką ciążę usunąć.
Nikt nie nakłada obowiązku (nawet w Polsce) rodzenia ciężko chorych dzieci. Taką ciążę można u nas legalnie usunąć.
Nie przeszkadza to oczywiście by inne ciężarne dokładnie w tej samej sytuacji czekały do końca ciąży i po urodzeniu zostawiały w szpitalu. Niech każdy ma wybór i tyle.

[kozica111]

Ale tu nie w tym rzecz, bo prawo miała.Tylko ten przypadek nakazuje zastanowić się czy aby na pewno to prawo jest dobre.Doszło do uśmiercenia dziecka zdolnego do życia tylko "brzydkiego i głupszego" Co wiecej dopiero teraz do wielu ludzi dociera, takze do szanownych ematek ze aborcja to nie tylko usuniecie tabletką 2 cm "kijanki" ale także pozostawienie na śmierć po wywołanym porodzie dziecka wielkości 2 dłoni, które żyje, płacze...O tym sie nie mowi, fakty dobrze zna środowisko.

[kaz_nodzieja]

To dziecko było poważnie i nieodwracalnie chore, a nie "głupsze i brzydsze". Chodzi o zdrowie, a nie możliwości intelektualne ani wygląd.

[iskierka3]

Nie placze do diabla! I naprawde mozna juz przestac najezdzac na rodzicow, nie majac bladego pojecia jakie wady mialo dziecko. I lekarze NIE MAJA PRAWA BEZ ZGODY RODZICOW informowac o tym mediow.

[kaz_nodzieja]

Tam podobno trzy pracownice doniosły na kobietę, podejrzewam personel niższego szczebla, który chce się dowartościować.

[misiu-1]

Nie płacze, bo Ty tak twierdzisz? I to Twoje twierdzenie jest z tajemniczych powodów ważniejsze niż świadectwa tych, którzy ten płacz słyszeli?

[aguar]

A Ty może stoisz w kolejce do adopcji dziecka z Downem?

[kaz_nodzieja]

Do adopcji takiego dziecka akurat nie ma kolejek, więc jak ktoś spełnia warunki adopcyjne może mieć takie dziecko od ręki, ale jakoś nikt nie chce....Kiedyś (lata temu) był taki program dokumentalny (polski) o porzuconych bardzo ciężko chorych dzieciach, zwykle jeżeli już adoptowały je rodziny zagraniczne (tam gdzie kobieta ma swobodne prawo do aborcji), żadna polska rodzina (w kraju w którym aborcja jest tylko pod szczególnymi warunkami) jakoś nie miała chęci. Pamiętam jednego bardzo ciężko chorego chłopca, zainteresowana była rodzina z Holandii, mająca już inne chore adoptowane dziecko, przylecieli nawet do niego, ale po kilku dniach (chłopczyk był ciężko schorowany) z bólem serca jednak odmówili adopcji, chłopczyk został w ośrodku. Pamiętam, że na oko miał 2-3 lata. Nikt jakoś po niego nie stał w kolejce. A tyle w Polsce dobrych ludzi, cierpiących na samą myśl o aborcji

[misiu-1]

Proponujesz wymordować wszystkie dzieci z DD, które nie znalazły rodziców adopcyjnych?

[aguar]

Absolutnie. Właśnie uważam, że niektóry osoby powinny zająć się zapewnianiem im opieki, zamiast optować za rodzeniem kolejnych takich dzieci,

[misiu-1]

Skoro nie chcesz, żeby je zabijać, to według Twoich własnych słów, powinnaś je wziąć pod swoja opiekę i utrzymanie. Nicht war?

[kaz_nodzieja]

Już są na moim utrzymaniu, idą na to moje podatki i moje składki zdrowotne, z których w ogóle nie korzystam (mam dobre zdrowie).

[kaz_nodzieja]

Proponuję Ci adopcję choćby jednego

[misiu-1]

Propozycja odrzucona.

[kaz_nodzieja]

Zatem nie dziw się, że jakaś kobieta odrzuci propozycję urodzenia chorego dziecka i skorzysta z prawa do aborcji.

[misiu-1]

Ja się nie dziwię, że są na świecie osoby niegodziwe. Uważam tylko, że prawo nie powinno im na niegodziwość pozwalać.

[kozica111]

Ja nie stoję w kolejce a ty nie wywołujesz wcześniejszych porodów i nie odkładasz dziecka na ladę, jak zaczniesz to robić pogadamy co ja o tej adopcji myślę.

[kaz_nodzieja]

Dopóki ciąża musi odbywać się w ciele kobiety i jej kosztem (nawet zdrowa ciąża rujnuje mniej lub bardziej ciało kobiety i jej własne zdrowie) dopóty dają kobietom możliwość decydowania o własnym zdrowiu.

