Naiwne pytanie :)

[butch_cassidy]

Skąd w ludziach tak ogromna potrzeba dowodzenia, że wszystko musi być tak, jak oni lubią - a jak ktoś lubi inaczej, to idiota? A nawet jeśli czyjeś wybory wynikają nie tyle z preferencji, co z ograniczonych możliwości, to on/a z pewnością zrobiłaby mądrzej - po swojemu

To właściwie wychodzie pięknie we wszystkich watkach na tematy tzw. kontrowersyjne, typu mieszkanie za miastem (jak obok), wyjazdy wakacyjne, niepracujące panie domu, zajęcia dodatkowe dzieci, itp. itd.

Skąd to się bierze? Chyba wiedza, że ludzie są różni to niejako podstawa podstaw? A tu wychodzi, że jednak nie.

[triss_merigold6]

Spójrz na to z tej strony - wartościowanie jest podstawą relacji społecznych.

[butch_cassidy]

Dlaczego?

[1matka-polka]

Bo inaczej istnienie społeczeństwa staje się niemożliwe, jeśli każdy sobie rzepkę skrobie a reszta to szanuje :]

[butch_cassidy]

Czyli chodziłoby o hierarchię, tak? Jak ktoś podważa moje decyzje (choćby po prostu podejmując inne), to zagraża mojemu statusowi, więc aby przypadkiem niepostrzeżenie nie znaleźć się niżej na drabinie, na wszelki wypadek podważam sensowność wyborów, innych niż moje własne? W ten sposób zabezpieczam swoją pozycję w stadzie, jeśli już nie realnie, to chociaż we własnym mniemaniu?
To pasowałoby do tego "gadziego mózgu", o którym mowa niżej.

Ostatecznie społeczeństwo to nie stado małp Naprawdę nie da się po ludzku?
Osobiście nie widzę nic złego patrzeniu z szacunkiem, jak każdy skrobie swą rzepkę

[1matka-polka]

"że wszystko musi być tak, jak oni lubią - a jak ktoś lubi inaczej, to idiota?"
Chodzi o to, że są to cechy wykształcone na drodze ewolucji a służące do spajania grupy. Grupa, która lubi jedną rzecz może się koncentrować wokół tej rzeczy i wokół niej budować swoją tożsamość i siłę. W grupie człowiek zdobył i nadal zdobywa świat. Kiedy człowiek sam sobie skrobie swoją rzepkę, to nie ma wspólnych rzeczy do lubienia i społeczeństwo się rozpada, bo rozluźniają się więzi i znikają wspólne wartości. Nie ma wspólnej ulubionej rzeczy, do której dąży grupa. Każdy dąży do czegoś innego, każdy ma swoje pomysły na życie. A jednostka w dzisiejszym świecie nadal jest niczym, o ile nie zbuduje jakiejś grupy wokół swoich ulubionych rzeczy.

[nathasha]

Ale przeciez to o czym pisze Butch nie wyklucza wspolnych wartosci, wokol ktorych koncentruje sie spoleczenstwo. Zreszta kiedys, wobec ograniczonych mozliwosci przynaleznosc do takiej czy innej grupy byla narzucona, takze wartosci byly / sa narzucane. Lubienie czy nielubienie o ktorym wspomina Butch nie maja z tym nic wspolnego. Dla mnie to upraszczanie sobie wizji swiata i hierarchizowanie go pod siebie.

[1matka-polka]

Ludzie mogą się koncentrować wokół wspólnych wartości, dzięki posiadaniu pewnych cech, które powstały na drodze ewolucji. Ci o których pisze Butch posiadają właśnie te cechy, które są tak negatywnie odbierane przez forumowe wolnomyślicielki a w rzeczywistości promowane przez ewolucje.

[nathasha]

Jacy ludzie? Jak niewolnicy rzymscy czy chlopi panszczyzniani wypracowali sobie te wspolne wartosci? Oni byli zmuszeni do koncentracji. To z ewolucja, jakbys chciala, nie ma nic wspolnego

[1matka-polka]

Ty w ogóle nie rozumiesz o czym ja piszę. Poza tym ewolucja człowieka trwa od jakichś 3 mln lat a nie od czasów niewolników rzymskich.

[nathasha]

3 mln lat?

[1matka-polka]

A kiedy, jakieś nowe teorie?

[pade]

1matka-polka napisała:

> "że wszystko musi być tak, jak oni lubią - a jak ktoś lubi inaczej, to idiota?"
> Chodzi o to, że są to cechy wykształcone na drodze ewolucji a służące do spajan
> ia grupy. Grupa, która lubi jedną rzecz może się koncentrować wokół tej rzeczy
> i wokół niej budować swoją tożsamość i siłę. W grupie człowiek zdobył i nadal z
> dobywa świat. Kiedy człowiek sam sobie skrobie swoją rzepkę, to nie ma wspólnyc
> h rzeczy do lubienia i społeczeństwo się rozpada, bo rozluźniają się więzi i zn
> ikają wspólne wartości. Nie ma wspólnej ulubionej rzeczy, do której dąży grupa.
> Każdy dąży do czegoś innego, każdy ma swoje pomysły na życie. A jednostka w dz
> isiejszym świecie nadal jest niczym, o ile nie zbuduje jakiejś grupy wokół swoi
> ch ulubionych rzeczy.
>

Nie zgadzam się, bo nie ma nieskończonej liczby "ulubionych rzeczy".
Grupy mogłyby się łączyć na innych niż dotąd zasadach. Zwłaszcza, ze w obecnych grupach jest mnóstwo ludzi, którzy zaciskają zęby i udają, że też tego chcą/bawi je to/itd. To służy raczej wypaleniu niż integracji. Sztucznej integracji.

[1matka-polka]

Dzięki tej sztucznej, wymuszonej integracji zdobyliśmy świat, wspólnie tratując wszystko, co stanęło na naszej drodze. Jest nas prawie 7 miliardów. Żadne zwierze nie osiągnęło takiego sukcesu ewolucyjnego.

[pade]

1matka-polka napisała:

> Dzięki tej sztucznej, wymuszonej integracji zdobyliśmy świat, wspólnie tratując
> wszystko, co stanęło na naszej drodze. Jest nas prawie 7 miliardów. Żadne zwie
> rze nie osiągnęło takiego sukcesu ewolucyjnego.
>

Noo, to tratowanie wszystkiego po drodze to faktycznie sukces

[1matka-polka]

Tratujemy? Tak. Czy bycie dominującym gatunkiem to sukces ewolucyjny? Tak. Jak to osiągnęliśmy? Dzięki miłości?

[pade]

Nie lubię szydery ani kategorycznych osądów. Tak więc udam się teraz do swojej samotni na kontemplację, pa

[1matka-polka]

A lubisz myśleć poza kategoriami dobra i zła?

[pade]

Nie myślę teraz w tych kategoriach. Po prostu bliższa jest mi jednostka, pojedynczy człowiek, z jego potrzebami, pragnieniami, niż wyobrażona grupa. "Zaopiekowany" jeden człowiek, to zaopiekowani jego bliscy, a na tym wszyscy korzystają.

