Agresywni Polacy

[janja11]

Ale prymitywny trolling. Autorka mega niewiarygodna w swojej forumowej kreacji.

[joa66]

To, że nie chodzi tu o możliwość krytykowania tylko postawę niektórych ludzi/forumek najlepiej ilustruje fakt różnej reakcji na krytyczną ocenę Polaków i Polski i krytyczną ocenę innych nacji. W przypadku Polski krytykowac można i trzeba, jeżeli ktos krytykuje wyjątkowo po chamsku to co najwyżej się tego nie zauważa. W przypadku innych nacji te same forumki od razu rzucają sie do obrony, tłumaczenia , uzasadnienia, ewentualnie dyskredytacji rozmowcy.

Nie udawajmy więc, ze chodzi o krytykę. Chodzi o hipokryzję w postawie bardzo widoczną u niektórych forumek.

[nangaparbat3]

Naprawdę, czy to tak trudno zrozumiec, że chodzi o czestsze i rzadsze w danym kraju?
Na Cyprze wysiadlam bez dokumentu, zostalam zaopiekowana przez straż graniczną i policję, pocieszona, a moje problemy natychmiast rozwiązano. Kiedy zaginięcie dokumentu zgłosilam w warszawie, zostałam pouczona z gory przez żolnierza, który mogłby byc moim wnukiem, z tak srogą miną i takim tonem, jakim ja nie pouczam nastolatków. Kolejne pouczenie usłyszalam od faceta kontrolującego mnie na lotnisku we Wrocławiu (spytałam, czy zdjąć pierścionek, usłyszalam ostrym glosem, z gory, jak ojca strofującego dziecko: Czy ja mowiłem coś o pierścionku? powiedziałem: urzadzenia elektoniczne) - - wracając, na lotniku w Tuluzie miałam jakieś problemy z ogarnięciem bagazu, otrzymalam pomoc i usmiech.
Pisalam kiedyś o liscie od absolwentki, ktora wyjechała do Danii i tam pracowala i studiowala. Napisala do mnie: U nas się staralam, staralam, i zawsze bylo nie tak. Tu robie co do mnie należy i wszyscy są ze mnie zadowoleni i mnie chwalą.

My to sobie robimy, z pokolenia na pokolenie.
Nie zakrzyczysz tego.

[nangaparbat3]

I akurat ja każdego dnia robie wiele, żeby to zmienić. Taką mam pracę i taki życiowy cel. Ale mam też prawo mowić co myslę, co czuję, i jakie są moje doświadczenia, nawet z moim własnym narodem.

[joa66]

I akurat ja każdego dnia robie wiele, żeby to zmienić.

Celowo depcząc ludziom po stopach?

[nangaparbat3]

Zaraz ci nadepnę.
Chyba z 5 lat temu uzylam w tekście hiperboli. od tego czasu kilka osob z forum, w tym Ty, wypomina mi to przy byle okazji. Nie bedę tlumaczyc, że nie jestem wielbłądem. Ani nawet lamą, i nie pluje na siedzących, jak mi nie ustapią miejsca. w sumie jakaś groteska.

[joa66]

A to se nadepnij. Ja niestety mam pamięć do zapamiętywania niezgodności zasad deklarowanych do praktykowanych.
I niestety wierzę, że gdyby ktos pisał o Romach to co Ty piszesz o Polakach to byś się burzyła (i słusznie)

[joa66]

p.s ja niestety nalezę do grupy traktująccej Polaków jak każdy inny naród.

[nangaparbat3]

Piszę o tym, z jakimi konkretnymi zachowaniami spotykam się w Polsce.

[joa66]

A ja Ci piszę, że ludzie z takimi samymi zachowaniami spotykają się zagranicą (taką sama intensywnoscią)

[joa66]

Poza tym nanga - z iloma cudzoziemcami (i nacjami) pracowałaś od 30 lat, po kilka-kilkanaście godzin dziennie?

[joa66]

Napiszę Ci z iloma ja (mam nadzieję, że nie zapomnę o żadnej): USA, Kanada, Australia, Nowa Zelandia, UK, Irlandia, Belgia, Francja, Niemcy, Austria, Szwajcaria, Dania, Rosja, Turcja, Włochy, Hiszpania, Portugalia, Holandia, Czechy, Słowacja, Rumunia, Grecja. Oczywiście z jednymi mniej intensywnie z niektórymi bardziej. Drużynowo. Musileimśmy wypracowywać kompromis. Do tego przyjaźnie kilkudzisięcioletnie. O podróżach nie wspomnę.

I mam inne obserwacje niż Ty.

[katja.katja]

Nienawidzi też osób, które śmiały kupić mieszkanie na osiedlu strzeżonym/grodzonym. Ale to nie rasizm ani homofobia, więc można, prawda?

[olena.s]

Tak, rasizm i homofobia jest czymś znacznie gorszym, niż uprzedzenia wobec osób, które śmialy kupic mieszkanie na osiedlu strzeżonym.
Pierwsze jest bowiem nienawiścią/uprzedzeniami do kogoś, kto urodził się czarny albo homoseksualnym, a drugie - do czlowieka który sam sobie coś wybrał i na coś się zdecydował. Osoba z zamkniętego osiedla może sie przeprowadzić albo osiedle otworzyć, a takiej opcji nie ma ani gej, ani Czarny. W jednym przypadku więc krytyka może doprowadzić do zmiany postępowania, w drugim może wyłącznie uprzykrzyć komuś życie.

[nangaparbat3]

Że ja nienawidzę? Naprawdę napisalam, że nienawidzę? Pokaż, prosze.

[rosapulchra-0]

Katja.katja to gazeciarz, nanga.

[nangaparbat3]

Domysliłam się, że to jakas nowa wersja nicku od dawna mi znanego

[morekac]

>U nas się staralam, staralam, i zawsze bylo nie tak.

W tym zdaniu jest kwintesencja polskiego systemu szkolnictwa. Opartego na skupianiu się na tym, czego człowiek nie umie, a nie na tym, w czym jest dobry.

[nangaparbat3]

No niestety, mamy to wpojone gleboko.
Pamiętem lekcje pokazową u corki w zerowce. jakiś chłopczyk pierwszy skończył pracę, pani go pochwalila i powiedziala, ze może podejść do swych rodziców i pokazać. Siedziałam obok jego mamy. spojrzała uważnie i pokazała coś palcem: tu jest krzywo.
Zobaczylam, jak szczęśliwy maly chłopczyk nagle się kurczy.

[morekac]

Dziecko wizytówką rodzica.

[morekac]

I tak ogólnie cały ten wątek jest o tym, że Polacy powinni być lepsi. Mogliby się bardziej uśmiechać. To jak to pokazanie paluszkiem "tu jest krzywo".
Chyba właśnie udowodniłam, że u tych krytykujących objawił się charakterek narodowy.😜

[butch_cassidy]

morekac napisała:

> I tak ogólnie cały ten wątek jest o tym, że Polacy powinni być lepsi.

