Skrócić cierpienia to można psu nie dziecku

[feliz_madre]

Bardzo często jest tak, że osoby które mają schorowanego psa lub kota, któremu nie można już pomóc leczeniem, decydują się na to, aby skrócić mu cierpienia. Ktoś kto kochał swoje zwierzę wie, że to bolesna i trudna decyzja. Ale w takich chwilach nie myśli o swojej stracie tylko o bólu kogoś kogo kocha. Dlaczego to nie działa w przypadku ludzi?
Bardzo dobry artykuł - świetnie pokazuje ludzką hipokryzję (żeby nie powiedzieć polską). Bardzo to smutne, ale niestety prawdziwe - trudno się nie zgodzić z każdym słowem.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,161770,23325958,galopujacy-major-polska-ratuje-alfiego-czyli-cywilizacja.html#Z_MT

[disco-ball]

Bardzo smutne, bardzo prawdziwe

[cauliflowerpl]

Dobrze się zapowiada. Zaznaczę do doczytania potem.

[babcia.stefa]

On w ogóle świetnie pisze i robi doskonałe podkasty - jedyne, których słucham, bo nienawidzę słuchać zamiast czytać.

[butch_cassidy]

Dzięki za link.
Bardzo celne niestety.

[joa66]

Z jednej strony prawdziwe...z drugiej...sorry, ale nie mogę....to nie "polska cywilizacja" rozpętała afere Alfiego. PiS (w tym jego wyborcy) na niej żeruje. Ale ta afera i protesty (w tym kwestionowanie kompetencji lekarzy) nie zaczeła się tutaj.

p.s. i znowu się zastanawiam nad PiS - czy są tak bezdennie głupi czy jednak to ma zagłuszyć inne informacje.

[szarsz]

To drugie. O górnikach przecież nikt się nawet nie zająknął, nie?

[pani-noc]

Oczywiście, że łatwiej urządzić pokaz pikającego serca i ostentacyjnie modlić się za Alfiego niż pomóc tym, którzy potrzebuja realnej pomocy i zgodzić się na postulaty rodziców niepełnosprawnych dzieci.

PAD odwiedził ich, naobiecywał góry lodowe. A teraz milczy. Ale już wiemy czemu! Bo modli się za Alfiego. Pewnie na twarz padł, krzyzem leży i dlatego nie ma czasu dla jakistam niepełnosprawnych dzieci.

Prawdziwy owoc łona błogosławionego!

[la_mujer75]

Przytaczałam w wątku : "a gdyby Ciebie" - dwie historie, w których to ludzie, dopiero jak zaznali piekła choroby nieuleczalnego dziecka - zmienili zdanie w sprawie aborcji i jak szwagierka (wierząca ) patrząc na cierpienie własnego dziadka, stała się zwolenniczką eutanazji.
Ludziom wbija się, że życie to najwyższe dobro, niezależnie od jakości tego życia. Dodatkowo mają wpojone, że cierpienie uszlachetnia. Gucio prawda- ból ogłupia i jest desrukcyjny. Ideologia wraz z brakiem empatii, plus egoizm.

Dwa lata temu mój kot cierpiał strasznie. Dwa miesiące po zabiegu wycięcia guza (złośliwego i wiadomo, że dającego przerzuty) zrobiły jej się wrzody w miejscu szwów- wrzody pękły i rozeszła się skóra. Zszyć nie można było, bo infekcja i skóry było za mało! Weterynarze wraz z moim mężem postanowili ją ratować. Kocica miała 13 lat.
To był koszmar- ranę trzeba było przemywać 3 razy dziennie. Kocica cierpiała, walczyła w czasie zmiany upatrunków , tak, że ja, mąż i teściowa, która nam pomagała - byliśmy cali podrapani. A ja za każdym razem byłam mokra z nerwów .
Kocica chodziła i sikała wszędzie. Potrafiła w nocy wskoczyć na mnie i mnie obsikać. Myślę, że starsznie cierpiała i w ten sposób dawała znać o swoim bólu.
Weterenarze, teściowa i mąż jednym głosem krzyczeli - NIE DLA UŚPIENIA. Tylko ja jedna chciałam ją uśpić. Wszyscy patrzyli na mnie jak na mordercę, przyrzekam.
Mijało akurat półtora tygodnia tej męki, jak zauważyłam neurologiczne zmiany u Kocicy. Męża nie było przy tym. Potem jechaliśmy do weterynarza na kontrolę, całą droge się kłóciliśmy- ja chciałam uśpić, mąż nie. Nawet w gabinecie się kłóciliśmy, weterynarz wspierała męża. I patrzyła na mnie wrogo, bo Kocica nieźle walczyła przy pobieraniu krwi, tak, że znowu wszyscy byliśmy podrapani.
I nagle Kocica dostała oczopląsu- to ją uratowało! Lekarka stwierdziła, że jednak miałam rację (mówiłam jej, że Kocica miała zaburzenia ruchu tego dnia rano, to mi nie wierzyła). Mąż też pogodził się z faktem, że Fretki nie da się uratować.
Płakałam, ale cieszyłam się, że jej męki ( i moje cierpienie, bo cierpiałam jak na nią patrzyłam) obiegną końca.
Mąż jeszcze przez kilka dni twierdził, że za szybko uśpiliśmy Kocicę...

A 11 lat temu pies teściów był strasznie chory, suka słabła z dnia na dzień, uśpić jej nie chcieli. Nie mieszkałam obok nich, ale moja ekipa remontowa donosiła mi, co się tam dzieje.
Wpadliśmy zorientować się, jak idzie remont- jak zobaczyłam sunię, to mało zawału nie dostałam. Tak z nią było źle. Powiedziałam, że jak nie wezwą lekarza, to zrobię donos do TOZ, a na to teściowa : "Ty tez dziś wyglądasz źle, ciebie też trzeba uśpić?" Odparłam, że tak. Po awanturze wezwali lekarza. Uśpili psa.
Teściowa nie jest wielką wielbicielką zwierząt, empatii w niej za grosz. Ale ma wdrukowane, że życia nie wolno odbierać.
Dodatkowo egoistycznie broni sie przed prawem skracania cierpienia, bo boi się, że i ją kiedyś "uśpimy" .

[alpepe]

Dokładnie, najgorsi są obrońcy życia, himalaje hipokryzji i kompletny brak umiejętności wczucia się w inną osobę. Empatia słowo nieznane.

[triss_merigold6]

Och, akurat na tym forum, panie o dobrych serduszkach zalecają długie i kosztowne terapie nawet dla starych zwierząt, które nie kontrolują potrzeb fizjologicznych i przeszły ileś operacji.

[feliz_madre]

No właśnie najgorsze są takie radykalne stwierdzenia - ja nigdy bym tego nie zrobił! A przeciez nie każdy ma wolę życia. Ludziom, nawet tym empatycznym, trudno wyobrazić sobie całą skalę cierpienia innej osoby. Dopiero jak ich rzecz dotyczy to zmieniają zdanie. Niestety rzadko przyznają głośno - myliłem się. Raczej wtedy mówią - to jest inna sytuacja, to wyjatek od reguly lub inne takie.

[lady-z-gaga]

Weterynarzom nie wierzę za grosz, bo ich chęci leczenia za wszelką cenę to często po prostu walka o klienta, ktory bedzie bulił.
Ja też mam za sobą przeboje z moim starym, nieżyjącym juz psem. W znajomym gabinecie potraktowano mnie, jakbym była zwyrodnialcem, ktory chce się pozbyć kłopotu. W kolejnym, do ktorego pojechałam, lekarz tylko popatrzył na psa, nawet specjalnie nie słuchał mojej opowieści, bo gołym okiem było widać, że psu można co najwyżej przedłużyć cierpienie, a nie pomóc.

