Unia? Polska? Przyszłość

[olena.s]

Polecam bardzo interesujący tekst z wyborczej. O podobieństwie Unii do imperium austrowęgierskiego, bieżących wydarzeniach międzynarodowych i dość ponurej przyszłości kontynentu, a zwłaszcza jego obrzeży. Polecam calość, a zwracam szczególną uwagę na jeden fragment. Autor przytacza ciekawą informację dotyczącą roznic i podobieństw pomiędzy dominującym myśleniem w różnych regionach cywilizacyjnych (na podstawie World Values Survey), oraz tego, gdzie na tej mapie lokuje się Polska. Przyznam, że jednak mnie to zaskoczyło:

(...) Na stronach World Values Survey znaleźć można interesujący wykres, znany jako "kulturowa mapa świata Ingleharta i Welzela". Skonfrontowano ze sobą światopogląd "świecko-racjonalny" z "tradycyjnym" i sposób myślenia preferujący nastawienie zachowawcze (survival values) z takim, dla którego istotna jest jakość życia (self expression values).

Ci, którym bliskie jest nastawienie typu "survival", za najważniejsze uważają bezpieczeństwo. Słabo u nich z zaufaniem i tolerancją. Najchętniej zamknęliby się wśród "swoich".Dla zwolenników self expression values ważniejsze jest uczestnictwo w procesach politycznych, domaganie się praw. Nie mają problemu z tolerowaniem inności, są niezależni i mają tendencję do brania życia we własne ręce.

Świat podzielono na kilka regionów, m.in.: "Europę protestancką", "Europę katolicką", "prawosławie", "świat anglojęzyczny", "Amerykę Łacińską" i "świat afrykańsko-islamski". Najbardziej świecko-racjonalna jest "Europa protestancka", która jest również najdalej po stronie self expression. Najmniej racjonalna i najbardziej asekurancka jest cywilizacja islamu.

Region, do którego powinna należeć Polska, "katolicka Europa", leży dokładnie w samym środku skali. Nie tak źle, ale chodzi o to, że nie ma tam Polski. Tak, tak. Polska nie zmieściła się we własnym regionie. Nawet "katolicka Europa" jest dla Polski zbyt "racjonalna".

Polska leży bliżej wartości tradycyjnych niż ktokolwiek inny w Europie. Pomiędzy "światem afrykańsko-islamskim" i "Ameryką Łacińską". Wychodzi więc na to, że polska nienawiść do islamu to coś w rodzaju self-hate'u albo, z czego od dawna śmieją się feministki, wojny domowej katolickich i islamskich patriarchalnych kogutów.

W ciągu kilku lat Polska przesunęła się nieznacznie w stronę "self expression", ale prawie nie drgnęła w kierunku "rational".(...)"
Wynika z tego, że jeżeli jestesmy "przedmurzem" to dość szczególnym. Zaskoczone?

[kfugktru23]

Polska może być albo w Unii Europejskiej albo Euroazjatyckiej. Pozdrowienia forum.gazeta.pl/forum/w,50,162008085,162008085,jak_dzialaja_rosyjskie_fabryki_trolli_i_jakie_bled.html

[pani07]

"Polska leży bliżej wartości tradycyjnych niż ktokolwiek inny w Europie. Pomiędzy "światem afrykańsko-islamskim" i "Ameryką Łacińską". "

No tak, krok i już tu będziemy, taka będzie codzienność: "Ofiarami tzw. honorowych zabójstw w Pakistanie pada codziennie nawet kilka, przeważnie młodych kobiet. Najczęściej są to ofiary gwałtów. "
honorowe zabójstwa

[echtom]

> Zaskoczone?

Ale czym?

[iuscogens]

Na pewno nie tym, że olena udowadnia jakim mentalnym ciemnogrodem jest Polska. To akurat nic nowego, robi to od lat.

[triss_merigold6]

Pliz, przywołaj jeszcze prof. Czapińskiego od Diagnozy Społecznej i jego teksty o fatalnym w skutkach braku zaufania społecznego oraz zbyt ścisłych więziach rodzinno-towarzyskich.

Akurat w Polsce kompletny brak zaufania do innych (przede wszystkim do państwa, jego instytucji, władzy etc. oraz nieznanych osobiście grup i osób) jest przejawem racjonalnego podejścia do otoczenia.

[olena.s]

Autor nie analizuje tu przyczyn takich czy innych postaw (wszak wsżędzie ukształtowaly się one pod wpływem historii), ani ich nie wartościuje w stosunku do jakiejś tam skali. Zwraca uwagę na tę mapę mówiąc o prawdopodobnych kierunkach dryfu politycznego i ich potencjalnych konsekwencjach.
Ja zaś ze swojej strony zdumiałam się, bo choć od dawna mam wrazenie, ze mamy więcej wspólnego z islamskim postrzeganiem świata, niż sobie to uświadamiamy, to jednak zdziwiło mnie to, że jestesmy poza skalą najbardziej tradycyjonalistycznie nastawionych katolickich regionów Europy.

