Antyszczepionkowcy jeden kroczek bliżej

[lodomeria]

Jeszcze nam przyjdzie babcie i dziadków na odry i dury brzuszne doszczepiać, bo nie wiadomo, co im wnuki z przedszkola przytargają...Sejm zajął się projektem ustawy przygotowanej przez antyszczepionkowców. Projekt skierowano do sejmowej komisji zdrowia.
Więcej: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,24001410,sejm-zdecydowal-ws-projektu-ustawy-antyszczepionkowej-skierowany.html#s=BoxOpImg1

[myq1]

A szczepienie przeciwko polio również jest przez antyszczepionkowców uważane za zbrodniczy idiotyzm?
Z moich młodych lat pamiętam kilkoro dzieci z mojej niedużej miejscowości, które po ataku tej strasznej choroby ledwo poruszały się o kulach, teraz się nie widuje takich obrazków, na szczęście. Ale widocznie komuś brakuje do szczęścia takich widoków.

[super_hetero_dyna]

"W Polsce w latach 1965-1968 wykazały, że od 80% do 97% dzieci posiadało przeciwciała neutralizujące wirusa poliomyelitis typu 1, a od 90% do 100% osób posiadało przeciwciała neutralizujące wirusa poliomyelitis typu 2. Odmiennie kształtowała się odporność przeciw wirusowi typu 3 - około 50% dzieci w 2. i 3. roku życia nie posiadało przeciwciał przeciwko temu wirusowi. W takiej sytuacji w 1968 r. zdecydowano się na przeprowadzenie szczepień żywą doustną szczepionką przeciw poliomyelitis typu 3 zalecaną przez ŚOZ.
W 1968 r. wystąpiła w Polsce epidemia poliomyelitis.
Ogółem w Polsce zarejestrowano 464 zachorowania i 17 zgonów (śmiertelność 3,7%) w tym 341 zachorowań spowodowanych wirusem typu 3 (73,5%). Prawie połowa zachorowań (231 przypadków) wystąpiła w województwie poznańskim oraz w mieście Poznaniu (zapadalność 9,2 i 7,6 na 100 000), wysoką zapadalność stwierdzono w województwie szczecińskim (5,6),
zielonogórskim (2,7) i wrocławskim (1,5). ." źródło ,,Aktualne problemy zapobiegania i zwalczania polio w Polsce" 2010 r. "
Źródło: Wiesława Mazurowska-Magdzik, Bożenna Bucholc, Wiesława Janaszek-Seydlitz, Tomasz Szkoda, Wiesław Magdzik
"Aktualne problemy zapobiegania i zwalczania poliomyelitis w Polsce"
www.przeglepidemiol.pzh.gov.pl/pobierz-artykul?id=1294

[super_hetero_dyna]

Biorąc pod uwagę powyższe dane, jest wysoce prawdopodobne, że te kilkoro dzieci z Twojej miejscowości zachorowało właśnie dlatego, że zostały zaszczepione.

[memphis90]

Bzdury.

[banksia]

Nie dyskutuj z ruskim botem

[super_hetero_dyna]

Epidemia zachorowań na polio po akcji szczepień w 1968 roku jest udokumentowanym faktem. Co wobec tego uważasz za bzdurę?

[tanebo2.0]

A jak nie byliby szczepieni to ile by zachorowało?

[memphis90]

Twoje wnioski.

[aerra]

Ej, ja się z dyńką raczej rzadko zgadzam, ale fakt występowania polio poszczepiennego jest udokumentowany i niezaprzeczalny...

[tanebo2.0]

A ile jest powikłań po operacjach? To co rezygnujemy z operacji wyrostka?

[aerra]

Nie wiem jak ty, ale ja z operacji wyrostka zrezygnowałam. I co więcej nikt mnie nie zmuszał do tego, żeby ją przeprowadzić, ba, nikt nawet nie zaproponował...

[memphis90]

???

[memphis90]

I naprawdę uważasz, że tysiące zachorowań to efekt szczepienia??? Podpowiem, bo dynia ogarnia naraz 3 zdania - w zalinkowanym artykule są informacje o licznych epidemiach przed wprowadzeniem szczepień i jednej epidemii po wprowadzeniu szczepionki (która obejmowała tylko niektóre szczepy i nie chronila w pełni). Przypadki polio poszczepiennego były ekstremalnie rzadkie, kiedy zmutowal żywy wirus podawany doustnie i zaraził nieszczepione niemowlęta. Normalne zarazenie wirusem szczepionkowym nie niesie ryzyka i nadal jest wykorzystywane do poszerzania odporności w Afryce (jedna szczepiona osoba, wydalajac osłabionego wirusa, infekuje i tym samym szczepi kolejne osoby).

