Dodaj do ulubionych

O aborcji - poważnie

23.10.16, 21:43
W nawiązaniu do wątku z wywiadem z panią Przybysz:

hermenegilda_zenia napisała:

> patrzę na tę wypowiedź z perspektywy argumentów dla pr
> olajfowców i sorry, ale ten wywiad utwierdza ich tylko w myśleniu, że trzeba za
> kazać aborcji
, bo kobiety to takie bezduszne istoty, które z byle powodu usuną
> dzieciątko przy pierwszej lepszej okazji


No więc zakazali.
Zakazali takich aborcji, i co?
Nie robi się ich?
Gdyby zakaz coś dał, to po wprowadzeniu ustawy z 1993 r. nastąpiłby wzrost urodzeń, a nie nagły i znaczny ich spadek, zgadza się?

Nie ma chyba osoby, która pochwalałyby aborcję jako taką.
Rozsądni ludzie więc popierają działania i ustawodawstwo, które liczbę aborcji minimalizują.
Przecież można porównać dane statystyczne z różnych krajów, można dowiedzieć się, gdzie aborcji jest najmniej, kto i dlaczego ciążę najczęściej usuwa (np. w niektórych krajach zachodnich Polki i muzułmanki), można oszacować rozmiar podziemia aborcyjnego, a z takich wywiadów, jak powyższy, dowiedzieć się, jak łatwo i szybko to się odbywa w naszym kraju.

Zatem czy zakaz ma moralny sens? Skoro wpływa na wzrost liczby aborcji, a nie na ich spadek?

No proszę, kto się przyzna, że nie dokonał aborcji dlatego i tylko dlatego, że to jest zabronione?

No to może dyskusja, jak tę ciemną liczbę zminimalizować?
Obserwuj wątek
    • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 21:50
      >Nie ma chyba osoby, która pochwalałyby aborcję jako taką.

      Mala masz wyobraznie. Sa oczywiscie. W Chinach do niedawna wrecz zachecano otwarcie.

      >np. w niektórych krajach zachodnich Polki i muzułmanki

      ze co?? Poprosze o linka.



      >Zatem czy zakaz ma moralny sens? Skoro wpływa na wzrost liczby aborcji, a nie na ich spadek?

      zalozenie ze zakaz wplywa na wzrost aborcji jest absurdalne. Kobiety decydujac sie na aborcje kieruja sie indywidualnymi okolicznosciami a nie zasada" na zlosc Pisiorom"
      • mamma_2012 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 21:59
        Nie jest całkiem absurdalne.
        Jest kobieta, która z jakiegoś powodu chce się zdecydować na aborcję. W normalnym kraju idzie do lekarza, rozmawia z psychologiem, dostaje kilka dni na przemyślenie sprawy.
        Decydując się na nielegalną aborcję trafia prosto do miejsca, gdzie nikt jej nie będzie zniechęcał, nie porozmawia, nie rozwieje wątpliwości.
        • maadzik3 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:03
          dokładnie. ponadto kobieta ponad 40-letnia (albo już ponad 35-letnia), mająca już dzieci, często małe, zachodząca w kolejną, nieplanowaną ciążę w większości miejsc zrobi porządne badania prenatalne, jeżeli ich wynik będzie korzystny urodzi nieplanowane, ale najczęściej kochane dziecko i tyle. Jeżeli dostęp do badań będzie utrudniony, a aborcja w wypadku złych wyników trudna i niepewna (lub w ogóle zabroniona) częściej zdecyduje się na prostą aborcję na wczesnym etapie bez robienia badań. Nawet z żalem
          • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:07
            zaraz zaraz... To nie tylko chodzi o aborcje w Polsce ale i o zakaz badan prenatalnych?? Tego nie wiedzialam. Szok.
            • maadzik3 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:13
              badania inwazyjne niosą za sobą ryzyko poronienia, nieznaczne ale obecne. Gdy spowodowanie poronienia czy też "śmierci dziecka poczętego" będzie powodowało co najmniej tłumaczenie się prokuraturze lekarze nie będą ich robić
              • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:33
                >badania inwazyjne niosą za sobą ryzyko poronienia, nieznaczne ale obecne.

                nikt nikomu zaraz nie robi amniopunkcji przeciez. Najpierw jest badanie przeziernosci karku analizujac USG i badania krwi. Dopiero pozniej jesli jestes w skali podwyzszonego ryzyka to rozwaza sie amniopunkcje czyli amniocenteze. To juz maly procent kobiet w stosunku do tych co zrobily badania prenatalne. Poza tym sam procent ryzyka poronienia z tego powodu jest bardzo maly.
                • szarsz Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:45
                  Wskazaniem do amniopunkcji jest wiek rodziców. Powyżej 35 dla kobiety, 55 dla mężczyzny. Nie jest wymagany zły wynik badań nieinwazyjnych, ale wszyscy je robią, bo to zwyczajnie rozsądne i minimalizuje ryzyko.
                  • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:51
                    >Wskazaniem do amniopunkcji jest wiek rodziców

                    w Polsce masz na mysli jak rozumiem?

                    >Nie jest wymagany zły wynik badań nieinwazyjnych, ale wszyscy je robią, bo to zwyczajnie rozsądne i minimalizuje ryzyko.

                    Tu gdzie mieszkam w powszechnej opiece medycznej nie zrobi ci nikt amniopunkcji jesli wynik z krwi i przeziernosci karku pokazuje male prawdopodobienstwo. Musza miec wskazania tzn wys czynnik prawdopodob

                    • szarsz Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 23:04
                      Teraz to nei wiem, bo moje najmłodsze dziecko skończyło 6 lat i sporo się od tego czasu mogło zmienić. Ale kiedyś robili test PAPPA, z krwi, który zawsze wykazywał duże prawdopodobieństwo wad, bo wiek matki dawał ogromny wkład.
                      • triss_merigold6 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 23:50
                        Moja córka ma 5 lat, robiłam amnio bez żadnego wcześniejszego testu PAPPA, bo uważałam, że to strata czasu. Wiek powyżej 35 lat był wystarczającą przesłanką. Amnio na NFZ, poradnia genetyczna na Sobieskiego.
                        • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 00:14
                          no ale ty mieszkasz w Polsce. Ja mowie jak to wyglada w UK. Nikt tu nie zrobi amnio bez wstepnych testow.
                          • triss_merigold6 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 00:15
                            Wybacz, to generalnie polskie forum. Co mnie obchodzą standardy opieki ginekologiczno-położniczej w UK?
                            • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:09
                              nie musi. Nie czytaj co ja pisuje.
                          • kaka-llina Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:28
                            Ale nikt ci nie zabroni amino nawet jeśli wyniki USG i PAPPA są dobre.... odradzają ale masz do tego pełne prawo (za darmo) niezależnie od wieku...
                        • beataj1 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:23
                          U mnie dokładnie tak samo. Wiedza z lipca tego roku. Nikt się nawet nie zajaknal że nie mogę robić amnio.
                      • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 00:16
                        >Ale kiedyś robili test PAPPA, z krwi, który zawsze wykazywał duże prawdopodobieństwo wad, bo wiek matki dawał ogromny wkład.

                        no a o czym ja mowie?

                        princesswhitewolf napisala wyraznie:
                        >jesli wynik z krwi i przeziernosci karku

                        czyli dokladnie PAPPA. Najpierw robia to i USG, potem amnio.
                        • lauren6 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 06:01
                          W Polsce uznaje się, że przy PAPPA domyślny wynik z wieku powyżej 35 rż jest już wskazaniem do amnio. Dlatego to badanie uważa się za stratę czasu i jest pomijane w diagnostyce u matek 35+.
                          Ja miałam robiony PAPPA, ale będąc w ciąży byłam 30+, nie 35+.
                          • julita165 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 06:17
                            Ja byłam w ciąży w wieku 36 lat i miałam najpierw ocenę na usg potem test z krwi i dopiero w razie wątpliwości byliby amnio. Ciąża prowadzona w prywatnym szpitalu . Podobnie teraz bratowa a ma orawie 39 lat
                          • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:11
                            > W Polsce uznaje się, że przy PAPPA domyślny wynik z wieku powyżej 35 rż jest ju
                            > ż wskazaniem do amnio. Dlatego to badanie uważa się za stratę czasu i jest pomi
                            > jane w diagnostyce u matek 35+.

                            wreszcie mi ktos wyjasnil. Ciekawe...

                            No to faktycznie badania prenatalne moga byc ryzykowne jesli to tylko amniopunkcja
                        • szarsz Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 06:33
                          > no a o czym ja mowie?

                          No ja o tym, że pappa nie było potrzebne, jeśli wiek był odpowiedni. Raczej lekarze kierowali na nie najpierw, ale nie było to konieczne.
                    • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:25
                      princesswhitewolf napisała:

                      > >Wskazaniem do amniopunkcji jest wiek rodziców
                      >
                      > w Polsce masz na mysli jak rozumiem?
                      >
                      > >Nie jest wymagany zły wynik badań nieinwazyjnych, ale wszyscy je robią, bo
                      > to zwyczajnie rozsądne i minimalizuje ryzyko.
                      >
                      > Tu gdzie mieszkam w powszechnej opiece medycznej nie zrobi ci nikt amniopunkcji
                      > jesli wynik z krwi i przeziernosci karku pokazuje male prawdopodobienstwo. Mus
                      > za miec wskazania tzn wys czynnik prawdopodob
                      >

                      Zrobia, zrobia, jesli np masz o obawy i chcesz miec pewnosc. Scan i test pappa nie daja takiej pewnosci i pomimo prawidlowych wynikow plod moze miec wade np ZD.
                      A wiec zrobia na prosbe kobiety.
                      • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:31
                        Zrobia, jeżeli kobieta wyjdzie z inicjatywą (ile wyjdzie? Ile wie o tych badaniach i różnicach między pappa a amino?), lekarz ani sam nie jest Chazanowaty, ani nie ma Chazanowatego szefa, a placówka nie przekroczyła limitów.
                        • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:02
                          olena.s napisała:

                          > Zrobia, jeżeli kobieta wyjdzie z inicjatywą (ile wyjdzie? Ile wie o tych badani
                          > ach i różnicach między pappa a amino?), lekarz ani sam nie jest Chazanowaty, a
                          > ni nie ma Chazanowatego szefa, a placówka nie przekroczyła limitów.

                          Pisze o uk. Jesli kobieta ma obawy to mozna zastosowac bardziej rozszerzona diagnkstyke i robi sie to dla well being pacjenta (chodzi o psychike).
                          Nie ma ograniczenia wieku, mozna te badania prenatarne zrobic 24-latce jak 42-latce.
                          • kaka-llina Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:29
                            Dokładnie i bardzo grzecznie informują, ze masz do tego prawo, co to oznacza itd...
                          • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:42
                            dokladnie. kazdemu proponuja w UK Pappa. Ale oczywiscie nie ma przymusu. Na drugim etapie jesli ryzyko jest wysokie w Pappa to proponuja amniopunkcje.
                      • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:38
                        no zrobia ale tu gdzie mieszkam musisz najpierw miec PAPPA. o tym mowie. Bez PAPPA nie robia amniopunkcji <= i o tym mowilam.
                        • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:45
                          princesswhitewolf napisała:

                          > no zrobia ale tu gdzie mieszkam musisz najpierw miec PAPPA. o tym mowie. Bez PA
                          > PPA nie robia amniopunkcji <= i o tym mowilam.

                          Nie musisz. Nie musisz sie gadzac na jakiekolwiek badania. Test pappa jest wykonywany anyway, obok innych tesgow krwi. Jednak jego wynik nie ma zadnego wplywu na odmowe amnipunkcji.
                          Wlasciwie odmowic nie moga,jest to jedno z badan diagnostycznych i jesli kobieta w ciazy o nie poprosi to je zrobia nawet jesli scan czy test pappa jest ok. Mnie zapytano czy chce test pappa, podobnie czy jestem happy ze scan,tesg pappa i inne wyniki sa w normie. Poinformowano mnie ze moge miec amnipunkcje jesli chce wykluczyc ewentualne wady. Nie mialam nawet 35 lat. Nie chcialam amnio.
                          • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:02
                            > Nie musisz sie gadzac na jakiekolwiek badania.

                            no ale przeciez o tym pisalam wyzej ze kazdemu oferuja i wybierasz czy chcesz czy nie. Ale tu ( UK) przynajmniej nie robia amniopunkcji bez PAPPA <= i o tym mowie. Bo jesli prawdopodobienstwo wyjdzie 1:25000 to sa szanse na to ze kobieta nie bedzie chciala amniopunkcji. Patrza pod wzgl kosztow rowniez i nie robia wszystkim z marszu amniopunkcji ze wzgl na koszta plus ryzyko jakies tam male ale zawsze. Nie slyszalam aby komus robili amniopunkcje bez badania PAPPA i przeziernosci karku najpierw ( w UK). W UK postepuja dosc proceduralnie w medycynie.
                            • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:04
                              princesswhitewolf napisała:

                              > > Nie musisz sie gadzac na jakiekolwiek badania.
                              >
                              > no ale przeciez o tym pisalam wyzej ze kazdemu oferuja i wybierasz czy chcesz c
                              > zy nie. Ale tu ( UK) przynajmniej nie robia amniopunkcji bez PAPPA <= i o t
                              > ym mowie.

                              Robia, bo nie musisz zgodzic sie a test pappa a chciec amnipunkcje. Mozesz jej chciec nawet jesli scan i pappa wyjda ok i nie moga ci odmowic.
                              • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:11
                                > Mozesz jej chciec nawet jesli scan i pappa wyjda ok i nie moga ci odmowic.

                                Odnosze wrazenie ze nie czytasz co napisalam. Ja nie napisalam ze na jakimkolwiek etapie ci moga odmowic. Ja napisalam ze nie zrobia amniopunkcji zanim nie zrobia PAPPA a takze usg przeziernosci karku. Dopiero gdy przedyskutujesz z nimi wyniki i nadal chcesz amniopunkcje to idziesz dalej na to bardziej inwazyjne badanie. Nie da sie miec amniopunkcji jesli nie zrobilas PAPPA i USG. Oni maja swoje procedury w NHS. Podobnie nieco z cesarka. Nikomu nie robia na zimno jesli nie ma wskazan albo jesli nie przejdziesz konsultacji psychologicznej w tym przypadku cs na zyczenie. Dopiero po tym robia jesli nadal sie upierasz ze chcesz. Tu jest sito ekonomiczne tak naprawde...
                                • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:16
                                  princesswhitewolf napisała:

                                  Nie da sie miec amniopunkcji jesli nie zrobilas PAPPA i USG.

                                  Da sie jesli nie zrobiono testu pappa. Mozesz sie na niego nie zgodzic i nie wykonac a pozniej zmienic zdanie i chciec amniopunkcje. Nikt cie do testu pappa zmuszac nie bedzie.
                                  Jednak wiem o co co chodzi a mianowicie o to ze scan i test pappa jest rutynowym badaniem i prppozycja amniopunkcji zalezy od wynikow. Tak ale to propozycja, ja pisze o twojej prosbie tej diagnostyki. Test pappa nie jest koniecznym czynnikiem.
                    • jolie Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 16:29
                      Bardzo dziwne, że w UK tak wierzą w test Pappa. Akurat jestem na bieżąco i zdaniem genetyka wśród 10 kobiet, które urodziły dziecko z ZD jedna ma bardzo dobre parametry zarówno usg, jak i biochemii z krwi. Z drugiej strony biopsja kosmówki czy amniopunkcja też nie dają 100% pewności, bo akurat ZD w 1-2% przypadków może mieć postać mozaikową, czego nic nie wykryje...
                      • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 16:41
                        jolie napisała:

                        > Bardzo dziwne, że w UK tak wierzą w test Pappa.

                        A kto twierdzi, ze tak wierza, wogole co to ma z wiara wspolnego?
                        • jolie Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 17:01
                          Princesswhitewolf napisała przecież, że przed amnio w UK robią najpierw test Pappa, do tej wypowiedzi się odnosiłam.
                          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 17:17
                            jolie napisała:

                            > Princesswhitewolf napisała przecież, że przed amnio w UK robią najpierw test Pa
                            > ppa, do tej wypowiedzi się odnosiłam.