Cóż złego w samodoskonaleniu?

[morekac]

Samodoskonalenie polega na poprawianiu samego siebie, nie innych. Z definicji.
Tymczasem cały wątek jest o tym, jacy źli i niedobrzy są inni w porównaniu do...

[butch_cassidy]

A naród nie może się samodoskonalić?
Skoro do niego należę, to takie określenie jest jak najbardziej na miejscu.
O porównaniach już była mowa i nie ma sensu tego wałkować, ale może nie zapominajmy, że jest jeszcze coś takiego jak dobry przykład.

[morekac]

Z samodoskonaleniem się narodu różnie może być. Doskonalsi Polacy mielu być pod rządami komunistów: poczytaj czy pooglądaj coś o zebraniach ZSMP czy innych aktywów. A to nie takie skarpetki, a to nie takue fryzury, a to nie takie wypowiedzi, jakie być powinny. O innych "udoskonalaczach narodów" (innych narodów) nie wspomnę, bo czasami było to obcinanie bród bojarów jak za Piotra I (mało zachodnio nowocześnie wyglądali po prostu), a czasami wręcz ludobójstwo w czasach Rewolucji Kulturalnej w Chinach.
Może więc odpuśćmy sobie samodoskonalenie narodu, a każdy zajmie się swoim własnym rozwojem, jeśli będzie odczuwał taką potrzebę?

[butch_cassidy]

Niech każdy zajmie się sobą... i każdy będzie się uważał za wzór. Nie, bez krytyki nie ma rozwoju. Podawanie skrajnych i nieadekwatnych przykładów nie pomaga - nikt przecież nie postuluje, że jakaś tajemnicza elita, będąca ponad to wszystko, powinna przycinać prosty lud do własnych wyobrażeń. Chodzi raczej o to, żeby sobie uświadomić, jak pewne zachowania wpływają na nas i na świat wokół.

[olena.s]

Słusznie. Bez krytyki (i refleksyjnej autokrytyki) może być tylko stagnacja. Bez konfrontowania się ze zdaniem przeciwnym nie ma rozwoju. Jeżeli przyzwala sie tylko na "śmy cudowni" to efektem będzie a) marazm, b)narastająca uraza wobec otoczenia (bo skoro normą staje się, że 'śmy cudowni' to jakim prawem otoczenie nie dostrzega inie wielbi tej oczywistej oczywistości?

[morekac]

butch_cassidy napisała:

> - nikt przecież nie postuluje, że jakaś tajemnicza elita, będąca ponad to wszys
> tko, powinna przycinać prosty lud do własnych wyobrażeń.

Nie, na razie tylko te panie odwiedzające od czasu do czasu "stary kraj" czują się w obowiązku pouczać głupich i nieoświeconych tubylców. Ale jeśli do przykrawania narodu zabierają się siły państwowe to może się skończyć tak jak w przytoczonych przypadkach.
I nie twierdzę, że Polska, jako kraj , ma nie walczyć np. o zmniejszenie liczby wypadków drogowych (za pomocą szkolenia kierowców, rowerzystów i pieszych, budowę dróg, chodników i ogólną poprawę infrastruktury oraz świadomości użytkowników dróg, system karny dla sprawców wypadków a na przepisach dotyczących badań technicznych pojazdów skończywszy), z uprzedzeniami (tj. by cudzoziemiec nie dostawał w twarz za sam wygląd czy odezwanie się nie po polsku) czy chociażby z depresją poprzez zwiększenie świadomości społecznej czy liczby psychiatrów dostępntch na NFZ- ale na litość boską - po co walczyć z minami ?
Albo taka oświecona Fogito, zdająca się niemal tępić nieuśmiechniętych, acz spokojnych uczniów. Bo się nie uśmiechają radośnie na jej widok, nie są nadmiernie wylewni , zaangażowani w przedmiot i ogólnie rzucają ponure spojrzenia spode łba. A może po prostu są introwertykami, nie przepadają za plastyką albo pi prostu są zmęczeni.

[olena.s]

>ale na litość boską - po co walczyć z minami ?
Osobiście - nie walczę. Ale warto wiedzieć, że zacięta twarz i unikanie kontaktu wzrokowego ma pełne prawo byc potraktowane jako wyraz pewnej postawy. Inaczej będzie kolejne zdziwienie, pretensja, żę obcy nas krzywdzą.
Osoby wyjeżdżone, czy jak uprzejmie mówisz "panie odwiedzające od czasu do czasu "stary kraj", a inna forumka, jeszcze uprzejmiej "emigranteczki", zwyczajnie widza rozmaite oboczności ostrzej.

[morekac]

Ale to są ich opinie , ich wrażenia - a nie jakieś badania statystyczne "jakie miny przeważają w PL".
Poczytaj chociażby o dystansie osobniczym- różni się on dość znacznie w zależności od kraju i kultury. To samo zachowanie - w zależności od odbiorcy mogłoby zostać uznane za niechętne albo za zbyt nachalne.
Taki miejscowy savoir-vivre. Jak jedziesz do krajów muzułmańskich, to chyba wiadomo, że pan nie może się wgapiać w obce panie (zaś pani w obcych panów). Gdzieś tam nietaktem jest , jak się nie będziesz ostro targował przy transakcji kupna-sprzedaży, a gdzie indziej jak nie bekniesz po posiłku, to śmiertelnie obraziłeś gospodynię. 😁
No więc u nas nie uśmiechamy się szeroko do nieznajomych, co nie oznacza , że niebezpieczeństwo dostania kosy między żebra jest znacząco wyższe niż wśród komunikatywnych i kontaktowych Włochów z Sycylii.
BTW: jakiś czas temu czekaliśmy na pociąg na jakiejś stacyjce. 2 zupełnie obce osoby poinformowały nas, że przy tym peronie pociągi nie stają i trzeba przejść na drugi. Było to 100% spotkanych ludzi. Jeden pan (był to pracownik fizyczny z ekipy remontującej tor czyli z założenia burak-cebularz specjalnie się pofatygował z kilkaset metrów, by nam o tym powiedzieć.
Pod Jelenią Górą to było, ale pan nie wyglądał na Czecha.

[maslova]

> Ale warto wiedzieć, że zacięta twarz i unikanie kontaktu wzrokowego ma pełne prawo byc potraktowane jako wyraz pewnej postawy.

Teoretycznie tak. Ale przecież również wśród Polaków (słusznie zresztą) próbuje walczyć się ze stereotypami, że "np. śniady człowiek" nie równa się "dzikus", że dość głośny i ekspresyjny sposób bycia nie równa się agresji, a li tylko właśnie "sposobowi bycia" i że powierzchowność nie równa się charakterowi. Że należy najpierw poznać człowieka, aby go ocenić, a nie próbować go zmieniać.