[herca]

No nie wiem, myśle ze takie chociażby muchy wygrywają. Albo mrówki. Do tego człowieka stosunkowo łatwo wyeliminować a spróbuj się pozbyć mrówek...

[1matka-polka]

Mogłyby ale tego nie robią, bo zastane zasady są wystarczająco skuteczne.

[pade]

I kontrproduktywne.

[1matka-polka]

Owszem, dla jednostki to jest złe ale jednostki nie są ważne dla przetrwania gatunku.

[1matka-polka]

Ostatecznie, społeczeństwo to stado małp, i to inteligentnych małp, które nie cofną się przed niczym, żeby przeżyć i roznieść swoje geny dalej.

[nathasha]

To wlasnie pieknie widac po tym jak stojace wyzej cywilizacyjnie spoleczenstwa daza glownie do przenoszenia genow

[1matka-polka]

Nie wiem, co chciałaś powiedzieć ale się domyślam. Kiedy ludzie przestali słuchać swoich genów, to przestali się również rozmnażać. A to jest krok do szybkiej zagłady wszystkich niezależnych.

[pade]

1matka-polka napisała:

> Nie wiem, co chciałaś powiedzieć ale się domyślam. Kiedy ludzie przestali słuch
> ać swoich genów, to przestali się również rozmnażać. A to jest krok do szybkiej
> zagłady wszystkich niezależnych.
>
Wspaniały przykład myślenia albo-albo.

[1matka-polka]

To nie jest kwestia myślenia, bo nie ma żadnych racjonalnych powodów do rozmnażania się.

[pade]

Ależ są Chęć by jakaś cząstka nas samych po nas pozostała. Chęć patrzenia jak krew z mojej krwi i ciało z mojego ciała rodzi się, dojrzewa i żyje swoim życiem. To nie są racjonalne powody?
Czy Ty sugerujesz, że geny myślą, czy o co Ci właściwie chodzi?
Bo definicji, że człowiek jest workiem do przenoszenia genomów nie kupuję.
Funkcjonujemy na styku biologii i kultury, trzeba to uszanować.

[pade]

Poza tym, gdybyśmy słuchali swojego gadziego mózgu bez żadnej refleksji to nikt by nie latał samolotem, a na widok samochodu czy robota uciekałby z krzykiem. Gadzi mózg nie jest wytłumaczeniem na wszystko co robi człowiek.

[1matka-polka]

O nic mi nie chodzi, luźno sobie rozważam. Analizuję to co jest teraz i co do tego doprowadziło.

[zla.m]

Nie, to nie są racjonalne powody. Racjonalny powód to byłoby: "za posiadanie dzieci dostanę dom". To o czym piszesz, to emocje, pragnienia, zaspokajanie pośrednio instynktu przetrwania (nie wszystek umrę)

[pade]

Dal mnie emocje i potrzeby nie są czymś nieracjonalnym, jakimś niechcianym, odrębnym ode mnie bytem, także wszystko się zgadza

[1matka-polka]

Racjonalny - oparty na logicznym rozumowaniu. Nie ma to nic wspólnego z chceniem, ani z emocjami.

[pade]

Każde swoje chcenie potrafię sobie racjonalnie uzasadnić, uwierz

[1matka-polka]

"Każde swoje chcenie potrafię sobie racjonalnie uzasadnić"
A co w tym dziwnego? Każdy tak robi, żeby się lepiej poczuć. Albo żeby przekonać do swojej racji.

[pade]

A ja gdzieś piszę, że to coś dziwnego?

[1matka-polka]

A co oznacza "uwierz"?

[pade]

A musi coś oznaczać?
Lubię precyzyjność, ale bez przesady, nie jesteśmy w laboratorium chemicznym

[herca]

Co to znaczy ze ludzie przestali się słychać genów? To one mówią?

[1matka-polka]

To znaczy, że wynaleźli 99,9% skuteczną antykoncepcję.

[herca]

Yyyyy?

[1matka-polka]

Eeee?

[herca]

Ludzie nie słuchają genów bo stosują antykoncepcję? Moje geny mi mówią jak ulepić poszczególne białka, masz jakieś inne?

[1matka-polka]

Taka otrzaskana jesteś z Dawkinsem a nie rozumiesz, o co mi chodzi?

[herca]

No nie rozumiem, możesz wytłumaczyć?

[1matka-polka]

Nie mogę, bo byłaś niegrzeczna

[herca]

</3

[herca]

Tak mnie nurtuje to od wczoraj, jeśli ludzie przestali się słuchać genów to kogo się teraz słuchają? Jakiegoś boskiego pierwiastka?

[1matka-polka]

Skoro cię to tak nurtuje, to poszukaj informacji w necie. Może masz chociaż tego Dawkinsa na półce? Pisze ciekawie i przystępnie. Chociaż wnioskując z tego, co piszesz to i tak mogłabyś nie zrozumieć

[herca]

Ale ja wiem o co mi chodzi a ty chyba nie wiesz o co tobie. Zrozumiałam ze uważasz (wyczytałas gdzieś i ładnie brzmiało ale niech będzie ze to twoje zdanie) ze kiedyś kierowały nami "geny" (cokolwiek by to miało oznaczać) aż wynaleźliśmy antykoncepcję i już te geny nami nie rządzą. Tak? To pytanie jest proste, co/kto w takim razie kieruje naszymi decyzjami w czasach antykoncepcji? Wola Boża? Jakieś inne struktury komórkowe może? Prawdziwe wewnętrzne ja doszło do głosu (cóż to takiego skoro "geny" nie?).

Porozmawiajmy!

[1matka-polka]

Wiesz, o co ci chodzi i dlatego parę razy powtarzasz, że pas biblijny to katolicy? Krytykujesz ze znawstwem książki, których na oczy nie widziałaś i nie rozumiesz prostych rzeczy. Smuteczek.

[herca]

A ty dojeżdżasz Pade za to ze "uchyla się" od odpowiedzi na pytanie a teraz coś nabrało się wody w usta, chyba nie udaje się na szybko przeczytać co takiego nami rządzi a własnej refleksji oczywiscie brak. No cóż, a tak lubisz "ukazywać ludziom iż są w blezie" - zaiste szlachetne z twojej strony. Mam nadzieje ze docenisz moja przysługę - "ukazywanie zarozumiałym babkom ze nic nie wiedza".

co, już nie uważasz ze należy zawsze odpowiadać na pytanie postawione w dyskusji? Może chociaż ja przeprosisz albo wytłumacz wreszcie co z tymi genami, rządzą czy nie rządzą (jak już się namydlisz)

[1matka-polka]

Nudna jesteś ale dam ci wskazówkę. Poszukaj sobie innych moich wątków, już parę razy pisałam o samolubnych genach, tam na pewno znajdziesz odpowiedź.