[echtom]

> ani ich nie wartościuje w stosunku do jakiejś tam skali.

Oczywiście, że wartościuje - ideałem, do którego należy dążyć, jest "Europa protestancka" w odmianie "świecko-racjonalnej". Na drugim końcu skali jest islam. Polska plasuje się gdzieś w pobliżu islamu, czyli wniosek jest prosty. Co ja na to poradzę, że ta świecko-racjonalna Europa nie jest dla mnie żadnym moralnym autorytetem i zasadniczo mi lotto, że jej przedstawiciele wyobrażają mnie sobie w burce?

[triss_merigold6]

Jesli chodzi o burki, to kampania społeczna na rzecz ich noszenia (organizowana przez środowiska islamskie, oczywiście) ma miejsce teraz akurat w Szwecji. Nie w Polsce, tylko w postępowej, feministycznej, demokratycznej etc. Szwecji.

[kaz_nodzieja]

Jest taka kampania? Poważnie? Ma ktoś jakiegoś linka?

[miliwati]

triss_merigold6 napisała:

> Jesli chodzi o burki, to kampania społeczna na rzecz ich noszenia (organizowana
> przez środowiska islamskie, oczywiście) ma miejsce teraz akurat w Szwecji. Nie
> w Polsce, tylko w postępowej, feministycznej, demokratycznej etc. Szwecji.

Szwecja to Skandynawia, tam jest zimno. Normalna rzecz, że się zachęca ludzi do ciepłego ubierania.

[olena.s]

Nie, autor pokazuje do czego w obecnej sytuacji może doprowadzić obrzeża Unii taki rozkład poglądów i emocji, oraz takie a nie inne działania obecnych władz Polski.
Zdaniem autora, Unia
"(...) może uznać, że aby przetrwać, musi się okroić do podstawowego kształtu i amputować zakażone nacjonalizmem, populizmem i autorytaryzmem członki, wzmacniając wewnętrzną solidarność i spójność. To bardzo prosty chwyt. I tani, bo zachodnia opinia publiczna i tak traktuje egoistyczne, nacjonalistyczne i antydemokratyczne Polskę i Węgry jak pariasów.

Umierać za Warszawę Kaczyńskiego, która sama eksportuje migrantów, ale u siebie podjudza ksenofobów, nikt nie chce. (...) A Polska, wyleciawszy z Unii, znalazłaby się na pozycji Ukrainy. Mając nadzieję, że kiedyś, za parę dekad, wróci. I pocieszając się, że 'nigdy nie wyszła z Europy, bo zawsze w niej była'. I wiedząc, że za plecami znajduje się Rosja".

[joa66]

A Twoim zdaniem , olena ?

[olena.s]

A moim zdaniem sygnały o działaniu w kierunku zwarcia starego centrum już były (a nawet było już wyrażenie dezaprobaty polskiego rządu dla tego kierunku). Nie jest to więc niestety scenariusz nieprawdopodobny.

[echtom]

> zachodnia opinia publiczna i tak traktuje egoistyczne, nacjonalistyczne i antydemokratyczne Polskę i Węgry jak pariasów.

Widzę, że pan ostro daje Btw. za Warszawę nikt nie chciał umierać na długo przed Kaczyńskim.

[miliwati]

olena.s napisała:
> Zdaniem autora, Unia
> "(...) może uznać, że aby przetrwać, musi się okroić do podstawowego kształtu i
> amputować zakażone nacjonalizmem, populizmem i autorytaryzmem członki, wzmacni
> ając wewnętrzną solidarność i spójność. To bardzo prosty chwyt. I tani, bo zach
> odnia opinia publiczna i tak traktuje egoistyczne, nacjonalistyczne i antydemok
> ratyczne Polskę i Węgry jak pariasów.

P*erdolenie o, nomen omen, Szopenie. To jest bardzo drogi chwyt, bo pozbycie się samych tylko Polski i Węgier (a gdzie Słowacja z ich Cyganami? gdzie Czechy? gdzie Pribałtyka z ich antyrosyjskimi przepisami dyskryminującymi mniejszość?) to utrata 50 milionów klientów i mnóstwa taniej siły roboczej. Już to widzę jak kapitaliści na zachodzie pozbywają się takich zasobów, żeby im nikt nie przeszkadzał przyjmować altruistycznie migrantów.

[joa66]

Zdaniem autora, Unia
> "(...) może uznać, że aby przetrwać, musi się okroić do podstawowego kształtu i
> amputować zakażone nacjonalizmem, populizmem i autorytaryzmem członki, wzmacni
> ając wewnętrzną solidarność i spójność. To bardzo prosty chwyt. I tani, bo zach
> odnia opinia publiczna i tak traktuje egoistyczne, nacjonalistyczne i antydemok
> ratyczne Polskę i Węgry jak pariasów.


Aaa, ta perełka mi umknęła.

olena - drążmy dalej - czym różni się polskie i węgierskie: egoizm, nacjonalizm od "zachodniego" egoizmu i nacjonalizmu? Twoim zdaniem? Na poziomie realizacji idei i założeń, a nie na poziomie deklaratywnym?