Natomiast w drugą stronę działa to tak, że my, Polacy, musimy zmienić naszą mimikę, żeby inni nas źle nie oceniali.

Więc w każdej z opcji to my mamy się dostosowywać do wymagań.

Biorę może zbyt do siebie kwestię miny, ponieważ tak, ja właśnie jestem w posiadaniu wąskich ust o kącikach skierowanych do dołu (jak zresztą większość moich członków rodziny) i niejednokrotnie słyszałam opinie w stylu, że w pierwszym kontakcie wydaję się osobą chłodną, zdystansowaną i wzbudzającą respekt, natomiast przy bliższym poznaniu okazuje się, że jestem "równa babka", życzliwa i pomocna. No tak mam, i tyle. I mój wyraz twarzy jednak nie przeszkadza mi być uprzejmą dla obsługi sklepów, sąsiadów, współpracowników i innych ludzi, z którymi nawiązuję kontakt werbalny. I przykro mi, ale nie mam zamiaru chodzić z nienaturalnym grymasem na twarzy tylko po to, aby kogoś przekonać, że tak naprawdę jestem miła, tylko tak "polaczkowato" wyglądam.

[olena.s]

Iii tam.
Jeżeli zetkniesz się w turystycznej atrakcji z Amerykanami, to możesz ocenic ich jako dziecinnych (bo reagują z - dla nas -dziecinnym entuzjazmem). Jeżeli nieprzygotowana zostałabys na Nowej Zelandii powitana tańcem "haka", to pewnie zwiałabyś wpław, uciekając przed agresywnymi dzikusami.
Byłoby miło, gdyby każdy człowiek miał kulturowego tłumacza, ale nie ma. A skoro nie ma, to uznasz Amerykanów za jakichś, a Holendrów za jakichś innych. Często - błędnie.
Moim zdaniem takie obiegowe opinie były, są i będą, a może i będa sie nasilać, bo wiekszy odsetek ludzi naskorkowo ociera się o inne kultury/nacje. W takich zetknięciach Polacy wydadzą się wielu ponurzy czy odpchający.
Siedzac w Polsce można te opinie olać (lub się nadąć jeszcze bardziej, płodząc na forum 500 postów i popławić w miłym poczuciu niezasłużonej krzywdy), ale funkcjonując w międzynarodowym środowisku, wyjeżdżając, oprowadzając cudzoziemca, stykając sie z gronem międzynarodowym w pracy, otwierając pensjonat czy knajpę - warto mieć świadomość, że nasza postawa może takie oceny/reakcje wzbudzac. I czy w zwziązku z tym będziesz tę postawę zmieniać, czy pogodzisz sie z jej konsekwencjami - to już twoja prywatna kalkulacja.
Ważne jest, moim zdaniem, żeby mieć świadomość, że inaczej używamy narzędzi komunikacyjnych w różnych kulturach.
Znałam faceta, rocznik - lata 30/40. Szmulki na warszawskiej Pradze. Gość urodził się, wychował i przystosował do lokalnych zasad. Potem się wyprowadził.
No i kiedys tam czekał gdzieś w nieznanym sobie interiorze na jakimś pustym przystanku PKS. Podszedł obcy, pewnie lokalny, i zapytał, czy mój znajomy facet ma ogień. "No - opowiada mi facet - to ja normalnie, dałem mu od razu w zęby, i w długą". Bo widzisz, na Szmulkach w bujnej młodości mojego znajomego, poproszenie o ogień niosło wysokie ryzyko, że proszący, zwiążąc zapałkami ręce proszonoego, następnie wsadzi mu kosę pod żebro, a przynajmniej pozbawi kości nosowych oraz gotówki.
Klasyczne nieporozumienie kulturowe.

[morekac]

>ale funkcjonując w międzynarodowym środowisku, wyjeżdżając, oprowadzając cudzoziemca, stykając sie z gronem międzynarodowym w pracy, otwierając pensjonat czy knajpę - warto mieć świadomość, że nasza postawa może takie oceny/reakcje wzbudzac

Dla mnie jest oczywiste, że inną postawę prezentować będzie sprzedawca/restaurator/hotelarz - słowem: człowiek utrzymujący się z kontaktów z ludźmi, a inną - człowiek utrzymujący się z pisania programów komputerowych czy innych czynności nie wymagających wielkich interakcji z ludźmi. Są zawody wymagające różnych osobowości - i podejrzewam, że większość "wyrazów twarzy" możnaby przypisać bardziej do zawodów niż narodowości.😉

[maslova]

Siedzac w Polsce można te opinie olać (lub się nadąć jeszcze bardziej, płodząc na forum 500 postów i popławić w miłym poczuciu niezasłużonej krzywdy),

Akurat Twoje wypowiedzi w tym wątku są rzeczywiście IMO wyważone i wskazują na zjawisko, a nie oceniają. Część forumek jednak prezentuje opinię, że jedynym i słusznym sposobem na życie jest bycie uśmiechniętym i otwartym na innych ludzi, bo przecież człowiek to zwierzę stadne, jak cię widzą, tak cię piszą, no i najważniejsze: bo takie są inne nacje. I nieważne, czy ktoś jest osobą nieśmiałą, introwertyczną, nieposiadającą umiejętności nawiązywania kontaktów. Ma się przystosować, bo inaczej zostanie uznany nawet już nie tylko za ponuraka, ale wręcz za osobę niedostosowaną i agresywną.

Założenie tego wątku i równy w nim udział należy do dorosłych i ponoć obytych, światłych osób, które omalże uciekają ze strachem na drugą stronę ulicy przed obcymi ludźmi, którzy ośmielają się mieć poważną minę i nie nawiązują kontaktu wzrokowego. Szczerze, dla mnie jest to naprawdę pewien rodzaj ograniczenia umysłowego, bo w pewnym wieku inteligentni ludzie powinni próbować nie poddawać się atawizmom, tylko troszkę racjonalniej oceniać rzeczywistość i brać pod uwagę, że pierwsze wrażenie najczęściej nie świadczy o prawdziwych cechach czy intencjach człowieka. A najgorzej jest, jeśli taką postawę przekazuje się osobom, na które często w znaczny sposób mamy wpływ.


>Jeżeli zetkniesz się w turystycznej atrakcji z Amerykanami, to możesz ocenic ich jako dziecinnych (bo reagują z - dla nas -dziecinnym entuzjazmem). Jeżeli nieprzygotowana zostałabys na Nowej Zelandii powitana tańcem "haka", to pewnie zwiałabyś wpław, uciekając przed agresywnymi dzikusami.