[madami]

Znam też taką sytuację, też chodzi o kota. Kotka w tej rodzinie w końcu sama odeszła w ogromnych męczarniach. Jak można było patrzeć na tak ogromne cierpienie, wiadomo było że nie przeżyje, lekarz wszyscy namawiali na uśpienie bo zwierzę cierpi ale oni nie i koniec. Teraz prawdę mówiąc patrzę na tych ludzi inaczej, coś musi w nich byc sadystycznego, że z własnej woli pozwolili zwierzęciu powoli dogorywać w bólu. A tacy Katolicy ale chybo o miłości bliźniego i miłosierdziu to nigdy nie słyszeli.

[aandzia43]

> Teściowa nie jest wielką wielbicielką zwierząt, empatii w niej za grosz. Ale ma
> wdrukowane, że życia nie wolno odbierać.
> Dodatkowo egoistycznie broni sie przed prawem skracania cierpienia, bo boi się,
> że i ją kiedyś "uśpimy" .

A to akurat znamienne. Brak empatii plus ideowe twardogłowie równa się statystczny (sadystyczny?) "prolajf".

[turzyca]

Może jednak antyczojs? Język kształtuje myślenie.

[aandzia43]

turzyca napisała:

> Może jednak antyczojs? Język kształtuje myślenie.
>
Jasne że tak na codzień to ja antyczojs, a jak już prolajf to w cudzysłów

[meursalut]

Bardzo celne.

[nenia1]

Nie przemawia do mnie ten artykuł, bardzo uogólnia i upraszcza trudny temat, szkoda, że coraz częściej zamiast dyskusji jedna strona okopuje się przeciwko drugiej i nawzajem się obraża. Nie ma miejsca na dylematy, trudne rozważania, trudne decyzje, świat jest prosty - po jednej stronie stoją "mordercy" po drugiej "ciemni hipokryci".

[lady-z-gaga]

Naprawdę widzisz płaszczyznę do dyskusji z kimś, kto nie przyjmuje do wiadomości faktów i raportów medycznych? Albo z kimś, kto wierzy w cuda i w to, że mózg odrośnie?

[nenia1]

Przyjęcie takie modelu widzenia świata i ludzi powoduje, że znikasz ze swoimi dylematami, a stajesz się jedną ze spolaryzowanych stron. Ta sprawa zrobi eutanazji więcej złego niż dobrego i antagonizuje strony jeszcze bardziej. Raporty medyczne stają dla wielu niczym w sytuacji gdy ci sami lekarze stwierdzają, że dziecko umrze po odłączeniu od aparatury a dziecko nadal żyje. To woda na młyn. Do tego czemu ma służyć odmienianie w artykule słów "Polacy", "Polska" kolejne biczowanie rodaków, w tle słychać stały refren "lud ciemny", czyli kto? Reszta, ale nie ja? Tak jakby to Polska a nie Italia nadała obywatelstwo dziecku, a protest pod szpitalem rozpoczęli Polacy. Wiem, że fajniej się żyje i samopoczucie rośnie z chwilą przyjęcia, że reszta to ciemniaki, a ja taki mądry, ale litości, w pewnym momencie obraca się to przeciwko wszystkim.

[lady-z-gaga]

Raporty medyczne są niczym przede wszystkim dlatego, że masa oszołomów puszcza w eter kłamstwa świadomie i celowo. Dopiero za nimi są Ci, którzy w te kłamstwa i przeinaczenia wierzą. I ja nawet rozumiem, dlaczego oni wolą wierzyć w taką przeinaczoną wersję, a nie w inną. Jest ona bliższa ich światopoglądowi, więc uznają ja za swoją. Ich intencje nie są złe i z niektórymi być może dałoby się dyskutować, ale wyłącznie indywidualnie.
Natomiast z manipulantami, wykorzystującymi tragedię do własnych celów, dyskusji nie ma. Bo oni celowo pomijają te fakty, ktore sa dla nich niewygodne i nie dają szansy na wątpliwości. To jest tak głęboko nieetyczne, że tu żadnego dyskursu nie może być. Bo to nie światopogląd, a czysty biznes, nawet jesli nieprzeliczalny na pieniądze.

[kropka_kom]

No ale lekarze się pomylili jakbys nie zauważyła...

[iskierka3]

Nie, nie pomylili sie. Jakbys nie zauwazyla.

[kropka_kom]

A jednak pomylili

[iskierka3]

A jednak nie.

[kropka_kom]

Zmarl po 10 minutach?

[iskierka3]

Nie powiedzieli tak, powiedzieli ze moze oddychac minuty, godziny lub dni. Mogl tez w ogole nie zaczac oddychac. Nie da sie powiedziec ile konkretnie bedzie ktos oddychal samodzielnie. To, ze żadni sensacyji i cudu wybrali sobie co im pasowalo, nie dziwi nic.

[biala_adelajda]

Media tak podały, to się ludzie uczepili. Dementi było późno i drobnym druczkiem. Pretensje raczej do nierzetelnych dziennikarzy.

[iskierka3]

Jak kto chce autorytatywnie i z wielka pewnoscia zabiwrac glos to powinien sie wczesniej doinformowac.
Poza tym moja powyzsza wypowiedz rownie dobrze odnosi sie i do dziennikarzy, ktorzy dokladnie tak samo moga byc ciemni i zadni sensacji.

[biala_adelajda]

Zgadzam się z powyższymi wypowiedziami Neni. Ja akurat znam przypadek osoby w ostatnim stadium raka, bardzo cierpiącej, która twierdziła, że nie wyobraża sobie eutanazji i cieszy się każdym przeżytym dniem. Dlatego wkurza mnie, że obie strony sporu chcą na siłę stworzyć uproszczoną definicję "godnej śmierci", narzuconej odgórnie, dobrej dla każdego.

[leyre2]

biala_adelajda napisała:

> Zgadzam się z powyższymi wypowiedziami Neni. Ja akurat znam przypadek osoby w o
> statnim stadium raka, bardzo cierpiącej, która twierdziła, że nie wyobraża sobi
> e eutanazji i cieszy się każdym przeżytym dniem. Dlatego wkurza mnie, że obie s
> trony sporu chcą na siłę stworzyć uproszczoną definicję "godnej śmierci", narzu
> conej odgórnie, dobrej dla każdego.
>
Przeciez nikt nie chce tego dziecka poddac eutanazji.

[biala_adelajda]

Eutanazja może polegać również na zaprzestaniu sztucznego podtrzymywania życia. Ale ja nie o tym, tylko o felietonie pełnym uproszczeń. I o tym, że to wszystko jest znacznie bardziej skomplikowane, niż się stronom sporu (obu) wydaje. I o mieszaniu w to Polaków, bo możnaby pomyśleć, że to oni złapali za widły i pojechali furmankami ten szpital blokować.

[araceli]

biala_adelajda napisała:
> Eutanazja może polegać również na zaprzestaniu sztucznego podtrzymywania życia.

Nie.

[biala_adelajda]

Kwestia semantyczna.

sjp.pwn.pl/sjp/eutanazja-bierna;2458114.html

[araceli]

biala_adelajda napisała:
> Kwestia semantyczna.
> sjp.pwn.pl/sjp/eutanazja-bierna;2458114.html


Jeżeli tak uważasz to w zasadzie większość zgonów to eutanazja. Na przykład eutanazji dokonuje służba zdrowia odmawiając świadczeń lub nie zapewniając ich wystarczającej ilości, przez co ludzie nie doczekują ich stojąc w kolejkach.

[biala_adelajda]

Po pierwsze, nie ja tak uważam, ale autorzy słownika PWN. Po drugie - argumentum ad absurdum. Po trzecie, kwestia, co jest eutanazją naprawdę w tej historii nie ma znaczenia. Takiego słowa użyła konkretna chora osoba w odniesieniu do siebie. I chyba jest oczywiste, co miała na myśli.

