Zespół Downa

[stacie_o]

W związku z walką o zaostrzenie ustawy aborcyjnej i działaniami fundacji pro-life powraca temat dzieci i ludzi z Zespołem Downa. . Oto okazuje się, że ZD nie jest żadną ciężką chorobą, to są dzieci, a potem dorośli którym trzeba tylko nieznacznie pomagać. Dają mnóstwo ciepła i radości, a opieka nie jest specjalnie uciążliwa. Dla ciekawych:
www.fronda.pl/blogi/pogaduchy-mamuchy/pewien-chlopiec-z-zespolem-downa-historia-prawdziwa,10812.html
Nie będę polemizować, z tym, co czują rodzice dzieci z ZD, ale właśnie dowiedziałam się od koleżanki, matki dziewczynki w wieku szkolnym z ZD (poznałyśmy się na hipoterapii), że komisja odmówiła jej punktu 7 "konieczności stałej lub długotrwałej opieki lub pomocy innej osoby w związku ze znacznie ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji" dziecko nie kontroluje potrzeb fizjologicznych, odzywa się pomrukami, które rozumieją tylko rodzina, jest po n-operacjach serca, z problemami autoagresji. Ale jak stwierdził pan Kukiz: Dzisiaj jadę do Krakowa na Albertianę ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego. Tam najczęściej uczestniczą dzieci z zespołem Downa. To są kapitalne dzieci, bardzo dobre, kochane dzieci. (www.tvn24.pl). Wątpię, że ta akurat dziewczynka wypowie choć jedno zdanie, co tu mówić o wyjściu na scenę, ale pan Kukiz wie lepiej.
Dziś trafiłam na imho mądry tekst Agaty Komorowskiej:
ohme.pl/macierzynstwo/w-imieniu-dzieci-skazanych-na-zycie-list-agaty-komorowskiej/
tu fragment:
Szanowni Państwo, pomyślcie przez chwilę o dziecku, które tak bardzo pragniecie ratować! Takie dziecko potrzebuje podwójnej dawki miłości, 100% więcej cierpliwości, a 500 zł miesięcznie nie starczy nawet na waciki. Dzieci chore i upośledzone potrzebują czułości, miłości, akceptacji i ogromnej ilości środków finansowych. Wyobraź sobie szanowny Panie Pośle, że ktoś Cię zmusza do adopcji takiego dziecka. Po prostu nakaz Prezesa. Popierasz partię, przyjmujesz upośledzone dziecko pod dach. Musisz. Nikt Cię nie pyta. Księże Proboszczu, Pan również. Już jutro maleńka dziewczynka z wodogłowiem i rozszczepem kręgosłupa wyląduje u Księdza na plebanii. Nie ma, że nie chcę, nie mogę, nie umiem. I co teraz? Czy sądzicie, że będziecie kochać, troszczyć się i walczyć o lepszy byt tego maleństwa, czy zaczniecie się modlić, tak modlić, żeby umarło. Będziesz, kochany Pośle z obrzydzeniem zmieniał pieluchy i to dopiero wtedy, gdy kupa będzie się wylewała.

[atena12345]

stacie_o napisała:

> Nie będę polemizować, z tym, co czują rodzice dzieci z ZD, ale właśnie dowiedziałam się od koleżanki, matki dziewczynki w wieku szkolnym z ZD (poznałyśmy się na hipoterapii), że komisja odmówiła jej punktu 7

żartujesz ???

[stacie_o]

Nie żartuję. Zresztą wrzuciłam w google i na zakątku jest sporo historii rodziców dzieci z ZD, którym też nie przyznano, mimo wyraźnych przesłanek.

[lauren6]

W tv mówili o dorosłym z ZD, który jest regularnie wzywany na komisję wojskową. Jestem w stanie uwierzyć i w brak pt 7.

[cersei8]

Ogladalam to, matka powiedziala ze gdy przyszli po jej syna to ich zapytala czy tworza teraz oddzialy? specjalne

[ichi51e]

DD

[lady-z-gaga]

Najwięcej do powiedzenia mają ludzie, którzy ZD znają z Klanu.

[stacie_o]

albo z "Dzien za dniem"

[beataj1]

Mam w rodzinie chłopca z ZD. Chłopiec ma 25 lat i umysł kilkulatka. Problem polega na tym że ciało jest ciałem 25. Dużego silnego 25 latka.
I ten 25 latek reaguje jak kilkulatek ale z siła tura. Nie rozumie że nie można trzaskać drzwiami, popychać matki, czy np jej szturchnąć w złości. Fakt złość zdarza mu się rzadko ale jak już się zdarzy to jest masakra.
Nie rozumie też że masturbacja wtedy gdy mu się zachce bez oglądania się na innych nie jest dobrym pomysłem. A ciało 25 latka ma swoje potrzeby.
Ze nie wspomnę o tak trywialnych problemach jak podróż przez pół Polski do jedynego dentysty który zgodził się wyleczyć mu zęby w pełnej narkozie i namówienie "chłopca" by usiadł na fotel dentystyczny.
Rodzice opiekują się nim z pełnym oddaniem ale już teraz zastanawiają się która z sióstr przejmie opiekę nad "chłopcem" .
Naprawdę wciskanie ludziom że dzieci z ZD to takie urocze przylepki (choć pewnie i takie są) jejst po prostu świństwem wobec tych rodziców bo potem nikt nie rozumie co tak naprawdę przechodzą jak ich uroczy kilkulatek wyrośnie na 120 kg chłopa z umysłem kilkulatka...

[owczarkini]

Ze nie wspomnę o tak trywialnych problemach jak podróż przez pół Polski do jedynego dentysty który zgodził się wyleczyć mu zęby w pełnej narkozie i namówienie "chłopca" by usiadł na fotel dentystyczny.

O, dokładnie, koleżanka ma w rodzinie osobę bardzo niepełnosprawną i załatwienie jednorazowego wyleczenia zębów w całkowitym znieczuleniu to była gehenna. Akurat nie ZD, ale dorosła osoba, która raczkuje i gaworzy Po doświadczeniach w opiece = walce z systemem (albo jego brakiem) powiedziała kiedyś, że gdyby wiedziała, że jej dziecko miałoby się urodzić niepełnosprawne, nie wahałaby się nad aborcją ani chwili, bez względu na wszystko.

[kaz_nodzieja]

Kiedyś łatwiej było znaleźć gabinet z taką opcją (piszę o zdrowej osobie, bojącej się wiertła i kleszczy bardziej niż diabeł święconki). Kilka lat temu zmieniły się przepisy (wymogi) i teraz w dużym mieście chyba tylko jeden gabinet oferował.

[jematkajakichmalo]

beataj1 u nas podobnie. Dorosly (prawie 30 letni), wielki chlop, jakies 90-100 kg, a umysl - szacuje 3-4 latka. Cale szczescie, ze poki co calkiem sprawnie ogarnia potrzeby fizjologiczne, potrafi sie nawet ogolic golarka elektryczna i jest przede wszystkim bardzo, bardzo spokojny. Niestety obserwujemy jednak, ze im starszy tym jest gorzej. Prawie calkowicie cofnela mu sie mowa (kiedys chodzil do szkoly specjalnej i przynajmniej ktos nad tym pracowal), ale odkad pracuje w zakladzie dla niepelnosprawnych (matka chlopaka jest ciezko chora sama wymagajaca opieki), strasznie sie to pogorszylo (nie zapomnijmy sie, ze on ma niecale 30 lat, ale te osoby starzeja sie znacznie szybciej, jego stan fizyczny jest prawie jak u 50 latka). Wymaga calodobowej opieki. Naprawde nie jest latwo...
Aha dodam tylko, ze nie tylko w Pl takie absurdy jesli chodzi o osoby niepelnosprawne. Ten chlopak jeszcze do niedawna musial co 5 lat stawiac sie na komisji, zeby przedluzyc legitymacje inwalidy... conajmniej jakby mial sie kiedys obudzic bez ZD...