Nie mam pojęcia, jak bym się zachowywała, całego świata jeszcze nie zwiedziłam. Natomiast byłam w kilku krajach i spotykałam w nich tak różnych ludzi i zjawiska, że nawet nie przyszło mi do głowy ocenianie, że Szwedzi są tacy, a Chorwaci czy Serbowie tacy.


> ale funkcjonując w międzynarodowym środowisku, wyjeżdżając, oprowadzając cudzoziemca, stykając sie z gronem międzynarodowym w pracy, otwierając pensjonat czy knajpę - warto mieć świadomość, że nasza postawa może takie oceny/reakcje wzbudzac. I czy w zwziązku z tym będziesz tę postawę zmieniać, czy pogodzisz sie z jej konsekwencjami - to już twoja prywatna kalkulacja.

Naprawdę chciałabym spotkać te rzesze polskich nieuprzejmych restauratorów, właścicieli pensjonatów, sklepów, zakładów usługowych itp., którzy nie mają pojęcia, że życzliwość i uprzejmość to klucz do zdobycia klientów.
Oczywiście nie twierdzę, że takich nie ma. Jak w każdym kraju pewnie się zdarzają. Ale jakiż to musi być ogromny procent wszystkich...

[olena.s]

>Naprawdę chciałabym spotkać te rzesze polskich nieuprzejmych restauratorów,
I znów - błąd. Nie jest ważne kogo ty (zakładam dla dyskusji, że jestes statystyczne średnią Polka) uznasz za nieuprzejmego, tylko kogo za takowego uzna, na przykład, statystyczny Holender. Czy bardziej ściśle - statystyczny turysta z Holandii. I zgadzam się, że pewnie wśrod usługodawcow zachowanie bedzie inne niż wśród pozostałej populacji, ktora nie zależy finansowo od, na przykład, zadowolenia turystów.

>że nawet nie przyszło mi do głowy ocenianie, że Szwedzi są tacy, a Chorwaci czy Serbowie tacy.
Tak? A ja naturalnie mam reakcje przypisujące jakieś wartości jakimś obserwacjom. Ktoś zachowa się w sposób 'a', to zakładam, że nastepną reakcją będzie "b". Dokładnie jak opisany facet ze Szmulek - tyle, że po zębach nie piorę.

[maslova]

> Tak? A ja naturalnie mam reakcje przypisujące jakieś wartości jakimś obserwacjom. Ktoś zachowa się w sposób 'a', to zakładam, że nastepną reakcją będzie "b"

Biorąc pod uwagę, że chociażby ja i moja własna siostra mamy kompletnie odmienne usposobienie i podejście do życia, a różnice takowe występują również u moich osobistych dzieci i wielu, wielu znajomych, to nie przyszłoby mi do głowy, aby sądzić, że wielomilionowy naród posiada cały szereg cech wspólnych.

[olena.s]

Nie, nie złapałaś (westchnienie).
Chodziło mi o to, że ze swoją kulturą, i zbudowanym przez nią zespołem rozumienia cudzych gestów i znaków lądujesz w kontakcie z inną kulturą. I bardzo często odbierasz wadliwie cudzy gest, cudza minę, cudzą ofertę. Bo przykładasz do nich znaczenie, jakie nadaje im twoja kultura. Tymczasem to znaczenie może być absolutnie inne. Choćby znacznie słabsze. Albo w ogóle odwrócone. Już napisałam gdzieś wyżej: Polak wrzucony do pracowniczego środowiska w USA który będzie się biedził nad czymś tam, może poczuć się rozczarowany, odrzucony czy coś, bo nikt nie zaoferował mu pomocy. Może więc wyciągnąć z tego jakieś wnioski o otoczeniu - że nieżyczliwe, złośliwe, cokolwiek. Ponieważ zakłada na bazie swojej kultury, że taka oferta powinna nastąpić.
A nie nastąpi, tylko z innych powodów: w Stanach zaoferowanie w takiej sytuacji pomocy jest ustawieniem człowieka na pozycji podległej, niejako skastrowaniem zawodowym. (Tak mi to wykładano ho-ho 20+ lat temu, uprzedzam, że to się mogło pozmieniać).
Znajoma Polka, która odwiedziła mnie kiedyś w Zatoce, doznała szoku, że geje tam tak otwarcie się do siebie publicznie czulą. Jej wniosek może byłby poprawny w Polsce (wysnuła go po zaobserwowaniu facetów chodzących ulicą za rękę, u nas istotnie widokbardzo sugestywny), ale nie był poprawny wśród ludności pakistańskiej/induskiej/lankijskiej, bo ich faceci nie mają takiego ostrego dystansu fizycznego. Ich gest (chodzenie za rękę) nie jest bardziej gejowski niż u nas propozcja by skoczyć na piwo. Ktos, kto tym nie wie, może uznać np. Arabów za bandę hipokrytów, którzy z jednej strony potępiają homoseksualizm, a z drugiej - no właśnie.

[maslova]

Ok, teraz złapałam

[nangaparbat3]

jesteś pewna, że kolor skory mowi o czlowieku tyle samo, co wyraz twarzy?

[maslova]

Tak, biorąc pod uwagę np. moją osobę, jestem pewna.

[maslova]

> Cóż złego w samodoskonaleniu? smile
No niby tak. Więc dlaczego Nandze nie podobała się krytyka dziecka ze strony rodzica? Następnym razem kreska będzie prosta, prawda?

[butch_cassidy]

Dziewczyny już to w zasadzie wyjaśniły, jeśli o mnie chodzi, to przekonująco - kwestia sposobu, okoliczności, języka. Natomiast nadal nie zgadzam się z osobami, postulującymi poniekąd zakaz wyrażania jakiejkolwiek krytycznej opinii.

[maslova]

> Natomiast nadal nie zgadzam się z osobami, postulującymi poniekąd zakaz wyrażania jakiejkolwiek krytycznej opinii.

Ja też, zdecydowanie Z tym, że w tym wątku akurt takich opinii nie spotkałam, chyba, że coś przeoczyłam.

[nangaparbat3]

Paradoksalnie moze byc jeszcze bardziej krzywa.

[maslova]

Ano właśnie, Nanga.

[nangaparbat3]

> Chyba właśnie udowodniłam, że u tych krytykujących objawił się charakterek naro
> dowy
No własnie, trochę blędne koło
Ale ja nie jestem za wytykaniem.
Mnie sie marzy, żeby nauczyciele rutynowo przechodzili przez - najpierw - jakieś testy odsiewające osoby, które lepiej żeby nie pracowały z zaleznymi od nich ludźmi, a potem poważne, z prawdziwego zdarzenia treningi komunikacji i interpersonalny. I żey o nauczycieli zadbać, bo co może wyniknąć z powierzania dzieci osobom zestresowanym, sfrustrowanym, slyszącym do tego, że sa leniwymi nieudacznikami?
No bo gdzieś to koło trzeba przerwać, a wydaje mi sie, ze szkoła najlepiej sie do tego nadaje.