[leyre2]

slownik PWN to nie jest jedyne i w pelni opisujace to slowo zrodlo.

[leyre2]

biala_adelajda napisała:

> Eutanazja może polegać również na zaprzestaniu sztucznego podtrzymywania życia.


nie, nie moze i nie polega

I o tym, że to wszystk o jest znacznie bardziej skomplikowane, niż się stronom sporu (obu) wydaje.

jakim konkretnie stronom?


I o mieszaniu w to Polaków, bo możnaby pomyśleć, że to oni złapali za widły i pojechali furmankami ten szpital blokować

Polski presydent reprezentuje Polakow wiec skoro cos takiego robi publicznej (info o modlach itd) to sam miesza w to Polske.

[biala_adelajda]

leyre2 napisał(a):

> nie, nie moze i nie polega

Napisałam już wyżej.

> jakim konkretnie stronom?

Tym, o których pisała Nenia. Odnosiłem się do jej wypowiedzi.

> Polski presydent reprezentuje Polakow wiec skoro cos takiego robi publicznej (i
> nfo o modlach itd) to sam miesza w to Polske.

Ale autor artykułu nie pisze o prezydencie, ale o Polakach i polskiej cywilizacji życia. Ani to nie jest prezydent wszystkich Polaków, ani też Polacy nie są monolitem w tej kwestii. A i w Wielkiej Brytanii, którą pełen wyższości autor tłumaczy, nie ma w jednomyslności. O tym pisałam.

[leyre2]

biala_adelajda napisała:

> Napisałam już wyżej.

W przypadku Alfie nie wystepuje eutanasia, dziecko otrzyma opieke paliatywna tak dlugo jak bedzie zylo a wiec nie wiadomo jak dlugo, nie nastapi podanie leku, ktory w sposob szybki i bezbolesny doprowadzi do smierci. Nie zaprzestaje sie tez leczenia bo choroba chlopaca nie jest nawet zdiagnozowana, lekarze nie wiedza co to dokladnie jest, jego mozg na tym etapie jest porownywany do mozgu osoby z zaawansowna demencja, i to postepuje co w efekcie doprowadzi do smierci podobnie jak u ludzi z demencja.


> > Polski presydent reprezentuje Polakow wiec skoro cos takiego robi publicz
> nej (i nfo o modlach itd) to sam miesza w to Polske.
>
> Ale autor artykułu nie pisze o prezydencie, ale o Polakach i polskiej cywilizac ji życia.

Ktora jest taka jak ja przedstawil co widac chocby po ustawodastwie i pogladach znacznej a nawet wiekszej czesci spoleczenstwa.

Ani to nie jest prezydent wszystkich Polaków,

Jednak jest.


A i w Wielkiej Brytanii, którą pełen wyższości autor tłumaczy, nie ma w jednomyslności.

Jednomyslnosci nigdy nie bedzie, ale nie wracaja sie w ta sprawe politycy czy glowa panstwa. To jest wlasnie jedna z tych spraw ktore musi rozstrzygac sad i tak sie wlasnie dzieje. Szkoda, ze po raz kolejny nie dalo sie tego uniknac

[biala_adelajda]

Nie użyłam słowa "eutanazja" w kontekście choroby Alfiego, ale w prawdziwej historii o prawdziwej, umierającej osobie. I ta historia do Alfiego w żaden sposób bezpośrednio się odnosi. Jest argumentem w dyskusji o artykule, a zobrazować ma złożoność poruszanego problemu.
Są ponadto w Polsce całe masy ludzi, które nie podzielają prolajferskich przekonań naszych rządzących. A pouczanie Polaków jako takich za słowa głowy państwa jest zwykłym nadużyciem. I uważam, że wrzenie, jakie historia spowodowała na forach ma źródło raczej w sposobie przedstawiania sprawy przez media i zrozpaczonych rodziców, niż w mentalności Polaków.

[feliz_madre]

Polacy sami się wmieszali. A konkretnie - głowa polskiego państwa. Zauważyłaś, że władze angielskie się nie wypowiadają? Ani królowa Elżbieta, ani Kate, która z racji bycia matka malych dzieci pewnie bardziej rozumie złożoność problemu niż taki Duda czy Cejrowski, który na fb sprawę rozdmuchuje.
Wyobrażasz sobie że Obama, Merkel, Putin czy nawet Trump zabierają oficjalny głos w takiej sprawie - podważając tym samym zdanie sądu najwyższego innego państwa? To niepoważne, profesjonalne i nieprzemyślane.

[babcia.stefa]

Yyyy, wypowiadać jako władza to by się mogła najwyżej Theresa May. Rojalsi, po pierwsze, nie są władzą, po drugie, nie wypowiadają się nigdy na tematy polityczne ani kontrowersyjne.

[sfornarina]

> Ja akurat znam przypadek osoby w ostatnim stadium raka, bardzo cierpiącej, która twierdziła, że nie wyobraża sobie eutanazji i cieszy się każdym przeżytym dniem. Dlatego wkurza mnie, że obie strony sporu chcą na siłę stworzyć uproszczoną definicję "godnej śmierci", narzuconej odgórnie, dobrej dla każdego

Czy Ty w ogóle wiesz, na czym polega eutanazja i jakimi otoczona jest restrykcjami?
Czy Tobie się wydaje, że to odłączenie od aparatury czy uśmiercenie każdego nierokującego pacjenta?

Moja droga, do tego tanga trzeba nie tylko dwojga, ale wielu więcej - papierków, świadków i świadomej woli pacjenta wyrażonej wielokrotnie. Eutanazja nie jest obowiązkiem. Jest PRZYWILEJEM na życzenie pacjenta, a nie rodziny.

[biala_adelajda]

Historia, którą opisałam, miała na celu pokazać, że nie można zakładać, iż cierpiący automatycznie wybiera śmierć zamiast bólu. Bywa, że tak, bywa że nie. A ten artykuł, podobnie jak głosy przeciwne, próbuje narzucić schematy myślenia w kwestii, która się schematom wymyka.
Doskonale wiem, na czym polega eutanazja i mogę Ci nawet opisać, jak kwestie te regulują porządki prawne poszczególnych krajów. Nie jestem też wcale jej przeciwniczką. A zatem daruj sobie pełen wyższości ton.
A właśnie, Nenia wyżej pisała o antagonizowaniu stron w dyskusji, w ktorej brak miejsca na wątpliwości. Ja takie zglosilam i z miejsca zostałam sklasyfikowana jako ciemnota, którą trzeba (dość agresywnie) oświecić.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Wiem, że fajniej się żyje i samopoczucie
> rośnie z chwilą przyjęcia, że reszta to ciemniaki, a ja taki mądry, ale litośc
> i, w pewnym momencie obraca się to przeciwko wszystkim.

Ty jesteś jak zwykle jedyna mądra - szkoda tylko, że jakoś tą mądrością się nie dzielisz. Zamiast napisać konkretne JAK rozmawiać z ludźmi, którzy wierzą, że mózg odrośnie i są w imię tej wiary katować dziecko lepiej sobie pojeździć ludziach i powytykać im jak to oni źle robią.

[kropka_kom]

No dobra...mozg nie odrosnie...to moze usmiercajmy wszystkich w spiaczce nawet jesli samodzielnie oddyvhają...potem przyjdzie czas na kolejnych niepelnosprawnych

[lady-z-gaga]

czy osoby w śpiączce mają zanik mózgu? gdzieś to wyczytała, ignorantko?