[lauren6]

W zasadzie i jedna, i druga strona mają rację. ZD ma różne odsłony. Kukiz, jakiś ksiądz, czy matka z frondy mogli mieć doczynienia z wysoko funkcjonującymi ludźmi z ZD. Takimi, którzy się normalnie komunikują, umieją pisać, wykonywać proste polecenia czy prace. Tych nisko funkcjonujących nie mieli okazji poznać z oczywistych względów: najgorsza postać ZD to ludzie na poziomie poznawczym niemowlęcia.

Taka ciemna strona wszystkich kampanii na rzecz tolerancji osób z ZD. Pokazywały tylko blaski tej wady genetycznej, przemilczając ciemniejszą stronę.

[cersei8]

Tak, moim zdaniem, kazdy z popierajacych zakaz aborcji ze wzgledu na wade plodu, powinien JEDEN dzien w miesiacu poswiecic na pomoc rodzicom z takim dzieckiem, i nie mowie tu o calym dniu, moze 3-6 godzin, ciekawe jak wielu z nich wieczorem mialoby inne poglady niz rano.
Niestety zetknelam sie z przypadkiem kiedy mlodsza sie siostra urodzila sie tylko po to aby ktos zajal sie bratem z ZD, chlopak byl naprawde trudnym czlowiekiem, probowal wymuszac posluch agresja, nadpobudliwy seksualnie, zlosliwy. Dziewczyna uciekla z kraju.
Mam tez na dzialce sasiadow z nastolatkiem z ZD; chlopiec sie nie komunikuje (moze rodzina go rozumie), tez jest troche agresywny, gdy cos nie jest po jego mysli, wyje (doslownie) i macha rekami, rodzice pelni poswiecenia nie zdecydowali sie na aborcje, ale teraz probuja go wetknac pod opieke kazdego kto sie nawinie i nie jest wystarczajaco asertywny aby z miejsca powiedziec nie.
Chlopiec bywal na poczatku u mnie, matka nawet sie ze mna nie kontaktowala, nie zapytala, nic nie wyjasnila, a wczesniej byl podrzucany, za pomoca szantazu emocjonalnego, corce innych sasiadow jako "jej najlepszy przyjaciel".
Panstwo sa skloceni prawie ze wszystkimi w tej niewielkiej miejscowosci, zdaniem pani dlatego ze nie akceptuja jej syna i jego choroby, nieprawda nikt nic do niego nie ma, po prostu nikt nie ma ochoty sie nim zajmowac kilka godzin dziennie kilka razy w tygodniu...

[mozambique]

pamietam twój wątek = śasiedzi maja dosc i trudno im sie dziwic
rodzice chyab tez juz mają dosc - i tez trudno im sei dziwic, bo dla nich to wyrok

jednym słowem -= sytuacja bez wyjścia

[cersei8]

Ale wiesz tym ludziom mowiono o specjalnych osrodkach, chocby takich dziennego pobytu, nie chcieli go oddac, reagowali oburzeniem.
Kolezanka mojej mamy tez urodzila dziecko z ZD, gdy chlopiec mial kilka lat zachorowala na raka piersi, rokowania byly nieciekawe, wiec maz nie mial szans ogarnac choroby zony, dziecka i pracy jednoczesnie, wyszukali dla chlopca osrodek, podobno swietny.
Matka przezyla chlopca zabieraja na wakacje i swieta, co ciekawe on CHCE tam wracac "do dzieci", a teraz on ma ze 40 lat , do zajec. Rodzice maja ten komfort, ze ich smierc nie bedzie dla niego koncem swiata

[mozambique]

i to jest słuszne = ośrodki gdie jest fachowa kadra i = przede wszystkim - inne dzieci w podobnej sytuacji . tam pacjent nie jest tak osamotniony jak w "realnym życiu"

[ichi51e]

I osrodkowi latwiej o fundusze - chocby rodzice moga pracowac i placic,?/ panstwo placi, 1% subwencje, fundusze itd

[ichi51e]

Nie znam osobiscie ale jedna rzecz mi sie skojarzyla.
Jechalam kiedys taksowka i kierowca opowiadal mi o swojej corce. Nigdy w zyciu (NIGDY) nie slyszalam w glosie ojca az takiej milosci. Facet sie nad tym jaka jest cudowna i kochana rozplywal sie cala droge. Mowil ze maja inne dzieci ale ta akurat jest wyjatkowa bo miedzy innymi wiedza ze zasze bedzie z nimi itd.
Zeby nie bylo za rozowo - bo od tego wyszla nam rozmowa - facet powiedzial ze co to jest problem z dzieckiem z ZD dowiedzieli sie dopiero jak dziecko skonczylo 18 lat i przestalo podpadac pod dziecieca sluzbe zdrowia
Dzieci jak dzieci trzeba pamietac ze z tych dzieci wyrosna dorosli i dla nich tez powinien zostac stworzony osobny korytarz w systemie opieki zdrowotnej skoro normalnie nic sie nie da.

[redheadfreaq]

Dokładnie. Jak czytam, że ZD to tylko taka minimalna niedogodność, ot co, dziecię tylko trochę
"wolniejsze", a podli egoiści usuwają, bo im będzie w estetykę godziło, to mam ochotę tłuc i tylko patrzeć, czy taki "geniusz miłosierdzia" równo puchnie.

[alpepe]

Koleżanka ze szkoły podstawowej miała młodsza siostrę z ZD. Dziecko miało całą masę chorób, w tym serca. Nie dawano jej do szkoły, bo miała zaraz na to chore serce umrzeć. Była agresywną głośną dziewczynką, a rodzice traktowali jej starszą zdrową siostrę poniżej krytyki. Kiedy ja i starsza siostra miałyśmy po dwadzieścia kilka lat, to młodsze dziecko było osiemnastoletnią pannicą, owszem, na wózku, chyba z powodu chorego serca, ale jednak żyło. Pewnie żyje do dziś jako kobieta trzydziestokilkuletnia.
Okrucieństwem jest zmuszać innych do dźwigania niechcianego krzyża, a zmuszenie do urodzenia chorego dziecka takim przymusem jest.

[cersei8]

Ale dlaczego traktowali zle jej siostre, tzn. wymagali od niej zajmowania sie dziewczynka czy cos jeszcze?

[alpepe]

podejrzewam, że byli tak umęczeni opieką nad tą młodszą, że jakikolwiek sprzeciw, jakakolwiek trudność sprawiana przez starszą były bardzo surowo oceniane i karane, z tego, co wiem. Źle się do niej odnosili, nie mogła była się bawić sama, owszem, musiała się również opiekować siostrą.

[cersei8]

Biedna dziewczyna, tak naprawde nie miala ani dziecinstwa, ani rodzicow.
Mam nadzieje, ze sie podniosla i poukladala zycie

[kaz_nodzieja]

Tak się zastanawiam.... Jeśli rodzice nie zgodzą się na operację np. serca u takiego dziecka to coś im grozi? To może byłoby jakieś wyjście na legalne skrócenie cierpień całej rodziny.

[alpepe]

dywagujesz o czymś, co miało miejsce w latach '80/'90 ub. wieku. Inna medycyna wtedy.

[ichi51e]

Wystarczy ze cale jej zycie bylo podporzadkowane temu ze siostra chora. Chodzisz w starych butach bo kasa na terapie potrzebna... Nie wyjedziesz na wakacje bo kasa no i co sie bedziesz rozbijac jak siostra nie moze pojechac...

[stephanie.plum]

wszystkie dzieciaki z zespołem downa, jakie poznałam, na pewno cieszyły się życiem, a ich rodzice to wcale niekoniecznie katolicy-fanatycy-męczennicy.
są wśród nich Kod-owcy, artyści, antyklerykały. owszem, jest im ciężko, ale uważają, że warto.
likwidowanie człowieka tylko dlatego, że będzie nie do końca "pełnosprytny"?
cóż, wszystkich nas należałoby zlikwidować...

w razie posądzeń o hipokryzję - owszem, przymierzam się do adopcji dziecka z ZD.
o ile takowe trafi do OA, a nie pod nóż.