Ja wiem, że łatwo pisać "autor twierdzi..", ale jakie jest Twoje zdanie?

[kaz_nodzieja]

Przecież nie chodzi tylko o tę kwestię, zasada wszędzie jest podobna.
Wiesz - głośne dziecko jak jest Włochem to jest sympatycznym, naładowanym energią, wesołym dzieckiem. Polskie dziecko o takich samych cechach - nieznośnym bachorem.
Francuskie spokojne dziecko - dobrze wychowane, aż nie strach pójść do francuskiej restauracji bo nikomu nie przeszkadza. Polskie spokojne dziecko - zastraszone przez rodziców lub ciapa.
Węgrzy broniący swojej granicy przed "uchodźcami" - faszyści.
Po jakimś czasie to samo robią Austriacy - dobrze, że w końcu przejrzeli na oczy.

[kaz_nodzieja]

Już widzę jak np. Niemcy zastępują skutecznie opiekunki osób starszych czy sprzątające albo budowlańców nowym narybkiem z krajów innokulturowych. Nie mówiąc o Paniach dziwkach.

[gris_gris]

Tak, jasne.

[kaz_nodzieja]

Triss, jak zwykle 10/10.

[sumire]

Raczej przejawem paranoi.

[triss_merigold6]

Paranoja ratuje. Ludzie z paranoją są ostrożniejsi, nie wierzą w psiejskie czarodziejskie wizje ani obietnice, a przy załatwianiu czegokolwiek trzymają się zasady "kontrola podstawą zaufania".

Rodzice dzieci z 2004 r., którzy nieobowiązkowo posłali do szkoły 6-latki (zwłaszcza 6-latki urodzone pod koniec roku) nie mieli paranoi i zaufali, że system ich nie wydyma. Oczywiście, system ich wydymał kolejną reformą.
Pamiętam jak na zebraniu w przedszkolu zadałam pani przedstawicielce stołecznego Wydziału Oświaty pytanie, kto mi zagwarantuje, że za 6 lat będą jeszcze gimnazja. To było wizjonerskie pytanie, wynikające z doświadczeń i paranoi.

[kaz_nodzieja]

Paranoję to mają tolerancyjne kraje widząc w młodych agresywnych poborowych uchodźców wojennych, którzy ledwo uciekli spod bomb i kul zabijających ich kobiety i dzieci.
Jeszcze zabawniejsze jest (a raczej by było gdyby nie efekt końcowy) uznawanie 25 latków za nieletnich. I pomysł znakowania kobiet europejskich antygwałtowymi opaskami. I kto tu ma paranoję?

[miliwati]

triss_merigold6 napisała:


> Rodzice dzieci z 2004 r., którzy nieobowiązkowo posłali do szkoły 6-latki (zwła
> szcza 6-latki urodzone pod koniec roku) nie mieli paranoi i zaufali, że system
> ich nie wydyma. Oczywiście, system ich wydymał kolejną reformą.

Rze co? Moje dzieci tak chodzą, jako sześciolatki. W czym problem?

[miliwati]

triss_merigold6 napisała:

> Akurat w Polsce kompletny brak zaufania do innych (przede wszystkim do państwa,
> jego instytucji, władzy etc. oraz nieznanych osobiście grup i osób) jest przej
> awem racjonalnego podejścia do otoczenia.

Od prawie pół wieku mam spore zaufanie do instytucji państwa oraz nieznanych mi osobiście grup i osób. Sytuacje, kiedy to się nie sprawdza to bardzo sporadyczne przypadki.

[echtom]

Mam za sobą długie, burzliwe dyskusje z przedstawicielami Europy "świecko-racjonalnej" i jestem zszokowana ich ciasnotą umysłową, nietolerancją i odmawianiem ludziom o innych poglądach prawa do wypowiedzi. Jeżeli tak wygląda ideał, do którego jakoby nie przystajemy, to ja już wolę być "ciemnogrodem".

[kfugktru23]

Czyli Faszyści i Bolszewicy też powinni mieć prawo do wypowiedzi?

[pani07]

"Czyli Faszyści i Bolszewicy też powinni mieć prawo do wypowiedzi?"- TO jest właśnie TO, o czym Echtom napisała wyżej, a pod czym się tylko podpiszę.

[miliwati]

kfugktru23 napisał:

> Czyli Faszyści i Bolszewicy też powinni mieć prawo do wypowiedzi?

Dziękuję za doskonały, żywy przykład tej właśnie tępoty prezentowanej przez "otwartych i racjonalnych".

[lauren6]

echtom 10/10

Ja też coraz częściej na tym się łapię, że wolę swojski, polski ciemnogród niż ten rzekomo postępowy i racjonalny beton, który nie potrafi spojrzeć w szerszej perspektywie niż ta dozwolona przez poprawność polityczną.

[pani07]

Też wobec tego, co tutaj czyta, wolę być w ciemnogrodzie i przestaje to być obelgą, czym ma być. I nie, nie chcę być tak oświecona.