[leyre2]

kropka_kom napisała:

> No dobra...mozg nie odrosnie...to moze usmiercajmy wszystkich w spiaczce nawet
> jesli samodzielnie oddyvhają...potem przyjdzie czas na kolejnych niepelnospraw
> nych

I to jest wlasnie szczekanie bez sensu na zasadzie nie mam pojecia ale szczekac bede

[araceli]

kropka_kom napisała:
> No dobra...mozg nie odrosnie...to moze usmiercajmy wszystkich w spiaczce nawet
> jesli samodzielnie oddyvhają...potem przyjdzie czas na kolejnych niepelnospraw
> nych

O proszę - uderz w stół. Jakiś pomysł jak rozmawiać z ludźmi bez podstaw wiedzy o biologii, którym się wydaje, że pozjadali wszelkie rozumy?

[kropka_kom]

Chyba nie zrozumialas...i nie podpieraj się wiedza o biologii o ktorej nie masz pojecia

[araceli]

kropka_kom napisała:
> Chyba nie zrozumialas...

Tak oczywiście JA nie zrozumiałam

[nenia1]

araceli napisała:

> Ty jesteś jak zwykle jedyna mądra

A ty jak zwykle agresywna i zaczepna, i po co?
Wcale nie uważam się za jedyną mądrą, na forum jest dużo faktycznie mądry dziewczyn, mnie raczej drażnią ludzie tacy jak ty właśnie, krzykacze, dopie....cze, kleiciele łatek, krytykanci wszystkich i wszystkiego, z gębą pełną epitetów, wyzwisk, wykrzykników i głupawych emotikonek.
Zanim zaczniesz konkretnie rozmawiać zmień podejście, nie zaczynaj od zaczepki, przytyku, insynuacji, obrażania czy złośliwości. To element niezbędny żeby zacząć rozmowę, co ci da rozpisany w punktach plan rozmowy, gdy już nikt z tobą rozmawiać nie chce, bo w pierwszym zdaniu gryziesz.

[kropkacom]

Nenia, ale tu jest forumka, która nazywa osoby o innym zdaniu lewaczki jakieś tam... To też nie jest platforma porozumienia. Nawet gorzej.

[kropkacom]

Reasumując,"druga" strona stosuje mocniejszą retorykę.

[kropkacom]

".to moze usmiercajmy wszystkich w spiaczce nawet jesli samodzielnie oddyvhają...potem przyjdzie czas na kolejnych niepelnosprawnych "

[nenia1]

Czyli co, naśladować kogoś tylko nieco słabiej?

[kropkacom]

Nie. Jednak zła retoryka jest po obu stronach i tak, twierdzę, że ta druga gorsza, bo wyzywa od morderców. Amen.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Zanim zaczniesz konkretnie rozmawiać zmień podejście, nie zaczynaj od zaczepki,
> przytyku, insynuacji, obrażania czy złośliwości.

I kto to pisze Neniu? Twój post nie wniósł NIC konkretnego do dyskusji poza złośliwym obrażeniem biorącym niej udział. Och jacy oni źli, jak źle dyskutują, och, och och! Jak zwykle - nic merytorycznego tylko pokaz własnego ego.

[nenia1]

To po się ostatnio ciągle dopisujesz pod większością moich postów, skoro jak zwykle nic merytorycznego? Masz misję, nuda czy masochizm?

[araceli]

nenia1 napisała:
> To po się ostatnio ciągle dopisujesz pod większością moich postów, skoro jak zw
> ykle nic merytorycznego?


Mam alergię na wywyższającą paplaninę i misję przekłuwania baloników ego.

[nenia1]

Tak myślałam, prawdziwa misja i wszystko ze szlachetnych pobudek

Jesteś idealną ilustracją projekcji.

[leyre2]

lekarze stwierdzają, że dziecko umrze po odłączeniu od aparatury a dziecko nadal żyje.

Dziecko umrze, lekarze nie powiedzieli ze po odlaczeniu aparatury, lekarze uznali ze medycyna oparta na dowodach nie zna obecnie zadnej terapii na chorobe tego dziecka. Zdecydowano wiec o odlaczeniu od aparatury i jedynie podawania tlenu zeby dziecko nie cierpialo z powodu braku oraz ustalenia z rodzicami planu opieki paliatywnej czyli stworzenie jak najbardziej komfortowych warunkow dla dziecka do jego smierci.

[lady-z-gaga]

zajrzałam znowu na profil Cejrowskiego
pospolite ruszenie właśnie nawołuje do tego, by szturmem zdobyć szpital i wykraść dziecko
a najnowsze oświadczenie ojca na temat porozumienia ze szpitalem uważają za nieważne, bo na pewno został facet naćpany prochami, albo ktos go pod pistoletem trzymał
to z takimi ludźmi chciałabyś kulturalnie dyskutować?

[nenia1]

Ale zdajesz sobie sprawę, że wybierasz taki wycinek, że od razu ustawiasz odpowiedź? Czy w artykule jest mowa o Cejrowskim, czy o Polakach? Autor pisze wprost "wielu Polaków nie rozumie", znaczy domyślnie, że niewielu, w tym sam autor oczywiście, rozumie. Takie ustawianie sprawy i wrzucanie do jednego worka mi się nie podoba, a dzieje się tak coraz częściej.
Zdanie na temat Cejrowskiego mam od dawna wyrobione i jest to człowiek, jeden z nielicznych dla mnie, którego programy bojkotuję nie oglądając ich z zasady wcale, choć to programy podróżnicze, a takie oglądam pasjami. Nie rozciągajmy jednak gęby Cejrowskiego na "wielu Polaków" i wszystkich, którzy protestują, bo sama mając jakieś wątpliwości, któregoś dnia się nie odezwiesz, żeby ktoś ci jej nie przykleił.

[lady-z-gaga]

No zaraz... cały czas mowa o artykule, od tego zaczęłaś - od krytyki artykułu, a przecież on jest odpowiedzią na komentarze w necie, na to, co się dzieje w niektórych mediach... jesli więc ktoś ustawił cokolwiek od razu, to samozwańczy obrońcy chłopca.
Wątpliwości to ja akurat mam cały czas i w jednym z wątkow o tym pisałam - tyle, że moje wątpliwości nie opierają się na teorii spiskowej, ani na założeniu, że lekarze to mordercy, handlujący organami. I na moje wątpliwości na pewno nie znajdę odpowiedzi po stronie tych, którzy taką wersję wydarzeń przyjęli.

[nenia1]

Że co? Czytamy ten sam artykuł? Cytuję: " W Polsce dziecko jest de facto własnością rodziców", albo "Polska nie poczuwa się do opieki nad najsłabszymi i oddaje rodzicom dziecko niemal na własność" czego dowodem np. ma być mówienie przez rodziców "moje dziecko".

albo "Wychowani w systemie zawoalowanych łapówek lekarskich i sobiepańskich sądów, nie potrafią Polacy zaufać świeckim autorytetom własnej wspólnoty." Pan chyba do końca nie przemyślał, bo z sądami wychodzi jakby jednak PIS miał trochę racji. Mnie akurat lekarze leczyli bez łapówek, nie wiem jak ciebie, nie twierdzę, że zjawiska wcale nie ma, ale jak dla mnie Pan robi z tego normę i chleb powszedni.

Albo: "przy smogu zabijającym ileś tysięcy (również dzieci) rocznie, przy wypadkach samochodowych powodowanych nadmierną prędkością. Żadna z tych rzeczy nie wywołuje radykalnej fali oburzenia wśród Polaków, albowiem Polacy nie uważają za świętą „jakość swojego życia”, a jedynie „świętość życia jako istnienia”.

Oczywiście np. marsze przeciw przemocy po pobiciu i śmierci dzieci panu umykają, na smog też się wszyscy biernie godzą, foteliki dziecięce w Polsce nie istnieją itd. itd.