                            Nie przed amnio a robia wogole, nalezy to standardu diagnkstyki ciazowej. Tak jak robi sie testu krwi np HIV tak robi sie pappa. Tak jak robi sie test z moczu itp. Nie jest to zadne dodatkowe badanie ani obowiazkowe.
                            Jego wynik plus scan daje jakis tam poglad ale jesli kobieta chce amnio to ja wykonaja bez wzgledu na wiek.
                            • jolie Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 17:34
                              Nie zmienia to faktu, że Pappa bywa zawodny.
                              • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 19:49
                                jolie napisała:

                                > Nie zmienia to faktu, że Pappa bywa zawodny.

                                Nikt sie przeciez tylko na pappa nie opiera.
                      • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 17:08
                        Ne musa wierzyć. Mają standardy postepowania, ktore powinny być optymalną wypadkową wiedzy medycznej oraz metodcięcia kosztów.

                • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:01
                  Princess, bądź łaskawa w rozmowie na temat aborcji w Polsce oraz decyzji prawnych unikać takich nieistotnych argumentów jak fakt, że "procent ryzyka poronienia jest mały". Nasze katolickie, prawicowe, pisowskie jaśnie oświecone władztwo nie patrzy na te kwestie pod kątem realnych działań czy faktycznych procentów. Chcą zatrzasnąć kobietom jak najwięcej furtek, i tę także mogą zamknąć - a przynajmniej jak najszczelniej przymknąć.
                  • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:41
                    olena aleze niby ja tego uzylam jako argument odnosnie katolandowych pogladow? No cos ty, to juz napisalam w ogolnej rozumowie o badaniach prenatalnych. Przeciez to oczywiste ze ja jestem zdecydowanie za badaniami prenatalnymi.
                    • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:52
                      Nie, mialam na myśli żebyś nie przeceniała sklonności kato-pisu do racjonalnego rozumowania i ważenia bilansu strat-zysków.
                      • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:58
                        kato-pis myslenie mnie przerasta tak czy tak. To dla mnie czarna magia
        • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:05
          >W normalnym kraju idzie do lekarza, rozmawia z psychologiem, dostaje kilka dni na przemyślenie sprawy.
          W normalnym kraju nikt jej nie namawia na to by nie usuwala przeciez.
          • szarsz Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:09
            Namawia nie - ale przedstawia opcje do wyboru, sprawdza, czy nie jest do aborcji przymuszana. I to jest uczciwe.
            • mamma_2012 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:16
              Problem przymuszania do aborcji jest bardzo poważny, zwłaszcza w przypadku niepełnoletnich matek.
              Wiele kobiet nie jest przekonanych do tego rozwiązania, ale chłopak czy rodzina nalegają, więc ulegają, a te ciąże często byłyby donoszone, a dzieci kochane.
              • aguar Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 07:41
                Tylko kto by na nie zarabiał skoro małoletnia nie jest niezależna finansowo?
              • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:30
                mamma_2012 napisała:

                > Problem przymuszania do aborcji jest bardzo poważny, zwłaszcza w przypadku niep
                > ełnoletnich matek.
                > Wiele kobiet nie jest przekonanych do tego rozwiązania, ale chłopak czy rodzina
                > nalegają, więc ulegają, a te ciąże często byłyby donoszone, a dzieci kochane.

                Ale np 14-latka moze usunac ciaze bez wiedzy rodzicow. U mnie ma do tego prawo, ma rozmowe z odpowiednia do tego osoba,ktora upewnia sie,ze dziewczyna nie jest przymuszana ale ze rozumie sytuacje.
                • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:39
                  Gdzie tak jest? Bo w Polsce seks poniżej 15 roku życia traktowany jest jak gwałt.
                  • gladys_g Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:07
                    Chyba, że z gwałtu jest dziecko, a małoletnia jest Romką i uważa, że to nie był gwałt, to wtedy to jest dzielna kobieta i seks za jej zgodą.
                    • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:19
                      No ja tak nie uważam.
                  • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:10
                    oqoq74 napisał(a):

                    > Gdzie tak jest? Bo w Polsce seks poniżej 15 roku życia traktowany jest jak gwał
                    > t.

                    Mieszkam w Anglii. Seks legalny jest od 16-tego roku zycia ale 13-latka ma prawo do porad medycznych i leczenia (w tym usuniecia ciazy) bez zgody czy wiedzy rodzicow lub opiekunow prawnych o ile pracownik socjalny (sa odpowiednie osoby do tego) nie ma watpliwosci ze taka osoba rozumie sytuacje i jest w stanie o tym decydowac.
                    Rozmowy tez sluza m.in temu aby dowiedziec sie w jaki sposob do ciazy doszlo, czy nie popelniono przestepstwa itd.
                    Kolezanka, ktora jest pielegniarka mi opowiadala ze wlasnie niedawno mieli 14-latke w ciazy z rowiesnikiem. Przyszla do szpitala, najpierw powiedziala ze ma problemy z miesiaczka ale zapytano ja wprost czy jest w ciazy, powiedziala ze tak, zrobila test,okazalo sie ze to 6 tydz. Zapytano czy chce kontynuowac ciaze,powiedziala ze nie. Poprosila tez zeby nie powiadamiac rodzicow. Przebyla rozmowy z odpowiednimi osobami, ciaza zostala usnieta farmakologicznie z tym ze przyjeto ja do szpitala wieczorem przez noc do rana, ze wzgledu na wiek,zeby udzielic jej wparcia podczas krwawienia. W domu powiedziala ze spala u kolezanki.
                    • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:23
                      U nas jest nielogicznie, ale to co piszesz, też nie jest logiczne. Skoro prawnie seks 13-14 latki jest nielegalny, to skąd możliwość decydowania takiej osoby o skutkach uprawiania seksu np.?
                      • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:30
                        oqoq74 napisał(a):

                        > U nas jest nielogicznie, ale to co piszesz, też nie jest logiczne. Skoro prawni
                        > e seks 13-14 latki jest nielegalny, to skąd możliwość decydowania takiej osoby
                        > o skutkach uprawiania seksu np.?

                        Stad ze uprawiala seks z rowiesnikiem a poza tym ma prawo do informacji, poradnictwa i leczenia bez zgody i informowania rodzicow i nie dotyczy to tylko zdrowia seksulanego ale kazdego innego.
                        Poza tym nie ma praktycznej mozliowsci zabronienia ani powstrzymania 14-latki przed uprawianiem seksu wiec daje sie jej mozliwosc zabezpieczenia przed skutkami albo ich usuniecie.
                        • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:38
                          Szkoda, że nie mówi się też o profilaktyce chorób wenerycznych, z badań wynika, że Wasze nastolatki przodują w ilości chorób wenerycznych, zatrważające dane. Zawszone wenerycznie 15-16 latki. Kiła, która w Polsce już praktycznie nie występuje i inne świństwa. Może to ma korelację z nadmiernym spożyciem alkoholu przez angielskie nastolatki?
                        • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:45
                          To po co zapisywać prawnie legalność seksu od 16 roku życia? To w sumie, nawet mogliby uznać, że 13-14 latek to już dorosły, niech sam decyduje o sobie.
                          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:49
                            oqoq74 napisał(a):

                            > To po co zapisywać prawnie legalność seksu od 16 roku życia? To w sumie, nawet
                            > mogliby uznać, że 13-14 latek to już dorosły, niech sam decyduje o sobie.

                            Po to zeby dorosle osoby nie uorawialy legalnie seksu z niedoroslymi. Np zeby 30-latek nie uprawial seksu z 14-latka.
                            • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:54
                              Przecież nie wiesz z kim ona uprawiała seks, mógł to być 30 latek, a przyszła ze swoim przyjacielem, albo przyjdzie sama i będzie mówiła, że to rówieśnik.
                              • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:06
                                oqoq74 napisał(a):

                                > Przecież nie wiesz z kim ona uprawiała seks, mógł to być 30 latek, a przyszła z
                                > e swoim przyjacielem, albo przyjdzie sama i będzie mówiła, że to rówieśnik.

                                Moze sie tak zdarzyc, kazde prawo ma swoje dziury. W Polsce 15-latka tez moze sie nie przyznac z kim uprawiala seks nawet jesli przyjdzie z rodzicami do lekarza. Problem w tym ze w pl nie bedzie miala mozliwosci usniecia ciazy czy to z gwaltu czy to tez z kazdego innego powodu.
          • mamma_2012 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:10
            Z tego co wiem, to jednym z obowiązkowych elementów procedury jest rozmowa z psychologiem.

            • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:15
              tak, podobnie z cesarka na zyczenie. Ale psycholog ma zakaz naklaniania w ktorakolwiek strone. W ogole uwazam za szkodliwe ich dzialanie bo cesarke tak czy tak mialam, a ona mnie tylko nastraszyla na ile to niebezpieczne i sprawe odlozylam uznajac ze sprobuje wlasnymi silami. W przypadku tak duzego dziecka w ogole nie powinni rozwazac porodu naturalnego.

              Zreszta szpitale tez maja swoj interes: operacje sa drogie. Robia wszystko by minimalizowac koszta.
              • mamma_2012 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:26
                Może użyłam nietrafnego słowa, bo nie chodzi o namawianie do zmiany zdania, a ponowne przemyślenie decyzji, z uwzględnieniem nowej perspektywy, czasem wsparcie, pokazanie różnych możliwości.
                Nastolatka przyjeżdżająca do kliniki może widzieć tylko takie rozwiązanie, bo temat adopcji jest jej całkiem obcy. Kobieta może usuwać ciąże ze starachu przed reakcją rodziców, partnera. Jest wiele sytuacji życiowych i wiele przyczyn podejmowania takiej decyzji, nie wszystkie wynikają ze 100% świadomej determinacji kobiety do zakończenia ciąży.
                • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:48
                  w takim sensie to masz racje. Acz nie wiem jak to jest z nastolatkami bo z zalozenia do jakiegos stopnia prawnie odpowiadaja za nie rodzice...
                  • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:11
                    princesswhitewolf napisała:

                    > w takim sensie to masz racje. Acz nie wiem jak to jest z nastolatkami bo z zalo
                    > zenia do jakiegos stopnia prawnie odpowiadaja za nie rodzice...

                    W uk juz 13-latka moze decydowac o swoim leczeniu bez ich wiedzy i zgody.
                    • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:15
                      a w Pl w jakim wieku?
                      • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:20
                        princesswhitewolf napisała:

                        > a w Pl w jakim wieku?

                        18 lat
                        • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:43
                          biedne te dziewczyny corki katolikow w takim wypadku...
                          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:59
                            princesswhitewolf napisała:

                            > biedne te dziewczyny corki katolikow w takim wypadku...

                            Problem w tym ze to nie dziala tylko w przypadku dzieci katolikow a dotyczy wszystkich.
                            Ludzie w pl sa wlasciwie ubezwlasnowolnieni do 18 roku zycia.
              • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:33
                princesswhitewolf napisała:

                >, a ona mnie tylko nastraszyla na ile to niebezpieczne

                Nie nastraszyla a poinformowala, akurat kazda kobieta, czy to decydujaca sie na cc czy tez nie majaca innego wyjscia powinna wiedziec,jakie moga byc komplikacje wynikajace z tej operacji.

                >
                > Zreszta szpitale tez maja swoj interes: operacje sa drogie.

                Leczenie powiklan tez.
                • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:14
                  >Nie nastraszyla a poinformowala, akurat kazda kobieta, czy to decydujaca sie na cc czy tez nie >majaca innego wyjscia powinna wiedziec,jakie moga byc komplikacje wynikajace z tej operacji.

                  tak jakby w moim przypadku mogl sie stac cud przy 6kg dziecku i urodziloby sie naturalnie a nie przez cesarke... no wez...
                  W ogole zaraz powinni byli mnie wziac na cesarskie a nie z psychologiem pogawedki ustawiac bo ja chcialam cesarke. Moja ginekolog z Polski powiedziala ze to niepowazne by przy takim rozmiarze dziecka w ogole rozwazali inna forme porodu poza cesarka.
                  Oczywiscie sie na cesarce zakonczylo a przeszlam niestety i bole sn i cesarke.
                  • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:24
                    princesswhitewolf napisała:

                    > tak jakby w moim przypadku mogl sie stac cud przy 6kg dziecku i urodziloby sie
                    > naturalnie a nie przez cesarke... no wez...
                    > W ogole zaraz powinni byli mnie wziac na cesarskie a nie z psychologiem pogawed
                    > ki ustawiac bo ja chcialam cesarke. Moja ginekolog z Polski powiedziala ze to n
                    > iepowazne by przy takim rozmiarze dziecka w ogole rozwazali inna forme porodu p
                    > oza cesarka.
                    > Oczywiscie sie na cesarce zakonczylo a przeszlam niestety i bole sn i cesarke.

                    Przestan princesswhitewolf,w mojej rodzinie rodzily sie dzieci 5 i 6kg naturalnie. Takie dzieci sie rodza nadal jak najbardziej naturalnie. Waga dziecka nie jest 100% wskazaniem do cc. Twoja ginekolog z pl (prowadzilas ciaze w obu krajach?) cie zaprogramowala wiec ty bylas nastawiona psychicznie na to ze nie dazz rady i tak sie wlasnie stalo.
                    • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:35
                      Ona miała do tego 42 lata i pierwsze dziecko. Przecież to wyraźne wskazania do CC, niezależnie od wagi płodu/dziecka (co kto woli).

                      Zapytaj mężczyzn w Twojej rodzinie jak było z jakością seksu po naturalnym porodzie 6 kg płodu/dziecka (co kto woli) i jak czuły się same położnice.
                      • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:44
                        >Ona miała do tego 42 lata i pierwsze dziecko

                        40ci mialam jak rodzilam.Nie postarzaj swojej ulubionej starej pierwiastkismile) lol
                        • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:11
                          Tak czy owak 40 lat i pierwsze dziecko to bezwzględne wskazanie do CC. Zmuszanie kobiet generalnie już 35 plus do naturalnego porodu pierwszego dziecka to bestialstwo, przecież z wiekiem człowiek słabnie, a nie da się ukryć, że człowiek w tym wieku najlepsze lata kondycyjne i zdrowotne ma daleko za sobą.
                          • claudel6 Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 12:00
                            big_grin
                    • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:47

                      >Przestan princesswhitewolf,w mojej rodzinie rodzily sie dzieci 5 i 6kg naturalnie.

                      miedzy 5 i 6 kg to bardzo duza roznica. Ponadto ile z nich cierpi z powodu bycia wyjmowanym kleszczami? Wiesz ile jest pozniej padaczek,autyzmow, porazen mozgowych itd na skutek kleszczy?

                      > Twoja ginekolog z pl (prowadzilas ciaze w obu krajach?) cie zaprogramowala wiec ty bylas nastawiona psychicznie na to ze nie dazz rady i tak sie wlasnie stalo.

                      taa czary mary stalo sie... A bzdura. Akcja serca dziecka spadala.

                      Zawsze chodze do paru lekarzy i nigdy nie zalowalam. Ponadto moja ginekolog mi to powiedziala PO fakcie porodu jak pojechalam do PL na wakacje juz z dzieckiem.
                      • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:02
                        Princesswhitewolf napisala:

                        > miedzy 5 i 6 kg to bardzo duza roznica. Ponadto ile z nich cierpi z powodu byci
                        > a wyjmowanym kleszczami? Wiesz ile jest pozniej padaczek,autyzmow, porazen mozg
                        > owych itd na skutek kleszczy?

                        Zadno,zadno nie bylo wyjmowane kleszczami. Wszystkie sa zdrowe. Naprawde waga nie jest automatycznie wskazaniem do cc.

                        > taa czary mary stalo sie... A bzdura. Akcja serca dziecka spadala.

                        Owszem,bo ty sobie zamokodowalas ze nie urodzisz naturalnie,zablokowala umysl i tyle.

                        > Zawsze chodze do paru lekarzy i nigdy nie zalowalam. Ponadto moja ginekolog mi
                        > to powiedziala PO fakcie porodu jak pojechalam do PL na wakacje juz z dzieckiem
                        > .

                        Tiaaa.
                        • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:16
                          >Tiaaa.

                          Nie projektuj na mnie swoich zachowan i doswiadczen. Mam 1 nick i nie jestem forumowa klamczucha wiec niech to do ciebie dotrze: Nie bylam w Polsce podczas ciazy. Bylam PO ciazy, po porodzie. Jezdze do Polski raz w roku w najlepszym razie.

                          >
                          Owszem,bo ty sobie zamokodowalas ze nie urodzisz naturalnie,zablokowala umysl i tyle.