[cersei8]

Ale ta hipotetyczna adopcja to bedzie TWOJA samodzielna decyzja.
Tak z ciekawosci te z najgorsza postacia ZD tez bierzesz pod uwage?

[stephanie.plum]

najbardziej boję się skojarzonych wad - serce, nerki itp.
powiedz mi, bo na pewno lepiej ode mnie się znasz, czy przy adopcji niemowlęcia wiadomo, jak głębokie będzie upośledzenie umysłowe?


jedno dziecko już mam, kiedy się na nie decydowaliśmy, nie wiedzieliśmy, czy będzie widziało i słyszało.

to nie jest do końca tak, że jak ktoś nie popiera aborcji, to znaczy, że nie wie nic o życiu.

[cersei8]

OK, skoro takie jest Twoje zyczenie i powolanie to wez chocby dziecko ktoremu bedziesz zmieniac pieluchy do konca zycia (swojego lub jego) ale nie oczekuj, ze inni beda rownie skorzy do poswiecen.

[memphis90]

>powiedz mi, bo na pewno lepiej ode mnie się znasz, czy przy adopcji niemowlęcia wiadomo, jak >głębokie będzie upośledzenie umysłowe?
Nie, nie wiadomo. Nie wiesz też, czy np. po skomplikowanej operacji serca nie dojdzie do dalszego głębokiego uszkodzenia mózgu. Mam dziecko z ZD w rodzinie - po operacji wady serca doszło do zatrzymania krążenia. Dziś ma z 16 lat, nie mówi, nie komunikuje się, nie siedzi samodzielnie, jest nadpobudliwe. Trzeba dźwigać, nosić, przewijać. Trudno powiedzieć, czy w jakikolwiek sposób "cieszy się życiem", bo się nie uśmiecha... Ojciec dziecka zmarł i matka musi wszystko ogarnąć sama.

[stephanie.plum]

ech, no właśnie. koszmar.

najgorzej, że zostanie warzywem grozi też tym, którzy urodzili się zdrowi i na aborcję nie mieli szans...

[cersei8]

Wypadki sie zdazaja, co wiecej zwlaszcza wsrod dzieci wiele zmian jest odwracalnych, rehabilitacja moze zdzialac cuda.
Co innego niz w przypadku czlowieka o ktorym juz przed urodzeniem wiadomo, ze nic nigdy mu nie pomoze

[kaz_nodzieja]

I na wypadki często nie mamy wpływu (np. pijany kierowca). Na usunięcie problemowej ciąży mamy wpływ.

[memphis90]

Dla narodzonych jest coś takiego, jak "zaprzestanie uporczywej terapii".

[kropkacom]

Koszmarna retoryka.

"najgorzej, że zostanie warzywem grozi też tym, którzy urodzili się zdrowi i na aborcję nie mieli szans..."

[redheadfreaq]

Niestety, znam podobny przypadek, tyle, że chłopiec nie miał ZD, a ciężką wadę serca. Podczas kolejnej operacji "zatrzymał się", doszło do niedotlenienia. Obecnie jest kilkuletnią "roślinką", oczywiście tatuś w którymś momencie dokonał dematerializacji. Matka ledwo wiąże koniec z końcem, nie pracuje, bo zajmuje się synkiem... Horror. W życiu bym nie zdecydowała się urodzić ciężko chorego dziecka.

[vvipp]

Do ZD często przyplątują się: paskudna choroba Hirschprunga, padaczka Westa, białaczka, ogólnie obniżona odporność.

[stephanie.plum]

właśnie.

[morekac]

Ale akurat z ZD skojarzonych jest mnóstwo innych problemów zdrowotnych - wady serca chociażby.

[redheadfreaq]

Te, które poznałaś. Te, których nie poznałaś po prostu są w ośrodkach albo w domach z umęczonymi rodzicami...

[helka.pentelka]

10/10

[stephanie.plum]

ba, są i dorośli, całe życie zdrowi i ciężko pracujący, którzy w pewnym momencie życia lądują w ośrodkach.

jestem przeciwna aborcji, w tym aborcji eugenicznej.
nigdzie nie pisałam, że jestem za oddawaniem do ośrodków, więc chyba zmieniasz temat.

[ichi51e]

No a jaka alternatywe widzisz jak rodzice nie daja rady?

[stephanie.plum]

no cóż, między innymi właśnie adopcję...

[cersei8]

Ale rodzice adopcyjni tez po pewnym czasie moga nie dawac rady...
A poza tym jak sobie wyobrazasz adopcje chlopca ok. 17-letniego, jakos nie widze tej kolejki chetnych.

[stephanie.plum]

no fakt, żadnej kolejki nie ma. niestety.

[olena.s]

Do małych dzieci z ZD też nie ma kolejki.

[ichi51e]

Tutaj prosze co ludzie mysla f.kafeteria.pl/temat/f10/co-mozemy-zrobic-z-dzieckiem-z-zespolem-downa-p_5319936

[kaz_nodzieja]

Widziałam kiedyś tak obrazem - chłop jak dąb, z 180 cm wzrostu na pewno, upośledzony umysłowo. Towarzyszyła mu matka, krucha staruszka, 70 lat, może trochę więcej. Z 160 cm.

[ichi51e]

Jak na razie ludzie nie pchaja sie zeby adoptowac zdrowe dzieci. Myslisz ze na chore sie rzuca?

[stephanie.plum]

owszem, pchają się, żeby adoptować zdrowe dzieci.

z chorymi jest znacznie gorzej, ale nie beznadziejnie.

[kaz_nodzieja]

Czyli? Na ile adoptowanych takich dzieci ile nigdy nie trafia do adopcji?

[stephanie.plum]

a ty myślisz, że ja mam odpowiedź na wszystko, tylko dlatego, że jestem przeciw aborcji?

a jak ty pomożesz tym dzieciom, które już żyją, hę?
mówiąc im, że to straszne, iż matki musiały je urodzić?!

[gama2003]

Jesteś przeciwna aborcji. Rozumiem, że - swojego dziecka. Jesteś gotowa w razie urodzenia chorego dziecka po kres jego, czy swoich dni zająć się tylko nim. W porządku.
Ale są ludzie, którzy nie są i nie będą gotowi na takie życie. Również finansowo. Wiedzą to już teraz. I takim ludziom należy się prawo do decyzji. Takie samo prawo jakie przypisujesz sobie.
Wszystko brzmi i wygląda cudownie, skłonności altruistyczne tylko chwalić.
Ale inaczej wygląda to z perspektywy np, setnej nieprzespanej nocy, przy chorym dziecku. Po której czeka rodzica kolejny dzień pracy opiekuna niepełnosprawnego. I tak bez chwili wytchnienia, na granicy ubóstwa. Gdzie rodzic nie ma szans na ,, głupią migrenę,, własną.
Tego się nie da porównać z niczym, żadne oczytanie, wolontariaty nie oddadzą skali cierpienia i depresji takich rodziców.
I wszelkie górnolotne próby potępienia, że oddali do ośrodka, albo dokonali aborcji to cholerne świństwo. To jedne z tych sytuacji, kiedy nie ma się prawa do oceny, nie będąc uczestnikiem sytuacji, bezpośrednio.
Gadanie o adopcji....to trochę jak krzyk kleru o zamrożone zarodki a potem odmowa chrztu, bo urodzone już dzieciątko ma rodziców bez ślubu. Adopcja dzieci w stanie wegetatywnym, albo bliskim tego.....jakieś przykłady ?

[bi_scotti]

stephanie.plum napisała:

> a jak ty pomożesz tym dzieciom, które już żyją, hę?
> mówiąc im, że to straszne, iż matki musiały je urodzić?!