[araceli]

nenia1 napisała:
> oddaje rodzicom dziecko niemal na własność" czego dowodem
> np. ma być mówienie przez rodziców "moje dziecko".

Widać jednak czytałaś inny artykuł bo tego co napisałaś tam nie ma. Zastanów się z czego wynika Twoje przeinaczanie - może po prostu jak każdy inny patrzysz emocjonalnie i widzisz to co WYDAJE CI się że tam jest - a czego w rzeczywistości tam NIE MA. Mimo, że używasz cudzysłowu piszesz coś, czego w artykule NIE MA.

[nenia1]

O przepraszam tropicielu, faktycznie nie ma o mówieniu przez rodziców, tylko przez matki (choć to chyba też rodzic?)

Dokładnie brzmi tak: ". W Polsce dziecko jest de facto własnością rodziców. Widać to i w samym języku, gdy matki zastanawiają się, co by to było, gdyby MOJE dziecko było Alfiem"

Oczywiście, że jak każdy inny patrzę emocjonalnie, w końcu jestem człowiekiem, co w tym dziwnego. Dziwne byłoby gdybym nie miała emocji.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Dokładnie brzmi tak: ". W Polsce dziecko jest de facto własnością rodziców. Wid
> ać to i w samym języku, gdy matki zastanawiają się, co by to było, gdyby MOJE d
> ziecko było Alfiem"
>
> Oczywiście, że jak każdy inny patrzę emocjonalnie, w końcu jestem człowiekiem,
> co w tym dziwnego. Dziwne byłoby gdybym nie miała emocji.

Autor z tego co ja przez swoje emocje widzę nie ma na myśli określeń typu "moje dziecko jest w szkole", albo "moje dziecko ma 5 lat" tylko właśnie " co JA bym zdecydowała gdyby MOJE dziecko...". Widzisz różnicę?

[nenia1]

po pierwsze nie ma mowy o decydowaniu, tylko o "zastanawianiu się, co by było gdyby" to twoja interpretacja, ale przyjmijmy ją, faktycznie bardzo dziwne, że o ważnych sprawach decydują rodzice, a nie sam dwulatek. Stąd prosta droga do stwierdzenia, że dziecko jest własnością rodziców (oczywiście tylko w Polsce, bo gdzie indziej pewnie dwulatki decydują same).

[araceli]

nenia1 napisała:
> faktycznie bardzo dziwne, że o
> ważnych sprawach decydują rodzice, a nie sam dwulatek

Rodzice pewnego niemowlaka zadecydowali za radę znachora o karmieniu go kosmiczną energią. Dziecko zmarło. W sumie jasne, że niemowlę nie decyduje o własnym odżywianiu ale chyba nie o to chodzi - prawda?

> Stąd prosta droga do st
> wierdzenia, że dziecko jest własnością rodziców (oczywiście tylko w Polsce, bo
> gdzie indziej pewnie dwulatki decydują same).

Nie - nie stąd. Autor szerzej omawia zjawisko - Tobie nadepnął na odcisk bo śmiał skrytykować Polaków i teraz czepiasz się jednego zdania.

[leyre2]

Tobie nadepnął na odcisk bo śmiał skrytykować Polaków

😊 typowe dla neni zachowanie

[nenia1]

araceli napisała:

> Rodzice pewnego niemowlaka zadecydowali za radę znachora o karmieniu go kosmicz
> ną energią. Dziecko zmarło. W sumie jasne, że niemowlę nie decyduje o własnym o
> dżywianiu ale chyba nie o to chodzi - prawda?

No i co, były jakieś protesty jak potem tych rodziców i znachora aresztowano? Opinia publiczna burzyła się? A powinna, przecież zdaniem pana w Polsce panuje przekonanie, że dzieci to własność rodziców.

> Nie - nie stąd. Autor szerzej omawia zjawisko - Tobie nadepnął na odcisk bo śmi
> ał skrytykować Polaków i teraz czepiasz się jednego zdania.

O faktycznie, wielka śmiałość generalizować i narzekać w kulturze wiecznego narzekania. Na odcisk mi nie nadepnął, po prostu widzę ilu ludzi lubi się babrać w nieustannych generalizującym narzekanie na siebie nawzajem. A potem kolejne narzekanie, że brak społeczeństwa obywatelskiego i wzajemnego zaufania. A komu tu ufać, skoro wszyscy do bani?

[araceli]

nenia1 napisała:
> No i co, były jakieś protesty jak potem tych rodziców i znachora aresztowano?

Nie odnosiłam się do protestów czy nie tylko do Twojego stwierdzenia, że nie dziwnym jest, że rodzice decydują. Nie - nie jest dziwnym NAWET jak nie decydują dobrze. Dlaczego - ano właśnie bo rodzina jest w PL 'święta' - nikt nie ma prawa się wtrącać. I PO FAKCIE oczywiście wszyscy mądrzy ale gdyby jednak nie uznawać własności dzieci przez rodziców to wiele z nich (zagłodzonych, katowanych, molestowanych) można by uratować.


> po prostu widzę ilu ludzi lubi się babrać w
> nieustannych generalizującym narzekanie na siebie nawzajem.

I w tej chwili robisz dokładnie to samo

[nenia1]

Oj tak, "święta" rodzina w Polsce a liczba rozwodów rośnie, nikt nie ma prawa się wtrącać, powiadasz - to skąd te wszystkie skargi na obcych ludzi, którzy pouczają, bezdzietnych, którzy wiedzą lepiej, albo na wtrącające się teściowe. Bzdury tworzysz na potrzeby wątku.

Oczywiście, żeby skrytykować wieczne narzekanie, które jest faktem, trzeba krytykować, ależ to zabawne, boki zrywać...

[araceli]

nenia1 napisała:
> Oj tak, "święta" rodzina w Polsce a liczba rozwodów rośnie,

Polski prawicowo-katolicki paradoks. W wielu wymiarach.

> nikt nie ma prawa sę wtrącać, powiadasz -

Nie - nie 'powiadam' - nie wmawiaj mi czegoś, czego nie napisałam - to tani i głupi chwyt.

Przykre fakty są takie, że skatowane dziecko trafia do szpitala ale nikt nic nie widział, nikt nic nie słyszał. Jak to wytłumaczysz? Czemu nikt z tych rzekomo 'pouczających' nie zadzwonił wcześniej na policję?

Czemu to w polskich mediach są sensacyjne historie jak to rzekomo dobrym rodzicom odebrano dzieci w Niemczech czy Norwegii. Czemu U NAS na to jest oburzenie?

Nie dostrzegasz różnic między np. Polską a Skandynawią w zakresie praw dziecka i możliwości interwencji państwa, gdy dobro dziecka jest zagrożone?

[nenia1]

araceli napisała:

> Polski prawicowo-katolicki paradoks. W wielu wymiarach.

Żaden paradoks, tylko dowód na to, że w Polsce rodzina wcale nie jest "święta"

> > nikt nie ma prawa sę wtrącać, powiadasz -
>
> Nie - nie 'powiadam' - nie wmawiaj mi czegoś, czego nie napisałam - to tani i g
> łupi chwyt.

Tak napisałaś, nie twierdzę, że ty tak mówisz, ale że sugerujesz, że niby tak jest.

> Przykre fakty są takie, że skatowane dziecko trafia do szpitala ale nikt nic ni
> e widział, nikt nic nie słyszał. Jak to wytłumaczysz? Czemu nikt z tych rzekomo
> 'pouczających'

Niestety, ale prawda jest znacznie gorsza. Na całym świecie giną katowane, głodzone, wykorzystywane dzieci. To nie jest domena polska, po co tworzyć takie mity?
Jak ktoś dzwoni i zgłasza to o tym nie słyszysz. Mówi się głównie o drastycznych przypadkach, gdy już jakieś dziecko zginie.