                          nie. Przekonala mnie psycholog aby probowac. Ponadto to mojego dziecka akcja serca spadala. Bylam tydzien w szpitalu w UK. Przeszlam i bole sn, i bole po cesarce lacznie z tym ze przez tydzien nie moglam chodzic ( niestety tak wyszlo po spinal block)

                          nie rozmawiasz z dzidzia pindzia ktorej costam w glowie sie dzieje. Nie jestem nadwrazliwa pannica ale stara twarda baba ktora niejedno poronienie i czyszczenie w narkozie wczesniej przeszla.
                          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:20
                            princesswhitewolf napisała:

                            > >Tiaaa.
                            >
                            > Nie projektuj na mnie swoich zachowan i doswiadczen. Mam 1 nick i nie jestem fo
                            > rumowa klamczucha wiec niech to do ciebie dotrze: Nie bylam w Polsce podczas ci
                            > azy. Bylam PO ciazy, po porodzie. Jezdze do Polski raz w roku w najlepszym razi
                            > e.
                            >

                            Dla twojej wiadomosci mozesz miec ile nickow chcesz i nie musisz nikomu sie tlumaczyc czy i z jakiego powodu zakladasz nowy. Nie zarzucam ci klamstwa, sugeruje, ze zakodkwalas sobie ze duze dziecko jest wskazaniem do cc i ze naturalnie nie da rady. To nie jest wcale rzadkosc,wiele kobiet tak ma, tylko ty nie dopuszczasz mozliwlsci ze tak moglo byc w twoim przypadku. A psycholog widac cie nie przekonala, czasem nie warto podejmowac proby ale to juz inna kwestia.
                            • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:24
                              >sugeruje, ze zakodkwalas sobie ze duze dziecko jest wskazaniem do cc i ze naturalnie nie da rady.

                              tak tak.. wplynelam magicznie na serce mojego synka i akcje serca.

                              >A psycholog widac cie nie przekonala, czasem nie warto podejmowac proby ale to juz inna kwestia.

                              Naprawde nie umiesz czytac i gadasz od rzeczy. Napisalam wyraznie ze PRZEKONALA i podjelam probe rodzenia SN. Rodzilam TYDZIEN poczynajac od wywolywanego porodu ze wzgledu na Polyhydramios. Nie poddawalam sie. Po 6 dobach i spadku akcji serca synka zrobili cesarke i dzieki bogu. Potem byly komplikacje z chodzeniem po spinal block
                              • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:13
                                Koszmar. A w Polsce jak kobiety 3 dni rodzą i dopiero po 3 dniach jest robione CC to wszyscy krzyczą o lekarzach sadystach sad
                                No, chyba że sama się upierałaś mimo propozycji CC ze strony personelu na tydzień prób naturalnego rodzenia uncertain
              • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:19
                W tym cudownym, nowoczesnym UK starej pierwiastce w wieku 40 plus odradzano CC???? Chyba nawet w Polsce pierwiastkom 40 + robi się CC bez żadnego "ale".
                • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:51
                  >W tym cudownym, nowoczesnym UK starej pierwiastce w wieku 40 plus odradzano CC???? Chyba nawet w Polsce pierwiastkom 40 + robi się CC bez żadnego "ale".

                  Ty ciagle mylisz moje poglady z cudzymi uncertain Co jest lepsze w UK to jest lepsze, a co nie jest to nie jest. W opiece medycznej lepsze jest to ze dzieci i starsi ludzie po 60tce maja leki za darmo, oraz ogolnie sa mniejsze kolejki oczekiwania na to czy na tamto. Nie oznacza to jednak ze lekarze i procedury postepowania sa lepsze bo uwazam ze to juz zalezy od indywidualnego lekarza czy sprawy. I tak np tu wiek rodzacej nie jest wskazaniem do porodu sn czy cesarki, a co gorsza rozmiar dziecka tez nie. Wiec nie wszystko jest lepsze.
                  • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:11
                    princesswhitewolf napisała:

                    > I tak np tu wiek rodzacej nie jest wskazaniem do porodu sn czy cesarki, a co gors
                    > za rozmiar dziecka tez nie. Wiec nie wszystko jest lepsze.


                    No o nardzo dobrze ze nie jest,bo to jest powazna operacja brzuszna i ryzyko powiklan i to powaznych duzo wyzsze niz podczas porodu naturalnego. Porod byl jest i bedzie ryzykowny, rozwojedycyny przyczynil sie do sladku ryzyka powiklan dla kobiet i noworodkow ale nie zostalo to wyeliminowane.
                    Kazda kobieta rodzaca musi sie z tym liczyc. Podobnie z tym ze cc niesie jeszcze wyzsze ryzyko powiklan.
                    A cc nikt nie odmowil,ale porod to rzecz naturalna a wiec w pierwszej kolejnosci sie go probuje.
                    Nie rozumiem tez dlaczego wiek albo waga maja byc wskazaniem do operacji skoro kobieta 40+ moze naturalnie zajsc w ciaze, donosic to i moze naturalnie urodzic, skoro natura przewidziala plody 5-6 kg to oznacza ze moga sie naturalnie urodzic.
                    • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:20
                      >No o nardzo dobrze ze nie jest,bo to jest powazna operacja brzuszna i ryzyko powiklan i to powaznych duzo wyzsze niz podczas porodu naturalne

                      Dla kobiety i owszem. Ale przy duzym dziecku szanse uzycia kleszczy sa bardzo duze. Zas z pod kleszczy jest duze ryzyko ze beda problemy. Moja matka jest emerytowanym neurologiem i same takie przypadki do niej trafiaja. Niedawno rozmawialam z kolega w pracy o jego 8 letnia dzis corce ktora ma rodzaj epilepsji. Przyczyna tez jest zwiazana z kleszczami i niefortunnym ujeciem..,

                      > operacji skoro kobieta 40+ moze naturalnie zajsc w ciaze, donosic to i moze naturalnie urodzic, skoro natura przewidziala plody 5-6 kg to oznacza ze moga sie naturalnie urodzic.

                      a tam, z duzym dzieckiem ida tez i inne komplikacje np Polyhydramnios u mnie bylo
                      • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:28
                        princesswhitewolf napisała:


                        > Dla kobiety i owszem. Ale przy duzym dziecku szanse uzycia kleszczy sa bardzo d
                        > uze. Zas z pod kleszczy jest duze ryzyko ze beda problemy. Moja matka jest emer
                        > ytowanym neurologiem i same takie przypadki do niej trafiaja. Niedawno rozmawia
                        > lam z kolega w pracy o jego 8 letnia dzis corce ktora ma rodzaj

                        Gdyby to ryzymo bylo tak duze to by klszczy nie stosowano. A jednak sie stosuje, jesli jest konoecznosc bo porod naturalny nawet z uzyciem kleszczy to jednak mniejsze ryzyko powiklam niz cc.


                        > a tam, z duzym dzieckiem ida tez i inne komplikacje np Polyhydramnios u mnie by
                        > lo

                        Ryzyko komplilacji podczas porodu jest zawsze.
                        • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:33
                          >Gdyby to ryzymo bylo tak duze to by klszczy nie stosowano. A jednak sie stosuje, jesli jest konoecznosc >bo porod naturalny nawet z uzyciem kleszczy to jednak mniejsze ryzyko powiklam niz cc.

                          Oczywiscie ze stosuje sie tez ssawki ale nie zawsze sie da. Niestety nadal stosuje sie kleszcze i jest wysokie ryzyko acz nikt o tym nie trabi. Neurolodzy wiedza jednak jak sprawy wygladaja faktycznie.

                          Totez ja nie nigdy nie poszlabym na cc i nie zastanawialabym sie gdyby ciaza byla normalna bo zadnej tokofobii nie mialam. Ale byly ku temu przeslanki i jak sie pozniej okazalo sluszne.

                          >Ryzyko komplilacji podczas porodu jest zawsze.

                          ryzyko bylo juz wiadome przed porodem w 95%
                        • rhysmeyers22 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 16:11
                          Cc jest bardziej ryzykowne dla matki,operacja ect.ale lepsze dla dziecka ,niestety ,poniewaz nie jest narażone na ryzyko powikłań jakie moga wystąpić podczas porodu SN.tak jak pisałam w którymś watku,niedotlenienie ,owiniecie pępowina ,powikłania po kleszczach i vacuum(krwiaki,złamany bark itp).nie znam ani jednego dziecka ktore po planowanej cesarce byłoby kaleka natomiast po SN całkiem sporo.i na własne oczy widziałam i z opowieści.takze nie ulega to w ogóle dyskusji ,kazdy lekarz z którym rozmawiałam mówił to właściwie jasno.i tak znam teksty o cudownym wpływie przechodzenia dziecka przez drogi rodne matki podczas porodu,mega.nie chciałabym miec jednak dziecka z porażeniem albo padaczka .zdecydowanie.
        • sid2016 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:06
          Do tego w panującej atmosferze nie może się zwyczajnie, po ludzku wygadać, bo temat tabu i kontrowersyjny. Oczywiście sytuacje życiowe są różne, może być i tak, że partner, rodzina, przyjaciele i nie jest sama. Ale w panującej atmosferze nie ma miejsce na dyskusję o aborcji jak o innych sprawach zdrowotnych o których np. ja rozmawiam z rodziną czy koleżankami, przed operacjami oddajemy sobie otuchy, rozmawiamy o leczeniu, czy można tak, czy siak. Tutaj nawet jeśli masz normalnych ludzi w otoczeniu, to nad głową odium, a w realu kombinowanie i poczucie, że robisz coś, co należy ukrywać. Z resztą pojawiły się posty sugerujące to wprost, także ze strony zwolenniczek prawa do aborcji.
        • shell.erka Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:39
          Dokładnie.
      • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:10
        >>Nie ma chyba osoby, która pochwalałyby aborcję jako taką.

        >Mala masz wyobraznie. Sa oczywiscie. W Chinach do niedawna wrecz zachecano otwarcie.

        Nie, to ty się mylisz. Chiny uznały (przymusową, okrutną) politykę ograniczania liczby urodzeń za konieczną dla wygrzebania ludności ze skrajnej nędzy, a nie "pochwalały aborcję jako taką". Miarą ich sukcesu było doprowadzenie do zasady 1 potomek na 1 rodzinę, a nie wzrost liczby aborcji. Zapewne gdyby podczas trwania tej polityki pojawiła sie tania antykoncepcja w zastrzykach typu1x 6 mcy., to zastosowałyby właśnie tę metodę.

        >zalozenie ze zakaz wplywa na wzrost aborcji jest absurdalne. Kobiety decydujac sie na aborcje kieruja sie indywidualnymi okolicznosciami a nie zasada" na zlosc Pisiorom"

        I znów się mylisz. Jeżeli nieplanowana, niezbyt chciana ciąża trafia się kobiecie mającej pełen wachlarz opcji, to spokojnie zastanawia sie ona, czy chce i może ciążę kontynuować. I nierzadko uznaje, że może. Jezeli jednak taka ciąża trafi się kobiecie w kraju z zakazem aborcji, to poziom lęku jest o wiele wyższy, i decyzja często przesuwa się z pola "czy" na pole "jak", bo wtedy naturalna reakcja to ucieczka.


        • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:26
          >Miarą ich sukcesu było doprowadzenie do zasady 1 potomek na 1 rodzinę, a nie wzrost liczby aborcji.

          nie nie myle sie, ich sukcesem mialo byc 1 potomek na jedna rodzine jako planowanie rodziny. A osiagniecie tego moglo byc rozmaitymi srodkami, jednym z narzedzi planowania rodziny byly aborcje:



          [ii]The importance of abortions as a family planning tool is evident through the extensive implementation of medical abortions (abortion induced by pills, which can be performed in early pregnancy) in China. In fact, such abortions were legalized in China in 1988, earlier than any other place and are already produced in a large scale in China for many years. It is unclear whether the efficiency of the procedure reaches the high success rates it has in many western countries, but it is highly promoted by Chinese doctors[15] and much less invasive than regular abortions.[/i]
          en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_China

          Niestety ze wzgl na preferencje plci meskiej w Chinach maja teraz tam podwojny efekt ( wiecej chlopcow niz dziewczynek i w tej generacji mniej dzieci sie urodzi)

          >I znów się mylisz. Jeżeli nieplanowana, niezbyt chciana ciąża trafia się

          tu przyznalam juz wyzej ze byc moze nie mam racji
    • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 21:55
      Żeby dyskutować na tym poziomie jaki proponujesz, potrzebne jest odłożenie emocji na bok. Dotyczy to każdej strony w tej dyskusji.
      Z drugiej strony, uważam, że gdyby faktycznie komuś zależało na ograniczeniu tych aborcji, to by się do tego przyłożył, tak jak proponujesz, sprawdzenie metodyczne co i jak, których aborcji jest najwięcej. Wtedy byłoby wiadomo jak wspierać kobiety, by jednak ograniczyć liczbę aborcji. Ale ponieważ chodzi o politykę, a polityka to różne wpływy i interesy, to nikt tego nie zrobi w ten sposób. Ludzie są tylko potrzebni, gdy trzeba zagłosować, wtedy im się naobiecuje cudów. A po wyborach, ten kto dorwie się do władzy, robi to co sobie zaplanował sam czy z innymi.
    • sid2016 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 21:57
      Pewnie są kobiety, które nie dokonały aborcji ze względu na zakaz. Bezpośrednio - kwestie finansowe, brak znajomości, brak ogarnięcia życiowego, które pozwoliłoby aborcje zorganizować. Pośrednio - przeświadczenie, że trzeba przyjąć co zesłał los oraz strach, wywołany atmosferą wokół aborcji, wywołaną z kolei m.in. zakazem.
      • szarsz Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:56
        > Pewnie są kobiety, które nie dokonały aborcji
        > ze względu na zakaz

        Z pewnością są to te, których dzieci znalazły się potem na śmietniku albo w beczce po kapuście.
        • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:00
          I to ma być poważnie o aborcji? Jak ktoś nie zrobił aborcji, bo zakaz, to na pewno dziecko do beczki wsadził?
          • turzyca Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 07:57
            W drugą stronę - ktoś, kto wsadził dziecko do beczki, nie miał dostępu do aborcji. I antykoncepcji zresztą też.
            • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 10:49
              Nie, no oczywiście, możemy iść w absurdy, tylko założenie było, by dyskusja była poważna.
              • szarsz Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 11:00
                Co jest absurdalne? To ze brak dostępu do anykoncepcji i/lub aborcji może prowadzić do tragedii?
                • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 11:03
                  Uogólnienia na podstawie jednostkowych sytuacji.
                  Owszem, może być tak, że ktoś faktycznie zabił dziecko, bo nie miał dostępy do antykoncepcji czy aborcji. Ale to nie jest tak, że każdy, kto nie dokonał aborcji, bo prawo, zabił swoje dziecko.
                  • szarsz Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 11:21
                    > Uogólnienia

                    Uogólnienia?! Serio? Powiedz to tym biednym dzieciom: sorry, nie jesteście ważne, w końcu jesteście tylko jednostkowymi przypadkami.
                    • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 12:20
                      Nie lubię, gdy ktoś tak manipuluje. Uogólnienia dotyczyły tego, że TY sama uogólniłaś. Tego, nie tego, że życie dzieci uważam, za nieważne. Wręcz przeciwnie.
          • szarsz Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 09:28
            > Jak ktoś nie zrobił aborcji, bo zakaz, to
            > na pewno dziecko do beczki wsadził?


            Całkiem poważnie, ale na odwrót. Jeśli aborcja byłaby legalna i łatwo dostępna oraz w ramach przygotowania byłby dostęp do darmowej, długo działającej antykoncepcji, to tych dzieci w beczkach i na smietnikach byloby mniej.