[herca]

Chyba ciężko nie zauważyć ze nie wiesz o czym mówisz po wypowiedziach w stylu "przeczytaj sobie" "a ty napisałaś katolicy zamiast chrześcijanie, he he he", "wiem ale ci nie powiem". Pewnie następne będzie ze "i tak byś nie zrozumiała", potem już tylko zabrać grabki i iść do innej piaskownicy podokuczac nowym dzieciom.

[1matka-polka]

A może ty rzeczywiście jesteś nowa na forum?

[butch_cassidy]

Przygnębiająca wizja...

[pade]

1matka-polka napisała:

> Ostatecznie, społeczeństwo to stado małp, i to inteligentnych małp, które nie c
> ofną się przed niczym, żeby przeżyć i roznieść swoje geny dalej.
>

Zwulgaryzowana socjobiologia.

[1matka-polka]

Cóż poradzić na to, że geny są absolutnie amoralne?

[pade]

Nie wiem jak Ty, ale ja nie jestem tylko genem

[1matka-polka]

No nie, jesteś jego pojazdem bojowo-rozpłodowym

[pade]

Jestem z opcji, która uważa, że człowiek to ciało i psyche

[1matka-polka]

A ja uważam, że psyche jest wytworem ciała i co z tego wynika?

[pade]

Nic, różnimy się i na dodatek nie okładamy się łopatkami po głowach

[1matka-polka]

Czyli uważasz, że może istnieć psyche bez ciała?

[pade]

A ciało bez psyche ?

[1matka-polka]

Nie odpowiedziałaś na pytanie. A ciało bez psyche może istnieć, o ile to nie będzie ciało ludzkie, chyba? Im niżej w rozwoju tym mniej psyche? Ile psyche ma w sobie rozwielitka a ile pies?

[pade]

Rozmawiamy chyba o ludziach?
Nie dogadamy się, bo Ty szukasz na wszystko superlogicznego uzasadnienia, najlepiej wzoru matematycznego a ja wolę myśleć, że nie wszystko jeszcze wiemy, że są "rzeczy, o których się filozofom nie śniło", fizykom też Wiem, że to trudne, ja sama często szukam wyjaśnień, ukojenia w wiedzy, ale mimo wszystko bliżej mi teraz do czucia niż do szkiełka i oka.

[1matka-polka]

" ja wolę myśleć, że nie wszystko jeszcze wiemy, że są "rzeczy, o których się filozofom nie śniło", fizykom też"
Ja wiem, że nie wszystko wiemy, że wręcz wiem bardzo mało ale z tego względu nie tworzę teorii, nie tłumaczę sobie na siłę niewytłumaczalnego, tylko zostawiam dany obszar ze znakiem zapytania.

[pade]

No i słusznie, też tak robię.

[1matka-polka]

Parę postów wcześniej uznałaś psyche za niezależny byt (duszę?). Czy może źle cię zrozumiałam?

[pade]

Uważam, że są ze sobą powiązane. Po prostu. Psyche ma wpływ na ciało, ciało na psyche.

[1matka-polka]

No tak, tak. Pewnie długo tam możesz?

[1matka-polka]

*tak możesz.

[pade]

Nie rozumiem?

[1matka-polka]

Nie odpowiadać na konkretne pytanie. I wprowadzać słabo zdefiniowane pojęcia typu psyche?

[pade]

Ale ja już wszystko wyjaśniłam, czego nie rozumiesz?
Wpisz w wikipedii słowo psyche i zobacz co ono oznacza.
Jest kilka znaczeń? A czy one muszą się wzajemnie wykluczać?

[1matka-polka]

Nie rozumiem dlaczego lawirujesz, zamiast odpowiedzieć "nie wiem czym jest dusza i czy w ogóle istnieje ale chcę żeby istniała i była dokładnie taka, jak ją sobie wyobrażam"

[pade]

Psyche to też psychika. Czy psyche i dusza to to samo? Nie wiem. Nie da się zobaczyć duszy, zmierzyć, zważyć, ale czy to od razu oznacza, że nie istnieje? Moje chcenie czy niechcenie nie ma tu nic do rzeczy.
Rozumiem, że masz inne poglądy, ale czy to upoważnia Cię do drwin?

[pade]

I zastanawia mnie na jakiej podstawie oczekujesz, że odpowiem Ci tak, jak Ty byś tego chciała?

[1matka-polka]

Nie drwię z twoich poglądów, tylko ze sposobu rozumowania.

[pade]

Bo nie rozumuję jak Ty?
Pięknie wpisujesz się w ten wątek. Żywy przykład

[1matka-polka]

Bo nie rozumujesz logicznie.

[pade]

Ty jak widać na załączonym obrazku też nie.

[1matka-polka]

Po piwerwsze, w którym miejscu? A po drugie myślałam, że będziesz próbowała udowodnić, że rozumowanie nielogiczne jest tak samo wartościowe, jak logiczne

[pade]

W miejscu, w którym uważasz, że Twoje myślenie jest logiczne, więc moje, skoro nie zgadza się z Twoim, jest nielogiczne.
Do tego, że moje myślenie jest wartościowe nie zamierzam nikogo przekonywać, wystarczy mi, ze sama tak uważam.

[1matka-polka]

Skąd wniosek, że twoje jest nielogiczne, dlatego, że nie zgadza się z moim? Twoje braki w logicznym myśleniu są większe niż myślałam.

[pade]

Trudno, jakoś to przeboleję
Sądziłam, że wymieniamy się poglądami a nie okładamy po głowie, ale znowu się pomyliłam.

[1matka-polka]

A ja myślałam, że wymiana poglądów skończyła się w momencie, kiedy zaczęłaś lawirować, zamiast odpowiedzieć mi na pytanie, czy istnieje psyche bez ciała.

[pade]

A skąd ja mam to wiedzieć??
Pytasz mnie o to w co wierzę?
To Ty lawirujesz, a właściwie manipulujesz i prowokujesz, po czym wyciągasz z kontekstu, oceniasz i wyśmiewasz. Ładna mi dyskusja.

[1matka-polka]

Ja twoje wypowiedzi od początku tego wątku odbieram jako nieszczere i również manipulujące.

[pade]

Tak, tak, oczywiście. Brzmisz coraz bardziej żałośnie.

[1matka-polka]

Takie są moje odczucia. Od początku miałam wrażenie, że bardzo ci nie pasuje, to o czym piszę w tym wątku.

[pade]

No to źle mnie odebrałaś. Bardzo lubię dowiadywać się nowych rzeczy, lubię poznawać poglądy innych, ale nie znoszę przekonywania mnie do czegoś na siłę i manipulowania mną. Poza tym uważam, że cynizm, szyderstwo i przekonanie o własnej wyższości to nie są sposoby na przekonanie kogoś do własnych poglądów.

[1matka-polka]

Ja też lubię dowiadywać się nowych rzeczy. I od dawna nikogo nie mam zamiaru przekonywać do jakichś poglądów, bo wiem już mniej więcej jaki jest mechanizm ich powstawania, i że jawne przekonywanie odnosi odwrotny skutek.