> Czemu to w polskich mediach są sensacyjne historie jak to rzekomo dobrym rodzic
> om odebrano dzieci w Niemczech czy Norwegii. Czemu U NAS na to jest oburzenie?

Jedni się oburzają, inni wcale nie - widać to chociażby na forum - dlaczego wybierasz tylko jedną stronę jako miarodajną?

> Nie dostrzegasz różnic między np. Polską a Skandynawią w zakresie praw dziecka
> i możliwości interwencji państwa, gdy dobro dziecka jest zagrożone?

Dostrzegam różnice między Skandynawią a większością świata.

[araceli]

nenia1 napisała:
> Jedni się oburzają, inni wcale nie - widać to chociażby na forum
> - dlaczego wybierasz tylko jedną stronę jako miarodajną?

Myślę, że całe twoje oburzenie na to, że ktoś śmiał skrytykować Polaków bierze się z ekstrapolacji, że autor pisze o WSZYSTKICH. Nie - nie pisze. Opisuje pewne zjawisko, które wśród Polaków występuje, zjawisko źle rozumianej "cywilizacji życia". 800 tys. osób podpisało się pod projektem Kai Godek - to kwalifikuje się na niezrozumiane przez Ciebie pojęcie "wielu Polaków" - bo to nie znaczy, że WIĘKSZOŚĆ ale jednak wielu. Paradoks ostatnich dni - ludzie Ci "walczą" o "uratowanie życia" Alfiego ale jakoś mają w 4 literach strajkujących w sejmie rodziców dzieci niepełnosprawnych. Jak autor pisze "albowiem Polacy nie uważają za świętą „jakość swojego życia”, a jedynie „świętość życia jako istnienia”, a anglosaskie „care” tuż po narodzinach błyskawicznie zmienia się w „who cares?”."

[tanebo2.0]

Paradoks to mało powiedziane. Przeczytałem to jeszcze raz. "Skrócić cierpienia można...". Po pierwsze po co cierpimy? Skąd w ogóle wg katolików są cierpienia? Cierpimy bo Bóg wygnał Adama z raju za ulegnięciu Ewy namowom szatana. A ty człowieku nie jesteś na tyle litościwy by te cierpienia skrócić? Nawet w średniowieczu istniało coś takiego jak "mizerykordia" - dosł. miłosierdzie.

[alin9]

Jakie skargi?Co najwyżej narzekania.Narzekają Ci co sobie pozwalają na ciągłe pouczanie.Teściowe też tak myślą o synowychMasz specyficzne poczucie humoru

[aandzia43]

Często żałuję że nie jestem kotem w dobrych rękach. Raz na parę lat muszę podjąć decyzję o eutanazji kolejnego z moich zwierzaków (zawsze po leczeniu, czasem długim, po wahaniach i rozterkach). I za każdym razem żałuję, że nikt nie zrobi tego dla mnie kiedy nadejdzie czas bezsensownego już cierpienia.

[turzyca]

Pewna moja ponad 90-letnia znajoma wychwalała lekarza rodzinnego swojej matki, który za którąś wizytą domową przedawkował jej leki. I pomstowała na swoją lekarkę rodzinną, że ona to na pewno czegoś takiego nie zrobi, lekarze zeszli na psy, w ogóle już o pacjentów nie dbają.

[la_mujer75]

Mój brat - lekarz- obiecywał mnie i mamie, że w razie czego nam pomoże... Niestety- przeniósł się do Stanów

[turzyca]

Myślałam, że napiszesz, że przeniósł się na łono Abrahama. Ze Stanów można dojechać.

[la_mujer75]

Wiesz, może przyjedzie, ale czy będzie miał "nieograniczony" dostęp do mnie? Chyba, że po znajomości...

[martishia7]

Mój dziadek chorował na raka płuca, nie chciał się poddać operacji, żył z nim kilka lat. Przyszły przerzuty do mózgu. Dostał leki, których skutkiem ubocznym była cukrzyca. Dziadek zasnął i już się nie obudził, we własnym domu, we własnym łóżku, zanim jeszcze przyszedł największy ból i cierpienie. W rozmowie z rodziną lekarz nazwał rzeczy po imieniu.

[astrum-on-line]

Osobiście mam nadzieję, że zanim dojdę do wieku, w którym człowieka dopada starość i choroby z nią związane będzie w Europie możliwość eutanazji na życzenie. W Polsce pewnie nie, ale może chociaż w Niemczech.

[alicia033]

astrum-on-line napisała:


> W Polsce pewnie nie, ale może chociaż w Niemczech.

jak chodzi o Europę, już dziś masz tę możliwość w Szwajcarii i (restrykcyjniejszą) w Holandii.

Naprawdę nie wiem, nie tylko z powodu stosunku do eutanazji, po co dobrowolnie tkwić w tym nadwiślańskim bagnie?

[astrum-on-line]

Nie wiem, czy jako polska obywatelka mam prawo do eutanazji w Szwajcarii.
Co do nadwiślańskiego bagna to wyjechałam z niego pięć lat temu i nie wyobrażam sobie powrotu.

[1matka-polka]

Jeśli kiedyś będę terminalnie chora, to chciałabym, żeby znalazł się ktoś odważny i współczujący, i mnie humanitarnie uśpił.

[la_mujer75]

Ja też jestem wielką zwolenniczką eutanazji. Potwornie boję sie bólu, cierpienia, tego, że dla mojego "dobra" będą mnie męczyć.
W ogóle nie jestem wytrzymała na ból, przekonałam się o tym wielokrotnie. I tylko świadomość, że ból się skończy, dawała radę go znieść. Wiedziałam, że poród musi się prędzej, czy później skończyć, wiedziałam, że wyrwanie zęba przyniesie mi ulgę i wierzyłam, że wyzdrowieję z zapalenia płuc. Gdyby nie ta świadomość i pewność, że za kilka godzin, za kilka dni będzie lepiej, a nie gorzej, to bym zrobiła wszystko, aby ten ból się skończył. WSZYSTKO !
I gdy byłam w szpitalu, to naoglądałam się starych ludzi podpietych pod kroplówki, wydających z siebie jęki, ale utrzymywanych przy życiu, bo "tak trzeba". Koszmar.

[1matka-polka]

Ja się najbardziej boję, że uwięznę jako strzępek świadomości w pół-martwym ciele. Że nie będę mogła nawiązać kontaktu ze światem zewnętrznym, że nie będę słyszeć, widzieć, mówić, ani się ruszać, za to będę coś czuć... Tak wyobrażam sobie piekło.

[1matka-polka]

Boję się, że ktoś mnie podłączy do tych wszystkich urządzeń podtrzymujących funkcje ciała i nie pozwoli normalnie umrzeć.

[la_mujer75]

Masz rację, to piekło za życia!

[anorektycznazdzira]

nędzny i kłamliwy tekścik, że cierpienie uszlachetnia to pochodzi albo z romansideł, gdzie cierpienie polegało na wzdychaniu i rozmyślaniu o wybrance przez zdrowego i całkiem bogatego młodziana, albo z ambony, jak trzeba było ciemnemu ludowi nawstawiać, dlaczego to ŚWIETNIE, że nie ma żarcia, podstawowych potrzebnych rzeczy, dostępu do medyka, ani co podrzucić do pieca zimą.
Ten tekst wymyśliły kasty wyższe, żeby ogłupiać kasty niższe, żeby siedziały cicho i myślały, że dzieki temu będą szlachetne i zostaną zabrane do nieba.

Cierpienie (poza literacką ubarwioną nieprawdą) odbiera człowieczeństwo, poniża, ogłupia, odbiera możliwość przeżywania swojego własnego życia na rzecz życia bez treści i bez godności.