Rzecz w tym, ze pomocy potrzebuja nie tylko dzieci ale rowniez (a czesto przede wszystkim) ich rodzice/rodziny. I te pomoc powinno zapewnic cale spoleczenstwo uznajac, ze opieka nad slabszymi, niepelnosprawnymi, chorymi to "wspolna" sprawa, ktorej nie mozna po prostu zwalic na rodzicow/rodzenstwo osoby z Down Syndrome czy innym problemem wymagajacym stalej troski. I broniac prawa kazdego dziecka do urodzenia sie, rowniez dziecka z wciaz nieuleczalnymi wadami, spoleczenstwo musi byc swiadome, ze bierze na siebie odpowiedzialnosc za cala rodzine, w ktorej takie dziecko sie pojawia! Bo wymuszenie poprzez prawo zakazujace aborcji przyjecia do rodziny dziecka z tragicznymi wadami jest tak zwyczajnie po ludzku nie fair jesli nie ida za tym rozwiazania prawne i spoleczne bardzo jednoznacznie i skutecznie wspierajace taka rodzine.
Ja moge spokojnie rozmawiac z moim niesprawnym synem o mozliwosciach jakie mielismy gdy bylam z nim w ciazy, o tym dlaczego dalam szanse lekarzom poeksperymentowac na nas obojgu, dlaczego on sie urodzil taki jaki sie urodzil etc. Moge to robic spokojnie, bo przez caly czas za mna stal sensowny medical care system i ten sam system stoi teraz za nim razem z cala masa przepisow, ktore beda go chronic zawsze. Dlatego ja moglam podjac decyzje jaka podjelam ale gdybym byla w takiej ciazy w jakiej bylam z taka prognosis z jaka bylam i rzecz dzialaby sie w PL, to mialabym aborcje bez dwoch zdan. Trzeba wiedziec na JAKI swiat sie to swoje dziecko rodzi! Cheers.

[stephanie.plum]

słusznie prawisz!

[triss_merigold6]

Skoto Bi Scotti prawi słusznie, to powinnaś przyznać, że dla kobiety prawo do urodzenia bądź nie dziecka z wadami genetycznymi/rozwojowymi jest ważne i nie wolno tego prawa jej odbierać.

[araceli]

stephanie.plum napisała:
> no cóż, między innymi właśnie adopcję...

Ile ciężko upośledzonych dzieci adoptowałaś? Niech zgadnę - ZERO?

[3-mamuska]

No cóż , między innymi właśnie adopcję...

To adoptuj wszystkie chore dzieci z ZD z domów dziecka i przyjmij wszyskich chorych z domów opieki.

[alpepe]

No to bądź, innymi słowy, sama nie usuwaj, o ile będziesz w stanie zajść w ciążę, ale czemu masz zabraniać innym? Ja jestem za aborcją eugeniczną jak najbardziej, ale ja całe życie byłam uczona, by komuś nie ciążyć swoją osobą i to takie stare wychowanie, powiedziałabym, by nie być komuś ciężarem we mnie pokutuje, dlatego dla mnie logiczną konsekwencją jest niepowoływanie na świat człowieka, który miałby być komuś ciężarem i to od początku.

[stephanie.plum]

taa, zastosuję się do twojej rady w sprawie ciąży, bądź pewna.

co do decydowania za innych, to, cóż, ja nie mam żadnej władzy oprócz czynnych praw wyborczych, wyobraź sobie.
natomiast uważam, że aborcja jest w najwyższym stopniu DECYDOWANIEM ZA INNYCH.
bo konkubent, mąż lub kochanek mówi - "usuń, ja umywam ręce". a ciężar decyzji dźwiga kobieta. nie znasz takich?
bo dziecko nie ma szans stać się dzieckiem, a potem dorosłym. zdecydowano za nie, w imię wyższego dobra, oczywiście.

[alpepe]

Czyli mówimy i idei, o słowie, które może się stać ciałem, ale się nie stanie. Dywagacje godne diabłów na czubku szpilki, że tak nawiążę. Kościół musi być przeciw przerywaniu ciąży, bo stworzenie Boże musi być doskonałe, więc jest takie nawet mocno upośledzone itd. Gdyby Kościół stanął po stronie kobiety, zająłby miejsce przeciwko swojemu najważniejszemu założeniu, że Bóg wszystko stwarza. Stąd to pieprzenie o życiu poczętym, to tylko rozwinięcie dyskursu filozoficznego.
I wobec tego ja staje po drugiej stronie i mówię, nie, sorry, ale sama mam jedno życie na tej Ziemi i jest już na niej tyle nieszczęścia, że nie muszę powoływać na ten świat dziecka chorego, o ile mam taką możliwość. Domy opieki pękają w szwach od nieszczęścia, którego nikt nie pokazuje w telewizji, można się realizować w pomaganiu osobom chorym i cierpiącym.

[stephanie.plum]

ja myślę tak samo, że mam jedno życie.
i z całą pewnością NAUMYŚLNIE nie powołałabym na świat kogoś chorego, ale gdyby się taki pojawił w mojej macicy, to właśnie ze względu na to, że mam jedno życie, nie wzięłabym na siebie odpowiedzialności zlikwidowania bezbronnej namiastki człowieka.


może to tyle w temacie, co?
jak na razie, swiata żadna z nas nie zbawi...
:~)

[dyzurny_troll_forum]

stephanie.plum napisała:

> nie wzięłabym na siebie odpowiedzialności zlikwidowania bezbronnej namiastki człowieka.

Użyłaś zwrotu "namiastka człowieka" dlatego, że taki jeszcze niewykształcony czy dlatego, że taki upośledzony i nigdy pełnym człowiekiem się nie stanie?

[stephanie.plum]

żeby mówić podobnym językiem do wszystkich, którzy uważają, że aborcja to "usunięcie masy ciążowej", lub "zlepka komórek".
ostatnio nawet spotkałam się z eufemizmem "wstrzymanie ciąży".
namiastka człowieka - bo, do cholery, jest jeszcze malutki.

[owczarkini]

"Terminacja ciąży" to termin medyczny.

[dyzurny_troll_forum]

stephanie.plum napisała:

> namiastka człowieka - bo, do cholery, jest jeszcze malutki.

jest to człowiek czy nie jest?

[niennte]

namiastka człowieka - bo, do cholery, jest jeszcze malutki.


Nie jest jeszcze człowiekiem, jest w stadium ewolucji płaza.
Embrion w życiu płodowym przechodzi wszystkie etapy ewolucji, człowiekiem staje się w zaawansowanej ciąży.

[stephanie.plum]

pfff, a ziemia jest płaska i jedzie na dwóch żółwiach.
kto zaś twierdzi inaczej, ten jest w błędzie.

[redheadfreaq]

Stephanie, na szczęście nauki nie obchodzi, czy w nią wierzysz, czy nie... Podobnież Ziemia ma w nosie czyjeś przekonanie o jej płaskości.

Bardzo chcę mieć dziecko, ale bądźmy szczerzy, nawet narodzony już mały człowiek to taka trochę larwa. A tu mówimy o 12-tygodniowym zarodku, który właśnie przestał przypominać kijankę, a zaczął mini-marsjanina. Przykro mi, kocham swoje potencjalne dziecko, ale biologia jest cholernie brutalna. Dopóki płód nie może przeżyć poza błonami płodowymi, jego los jest nierozerwalnie związany z losem matki i choćby obrońcy życia stanęli na uszach, to - poza wpędzaniem kobiet w mordercze poczucie winy - nie zmienią faktów: zarodek jest zarodkiem, płód jest płodem, a dopiero noworodek jest noworodkiem i może być uznany za odrębną istotę ludzką.

[triss_merigold6]

Ja jestem w innej sytuacji, bo dzieci już mam. I właśnie dlatego, że mam zdrowe i normalne dzieci, nie skazałabym ich na dożywotnią opiekę nad ewentualnym niesprawnym intelektualnie rodzeństwem.

[3-mamuska]

ja myślę tak samo, że mam jedno życie.
i z całą pewnością NAUMYŚLNIE nie powołałabym na świat kogoś chorego, ale gdyby się taki pojawił w mojej macicy, to właśnie ze względu na to, że mam jedno życie, nie wzięłabym na siebie odpowiedzialności zlikwidowania bezbronnej namiastki człowieka.