            Dla mnie to dobrze.
            • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 11:01
              Sama wyżej napisałaś, że te, które nie dokonały aborcji ze względu na przepisy, to z pewnością te, których dzieci później były na śmietniku czy w beczkach. Moim zdaniem, to jest zbyt duże uogólnienie.
              • szarsz Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 11:18
                Nie napisałam, że wszystkie, które nie usunęły, zabiły.
                • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 12:22
                  Sprawdź sobie co napisałaś i jaki to ma wydźwięk.
                  • szarsz Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 12:31
                    Jeśli to było niejasne- przepraszam, nie taki był zamysł.
    • milva24 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:00
      Ja jestem przeciwna aborcji z przyczyn społecznych (nie używam określenia na życzenie gdyż zgadzam się z argumentacją niektórych forumek, że każda aborcja nie pod przymusem jest na życzenie). Jestem jednak realistką i mam świadomość, że kobiety zawsze usuwały niechciane ciąże i zawsze będą to robić. Przykład pani Przybysz to właśnie pokazuje. Nie chciała ciąży -usunęła. Nie zgodzę się z argumentami, że aborcja to zawsze trudna decyzja bo sądząc z wpisów niektórych forumek to coś jak usunięcie zęba albo nawet nie. Nie podoba mi się takie podejście ale wiem, że nie mam wpływu na to co taka kobieta zrobi ze swoją ciążą. Poza tym dla mnie aborcja wczesnej ciąży to jednak mniejsze zło niż mordowanie noworodka czy zakatowanie kilkulatka. Choćby z przyczyn braku świadomości i czucia bólu przez zarodek.
      Jak zapobiegać? Lepszy dostęp do antykoncepcji i propagowanie wiedzy o niej, refundowane implanty antykoncepcyjne lub sterylizacja/wazektomia dla pewnych, że dzieci już nie chcą (albo wcale nie chcą ).
      • nathasha Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:07
        dlaczego jestes przeciwna aborcji z przyczyn spolecznych? naprawde jestem ciekawa.
        • milva24 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:35
          Bo po pierwsze wierzę w "świętość życia" czyli w to, że każde życie ludzkie jest ważne. Tu dochodzimy do kwestii czy zarodek jest człowiekiem. Otóż dla mnie jest nomen omen "człowiekiem w zarodku". I powinien mieć szanse na rozwijanie się. Większość aborcji bierze się jednak z zaniedbań antykoncepcyjnych co prowadzi do zła jakim jest dla mnie usunięcie ciąży. Dlatego właśnie nauczanie o antykoncepcji jest takie ważne. Z kolei mam wrażenie, że legalna darmowa aborcja może doprowadzić do tego, że więcej osób będzie do antykoncepcji podchodzić lekceważąco bo jakby co to się usunie. Oglądałam kiedyś taki program o aborcji w Wielkiej Brytanii i utkwiła mi w pamięci dziewczyna 22-23 letnia, która właśnie szła usuwać trzecią ciążę "bo nie miała głowy do tabletek".
          • szarsz Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:42
            Dobrze, ale czy w związku z tym uważasz, że zakaz aborcji powinien obowiązywać w takiej postaci jak obecnie?
            • milva24 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:57
              Nie bo i tak nie jest przestrzegany. To znaczy, że kobiety, które niby mają prawo do usunięcia ciąży mają trudności lub im się to uniemożliwia. Z drugiej strony mają miejsce dziesiątki tysięcy nielegalnych aborcji.
          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:40
            milva24 napisała:

            >. Oglądałam kiedyś taki program o aborcji w Wielkiej Brytanii i utkwiła mi w pamięci dziewczyna 22-23 letnia, która właśnie szła usuwać trzecią ciążę "bo nie miała głowy do tabletek".

            Tyle ze od ponad dekady takiej osobie zaproponuje sie implant,nie musi juz miec do niczego glowy. Nie musi za niego placic,moze sie zglosic po niego gdy ma 13-14 lat bez wiedzy rodzicow. W pl dopiero 18-latka moze isc po antykoncpecje bez rodzica a seks legalnie moze uprawiac 15 -latka. Brak logiki w tym.
            • triss_merigold6 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:44
              Ależ skąd. Sprzedaż prezerwatyw nie jest objęta limitami wieku, czyli nastolatka/nastolatek może spokojnie wszędzie nabyć gumki.
              • szarsz Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:58
                Ale gumki nie są jednak najbezpieczniejsze na świecie.
              • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:12
                Napisalam imolant a nie prezerwatywa.
    • julita165 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:05
      Ja o aborcji w swoim pokoleniu ( obecnie 40 łatki ) słyszałam dwa razy. Pominę już okoliczności bo nie o to chodzi. Natomiast słyszałam o 5 ciazach z tzw wpadki ( na marginesie - wszystkie z antykoncepcyjnego nuedbalstwa a nie zawodnosci antykoncepcji ) ktore skończyły się urodzeniem dziecka. Wszystkie te wpadki to albo w malzenstwach albo w związkach, ludzie 25-35 lat, mniej wiecej ustawieni w zyciu. Ciaze nie były życiowa katastrofa ale nie były planowane i coś tam komplikowaly. Takie przypadki jak p. Przybysz. I tak sie zastanawiam. Czy gdyby usunięcie ciąży było legalne, łatwo dostępne to część nie zdecydowalaby się usunąć. Bo oczywiście jak ktoś bardzo chce to sposób znajdzie zawsze ale dla osob które po prostu zaszły w nieplanowana ciaze, czują się niepewnie, martwią się itp zakaz i wizja rozmaitych kombinacji żeby go obejść może jedt jakimś hamulcem.
      P.S. Wszystkie te znane mi związki z ciazami z wpadki mają się dobrze i dzieci już są chciane.
      • sid2016 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:09
        Pewnie część by się zdecydowała usunąć. Rozumiem, że sugerujesz, że to byłoby źle i lepiej nie mieć wyboru, bo mogłoby nie być dzieci?
      • nathasha Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:11
        jezeli chcesz dokonac aborcji w cywilizowanym kraju ktory ja dopuszcza, to zawsze jest rozmowa z psychologiem. przynajmniej jezeli jest to ze wzgledow spolecznych. i mysle ze wtedy mozna przynajmniej sobie uswiadomic czy nie wiadomo czy jest sie tak do konca za usunieciem ciazy. sadze ze istnieja tez programy wspomagajace, dodatki na dzieci, etc. po prostu zaakceptowano fakt ze kobiety maja prawo do decyzji dot swojego ciala i jezeli chce sie wspomagac dzietnosc trzeba to robic inaczej.
      • szarsz Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:14
        > Czy gdyby usunięcie ciąży było legalne, łatwo dostępne to część nie zdecydowalaby się usunąć.

        Ja byłam już dorosła, gdy wprowadzano zakaz aborcji. I nie, wtedy, kiedy aborcja była legalna, nie była pierwszą, jedyną i ostateczną myślą. W moim pokoleniu było mnóstwo małżeństw z powodu ciąży z wpadki.
        A z drugiej strony, w 1993 nie nastąpił wzrost liczby urodzeń dzieci. Dlatego, że zakaz aborcji w niczym nie przeszkodził i te ciąże, które mialy zostać usunięte, po prostu zostały usunięte - plus minus. Kropka.
      • mum2004 Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:26
        Jakby tylko chcieli to tych dzieci już by nie było. Aborcja JEST łatwo dostępna, no chyba że byli to ludzie zupełnie niekumaci. Ja już nie wiem - to skrajna naiwność czy hipokryzja?
      • princesswhitewolf Re: O aborcji - poważnie 23.10.16, 22:37
        >Ja o aborcji w swoim pokoleniu ( obecnie 40 łatki ) słyszałam dwa razy.

        no to malo. Ja slyszalam kilkadziesiat razy wprost z ust klientek. To cos co sie zdarza wielu kobietom
      • aandzia43 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 00:34
        I tak sie zastanawiam. Czy gdyby u
        > sunięcie ciąży było legalne, łatwo dostępne to część nie zdecydowalaby się usu
        > nąć. Bo oczywiście jak ktoś bardzo chce to sposób znajdzie zawsze ale dla osob
        > które po prostu zaszły w nieplanowana ciaze, czują się niepewnie, martwią się i
        > tp zakaz i wizja rozmaitych kombinacji żeby go obejść może jedt jakimś hamulcem
        > .

        A ja jestem po pięćdziesiątce, z pokolenia kobiet, które aborcję miały na wyciągnięcie ręki i mimo to rodziły dzieci z wpadek głównie. Skrupulatne planowanie poczęcia potomka jak ma to miejsce obecnie rzadkie wówczas było. Ciąże przyspieszaly masowo śluby, rodziły studentki (choć studia były mniej lajtowe niż dziś), rodziły się drugie i trzecie dzieci w małżeństwachi, choć przecież aborcja była dostępna jak dziś prezerwatywy w każdym kolorze w każdym sklepie. Hamulca nie było, antykoncepcja kulała, wpadki były częstsze niż planowane poczęcia, a dzieci rodziły się na potęgę.
        • mum2004 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 00:45
          Dokładnie! Nie róbmy z kobiet idiotek.
        • julita165 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 05:21
          To niezaprzeczalny fakt. Kiedyś dzieci rodzilo się chyba ze trzy dąży tyleco obecnie. Z drugiej strony poniżej jest info ze w PRL najczęściej była usuwana trzecia ciaza , to dane pewne bo wtedy były oficjalnie zbierane. Dzis z jednej strony antykoncepcja100 razy lepsza a z drugiej i ta "wygoda" o której tyle było mowy w wątku o Przybysz bardziej w cenie. Chodzi mi o to ze sama liberalizacja ustawy nie wpłynie na ograniczenie liczby aborcji.
          • szarsz Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 06:36
            Nie wpłynie też na jej zwiększenie. Wpłynie za to na klimat wokół aborcji i to jest bezcenne.
            • julita165 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:34
              Ale w poście startowym było jak zmniejszyć liczbę aborcji. Moim zdaniem tylko przdz upowszechnienie antykoncepcji. Skutecznej. A nie kalendarzyki, stosunku orzerywanego czy nawet na dłuższą metę prezerwatywy. Tylko ze ja całkiem nie łączę liberalizacji prawa aborcyjnego z upowszechnieniem antykoncepcji.
              • szarsz Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:02
                Związków jest cała masa. W trakcie rozmowy z psychologiem okazaloby się, czy ciąża jest wypadkowa i jaką antykoncepcje kobieta stosowała. Mógłby i powinien zaproponować skuteczniejsza, włącznie z wazektomia i podwiązaniem jajowodow, aby przynajmniej część kobiet na zabief nie wróciła.
    • wheels.of.steel Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 23.10.16, 22:57
      Prawicowy punkt widzenia jest taki, że prawica nie zamierza przykładać ręki do czegoś, na co się nie zgadza, a tym bardziej nie bawić się w jego finansowanie. Wiadomo, że jak coś ma być, to będzie ale prawica przynajmniej wie, że prawo nie będzie tego czegoś legitymizowało. Równie dobrze moglibyśmy prawnie uznać, że zdrada jest dobra i w przypadku romansu jednej ze strony pokrzywdzony małżonek nie może się domagać rozwodu z orzeczeniem winy po stronie zdradzającego małżonka.
      • szarsz Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 23.10.16, 23:02
        Równie dobrze moglibyśmy uznać, że zdrada jest zła i należy jej zakazać. I karać więzieniem na przykład.
        • wheels.of.steel Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 23.10.16, 23:18
          Ale czy za aborcję na życzenie wykonanej na Słowacji ktoś każe? Nie, wolna ręka. A prawicowiec ma czyste sumienie, że nie przyłożył do tego ręki. Są argumenty, że aborcje wykonywane w podziemiu mogą być niebezpieczne. Niektóre narkotyki dostępne na czarnym rynku też są niepewne. Czy idąc tym tropem mamy zalegalizować extasy i amfę, a ich obrót kontrolować?
          • szarsz Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 23.10.16, 23:27
            > A prawicowiec ma czyste sumienie, że nie przyłożył do tego ręki.

            Ten prawicowiec jest ohydnym hipokrytą.
        • olena.s Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 07:42
          I każde kłamstwo w życiu prywatnym.
          Nieuprzejmość.
          Ignorancja co do faktów.
          • kaz_nodzieja Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 10:21
            >Ignorancja co do faktów.

            Ciesz się, że nie ma takie prawa, bo nie wyszłabyś z pierdla big_grin
        • lilyrush Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 10:34
          jeden taki działacz z PiS juz miał taki pomysł- jakoś około 29 września to czytałam. Chciał eskalować kary za zdradę do kary śmierci włącznie, Żona mu przyklaskiwała
      • paszczakowna1 Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 23.10.16, 23:26
        Prawo nie powinno być konstruowane dla czyjejś wygody moralnej czy hipokryzji, tylko dla korzyści społecznych. Obecna sytuacja sprowadza się do tego, że osoba w miarę zamożna i ogarnięta (w tym ten twój prawicowiec płci żeńskiej) usunie ciażę bez problemu na rzeczonej Słowacji, a zakaz dotyka kobiety i dziewczyny najsłabsze: biedne, z małych miejscowości, upośledzone umysłowo, zamknięte w zakładach. O to chodzi? One mają płacić swoim cierpieniem za "czyste sumienie" twojego prawicowca?
        • katriel Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 01:21
          Tak, ale... jest coś z gruntu niemoralnego w prawie, które jedną wyróżnioną grupę społeczną pozwala bezkarnie zabijać, chroniąc jednocześnie pozostałe grupy groźbą wieloletniego więzienia dla zabójcy. Niezależnie, czy tą wyróżnioną grupą są kobiety, Murzyni, chorzy psychicznie czy dzieci poniżej określonego wieku (np. 12 tygodni życia płodowego). Nawet jeżeli korzyść społeczna przemawia za tym, aby tak właśnie - tak niesprawiedliwie - to prawo skonstruować.
          • paszczakowna1 Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 01:43
            Zarodki ani płody nie są żadną "grupą społeczną". Nie są osobami, nie zachodzą pomiędzy nimi a społeczeństwem interakcje.

            * Grupa społeczna – w psychologii społecznej i socjologii zaliczany do zbiorowości społecznej zbiór co najmniej trzech (dopiero 3 osoby tworzą grupę, 2 osoby to para. 3-cia osoba może obserwować interakcję które zachodzą pomiędzy parą) osób, którego członkowie współdziałają ze sobą na zasadzie odrębności od innych, w celu zaspokajania własnych potrzeb, charakteryzujący się trwałą strukturą i względnie jednolitym systemem norm i wartości.
          • paszczakowna1 Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 01:49
            > jest coś z gruntu niemoralnego w prawie

            Jest przede wszystkim oś z gruntu niemoralnego w prawie, które dotyka tylko osoby, które powinny przeez sprawiedliwe prawo być najbardziej chronione: kobiety biedne, z małych miejscowości, upośledzone umysłowo, zamknięte w zakładach, z trudną sytuacją rodzinną.

            Natomiast miło, że sie zgadzasz, że obecne prawo nie chroni znaczącej liczby zarodków czy płodów, jest wyłącznie ukłonem złożonym hipokryzji. Chcesz chronić zarodki czy płody - lobbuj za darmową lub bardzo tanią skuteczną antykoncepcją, edukacją seksualną, dobrą opieką nad ciężarną, żłobkami, przedszkolami itd. Zakazywanie aborcji to działania pozorne jeśli chodzi o dobro zarodków czy płodów ludzkich - natomiast wyrządzajace realna krzywdę kobietom.
          • szarsz Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 06:39
            > jedną wyróżnioną grupę społeczną pozwala
            > bezkarnie zabijać

            Zabijać dzieci? Uważasz, że zarodek w 8tc jest takim samym dzieckiem jak trzylatek?
      • araceli Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 07:43
        wheels.of.steel napisał:
        > Prawicowy punkt widzenia jest taki, że prawica nie zamierza przykładać ręki do
        > czegoś, na co się nie zgadza, a tym bardziej nie bawić się w jego finansowanie.

        Szkoda, że prawactwo na tyle g..o obchodzi życie, że aborcji zakażą a potem bujaj się człowieku... u mnie w robocie kolejna zbiórka pieluch dla hospicjum dla dzieci. Urodź! Oddaj do adopcji! Chorego nikt nie chce - szczególnie prawactwo. Ani adoptować ani utrzymywać...

        Nasrane macie we łbach i tyle.
        • salinas Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 08:55



          Urodź! Oddaj do adopcji! Chorego nikt nie chce - szczególnie prawactwo.
          > Ani adoptować ani utrzymywać...

          Poproszę o dane, ile to lewactwo zaadoptowało chorych i niepełnosprawnych dzieci ? Taka p. Bratkowska dajmy na to? Pani z wywiadu usunęła zdrową ciążę i robi obrzydliwy lans swojej pioseneczki. Zdrowego zęba nie usunęłaby, ale zdrową ciążę tak.

          > Nasrane macie we łbach i tyle.

          Że też się posłużę podobną retoryką - wy też macie nasrane we łbach, tylko jesteście na przeciwległym biegunie.