[pade]

Aha. Bujać to my, ale nie nas. Pamiętam Cię z wątków o wierze, o Bogu, o duszy ect.
Dobrze, że napisałaś "mniej więcej", bo już się bałam, że wszystkie rozumy zjadłaś

[1matka-polka]

Ja nie przekonuję, tylko pokazuję podstawowe błędy w cudzym rozumowaniu.

[pade]

Zacytuj gdzie pokazałaś mój błąd, bo stwierdzenie "nie myślisz logicznie" na pewno nim nie jest.

[semihora]

Wyłącznie. W dodatku łykana ślepo niczym u gęsi, która chce tylko swoją porcję klusek

[pade]

Ostatecznie społeczeństwo to nie stado małp smile Naprawdę nie da się po ludzku?
Osobiście nie widzę nic złego patrzeniu z szacunkiem, jak każdy skrobie swą rzepkę smile

Razi mnie to ustawiczne porównywanie człowieka do zwierzęcia, mamy gadzi mózg, ale mamy też dwa inne mózgi, te nowsze. Mamy wybór, nie musimy kierować się wyłącznie instynktami, możemy je odczuwać, zdawać sobie z nich sprawę, ale nie muszą nami kierować.
I zgadzam się co do tej rzepki. Czy ja coś tracę, kiedy ktoś się ode mnie różni? Nic.
Tracę tylko wtedy, (nie tylko ja zresztą), gdy osoba, która się różni usiłuje mi wmawiać, że moje jest głupie/gorsze/nie pasuje. Ja tracę chęć zawiązania z taką osobą bliższej relacji, ona traci możliwość ujrzenia siebie/świata w innej perspektywie.

[1matka-polka]

" Czy ja coś tracę, kiedy ktoś się ode mnie różni?"
Tracisz poczucie bezpieczeństwa i wspólnoty.

[pade]

Jeśli miałabym odnajdywać wspólnotę w grupie ludzi, którzy kochają horrory to bym się tam nie odnalazła.
Ludzi wiele różni, ale też i łączy, dlatego Ci napisałam, że nie ma nieskończonej liczby cech charakteru, upodobań, ect.
Różnię się z kimś gustem np. wnętrzarskim, ale odnajdziemy się na innej płaszczyźnie i nie oznacza to wcale, że ktoś z nas ma ZŁY gust.

[1matka-polka]

" nie ma nieskończonej liczby cech charakteru, upodobań, ect. "
Moim zdaniem ta liczba jest prawie nieskończona. Jedna osoba może akceptować tylko jeden kwiatek w pokoju, druga dwa, trzecia trzy, jedna akceptuje tylko tapetę, druga panele, trzecia siding, i tak powstaje miliard kombinacji. I z nikim się nie odnajdziesz, bo policz sobie ile kombinacji można stworzyć chociażby z tych parudziesięciu przedmiotów, które masz w domu. A jedna osoba będzie uważać, że dywan tylko na ścianie a druga że na podłodze a trzecia bez dywanu, plus poprzednie kombinacje i pięćdziesiąt innych, i nie znajdziesz płaszczyzny porozumienia z nikim.

[pade]

Gdybym miała sobie dopierać grupę wg Twoich kryteriów to pewnie należałabym do grupy miłośników natury, a nie konkretnych gatunków kwiatów.
Nawet gdybym do żadnej grupy nie pasowała, to nie byłoby mi źle, bo lubię być sama ze sobą. Bardzo lubię

[1matka-polka]

O tym, czy lubisz być sama ze sobą, to byś się dowiedziała po paru godzinach w komorze deprywacyjnej

[pade]

Musiałabym upaść na głowę, żeby do niej wejść.
Poza tym, sorry, ale bardzo nie lubię, kiedy ktoś mi mówi, ze zna mnie lepiej niż ja sama.

[1matka-polka]

"Musiałabym upaść na głowę, żeby do niej wejść."
A niby dlaczego, czyżbyś nie była ciekawa świata?

[pade]

Mam klaustrofobię.

[szeera]

"Razi mnie to ustawiczne porównywanie człowieka do zwierzęcia, mamy gadzi mózg, ale mamy też dwa inne mózgi, te nowsze."
No więc nikt nie twierdzi, że jesteśmy gadami. Za to czekam na argumenty, czym człowiek różni się od innych zwierząt. Człowiek jest gatunkiem zwierzęcia który odniósł sukces ewolucyjny i tylko tyle.

[butch_cassidy]

szeera napisała:


> No więc nikt nie twierdzi, że jesteśmy gadami.
A tam... Niektórzy są

Za to czekam na argumenty, czym
> człowiek różni się od innych zwierząt.
Taaa... To doprawdy interesujące pytanie. Jak Ty to widzisz? Że nie różnimy się wcale? Jedynie ten sukces ewolucyjny? Brzmi dość niewiarygodnie...

Kultura, moralność, autorefleksja? Może w tę stronę iść?

[1matka-polka]

"Kultura, moralność, autorefleksja? Może w tę stronę iść?"
Kultury i moralności można szukać i znajdować u wszystkich zwierząt stadnych. Polecam np. "Moralne zwierze".
Zachowania magiczne/religijne występują np. u gołębi i u małp. Gołębie wykonują dziwne ruchy, żeby dostać pokarm. Małpy wykonują np. taniec deszczu.

[butch_cassidy]

To bardzo ciekawe, serio. Jednak chyba mimo wszystko ludzie są pod tymi względami nieco bardziej rozwinięci? I co z autorefleksją?

[1matka-polka]

Nie wiem co z autorefleksją, badania trwają.

[butch_cassidy]

Mnie się wydaje, że takie publikacje są bardzo cenne i ciekawe, ale nie o to w nich chodzi, że zwierzęta są na takim samym poziome rozwoju jak ludzie, a że są bardziej rozwinięte niż wcześniej przypuszczano - i dlatego należy im się właściwe traktowanie. To samo z resztą dotyczy roślin, pewnie w mniejszym stopniu, jednak to jest dopiero terra incognita

[zona_glusia]

butch_cassidy napisała:
> Taaa... To doprawdy interesujące pytanie. Jak Ty to widzisz? Że nie różnimy się
> wcale? Jedynie ten sukces ewolucyjny? Brzmi dość niewiarygodnie...
>
> Kultura, moralność, autorefleksja? Może w tę stronę iść?
Moralność chyba nie bardzo. Nie różnimy się tu specjalnie od innych naczelnych.
Naszą specjalizacją jest język i to jest źródło naszego sukcesu.
A i jeszcze wyróżnia nas wielkie ego, także w badaniach nad zwierzętami, gdyż przychodzi nam z trudem przyznanie się, że nie jesteśmy tak wyjątkowi jak się nam wydaje.

[minor.revisions]

> Za to czekam na argumenty, czym człowiek różni się od innych zwierząt.

Umiejetnością odróżniania złego od dobrego.

[szeera]

"Umiejetnością odróżniania złego od dobrego."