[madzioreck]

memphis90 napisała:

> Bzdury.

Ale gdzie bzdury, mówisz, że na stronie pzh są bzdury?

[biala_adelajda]

Ja tam nie widzę jednej, dość istotnej, informacji. Czy stwierdzono związek przyczynowo - skutkowy pomiędzy jednym a drugim zdarzeniem? A jeśli tak, to dlaczego po takim stwiedzeniu ludzkość zaczęła masowo dążyć ku zagładzie w zasadzie po każdą szerokością geograficzną i w każdym ustroju? Bo, że szczepionki ustnej na polio się już praktycznie nie stosuje, chyba ze ktoś sie uprze, to nie musze dodawać.

[madzioreck]

biala_adelajda napisała:

> Ja tam nie widzę jednej, dość istotnej, informacji. Czy stwierdzono związek prz
> yczynowo - skutkowy pomiędzy jednym a drugim zdarzeniem?

Mnie też. Brakuje mi też informacji, czy ktoś zadał sobie trud, aby to sprawdzić. Ale przede wszystkim brakuje mi tego,aby osoby wrzeszczące "bzdury" choć raz odniosły się merytorycznie do argumentów antyszczepionkowców, bo jak dotąd te odniesienia mają jedynie charakter "bo tak".

[tanebo2.0]

madzioreck napisała:
Mnie też. Brakuje mi też informacji, czy ktoś zadał sobie trud, aby to sprawdzi
> ć. Ale przede wszystkim brakuje mi tego,aby osoby wrzeszczące "bzdury" choć raz
> odniosły się merytorycznie do argumentów antyszczepionkowców, bo jak dotąd te
> odniesienia mają jedynie charakter "bo tak".
Co na to dr. Wojciech Feleszko, pediatra immunolog z Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego? - W Danii kilka lat temu Madsen i współpracownicy zbadali zachorowalność na autyzm na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci. Wyniki opublikowało najbardziej prestiżowe czasopismo w pediatrii Pediatric. Okazało się, że liczba dzieci autystycznych rosła lawinowo od początku lat 90., mimo iż 1991 roku władze duńskie wprowadziły do obowiązkowego kalendarza wyłącznie szczepionki bez rtęci. Powodem była coraz bardziej rozpowszechniona wiedza o tej chorobie, a nie rtęć, jak próbuje się to błędnie tłumaczyć - mówi w wywiadzie Najczęściej nie szczepią dzieci dziennikarki i piosenkarki, panie, które wypadają dobrze przed kamerami. o proszę! Tu jest czarno na białym. Są wymienieni z nazwiska naukowcy i tytuły prac naukowych. Wystarczy przeczytać. Wystarczy przeczytać. Co prawda nie są tak atrakcyjne jak teksty ruskich trolli...

[madzioreck]

tanebo2.0 napisał:

Chyba pomyliłeś miejsce wywodu. Odniosłam się do zalinkowanych danych ze strony pzh i ni huhu o autyzmie nie pisałam, ale dyskutuj z własnymi fantazjami.

[bistian]

madzioreck napisała:

> Mnie też. Brakuje mi też informacji, czy ktoś zadał sobie trud, aby to sprawdzi
> ć. Ale przede wszystkim brakuje mi tego,aby osoby wrzeszczące "bzdury" choć raz
> odniosły się merytorycznie do argumentów antyszczepionkowców, bo jak dotąd te
> odniesienia mają jedynie charakter "bo tak".

Antyszczepionkowcy nie mają argumentów i tu jest największy problem z porozumieniem się. Im się zdaje, nie muszą niczego udowadniać, bo w to wierzą, a o religii trudno się dyskutuje.
Są co jakiś czas spotkania i ciekawe audycje na ten temat, dzisiaj też była w Trójce. Profesor przedstawia argumenty, wyniki badań, podważa wyniki wyssane z palca z powodów błędów metodologicznych i wyciągania fałszywych wniosków, wszystko uzasadnia, a po drugiej stronie ściana i w wiara we własną nieomylność. Trudna rozmowa, prawie niemożliwa.