          • szarsz Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 10:04
            A dlaczego lewactwo ma być zmuszane do adopcji, skoro lewactwo nie chce kogokolwiek zmuszać do rodzenia?
          • kaz_nodzieja Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 10:23
            Zdrowy ząb nie powoduje dolegliwości, zdrowa ciąża tak. Całkowicie zdrowy płód może zagrażać ciężarnej, czego nie można powiedzieć o zdrowym zębie.
          • paszczakowna1 Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 12:16
            Ale 'lewactwo' nie zamierza zabraniać usuwania ciąży. Może więc nie adoptować. smile
      • olena.s Re: Tu chodzi o nieprzykładanie ręki do czegoś 24.10.16, 07:58
        Prawicowy punkt widzenia jest taki, że prawica nie zamierza przykładać ręki do
        > czegoś, na co się nie zgadza

        Dodajmy - punkt widzenia polskiego prawicowca, obciążonego niestety bardzo słabym i krótkotrwałym doświadczeniem demokracji. W związku z tym prawicowiec postrzega demokrację wyłacznie jako mniej więcej regularne wybory, ale za cholerę nie rozumie zalet konsensusu społecznego. Oraz - oczwiście - nie rozumie szerszych efektów społecznych proponwanych rozwiązań. Na przykład takich, że wypisane na sztandarze zakazy niekoniecznie mają realny szeroki wpływ na faktyczne działania ludzi. W związku z czym tworzy martwe prawo, skuteczne tylko wobec osób biednych, ciemnych, za młodych lub za bardzo schorowanych. Co jest nie tylko niesprawiedliwe ale i demoralizujące (bo niszcczące i tak śladowy w Polsce szacunek do prawa) jak cholera.
        A teraz zacytuję samą siebie z wątku obok, bo chcę pokazać ci (co prawda na węższym zakresie funkcjonowania tzw. klauzuli sumienia) na czym polega różnica pomiędzy rozumieniem konsensusu, ochrony praw wszystkich jednostek w krajach demokratycznych i postkomunistycznych.

        Miałam kiedyś ciekawą rozmowę z austriackim ginem z klauzulą antyaborcyjną. Zapytałam, co robi, kiedy jego pacjentka zachodzi w ciążę i chce ją rzerwać. Odpowiedział, że przedstawia swój punkt widzenia, a jeżeli trwa ona w swoim postanowieniu, to kieruje ją do lekarza/placówki bezklauzulowej, o której ma wysokie profesjonalne zdanie. Jak widzisz takie podejście chroni ono prawa obu stron. Chroni lekarza przed np. przerywaniem ciąży i chroni pacjentkę, która chce ciążę przerwać.
        W Polsce mamy zaś podejście "Chazanowe", zmierzające nie do tego, żeby lekarz sam nie był zmuszony do zrobienia czegoś, z czym sie nie zgadza, ale do tego, by lekarz "klauzulowy" wykrętami i przewlekaniem uniemozlił pacjentce skorzystanie z jej prawa do aborcji.
        Wiesz co było, kiedy w Belgii parlament przyjął ustawę o szerokim dopuszczeniiu przerywania ciąży? Władcą był wtedy prolajferski, katolicki król (który nie miał konstytucyjnego wyboru - po całej ścieżce legislacyjnej miał obowiązek ustawę podpisać). Ano, król, szanując zarówno porządek demokratyczny jak i swoje katolickie sumienie abdykował na jeden dzień. W związku z czym ustawa została podpisana (czy ogłoszona) przez urzędnika, który zgodnie z konstytucją podpisuje/ogłasza ustawy w sytuacji bezkrólewia.
    • martishia7 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 01:13
      Ja mam takie zdanie od dawna, chociaż jestem zwolenniczką prawa do aborcji z powodu takiego, że kobieta w ciąży tak uważa.
      Wiele razy w dyskusjach, także tutaj, przewijały się sarkastyczne uwagi pań powiedzmy bardziej konserwatywnych, kiedy któraś z forumek stresowała się o to, czy w 6 tyg. na usg wszystko jest w porządku. Któraś się tutaj wyzłośliwiała, że jak to, w końcu to jest zarodek, glut, czy już dziecko. Próbują w ten sposób ironizować, ale to jest w gruncie rzeczy niemądre. Zarodek jest tym czym jest, ale chciany jest ośrodkiem wyobrażeń, marzeń i nadziei przyszłej matki. Niechciany - jest jej koszmarem, intruzem, źródłem strachu. Chociażby nie wiem co, stosunek do tego co w macicy zależy od nastawienia właścicielki macicy, nic tego nie zmieni. Wierzę, że usunięcie ciąży, nawet gdy może nieplanowana, ale jednak jest chciana - to bardzo obciążające psychicznie przeżycie, które może mocno rzutować na dalsze życie. Dlatego tak ważne jest, żeby decyzja kobiety była samodzielna, aby nie była pod presją, nie była zastraszona, być może nawet szantażowana. Dzisiejszy system w Polsce razem z polityką karną, służy wyłącznie temu, żeby kobieta siedziała cicho, bo inaczej naraża swoich bliskich na odpowiedzialność karną. O zmowie milczenia nie ma nawet co pisać, to jest temat tabu. Nieplanowana ciąża powoduje automatyczny przeskok w tryb "jak to załatwić", bez miejsca na zastanowienie, rozważenie opcji, na rozmowę. Tylko widzisz, kiedy piszesz o tych innych krajach, gdzie taki system istnieje i jest traktowany serio, to jest jeszcze jedna kwestia. Kobieta dostaje też informację o tym jakie ma możliwości, w kwestii chociażby opieki społecznej, pomocy finansowej. Nie bardzo widzę co "system" do zaoferowania u nas.
      Ile w Polsce jest aborcji? Ciężko powiedzieć. Te liczby (120-200 tys) szacowane przez środowiska feministyczne raczej są już nieaktualne- pochodzą z pierwszych lat obowiązywania ustawy. Tym niemniej ustalono je biorąc pod uwagę najbardziej, moim zdaniem, trafną metodologię. Porównywano liczbę aborcji do liczby urodzeń a) w Polsce z czasów przed zakazem, b) w krajach podobnych. Pierwszy współczynnik jest moim zdaniem nieaktualny, bo dostęp do rozsądnej antykoncepcji jest jednak nieporównywalnie lepszy niż 30 lat temu. Jednak jeżeli weźmiesz kraje podobne do Polski (Czechy, Słowacja, Węgry), w których aborcja jest dozwolona, to okaże się, że ta proporcja jest wszędzie porównywalna. Całkiem niedawno sprawdzałam sobie - wszystkie dane są w internecie, nawet w rozbiciu na regiony. Z tego co pamiętam to aborcje stanowią w tych krajach ok. 20-25% urodzeń. W Polsce mamy ok. 380 tys urodzeń rocznie, czyli mówimy o 75-95 tys. aborcji rocznie. Kto i dlaczego? Z tym już gorzej. Szacuję, że jednak znacząca część to nastolatki. Ostatnio frondzia doniosła z radością, że mamy rekordowy spadek ciąż nastolatek w porównaniu do 1976 r. - o 75%. Nie ma się czym rajcować, bo to dane w liczbach bezwzględnych, a liczba nastolatek dziś jest o połowę mniejsza niż w 1976, ale i bez tego spadek jest widoczny. Jeżeli dołożymy do tego nie tak wielki, ale jednak, spadek wieku inicjacji seksualnej, to moim zdaniem młodzież aż tak bardzo nie nadrobiła w dostępności biegłości w antykoncepcji, żeby ten spadek tylko z tego wynikał. Więc prawdopodobnie tutaj. Z czasów PRL, kiedy jeszcze zbierało się dane w celach statystycznych na ten temat wynikało, że najczęściej usuwano ciąże, których rezultatem byłoby urodzenie trzeciego dziecka. Nie pierwszego, a trzeciego. Jak jest dzisiaj ciężko orzec, ale biorąc pod uwagę bardzo duży wzrost średniego wieku urodzenia pierwszego dziecka (z ok. 23 w 1990 do blisko 28 obecnie), ale też mediany w tym zakresie (z ok. 26 na 29), to można przypuszczać, że jednak nastąpiła w tym względzie zmiana. Badań jest mało, danych brak, co najwyżej takie jak zrobił CBOS kilka lat temu, ale to pomimo rozmiaru badania, tylko statystyka.
      Szczerze mówiąc mam wrażenie, że nikogo to specjalnie nie obchodzi. Aborcja zabroniona, więc można zamknąć oczy, stwierdzić, że tego nie ma i spać spokojnie.
      • julita165 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 05:15
        Super wypowiedź. Sama zastanawiałam się kto właściwie statystycznie najczęściej dokonuje aborcji. Myślę ze masz rację, współcześnie pewnie sa to młode dziewczyny, licealistki i studentki. Skoro to może być nawet 100 tyś rocznie to za grosz nie wierzę ze to wszystko przypadki zawodnej antykonceocji. Trudno też dac wiarę ze one wszystkie nieuswiadomione. Co więc jest przyczyną tych ciąż ,? Podejrzewam że w części przypadków to sprawa kosztów - gin raz na trzy miesiące, narzadziej pół roku iopakowanie tabletek to koszt miesięczny średnio 75-100 zł.
        • szarsz Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 07:30
          > nie wierzę ze to wszystko przypadki zawodnej
          > antykonceocji

          I co z tego wynika?
        • milva24 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 07:36
          Do gina można iść za darmo, najtańsze tabletki jeszcze kilkanaście lat temu kosztowały mnie po refundacji jakieś 3 złote.
          • julita165 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:16
            W zycuu nie słyszałam o nikim chodzacym do giną i do dentysty na NFZ. Z pewnością można ale na pewno są trudniej dostępni bo prywatny ginekolog w dużym mieście to tak przeważnie na każdej ulicy ma gabinet a w małych miasteczkach też pewnie z kilku się znajdzie. Co do kosztów tabletek - może icostam jest na liście leków refundowanych ale na pewno niewiele a tyle piszecie Jak to tabletki większości szkodzą, gdzues juz kiedys na tym forum byly wpisy ze to co mizna kupic z refundacja to stary i majacy skutki uboczne specyfik. Zresztą wystarczy poszukać statystyki jak to Polacy stosują antykoncepcję żeby wiedzieć skąd biorą się niechciane ciaze. O ile mnie pamięć nie myli to tabletki plus spiralę ( nie stosowane u kobiet które nie rodziły ) cos chyba ze 25 %. Serio uważacie że pozostałe 75 % nie wie co to antykoncepcja ? Wiedzą wiedzą tylko z jakiegoś powodu nie stosują. Ta odpowiedź trzeba znaleźć i ta przyczynę wyeliminować żeby zmniejszyć ilość aborcji.
          • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:27
            Dorozpaczy doprowadzają mnie takie pogądy, z których gdzieś tam przeziera durne założenie, że cała populacja, zawsze i wciąż będzie zachowywać się racjonalnie i rozsądnie.

            1. Niepełnoletnie nie mogą bez zgody i towarzystwa opiekuna uzyskiwać porad lekarskich i recept.
            2. Najtańsze pigulki są dobre dla niektórych kobiet, a dla innych - nie, to alezy od indywidualnego układu hormonalnego.
            3. Uzyskanie porady i recepty zależne jest od tego, czy kobieta ma dostęp do darmowego życzliwego lekarza, czy tez trafi na jakiegoś Chazana.
            4. Skuteczność antykoncepcji zależy również od tego, czy kobieta ma swobodny dostęp do apteki, która sprzedaje stale pigułki, czy też w jej miasteczku jest tylko apteka prowadzona przez jakiegoś Chazana.
            5. Z badań ONZ czy może WHO w krajach trzeciego świata wynika, że faktyczna zmiana w stanie zdrowia wynikająca z dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej następuje po przekroczeniu granicy 5 kilometrów. Jeżeli odległość od pomocy lekarskiej przekracza tych 5 000 metrów, to de facto dostępu nie ma, i od razu widać to np. w smiertelności dzieci. Takie same realne grance dostępu dotyczą antykoncepcji, niektóre z nich wskazałam.
            • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:36
              olena.s napisała:

              > Dorozpaczy doprowadzają mnie takie pogądy, z których gdzieś tam przeziera durne
              > założenie, że cała populacja, zawsze i wciąż będzie zachowywać się racjonalnie
              > i rozsądnie.

              Ale strona pro choice też używa tego argumentu, przekonując, że liberalizacja aborcji spowoduje, że ta aborcja będzie przemyślana - a to obawiam się, jest tak samo złudne jak i uwagi drugiej strony. Wiem, że jest założenie konieczności rozmowy z psychologiem. Ale to i tak za dużo nie zmienia. Po prostu nie zawsze zachowujemy się racjonalnie i rozsądnie i żadne przepisy zakazujące czy pozwalające, nic nie zmienią.
              • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:50
                To nie tak.
                Część populacji przez część życia zachowuje się racjonalnie. Nie można jednak wychodzić z założenia (bez względu o czym i z jakich pozycji mówimy!) ani że racjonalnie, i przewidujaco zachowywać się będzie całość populacji, ani nawet, że osoby mające wystrczające IQ i warunki do planowania i podejmowania racjonanych decyzji będą tak zachowywały się zawsze.
                Innym słowy: nalezy działać tak, aby jak najwięcej osob miało narzedzia do planowania (wiedze, dostęp, środki, opcje), ale przyjać do wiadomości własnie to, że i tak nie zawsze i w każdym przypadku może to zadziałac.
                • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:57
                  Tyle, że nie można z góry założyć, że na to, że ileś procent będzie nieracjonalnych machniemy ręką. To też trzeba brać zawsze pod uwagę.
              • milva24 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:55
                No właśnie. A to co napisałam nie wynika z durnych przekonań tylko z własnych doświadczeń moich i koleżanek. Chodziłyśmy na studiach do ginekologa z przychodni studenckiej i brałyśmy najtańsze tabletki. Nikt nam badań hormonów nie robił. Nie twierdzę, że to dobre było tylko, że jak człowiek chce uprawiać seks, nie chce dziecka a na droższe rozwiązania go nie stać można i tak. Czy szkodziły? Tak, po kilku latach je odstawiłam. Poza tym pisałam wyżej, że postuluję o dostęp do darmowej antykoncepcji, tylko powinna być dobrze dobrana.
                • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:02
                  No, też uważam, że bez szerokiego dostępu do antykoncepcji i edukacji niewiele można zmienić.
                  A i teraz jest tak, że lekarze często zapisują pigułki metodą, a może będą ok. Podobnie z antybiotykami, nie każdy lekarz kieruje wpierw na badanie przed przepisaniem antybiotyku.
                  Żeby było inaczej, musi się zmienić na wielu poziomach.
                • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:21
                  Być może wyraziłam się niewaściwie. Chodzi mi o to, że rozwazając cokolwiek dotyczącego ogromnych grupy społecznych, nie mozna oczekiwać, zakładać, wymagać, ani nawet - mieć nadziei - że każdy i zawsze będzie zachowywał się tak, jakby na jego/jej miejscu zachowala się osoba pozbierana, trzeźwo myśląca i posiadająca czas, środki i szeroką wiedzę.
                • lauren6 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:30
                  > Chodziłyśmy na studiach do ginekologa z przychodni studenckiej i brałyśmy najtańsze tabletki. Nikt nam badań hormonów nie robił.

                  A wiesz dlaczego tak było? Bo te najtańsze tabletki na studencką kieszeń były refundowane na leczenie trądziku i zaburzenia hormonalne. Miały masę skutków ubocznych, działanie antykoncepcyjne, ale tabletkami antykoncepcyjnymi nigdy nie były. Tabletki anty nigdy nie były refundowane w Polsce.

                  Też byłam studentką, ale mnie było stać na tabletki antykoncepcyjne za 50 zł miesięcznie. Moje koleżanki nie i łykały tą Diane35 (czy jak to tam się zwało), która kosztowała poniżej 10 zł. Masz pretensje do lekarzy, że to przepisywali? A co lepiej, żeby te dziewczyny dostawały recepty, na której wykupienie ich nie było stać i potem musiały się nielegalnie skrobać?

                  Pretensje miej do kolejnych rządów, a nie lekarzy którzy próbują pomóc jakoś żyć kobietom w tym nieprzyjaznym kraju.
                  • milva24 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:35
                    A gdzie ja napisałam, że mam pretensje? Przeczytaj jeszcze raz mój post, szczególnie fragment o tym, że skoro się chciało uprawiać seks a na nic lepszego nie było stać to brało się te najtańsze mimo skutków ubocznych. A tekst o nierobieniu badań był w nawiązaniu do wpisu wyżej gdzie autorka pisze o badaniach hormonalnych przed przepisaniem tabletek.
                  • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:25
                    Tak na marginesie skoro Panu chciało się bzykać czemu nie fundował antykoncepcji? Nie kumam tego, ale ja z dziadami nigdy się nie zadawałam. Prawda jest taka, że nie wszystkich stać na seks czyli antykoncepcję, skoro Pan jest takim dziadem, że nie stać go by dziewczynie wykupić prywatną wizytę i dobre tabletki niech zawiąże sobie na supełek lub pójdzie do dodatkowej pracy.
                    • milva24 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:57
                      Pan mieszkał razem ze mną, też studiował i wspólnie biedowaliśmy. Seksu chciało się obojgu a było go tyle, że na gumki nie było nas stać; )
            • julita165 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:57
              olena.s napisała:

              > Dorozpaczy doprowadzają mnie takie pogądy, z których gdzieś tam przeziera durne
              > założenie, że cała populacja, zawsze i wciąż będzie zachowywać się racjonalnie
              > i rozsądnie.