Z tym mam taki problem, że wiele zachowań moralnych ma swoje odpowiedniki wśród zwierząt. Z drugiej strony różne kultury ludzkie bardzo różnie definiowały co jest dobre, a co złe.

[obrus_w_paski]

Ludzie łącza się z grupami, które maja podobne racje?

[morgen_stern]

Dobrze wychowany człowiek nie dzieli się każdą posraną myślą, jaka rodzi się w jego głowie zwłaszcza, kiedy niepotrzebnie obraża innych.

[bergamotka77]

morgen_stern napisała:

> Dobrze wychowany człowiek nie dzieli się każdą posraną myślą, jaka rodzi się w
> jego głowie zwłaszcza, kiedy niepotrzebnie obraża innych.

Powinnaś to zastosować najpierw wobec siebie morgen.

[morgen_stern]

Chcesz się bawić w ping-ponga? Bo równie dobrze może się to odnosić do ciebie, jesteś oprócz lipcowej forumową mistrzynią w obraźliwym komentowaniu cudzego stylu życia.
Po co znów za mną łazisz tak przy okazji? Jęczałaś ostatnio, że cię tak strasznie zaczepiam, zastosuj się do własnej rady.

[bergamotka77]

Nie zaczęłam, stwierdzam fakt, bo kreujesz się na ofiarę tymczasem uwielbiasz pouczać innych a sama nie esteś fair. Gdzie ja komentuje obraźliwe kogos?Znowu insynuujesz.

[morgen_stern]

Owszem, znowu zaczynasz się przychrzaniać, chyba żyć jednak beze mnie nie możesz dziesiątki forumek pisały ci w dziesiątkach wątków o twoim chamskim komentowaniu cudzych wyborów, naprawdę nie jestem jedyna, więc przestań zgrywać zdziwioną. I będę pisać ci to za każdym razem, kiedy znów się do mnie przyczepisz, bo masz bardzo kiepską pamięć.

[morgen_stern]

Ciasnota umysłowa, wąskie horyzonty życiowe, leczenie kompleksów.

[1matka-polka]

Czyli po prostu, bycie zwierzęciem społecznym.

[morgen_stern]

Moje aspiracje są nieco inne. I nie usprawiedliwiam chamstwa czy niedelikatności moją nieskrępowaną, pierwotną naturą. Od tego mamy lata pokolenia cywilizacji, żeby zacząć trochę nad tym panować. Myśleć sobie można naprawdę różne rzeczy, ale naprawdę nie wszystko nadaje się do głoszenia publicznie.

[nathasha]

Wedlug ktorej teorii dotyczacej konstrukcji spoleczenstw?

[1matka-polka]

Socjobiologicznej.

[nathasha]

Jacys jej przedstawiciele? Nadal jest aktualna czy dépassé?

[1matka-polka]

"Socjobiologia jest syntetyczną dyscypliną naukową, której celem jest wyjaśnianie zachowań społecznych, także zachowań Homo sapiens, poprzez rozpatrywanie tych zachowań w kontekście działania sił doboru naturalnego. Dobór naturalny jest rozpatrywany jako mechanizm działający na poziomie organizmu lub poszczególnych genów (egoizm genetyczny). ...

Nazwa została stworzona przez Edwarda Osborne'a Wilsona w latach 70. XX wieku... W ostatnich latach jednym z głównych propagatorów i popularyzatorów socjobiologii stał się Richard Dawkins.
Socjobiologia stosuje ścisłe matematyczne modele do opisu zachowania zwierząt oraz ich stabilności ewolucyjnej. Ponieważ dzięki temu możliwe są matematyczne dowody poprawności teorii socjobiologicznych, symulacje komputerowe oraz tworzenie hipotez falsyfikowalnych, metody socjobiologiczne wyparły wcześniejszą metodykę wyjaśniania zachowań zwierząt opartą na zasadzie "to brzmi przekonująco, więc to musi być prawda". Najszerzej znanym sukcesem socjobiologii jest wyjaśnienie zachowań altruistycznych. Modele socjobiologiczne wyjaśniły też wiele trudnych faktów dotyczących struktury społecznej i zachowań seksualnych zwierząt. Socjobiologia używa szeroko wyników teorii gier, szczególnie ważny jest tu dylemat więźnia..."
Wikipedia

[herca]

Sorry ale to było ekscytujące może w latach 80 czy maks 90, lał, teraz już bardzo passe.

[1matka-polka]

A co tera jest na topie?

[herca]

I radziłabym poszukać lepszych źródeł niż Wikipedia gdzie każdy pisze co mu się wydaje. Altruizm nie jest wyjaśniony i jeszcze długo nie będzie.

Richard Dawkins to fajna lektura dla gospodyń domowych które chciałyby się poczuć "mądre", bardzo młodzi ludzie tez go łykają aż miło. On sam swoimi książkami celował głównie w ultra katolickich mieszkańców USA, tych co to protestują przeciwko nauczaniu ewolucji w szkole. I chwała mu za chęci, bo efekt raczej marny (poza popularnością pośród w/w grup)

[1matka-polka]

Wikipedia to jest na potrzeby forum, łatwe i skondensowane źródło do zalinkowania. Poza tym nie wiem, z czym dyskutujesz. Z metodami stosowanymi w socjobiologi? Czy z wnioskami? Czy tylko Dawkins ci się nie podoba?

[herca]

Nie dyskutuje tylko uprzejmie informuje iż to "główne osiągniecie" jakie wymieniłaś nie jest osiągnięte gdyż problem altruizmu pozostaje zagadka i nie zanosi się na jej szybkie wyjaśnienie.

[1matka-polka]

Nie przesadzałabym z tą zagadką, altruizm jest najwyraźniej statystycznie opłacalny, skoro istnieje w takiej skali w jakiej istnieje :]

[szeera]

Jak już się czepiamy każdego i wszystkiego to "celował głównie w ultra katolickich mieszkańców USA, tych co to protestują przeciwko nauczaniu ewolucji w szkole" zdecydowanie nie jest prawdą. Kto inny w USA ma akurat problemy z ewolucją.

[herca]

No właśnie oni i to do głównie do nich były adresowane książki tego pana.

[szeera]

No właśnie nie oni:
"Roman Catholic schools: Among parochial schools, there is also little discord. The schools have accepted, and taught evolution and the origin of the species for decades."

O szkołach i ewolucji w USA: www.religioustolerance.org/ev_school.htm

[herca]

No chodzi mi o tzw bible belt gdzie są problemy z nauczaniem przedmiotów ścisłych "bo w Biblii nie ma wzmianki o dinozaurach"

[szeera]

No tak, ale "bible belt" to nie katolicy.

[herca]

No ale to oni ci właśnie ludzie są adresatami książek wspomnianego pana, zwał jak zwał

[szeera]

"No ale to oni ci właśnie ludzie są adresatami książek wspomnianego pana, zwał jak zwał" Spróbuj powiedzieć baptyście, że jest katolikiem

A tak na serio, to dlaczego uważasz, że to oni byli adresatami? Mnie to, że baptyści sięgną po Dawkinsa wydaje się równie prawdopodobne, jak to że zaczną czytać Biblię Szatana.