[maslova]

Ale przecież w sytuacji, którą przedstawiłaś, nauczycielka zachowała się wzorcowo, prawda?

[nangaparbat3]

prawda.
natomiast ogólna praktyka naszej szkoły polega na skupianiu sie na błędach. też prawda.

[maslova]

A tu muszę przyznać Ci rację. O ile w nauczaniu przedszkolnym i wczesnoszkolnym widać (przynajmniej ja zauważyłam) bardzo pozytywne zmiany, o tyle w starszych klasach niestety ta sfera jeszcze bardzo kuleje. Choć wielu nauczycieli zmienia podejście do nauczania.

[nangaparbat3]

też się zgodzę. prowadziałam kiedyś zajecia dla nauczyceli wszystkich poziomów. Najlepiej wspominam panie z przedszkola i 0-3, nauczyciele szkół średnich to - no nie wiem, zdarzają sie wspaniali.

[butch_cassidy]

Nanga, podobnie to widzę. I imo nie jest to wcale kwestia optyki, jak tu sugerowano. Przykładowo my już w pierwszych godzinach po wylądowaniu mieliśmy "miłe" powitanie w kraju - na lotnisku awantura o bagaże, na parkingu przy nim samochód obity (zero wizytówki za wycieraczką itp.). Nie trzeba się specjalnie skupiać, żeby dostrzegać takie incydenty.

Owszem, jest coraz więcej miłych, normalnych ludzi, ale pierwsze jaskółki wiosny nie czynią, że tak powiem, i żadne zaklinanie rzeczywistości i powoływanie się na patriotyzm nic tu nie pomoże. Być może pomoże czas - liczony w dziesięcioleciach.

[joa66]

I imo nie jest to wcale kwestia optyki, jak tu sugerowano.

Dlaczego tak sądzisz?

[nangaparbat3]

Bo od 30 lat granice są otwarte?

[joa66]

No i każda z nas widzi coś innego.

[joa66]

p.s. jestem ciekawa skąd przeświadczenie, że moje to "prawda" i "fakty" a cudze to wrażenie lub/i wyparcie..

[butch_cassidy]

Każda rzeczywistość to wrażenie Nie da się określić raczej, jaka jest bez obserwatora, a obserwator filtruje, mniej lub bardziej świadomie.

Nie wiem, Joa, skąd różnice w postrzeganiu - może jesteś niebywale elegancką i budzącą respekt panią, więc rzadziej Cię spotykają takie sytuacje niż przeciętną Kowalską w trampkach? Może bywasz tylko w tych nieco bardziej cywilizowanych miejscach? Znalazłoby się pewnie jeszcze kilka teoretycznie możliwych wyjaśnień, gdyby się mocniej zastanowić

[joa66]

ja jestem Kowalską w trampkach

[butch_cassidy]

Ależ nawet Twoje postrzeganie siebie nie jest miarodajne Musiałybyśmy to zbadać Może Ci się jedynie wydaje, że jesteś Kowalską

Może jesteś odporniejsza psychicznie i po Tobie spływają chamskie zachowania, podczas, gdy dla mnie to często prawdziwa przykrość? Kurczę, myślisz, że nawet jeśli dojedziemy dlaczego różnie temat widzimy, to coś z tego wyniknie?
A jak sama próbowałabyś wyjaśnić tę różnicę w postrzeganiu?

[joa66]

A jak sama próbowałabyś wyjaśnić tę różnicę w postrzeganiu?

Na poziomie narodowym ogólnym , mam pewną "teorię" a raczej refleksję. Być może błędną. To nie jest tak, że tylko Polacy się samobiczują. Spotkałam się z tym w społeczeństwach , które były lub ciągle są) poddane opresji zewnętrznej innego narodu/państwa. Pomieszanie manii wielkości z koszmarnymi kompleksami. Do co drugiej dyskusji nawet o zupie pomidorowej wkradało się "bo Irlandczycy, bo Bretonczycy, bo Kongijczycy" itd wypowiadane przez samych zainteresowanych.

I myslę, że u nas wychowanie i praktycznie edukacja w duchu romantyzmu zrobiło ludziom olbrzymią krzywdę w doprowadzeniu do obsesji na temat Polski.

[butch_cassidy]

To nawet brzmi całkiem prawdopodobnie. A jak się ma do tego, że Ty postrzegasz przeciętnego Polaka na ulicy jako bardziej życzliwego dla obcych niż ja?

[joa66]

Ja generalnie widzę tłum neutralno-obojętny wszędzie. Z wstawkami życzliwości lub niegrzeczności w takim samym natężeniu wszędzie. Nikt mi płatków róż pod nogi nie sypie - nigdzie.

[butch_cassidy]

Z kolei ja chyba bardziej doceniam miłe gesty i trudniej znoszę prostactwo. Nie, faktycznie, nie powiedziałabym, że widzę "obojętny tłum".

[joa66]

Tyllko to sie równo rozkłada. Pisałam, że byłam kilka razy agresji "antyangielskiej" w Paryżu. Trafiłam też do regionu Francji, gdzie wiele miasteczek i wiosek były praktycznie opuszczone przez młodych , a dpmy były kupowane "po taniosci" przez Anglików szukających "słońca" . Niektóre miesjca były niemal okupowane przez Anglików. Mieszkałam tam chyba 2 tygodnie i byłam czasami w miejscowym sklepie z młoda francuska obsługą, która jeszcze nie uciekła. Sposób w jaki Anglicy domagali się obsługi w angielskim był tak chamski, że trudno to opisać. I te biedne wiejskie dziewuszki przestraszone. Dziewuszki tej samej nacji, która mi prawie talerzem w twarz rzuciła za złożenie zamówienia po angielsku.

Wszędzie są ludzie i taborety. A udoskonalanie najlepiej zacząć od siebie a nie od narodu.

[butch_cassidy]

Naród też może zacząć od siebie
I nie wiem dlaczego zakładasz, że krytykowanie niewłaściwych zachowań stawia krytykującego na równi z krytykowanymi... Toż to jakaś niebywała akrobatyka myślowa.

[butch_cassidy]

I już pisałam przed momentem innej forumce - inne nacje też aniołami nie są. To dość oczywiste. Tu rozmawiamy o jednym konkretnym aspekcie - atmosferze w przestrzeni publicznej, mniej lub bardziej przyjaznej. Tak, tamci Anglicy też zachowywali się strasznie z tego co piszesz, ale jaki to ma związek z zachowaniem Polaków w Polsce?

[joa66]

Krytykowanie zachowań jest ok. Jeżeli dodaje się Polacy - to zaczyna się problem. Bo wypadałoby uzgodnić na ile poszczególne zachowania można przenieść na naród. Czyli złodziejstwo tak. Ale Cyganie to złodzieje (bo na pewno niejeden coś ukradł) jest nadużyciem.