[misiu-1]

Napisz dokładnie - lewacy dają. Możliwość bezkarnego zlecenia zbrodni. Jeśli kobieta nie chce ciąży, to niech jej unika. Może nie współżyć, może się na wiele sposobów zabezpieczać. Kiedy dziecko już jest w brzuchu, wówczas trzeba ważyć prawa i nie wolno prawa do życia dziecka stawiać poniżej prawa kobiety do zdrowia, ładnego wyglądu i wygody.

[kaz_nodzieja]

A jeżeli zostanie zgwałcona?

[misiu-1]

To nic nie zmienia. Odpowiedzialność za przestępstwo ponosi ten, kto je popełnił, a nie jego dzieci.

[kaz_nodzieja]

Ani nie jego ofiara.

[misiu-1]

Ofiara nie ponosi odpowiedzialności za gwałt.

[kaz_nodzieja]

Ani za leczenie skutków gwałtu.

[misiu-1]

A jak nie stoi, to co?

[kropkacom]

Zacznijmy od tego, że dziecka nikt nie pyta się czy chce na świat. Niby jak, prawda? A ty chcesz pytać płód o to co woli? Znowu - nie. O jakim wyborze więc piszesz? Druga sprawa, jest wątek o chorym zwierzęciu, które zostało oddane i oczywiscie jazda na opiekunów. A ty tak sobie lekko piszesz, że mogła chore dziecko zostawić?

[kozica111]

Bo mogła, co lepiej zabić czy słuchać komentarzy sąsiadów? Masz wątpliwości?

[kaz_nodzieja]

Z jej punktu widzenia lepsza było wcześniejsze zakończenie ciąży, miała takie prawo i z tego prawa skorzystała.
Przykra prawda jest taka, że zwykle nikt nie chce poważnie chorego dziecka. Tacy jesteśmy empatyczni.

[kropkacom]

Nie wszyscy są forumką, która myśli tylko o tym, ze chore dziecko to problemy. W przypadku późnych aborcji, legalnych i ze wskazania może jesteśmy nawet bardzo empatyczni.

[misiu-1]

Dlatego prawo nie zajmie się nią, tylko personelem medycznym, który popełnił zbrodnię przez zaniechanie pomocy, której miał szczególny obowiązek udzielić.

[kropkacom]

O ile do tego doszło, prawda?

[kropkacom]

Bo na razie wiemy, że doszło do legalnego przerwania ciąży. Co potwierdził szpital.

[misiu-1]

Na potrzeby dyskusji możemy śmiało przyjąć, że doszło.

[kropkacom]

Phi...

[iskierka3]

Czy Ty rozumiesz slowa uporczywa terapia? Jestes po prostu glupi czy tak pelny zlej woli?

[misiu-1]

Zła wola to chęć utrzymania dziecka przy życiu, a dobra wola to chęć jego uśmiercenia? Kto Ci narobił takiego bałaganu pojęciowego w głowie?

[kaz_nodzieja]

Nie za wszelką cenę i nie za każdą jakość życia.

[kropkacom]

Przy bardzo chorym dziecku, bo o takiej aborcji mówimy, nie ma lepiej. Jest decyzja lekarzy ale przede wszystkim rodziców. Tak, mam wątpliwości czy danie dziecku umierać w męczarniach to lepsza decyzja. Tak wiem, tutaj istnieje jakaś możliwość, że dziecko i tak było zdane na męczarnie. Tylko czyja to wina? I nie chodzi o komentarze sąsiadów. No ale głodnemu chleb na myśli, prawda?

[kropkacom]

Mam znajomą, która była w ciąży i płód po urodzeniu byłby zdany tylko na śmierć. Coś jak "dziecko Chazana", ciężkie wady, łącznie z brakiem pewnych części ciała. Matkę tak zwodzono, że nie doszło do aborcji. Dziecko urodziła, ale nie miała tyle siły w sobie aby przy nim być. Zostawiła dziecko w szpitalu. Kiedy matka doszła już do siebie i chciała jednak przy dziecku być, dziecko umarło. Jak widzisz to nie jest kwestia komentarzy...

[kozica111]

Dlatego system prawny powinien chronić dziecko bo ono głosu nie ma.

[kropkacom]

Dziecko jest bronione prawem. Płód od samego poczatku głosu nie ma. Bo niby jak? Zależny jest od decyzji dorosłych. Chciałabyś decydować, czy dana osoba ma się rozmnażać, czy ubezwłasnowolnić matki od pierwszego testu ciążowego? Kontynuuj.