Tak sobie przypominam czasy, gdy do komputera chodziło się z dyskietką. Ile wtedy było wirusów wszędzie, głowa mała. Co śmieszne, nie dało się usunąć tego wszystkiego z własnych dyskietek, bo zawsze była gdzieś jakaś zachomikowana.
Potem się pojawiły antywirusy zainstalowane na stałe na komputerach i masowy problem się skończył.
Tak mnie się skojarzyło z tym zaszczepieniem większości osób, choroby nie mają już tak lekko. Mechanizm ten sam, to działa, pomimo szybkiego przenoszenia się ludzi z miejsca na miejsce. Nawet, jeśli choroba się przeniesie, można ją zamknąć w kwarantannie, na co mamy wiele przykładów. I to jest super, dla wszystkich.

[madzioreck]

bistian napisał:

> Antyszczepionkowcy nie mają argumentów i tu jest największy problem z porozumie
> niem się. Im się zdaje, nie muszą niczego udowadniać, bo w to wierzą, a o relig
> ii trudno się dyskutuje.

Wiesz, w czym jest problem? W tym kraju wystarczy wyrazić jakąkolwiek wątpliwość, czy chcieć uzyskać bardziej szczegółowe informacje, żeby dostać łatkę antyszczepionkowca. Spróbuj zgłosić NOP - powodzenia, i jeszcze przypną Ci łatkę fanatyka i płaskoziemcy.

Ludzi, którzy chcą wyboru, nawet się w tych niezwykle ciekawych dyskusjach nie dopuszcza do głosu, przerywa im. To często są rodzice, których dzieci, delikatnie mówiąc, nie zniosły szczepień najlepiej.

Mam znajomą, jej synek był wcześniakiem, tuż po urodzeniu nie oddychał. Oczywiście zaszczepili go w szpitalu w pierwszej dobie, nikt z matką nawet porozmawiać nie chciał. Kolejne szczepienia miał odroczone z jakichś powodów neurologicznych, ale sanepid zaczął się czepiać, więc lekarka zdecydowała, że szczepimy. Dziecko wrzeszczy, płacze i wije się 3 noce z rzędu, lekarz nie widzi problemu, to ponoć "normalne". Boi się pójść po kolejne dawki, tym bardziej, że oprócz szczepienia, na które się umówiła, dziecku od razu dali kolejne, które też się nie zamknie w jednej dawce. Opisała swoje doświadczenie, i dlaczego jest wkutwiona na ten cały system szczepień, na machinę, która nie ogląda się na dobro pacjenta, a ona wcale nie jest anty. Chciałaby dostosowania kalendarza szczepień do dziecka i tyle. Wiesz, co jej inna znajoma odpisała? "Mam nadzieję, że twój syn przejdzie świnkę po okresie dojrzewania, wtedy sami wyeliminujecie się z puli genowej, bo będzie bezpłodny". Nijak się nie odniosła do problemów, które ma dziecko.

I tak się właśnie gada ze zwolennikami przymusu. Bardzo merytorycznie. I jak tak po ludzku tych ludzi, rodziców, rozumiem. W razie problemów zostają sami i jeszcze częstowani są takimi ocenami.

[tanebo2.0]

Pokolenie mileniasów chce mieć to co ma w necie - nieograniczony wybór. Tyle że jeśli ma to dotyczyć medycyny to ja chcę mieć prawo zastrzelenia każdego z katarem z 20 metrów!!!

[szeera]

"Ludzi, którzy chcą wyboru, nawet się w tych niezwykle ciekawych dyskusjach nie dopuszcza do głosu, przerywa im. To często są rodzice, których dzieci, delikatnie mówiąc, nie zniosły szczepień najlepiej."

Tylko w jaki sposób brak obowiązku szczepień rozwiąże te problemu lub rozwiązałby problem znajomej z Twojej historii? Polska służba zdrowia jest bardzo dobra jak na pieniądze które na nią wydajemy, ale porównując do krajów zachodnich oczywiście mogłoby być dużo lepiej, zapewne w dziedzinie opieki nad dziećmi również. Tylko co to ma wspólnego z zniesieniem szczepień obowiązkowych?