[1matka-polka]

Ale z ciebie tłumok.

[1matka-polka]

I jeszcze cytat specjalnie dla ciebie: "Główny zarzut dotyczący "tolerowania" czy wręcz "akceptowania" zachowań uchodzących w naszej kulturze za niemoralne wynika w znacznej części z niezrozumienia istoty założeń socjobiologii. Teorie socjobiologiczne nie wypowiadają się wcale na temat "słuszności" jakichś zachowań i nie wartościują ich, oraz nie twierdzą, że kultura nie powinna na te zachowania wpływać."

[herca]

Ty się pytasz o teorie a ona ci podaje dyscyplinę która się tymi teoriami zajmuje. To tak jakby ktoś cię pytał Kury wg jakiego modelu zrobiła obliczenia dla swoich cząsteczek a ona ze wg fizyki kwantowej. No raczej ze nie posługiwała się botanika ale odpowiedzi na pytanie dalej brak...

[1matka-polka]

Jakie pytanie, taka odpowiedź.

[herca]

Hm raczej odpowiedz świadczy o odpowiadającym nie o pytaniu. Wg jakiej teorii uważasz ze łabędzie migrują za pożywieniem a nie w poszukiwaniu miejsc lęgowych? Odpowiedz: Wg teorii ornitologicznej. Potem wklejka z Wikipedii: "ornitologia" - dziedzina badająca ptaki (przepisać fachowym słownictwem).
Z takim talentem to na polityka a nie na forum się marnuje.

[1matka-polka]

Rozbawiłaś mnie, ciekawe pod jakim jeszcze nickiem występujesz na ematce.

[herca]

Coś nie tak w moim podsumowaniu? Masz więcej teorii, może np ematka wymądrzająca się na forum leczy kompleksy z życia - wg teorii psychologicznej (psychologia: dziedzina nauki zglebiajaca zagadki ludzkiego umysłu...).

[mikams75]

to "mila" odmiana w stosunku do tych, co zawsze uwazaja, ze inni maja lepiej, moga wiecej, a oni o takie biedne zuczki co maja tylko klody pod nogami i nic nie potrafia. Za to inni to maja klawe zycie i dom/mieszkanie, jezdza na egzotyczne wakacje/wlasna dzialke, dzieci maja super zajecia/nie maja zajec. Niepotrzebne skreslic.

[f.lamer]

gadzi mózg, pogugluj o tym

[butch_cassidy]

Dzięki, już googlam. Ciekawie się zapowiada. Nie sądziłam, że ta gadzia natura sięga tak głęboko. Wydawało mi się, że jest odpowiedzialny tylko za wybuchy agresji itp.

[butch_cassidy]

"(...) instynkt każe nam uciekać (“tylko eksperci to wiedzą”), atakować (“gdybyś się znał, to byś wiedział, że się nie da”), czy zastygnąć w bezruchu (“zawsze tak robiliśmy”)"

[butch_cassidy]

I dalej:
"Widzicie ten podstęp gadziego mózgu? – on wcale nie szuka nowych możliwości, tylko racjonalnego potwierdzenia już powziętej decyzji"

Dobra, więcej nie wklejam i nie zaśmiecam. Ciekawy trop podsunęłaś

[kropkacom]

Racjonalizacja własnych wyborów.

[menodo]

Ludzie maja potrzebę racjonalizowania własnych wyborów, inaczej musieliby stawić czoło faktowi, że ich wybór był zły, a nie każdy jest w stanie radzić sobie z takim dyskomfortem.
Ludzie zadowoleni ze swojego życia nie muszą nikomu udowadniać, że jest im lepiej niż innym, nie muszą deprecjonować cudzego lajfstajlu po to, aby uwolnić się na chwilę od swojej zgryzoty

Mnie na przykład odpowiada życie pod miastem w wygodnym domu z ogrodem i ciężko byłoby mi się przyzwyczaić do mieszkania w jakimś hałaśliwym miejscu - ale rozumiem, że ktoś woli inaczej. Nie czuję też potrzeby w sobie przekonywania innych, że powinni chcieć tego, co ja, więc tym bardziej zdumiewa mnie, kiedy ktoś mi współczuje, albo współczuje moim "dziecią".
Pamiętam, jak kiedyś odwiedziła mnie moja daleka kuzynka, mieszkająca gdzieś na Wrzecionie z mężem i dwójką nastolatków. I ona mi właśnie bardzo współczuła, a najbardziej tego, że moje dzieci nie mają "życia", że nigdy nie bawiły się z innymi dziećmi w piaskownicy pod blokiem, i że w takim dużym domu trudno o dobre więzi rodzinne, bo każdy taki samotny, zamknięty w swoim pokoju a na mniejszym metrażu to jednak wszyscy są blisko siebie...No i pewnie zimno nam zimą, w blokach to jednak "porządnie grzeją" Tak ze dwie godziny mi współczuła

[butch_cassidy]

menodo napisała:

Tak ze dwie godziny mi współczuła
>
Pięknie Ci współczuła

Mnie to już się nawet umiarkowanie chce wypowiadać w wątkach tego rodzaju. Ale jednak czasem mała Butch dziwi się jeszcze światu, gdy czyta niektóre wpisy

W tym wątku mieszkaniowym, to jeszcze jest ogólne poprawianie sobie samopoczucia, bo obok pań "współczujących" jest też grupa, która "co prawda mieszka pod miastem, ale". OK. W sam raz na taką pogodę
Gorzej że czasami podobne tematy osuwają się w stronę zwykłego chamstwa i wyśmiewania tych, którzy coś robią inaczej, te wszystkie "garkotłuki" i "Janusze"... Część ludzi z zastraszającą łatwością jeździ po innych...
A potem dziwimy się, że dzieci są okrutne i potrafią zaszczuć rówieśników

[martishia7]

Ludzie maja potrzebę racjonalizowania własnych wyborów, inaczej musieliby stawić czoło faktowi, że ich wybór był zły, a nie każdy jest w stanie radzić sobie z takim dyskomfortem. Ludzie zadowoleni ze swojego życia nie muszą nikomu udowadniać, że jest im lepiej niż innym, nie muszą deprecjonować cudzego lajfstajlu po to, aby uwolnić się na chwilę od swojej zgryzoty.