Czyli osoba chora jest namistka człowieka!!!!
Wlasnie zycie masz jedno a jak umrzesz taka chore bezbronna osoba zostaje na pastwę osob 3, obcych i nie wiesz czy ktoś nie bedzie sie znęcał bił i głodził.
Egoistka Pie...dolona z cie UE .
Nie czytam dalej nawet bo mi sie ciśnie podnosi. Ze kto moze byc takim idiota egoista.
Zeby nie zrozumieć najprostszego rzeczy.
Za taka osoba jest niepodzielna, i bezbronna.

[gama2003]

Dokładnie - kościół jest przeciwny to niech tak naucza wiernych by przyjmowali z pokorą to co im życie przyniesie. Aż tak słabymi są nauczycielami ( wstyd), że potrzebują prawa karnego jako narzędzia ? To fatalnie wykonują swoją misję, powołanie też cieniutkie. Jeżeli przekonają SWOICH WYZNAWCÓW, to ich rola będzie spełniona. Głosząc slowo Boze a nie grożąc kryminałem. I stawiając się ponad Bogiem- bo wszak dał czlowiekowi wolną wolę a oni chcą ją odebrać. To nie grzech zmieniać prawa nadane czlowiekowi przez Boga ?

[owczarkini]

>bo dziecko nie ma szans stać się dzieckiem, a potem dorosłym. zdecydowano za nie, w imię >wyższego dobra, oczywiście.

Szanuję twoje zdanie, ale powiedz, czy uważasz, że aborcja powinna być prawnie zakazana wszystkim ? Zawsze ? Chodzi mi o to, dlaczego (jeśli dobrze rozumiem) sądzisz, że Twoja racja i Twoje przekonania powinny decydować o życiu innych kobiet i ich rodzin ? Serio pytam.

[ichi51e]

Bo ma racje

[stephanie.plum]

ba, żeby to coś pomogło!
:~)

[stephanie.plum]

a nie, ja tylko uważam, że każdy powinien mieć prawo się urodzić. zawsze.

[niennte]

A ja nie. Zwłaszcza, że na tym etapie nie ma pojęcia, czym jest życie.
Urodzić się dla bólu, dla cierpienia, urodzić się, by zaraz umrzeć - po co? Urodzić się, żeby być wyrzuconym na śmietnik? Uduszony poduszką? Maltretowany przez konkubenta matki? By być bitym i gwałconym? By głodować?
BZDURA.
Lepiej się nie urodzić.

[kaz_nodzieja]

Zwłaszcza, że życie bywa okropne nawet dla zwykłych, zdrowych ludzi. Gdyby świat był fajnym i przyjaznym, sprawiedliwym miejscem przysięgam, że byłabym zagorzałą przeciwniczką aborcji. Mam wrażenie, że prolifowcy widzą norę zabitą dechami jak pięciogwiazdkowy hotel i dziwią się, że ludzie mają inne zdanie na temat nory.

[redheadfreaq]

...a nawet po to, by być po ludzku niekochanym. Tak po prostu, bez ekstremów i katowania. Być dzieckiem gorszym, na które patrzy się przez pryzmat choćby gwałtu, którego jest owocem. Bo nawet, jeśli matka nie wspomni o tym słowem, to świat jest pełen "życzliwych", którzy mimochodem rzucą "Jesteś jak Twój tatuś".

[wuika]

Nawet, jeśli to życie z góry jest skazane na bycie cholernie ciężkim? Pełnym bólu, operacji, bez możliwości poprawy i nawet bez możliwości jego zakończenia. Jesteś okrutna.

[stephanie.plum]

najlepiej uśmiercić wszystkich, którzy potencjalnie mogą cierpieć w przyszłości.
widzę tu nowe pole do działania dla tych "pełnych współczucia".

[wuika]

Ale przecież nikt nie narzuca wszystkim dookoła aborcji. Ale od tego jest diagnostyka prenatalna, żeby wiedzieć, w jakich sytuacjach NA PEWNO, na 100% i bez odwołania to życie będzie mniej lub bardziej masakryczne. Chcesz, sprowadzaj sobie na świat chore dzieci, jeśli jesteś pewna, że dasz radę się nimi zająć. Nie wymagaj jednak heroizmu od innych. Heroizmu i zgody na sprowadzenie na świat istoty, która po prostu będzie bardzo cierpiała. Draństwo do kwadratu.

[alpepe]

OKRUCIENSTWO, draństwo to za mało powiedziane.

[kropkacom]

> najlepiej uśmiercić wszystkich, którzy potencjalnie mogą cierpieć w przyszłości.

Jeszcze raz, koszmarna retoryka. Nikogo nie przekonasz. To jakaś w ogóle wspólna cecha pojawiających się trolli przeciwnych aborcji. Koszmarna retoryka.

Ludzie ciężko chorzy w wielu krajach mogą strać się aby ich cierpienia ukończono zanim umrą naturalnie. Na ich życzenie. Cierpienie nie uszlachetnia nikogo. Czemu więc tych najmniejszych na nie skazywać ot tak, bo dziecko musi się urodzić? Bo jakiś pan Bóg tak chce? Hello!

[triss_merigold6]

Dokładnie, to koszmarna retoryka. Niesprawiedliwa, uwłaczająca, bezduszna.

[babcia.stefa]

> najlepiej uśmiercić wszystkich, którzy potencjalnie mogą cierpieć w przyszłości.

Atomówką z orbity. It's the only way to be sure.

Osobiście nie mam nic przeciwko, gatunek, który wymyślił komory gazowe, swapy ryzyka kredytowego i fiata Multiplę zasługuje na to, żeby skrócić mu męki.

[babcia.stefa]

Życie, nawet osoby, która urodziła się zdrowa, rzadko bywa sielanką. W perspektywie każdy z nas zaliczy masę cierpienia, chorób, dramatów. Jak się doda do tego poważne schorzenie, to może być nie do zniesienia.

[kaz_nodzieja]

A jeżeli nie chce? Ja gdybym wiedziała jak to wspaniałe życie na Ziemi wygląda zdecydowanie wolałabym by matka mnie usunęła lub poroniła. Myślę, że znaczna część już urodzonych ludzi patrząc na to jaki jest nasz wspaniały świat (a przecież są kraje i sytuacje jeszcze dużo gorsze) też by podzieliła moje zdanie.

[bi_scotti]

stephanie.plum napisała:

> natomiast uważam, że aborcja jest w najwyższym stopniu DECYDOWANIEM ZA INNYCH.

Ale dlaczego zaczynasz dopiero od aborcji? Juz akt zaplodnienia jest DECYDOWANIEM ZA INNYCH.
Uprawiasz czysta demagogie, mozna miec tylko nadzieje, ze strictly for fun

[miedzymorze]

Hej, podoba mi się to
Zanim poczniesz dziecko, upewnij się że ono tego chce
Pozdr,
Mi

[triss_merigold6]

Dobre.
Aż się chce przytoczyć odwieczny tekst sfochowanych nastolatków "Ja się na świat nie prosiłem!".

[kaz_nodzieja]

[verdana]

A ja powiem, ze donoszenie ciąży jest w jeszcze większym stopniu decydowaniem za innych

[miedzymorze]

>natomiast uważam, że aborcja jest w najwyższym stopniu DECYDOWANIEM ZA INNYCH.
Surprise rodzicielstwo jest decydowaniem za innych, do czasu kiedy ci inni dorosną ;D

rodzicielstwo w przypadku upośledzenia jest decydowaniem za innych do śmierci. Swojej lub ich.

pozdr,
mi

[lauren6]

Dżizas, oczywiście, że wypadki chodzą po ludziach i różne osoby randomowo zapadają na ciężkie choroby.

To znaczy, że musimy mnożyć nieszczęścia i CELOWO sprowadzamy na świat ciężko chorych ludzi?

Wada genetyczna nie tylko dotyka osoby z ZD, ale całej jej rodziny, która po urodzinach takiej osoby - poza małymi wyjątkami - ma już przechlapane. Kim ty jesteś by rościć sobie prawo do decydowania o życiu innych rodzin?