[wheels.of.steel]

I ja chyba wolę żyć w ciemnogrodzie, mimo że z zasady jestem raczej centroprawicowcem i daleko mi do radykalizmów.

[echtom]

Ale już dawno zostało ustalone, że brak możliwości swobodnej dyskusji spycha ludzi umiarkowanych na pozycje radykalne. Próbowałam to wytłumaczyć oświeconej Europie, ale nie dotarło.

[pani07]

Kurczę, Echtom, w tym wątku podpiszę się pod każdym słowem, bo jakbym swoje myśli widziała

[zielonelato]

Nic dodać, nic ująć echtom
Oświecona, tolerancyjna i uważająca się za lepszy gatunek homo sapiens Europa już dawno przestała być poważna, a bardziej śmieszna w swym zadęciu i upartym zaklinaniu rzeczywistości.
To coś jak szczerzący się od ucha do ucha Jankes , który zapewnia" is all right" nawet jak mu się wszystko na łeb wali. Malkontentów nie lubię, ale wpadanie w drugą skrajność jest dla mnie tak samo irytujące. Też wolę żyć w swym przynajmniej już oswojonym i przewidywalnym ciemnogrodzie.

[paszczakowna1]

>Też wobec tego, co tutaj czyta, wolę być w ciemnogrodzie i przestaje to być obelgą, czym ma być. I nie, nie chcę być tak oświecona.

A mogłabyś sprecyzować, o co konkretnie chodzi? Jakie twoje poglądy i zdaniem kogo kwalifikują cię do "ciemnogrodu"?

[kaz_nodzieja]

Zapewne podejrzliwość co do uchodźców i polityki multikulti.

[joa66]

Jak niejednokrotnie mogliśmy się przekonać takie analizy i wyciągane na ich podstawie wnioski często bywają...hmm błędne. Zwłaszcza wnioski.

[olena.s]

Jeżeli ma to być pociecha, to bardzo miło. Po tej lekturze się przyda.
Jeżeli jednak ma to być polemika z tezą autora, to pewnie przydałoby się wsparcie jej jakimiś argumentami.

[joa66]

Przeanalizuj swoje wpisy z kilku lat - znajdziesz tam parę argumentów.

[olena.s]

A, myślałam, że komentujesz tekst Szczerka (Szczereka?), a nie wieloletnię kolekcję opinii osoby, która do tekstu Szczereka zachęca.

[joa66]

Nie, Twój wieloletni wybór tekstów

[joa66]

I wnioski jakie z nich wyciągałaś.

amen

[olena.s]

A to wybacz, ale od gry w pomidora ciekawsze są dla mnie rozmowy o bieżącej sytuacji na kontynencie.

[joa66]

Dla mnie ciekawe jest "elastyczne" podejście do wartości w zależności od rozwoju sytuacji i poczucia własnego komfortu. Interesuje mnie po prostu ludzka natura

[olena.s]

Pomidor

[joa66]

Pomyliły Ci się gry i zabawy

the end.

[menodo]

Niektóre gazetowe trolle są inteligentne, inne przynajmniej zabawne.
Ty jedziesz trollem głupawym.

[kaz_nodzieja]

Ona nie jest trollem i to właśnie jest najgorsze.

[albertynaa]

olena.s

Dlaczego w każdej swojej wypowiedzi podkreślasz swoją nienawiść/pogardę dla Polski i Polaków?

[kaz_nodzieja]

To wszystko z troski o nas.

[olena.s]

Nie dostrzegam ani w swoim wnętrzu, ani w swoich wypowiedziach sugerowanej autopogardy.

[joa66]

To może pora się zastanowić skoro tyle osób Ci o tym pisze...

[kaz_nodzieja]

Ale my widzimy.

[albertynaa]

Faktycznie. Twoje wypowiedzi nie zawierają auto pogardy.
To pogarda do Polaków.

[catroux]

Co w tej wypowiedzi Cię uraziło?

[olena.s]

Co byłoby autopogardą, biorąc pod uwagę moją przynaeżność narodową i państwową.

[kaz_nodzieja]

Zdrajcy narodu polskiego nie mają przynależności (ewentualnie tylko formalną) do Polski.

[olena.s]

LOL

[rosapulchra-0]

Czy też masz dziwne przekonanie, że najgłośniej tu krzyczący o zdradzie narodu, gdyby przyszło co do czego, to pierwsi podpisywaliby lojalki z tymi znienawidzonymi wrogami świętego narodu?
Ileż to pań w swoim czasie deklarowało się, że w razie konfliktu zbrojnego na terenie Polski, to uciekłoby na zgniły Zachód? Jakoś dziwnym trafem dziś o swoich deklaracjach zapomniały..

[kaz_nodzieja]

Z Polski jak widać uciekałaby kobiety z dziećmi (e-mamy wszak pisały), z Syrii uciekają młodzi, sprawni mężczyźni.