[butch_cassidy]

No ale jeśli rozmawiamy o jakiejś tam sprawie dotyczącej Polski, to unikanie wspominania, że chodzi o Polaków byłoby przecież dziwne... Pewnie, że w teorii uogólnienia nie mają sensu, ale z drugiej strony, pisanie, że dotyczy to "niektórych Polaków", "być może większości Polaków", "bardziej Polaków niż, dajmy na to, Hiszpanów" - ok, jest grzeczniejsze i celowe, ale czy zmienia sens wypowiedzi?

[joa66]

A kradzieże nie dotyczą Cyganow? Czy można więc pisac, że Cyganie to złodzieje jeżeli piszemy o "sprawach dotyczących Cygan?" Czy możemy pisać muzułmanie to terroryści pisząc o kryzysie imigracyjnym? I tak dalej?

[joa66]

Jeszcze coś dodam do postrzegania - one wynika też z naszych potrzeb. Mnie bardziej odpowiada dystans, "niewidzialność" , zachowania tzw "południowe" uważam za narzucanie się i przekraczanie granic. Dla innych to życzliwośc. Byc może dla mnie tłum jest neutralno-obojętny, a dla Ciebie nieżyczliwy.

[butch_cassidy]

joa66 napisała:

odpowiada dystans, "niewidzialność" , zachowania tzw "południowe" uważam z
> a narzucanie się i przekraczanie granic. Dla innych to życzliwośc.
Nie, dystans może być różny, a towarzyszyć może mu życzliwość lub jej brak.

Byc może dl
> a mnie tłum jest neutralno-obojętny, a dla Ciebie nieżyczliwy. \
Nie, nie jest nieżyczliwy. Ale jest w nim więcej nieżyczliwych osób niż by mogło być, gdyby miały więcej szacunku i zrozumienia dla siebie wzajemnie.

[joa66]

Ty jesteś chyba z okolic Łodzi? W zeszłym roku kilka razy los mnie tam rzucił. I wiesz co? Pierwsze wrażenie -szalenie życzliwi ludzie. W tym roku planuję wpaśc już czysto turystycznie.

[butch_cassidy]

To fajnie

[butch_cassidy]

Jest różnica gdy mówimy o sobie samych, z nadzieją na zmianę, może nie rychłą, ale jednak, a gdy bierzemy się za ocenianie innych. Nie widzisz tego. Co innego jak powiesz "Mam krzywy nos", zupełnie co innego "Masz krzywy nos". Uważam, że jako Polka mam większe prawo zwracać uwagę na nasze własne niedostatki niż cudze. Ty natomiast apelujesz o podejście bezkrytyczne, całkowite samozadowolenie, nieważne, zasadne, czy nie. Sorry, ale dla mnie to nie jest do zaakceptowania. Tu się różnimy.

[joa66]

Nie, ja apeluję o takie same traktowanie siebie jak i innych. Tak jest zdrowiej. Zwłaszcza, że mówimy o grupie, a wpływ mamy tylko na siebie. A gdybyśmy chcieli zainspirować grupę, to tak czysto pedagogicznie, czy wieczna krytyka jest skuteczna? Czy Kowaslki od mówienia "ale Ty Kowalski jesteś głupi, a Malinowski taki inteligentny" zmądrzeje?

[butch_cassidy]

Czy Kowaslki od mówienia "ale Ty Kowalski jesteś głupi, a Malinowsk
> i taki inteligentny" zmądrzeje?

To jak konkretnie ujęłabyś prośbę o to, by ludzie w Polsce byli uprzejmiejsi dla siebie wzajemnie? Czy każde zauważenie, że pod tym względem mogłoby być lepiej jest bezproduktywną krytyką?

[joa66]

Kiedyś ktoś napisał fajne zdanie " traktuj człowieka tak jak byś chciał, żeby był". I wtedy on taki się stanie. Było to napisane pod katem wychowywania dzieci, ale ja uważam "naród" za twór, który należy traktowac podobnie. I nie chodzi o to, żeby nie krytykować (tak jak dzieci można krytykować) albo wiecznie chwalić za byle co (tak jak dzieci nie należy chwalić za byle co) , tylko o nasze nastawienie. U mnie się sprawdza- może dlatego wszystkie nacje są dla mnie miłe

[butch_cassidy]

Tak najczęściej się sprawdza - jeśli ty zachowasz spokój i będziesz życzliwa, druga strona też zapewne spuści z tonu. Tyle, że a) nie zawsze b) piękniej by było, gdyby nie trzeba było zbyt często rozbrajać tego rodzaju - nomen omen - min.

[joa66]

I dodatkowe pytanie. Masz córkę. Czy motywujesz ją do czegokolwoiek porównując ją do jej koleżanek 9na jej niekorzyść)?

[butch_cassidy]

Staram się nie. Choć czasem mi się na usta ciśnie, nie powiem, bo ona taka straszna bałaganiara Drugiej takiej nie widziałam, choć przyjaciółka twierdzi, że jedno z jej dzieci ma tak samo (nie dowierzam ).

[joa66]

Ja też się starałam w przypadku dziecka, ale szybko stało się to moja druga naturą, bez starania się. Podobnie z resztą.
Co oczywiście nie znaczy, że nie mam złych dni i nie chlapnę czegoś niegrzecznego (ale bez porównywania bo to "umarło") albo nie przeklnę.

[butch_cassidy]

Też uważam, że dzieci pięknie motywują do rozwoju

[joa66]

Ok, robota wzywa , dobranc wszytskim

[butch_cassidy]

Dobranoc

[joa66]

Może Ci się jedynie wydaje, że jesteś Kowalską smile smile smile

Na pierwszy rzut oka zdecydwanie jestem - Dopiero potem się wydaje, że jestem nienormalna

[butch_cassidy]

[butch_cassidy]

Bo nie chodzę po ulicach z myślą, o co by się tu czepić. Sama staram się być miła i trafiam na miłych ludzi. Niestety zbyt często trafiam też na takich, że mimo najszczerszych chęci nie potrafię przejść nad ich zachowaniem do porządku dziennego. Czasem są bardzo irytujący. A wracając do meritum - po powrocie z zagranicy widać właśnie ten kontrast, on po prostu jest wyczuwalny, te niuanse koegzystencji

A propos - ostatnio w tesco przy kasie samoobsługowej zapomniałam paragonu, pech chciał, że został klips na ubraniu. Pika, ok, cofam się i są dwie kasjerki obsługujące te kasy. Jedna właśnie nadęta i fukająca, że ona mi tego klipsa nie zdejmie bez paragonu, z wyższością mnie traktuje, bo "ma władzę" , druga (starsza, może bardziej życiowa) podeszła tylko i spytała, z której kasy korzystałam i na jaką kwotę był paragon, piorunem go znalazła. Byłam jej niezmiernie wdzięczna. Marzy mi się, żeby takie zachowanie było normą, nie takie jak tej pierwszej - kto w danej sytuacji poczuje się "silniejszy" natychmiast daje ci to odczuć. To nie są odosobnione, niezwykłe wydarzenia, takich sytuacji jest mnóstwo. Pewnie mniej niż jakiś czas temu, ale życzliwość i gotowość do pomocy nadal normą nie jest.