W pierwszym zdanie nie użyłabym terminu "zły", powiedziałabym, że bardziej na miejscu jest "ich wybór też ma wady". Jeżeli punktem wyjścia są tutaj dywagacje typu dom pod miastem vs. mieszkanie w mieście - to każdy z tych wyborów ma plusy i minusy, nie ma się co oszukiwać, ie ma tutaj uniwersalnego "dobrego wyboru". Istotne jest to, że dla konkretnej osoby jeden wybór będzie lepszy niż drugi - ze względu na uwarunkowania rodzinne, osobiste, preferowany sposób spędzania czasu, wreszcie ze względów emocjonalnych, wymykających się rozumowi i prostemu wartościowaniu ("od dziecka marzyłem od domku pod lasem", "od zawsze chciałam mieszkać w pięknej secesyjnej kamienicy"). Problem bierze się z tego, że nie można mieć wszystkiego - bo doba i życie za krótkie, bo zasoby ograniczone. Trzeba wybierać, kierując się tym, co najlepsze dla nas. Na tym polega wolność - wybór, ale i konieczność ponoszenia konsekwencji tego wyboru. Żeby nie traktować innego wyboru jako zamach na nasz wybór. Uważam że w naszym społeczeństwie jesteśmy pod tym względem deko słabiej rozwinięci, a winię o to mentalność niewolnika pańszczyźnianego i PRL - mało zostawiły miejsca na dokonywanie wyborów przez masy i uczenie się na błędach.

[menodo]

W pierwszym zdanie nie użyłabym terminu "zły", powiedziałabym, że bardziej na miejscu jest "ich wybór też ma wady"

Nie, celowo użyłam słowa "zły" - bo ci, którzy dostrzegają i wady, i zalety swoich wyborów nie muszą dźwigać aż takiego ciężaru frustracji i nie muszą redukować swoich dysonansów w tak destrukcyjny sposób.
Na podobnej zasadzie - szczęśliwe matki i żony nie muszą litować się na singielkami/bezdzietnymi a czerpiące prawdziwą satysfakcję z kariery zawodowej kobiety nie muszą współczuć tym, które leżą i pachną

[mamati3]

A lipcowa z mieszkania za miastem zrobiła tragedię życiową. Wchodząc w jej wątek myślałam że komuś wydarzyło się jakieś nieszczęście a ta jak zwykle ma problem z d..y.

[pade]

"Skąd to się bierze? Chyba wiedza, że ludzie są różni to niejako podstawa podstaw? A tu wychodzi, że jednak nie."
Oczywiście, że nie. Większość ludzi rozumie słowa składające się na to zdanie, rozumie nawet znaczenie tego zdania, ale żeby zastosować to w życiu?!
Na takie podejście składa się:
1. słaba samoświadomość
2. lęk przed nowym/obcym
3. budowanie poczucia bezpieczeństwa na schematach
4. niska ciekawość (połączona z pkt 2)
5. niskie poczucie własnej wartości - ktoś robi/lubi inaczej, to pewnie ja jestem gorsza, robię to gorzej
To tak w skrócie

ps. jestem Ci dozgonnie wdzięczna, nawet Cię dzisiaj na forum szukałam i sama się znalazłaś, wiesz za co Zrzuciłam z pleców ogromny ciężar.

[butch_cassidy]

Bardzo się cieszę. Niby to takie oczywiste, ale jednak nie całkiem - z tym, co wiesz A najlepsze jest to, że mnie w tamtą stronę też pchała jakaś kompletnie irracjonalna siła. O, przepraszam, zapewne siła intuicji
Za to lubię forum: raz ja pomogę, raz mi pomoże

[pade]

Nie wiem jak się wstawia buziaki więc: <cmok>

[bi_scotti]

Jest jednak pewna roznica pomiedzy byciem zdziwionym/surprised czyimis wyborami zyciowymi a "wspolczuciem czyims dzieciom" Dopoki sie dziwie, dopoty jestem mloda Poza tym zaskoczenie czyims wyborem wcale nie oznacza negacji tegoz wyboru, moze byc tworcze i/lub inspirujace na zasadzie "I had no idea ... ze mozna to robic tak czy siak albo ze mozna ... tu czy tam ale poniewaz zobaczylam u innych, ze mozna, jestem gotowa sprobowac". Wiec ja bym nie stawiala w tym samym szerego watkow typu "Marceli Szpak dziwi sie swiatu" (choc bywaja meczaco/bolesnie naiwne, to prawda) z watkami typu "wspolczuje XYZ", bo i motywacje sa/bywaja/moga byc inne, i wnioski tudziez. To jest naprawde frajda wciaz moc sie dziwic Cheers.

[makurokurosek]

Wydaje mi sie, że mieszasz dwa problemy. Czym innym jest akceptacja innych poglądów czym innym akceptacja tych poglądów w chwili gdy wiemy iż one są przyczyną problemów bohatera wątku. Jeżeli ktoś żali sie, że nie starcza mu do pierwszego, a jednocześnie z rozmowy wynika, że żyje ponad stan, trwoni pieniądze czy też narzeka na komunikacje w chwili gdy sam wybrał taką a nie inną lokalizację to problemem nie jest tu akceptacja poglądów drugiej strony, tylko wykazanie gdzie tkwi przyczyna problemu, a ta nieczęsto wynika z poglądów bohatera.

[butch_cassidy]

Z wskazywaniem, gdzie tkwi problem, to jest jeszcze tak, że osoba narzekająca najczęściej wcale nie jest zainteresowana rozwiązaniem... Ale to faktycznie zupełnie inna bajka.

[makurokurosek]

"Z wskazywaniem, gdzie tkwi problem, to jest jeszcze tak, że osoba narzekająca najczęściej wcale nie jest zainteresowana rozwiązaniem.."
I to chyba wszystko w tym temacie. Osoby tworzące wątki zazwyczaj nie chcą rady, bo w gruncie rzeczy nie chcą niczego zmieniać w swoim życiu, nie chcą przyznać że mogły popełnić błąd, natomiast każdy człowiek o ile lubi sobie ponarzekać o tyle nie lubi słuchać narzekania , zwłaszcza gdy wiadomo gdzie tkwi problem, aby uciąć biadolenie większość ludzi rzuca przyczynę problemu, autor się ciska bo nie tego oczekiwał i rozpoczyna się udowadnianie.

[jem.gluten.i.cukier]

Tutaj bardzo często ktoś jest zadowolony i nie narzeka, a kilka osob stawia sobie za punkt honoru przekonanie go, jak bardzo mu źle

[butch_cassidy]

Otóż to.

[1matka-polka]

"to on/a z pewnością zrobiłaby mądrzej - po swojemu"
Trzeba zajrzeć tam, skąd te wybory się biorą. Bo większość ludzi myśli, że sama wpadła na to, co powinna lubić. A okazuje się, że wcale nie, że większość ludzi żyje dokładnie zgodnie ze schematem (kultura na danym obszarze), jaki został im podany w dzieciństwie (internalizacja). A potem te wszystkie potrzeby, żeby mieć dobrą pracę, dom z ogródkiem, samochód, żeby się umalować i wydepilować, jakoś też się wydają nasze własne

[pade]

Co powinna lubić...
Jak to przygnębiająco brzmi. Gdyby ludzie doceniali różnorodność nie przyszłoby im do głowy, żeby wpajać innym co powinni lubić, tylko pomagaliby w odkrywaniu tego. Nic dziwnego, że tyle osób wpada w depresję, życie życiem innych to nic dobrego.

[szeera]

"Bo większość ludzi myśli, że sama wpadła na to, co powinna lubić. A okazuje się, że wcale nie, że większość ludzi żyje dokładnie zgodnie ze schematem.."