              Cała oczywiście nie ale na pewno skalę nieracjonalnych zachowań mozna zmiejszyć, i to istoitnie
              Taki przykladowy atykul o stosowniu antykoncepcji w PL

              wyborcza.pl/1,91446,15639599,Raport__mlodzi_Polacy_niewiele_wiedza_o_nowoczesnej.html
              Naprawdę sądzicie że na tym polu nie ma nic do zrobienia ? I że zrobienie czegoś nie wpłynęłoby na zmniejszenie liczby aborcji i to znacząco.
              • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:04
                Owszem, wpłynęłoby, bo wyeliminowalibyśmy przynajmniej brak wiedzy.
                Ale nie wpłynie i nie wyeliminujemy, albowiem najsilniejszy antyaborcyjny gracz, KK, jest jednocześnie najsilniejszym graczem anty-antykoncepcyjnym oraz anty-edukacji seksualnej. Kółeczko się domknęło.
                • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:19
                  No zamknelo i to jak ladnie.
                  Zreszta czego oczekiwac od mlodych skoro dorosle osoby pisza na forum ze nie beda sie truc hormonami i takie tam. Tym im mozg skutecznid prano zeby zniechecic do skutecznej antykoncepcji i takie sa efekty. A ci mlodzi ludzie w szkole nie dostana profesjonalnej informacji na temat antykoncepcji a od rodzicow slysza to co mozna przeczytac na forach.
                • julita165 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:26
                  Owszem KK jest przeciny antykoncepcji ale w tym wypadku jego stanowisko zdecydowanie rozjeżdża się z opiniami większości społeczeństwa. O ile większośc rzeczywiście jest przeciwna aborcji na życzenia bo nieważne czy uważa ten "twór" we wczesnej ciąży za dziecko czy też za coś żywego z czego dopiero dziecko powstanie czuje jakiś...jakby to hasłowo opisać ? "Niesmak" na myśl o jego usunięciu, o tyle również większość jest za stosowaniem antykoncepcji tylko z jakiegoś powodu znaczna część albo wcale tego nie robi albo robi to źle. Ci ktorzy nie stosują antykoncepcji ze względu na stanowisko Kościoła to absolutny margines. Ja znam jedna taką parę, właśnie oczekują piatego potomka. A żeby było śmieszniej prowadzą zajęcia z naturalnych metod planowania rodziny i ta piata ciąża to właśnie efekt stosowania proponowanej metody. Ale przynajmniej są konsekwentni, metoda nie zadziałała, w grudniu będzie dziecko.
                  • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:28
                    Ja bym jeszcze dodała, że część społeczeństwa jest kategorycznie przeciwna też edukacji seksualnej dzieci i młodzieży i bywa, że są to też osoby, będące zwolennikami legalizacji aborcji.
                    • szarsz Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:34
                      Link do badań poproszę.
                      I co to znaczy: "est kategorycznie przeciwna też edukacji seksualnej dzieci i młodzieży". Ja na przykład też mogłabym być przeciwna, jesli edukacja byłaby prowadzona w duchu wartości katolickich.
                      • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:47
                        Nie, nie chodzi o duch katolicki. To są moje wnioski, z dyskusji z różnymi osobami. Dla Ciebie kompletnie nieważne.
                        • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:53
                          Ten duch katolicki jest waznym czynnikiem, to sa kolejne akcje wymierzone przeciw kobietom. Rola kobiet w kk jest sprowadzona do kosciola, kuchni i dzieci tak w skrocie, a ich pozycja w kk nie zmienila sie od wiekow.
                        • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:54
                          No, ale wnioski oparte o ploteczki z paroma osobami to trochę mało jak na wyciągnie daleko idących wniosków.
                          Natomiast z badań opinii społecznej wieokrotnie wynikało, że społeczeństwo chce edukacji seksualnej.
                          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:03
                            olena.s napisała:

                            > No, ale wnioski oparte o ploteczki z paroma osobami to trochę mało jak na wycią
                            > gnie daleko idących wniosków.
                            > Natomiast z badań opinii społecznej wieokrotnie wynikało, że społeczeństwo chce
                            > edukacji seksualnej.

                            Moze chce tylko pytanie jakiej.
                          • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:22
                            Jakiej? Bo jak przyjdzie co do czego, to co niektórzy oburzają się, że dzieciaki w podstawówce rozmawiają o seksie, szukają filmików, zdjęć. A rozmowy kończą się ograniczeniem dostępu do netusmile
                            • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:31
                              oqoq74 napisał(a):

                              > Jakiej? Bo jak przyjdzie co do czego, to co niektórzy oburzają się, że dzieciak
                              > i w podstawówce rozmawiają o seksie, szukają filmików, zdjęć. A rozmowy kończą
                              > się ograniczeniem dostępu do netusmile

                              Nie da sie edukowac o seksie bez uzycia slowa seks,penis, pochwa itd.
                              • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 13:11
                                Dlatego pytam o edukację.
                    • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:49
                      Jeżeli masz na myśli "edukację" seksualna (cudzysłów zamierzony) polegającą na opowiadaniu historii bez pokrycia (jak tam to szło? "ogród zamknięty, źródło zapieczętowane", tabsy porównywane do parasola noszonego w deszcz, kłamliwe statystyki pomijające np. fakt, ze do NPR potrzebne jest znaczące doświadczenie i sprzyjające okoliczności oraz powściągliwość rzadko należąca do przymiotów nastolatków?)- to a jakże.
                      Jeżeli masz na myśli edukację seksualną, polegającą na rzetelnym przedstawieniu stanowiska naukowego popartego badaniami, także z podwójnie slepą próbą - tą wątpię, aby sprzeciwiali się temu zwolennicy liberalizacji prawa. Oni nie mają problemu z faktami, mają problem z naciąganą ideologią.
                      • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:51
                        Nie mam na myśli edukacji katolickiej. Tak ją nazwę.
                        Poczytaj sobie chociaż wątku tutaj edukacji seksualnej, o tym jak dzieci zaczynają odkrywać swoje ciało, jakie podejście jest do pierwszy chłopaków, dziewczyn, do rozmów z dziećmi o seksie.
                        • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:52
                          Ale głównie miałam na myśli to co widzę w realu.
                      • szarsz Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:55
                        O właśnie. Ja na razie nie wyraziłam zgody na wdż u mojego dziecka, bo nie wiem, czego będzie tam uczony. Czy szkodliwych bzdur czy czegoś sensownego.
                        I można wysnuć z tego wniosek, że jestem przeciwna edukacji seksualnej. A przecież nie jestem.
                        • triss_merigold6 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:03
                          Ja wyraziłam zgodę, ale po upewnieniu się, że zajęcia będzie prowadziła nauczycielka przyrody, a nie katechetka. Kobieta to prowadzi dość rozsądnie.
                          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:08
                            triss_merigold6 napisała:

                            > Ja wyraziłam zgodę, ale po upewnieniu się, że zajęcia będzie prowadziła nauczyc
                            > ielka przyrody, a nie katechetka. Kobieta to prowadzi dość rozsądnie.

                            Wniosek z tego ze kazdy nauczyciel prowadzi te lakcje wg wlasnych pogladow a nie konkretnego programu?
                        • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:25
                          A to tak trudno sprawdzić kto i wg jakiego programu jakie treści będzie dzieciom przekazywać? I co sama realizujesz program? A wiesz, że wdż to nie tylko o seksie?
                  • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:50
                    Ale KK od poczatku, czyli bodaj od 1987 roku sprawnie uniemożliwa wprowadzenie edukacji do szkół.
                    • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:52
                      nie tylko kk
                      • szarsz Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:56
                        A kto jeszcze?
                      • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:05
                        Skutecznie KK. Naprawdę, gdyby wycofał poparcie to wszelkie ordo iuris i inne takie śmieszne byty rozpłynęłyby się w mgnieniu oka w śmierdzącą kałużę, jak zly czarodziej z bajki.
    • kropkacom Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 07:54
      Aborcji nie da się wyeliminować. Czy będzie legalna, czy nie. Czy będzie rotować życie matki, czy ratować kobietę przed kłopotami jakie powoduje niechciana ciąża? Wszystko jedno. To, że dla kogoś aborcja jest zabójstwem to gucio prawda, bo taki Chazan na przykład sobie spokojnie chodzi po tym padole. Ku uciesze przeciwników aborcji. Wiadomo jednak, że w swoim życiu wykonywał aborcje. No jaki morderca dzieci bez odsiadki tak ma? Tu nie chodzi o nic innego jak kontrolę kobiet i działanie przeciw nim. Doszliśmy już do takiego momentu, że przeciw kobietom stają inne kobiety. Zresztą zawsze stawały. To, że Korwin uważa kobiety za głupie histeryczki nawet rozumiem. Wielu facetów zawsze bało się kobiet. Tego co robią kobiety potępiające aborcję na życzenie w temacie seksu, niechcianej ciąży jest dla mnie nadal w pewnym stopniu niezrozumiałe.
    • lauren6 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:03
      Jedyny sposób żeby realnie obniżyć liczbę zabiegów przerywania ciąży to legalizacja aborcji. Tylko w ten sposób dotrzemy do kobiet, które chcą usunąć ciążę i otoczymy je opieką psychologiczną i doradztwem antykoncepcyjnym. Innej drogi nie ma.

      Zakaz aborcji, dzisiejszy "kompromis" służą jedynie tym, którzy na legalnych aborcjach robią olbrzymią, nieopodatkowaną kasę. Twarzami puchu pro lajf są znani aborcjoniści. Przypadek? suspicious

      Aborcja to biznes. Ustawa antyaborcyjna służy jedynie zarabianiu nielegalnej, olbrzymiej kasy. Kto myśli inaczej jest mega naiwny, albo ma problemy z logicznym myśleniem.
      • lauren6 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:04
        *nielegalnych
        • olewka100procent Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:29
          Zalegalizowanie marihuany sprawi że będzie mniej palących? Haha sama się chętnie skusze jeśli będę mogła iść kupić w sklepie zamiast latać po mieście i szukać dilerów narażając się na problemy z prawem. Pierdzielisz jak potłuczona . Zresztą dla mnie jesteś już skreślona za ten tekst że dziecko zaczyna żyć kiedy się rodzi smile słuchajcie kobiety to co nam się rusza w ciążowych brzuchach to nie dziecko,to obcy przybyły z Marsa big_grin
          • lauren6 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 08:36
            Doucz się co się działo w czasach prohibicji i dlaczego alkohol jest legalny. Bo pierdzielisz jak potłuczona.

            Ja rozumiem, ciężko jest się przyznać przed samą sobą, że jest się jedynie pożyteczną idiotką wspierającą nielegalny biznes aborcyjny, z którego nie masz złamanego grosza.
            • olewka100procent Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:16
              Pochodzisz z dysfunkcyjnej rodziny? Rodzice cię nie kochali? Coś z tobą jest nie tak. Jeśli popierasz taką przybyszowa , która zabiła dziecko bo wolała wygodnie żyć. Masz coś z psychopaty
              • lauren6 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:20
                Ojej, argumenty się skończyły to przyszedł czas na wyzwiska. Może z patologicznej, może nie. Na twoim miejscu miałabym pretensje do własnej matki, że przekazała ci geny kretynki.
                • olewka100procent Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:27
                  Ja cię nie wyzywam. Jakie ty chcesz argumenty? Napisałaś że jak zalegalizuja aborcję to zmniejszy się ich ilość,bardzo pokrętne rozumowanie.
                  • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:33
                    Nie chcę być nieuprzejma, ale ty po prostu nie zrozumiałaś rozumowania ani argumentów. A swoimi emotikonami i swoim "pierdzieleniem" tylko uprzejmie pokazałaś czytelniczkom, dlaczego ich nie zrozumiałaś.
                    • olewka100procent Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:45
                      Masz rację nie rozumiem tego oszołomstwa. Do widzenia smile
                      • olewka100procent Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:48
                        Aha, niech na odchodne Lauren wytłumaczy i poda argumentację jej tezy ,, dziecko zaczyna żyć kiedy się rodzi,, ona chce ode mnie argumentów więc ja żądam również
            • yvona73pol Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:25
              cyt:"Oglądałam kiedyś taki program o aborcji w Wielkiej Brytanii i utkwiła mi w pamięci dziewczyna 22-23 letnia, która właśnie szła usuwać trzecią ciążę "bo nie miała głowy do tabletek".

              No tak, ja zas ogladalam program gdzie nieletnia w Wielkiej Brytanii, ktora byla wpadla wink wypowiedziala sie, ze nie rozwazala usuniecia bo widzi wokol tyle osob, ktore staraja sie i staraja i nic, dramaty rodzinne z tym zwiazane, wiec uznala, ze byloby z jej strony wlasnie niemoralne/niesluszne by usuwac. Nie byla przekonana, nie chciala w zasadzie dziecka, wstydzila sie, ze jest oto teraz ta sama, ktora skrycie pogardzala (hipotetyczna "ta"). Sporo tez jej obaw wynikalo z tego, ze bala sie, ze w zwiazku z tym bedzie fatalna matka i bedzie obojetna wobec dziecka. Na szczescie trafila na cierpliwe polozne i pracownikow socjalnych, miala doradztwo rowniez i okazalo sie, ze malutka podbila jej serce.