[rulsanka]

świetnie to ujęłaś

[martishia7]

Normalnie wstaję i zaczynam klaskać. Bingo.

[kropka_kom]

Tak...tak...ci z depresja tez cierpia..ich tez uspicie?

[la_mujer75]

Depresję można leczyć, my mówimy o sytuacji, kiedy wiadomo, jak sprawa się skończy.

[anorektycznazdzira]

depresja jest uleczalna.
nie poddaje się eutanazji ludzi z anginą nawet, jaki ich gardło boli jak *%&$#.
Jesteście to w stanie ogarnąć, bo mam wątpliwości?

[kropka_kom]

Ludzie z depresją mają nawroty a nawet próby samobojcze...

[iwles]

Zapomnialos dodac "niektorzy" ludzie z depresja ...

[iskierka3]

Ty serio jestes biologiem??? Mam nadzieje, ze nie uczysz w szkole. ( prosze, nie!)

[margotka28]

rok temu dwa przypadki. Pierwszy moja mama - chora na nowotwór, brak możliwości wyleczenia, liczne przerzuty. Początkowo była w niej wola walki, bo morfina i inne leki pomagały. Jednak jej stan z dnia na dzień się pogarszał, doszły kłopoty z oddychaniem, nie mogła już chodzić, później to traciła przytomność do ją odzyskiwała. I któregoś dnia poprosiła o śmierć. Nie chciała się już męczyć. Lekarze oczywiście nie ratowali jej, po prostu była pod tlenem, na morfinie oraz lekach uspokajających. Tydzień to trwało. W końcu umarła. Przyjęłam to z ulgą, bo jej cierpienie się skończyło. Moja mama w dniu śmierci ważyła 35 kg. Miesiąc później pojechałam uśpić swojego psa, który od pół roku chorował na nowotwór. Lekarze wyczerpali możliwości leczenia. Przez ten miesiąc spałam na dole, bo pies już nie wchodził do góry, musiałam z nim w nocy wychodzić (właściwie go wynosić) na dwór, bo nie trzymał moczu ani kału. Miał zanik mięśni, przestał jeść i pić. Nie było innego wyjścia. W piątek weterynarz powiedział, że już nic się nie da zrobić. Dał mi 24 godziny na podjęcie decyzji. W sobotę o 13 byłam z psem na eutanazji. Straszne są to przeżycia, ale nie chciałam, żeby cierpiał. Ani żeby moja mama cierpiała.

[szarsz]

Przykro mi

[jola-kotka]

To prawda aczkolwiek nie w sytuacji do ktorej zapewne nawiazujesz.

[sylwiastka]

Czas zamknąc hospicja, skoro terapia paliatywna jest tak krytykowana. Temu dziecku nie grozi eutanazja, a nastąpiła zmiana terapii z uporczywej - nieprzynoszącej żadnych korzyści na paliatywną. W terapii paliatywnej nikt nie skraca życia, nie indukuje śmierci. To terapia, w której najważniejszy jest dobrostan pacjenta. Leki przeciwbólowe, dobre odżywianie (sonda, pozajelitowe), nawodnienie, obsługa pielęgniarska i przeciwodleżynowa. Brak tu procedur sztucznie podtrzymujących funkcje życiowe organizmu.
Lekarze uznali, ze terapia paliatywna jest właściwa dla tego pacjenta patrząc na słabe rokowania. Dobrze, że dziecko może być w domu bez potrzeby używania respiratora. To taki status pacjenta DNR (do not resuscitate).

[lady-z-gaga]

A kościelni eksperci są innego zdania
"Występujemy w obronie fundamentalnego prawa do życia Alfiego Evansa; odłączenie go od aparatury wspomagającej pracę płuc było aktem zabójstwa dziecka - napisali eksperci z Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. Bioetycznych w przesłanym dziś komunikacie"
Czy takie oświadczenie nie jest herezją? żeby eksperci episkopatu tak otwarcie pisali, że życie daje maszyna, a nie bóg? to się w głowie nie mieści

[sylwiastka]

W takim razie śp JPII popełnił samobójstwo. Czy to dziecko już zmarło?

[lady-z-gaga]

Nie. Jest nowym mesjaszem - dokonano na nim zabójstwa a on zmartwychwstał. Dwa razy w roku będziemy teraz Wielkanoc obchodzić.

[sylwiastka]

No wlaśnie zabójstwo, którego skutkiem jest pozostanie przy życiu. To tez Zespół Konferencji Episkopatu Polski ds. Bioetycznych wymyślił.

[alicia033]

lady-z-gaga napisała:

> A kościelni eksperci są innego zdania
> "Występujemy w obronie fundamentalnego prawa do życia Alfiego Evansa; odłączeni
> e go od aparatury wspomagającej pracę płuc było aktem zabójstwa dziecka - napis
> ali eksperci z Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. Bioetycznych w przesła
> nym dziś komunikacie"
> Czy takie oświadczenie nie jest herezją? żeby eksperci episkopatu tak otwarcie
> pisali, że życie daje maszyna, a nie bóg? to się w głowie nie mieści

no proszę Cię - gdyby ci panowie mieli cokolwiek wspólnego z elementarym rozsądkiem (użycie tu słowa "logika" jest obrazą dla logiki), to przede wszystkim nie nosiliby fioletowych kiecek.

[lodomeria]

Gwoli ścisłości, to sam papież Franciszek gorące apele w sprawie Alfiego wystosowywał.

Bo autor artykułu był wówczas

[taki-sobie-nick]

w Watykanie i dokładnie zna okoliczności śmierci Jana Pawła II, prawda.

A co do "dziecka Chazana"

[taki-sobie-nick]

to było to czwarte in vitro tej pani. Poprzednie in vitro miały podobny skutek, to znaczy powstały dzieci bardzo upośledzone i zdeformowane.

Ale pani się zacięła i koniecznie musiała po raz czwarty.

[leyre2]

Alfie zmarl dzis w nocy.

[no_easy_way_out]

O 2:30 w nocy, brytyjskiego czasu


Przypuszczam, ze wiecej podobnych patowych sytuacji bedzie naglosnionych w najblizszych miesiacach /latach.
Bo to sa faktyczne problemy, dylematy pierwszego swiata - w znaczeniu nieprzesmiewczym. Bez przekasu.

[kropka_kom]

Cywilizacja śmierci.

[mamma_2012]

Śmierć od zawsze jest częścią życia. Jeśli chcemy być cywilizacją życia musimy zrozumieć, od nowa, czym jest życie.

[morekac]

Kropka_kom, on umarł, a nie go zabili. Żył tak długo, bo współczesna medycyna potrafi długo podtrzymywać takie objawy życia jak oddech czy krążenie krwi.
Nie nazywaj cywilizacją śmierci cywilizacji, w której medycyny wydłużyła (i poprawiła też jakość tego życia) blisko dwukrotnie w stosunku do czasów sprzed 200 lat.
Bez dostępu do wykwalifikowanej opieki medycznej takie dziecko jak Alfie nie żyłoby już dawno. Nie byłoby dylematów, czego zaprzestać i od czego odłączać. I te 100 czy 200 lat temu nikt nie krzyczałby ani o cywilizacji śmierci ani o zbrodniczych lekarzach, tylko "Bóg tak chciał".

[kropka_kom]

Poczekaj...no skoro medycyna poszła do przodu a wszyscy na tym.korzystamy to dlaczego ten maly chlopiec nie mógł? Chodziło tylko o probę podjecia leczenia w innym.miejscu? I nie chodzi mi o uporczywe trzymanie go przy zyciu...bynajmniej.
Myśle ze lekarze mieli cos na sumieniu.