[joa66]

Ale skąd pewnośc, że to fakt a nie Twoje odczucie?

[butch_cassidy]

Jak proponujesz zbadać, czy to fakt?
Gdzie w tym wątku w ogóle ktokolwiek powołuje się na niepodważalne fakty?
Chyba rozmawiamy o wrażeniach popartych własnymi, jednostkowymi doświadczeniami. O niczym innym...

[joa66]

Nie da się. Można tylko ewentualnie zbadać na ile niektórzy ludzie tak samo oceniają podobne zjawiska, czy przykładają taką samą miarę. Dlatego ja w tym wątku nie krytykuję krytykowania, tylko misję krytykowania jednostronnego, w niektórych przypadkach sprawiającej wrażenie jakby człowiek życie temu poświęcił.

[joa66]

Typowym przykładem z forum jest załamywanie się słabymi wynikami PL w badaniach międzynarodowych, a kiedy Polska w tych samych badaniach zaczyna osiągać coraz lepsze rezultaty , kwestionowanie wiarygodności tych badań (które były wiarygodne dopóki PL wypadała w nich słabo)

[butch_cassidy]

Dla mnie szczerze mówiąc krytykowanie Polski jako takiej, zawsze, to zupełnie inna kwestia niż piętnowanie prostackich zachowań. Tak, osobiście bardzo ich nie lubię. Może dlatego pod tym względem akurat nie uważam, że powinniśmy spocząć na laurach.
I szczerze mówiąc, nie wiem, co masz na myśli pisząc o "krytykowaniu jednostronnym"? Chodzi o brak obiektywizmu? Trudno być sędzią we własnej sprawie, a przecież wszystkie tu (lub prawie) jesteśmy Polkami. Może stąd wynikają nieporozumienia.

[joa66]

Krytykowanie jednostronne jest wtedy kiedy jedna osoba znajdzie sobie ofiarę do krytykowania, coś w rodzaju gazety/kaznodziei i Francji. Albo niejaka letycja muzułmanów i nawet temat zupy pomidorowej sprowadzi do 'dzikich" . Podone zachowanie w stosunku do Polski reprezentują niektóre forumki.

[butch_cassidy]

No wiesz daw pierwsze przykłady dotyczą jazd całkiem poniżej krytyki, nawet szkoda się zastanawiać.
Czyli masz wrażenie, że niektórzy celowo i uporczywie najeżdżają na wszystko, co polskie tylko dlatego, że jest polskie? Odpowiem tylko, że nie zauważyłam, ale może niewystarczająco wnikliwie czytam ten wątek. Jeśli masz rację, to masz rację Najeżdżanie dla zasady z pewnością nie jest fajne.

[joa66]

To nie jest kwestia tego wątku tylko wieloletnioej działalności niektórych nicków.

[butch_cassidy]

Ok, to już rozumiem, dlaczego nie rozumiem

[rosapulchra-0]

Butch_cassidy joa jest znana z tego, że rzuca kamieniami w emigranteczki i osoby, które potrafią udowodnić swoją rację popartą faktami, ale faktami nieodpowiadającymi joa. Dlatego radzę brać na poważnie jej wypowiedzi.

[pade]

Silniejszy? Może ona była po prostu zmęczona, może nie lubi tej pracy, itd. Owszem, nie powinna się "wyżywać" na Tobie, ale ... przysięgniesz, że nigdy w życiu nie odreagowałaś na kimś?
Czytając Ciebie mam wrażenie, że kolekcjonujesz te nieprzyjemne incydenty. I zapewniam Cię, że "zagranicą" ludzie też bywają nieuprzejmi.

[butch_cassidy]

Nie, nie chodziło o zmęczenie. I nie, w pracy nie pozwalam sobie na odreagowywanie.
Ja kolekcjonuję? A może Ty przymykasz na nie oczy?

[pade]

Butch, jak będziesz chciała to przemyślisz co nieco. Jak nie, to nie, trudno.

[pade]

Nic chamskiego w zachowaniu kasjerki nie widzę. Opryskliwość, owszem, ale chamstwa i nadużywania władzy - nie.

[butch_cassidy]

Pade, zbyt dosłownie i niedokładnie czytasz - władza jest tu raczej metaforyczna, a o chamstwie tej konkretnej osoby nic nie napisałam.

[olena.s]

Takie dyskusje zawsze wcześniej czy później jaskrawo pokazują, jak różne mamy rozumienie pojęć i definicji. Dla mnie opryskliwość bywa nadużywaniem władzy i chamstwem, zdecydowanie.

[maslova]

A ja widzę jak najbardziej. Pani nie powinna z góry zakładać, że ktoś celowo wynosi towar ze sklepu, tylko najpierw spokojnie wyjaśnić sytuację.

Natomiast to, co mnie, nie ukrywam, dziwi, że przytoczone w tym wątku sytuacje agresji ze strony Polaków, mnie spotykają naprawdę SPORADYCZNIE. Generalnie w sklepach obsługa jest zawsze miła. W urzędach zawsze pracownicy są mili, życzliwi i próbują jak najlepiej wytłumaczyć mi jakieś niejasności. Z sąsiadami z bloku mówimy sobie dzień dobry i często prowadzimy small-talki. W dodatku nieraz się zdarzało, że w trudnych sytuacjach mogliśmy nawzajem na siebie liczyć. Kierowcy - jedni nie przepuszczają, fakt, ale wiele razy spotykam się z tym, że mnie wpuszczają z podporządkowanej, stają przed przejściem dla pieszych. Gdy miała awarię samochodu i stanełam na pobliskiej stacji, jeden z kierowców sam do mnie podszedł i zaproponował pomoc. Rodzice na placach zabaw wzajemnie pilnują dzieci i również sobie pomagają. Serio. Nie wiem, może żyję w jakimś dziwnym regionie, ale naprawdę nie widzę tłumów ludzi z zaciętymi minami. Może rzeczywiście przechodnie nie uśmiechają się do obcych, ale dla mnie osobiście wymaganie interakcji z każdym człowiekiem na ziemi jest już naprawdę grubą przesadą.

[pade]

"A ja widzę jak najbardziej. Pani nie powinna z góry zakładać, że ktoś celowo wynosi towar ze sklepu, tylko najpierw spokojnie wyjaśnić sytuację."
Nigdzie nie doczytałam, że ekspedientka poczyniła takie założenie.
"Natomiast to, co mnie, nie ukrywam, dziwi, że przytoczone w tym wątku sytuacje agresji ze strony Polaków, mnie spotykają naprawdę SPORADYCZNIE. (...)"
Mam takie same doświadczenia.