              A wracajac do meritum, w Au z kolei amnio jest dla wszystkich kobiet po 40, chyba, ze sobie nie zycza. Ja wszystkie badania (w trzech przypadkach, wszystkie po 35 r z) mialam wynikowo jak mloda kobieta, czyli idace w dziesiatki/setki tysiecy. No w kazdym razie duzo. Nie zdecydowalam sie.
              • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 09:58
                Oczywiscie bo do aborcji nikt nikogo nie zmusza,ale gdyby ta 14-latka chciala usunac to by jej tego nie utrudniano i moglaby to zrobic bez wiedzy rodzicow.
                W dodatku ta 14-latka ma prawo do antykoncepcji i wogole leczenia i porad medycznych bez zgody i wiedzy rodzicow.
                • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:05
                  No to w Polsce oznaczałoby obniżenie wieku kiedy seks jest prawnie akceptowalny. Jesteś pewna, że to dzisiejszej dyskusji chcesz wprowadzać kolejne pole bitwy?
                  Mogę się założyć, że wiele zwolenniczek legalizacji aborcji, byłoby przeciwnych uznaniu, że 13-14 latki mogą legalnie uprawiać seks.
                  • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:14
                    To byl przyklad Wielkiej Brytani i na to odpowoedzialam. Seks legalny jest dopiero o 16-tego roku zycia. W Poslce od 15-go ale taka 15-latka nie moze udac sie po porade ani antykoncepcje bez zgody rodzicow.
                    • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:26
                      No i to nie jest logiczne.
                      Ale tak samo nielogiczne jest dokonywanie aborcji na życzenie 13 czy 14 latki w Angli, skoro tam seks jest dopuszczalny od 16 tego roku życia.
                      • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:41
                        Napisalam o tym powyzej. Ta 13-latka ma prawo do poradnictwa medycznego i leczenia bez zgody i wiedzy rodzicow i to kazdego rodzaju wiec takze jesli chodzk o seksulane. Nie ma mozliwosci zakazania seksu 14-latkom tak samo jak praktycznej kontroli a wiec daje sie mozliwosc zapobiegania konsekwencjom seksu albo usuniecie jego skutkow.
                        Seks osoby pelnoletniej czyli 18+ z osoba ponizej 16 lat jest nielegalny ale gdy seks uprawia dowoje 14-latkow to do przestepstwa nie dochodzi.
                        • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:47
                          Czyli taka nastolatka jak zachoruje na raka, powiedzmy dobrze rokującego to może odmówić chemii czy operacji i rodzice mogą jej "naskoczyć"?
                        • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:49
                          To dlaczego nikt nie uzna, że 13-14 latki mogą same o sobie decydować jak dorośli? Dlaczego państwo ograniczyło tutaj rolę rodzica? Czy rodzic nie ma prawa wiedzieć, że jego dziecko poddało się jakiejś operacji?, Jakiemuś leczeniu? A może to dziecko nie do końca zrozumiało lekarza i podjęło złą decyzję ? I nie mam na myśli tylko aborcji.
                          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:01
                            Co do tego czy dziecko zrozumialo swoja sytuacje upewniaja sie odpowoednio przygotowani social workers, a w praktyce nie ma takicb sytuacji zbyt wiele. Poza tym osoby w wieku dojrzewania czyli adolescents nie sa dorosli ale nie sa juz dziecmi i dlatego nabieraja pewnych praw choc nie wszystkich jeszcze. Np osoba w wieku lat 10 odpowiada przed sadem za swoje czyny lamiace prawo a nie rodzice. Dalej osoba w wieku lat 13 ma prawo do samodzielnego decydowania o swoim zdrowiu jesli nie jest mentalnie uposledzona a w wieku lat 16 moze uprawiac seks z 30-latkiem. Dla mnie to calkiem logiczne,stopniowe nabywanie praw a nie nagle stanie sie doroslym w dniu 18-tych urodzin.
                          • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:02
                            Dlatego, że w różnych krajach inaczej postrzega się proces osiągania dorosłości oraz proces uniezależniania się dziecka od władzy rodzicielskiej. O ile pamiętam dobrze, przeczytałam kiedyś (dawno temu, w Polsce grzmiała wówczas sprawa Agaty, córki polityka, którą ten usiłował oddzielić od nieodpowiedniego chłopaka przy użyciu środków niedozwolonych), że w Danii, jakoś nieludzko młodzi ludzie, powiedzmy -14 lat - jeżeli są w podobnej sytuacji typu ROmeo i Julia to mogą wystapić do gminy o mieszkanie, zeby sobie tam fukcjonować we dwójkę.
                            Z innej paki: w USA legalnie możesz wypić kieliszek w dniu 21 urodzin, ale do wojska mozesz iść chyba 3 lata wcześniej. W ZSRR na uczelnie szły nieletnie 16-17 latki, bo mieli szkołę 10-klasową.
                            Wracając do wojego argumentu: o ile pamiętam, uznano że tak mlode nastolatki powinny miec prawo do samodzielnego i pozbawionego rodzicielskiego nadzoru sięgania po antyoncepcję czy po zabieg przerwania ciąży, ponieważ ze statystyk wynikało, że inicjacja odbywasię coraz wcześniej, w wieku umierkowanego rozumu, a konieczność rodzicielskiej zgody nie zniechęca do seksu, tylko uniemożliwia chronienie się przed ciążą.
                            • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:14
                              To napisalam. Nie ma przeciez praktycznej mozliwosci zabronienia ani kontrolowania inicjacji seksulanej a zaklada sie ze wiek 13-14 lat to wiek kiedy do tych inicjacji dochodzi,nie koniecznie musi to byc pelen stosunek seksulany i w wiekszosci przypadkow nie jest ale jednak moze. Poza tym 13-latek nie jest juz dzieckiem i jego postrzeganie swiata jest inne a wiec daje mu sie pewne prawa np decydowanie o wlasnym zdrowiu bez wiedzy rodzicow jesli tego chce. Sa sytuacje,ktore moga sklonic osoby w tym wieku do takich decyzji. Jednak wiekszosc woli pojsc z bliskimi czyli rodzicami po porade i miec ich wsparcie podczas leczenia.
                            • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:31
                              Wszystko ładnie pięknie, tylko jeśli dopuszczamy, że 13-14 latki uprawiają seks i mogą podjąć decyzję o aborcji, o antykoncepcji czy urodzeniu dziecka, to po co zasłona w postaci legalnego wieku seksu. Tak wiem, że tłumaczone to jest 30 latkiem, który może wykorzystać 13 latkę. Ale co jeśli dzieje się tak za obopólną zgodą? I 13 latka chce uprawiać seks z 25 latkiem? Gdyby to robiła z drugim 13 latkiem to ok, a robi z 25 latkiem i już nie jest legalne?
                              • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:35
                                Bo jest roznica mentalna miedzy 13-latka a 25-latkiem i sila oraz sposob segesti oraz sposoby przekonania czy tez 'przekonania' do podjecia takiej decyzji.
                              • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:45
                                Nie mieszaj pojęć "ok-nie ok" i "legalne-nielegalne".
                                Każde prawo jest dość topornym narzędziem. Musi obejmowąc i głupie 13 latki i nad wiek dojrzałe. I musi brac pod uwagę realia życia, a nie teoretyczne wzorce. I wreszcie-owszem, legalny wiek został ustanowiony po to, aby chronić całą grupe, pełną naiwnych półdzieci, przed wykorzystaniem seksualnym.

                                Nie musisz 'dopuszczać', ze13-14 latki uprawiają seks, twoja opinia jest doskonale pozbawiona znaczenia, jak każdej postronnej osoby.
                                Ważne jest tylko czy to robią, z jakimi efektami, czy mamy mozliwość skutecznego wpływania na to czy i co robią (niewielką), oraz wreszcie czy i co chcemy im umozliwić w razie problemu. (zostaw na chwilę aborcję, wyobraź sobie nastolatkę, która z jakichś względów dochodzi do wniosku, że mogła zostać zarażona HIV. I wstydzi się/boi poinformować o tym rodziców. Powinna mieć prawo do intymnej samodzielnej wizyty-badań-leczenia, czy nie?)
                                • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 13:20
                                  Ja nie dopuszczam, ja wiem, że granica prawna legalności seksu, a faktyczna inicjacja to dwie rzeczy.
                                  Podałam konkretny przykład prawny, ponieważ to co pisze yamilca nie do końca ma sens.
                                  Owszem młoda osoba powinna móc uzyskać pomoc, wsparcie, leczenie. Czy bez wiedzy rodziców? Tu nie jestem pewna. Bo nie jestem pewna czy 13-14 latek jest w stanie sam podjąć w pełni przemyślaną decyzję. Skoro, od górnie uważa się, że do 16 roku życia nie jest w stanie sam w pełni podjąć sensownej decyzji o rozpoczęciu współżycia z kimś starszym i taki seks jest uznany za nielegalny, to skąd przekonanie, że podejmie sensowną decyzję odnośnie leczenia?
                                  • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:16
                                    Dlatego ze podjecie decyzji o seksie z kims doroslym moze byc wymuszone przez ta osobe dorosla z uzyciem technik manipulacyjnych.
                                    Natomiast przy podejmowaniu decyzji p leczeniu nie rozmawia sie z doroslym,ktory chce wykorzystac seksulanie osobe i zrobic sobie dobrze a z lekarzem/medykiem,ktorego obowiazuja okreslone zasady etyki,prawo i ktory ma obowiazek dzialac dla dpbra pacjenta, a do tego wszystkiego jego dzialania sa konyrolowane.
                                    • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:23
                                      Może być wymuszone, ale nie musi.

                                      A lekarze i inne osoby też bywają nieetyczni, nie przestrzegają zasad. Co więcej, takie podejście w zasadzie pokazuje, że państwo nie ufa rodzicom, że pomogą własnemu dziecku podjąć decyzje dobrą dla niego, a całe zaufanie pokłada w lekarzach, pracownikach.
                                      • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:37
                                        oqoq74 napisał(a):

                                        > A lekarze i inne osoby też bywają nieetyczni, nie przestrzegają zasad. Co więce
                                        > j, takie podejście w zasadzie pokazuje, że państwo nie ufa rodzicom, że pomogą
                                        > własnemu dziecku podjąć decyzje dobrą dla niego, a całe zaufanie pokłada w leka
                                        > rzach, pracownikach.

                                        Lekarze sa kontrolowani,nie moga robic co chca,ale zapewne wszyscy doskonali nie sa, jednak prpcedur musza przestrzegac.
                                        Panstwo ufa czy nie rodzicom, to be znaczenia, to konkretne dzieci ufaja badz nie, a poza tym to panstwu nie zalezy na ubezwlasnowolnieniu nastolatkow bo to nie przynosi nic pozytywnego a wrecz przeciwnie.
                                        Olena zadala pytanie o tego nastolatka zarazonego HIV, ktory w uk bedzie mogl leczyc sie bez wiedzy rodzicow a w pl nie. Gdyby zapytac grupe rodzicow czy uwazaja ze sprawdzanie widomosci na fb czy sms, grzebanie w rzeczach nastolatka lub czytanie jego pamietnikow bez jego zgody lub przy jego sprzeciwie jest ok to wiekszosc odpowiedzialaby ze nie jest. Ale czytanie dokumentacji medycznej jest ok? To w koncu prywatna,bardzo osobista sprawa.
                                        • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 15:01
                                          Ale tu już wchodzimy w różnice kulturowe i podejście do tego, gdzie stawiamy granicę o dojrzałości i możliwości decydowania o sobie, takiego nastolatka. I to są nie tylko prawa, ale też obowiązki i odpowiedzialność nastolatka. Na to potrzeba szerszego zastanowienia się i dyskusji. Temat na pewno potrzebny, ale tutaj i tak jest to OT.
                                          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 15:07
                                            oqoq74 napisał(a):

                                            > Ale tu już wchodzimy w różnice kulturowe i podejście do tego, gdzie stawiamy gr
                                            > anicę o dojrzałości i możliwości decydowania o sobie, takiego nastolatka. I to
                                            > są nie tylko prawa, ale też obowiązki i odpowiedzialność nastolatka. Na to potr
                                            > zeba szerszego zastanowienia się i dyskusji.

                                            Oczywiscie ze dotyczy to roznic kulturowych, jak widac nie tylko w zprawach nastolatkow ale takze chocby podejsciu do aborcji. W Polsce nawet dproslym ludziom probuje sie pewnych rzeczy zakazac a do innnych zmusic.
                                            • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 15:33
                                              I wychować tych dorosłych ludzi za pomocą kija.
                                  • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:23
                                    Ponieważ świat nie jest idealny i mozemy co najwyżej przybliżać się do dobrych rozwiązań. Kiedy w UK trwała dyskusja na temat dopuszczenia do antykoncepcji młodszych, fakty były takie, ze dziewczynki zachodzily w ciążę (i nierzadko przerywały) ponieważ nie przyznawały się rodzinie do aktywności seksualnej, toteż nie mogły uzyskać żadnej sensowej pomocy.
                                    Parę lat temu rozważano, czy nie należy obniżyć 'wieku zgody', poniewaz ustalono, że średni wiek pierwszej menstruacji obniżył sie blisko 2 lata , z tym na ogół powiązany jest wiek inicjacji seksualnej. Nie zdecydowano się na to.
                                    I seks nie jest nielegalny - nielegalne jest uprawiane go z osobą poniżej wieku uznanego za dopuszczalny (nb. stojącego obecnie o 4 lata dalej niż w XIII wieku, wtedy wiek dopuszczalny wynosił 12 lat, tyle samo miała nasza biedna Jadwiga wepchnięta w imie patriotyzmu do łóżka 3xstarszego faceta).
                                    • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:26
                                      Moim zdaniem im później dziewczynki będą podejmować współżycie tym lepiej dla nich i ich zdrowia. Minimum biorąc pod uwagę dzisiejszy czasy 16 lat.
                                      • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:50
                                        To jak będziesz dziewczynką to poczekasz do 16 urodzin. Człowieku, skończ z tymi obciachami.
                                        • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:52
                                          olena.s napisała:

                                          > To jak będziesz dziewczynką to poczekasz do 16 urodzin.

                                          big_grin

                                          Jesli chlopcem to tez.
                                    • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:27
                                      Owszem świat nie jest idealny i podawanie tego przykładu (rozwiązań prawnych w UK) jako dobrego, jest dla mnie, co najmniej dyskusyjne i niekonsekwentne w niektórych aspektach. Ale to nie wątek o tym.
                                      Chyba rozumiesz, że użyłam stwierdzenie nielegalny seks jako skrótu myślowego.
                                      • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:39
                                        Idealnie to byloby gdyby wspolzycie podejmowali tylko osoby idealne ale tak nie jest, a system w uk nie jest idealny ale ie jest zly,jest lepszy od tego ktory jest w pl.
                                        • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:42
                                          W tym "lepszym" niby układzie fakty i liczby są takie, że dużo więcej jest przypadków chorób wenerycznych u Waszej młodzieży, a nie naszej. Gigantyczną liczbę młodocianych matek już z litości pominę. Takowoż kwestię alkoholu.
                                        • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 15:03
                                          Czy jest lepszy, tego nie powiem, na pewno jest inny. Żeby stwierdzić, czy jest lepszy trzeba by porównać różne rzeczy i tutaj na forum, możemy sobie o wycinku pogadać.
                                          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 15:09
                                            Mozliwosc dostepu do leczenia nawet bez wsparcia rpdzicow jest lepsza niz jej brak.
                                            • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 15:57
                                              Najpierw to musisz mieć dostęp do lekarza, który tej pomocy ci udzieli.
                                              • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 16:32
                                                oqoq74 napisał(a):

                                                > Najpierw to musisz mieć dostęp do lekarza, który tej pomocy ci udzieli.

                                                A to nie jest obowiazmiem kazdego lekarza?
                                                • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 16:48
                                                  Jeśli nastolatek musi być z rodzicem, opiekunem, to jak przyjdzie sam, to kto z nim pogada?
                                                  Zresztą skończmy, nie chce mi się wyjaśniać różnic.
                                                  • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 17:10
                                                    oqoq74 napisał(a):

                                                    > Jeśli nastolatek musi być z rodzicem, opiekunem, to jak przyjdzie sam, to kto z
                                                    > nim pogada?
                                                    > Zresztą skończmy, nie chce mi się wyjaśniać różnic.

                                                    Po co wiec wogole napisalas o znalezieniu lekarza, skoro wiadomo (ja tez to wiem)ze w pl musi byc rodzic?
                                                  • oqoq74 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 17:21
                                                    Bo z tym też są problemy.
                                                  • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 19:50
                                                    oqoq74 napisał(a):

                                                    > Bo z tym też są problemy.

                                                    Jakie skoro zaden lekarz malolata bez rodzica nie przyjmie?
                                      • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:48
                                        Rozwiązania w UK umozliwiają osobom poniżej 16 roku życia uzyskanie porady medycznej i recept, nawet jeżeli mloda osoba nie ma wsparcia rodziców. U nas - nie umożliwiają. Żałuję.
                                        • julita165 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 15:50
                                          Ale u nas problem rozwiązań prawnych to dopiero początek drogi. Ginekolodzy głównie przyjmują prywatnie, małolala czy nie 150 musi za wizytę zapłacić, a rzadko która sobie uskłada bez wiedzy rodziców. Natomiast ginekolog na NFZ, o ile takiego znajdzie i w ogóle będzie wiedziala gdzie szukać ( bo tego to ja nawet nie wiem ) przyjmie ją w takim terminie, że prędzej jej 18 stuknie i problem rozwiąże się sam. A nie da się zadekretować że akurat ginekologów finansowanych przez NFZ ma być pełen wypas skoro np. do endokrynologa czeka się rok.
                                          • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 16:07
                                            Skoro kogoś nie stać na jednorazową wizytę u lekarza to znaczy, że go nie stać na seks. Sorry, ale taka prawda. Seks dopochwowy (piszę bo zaraz wyskoczycie z analnym lub pettingiem) nie jest dla każdego, ale dla dojrzałych osób, które są w stanie udźwignąć koszt antykoncepcji. Jeżeli kogoś nie stać na antykoncepcję to znaczy, że nie stać go na tę formę seksu i tyle. Małolaty chciałyby jeść konfitury, ale na cudzy koszt. Sorry, chcesz spróbować konfitur to najpierw zarób na nie, a to możliwe jest około 18 roku życia.
                                            • olena.s Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 17:02
                                              A ty jak zwykle - zapędy wychowawcze. Słuchaj, nieszczęśniku: jak masz zamiar jako na przykład minister zdrowia spowodować, że chcące się bzykać małolaty przyjmą twój punkt widzenia i sugerowanego postępowania?
                                              • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 17:09
                                                W pewnej szkole średniej był bardzo niski odsetek ciąż, może dwie na całe trzy lata nauki, w tym obydwie trafiły się dziewczynom już w ostatniej klasie. Na lekcjach dotyczących "życia w rodzinie" puszczano dokumentalny film o porodach na polskich porodówkach. Dziewczyny (i chłopcy zresztą też) oglądały go całe blade z przerażenia. To całkowicie wystarczało by odniechciało im się seksu w czasach nastoletnich.
                                                Mój program byłby taki - obowiązkowe lekcje edukacji seksualne i jako gwóźdź programu filmy ze zwykłych (powikłane im nawet odpuszczę) naturalnych porodów bez znieczulenia.
                                                Większości nastolatek szybko się odniechce seksu.
                                                • olena.s Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 07:33
                                                  O, święta naiwności, o rozpaczliwy braku wiedzy o róznicy między dowodem anegdotycznym a naukowym, o kompletna arogancjo ignoranta, który nawet nie wie, że można przeczytać o tym, co zbadali inni.
                                                  Biedny chłopcze. Metodę straszenia stosowano od zawsze i to znacznie bardziej drastycznie niż twoje glupie filmiki. Jeszcze 100 lat temu kiła - rozprzestrzeniona aż miło - była chorobą niewyleczalną i śmiertelną. A dziewczyna nie dość, że (pomijając mało liczną elitę) świetnie wiedziała, jak wygląda poród, bo odbywały się one w domach, a nie w szpitalach, to wiedziała również, że spędzanie płodu grozi smiercią, a urodzenie dziecka - wygnaniem z domu. I co? I pstro. Inicjacja seksualna odbywała się wcześniej niż w ostatnich 20 latach.