Jesteś za życiem? To super. Ciągnij do łóżka swojego chłopa i rozmnażajcie się ile możecie. Co tam spłodzicie będzie wasze, ze wszystkimi konsekwencjami.

Od spraw innych par wam wara!

[3-mamuska]

życie zdrowi i ciężko pracujący, którzy w pewnym momencie życia lądują w ośrodkach.

jestem przeciwna aborcji, w tym aborcji eugenicznej.
nigdzie nie pisałam, że jestem za oddawaniem do ośrodków, więc chyba zmieniasz temat.

Jestes po porostu wstrętna egoista, tyle.
Nie masz bladego pojecia jakie to obciążanie dla całej rodziny.
O jerzyk sobie brytyjski film o dzieciach urodzonych z 23 t.c i jak wypowiada sie niz dorosła dziewczyna o tym ze jej Matk zdecydowała o tym zeby ja ratować.
Dziewczyna wyrazie mowi o tym ze dopóki była dzieckiem było o wiele lepiej, teraz nie ma nic, matka pracuje, rano przychodzi ktoś ogarnąć ja z myciem i tyle...
Całe zycie w domu.
Mowi wyrazie o tym ze to nie zycie wolałby nie zyc.
Ale nie ,zdrowa kobieta ktora nie ma pojęcie co to upośledzenie i walka o kazdy dzien.

Normalnie napisała bym ci wiecej ale wytną, palnąć cie tylko w twoj głupi łeb.
Produkować chore jednostki dla własnego widzimisie, moze bedzie fajnie i miło.

[helka.pentelka]

Niestety, ale Maciuś z Klanu to wyjątek a nie standard ZD.
Małe dzieci są może jeszcze fajne, przylepne, gorzej jak stają się dorosłymi z umysłem 4-5 latka.
Nie wszyscy wiedzą, że dzieci z ZD często mają w bonusie liczne choroby, że wiele wymaga operacji, wieloletnich rehabilitacji, które i tak często są drogą donikąd.

Sama mam dziecko niepełnosprawne. Dowiedziałam się o wyroku kilka miesięcy po porodzie. Robię te wszystkie leczenia, rehabilitacje, suplementacje, coraz bardziej godząc się na to, że efektu łał nie będzie. Pracę musiałam porzucić na kilka lat, potem poszukać takiej, która mi da szansę zająć się dzieckiem. Nie stać mnie na niepracowanie. Zasiłek dla niepracującego rodzica dziecka niepełnosprawnego, to jakieś 1000 zł, dorobić do tego NIE WOLNO.
Zasiłek pielęgnacyjny na dziecko niepełnosprawne wynosi 153 zł, u nas wystarcza na pieluchy dla 6-latka. Teraz jest ok, mamy darmowe przedszkole, pracę, jakoś to działa. Kosztów leczenia i rehabilitacji nie zliczam, dojazdów do specjalistów w Warszawie też nie (nietypowe choroby towarzyszące wymagają leczenia w CZD), kosztów utraty własnego zdrowia tym bardziej. Kocham moje dziecko ogromnie, ale coraz wyraźniej widzę, że nasze życie będzie wraz z jego wiekiem jeszcze trudniejsze.
Jak 90% matek niepełnosprawnych dzieci, mam nadzieję, że umrzemy razem, bo po śmierci rodziców niekomunikujące się upośledzone dziecko skazane jest na los koszmarny. Na rodzinę nie mogę liczyć.

Nie wiem, czy te kilka lat temu podjęłabym decyzję o aborcji, gdybym w ciąży wiedziała o dzisiejszej niepełnosprawności (mózg zalany hormonami ciążowymi ma swoje dziwne ścieżki)
Wiem, że dziś, z dzisiejszą wiedzą i doświadczeniem kolejne chore dziecko usunę, jeśli pojawiłaby się taka okoliczność.

[gama2003]

Dlatego właśnie osoby takie jak Ty powinny być wysłuchane przez te wszystkie altruistki - teoretyczki. Ale one i tak wiedzą lepiej...Gdyby jeszcze nasz kraj był bajkowy i wsparcie dla rodzin z osobą niepełnosprawną zapewnialo godne życie - całej rodziny, to rządzący mieliby jakiś argument. A tak ? Rodzić a potem zostawać samemu ze wszystkimi problemami.

[kaz_nodzieja]

Czy jakoś można Ci pomóc? Jakieś podkonto w fundacji czy coś?

[helka.pentelka]

stephanie.plum napisała:

> wszystkie dzieciaki z zespołem downa, jakie poznałam, na pewno cieszyły się życ
> iem, a ich rodzice to wcale niekoniecznie katolicy-fanatycy-męczennicy.
> są wśród nich Kod-owcy, artyści, antyklerykały. owszem, jest im ciężko, ale uwa
> żają, że warto.
> likwidowanie człowieka tylko dlatego, że będzie nie do końca "pełnosprytny"?
> cóż, wszystkich nas należałoby zlikwidować...
>
> w razie posądzeń o hipokryzję - owszem, przymierzam się do adopcji dziecka z ZD
> .
> o ile takowe trafi do OA, a nie pod nóż.

Oni, tak samo jak ja czy mąż, wzięli "na klatę" wyzwania takiego rodzicielstwa. Moje dziecko też jest zadbane, szczęśliwe i uśmiechnięte. A co będzie, jak umrę? Jestem jedynym wykwalifikowanym terapeutą, lekarzem i tłumaczem tego małego człowieka.

[stephanie.plum]

wiem.
to jest w tym wszystkim najtragiczniejsze, i to jest najgorszym strachem, kiedy myślę o moim potencjalnym dziecku z ZD.

[kaz_nodzieja]

Spokojnie, akurat ta wada jest wykrywalna na etapie ciąży. I nawet jeśli (w co wątpię) ustawa w Polsce się zaostrzy pozostają jeszcze Czechy lub Niemcy.

[kropkacom]

Na jakim etapie jest wykrywalna? Nie jestem pewna czy zawsze jest w takim wypadku szansa, że lekarz za granicą podejmie się takiego zabiegu. Co innego wczesna aborcja.

[owczarkini]

No właśnie też się zastanawiam. Niby w ofercie mają "aborcję medyczną" (na życzenie do 12 tc), ale co to dokładnie znaczy... No i różnica jest taka, że "wykonują metodą próżniową", w Pl legalnie wywołuje się poronienie czy tam przedwczesny poród.
Ale myślę, że gdyby u nas prawo się zmieniło, dostosowaliby ofertę do popytu.

[kaz_nodzieja]

Chyba w Holandii do 20 tygodnia. Kiedyś wypowiadał się czeski właściciel kliniki, że miał też kobiety z wadami płodu, które nie chciały ryzykować szamotania się w Polsce.

[babcia.stefa]

Taaa, jasne, od razu pięcioro. Znalazła się dobra pani za dychę (czy tam ile Cię internet kosztuje).

[dyzurny_troll_forum]

babcia.stefa napisała:

> Taaa, jasne, od razu pięcioro. Znalazła się dobra pani za dychę (czy tam ile Ci
> ę internet kosztuje).

100/10

[stephanie.plum]

mów tak sobie, jeśli sprawia ci to satysfakcję.
be my guest.

[kaz_nodzieja]

Niechciana ciąża 30 lat później:

dobry pomysł

[stephanie.plum]

uważam za znakomity pomysł to, co ktoś tu napisał powyżej:
WSZYSCY zwolennicy zakazu aborcji powinni mieć obowiązek opieki nad ludźmi niepełnosprawnymi, w konkretnym wymiarze godzin miesięcznie.

na dobre by wszystkim to wyszło!

[cersei8]

Ja napisala, choc mamy sprzeczne poglady, to w tym sie zgadzamy, natomiast ja stoje na stanowisku, ze juz po pierwszym dniu zdanie zmieniloby ze 20% osob, potem kolejne, moze z 15% by sie uchowalo na dluzej.
A ludzie z chorymi dziecmi zostaliby bez pomocy

[stephanie.plum]

"prawda nas wyzwoli"", co nie? praktyka zweryfikuje.

sama pracowałam w ośrodku z ludźmi upośledzonymi, w tym z takimi z ZD, i wiem, że to doprowadziło mnie do czegoś bardzo dobrego - obudziło odwagę i wrażliwość, pokazało, że nic, co ludzkie nie musi być obce.
jeżeli "przeciwnicy aborcji" to tacy kostyczni, nadęci hipokryci, może i oni zmieniliby się na lepsze pod wpływem kontaktu z tym, co tak cholernie ludzkie.

[niennte]

sama pracowałam w ośrodku z ludźmi upośledzonymi, w tym z takimi z ZD

Co innego pracować, z pracy wraca się do domu, pracę można zmienić. Inaczej wygląda niesienie tego ciężaru zawsze na plecach, minuta po minucie, dzień po dniu, rok po roku, aż do śmierci. ZAWSZE.

[stephanie.plum]

dzięki że zwróciłaś mi na to uwagę, bo jestem tak głupia, że sama bym się w życiu nie domyśliła...

[niennte]

Sama to powiedziałaś.

[stephanie.plum]

mnie wolno
:~)

[cersei8]

Dokladnie, niedawno bliska mi osoba byla w szpsitalu, gdzie leza naprawde ciezkie przypadki,
jedna z pielegniarek powiedziala, ze wspolczuje rodzinom, bo ona po pracy bierze prysznic, przebiera sie i wraca do swiata, a rodziny musza opiekowac sie obloznie chorymi 24/7

[kaz_nodzieja]

Rodzic jednak ma prawo nie decydować się na urodzenie takiego dziecka by zapewniło ono dobre samopoczucie albo pracę takiej osoby jak Ty. Wystarczająco dużo jest upośledzonych ludzi na świecie, będziesz zawsze miała pełne ręce roboty bo ciągle są choroby objawiającej się na późniejszym etapie i wypadki. I po co do tych nieszczęść dokładać kolejne? Nie rozumiem. Ty zawsze możesz się wycofać, rodzice, zwłaszcza matki mają na stałe kamień młyński u szyi. Nie ma nic gorszego niż upośledzone ciężko/trwale dziecko.

[stephanie.plum]

"Nie ma nic gorszego niż upośledzone ciężko/trwale dziecko."
byłeś już powiedzieć to upośledzonym dzieciom? znam kilkoro, moge cię umówić.

dobrze, że chodzą po świecie ludzie tak szlachetni, jak ty, a nie tylko takie szumowiny, jak ja. naprawdę, całe szczęście.

[bi_scotti]

stephanie.plum napisała:

> "Nie ma nic gorszego niż upośledzone ciężko/trwale dziecko."

> byłeś już powiedzieć to upośledzonym dzieciom? znam kilkoro, moge cię umówić.

Gorszym jest zapewne bycie matka dwojga ciezko/trwale uposledzonych dzieci i to juz niezaleznie w jakim kraju na swiecie Znalismy taka pania. Przyszedl dzien, w ktorym swiadomie, zostawiajac krotka notatke, zakonczyla wszystkie trzy zycia. Bywa i tak ... wcale nie tak rzadko, eh

[stephanie.plum]

:~(

[black_halo]

Nie badz zlosliwa, niektorzy potrafia po prostu wyjrzec dalej niz poza czubek wlasnego nosa. Uwazasz, ze tym dzieciom z usmylami kilkulatkow fajnie jest byc uwiezionym w cialach doroslych ludzi?

[kaz_nodzieja]

I to często bezwładnym. Widziałam takie "dzieci". Nie chodzące, nie siedzące, nie mówiące. Z owłosieniem łonowym jak dorośli. To dla mnie był szok. Umyj taką osobę, zmień jej pościel. I tak przez lata dzień w dzień. Nie wiem ile mogą żyć jako tako pielęgnowane? 40 lat? 30 lat? Jak długo przeciętna kobieta będzie miała siłę na taką ciężką fizyczną pracę? Przy odrobinie szczęście do swoich 50 urodzin? 60?

[kaz_nodzieja]

One i tak nie zrozumieją, a ich rodzice przeważnie rozumieją, więc nic nie muszę mówić. Widzę to w ich oczach.
Ojcowie w 9 przypadkach na 10 zmywają się maksymalnie do 10 lat od urodzenia takiego dziecka (statystyki).

[klamkas]

No widzisz. Tobie zweryfikowało tak, innym inaczej. Moja bratowa była zdecydowaną przeciwniczką aborcji, dopóki nie zaczęła pracować w ośrodku dla starszych dzieci i "młodych" dorosłych z ciężkimi upośledzeniami.

[niennte]

Miałam kuzyna z ZD. Wielki, potężny miś o umysłowości dwulatka. Ciotka z wujkiem poświęcili całe życie na opiekę i zaspokajanie wszelkich jego potrzeb. Starsza siostra (prawnik z zawodu) bardzo wcześnie wyniosła się z domu, gdzie wszystko kręciło się wokół brata. Zresztą, nie uchylała się od pomocy, ale niestety, zmarła na raka. Rodzice dożyli dziewięćdziesiątki, bardzo już schorowani, żyjąc chyba z musu, ze strachu, co stanie się z synem. Dzięki ich trosce i poświęceniu kuzyn żył długie lata, kiedy jednak oni zmarli i trafił do domu opieki (starannie wybranego), przeżył ich o jakiś rok.
Nie wiem, ja postąpiliby, mając wybór. Wiem, że nie mieli własnego życia już nigdy od chwili urodzenia syna.

[bi_scotti]

Nalezaloby sobie tylko zyczyc zeby choc czesc osob zaangazowanych w walke o zakaz aborcji, zaangazowala sie w poprawe legislacji tak by rodziny z dziecmi (i doroslymi!) wymagajacymi extra opieki mogly w spokoju oprzec sie na przepisach te opieke zapewniajacych i chroniacych. Ja nie wrocilam do PL po Okraglym Stole dokladnie dlatego, ze moj Sredni urodzil sie z wadami, z ktorymi przyjdzie mu sie mierzyc do konca zycia. I choc nie jest uposledzony umyslowo, ma odruchy budzace sprzeciw i komentarze w roznych sytuacjach, ma potrzeby medyczne etc. wymagajace sprawnego, nowoczesnego systemu i np. odpowiednio skonstruowanego prawa pracy, ochrony praw osob niepelnosprawnych. Dzieki temu, ze zyjemy w kraju, w ktorym zyjemy, moj syn i jego potrzeby chroni prawo, ktore zapewnia mu mozliwosc ksztalcenia sie, pracy, bycia obslugianym w miejscach publicznych rowniez wtedy gdy np. kelner jest "zniesmaczony" etc. etc. etc. Walka o prawa ludzi niepelnosprawnych (pod kazdym wzgledem) jest jak walka z rasizmem czy homophobia - nigdy sie nie konczy, bo wciaz rodza sie kolejni ludzie, ktorych trzeba edukowac. Dlatego tak wazne jest zeby istnialo ogolne prawo solidnie choroniace potrzeby tych wlasnie ludzi. Prawo jako podstawa owej edukacji. Wiec wedlug mnie zanim sie zacznie zmieniac prawo odnosnie potencjalnych przyszlych zarodkow/plodow, nalezy zaczac od zrewidowania i poprawienia istniejacego prawa tak by kazdy (kazdy!) kto sie juz urodzil, a szczegolnie ten mniej sprawny niz srednia krajowa, czul sie bezpiecznie w spoleczenstwie, w ktorym przyszlo mu zyc. Bezpiecznie pod kazdym wzgledem. Cheers.