[kaz_nodzieja]

Dokładnie. Ja na przykład wolałabym przyjść na świat około 10 lat później (z medycznego punktu widzenia byłoby to możliwe, bo wtedy rodzicem zostawało się bardzo młodo). Niestety, nikt mojego zdania nie brał pod uwagę.

[franczii]

Dla mnie gorsza zbrodnia jest zostawienie wlasnego dziecka w szpitalu

[franczii]

zwlaszcza dziecka z ciezkim uposledzeniem, bez szans na adopcje i z gory skazanego w najlepszym razie na tulaczke po placowkach w oczekiwaniu na smierc

[aguar]

Zgadzam się.

[misiu-1]

aguar napisała:

> Było też dzieckiem, którego wychowanie by wymagało większych kosztów, sił fizycznych,
> więcej czasu.

Ani wyższe koszty, ani siły fizyczne, ani czas nie są dobrami wyższymi niż ludzkie życie. I ciesz się z tego, że tak jest, bo gdyby było inaczej, to po osiągnięciu przez Ciebie wieku emerytalnego państwo mogłoby powiedzieć, że utrzymanie Cię za drogo kosztuje i by Cię zamordowało.

> Dzieckiem, które pewnie nigdy nie byłoby samodzielne, które nigdy by na siebie nie
> zarabiało, które poniewierałoby się w domach opieki, kiedy już by zabrakło jego rodziców.

Trudno. Dziecko nawet długo po urodzeniu może ulec wypadkowi lub zachorować i w wyniku tego nie móc osiągnąć samodzielności. Mimo to nie wolno go zabijać, ponieważ prawo do życia nie zależy od stanu zdrowia.

> Gdy takie dziecko już się urodzi i przeżyje, to nikogo poza własnymi rodzicami, a często
> tylko matką, nie obchodzi.

Nieprawda. Wciąż obchodzi przynajmniej prokuratora i sąd.

> Dlatego tylko matka powinna decydować czy chce urodzić takiego dziecko czy nie i nikomu
> nic do tego.

Nie. Nikt nie ma prawa decydować o zamordowaniu niewinnego człowieka.

[kaz_nodzieja]

Moim zdaniem w tym przypadku też powinna być tajemnica, wszelkie szczegóły jak już muszą - niech będą publikowane po wyroku sądowym, stwierdzającym że doszło do realnego przestępstwa.
I to nie powinno dotyczyć także aborcji, ale innych "podejrzeń przestępstwa", pamiętasz na pewno sprawę Pudziana. Poniewierano nim przez wiele tygodni, a gdy prokuratura odrzuciła zarzuty żaden portal wcześniej go szczujący nawet się nie zająknął. Najbardziej szczuł go portal Gazeta.pl. Od dwóch dni szukam na tym portalu śladu informacji o odrzuceniu zarzutów i nie znajduję. Wcześniej gdy go szczuli można było o tym spokojnie przeczytać na głównej stronie.

[kropkacom]

To może spróbuj sam potwierdzić te informacje skoro tak ci zależy. Czy pan P nie pochwalił się tym na swoim profilu?

[4pearl]

telewizjarepublika.pl/aborcja-w-24-tygodniu-ciazy-w-szpitalu-im-swietej-rodziny-sprawe-zbada-prokuratura,30525.html

[mia_siochi]

No ale co to za potwierdzenia, nadal oszołom terlikowski i jakiś ksiądz.

[mia_siochi]

No ale co to za potwierdzenia, nadal oszołom terlikowski i jakiś ksiądz.

[4pearl]

Tzn.ja o tym usłyszałam tyoklo dzieki TVN i wiadomościach

Brawo Panie pośle Liroy-Marzec!

[wheels.of.steel]

Liroy zgłosił sprawę do prokuratury. Nie ma pewności, że do tego zdarzenia naprawdę doszło, ale warto sprawę zbadać.

[semihora]

Nie ma pewności, ale badajmy! Marnujmy pieniądze, nawet komisję powołajmy! Nie ma się co ograniczać do prokuratury.

[misiu-1]

Gadanie o "marnowaniu pieniędzy" w kontekście śledztwa dot. możliwości zabójstwa to zwykła podłość.

[kolter]

misiu-1 18.03.16, 10:00
Gadanie o "marnowaniu pieniędzy" w kontekście śledztwa dot. możliwości zabójstwa to zwykła podłość.

to może misiek zaapeluj o stworzenie grup policyjnych poszukujących w śmietankach, rożnych chaszczach czy innych miejscach zużytych prezerwatyw, przecież antykoncepcja to twoich okolicach to też zabójstwo ...

[wheels.of.steel]

Jak Ty lubisz koloryzować i wyolbrzymiać, Kolterku