                                                  Pierwsza próba wprowadzenia edukacji seksualnej do szkół polskich odbyła się 94 lata temu, nb. wedle twoich propozycji, bo jej, że się tak wyrażę, jadro stanowiło straszenie co bardziej efektownymi objawami kiły nabytej. A coś pod 20 procent chłopców tracilo dziewictwo w wieku przed 14 rokiem zycia. W międzywojennej Warszawie (szacunki lekarza medycyny sądowej Grzywo-Dąbrowskego) w samej Warszawie robiło sie 20 tysięcy aborcji rocznie. Tenże specjalista osobiście wykonywal w ciągu roku 200 sekcji kobiet zmarych w wyniku zabiegu. Rocznie szpitale przyjmowały do niemal pół miliona poronień roczne (1938), pi razy oko 50% urodzeń.

                                                  A tu masz Wprost za książką Janickiego o seksie w przedwojennej Polsce:

                                                  Jednym z najbardziej szokujących ustaleń autora była niezwykle wczesna inicjacja seksualna przedwojennej młodzieży. "W 12 r.ż. dowiedział się w tajemnicy od rówieśników i w tymże wieku rozpoczął życie płciowe w towarzystwie towarzyszy i dziewczynek na łące” – taką informację podaje w 1903 r. uczestnik pierwszej w Polsce ankiety dotyczącej inicjacji seksualnej. Tak wczesny wiek rozpoczęcia współżycia był na początku XX w. niemal normą. Pierwsze badania na ten temat zrobił u progu niepodległości psycholog Artur Aryjski. Aż 75 proc. ankietowanych swój pierwszy raz przeżyło przed 18 r.ż. Dla porównania – dziś liczba ta wynosi ok. 40 proc.

                                                  Inne zaskakujące dane? Aż 15 proc. Polaków sprzed wieku w świat seksu weszło przed 14 r.ż. – Dla mnie szczególnym szokiem było rozpowszechnienie pedofilii kobiecej – często erotyczne zabawy z kilkuletnimi chłopcami prowokowały opiekunki – opowiada Janicki. Mówi o tym m.in. praca prekursora polskiej seksuologii Stanisława Kurkiewicza. „W swoich wspomnieniach z lat przed pierwszą dziesiątką życia mam zapamiętane merdanki ze strony służącej Kasi i prawdziwe płcenie z 15-letnią piastunką Zosią” – opisywał, niewinnie nazywając ten proceder "chłopczykowaniem”.
                                                  • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 09:47
                                                    Smutna prawda jest taka, że współżycie w wieku 13 lat prędzej podejmie dziecko z patologii niż dobrego domu. Sama masz córkę, może jestem naiwny, ale liczę na szczerą odpowiedź. Wolałabyś by współżycie podjęła jako 13 latka czy jednak nieco później? U mnie w szkole (jeszcze 8-klasowa podstawówka) współżyciem w tym wieku chwaliły się dziewczyny z kompletnej patologii, na szczęście nieliczne. Nie była to jakaś szkoła w dobrej okolicy, nawet można powiedzieć, że przeciwnie, ale nawet tam podejmowanie współżycia w wieku 13-14 lat nie było niczym ani masowym ani popularnym, raczej w drugą stronę. Chłopcy trzymali dziewczyny za rękę, ewentualnie całowali. Nawet "macanki" były stosunkowo rzadkie, nie mówiąc o pełnym stosunku.
                                                  • olena.s Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 11:05
                                                    Ty jesteś, o ile wiem, stary kawaler. Więc pewnie nie miałes okazji pojąć, że to, co rodzic "by wolał" niekoniecznie jest czymś, co będzie wolało jego dziecko. To raz. Dwa. Prawa krajowe, standardy medyczne, programy szkolne i tym podobne tworzy się dla całości społeczeństwa. Dla konserwy i awangardy, dla elity i menelstwa, dla tych z IQ 180 i tych co z trudem sięgają 80. Trzy. To czym ludzie się chwalą i to, co robią to nie są pokrywające się zbiory. 4. Twoje wspomnienia niebeiskiego mundurka są tu niprcziom, ponieważ a) są incyndentalne (dowód anegdotyczny) i ograniczone (znałeś wtedy jedną klasę z jednego środowiska), b) pochodzą z innej epoki. Istotne jest jak funkcjnuje dzisiejsza młodzież, co wie, czego nie wie, do czego ma dostęp, a do czego nie ma, co i z jakmi efektami robi i czy nalezy w związku z tym cos zmienić w programach szkolnych, systemie opieki zdrowotnej itp.
                                                  • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 11:55
                                                    Każdy rodzic chyba jednak coś woli, więc czemu nie odpowiesz wprost czy wolałabyś by Twoja córka podjęła pełne współżycie płciowe (i wynikające z niego konsekwencje) w wieku 13 lat czy kilka lat później? Czemu nie odpowiesz wprost tylko mataczysz? Czyżby odpowiedź byłaby zgodna z moją czyli druga opcja?
                                                  • olena.s Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 13:00
                                                    Nie, głuptasku. Nie odpowiadam ci, ponieważ nigdy i w żadnych okolicznościach nie będe odpowiadała na żadne osobiste pytania antypatycznego trolla, który nawet nie potrafi sie zdecydować na jedną płeć- to raz, a dwa - że moje chcenie lub niechcenie, a nawet skuteczność działań podejmowanych w związku z owym chceniem lub niechceniem nie ma absolutnie żadnego zwiazku z omawianym tematem.
                                          • yamilca197 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 16:33
                                            julita165 napisała:

                                            > Ale u nas problem rozwiązań prawnych to dopiero początek drogi. Ginekolodzy głó
                                            > wnie przyjmują prywatnie, małolala czy nie 150 musi za wizytę zapłacić, a rzadk
                                            > o która sobie uskłada bez wiedzy rodziców. Natomiast ginekolog na NFZ, o ile ta
                                            > kiego znajdzie i w ogóle będzie wiedziala gdzie szukać ( bo tego to ja nawet ni
                                            > e wiem ) przyjmie ją w takim terminie, że prędzej jej 18 stuknie i problem rozw
                                            > iąże się sam. A nie da się zadekretować że akurat ginekologów finansowanych prz
                                            > ez NFZ ma być pełen wypas skoro np. do endokrynologa czeka się rok.

                                            Czyli w Polsce realnie nie ma dostepu do lekarzy?
                                            • julita165 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 17:18
                                              No do lekarzy specjalistów jest dość utrudniony. Na NFZ oczywiście bo prywatnie nie ma problemu. Czasem ludzie kombinuja też tak, że z rzekomymi mega dolegliwościami zgłaszają się na SOR choć przypadek wcale nie jest pilny ale w niektorych przypadkach da się szybko zdiagnozować. Ale oczywiście to nie jest sposób dla nastolatki poszukującej dostępu do antykoncepcji smile
                                              • julita165 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 17:36
                                                Np. weszlam na jakąś stronę z informacjami o ginekologu na NFZ w moim mieście. Owszem, zdziwiłam się, nawet sporo, w zdecydowanej większości czas oczekiwania to kilkadziesiąt dni ale sa i takie gdzie tylko kilka. Jest jedna reklamująca się jako 'dla dziewcząt" z czasem oczekiwnaia 134 dni.
                                        • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 16:04
                                          Jeżeli młoda, ale nieletnia osoba nie ma wsparcia rodziców rodziną powinien zainteresować się kurator.
                                          Inna kwestia.
                                          13-latek dowiaduje się, że ma nowotwór, z tych dobrze rokujących o ile oczywiście podejmie się leczenia. Dochodzi on do wniosku, że on nie chce leczenia. Czas mija, gdy są już poważne objawy i rodzice się dowiadują jest już za późno na skuteczne leczenie.
          • madami Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 10:46
            na pewno legalizacja marihuany rozbije czarny rynek, uprawy będą kontrolowane, nie liście nie będa nasączane chemią,panstwo zyska podatki ze sprzedazy
            • olena.s Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 11:08
              Oraz - co istotne - zski z nielegalnego handlu tanim w gruncie rzeczy prduktem nie będą budowały imperiow mafii.
    • isa_bella1 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 10:51
      Dobra odpowiem jeszcze raz ....a po co zakazywać zabojstw kradzieży ect...skoro i tak się bedą zdarzać i są zależne od sumienia danego człowieka?
      • szarsz Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 11:02
        > a po co zakazywać zabojstw kradzieży

        Po pierwsze nie zakazywać, tylko karać. Po drugie uznanie kradzieży i zabójstwa za zlo i krzywdę jest wartością ogolnoludzka. Jednoznaczne uznanie aborcji za zlo nie ma żadnej podbudowy naukowej i ogólnej.
      • paszczakowna1 Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 12:19
        Przy zabójstwie, kradzieży etc jest ofiara. Ktoś cierpi. Kto cierpi w przypadku wczesnej aborcji?
        • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 14:28
          Obrońcy życia poczętego. Jedna Pani stygmatyczka miała nawet bóle miednicy i w dole brzucha.
      • kropkacom Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 16:11
        Ponieważ aborcja to nie jest zabójstwo. Sami o tym wiecie.
    • kaz_nodzieja Re: O aborcji - poważnie 24.10.16, 20:18
      Kilka lat temu para nastolatków z małej wsi nie dokonała aborcji. Ona w ciąży popełniła samobójstwo, on się później powiesił.
      I pamiętam jeszcze krótki niejasny artykuł (nikt później do niego nie wracał) o młodej kobiecie w 8 miesiącu ciąży, która "wypadła" przez okno z wysokiego piętra, nie przeżyła.
    • hugu Re: O aborcji - poważnie 25.10.16, 14:18
      Polski problem aborcji to współczesna "walka cesarstwa z papiestwem o inwestyturę". Nie pamiętam, co to konkretnie była ta inwestytura, ale sytuacja miała się następująco: religijne walczyło ze świeckim o dominację. I teraz z aborcją nie chodzi nikomu, poza garstką "pożytecznych idiotów", o ratowanie zarodków, świętość plemników, etc. Chodzi o władzę i model świata. Mój wykład:

      Świeckie jest brutalne i witalne. Czyli jest za życiem. Za mocą, decyzyjnością, wolnością, przyjemnością i sytym szczęściem. Ze świeckiego punktu widzenia danej społeczności dobrze robi jak najwięcej dzieci jak najbardziej szczęśliwych, silnych ludzi. Takiej społeczności nikt nie podskoczy. Liczy się doczesne życie, doczesne szczęście.
      Aby więc społeczność wzmacniała się w ludzi, musi się w niej ludziom dobrze żyć. Muszą być w miarę wolni i mieć spory luz. Np. prawo do aborcji. I duże wsparcie dla samotnych matek. Bo wtedy kobiety luźniej podchodzą do tematu ciąży. W sytuacjach wątpliwości co do tego, czy chcą, czy nie chcą dziecka nie dbają obsesyjnie o antykoncepcję. Wiedzą, że gdyby coś poszło naprawdę źle (ich ciężka choroba, utrata środków do życia, wada genetyczna dziecka itp.) - jest jeszcze odwrót, czyli aborcja. Ryzyko związane z ciążą jest w takich krajach niewielkie, więc łatwiej je podjąć. W efekcie więcej kobiet decyduje się na zajście w ciążę, bo nie jest to dla nich "skok na główkę", rodzi się więcej zdrowych dzieci i jest więcej szczęśliwych obywateli. Kraje takie, jak Szwecja, Dania, Francja mają i duży przyrost, i wysoki poziom zadowolenia z życia. Dużo seksu, dużo wolności, dużo dzieci.

      Z religijnego punktu widzenia, wbrew pozorom!, życie nie jest wielką wartością. Przynajmniej to, które najlepiej znamy, czyli doczesne. Liczy się głównie życie pozagrobowe, w imię którego człowiek powinien ograniczyć ziemskie aspiracje typu: szczęście, poczucie mocy, zdobywanie dominacji (np. poprzez zdrowe potomstwo). Dlatego Kościół tak nie lubi seksu, który utożsamia z kobietami - seksualnymi kusicielkami. Seks zakorzenia człowieka w doczesności, przyjemności, daje poczucie siły i satysfakcji - jest bardzo witalny. W dodatku może zaowocować nowym równie atrakcyjnym życiem.
      Kościołowi "gula rośnie" na ziemskie, miłe sprawy, które odciągają ludzi od lękliwego zwracania się ku sprawom pozagrobowym i umacniania znaczenia religii - bo ludzie w szczęśliwych związkach, zdrowi i silni, są szczęśliwi w abstrakcji od religii, i to już, teraz, a nie po śmierci. Kościół zostaje więc z pustymi rękoma: Owieczki zamiast żałośnie beczeć pod dyktando hierarchów idą wesoło barłożyć - i z czego tu żyć, panie premierze?...
      Kościół pragnie więc ludzi wyzuć z ich ikry i witalności, a najlepiej to wychodzi, gdy się zbrzydza seks. A najlepiej zbrzydza się seks sprawiając, że zaczyna się źle kojarzyć - z zagrożeniem niechcianą ciążą (antykoncepcja to zło), z grzechem aborcji (wesoło ci? No to najbliższe 50 lat spędzisz jako opiekunka upośledzonego dziecka!) oraz z ponurą wizją matki-Polki, czyli obowiązującego modelu kobiety steranej i nie mającej wiele z życia - bo liczy się tylko dziecko. W efekcie rygoryzm kościelny w krajach z dostępem do antykoncepcji doprowadza do zmniejszenia liczby narodzin.
      Kobiety, świadome niedostępności aborcji nawet w przypadku ciąż grożących urodzeniem mocno kalekiego dziecka lub w przypadku zagrożenia zdrowia, robią wszystko, by zabezpieczyć się przed ciążą. Ryzyko zwane ciążą jest bowiem w Polsce ekstremalne, bo grozi nie tylko pojawieniem się nieplanowanego bobasa, którego, a i owszem, można pokochać i jeszcze może być happy end - w Polsce wpadka grozi bowiem kobiecie śmiercią (chazanopodobni odmówią ratowania kobiety kosztem jej ciąży - były już takie przypadki), albo śmiercią za życia, czyli skazaniem na dziesiątki lat opieki nad kalekim potomkiem.
      W krajach, gdzie kościół ma silną pozycję a pigułki są dostępne, istnieje mocna psychiczno-antykoncepcyjna blokada na nieplanowane ciąże. Katolickie Włochy, Polska - mocny kościół, słaby przyrost demograficzny. Takie skutki wywołuje kościelny rygoryzm aborcyjny. Wyniszczenie witalności narodu. Zmniejszenie jego siły. Państwo się kurczy, świeckim gorzej - za to kler ma się coraz lepiej.

      Podsumowanie: Jestem za legalnością aborcji, bo jestem za przetrwaniem tego głupiego wprawdzie, ale mojego narodu. Tymczasem rygoryzm kościelny wygoni z kraju co ambitniejsze kobiety i młodych ludzi w ogóle - młodzi chcą mieć dobry seks bez wielkiego obciążenia psychicznego, chcą być możliwie szczęśliwi, a cena biletu lotniczego za granicę Polski nie jest dla nich wygórowana.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka