Interesujący wywiad

[gulcia77]

Choć mam wrażenie, że te zagrożenia, o których mówi Schneppf, są rozpoznawalne od co najmniej 10 lat:
wyborcza.pl/magazyn/7,124059,21241630,zyjemy-w-bance-bez-szczelin-ambasador-schnepf-opowiada-co.html#BoxGWImg

[triss_merigold6]

Wlaśnie go czytam, bdb, jest.

[gulcia77]

Errata: Schnepf

[nathasha]

Jestem pod wrazeniem, wprawdzie to z dawnych lat to moj byly wykladowca, ale czlowiek mlody to nie docenia wywazonego spojrzenia na rzeczywistosc. Ja do tego co on mowi dodalabym jeszcze soft diplomacy ktora sie coraz bardziej popularyzuje - promowanie start upow, budowanie dla nich przestrzeni do rozwoju, promowanie kontaktow z lokalnymi start upami, etc. o tym w Polsce sie nawet nie snilo. Po tym wywiadzie widac jak chory jest pis i jaka to bedzie wyrwa w zyciorysie Polski

OT

[nangaparbat3]

nathasha napisała:

> wprawdzie to z dawnych lat to moj byly wykladowca, ale cz
> lowiek mlody to nie docenia wywazonego spojrzenia na rzeczywistosc.

Pacz Pani, moj też.
Wczesniej moim wykladowcą byl Antoni M. i wlasnie sobie pomyślalam, ze w tamtych czasach zdecydowanie wyżej cenilam Antoniego - i jak to ludzie w rozny spsób sie - że tak powiem - rozwijają, gdyby mi wtedy ktoś powiedzial, że tak będzie...

[nathasha]

Wg mnie antoni to swir, mialam z nim doczynienia zawodowo i oczy mial klasycznie kogos niespelna rozumu albo naduzywajacego substancji. Jak ten minister obrony ktory zginal wkatastrofie w smolensku. Ale schnepf naprawde sie wyrobil. Zreszta zone tez ma fajna

[bi_scotti]

nathasha napisała:

> Wg mnie antoni to swir, mialam z nim doczynienia zawodowo i oczy mial klasyczn
> ie kogos niespelna rozumu albo naduzywajacego substancji.

Kolezenski "experience" i obserwacje mam podobne, wrecz powiem, ze niektore wspomnienia az mnie dzis sama zaskakuja, ze mysmy wtedy wlasciwie nie reagowali na jego craziness & obsessions, ale okolicznosci nie sprzyjaly reagowaniu ... no i dzis jest co jest, eh. W jakims sensie "sorry" za owczesny brak reakcji. Spekulujac co by bylo gdyby ... moze gdybysmy go wtedy jakos "tame", dzis szopka nie bylaby az tak dramatyczno-wybuchowa? Who knows ...

[nathasha]

czyli to jednak nie efekt tylko demokracji, bo mi sie wydawalo ze to moze tak na niego podzialala III RP, w kazdym razie to szalenstwo mial jeszcze przed smolenskiem a pozniej to juz w ogole zostal spuszczony z lancucha ze sie tak bardzo nieparlamentarnie albo raczej parlamentarnie wyraze. Mnostwo ludzi tak zeszlo z dobrych torow

[echtom]

Self inverted outlook. To tłumaczy, dlaczego partia przedsiębiorców przegrywa z partią populistów.

[gulcia77]

Ale to od lat jest jasne - rozwarstwienie i nierówności są dość prostą drogą do zwycięstwa populistów i doprowadzają do rządów skrajnych. Szkoda, że niecałe 80 lat po II wojnie światowej zaczyna się rysować podobny scenariusz.

[nathasha]

Myslisz ze to jest oczywiste? Ja bym nie byla pewna zwlaszcza ze w US glosowanie wygrala clinton a jak bylo z trumpem mozemy sie nigdy nie dowiedziec. Ja zyje w kraju gdzie rozwarstwienie nie jest tak duze a populisci maja sie swietnie

[gulcia77]

Mnie się pewna odpowiedź gdzieś pod czaszką mocno kołacze. Ale jest tak bardzo niepoprawna politycznie, że chyba jej nie sformułuję. Z dwóch powodów:
1) bo mnie emamy kochane zadziobią (co mi zwisa)
2) bo mnie samej jest ją trudno wypowiedzieć na głos (co dla mnie ma już jakieś znaczenie )

[nathasha]

A nie mozesz sprobowac? Bo a. Zasialas ciekawosc b. Think tankow i sensownych dyskusji o swiecie po polsku to mamy jak na lekarstwo. A to chyba jest kluczowe.

[gulcia77]

Dobra, próbuję. Nie da się ukryć, że rozwój technologii informacyjnych i dostępu do nich jest nieporównywalny z żadnym innym okresem w historii świata. W związku z tym nastąpiła pewna, hmm, egalitarność opinii i śmierć autorytetów. Społeczeństwo ogółem zostało raczej pozbawione mobilizacji do poszerzania wiedzy, angażowania intelektu, no nie wiem, jak to delikatnie nazwać. I doszło do tego, że proste (choć raczej prostackie) widzenie świata jest uważane za równoważne z ocenami osób o wyższym potencjale kompetencji. A ludzie chcą tego, co widzą w świecie internetu i wiadomości ze świata establishmentu. A jednocześnie mają świadomość, jak mało mają i nie do końca rozumieją dlaczego. Umiera klasa średnia, klasa aspirująca w zastraszającym tempie.

[pade]

Całkowicie się zgadzam.
U nas dodatkowo autorytety się niszczy, żeby wyrównanie jakości opinii dogoniło tempo zachodnie.

[nathasha]

i to niszczenie autorytetow jest systematyczne oraz celowe. jedynym autorytetem ma byc lech i jarek - brrr, wracaja wspomnienia z komunizmu, mnie zastanawia czy ci ludzie ktorzy ten sytem przeciez znaja o wiele lepiej niz np ja tego nie widza? czy nie widza do czego doprowadzilo klamstwo katynskie? czy nie wiedza ze ze wspolczesnymi srodkami informacji, gdzie nic nie ginie, nie da sie wszystkich zmanipulowac tak zeby wymazac historie?

[kfugktru23]

Odpowiem tak - każdy ma ograniczony horyzont i wierzy że mu się uda.

[nathasha]

ale co uda?

[kfugktru23]

Wszystko.

[nathasha]

ja bym dodala do tego jeszcze, ale to sie zawiera w tym co napisalas, ze poniewaz swiat jest szary albo szaro-kolorowy, niejednoznaczny, to trudno cos stwierdzic na pewno - tzn madry czlowiek wie ze nic nie wie, a to jest dla "mas" nie do przyjecia. wiec im glosniej ktos krzyczy ze cos jest takie a nie inne, nawet jesli to nie ma zadnego pokrycia w rzeczywistosci - tym latwiej to sprzeda. Prawda jest wzgledna. Fakty sa wzgledne. Nauka jest wzgledna. I pozniej nie ma przestrzeni do rozmow, do dyskusji, do jakiegos zaczepienia. I przerazajace jest to co napisalas, o tej klasie sredniej

[nangaparbat3]

No tak - nierowności plus rewolucja informacyjna. Ja bym jeszcze do tego dodala reklamę, rozbudzającą pragnienia i skladającą dramatycznie falszywe obietnice.

[nathasha]

ktora zniewolila kobiety ponownie. same dalysmy sie wpedzic w maszynke doskonalosci i same dajemy sie szczuc jedne na drugie - co swietnie wychodzilo podczas dyskusji o zaostrzeniu zakazu aborcji. ale ta pogon za plastikowa doskonaloscia jest chyba najgorsza - ta wiara ze jak bedziesz miala "naturalna" pupe jak Kim Kardashian to upolujesz doskonalego meza i nic nie bedziesz robic cale zycie tylko plawic sie w luksusie. Jak te mlode dziewczyny maja byc na to odporne?

[pade]

Na ematce self inverted outlook też jest bardzo widoczny.

[nathasha]

Ale my chyba sie tym zachlysnelismy, uwazalismy ze jak dla nas demokracja jest oczywista to jest tak dla wszystkich, albo wolnosc, niezaleznosc, otwartosc, solidarnosc. Ja naprawde nie moge zrozumiec skad sie bierze taka slepa milosc do jednej partii, ba, jednego prezesa? Nathashowy self inverted look.

[pade]

Widocznie suweren ma inną definicję tych haseł.
No i brak mu podstawowej wiedzy ekonomicznej.
Przypomnę jeszcze, że podatki dla najbogatszych obniżył PIS w 2007.

[bi_scotti]

Well ... sama sie gniewam na siebie, ze po przeczytaniu interview, przczytalam tez komentarze pod nim i zaraz jakos czlowiek traci te wiare w drugiego czlowieka, ktora interview dalo, eh
BTW, pamietam nasze rodzinne pierwsze road trips po Alabamie, Mississippi, Luizjanie ale tez i naszym lokalnym Ontario czy polnocnym Quebec - to poczucie "odwiedzania" Trzeciego Swiata bylo przytlaczajace I choc lata mijaja, jak slusznie zauwazyl Pan Ambasador, w pewnych rejonach NIC sie nie zmienia. Tragic.

[nathasha]

To ja ogladalam taki reportaz guardiana o tych terenach gdzie trump mial ponad 90% poparcia i autentycznie sie poplakalam. Gdybym byla politykiem to spac bym nie mogla wiedzac ze ludzie tak zyja, w biedzie,,beznadziei, opuszczeni, pogardzani. White trash. No ale ja wiem i spora czesc innych ze wybranie trumpa tylko pogorszy sytuacje tych ludzi, i moze byc katastrofa dla kraju. Jak walczyc z efektami globalizacji widzac ze kryzys finansowy nic nie zmienil!

[gulcia77]

A tyle lat temu Bauman dokładnie opisał czy się skończy uwolnienie kapitału spod kontroli granic i polityków Smutne, że właściwie bez reakcji.

[bi_scotti]

nathasha napisała:

> Gdybym byla politykiem to spac bym
> nie mogla wiedzac ze ludzie tak zyja, w biedzie,,beznadziei, opuszczeni, pogard
> zani.

No ale tu jest wlasnie pies pogrzebany Tylko bardzo okresleni ludzie decyduja sie na kariery polityczne. Szczerze mowiac, im dluzej zyje i im dluzej obserwuje dzialania czesci moich "kombatanckich" kolegow i kolezanek, ktorzy paraja sie obecnie (polska) polityka zawodowo, tym lepiej widze jak do tego "doszli", bo pamietam ich z "tamtych lat". I gdy sie patrzy na nawet najbardziej zdawaloby sie "przyzwoitych" ludzi, ktorzy staja sie zawodowymi politykami, mozna w pewnym momencie dokladnie zrozumiec dlaczego oni spia spokojnie a Ty czy ja bysmy nie mogly ... Alebo odwrotnie, dlaczego osoby takie jak Ty czy ja nie zajma sie zawodomo polityka, bo najprawdopodobnie ci spokojnie spiacy i tak by nas zjedli w zupie bez mrugniecia okiem ... choc image jaki moga miec/kreowac publicznie bywa bardzo friendly i humanistyczny, i w ogole pozytywny, empatyczny etc. etc. etc. Ale image to image, a polityka to ... bloody sport, eh

[nathasha]

ja sie z tym nigdy nie pogodzilam, z tym bloody sport. caly czas mam w sobie te dziecinna naiwnosc ze da sie inaczej. choc jeszcze nie widzialam zeby tak bylo cos jak ze smokiem wawelskim, ktorego nikt nie widzial. ale np biedron mnie pozytywnie zaskakuje. borusewicz - moze jest nudny, ale raczej porzadny z niego gosc. to nawet nie chodzi o to zeby ktos byl krysztalowy, bo takich ludzi nie ma, ale zeby martwil sie o tego czlowieka i dazyl do jego dobra, zeby byl wierny swoim pogladom. a na razie wierni swoim pogladom sa miernoty. Patrze Bi_scotti na to co sie dzieje w US, na doniesienia o golden shower i ogarnia mnie przerazenie. bo ten przekaz idzie na caly swiat. trump to nie berlusconi bo US to nie Italia. I szczerze, nie wiem co bedzie. I widze ze w sferze globalnej, te wszystkie rzeczy ktore sa mi drogie - prawa kobiet, uchodzcow, dzieci, najslabszych, to wszystko co swiadczy o realnym postepie naszej cywilizacji - moze zginac na naszych oczach. jak chronic to dobro ktore udalo sie wypracowac, jak chronic chocby porzadne dziennikarstwo przed potega fake news i bullying na twitterze??

[echtom]

> Albo odwrotnie, dlaczego osoby takie jak Ty czy ja nie zajma sie zawodowo polityka, bo najprawdopodobniej ci spokojnie spiacy i tak by nas zjedli w zupie bez mrugniecia okiem ...

Dorzucę niepoprawnie, że to m. in. tłumaczy niewielki udział kobiet w polityce.

[nathasha]

i to ze w Polsce generalnie kobiet sie nie szanuje. No nie tylko w Polsce. Clinton fajnie to opisala w humans of ny. jak mowisz za glosno to jestes agresywna a to nie przystoi kobiecie, jak za cicho - no to pokazujesz ze facet moze toba rzadzic. masz nie takie ubranie, barwe glosu, jestes wulgarna albo niedostatecznie przebojowa.

[pade]

Rewelacyjny wywiad.
Wielka szkoda, że ludzie takiej klasy nie mogą już pracować dla naszego kraju.

[nathasha]

Ja bede miala adhd w tej dyskusji ale nie chce zeby ona umarla wiec sie udzielam. Mi szkoda ze facet jest naprawde urzdnikiem, panstwowcem jak to powiedzial i to co z nim zrobiono, w tym jego koledzy, pokazuja cala prawde o obecnie rzadzacych i o katastrofalnym ich wplywie na panstwo od podszewki

[pade]

Ta prawda była widoczna już kilka lat temu.
Niestety suweren zastosował typowy mechanizm obronny czyli wyparcie w zamian za krótkotrwałe (tak, tak, to długo nie potrwa) korzyści.

[nathasha]

Ale sadze ze pis jest jednak wyjatkowy pod tym wzgledem. Co jak co ale tusk nawet kaminskiego pozostawil na stanowisku. Suweren chyba sadzil ze zawsze tak bedzie. Poza tym nie ma u nas zadnej kultury politycznej to skad ludzie maja wiedziec jakie sa skutki ich wyborow

[pade]

Niektórych ludzi nie interesują skutki. Interesuje ich pełny brzuch i rozrywka w telewizorze.

[bi_scotti]

pade napisała:

> Niektórych ludzi nie interesują skutki. Interesuje ich pełny brzuch i rozrywka
> w telewizorze.

Dotykasz mojego "pet peeve" Edukacja! I jeszcze raz: edukacja! Ksztalcone i wyksztalcone spoleczenstwo samo z siebie chce ksztalcic nastepne pokolenia i jest sklonne inwestowac w more than just "pelny brzuch i rozrywka w telewizorze". Ale zeby edukacja byla faktycznie powszechnie dostepna, egalitarna, wyrownujaca inne podzialy, tworcza i progresywna, trzeba w nia inwestowac, trzeba o niej myslec krytycznie, trzeba ... trzeba ... trzeba ... a to wszystko musi byc z podatkow a podatkow bogaci placic nie chca, biedni czesto nie bardzo moga. No i trzesku-prasku jest sobie "rust belt" etc. Sucks

[pade]

Dlatego twierdzę, że sześciolatki w szkołach to był dobry pomysł. Tak samo jak dobrym pomysłem były gimnazja. Tylko z liceami nie wypaliło, bo to nie szkoła a kurs przygotowawczy do matury, którego koszt finansowy ponoszą rodzice.
Zaraz mnie pewnie zjecie, ale ...ludzie nie są równi. Owszem, wszyscy mają równe prawa I równe obowiązki, ale jednak różnią się pod wieloma względami więc zrównanie poziomów jest nieosiągalne. Zgadzam się ze zdaniem Gulci, że dostęp do internetu (oraz ogłupiająca telewizja) spowodował, że ludzie mają wiedzę, której kiedyś nie posiadali, dzięki czemu żyło im się lżej, nie frustrowali się. W końcu, czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal.
Obecnie promuje się styl życia, który wymaga pieniędzy. Nie promuje się ścieżki ku zdobyciu pieniędzy tylko drogę na skróty. Krytyczne myślenie odeszło w siną dal.
Liczą się tylko obrazki.

[nathasha]

ja tez sie zgadzam ze ludzie nie sa rowni! jak najbardziej! Boni jako minister swietnie to wyjasnil mowiac ze nie nalezy inwestowac w wyrownywanie szans bo to jest mit, to sa wyrzucone pieniadze, nigdy i tak sie nie da tego osiagnac, trzeba inwestowac w to zeby ludzie w roznych regionach i z roznych grup mieli szanse sie rozwijac na miare swoich mozliwosci. i to mnie bardzo przekonalo - to byla ta strategia 2056 zdaje sie (jakis rok tam byl). I to sa bardzo madre slowa, Twoje, Gulci, Bi - o tych obrazkach, o tej latwej czarno-bialej wizji swiata. I jak z tym dyskutowac? jak mowic - ze rzeczy nie sa proste i nie biora sie znikad, jak namiawiac do czytania porzadnych analiz a nie infotainmentu. Edukacja jest wazna ale do tego trzeba edukatorow. dlatego tak zazdroszcze panstwom protestanckim (ze tak zgeneralizuje), tej pracy u podstaw, inwestowania w spoleczensta i wymuszania odgornie pewnych zachowan.

[echtom]

> Nie promuje się ścieżki ku zdobyciu pieniędzy tylko drogę na skróty.

Polecam "Oblany test" Hjortha & Rosenfeldta - niby kryminał, ale w tle intrygi kryminalnej toczy się ciekawy dyskurs o drodze do sukcesu we współczesnym świecie.

[zona_glusia]

pade napisała:
> Zaraz mnie pewnie zjecie, ale ...ludzie nie są równi. Owszem, wszyscy mają równ
> e prawa I równe obowiązki, ale jednak różnią się pod wieloma względami
Ale wszędzie tam, gdzie państwo kładzie nacisk na równość wszystkim żyje się lepiej.

[pade]

Równość w czym? I gdzie tak jest?

[nangaparbat3]

Ludzie nie są tacy sami. I są rożnie wyposażeni z rozdania. Nie masz żadnego wpływu na to, gdzie sie rodzisz - ale to decyduje zazwyczaj o calym Twoim zyciu.
Więc wyrownac szans się nie da, ale mozna poprawić szanse tych, ktorzy z rozdania stoją na straconej pozycji.

[pade]

Ze zwiększaniem szans się zgadzam. Nie zgadzam się z wyrównywaniem poziomów. Bo to oznacza równanie do jakiejś bliżej nieokreślonej średniej, do której jedni mają się zniżyć, a inni i tak nie doskoczą.

[nangaparbat3]

Nie do końca Cię rozumiem.
dla mnie to tak, że jest potencjal, i są okoliczności. Te okolicznosci jednym ulatwiają wykorzystanie potencjalu, innym w tym przeszkadzają. I chodzi o to, by tym ostatnim przestaly przeszkadzac, albo chociaz przeszkadzaly mniej.

[pade]

Przykład - likwidacja gimnazjów.

[nathasha]

Bi - podziele sie z Toba jednym marzeniem i jedna watpliwoscia co do tej edukacji. Bylam ostatnio w muzeum w Madrycie i spotkalam wycieczke Amerykanow - w kazdym razie przewodnik byl Amerykaninem oprowadzal ich po tym muzeum, oczywiscie po najwazniejszych obrazach - czyli byla Guernica, byl Dali, Miro, etc. On bardzo fajnie opowiadal, zadne tam - oto malarz urodzony, malujacy w stylu, etc. To byly opowiesci o obrazie, symbolach, tamtych czasach, jak to czytac. Stalam i tak strasznie zazdroscilam tego ze oni moga to miec a polskie dzieciaki nie. nie polskie dzieciaki z Warszawy ale np. z Bialegostoku. Bo ja wiem ze to nie do wszystkich trafi, nie wszystkich zainteresuje, ale cos tam zostanie, cos z tej wrazliwosci, kultury, naszej wspolnej, cos z otwarcia na swiat. Marzy mi sie zeby polskim dzieciakom organizowac choc raz podczas ich obowiazkowej edukacji wycieczke do ktoregos z europejskich miast - samolotem, z probowaniem lokalnych potraw, z wizyta ale taka prawdziwa w muzeum, z tym zeby zobaczyly jak takie miasta funkcjonuja i jak bogata jest ta nasza cywilizacja. A obawa: nie wiem czy edukacja jest odpowiedzia na wszystko, mam kolezanke Rumunke i ona, takze wierzaca w sile ksztalcenia - mowila ze jej panstwo kompletnie poleglo w tej walce o uspolecznienie Romow, nie udalo sie w ogole ich wyedukowac, i jakas tam watpliwosc we mnie siedzi - a jak ta edukacja to mit?

[bi_scotti]

> mam kolezanke Rumunke i ona, takze wie
> rzaca w sile ksztalcenia - mowila ze jej panstwo kompletnie poleglo w tej walce
> o uspolecznienie Romow, nie udalo sie w ogole ich wyedukowac, i jakas tam watp
> liwosc we mnie siedzi - a jak ta edukacja to mit?

To pogadaj z nia tym jak uczeni byli nie-Romowie w Rumunii, jak oni sami byli wyedukowani na temat historii, kultury Romow, jak oni sami rozumieja/zrozumieli dlaczego owo "uspolecznienie" sie nie udalo. You need two to tango - edukacja nigdy nie dziala w jedna strone! To jest zreszta podobny problem do tego jaki maja Francuzi czy Niemcy w temacie "integration" - zeby nastapilo owo "uspolecznienie" czy asymilacja, czy integracja, to wszyscy (!!!) musza w tym brac zgodny udzial i wszyscy (!!!) musza byc sklonni ewoluowac dla wspolnego dobra. Inaczej to po prostu nie zadziala. To jest, oczywiscie, trudne do zaakceptowania dla okreslowych grup/warst spolecznych ale wlasnie tu sie klania kwestia edukacji, ktora nie moze sie sprowadzac do tego, ze edukujemy "ich", musi natomiast opierac sie na tym, ze edukujemy sie wszyscy wzajemnie i wszyscy sie czegosc nowego uczymy o soebie wzajemnie kazdego dnia, jestesmy chetni i sklonni uczyc sie czegos wzajemnie o sobie Idealistyczne? Moze. Ale to jedyna droga - widze to na codzien wokol siebie. Life.

[nathasha]

no ale jak czesto jedna strona nie chce, ogromnie. To widac teraz w Polsce, ludzie wola ogladac durne show w telewizji niz sie zainteresowac swiatem, nawet jesli maja dostep do edukacji. I czesc zachowan uwazam ze jednak trzeba wymuszac - np to ze dzieci powinny byc posylane do szkoly, ze powinny brac udzial w zajeciach sportowych, zachowania dotyczace higieny. Z integracja jest o tyle inaczej ze ona powinna byc chciana przez tych ktorzy przyjezdzaja - we Francji problem z integracja nie byl w pierwszym pokoleniu imigrantow z Maghrebu ktorzy masowo przyjezdzali po wojnie do Europy, ciezko pracowali i sie naprawde dobrze integrowali, problem zaczal dotyczyc pokolenia trzeciego - ktore sie zbuntowalo patrzac na to jakie nierownosci dotykaja ich srodowiska i jak sa wobec tego bezsilni oni sami czy ich rodzice. A te nierownosci biora sie z mocno uprzedzonego spoleczenstwa oraz modelu kolonialnego ktory stosowala Francja.

[bi_scotti]

nathasha napisała:

> Z integracja jest o tyle inacze
> j ze ona powinna byc chciana przez tych ktorzy przyjezdzaja - we Francji proble
> m z integracja nie byl w pierwszym pokoleniu imigrantow z Maghrebu ktorzy masow
> o przyjezdzali po wojnie do Europy, ciezko pracowali i sie naprawde dobrze inte
> growali, problem zaczal dotyczyc pokolenia trzeciego - ktore sie zbuntowalo pat
> rzac na to jakie nierownosci dotykaja ich srodowiska i jak sa wobec tego bezsil
> ni oni sami czy ich rodzice. A te nierownosci biora sie z mocno uprzedzonego sp
> oleczenstwa oraz modelu kolonialnego ktory stosowala Francja.

Ja mam inne zdanie wynikajace z doswiadczen w moim kraju. O integracje i wsparcie tzw. settlement musza sie troszczyc przede wszystkim (!!!) host communities, bo to one sa w wygodnej pozycji "zasiedzialych", ktorym by default latwiej sie elestycznie dostosowac do czegos nowego niz tym, ktorzy musza od nowa budowac swoje zycie, czesto kompletnie ale to kompletnie inne od tego, co zostawili gdzies tam. Jesli nie ma "welcoming communities", nie ma mowy o integracji. A zeby byla integracja, integrowac (zmieniac sie!!!) musza obie strony. Inaczej to nie zadziala i sooner or later (podajsz przyklad 3 pokolenia) zacznie zgrzytac. I tu wraca kwestia edukacji. Latwiej jest po prostu edukowac dzieci, ktore juz sa w naszych szkolach na to by rosly na "welcoming citizens" niz skupiac sie wylacznie na tych, ktorzy dopiero co przybyli lub maja przybyc. Z tym, ze zawsze trudniej jest wymagac od siebie (host community) niz od innych (immigrants). Life.

[nathasha]

wiesz bi czytalam w NYTimesie - w jednym z ich najchetniej czytanych artykulow w 2016 roku jak wyglada przyjecie imigrantow z Syrii w Kanadzie i bylam pod wrazeniem. Ogromnym. Piszesz o tym wiec nie trzeba wyjasniac. ale to jest mozliwe na mala skale. U mnie tez ale bardzo niewielki procent przybylych, wlasciwie promil procenta zostal przyjety do domow. A to jest podobno najlepsza metoda zeby obie strony sie zrozumialy, jeden z politykow mowil o swoich doswiadczeniach - bo sam jest przybyszem zdaje sie ze z Meksyku, tzn jego rodzina i on jak byl maly. Dosc szybko ich rozlokowywali w normalnych budynkach mieszkalnych, wsrod miejscowych rodzin, mieli bardziej pomoc panstwa niz sasiadow (tzn w tym sensie ze nie tak jak w Kanadzie to panstwo ich finansowalo i pewnie mieli jakiegos asystenta spolecznego), ale on mowi ze w ten sposob integracja przebiega normalnie - ludzie sie siebie ucza. Ja mam kilka osob muzulmanskich wokol siebie - tzn takich ktore znam - i mnie nie trzeba przekonywac, ale i tak rozmowy z nimi wiele mi daja. No ale sama widzisz - wszystko sie skupia na osrodkach, a w szerszej perspektywie na gettach, ludzie sie na siebie zamykaja i czuja do siebie niechec i nieufnosc. a z wiekiem to sie poglebia. jeszcze ktos musi nadac ton tej edukacji - otwartej, szanujacej inne kultury, chetnej do zmian. a wsrod tego zalewu populizmu to kto ma to zrobic? jak dziewczyny pisaly, tu nawet nie ma autorytetow. jak bartoszewskiego mozna obrzucac blotem to kto bedzie ludzi uczyl o przyzwoitosci.

[obrus_w_paski]

Bardzo fajny post bi_scotti, jestem pod wrażeniem jak Kanada sobie radzi z imigrantami

[nangaparbat3]

dziękuję, Bi.
Chcialabym jeszcze coś dodać - brakuje nam strasznie cierpliwości. Ja się akurat zajmowalam edukowaniem Romow. Miałam pod opieka dziewczynkę - skończyła gimnazjum, dostala się do dobrego technikum, i tam zupełnie sobie nie poradziła. Także z powodu uprzedzeń niektórych nauczycieli (chociaż chce podkreslić, że co najmniej drugie tyle wspieralo ją jak mogło), ale nie tylko. Kiedy wyleciala z tej szkoły z powodu astronomicznej liczby jedynek, w pierwszej chwili bylam zalamana. Potem spojrzałam na to z innej strony - jej mama jest analfabetką, ojciec skończyl cztery kasy SP. A ona gimnazjum, pracuje, i przede wszystkim - czyta. Duzo czyta dla przyjemności (np. Zafona).
Kiedy będzie miała dzieci, wystartuja już z innego pułapu. Bardzo możliwe, że pokończą studia.
Trzeba czasu, trzeba wiecej niż jednego pokolenia, by dokonala się zmiana. A piszący (i rozliczajacy) programy urzednicy chcieliby juz, teraz, natychmiast.

Bi pieknie napisala - żeby edukowac, trzeba wzajemnosci. Nie wiem, jak w Rumunii, u nas, mając do czynienia z wieloma organizacjami i osobami pracującymi na rzecz integracji Romów spotykalam się z pelnym spectrum postaw. Niestety też z osobami pelnymi uprzedzeń.

[nathasha]

ja tez nie wiem jak w Rumunii,ale kolezanka z ktora rozmawialam to bardzo fajna dziewczyna i tez mocno wierzaca w edukacje, jak teraz czytam bi to sadze ze jednak ona wierzyla w sile tego ze kogos sie wyedukuje. Program zdaje sie byl taki zeby mocno w nich inwestowac, dopingowac, dawac stypendia i promowac - cos jak pozytywna dyskriminacja, wiec sama nie wiem czy to najlepsze rozwiazanie. W kazdym razie ona miala taki zal ze sposrod tego grona licznego ktore chodzilo z nia do podstawowki, tylko niewiele przeszlo do liceum a na studia jedynie dwie osoby - ktore nauki na uczelni nie skonczyly, wrocily do swojego srodowiska, wg jej slow to bylo wszystko tylko wyciaganie kasy. I miala taki zal bo bylo mnostwo rumunskich dzieci w potrzebie na ktore po prostu nie bylo srodkow. moze to dlatego, moze kraj za biedny i to rodzi frustracje a wiec i niechec u innych.

[nangaparbat3]

Myślę, że trzeba patrzeć, jaki postęp się dokonal. Jeśli moi dziadkowie i rodzice mieli wyższe wyksztalcenie, i ja też, to postęp edukacyjny wynosi zero. Trzeba by się przyjrzeć, z jakiego poziomu te dzieci startowały. Bo może dla nich ukończenie podstawowki to o wiele więcej niż czyjes studia, a nawet doktorat.
I znowu: nie wiem, jak w Rumunii, ale sadzę, że w miarę jak u nas. U nas moja romska znajoma z trójką dzieci ledwo wiązała koniec z końcem, ona sama co prawda pracowala jako asystentka w szkole, za naprawde nędzne grosze, starsze dzieci nie mogly znaleźć pracy. Spakowala manatki i wyjechala z nimi do Szkocji - najmlodsza corka się uczy, pozostali pracują, starsza corka sprząta kilka sklepow z kosmetykami. Wyobrażasz sobie, że u nas ktoś by zatrudnil Romke do sprzątana sklepu?
U nas - nie przyjma do pracy, bo Rom, bedą mieli za złe, że Rom nie pracuje.

W Rumunii może byc znacznie gorzej, bo Romów u nich o wiele wiecej niż u nas, a do II poł. XIX wieku byli tam niewolnikami, w sensie jak najbardziej doslownym.

[paloma_blauwinder]

To dlaczego waszym zdaniem w Wenezueli te światłe elity nie potrafiły spieniężyć ropy, żeby zasypać przepaście społeczne?

[kfugktru23]

Bo państwo nie jest proste w obsłudze tak jak chciałaby prekariat. Że nawet masz ropy po dziurki w nosie to musisz inwestować jak w Dubaju. Nie da się żyć na kredyt w nieskończoność. Opisano to tutaj www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/petla-na-szyi-wenezueli-zaciska-sie/

[nathasha]

no ale Schnepf to komentuje, mowi ze on nie potrafi tego wyjasnic, przyczyny nie sa najwyrazniej oczywiste.

[paloma_blauwinder]

No właśnie wszystkie inne mechanizmy stara się wyjaśnić, a tego nie.
Mnie, szczerze mówiąc, takie niewyjaśnione przykłady niepokoją. Nie pociesza mnie ani trochę, że nasze obecne elity władzy ani nie mają ropy, ani nie są światłe.

[kfugktru23]

Bo na tym polega populizm - na pustych obietnicach. Populiści znają przyczyny kryzysu i obiecują im zapobiec ale tego nie robią z prostego powodu - bo na tym polega populizm. Obiecujesz że każdy będzie piękny i bogaty a potem łapiesz co się da i uciekasz.

[nathasha]

ja watpie czy oni znaja przyczyny kryzysu. naprawde. to sa zbyt skomplikowane oceny, analizy i czesto nieprzyjemne opinie by wladza miala sie tym przejmowac.

[paloma_blauwinder]

Populizm polega na robieniu tego, co łatwo przysparza popularności (redystrybucja, konsumpcja na kredyt, szukanie wroga-najlepiej słabszych obcych i walka z nimi), a nie tego, co jest słuszne i długofalowo pożyteczne. Nie wiem, w jakim świecie żyjesz, ale obietnice PIS-u okazały się niepokojąco niepuste.

[kfugktru23]

Nie wiem w jakim ty świecie żyjesz jeśli myślisz że przeżarcie 500 zł nam pomoże...

[paloma_blauwinder]

Idź spać, bo już nie rozumiesz, co czytasz.

[kfugktru23]

Nie pójdę i co mi zrobisz?