[menodo]

Nie, no wszyscy wiemy, że ty się po prostu troszczysz

[triss_merigold6]

Troszczy się siedząc za granicą w islamskich krajach w charakterze bezrobotnego breloczka przy mężowskich gaciach.

[kaz_nodzieja]

To akurat w pełni usprawiedliwione, tam kobiety nie mogą pracować zawodowo.

[olena.s]

Triss, trisss.....
Pisałam już najmarniej ze trzy razy, że nikt na forum nie wie, gdzie obecnie mieszkam, ani czym się obecnie zajmuję zawodowo. Od razu dodam, że próby gazeciarza wetknięcia nosa w moje życie prywatne są - jakżeby inaczej - niecelne, ale z dużą uciechą czekam na kolejne próby.

[kaz_nodzieja]

Azję się urobi i wszystko wyśpiewa.

[olena.s]

Z Azją miałam ostatni kontakt w Singapurze jakieś 6 lat temu. Niemniej - próbuj, próbuj.

[joa66]

olena - sorry, mamy wspólnych znajomych

[olena.s]

Hi hi.

[joa66]

Tak, hi, hi - Warszawa bywa mała. I nie zamierzam nikomu nic mówić - ani tu ani w realu. Po prostu nie bądź pewna, że "ematka" nie wie.

[olena.s]

Wybacz, nadal hi-hi.

[joa66]

ależ proszę. Może (a może nie?) podpisałam tę samą petycję co Twój mąż. (Nie , nie jest to znajomość od petycji). Możemy zakończyć.

I nie tylko ja mam nadzieję, że napiszesz co TY sądzisz o treści zalinkowanego artykułu.

[kaz_nodzieja]

Napisz mi na [e-mail], dziękuję.

[joa66]

Chyba kpisz.

[kaz_nodzieja]

Nikomu nie powiem ani nie przekażę dalej, co we mnie to jak w studnię. Dziękuję,

[joa66]

Nie. Jakieś zasady mam. Mało, bo mało, ale jednak mam.

[kaz_nodzieja]

Ja też, dlatego mi możesz akurat zaufać.

[joa66]

Nie. Ostateczne.

[triss_merigold6]

Błagam. Nie jest tajemnicą, że od lat jesteś bezrobotna i jeździsz tam, gdzie męża poślą. Nie nazywajmy jakichś wolontariatów czy działań charytatywno-towarzyskich pracą.

[olena.s]

Twoja wiedza na mój temat nie uwspółcześniła się od jakichś 2 lat.... Ale skoro ci tak wygodniej...

Olena, umówmy się,

[echtom]

że Twoje życie prywatne jest nieistotną dygresją w tym wątku. Czekamy na Twoją analizę cytowanego tekstu, zamiast udawania, że coś tam może zaskoczyć.

[olena.s]

Nie jestem analitykiem. Ale pęknięcia pod stopami widać gołym okiem. Pomysł na zacieśnianie wspólnoty państw-założycieli po Brexicie został położony na stole, choć chcę miec nadzieję, że nie jest to najbardziej prawdopodobny kierunek, i że celem tego gestu była raczej gra polityczna zmierzająca do podciągnięcia szeregów. Działania Putina - wspieranie europejskich sił odśrodkowo-nacjonalistycznych - też nie są chyba dla nikogo tajemnicą. O obiektywnych uwarunkowaniach, czyli obecnycm kryzysie unijnym związanym z imigrantami i terroryzmem mówimy na forum bez przerwy.
Dlatego dzielę obawy Szczereka.
Wtręt dodatkowy. Ogromne wrażenie zrobiła na mnie niegdyś informacja z zakresu historii gospodarczej, że zasadnicza decyzja Polski, która zaskutkowała naszym zubożeniem i tworzeniem przepaści w stosunku do Euopy Zachodniej zapadła za Jagiellonów. Historyk opowiadający o tym stwierdził, że obecnie (Polska właśnie szykowała się do wejścia do UE) mamy pierwszą po stuleciach szansę na nadrobienie dystansu. Wyznaję więc, że istotnie obawa o wymknięcie się tej szansy spędza mi sen z powiek.

[joa66]

olena , jak wygląda Europa po Brexicie każdy wie i nikt nie prosi Cię o "analizę" bo wiemy, że analitykiem nie jesteś. Spodziewałam się, że odniesiesz się do pewnych cytatów, które wkleiłaś (uznaję zatem, że uznajesz je za istotne) i powiesz co TY o nich sądzisz.

[olena.s]

Co ja sądzę o wynikach badań? Mogę ze swojego doświadczenia stwierdzić, że istotnie w róznych aspektach nasuwała mi się obserwacja o większej przystawalności zestawu polskich poglądów do wizji świata, z jaką można często zetknąć się w krajach islamskich, niż do światopoglądu euroliberałów. Nie potrafię jednak ocenić, czy w rzeczy samej jesteśmy odlegle (a tym bardziej - trwale) odsunięci od wartości dominujących w europejskim regionie katolickim, ani też jak obszerny jest zakres tych różnic.

[joa66]

A nie widzisz błędu w rozumowaniu? "Polskie" versus "Euroliberałowie"? Może tak porównać polscy euroliberałowie versus Anglicy?