Ładnie napisane. Osobom które myślą, że ich decyzje wynikają z głębokich przemyśleń i są bardzo oryginalne polecam przeczytanie jakiegoś dobrego opracowania socjologiczno-etnograficznego o ich grupie społecznej. Zapewniam na własnym przykładzie, że jest to bardzo pouczające i pozbawia złudzeń.

[butch_cassidy]

Możesz coś polecić, albo poddać trop do szukania w necie artykułów?

[szeera]

Nie bardzo. Nie znam polskiej czy nawet europejskiej socjologii tak żeby wiedzieć gdzie szukać. Ja się odnalazłam w opisie dotyczącym już części społeczeństwa amerykańskiego. I odnalazłam się boleśnie dokładnie.
Nie kojarzę też nicków na tyle by dawać komuś jakąś etykietę nawet jako socjolog-amator. Ale powodzenia w szukaniu, bo dla mnie taka konfrontacja była bardzo interesująca.

[butch_cassidy]

Niewątpliwie specjaliści od reklamy mają w małym palcu wmawianie ludziom potrzeb, czy wręcz marzeń. Ale, kurczę, po tym co podałaś chyba nie trafię w necie na nic sensownego, za mało danych A te amerykańskie opracowania? Cokolwiek? Autor? Tytuł? Hasła? O coś się trzeba zaczepić... Bo aż takiego zacięcia nie mam, żeby po tych ogólnikach drążyć

[1matka-polka]

Antropologia kulturowa, tu znowu musisz przedrzeć się przez wszystkie epoki i wszystkie nurty...

[butch_cassidy]

Ale ogólnie od antropologii, do jakby zewnętrznego sterowania preferencjami i to zależnie od grupy społecznej (bo tak odczytuję to co wyżej), jednak jest przepaść...

[1matka-polka]

Ale żeby cokolwiek zrozumieć, musisz zacząć od podstaw. Poza tym ja chyba inaczej zrozumiałam szeere. Jej nie chodzi o marketingowe manipulacje, tylko o to, że ludzie od urodzenia funkcjonują w jakiejś kulturze i ta kultura im narzuca wszystko, między innymi to, co powinni lubić a oni sobie nie zdają z tego sprawy. A że manipulacje marketingowe bazują na tej ludzkiej skłonności do płynięcia z prądem, to inna sprawa.

[butch_cassidy]

Dobrze, ale jakieś tam minimum to pewnie ogarniam. Zaciekawił mnie ten konkretny aspekt. Z marketingiem sama go połączyłam, bo to mi się wydało takim najbardziej oczywistym przykładem kreowania preferencji, które potem przyjmuje się za własne.

[szeera]

Mi chodziło o coś takiego: przypuśćmy, że jesteś profesjonalistką z wielkiego miasta, o poglądach progresywnych. Więc próbujesz szukać opracowań o takiej grupie - o ich wartościach, wyborach itd. Pewnie najlepiej polskich, może niemieckich.

[butch_cassidy]

OK, teraz rozumiem

[szeera]

A jakbyś chciała coś o myśleniu grupami, to ostatnio np. to całkiem fajne: The Knowledge Illusion: Why We Never Think Alone; Fernbach, Sloman

[butch_cassidy]

Dzięki

[malamaja7]

Tu chodzi o zwykla frustracje i niedowartosciowanie

[hipinka]

w sedno

[magata.d]

Z kompleksów.

[nick_ze_hej]

A skąd się bierze przekonanie, że jeśli ktoś coś skrytykuje to dlatego że zazdrości. Ten prymitywny argument pojawia się bardzo często, również w wykonaniu wątkodajki

[1matka-polka]

Też tego nie rozumiem ale wynika z tego, że najwyraźniej większość ludzi krytykuje, kiedy zazdrości.

[butch_cassidy]

nick_ze_hej napisał:

>o dlatego że zazdr
> ości. Ten prymitywny argument pojawia się bardzo często, również w wykonaniu wą
> tkodajki

Hehehe Ależ oczywiście, że ów Twój wpis był po części inspiracją dla niniejszego wątku.
Nie wiem, czy jest prymitywny (właśnie to rozważamy ) i zwykle go nie nadużywam. Jednakowoż w tamtym temacie, to była przede wszystkim odpowiedź na znacznie bardziej prymitywny post. Pewnie stąd taki a nie inny argument

[bi_scotti]

butch_cassidy napisała:

> Jednakowoż w tamtym temacie, to była przede wszystkim odpowiedź na znaczn
> ie bardziej prymitywny post. Pewnie stąd taki a nie inny argument

Wszystko kwestia interpretacji Ja np. przeczytalam spora czesc watku Princesswhitewolf (PWW) kwestionujacej sens posiadania property na ktorejs z Caribbean Islands i tez sie poczatkowo zastanawialam skad sie bierze az taka krytyka takich akurat investments. Przyznam, ze zaswitalo mi w lebku, ze to moze z tej diagnozowanej na prawo i lewo przez ematki "zazdrosci" Ale odrzucam diagnoze zarowno w przypadku PWW jak i 18lipcowej. Pisza jak pisza ale, moim zdaniem, to juz bardziej ze swiatprzyslaniajacego samozadowolenia i przeswiadczenia o wlasnej nieomylnosci niz z zazdrosci. Druga strona tego samego medalu/ciemniejsza (?) strona Ksiezyca Cheers.

[nick_ze_hej]

Mój post był raczej ironiczny..., no ale trzeba umieć rozpoznać ironię, a do tego trzeba mieć odrobinę inteligencji

[butch_cassidy]

nick_ze_hej napisał:

> Mój post był raczej ironiczny..., no ale trzeba umieć rozpoznać ironię, a do t
> ego trzeba mieć odrobinę inteligencji

Ironia z "Januszami" i "dupą" w roli głównej jest doprawdy ujmująca...

sjp.pl/ironia
Do poznawania znaczenia słów nie potrzeba za to wcale inteligencji (więc lezy to w zasięgu Twoich możliwości ), wystarczy czasami używać słownika.

[nick_ze_hej]

Słabe to

[jeziorowa]

Moim zdaniem ciasnota umysłowa, leczenie kompleksów i nieumiejętność czytania ze zrozumieniem to podstawa wszelkiego pseudowspółczucia i chęci udowodnienia, że jest się w stanie lepiej/mądrzej pokierować życiem/wyborami pani i jej rodziny, której się nie zna praktycznie wcale niż ona sama. Byłoby to nawet komiczne gdyby nie fakt, że naprawdę jest przerażające.

[rosapulchra-0]

Proste, akurat na tym forum. Jest grupa pań, która wykorzystuje zasadę: jakie masz zdanie? Bo ja przeciwne. I cokolwiek rozsądnego napiszesz, poprzez swoją wypowiedź merytorycznymi argumentami, to i tak będą lepiej wiedziały od ciebie, gdzie cię swędzi. To są typowe trolle, które swoje przegrane życie próbują sobie zrekompensować na forum.