[dziennik-niecodziennik]

Wiesz, zalezy jak to wygladalo.
"tu mi pika klips, prosze zdjac" - "dobrze, poproszę paragon" - "nie mam" - "a, nie, to jak nie ma paragonu to klipsa nie zdejme" - reakcja jak najbardziej prawidlowa.

[butch_cassidy]

Ale to już nie ma co analizować. Grunt, że skończyło się w miarę bezproblemowo. Nawet, gdyby tej drugiej pani nie było obok, to bym sobie poradziła z sytuacją. Chodzi jedynie o różnicę w podejściu do problemu. Można pomóc, a można nawet nie próbować go rozwiązać.

[nangaparbat3]

A własnie - dlaczego prawidłowa? Skoro mozna sprawdzić w kasie?
Jedyne co tlumaczy tę dziewczynę, to brak doswiadczenia. Może studentka czy uczennica pracująca w wakacje.

[joa66]

Kiedyś we Francji wielokrotnie potraktowano mnie BARDZO niegrzecznie, delikatnie mówiąc, za mówienie po angielsku. I mogę dać mnóstwo przykładów z innych państw.

[joa66]

Dodam - jedyny raz kiedy poczułam masową życzliwośc "na ulicy", znaczenie powyżej średniej światowej, to była Irlandia. Serio. W czasach, w których istniały jeszcze magdalenki itd i ci życzliwi ludzie to akceptowali.

[morekac]

Pracuję z Francuzami na co dzień i mogę potwierdzić występowanie chamów czy buraków nad Sekwaną. Jak wszędzie.

[morekac]

A jeden pan tak kiedyś "uprzejmie" dyskutował z liniami, które zgubiły mu bagaż, że nawet ja zrozumiałam, że rzuca francuskimi odpowiednikami wyrazów na ch i k.

[butch_cassidy]

A ktoś twierdzi, że inne nacje to anioły? Chodzi jedynie o ogólną atmosferę, o to, co przeważa.

[morekac]

Jakbym miała określić Francuzów na podstawie zbanej mi próbki, to strasznie szybko mówią i są cholerykami. 😁

[joa66]

Kiedy nie znałam żadnego Francuza poza tymi na ulicy to Francuzi wydawali mi wyzwoleni. Wolni intelektualiści. Potem czar prysł

[olena.s]

"Osobnym obszarem badań jest pewien rodzaj psychiki niewolniczej. Ludzie będący w stanie skrajnej zależności rozwijają cały wachlarz strategii, by to poczucie zależności zmniejszyć. Atoli taka sytuacja kształtuje sposób myślenia, w którym wszelkie relacje społeczne postrzega się jako hierarchiczne. Nie jest on nastawiony na realizację celów, na wspólne działanie, ale na ustalanie pozycji w hierarchii. Jeśli ma się słabszą, to cała aktywność w relacjach społecznych jest nastawiona na chronienie się. Jeśli dominującą, to na podtrzymywanie tej dominacji. Kiedy obserwuje się praktyki społeczne w Polsce, wyraźnie widać tego typu motywy. (...)Takie historie wyjaśniają, dlaczego do polskich menedżerów pracujących na Zachodzie przylgnął przydomek bulterierów – jako określenie sposobu zarządzania ludźmi. To są wszystko cechy, które wiązałbym ze spadkiem po długotrwałej formacji, jaką była gospodarka folwarczna.
Advertisement

Przetrwała ona w wyobraźni potomków ludu. Starannie zachowały się w niej: stosunek do zwierzchności, strach, urażona duma, upokorzenie i chęć odwetu. Lud przechował też wizję tego, co przystoi „pańskiej stronie”; brutalność, arogancję, rywalizację o to, „kto godniejszy”. Dzisiejsza klasa średnia nosi tę lekcję w kościach i na wzór owych wyobrażonych figur, żywcem z dzieł Sienkiewicza, a może raczej Kitowicza, organizuje sobie relacje z innymi ludźmi.

Opis relacji folwarcznej w dzisiejszej Polsce dotyczy więc nie tyle domniemanej, dawnej klasy „pańskiej”, co sposobu organizowania hierarchii przez dzisiejszych silnych z dzisiejszymi słabymi. Niezależnie od tego, że i jedni, i drudzy w ogromnej większości wywodzą się z warstw ludowych. " (prof. Leder)

[nangaparbat3]

Wlasnie. Mnie Leder (w tej kwestii) bardzo przekonuje.

[olena.s]

Mnie też. Można powiedzieć - iluminacji doznałam.

[tiszantul]

> "Osobnym obszarem badań jest pewien rodzaj psychiki niewolniczej. Ludzie będący
> w stanie skrajnej zależności rozwijają cały wachlarz strategii, by to poczucie
> zależności zmniejszyć. Atoli taka sytuacja kształtuje sposób myślenia, w który
> m wszelkie relacje społeczne postrzega się jako hierarchiczne. Nie jest on nast
> awiony na realizację celów, na wspólne działanie, ale na ustalanie pozycji w hi
> erarchii

Tak, to była linia polityczna "Gazety Wyborczej" i TVN (wciąż jest, ale już nikt tego nie kupuje) - żeby Polacy nie zdawali sobie sprawy, do jakiego stopnia wciąż pozostają niewolnikami, czy też po prostu tanią siłą roboczą dla bogatej Unii. Jakie sumy są co roku transferowane z Polski na Zachód. Zadowolony niewolnik opowiadający banialuki o aktywności, samodzielności, społeczeństwie obywatelskim, braku hierarchii - ideał. Zobaczylibyście "brak hierarchii" w środowisku naszych oświeconych proeuropejskich postępowców, he he he. W redakcji "Gazety Wyborczej" zobaczylibyście "brak hierarchii". To co jest, to owszem, tandetne rekwizyty "braku hierarchii", które miały ukrywać faktyczny stan rzeczy.

[morekac]

Weź ty, tisz, przestań się udzielać w tym wątku. Nie jest o niecnych knowaniach opozycji, nie jest o polityce i twoje pieniądze nie będą uczciwie zarobione. Ty masz szukać nieprawomyślnych Polaków...

[olena.s]

Ty, rozczaruj mnie, co? Może po prostu przemóż się i przeczytaj książkę. Nie jest jakoś przesadnie długa, wiesz?

[green_agula]

zależy w jakim towarzystwie się obracasz, bo moi znajomi Panowie nie są agresywni a fajni i kulturalni, na ulicach widuję różnych ludzi, tak samo w kraju jak i za granicą bo chyba nie chcesz powiedzieć że np Anglicy to ostoja pokoju, też co poniektóre okazy to zadziorne i agresywne mordki