[ichi51e]

No wlasnie. A nie konczysz 18lat i okazuje sie ze nawet rehabilitacja na nfz juz ci nie przysluguje

[little_fish]

żeby tylko 18 - w moim małym miasteczku dzieci z poważnymi zaburzeniami ruchowymi mają zanacznie zmniejszana liczbę godzin rehabilitacji gdy zaczną chodzić - mimo iż to skutkuje spowolnieniem dalszego rozwoju, a nawet regresem

[black_halo]

Oj tam oj tam, bo chroni sie zycie nienarodzone. Z narodzonym to juz musi sobie rodzina poradzic jakos.

[owczarkini]

Znam sytuację córki z ZD - komunikatywna, radosna, przylepna. Póki żyli rodzice, opiekowali się nią, o tyle było trudno, że trzeba było jej bardzo pilnować przed okolicznymi panami Trudno powiedzieć, czy ją przekupywali słodyczami, czy po prostu lubiła seks. Po śmierci rodziców znalazła się w ośrodku, ale podobno cały czas jest radosna, więc może ma tam dobrą opiekę.
Z drugiej strony moja własna mama pracowała w ośrodku opieki. Ponieważ się napatrzyła na te ciężkie przypadki, potwornie się bała że dziecko które późno się przytrafiło, mogłoby być takie chore. Nie opowiadała mi o tym, raz wspomniała, ale pamiętam grozę w jej głosie.

[black_halo]

Tacy ludzie po prostu nie kontroluja swojego popedu. Normalnie to kazdy lubi seks.

[triss_merigold6]

A dziewczyny i kobiety z ZD ze swoją ufnością i niezdolnością do oceny sytuacji są bardzo łatwymi ofiarami.

[livia.kalina]

Po prostu osoby upośledzone nie mają upośledzonej seksualności. I tak jak trzeba ich specjalnie uczyć rożnych rzeczy, których osoby nie upośledzone uczą się naturalnie, tak trzeba ich również uczyć panowania nad swoją seksualnością. Aby czerpali z niej przyjemność, jak każdy a nikomu nie zagrażali. Potrzebni są do tego, dobrze wykształceni edukatorzy seksualni.
No ale u nas edukatorów seksualnych potrafią straszyć prokuratorem....

[triss_merigold6]

Jasssne. Tyle że z racji upośledzenia trudno im panować nad potrzebami fizjologicznymi. Czasem - przy większym upośledzeniu - trudno im opanować podstawowe czynności higieniczne. Jak sądzisz, kto będzie zmieniał podpaski dorosłej kobiecie z ZD z głębokim upośledzeniem jak jej matka umrze?

[black_halo]

Sadze, ze osobom z powaznym uposledzeniem czy wlasnie ZD powinno sie podwiazywac jajniki czy robic wazektomie, wlasnie dlatego. Nie mozna tez wykluczyc ciazy inaczej a to bylaby pewna droga do urodzenia kolejnego uposledzonego dziecka, ktorym nie mialby sie kto zajac.

[livia.kalina]

Zupełnie nie rozumiem, jaki związek ma twoja wypowiedź z tym, co napisałam.

[black_halo]

Jak opowiadala mi babcia, za jej czasow na wsi takim dzieciom po narodzinach przykladalo sie po prostu poduszke do twarzy i sie dusilo, ze slowami, ze 'to dla Boga'. I teraz bedzie to samo. Przewiduje szybki wzrost umiernalosci "zespolu naglej smierci lozeczkowej".

[alpepe]

no, albo makiwara, też można przedawkować świetny środek uspokajający, ludowa mądrość...

[kaz_nodzieja]

Niech oddają do okien życia. Jak sukienkowi nie będą nadążać, a chętnych do adopcji nie będzie to będzie dla nich nauczka. Choć kto wie, może wtedy naprędce zaczną likwidować okna życia.

[black_halo]

No wlasnie, wtedy sie wprowadzi jakis zakas oddawania dziecka do adopcji itd.

Zreszta dziecko urodzone w szpitalu z powaznymi wadami - nie mozna go od tak zabrac i zaniesc do okna. Wtedy trzeba podpisac zrzeczenie sie praw rodzicielskich na oczach pielegniarek i lekarzy, nie to samo co anonimowe okno.

[mynia_pynia]

Znam dwoje dzieci z zespołem downa. Jeden chłopak jest w miarę normalny, coś jak Maciek z Klanu. Drugi już niestety już bardzo upośledzony.

[beverly1985]

Male dzieci sa zawsze urocze. Czy znacie jakichkolwiek rodzicow doroslych osob z ZD, ktore bylyby szczesliwe? ja widze sama umeczone, sterane zyciem, biedne, bez mezow. Wszelkie fora internatowe tez sa dla rodzicow malych dzieci, nigdy dla rodzicow doroslych niepelnosprawnych.

[babcia.stefa]

Nieno, jak to! Przecież nawet jest jedna modelka z ZD!

Czemu nie zostaną modelkami?

[maj18-98]

Ja niestety spotykam często osoby z ZD / w pracy/ o znacznym stopniu niepełnosprawności. Kreuje sie obraz małego, ufnego, uśmiechniętego dziecka, takiego przytulasa, nastolatki często juz słodkie nie sa, dorośli częstokroć bardzo męczący, bo następuje regres w rozwoju a pojawiają sie ogromne problemy związane z seksualnoscia, osoby z ZD sa bardzo pobudliwe, ale o tym mowić nie wolno.
Pracuje z rodzicami, wiem o rzeczach o ktorych głośno sie nie mówi, o ktorych nie przeczytacie na forach......
Wolałabym sie wieszakiem wyskrobac niz dziecko z zespołem urodzić.
Bardzo fałszywy obraz osob z tym zespołem jest przedstawiany w mediach, takie stereotypowe dzieci i nastolatki ufne i przytulne widuje rzadko, moze dlatego ze kontaktuje sie ze mna na ogół te matki, ktore cierpią tak ze juz wytrzymać nie mogą

[triss_merigold6]

Dokładnie. Później to nie są słodkie dzieci, tylko dorośli ludzie, często z potężną nadwagą spowodowaną łaknieniem, uparte, pobudliwe, czasem agresywne.

[maj18-98]

Przeczytałam zalinkowany wyżej tekst z kafeterii, mozna sie pośmiać ale mnie raczej chce sie płakać nad tym co ludzie tam wypisują, o przekochanych dzieciach, ktore przecież mogą rozwijać sie normalnie i sa przywiązanie do rodziców wiec ich na starość nie opuszczają, i oczywiście osoby potępiające założycielke tematu / fake mam nadzieje/ znają mnostwo takich rodzin i dzieci i wszystkie sa cacy. Ehhhh, propaganda to jest to

[evolventa]

Moja ciotka ma sąsiadkę z dwójką niepełnosprawnych umysłowo synów, w tej chwili w wieku między 25 - 30 lat, z których jeden ma ZD, a drugi po prostu jest opóźniony w rozwoju. Oczywiście ich ojciec wymiksował się z małżeństwa, jak chłopcy mieli po kilka lat. Już od wielu lat, co jest tajemnicą poliszynela w tej niewielkiej miejscowości w której mieszkają, wiadomo, że ten syn z ZD jest bardzo pobudliwy seksualnie i co jakiś czas napastuje matkę. Nie wiem dlaczego do tej pory nie oddała go do jakiegoś ośrodka, ale faktem jest, że życie z synem, który kilkakrotnie próbował zgwałcić tę kobietę, na pewno łatwe nie jest...... więc wyidealizowany obraz chorych z ZD, to sobie można między bajki włożyć...........

[tryggia]

Eugenika. Eugenika. Eugenika.
W następnej kolejności - dzieci z porażeniem, rozszczepami, niewidome i/lub głuchoniemego.
Potem dorośli, czemu nie, męczą siebie i innych. Sterylnie i skutecznie.
Zostaną tylko nadludzie.

[alpepe]

i dobrze, na tym polega ewolucja właśnie. W końcu chyba kto jak kto, ale Bóg Wszechmocny i Miłosierny wie, co stworzył?!

[kaz_nodzieja]

To naprawdę okropne, że część nieuleczalnie chorych dzieci w ogóle się nie urodzi. Po prostu straszny świat w którym na świat przychodzą wyłącznie zdrowe dzieci.