[olena.s]

Polskie w sensie dominujące w kraju. Poglądy euroliberałów w sensie - dominujące nie tylko w regionie protestanckim ale i - słabiej - w regionie katolickim.
Oczywiście że i w sercu Podlasia będą ludzie o poglądach liberalnych, a w Amsterdamie - ludzie o polądach skrajnie antyliberalnych. Chodzi jednak o zagęszczenie jednych i drugich postaw w regionach, a przede wszystkim o konsekwencje polityczne, o jakich te odsetki moga przesądzić.

[joa66]

Nie tylko ostatnie wydarzenia pokazują, że "zagęszczenie" postaw, a raczej ich werbalizacji, jest zmienne.

[olena.s]

Zmienne w długim okresie - naturalnie. W krótkim okresie zmieniają się raczej poglądy "taktyczne" niż "strategiczne".

[joa66]

Masz na myśli poglądy czy ich werbalizację/ekspresję?

Wszyscy wiemy, że dowolne poglądy mogą być wypierane i/lub okazywane na wiele sposobów.
W czasach powszechności badań opinii publicznej , nie zawsze jest prostym oddzielić prawdziwe poglądy/postawę od tych deklarowanych.

[olena.s]

Poglądy oczywiście. I to poglądy w swoich głębokich źródłach - czyli nie "na kogo zagłosować" tylko "z czym się identyfikuję".

[joa66]

Na poziomie deklaratywnym czy na faktycznym (czyny/decyzje/działania)?

[olena.s]

Faktycznym. Nawet faktycznym w sytuacji konieczności wyboru. Co wyrzucam za burtę, a czego wyrzucić nie mogę. I przede wszystkim dlaczego to robię.

[joa66]

Czyli Twoim zdaniem faktycznym. A kto i jak badał te faktyczne poglądy? Np. procent "obcych" w parlamencie i w " czynszówkach", procent zatrudnienia full time kobiet ? Jakie działania ludzkie ustawiały daną grupę na określonej pozycji linii (upraszczając ) Islam-zachodni protestantyzm?

[joa66]

A może poziom równości płac mężczyzn i kobiet?

Ciekawa jestem jakie zachowania/decyzje uznajesz za ważne do umiejscowienia państwa/narodu, etc na wspomnianej linii?

[olena.s]

Czy twoje pytanie dotyczy badań - internet zawiera masę materiałów źródłowych - czy powodów dla których uważam, że faktyczne poglądy wyrazające się w działaniach pokrywałyby się z deklarowanymi?

[joa66]

Dotyczy tego co Ty myślisz. I nie pytam dlaczego poglądy "pokrywałyby się" z deklarowanymi, tylko o to które - Twoim zdaniem - decyzje i działania (które są realizacją faktycznych poglądów) powinny być brane pod uwagę prze ocenie stopnia "liberalizmu" społeczeństwa?

[olena.s]

Dobrze postawiona kwestia. Myślę, że niestety na codzień mało jest takich mierników, które bylyby porównywalne, niezależne od warunków, powszechne i powtarzalne. Pozostają więc chyba głównie wybory (polityczne).

[joa66]

Myślę, zenie tylko wybory polityczne bo ważne są chociażby te decyzje/działania, o których wspomniałam.

A nawet gdyby uznać, że tylko wybory polityczne, okazałoby się, że USA (które dla niektórych są wzorem demokracji) jest do "islamu" równie blisko jak Polsce. Wygrana/przegrana rzędu paru procent nie robi różnicy.

Czyli cały czas nie wiemy dlaczego Polsce jest bliżej do "islamu" niż innym państwom, prawda?

[miliwati]

joa66 napisała:

> olena , jak wygląda Europa po Brexicie każdy wie i nikt nie prosi Cię o "analiz

Ehm... Brexitu jeszcze nie było, toteż nikt nie wie, jak będzie po nim wyglądała Europa. Na razie to oni się znaleźli w sytuacji szczekającego psa, któremu nagle skończył się płot.

[joa66]

skrót myślowy: Brexit=referendum w sprawie Brexitu.

[berber_rock]

A do ciebie triss widze ze nigdy nie dotrze, ze drugim polowkom na kontraktach ekspackich po prostu nie oplaca sie pracowac z bardzo licznych powodow np. Utrata statusu i paszportu dyplomatycznego, koniecznosc przejscia na lokalne ubezpieczenie i rozliczania sie z lokalnym fiskusem, etc.
Jestes jak zamkniety na swiat zewnetrzny beton.
Na miejscu oleny tez nie podejmowalabym oficjalnego zatrudnienia.
Moj m tez oficjalnie nie pracuje - wlasnie z wyzej wymienionych powodow (co nie znaczy ze nic nie robi - robi pewnie wiecej ode mnie).

[kaz_nodzieja]

To go utrzymujesz?