[morekac]

Bo nie poszła do przodu aż tak bardzo. Lekarze nie są cudotwoórcami. Być może kiedyś zostanie nazwana choroba, na którą cierpiał ten chłopiec. Być może kiedyś znajdą na nią lekarstwo.
Ale w roku 2016, 2017 i 2018 medycyna była bezradna.

[araceli]

kropka_kom napisała:
> Poczekaj...no skoro medycyna poszła do przodu a wszyscy na tym.korzystamy to dl
> aczego ten maly chlopiec nie mógł?

Nigdy nie spotkałaś się z tym, że ktoś na jakąś chorobę umarł? Na raka na przykład?

> Chodziło tylko o probę podjecia leczenia w i
> nnym.miejscu?

NIKT nie zaproponował LECZENIA tego dziecka w innym miejscu. NIKT.

[leyre2]

kropka_kom napisała:

> Poczekaj...no skoro medycyna poszła do przodu a wszyscy na tym.korzystamy to dlaczego ten maly chlopiec nie mógł?

ten maly chlopiec na tym skorzystal, bo dostajac napadow (w tym przypadku pewnie podobnych do padaczkowych) medycyna potrafila je usmierzyc, zapewne tez bol i inne niedogodnosci. Kiedys to bylo niemozliwe i takie dziecko moglo umiera dlugo meczac sie.

Chodziło tylko o probę podjecia leczenia w innym.miejscu?

Jakiego leczenia? Alfie mial chorobe ktora jeszcze nawet nie zostala zdiagnozowana a w szpitalu spedzil prawie 1.5 roku i zapewne lekarze konsultowali jego symptomy z wieloma specjalistami na swiecie. Nie udalo sie zorganizowac, znalezc przyczyn tego stanu wiec jak mozna to leczyc. Znasz sposob?
W innym miejscu nie leczono by go, podobnie jak Charlie Gard.

I nie chodzi mi o uporczywe trzymanie go przy zyciu...bynajmniej.

A o co ci chodzi?

> Myśle ze lekarze mieli cos na sumieniu.

jasne, spisek big pharma

[araceli]

kropka_kom napisała:
> Cywilizacja śmierci.

Cywilizacja głupoty.

[leyre2]

Tyle ze cale to naglasnianie jest niepotrzebne, nie powinno w ogole miec miejsca, nie sprawi ze decyzja lekarzy czy sadu bedzie inna, za to jak zwykle pracownicy szpitala, ktorych praca jest wystarczajaco ciezka i obciazajaca psychicznie zostali jeszcze dodatkowo poddani fali hejtu, grozb itp. Dokladnie tak jak w przypadku Charlie Gard i kilku innych dzieci, ktorych rodzice nie mogli pogodzic sie z faktami.

[mamma_2012]

Nie sądzę, ponieważ większość rodziców rozumie, że w przypadku wyboru cierpienie rodziców vs. cierpienie dziecka przy nieuchronnym finale ważne jest, żeby to dziecko nie cierpiało.
Tu rodzice mieli trudniej, bo nie widzieli powykręcanego ciała, łez, zwijania się z bólu, którego się nie da złagodzić. Dziecko przez większość czasu wyglądało jakby spało.

[leyre2]

mamma_2012 napisała:

> Nie sądzę, ponieważ większość rodziców rozumie, że w przypadku wyboru cierpienie rodziców vs. cierpienie dziecka przy nieuchronnym finale ważne jest, żeby to dziecko nie cierpiało.

Rodzice chca za wszelka cene utrzymac dziecko przy zyciu co jest naturalne wiec gdy lekarze sie poddaja i informuja ze juz nic zrobic sie nie da I trzeba pozwolic dziecku odejsc nastepuje sprzeciw i zaczyna walka na przekor wszystkiemu. Obecnie takie sprawy mozna bardzo latwo naglosnic i rodzice to robia zeby wykorzystac te armie jako forme nacisku. Oczywiscie nie wszyscy tak robia ale niektorzy owszem a to nie powinno miec miejsca.

[alin9]

Chętnie poznałabym odpowiedzi osób tak zacięcie broniących tego życia.Wychodzi,że wasz Bóg właśnie dla Was jest okrutny bo pozwolił chłopcu odejść.Wysłuchał tych co bardziej cenią jakość życia niż czynności oddechowe.Czy umiecie to racjonalnie(bez mitów i wierzeń)wytłumaczyć?

[mamma_2012]

a) Bóg tak chciał
b) potrzebował go u siebie na chmurce
c) niezbadane są drogi bożego miłosierdzia
d) Bóg wie co robi
e) nie rozumiemy dlaczego, ale Bóg wie co robi
Ja się nie wyzłośliwiam, to żelazne klasyki z kazań na pogrzebach dzieci i młodych ludzi

[astrum-on-line]

mamma_2012 napisała:

> a) Bóg tak chciał
> b) potrzebował go u siebie na chmurce
> c) niezbadane są drogi bożego miłosierdzia
> d) Bóg wie co robi
> e) nie rozumiemy dlaczego, ale Bóg wie co robi

Kilka lat temu byłam na pogrzebie młodego chłopaka, który zabił się jadąc zbyt szybko samochodem. No i ksiądz pociskał standardowy zestaw idiotyzmów o tym, że panbuk człowiek poczuł powołanie udania się do boga i się udał. Rece opadają.

[mamma_2012]

Ja na pogrzebie kilkudniowego dziecka usłyszałam coś w stylu, że w niebie brakuje aniołków, (choć rodzice musieli zapłacić kilkakrotnosc zwykłej stawki, żeby aniołka pochować). Plus bonusik z ambony dla nastoletnich rodziców, że zostali wyróżnieni śmiercią dziecka.

[alin9]

Znam te teksty i dlatego chciałam konkret a nie ogół.Bo chciałabym choć raz usłyszeć co powoduje ,że dobrowolnie(?)można mieć takie podejście do spraw ważnych.Stało się tak jak myślałam.Tamci nie mają nic do powiedzenia.Zawsze myślałam,że jak się przy czymś upiera to zna się powód tegoż zachowania.Ehhh.

[sumire]

Mania i inne maniaczki zamilkły gwałtownie. Chciałabym powiedzieć, że mnie to dziwi.

[alin9]

Niestety.Zadowolę się kimkolwiek.Pewnie tak jak pokazywali w mediach pojechali na majówkę i nie maja czasu na pierdoły(w ich rozumieniu)

[kropka_kom]

Życie powinno sie chronić ...i tyle .

[alin9]

Miło,że się odezwałaś.Szkoda,że bez konkretów.Potrafisz tylko i Tobie podobni krzyczeć,że nie wolno.Zapytani dlaczego nie macie nic do powiedzenia.Zgadzam się,że życie powinno się chronić tzn.odpowiednio postąpić w danej sytuacji.

[maniaczytania]

Napiszę tak, tylko raz i to będzie moja jedyna wypowiedź w tym wątku - bez wiary ciężko jest pogodzić się ze śmiercią dziecka.

[sumire]

Bardzo na temat. Co się stało, że nagle masz tak mało do powiedzenia w tej sprawie? Czyżby uwierało, że tobie podobni zrobili z umierającego dziecka bojownika w ich ideologicznej sprawie?

[super_hetero_dyna]

Życie pisze scenariusze, które powinny skłaniać do zachowania większego dystansu do lekarskich orzeczeń.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,23377093,historie-13-latka-okrzyknieto-cudem-zaczal-odzyskiwac-przytomnosc.html#Z_MTstream

[morekac]

A gdybyś bardziej wgłębił się w temat, to wiedziałbyś, że lekarze i rodzice ustalili, że - jakby co - to chłopiec nie będzie reanimiwany po raz kolejny i wtedy jego narządy zostaną oddane innym ludziom.
A gdyby nie specjalistyczny sprzęt, chłopak umarłby już kilka tygodni temu. To tak a propos natuaralnej śmierci.