[berber_rock]

Nie. Zwroc uwage na slowo klucz.
Tja jeszcze za seks mu place hihi

[joa66]

z jakich, poza dyplomatycznymi?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Hmm, a opłaca się im rzucać pracę dla chłopa (tę w Polsce)? Chyba tylko wtedy, gdy była marna lub nie było jej wcale. Nie interesuje mnie, gdzie mieszka Olena, chociaż widzę pewną nieścisłość (Katar jakby nie było geograficznie należy do Azji, więc jak to możliwe, że od 6 lat...) Rzucanie pracy, przeprowadzka i reorganizacja życia dla faceta nie wydaje mi się specjalnie rozważna, ale to tylko moje zdanie.

[olena.s]

"Azja" jest fragmentem nicku jednej rzadko już bywającej tu forumki.

[kaz_nodzieja]

Szkoda. Fajna była.

[berber_rock]

Www wyobraz sobie ze praca drugiej polowy lub jej brak to nie jedyny czynnik ktory bierze sie pod uwage przy przeprowadzce.
U mnie na przyklad zarobki nie byly na pierwszym miejscu bo w pl zarabialam calkiem niezle.
Liczyl sie np dostep do dobrej mnarodowej edukacji dla dzieci nauka jezykow unormowane zycie rodzinne etc. To na poziomie rodziny. Na moim poziomie osobistym duza motywacja byla mozliwosc ucieczki z monolitu pt.polska. ja tam dostawalam wysypki.

[nenia1]

berber_rock napisał(a):

> Www wyobraz sobie ze praca drugiej polowy lub jej brak to nie jedyny czynnik kt
> ory bierze sie pod uwage przy przeprowadzce.
> U mnie na przyklad zarobki nie byly na pierwszym miejscu bo w pl zarabialam cal
> kiem niezle.


Taaaa...stale to czytam na forum, a jednak dziwnym trafem kierunki emigracji głównie do krajów gdzie jednak lepiej się zarabia.

[kaz_nodzieja]

10/10

[kaz_nodzieja]

Jakie Twoim zdaniem są wady monokulturowych społeczeństw i to tak straszne, że normalny człowiek dostaje wysypki?

[miliwati]

berber_rock napisał(a):

> A do ciebie triss widze ze nigdy nie dotrze, ze drugim polowkom na kontraktach
> ekspackich po prostu nie oplaca sie pracowac z bardzo licznych powodow np. Utra

Ale to nie jest istotne z jakiego powodu jest się niepracującą utrzymanką wędrownego najemnika zabijającą czas jakimś blogerstwem czy kursami miejscowej kuchni. Mentalne skutki braku kontaktu z olbrzymią częścią realnego życia nie ulegną od tego zmianie.

[albertynaa]

okena.s ależ nie sądzę, żeby kogokolwiek interesowało Twoje miejsce zamieszkania. Nie pochlebiaj sobie.

[olena.s]

Nie widzę żadnego powodu, aby było to istotne dla kogokolwiek poza mną - cóż, skoro niektóre elementy szacownego forum nawracają do tej kwestii.

[rosapulchra-0]

To spytaj tris, Joe i gazeciarza, czemu ich to tak bardzo interesuje?

[joa66]

kochana roso Mnie to w żadnym stopniu nie interesuje i mam gdzieś czy olena mieszka w Nowej Hucie, Kandzie, Nowej Zealandi czy w Timbuktu. Jeżeli nie umiesz czytać - powtórzę - mamy wspólnych znajomych. W realu.

[albertynaa]

To wszystko wyjaśnia.

[zona_glusia]

Jakoś szczególnie nie śledzę wątków Oleny.s. W tych, które czytałam nie zauważyłam nienawiści i pogardy.

[riki_i]

Olena jak zwykle odrealniona i wpatrzona w lewackie zwidy. Pracujac na wyzszej uczelni sam produkowalem podobne piardy. Gdyby jakis Warzecha czy Ziemkiewicz dokonal podobnych podzialow, tyle ze z wyjsciowych pozycji prawackich , oburzeniu Jasnie Oleny z Kataru nie byloby konca. Jakze mozna tak leciec najprostszymi stereotypami i tanimi generalizacjami! Ale jak wydrukowala GieWu to jest to swietosc i temat na "gleboki" watek.

[fadilla]

Serio my mamy sie czegokolwiek wstydzić? A czy Francja wstydzi się za swoich zamachowców zabijających turystów na na terenie ich kraju? Czym Polska komukolwiek jakąś krzywdę zrobiła? Ktos przez nas ucierpiał, stracił zdrowie, życie, czy choćby pieniądze? Czego mamy sie w ogóle wstydzić? Skończyć z ta głupiutką retoryką "olaboga, jak nas postrzegają inni".

[kaz_nodzieja]

Stodoła w Jedwabnem. Pobicie Syryjczyka raz na dekadę. Jak sobie coś przypomnę to dopiszę.

[triss_merigold6]

Obecnie to np. Austria powinna się wstydzić, że tak nieudolnie sfałszowali wybory prezydenckie, że będą powtórzone we wrześniu.

[kaz_nodzieja]

Serio sfałszowali? Coś tam słyszałam, ale chyba chodziło o niezbyt dokładnie policzone głosy na granicy błędu statystycznego? Trochę mi śmierdziało, bo wcześniejsze sondaże zdecydowanie pokazywały inny kierunek. Hm...

[pani07]

Nazwali to "niezbyt dokładnym policzeniem" - nagle pojawili się umarli, którzy głosowali, nastolatkowi, nadwyżki ponad 100% głosów i szybki przeskok, gdy zaczęli "liczyć" głosy , które nadeszły - no ale wiadomo, to w Polsce absulutyzm, zamordyzm, żyć się nie da.
W sumie im więcej czytam wpisy niektórych, w tym Oleny, utwierdzam się w swoim ciemnogrodzie. Niech się cieszy ze swojego oświecenia, pochwał z Zachodu.

[triss_merigold6]

Strasznie mnie ubawiły przykłady frekwencji ponad 100%, liczenie tych samych głosów kilka razy, głosy oddawane przez 1 osobę zarówno w lokalu, jak i korespondencyjnie...

[kaz_nodzieja]

To już tam nie ma austriackiego ordongu? No proszę... Tylko w Polsce i innych krajach wschodnich przecież bałaganiarstwo. Chyba zależało im jak na najmniejszy rozgłosie bo takich szczegółów nie słyszałam w ogólnych mediach. Może pora jakoś pomóc im bronić ich demokracji? Kiedy następne wybory? Mam nadzieję, że tym razem będzie jak należy.

[fadilla]

Bo taka to jest ta demokracja zachodnia kiedy w wyborach wygrywa lewica to wszystko w jak najlepszym porządku, zgodnie z prawem i w ogóle cacy, kiedy tylko zanosi się na wygraną kogoś o prawicowych poglądach to nagle demokracja, czyli głosy większości okazuje się być złym systemem. Może czas zeby Europa Zachodnia (self expression values lol ) nazwała jakos inaczej swój system, a demokracje zostawiła innym.

[joa66]

Niemądre forumki to nie jest "demokracja zachodnia", wyluzuj.

[fadilla]

O, a teraz postawa arbitra. Moze zajmij się śledzeniem aktualnej lokalizacji Oleny, zamiast obrażaniem.

[joa66]

Jeżeli Cię obraziłam (?) to przepraszam, ale nie mam pojęcia czym.

p.s. nikogo nie śledzę, po prostu nie uciekam z pokoju, kawiarni, kiedy ktoś wspomni o swojej znajomej.

[paszczakowna1]

>Bo taka to jest ta demokracja zachodnia kiedy w wyborach wygrywa lewica to wszystko w jak najlepszym porządku, zgodnie z prawem i w ogóle cacy, kiedy tylko zanosi się na wygraną kogoś o prawicowych poglądach to nagle demokracja, czyli głosy większości okazuje się być złym systemem.

Ale ty wiesz, że wybory prezydenckie w Austrii właśnie wygrała lewica i wybory będą powtórzone? To chyba jest dokładnie odwrotnie, niz piszesz?

[fadilla]

Wygrał z powodu fałszerstwa. Co potwierdza, ze lewica kreuje swoją własną demokrację.

[zona_glusia]

Politycy wszystkich opcji światopoglądowych w pogoni za władzą mają skłonność do nadużyć. Kreowaniu przez lewicę własnej wersji demokracji zapobiegł austriacki Trybunał Konstytucyjny nakazując powtórzyć wybory.
W Polsce instytucja kontrolna nad politykami, taka jak TK, właśnie jest niszczona a Ziobro już przygotowuje reformę Sądu Najwyższego.
Kto w Polsce w razie fałszerstw wyborczych nakaże powtórzyć wybory ?

[kaz_nodzieja]

Poczekajmy do wyborów.

[joa66]

Nie przesadzajmy w drugą stronę. "Zachód" to nie jest zuo - po prostu nie jest ideałem (wymagającym co najwyżej drobnych poprawek kosmetycznych) jak niektóre forumki usiłują tutaj wmawiać. Dzieje się tam (i działo) wiele fajnych rzeczy. Nie musimy się okopywać na stanowisku zachwytu lub pogardy. W stosunku do żadnego państwa. I byłoby czymś bardzo niedobrym gdyby na nasze poglądy miały wpływ niemądrych forumek.

[triss_merigold6]

Jeśli w niektórych okręgach frekwencja wyniosła dobrze ponad 100% i to na korzyść tego właściwego kandydata, to o czymś świadczy, nie? Tam chyba każdy przewał wyborczy na poziomie lokalnym był grany, liczono tak głosy, żeby policzyć odpowiednio.

[kaz_nodzieja]

Bo to prawdziwie obywatelskie społeczeństwo, nawet umarli wstają z grobów by głosować.
Nie to co w Polsce, niewiele ponad połowa chodzi zwykle do urn wyborczych.

[mysliciel662]

W kierunku niczego dobrego obecna sytuacja w Europie nie idzie. Trzeba pomyśleć o wyprowadzce do Kanady.