Popatrzmy na historię Twojej znajomej: "jej synek był wcześniakiem" - badania pokazują, że wcześniaki należy szczepić najszybciej jak się da, właśnie dlatego, że są wcześniakami i przechorowanie danej choroby niesie dla nich dużo większe ryzyko niż dla dziecka urodzonego o czasie. Decyzję kiedy jest to "najwcześniej jak się da" musi podjąć każdorazowo lekarz, na podstawie stanu dziecka i zaleceń medycznych w takim przypadku. Czy Twoja znajoma chciałaby aby szczepienia były nieobowiązkowe i to ona podejmowała by decyzję czy szczepić czy nie wcześniaka? Jakimi kryteriami by się kierowała? Czemu uważasz, że laik podejmie w takiej sytuacji lepszą decyzję niż lekarz?

"Kolejne szczepienia miał odroczone z jakichś powodów neurologicznych, ale sanepid zaczął się czepiać, więc lekarka zdecydowała, że szczepimy" - Znowu, co ma to wspólnego z nieobowiązkowością szczepień? Jeśliby rzeczywiście nieuznawano zaświadczenia od neurologa, to jest to nieprzestrzeganie obecnego prawa.

"Chciałaby dostosowania kalendarza szczepień do dziecka i tyle." Tylko, że obecnie lekarze jak najbardziej mogą zmieniać kalendarz jeśli jest powód. Zresztą w każdą stronę, czasem są wskazania do przyspieszenia szczepień. Medycznie przypadki w których należy opóźniać szczepienia są po prostu bardzo nieliczne. W jaki sposób znajoma byłaby w stanie dostosować kalendarz do swojego dziecka - skąd by wiedziała kiedy jest ten właściwy czas? Jak jest w stanie porównać ryzyko potencjalnej choroby z ryzykiem szczepienia?

W uzasadnieniu projektu ustawy napisano, że pozwoli ona wyeliminować NOPy. Jeśli to wyeliminowanie NOPów ma polegać na czymś innym niż po prostu na wyeliminowaniu wszystkich szczepień, to bardzo się zastanawiam jak rodzice są w stanie zgadnąć, że ich dziecko będzie miało NOP. W sumie jeśli ktoś wie, to mógłby się podzielić tą cenną wiedzą z całym światem.

[madzioreck]

szeera napisała:

> Tylko w jaki sposób brak obowiązku szczepień rozwiąże te problemu lub rozwiązał
> by problem znajomej z Twojej historii?

Rany, następna... czy Wy ludzie rozmawiacie ze mną, czy sami ze sobą, czy z wyimaginowanym antyszczepionkowcem? Gdzie ja pisałam, że znajoma jest za zniesieniem obowiązku szczepień?

[arwena_11]

Wiesz co - od 5 miesiąca życia mam wbite w książeczkę - dożywotni zakaz szczepień. Przez lekarkę neurolog, specjalistę od chorób zakaźnych itd - wielką zwolenniczkę sczepień ( ratowała dzieci w trakcie epidemii Polio w latach 50 ). Przez NOP.
I mimo tego zakazu, kilka razy w szkołach próbowano wymusić szczepienie. W podstawówce pamiętam aferę, bo akurat przyszła z przychodni dodatkowa pielęgniarka - znajoma mojej mamy ( znała moją historię ) - i zadzwoniła po mamę, żeby przyszła szybko bo jest afera.
Drugi raz w LO - i też zapis w książeczce na lekarce nie robił wrażenia - tu sama zadzwoniłam po mamę.
Potem klasa maturalna - tu moja głupota - bo dałam sobie zrobić próbę na gruźlicę - skończyło się wizytą na SORze.

Tak więc doskonale wiem, że bywają lekarze, którzy mają gdzieś zalecenia.

Moja córka od 3 roku życia ma zakaz szczepień. Syn jest szczepiony - ale swoim trybem. Kwalifikację do szczepień dostawał od tej lekarki, która mnie dała zakaz szczepień. Na szczęście to jest takie nazwisko w świecie medycznym, że lekarka w przychodni nie kwestionowała odroczeń itd. Bo skoro dr X tak twierdzi - to na pewno ma rację.

[madzioreck]

arwena_11 napisała:

> Potem klasa maturalna - tu moja głupota - bo dałam sobie zrobić próbę na gruźli
> cę - skończyło się wizytą na SORze.

Zaraz się dowiesz, że to na pewno był przypadek i że nie możesz wiedzieć, czy to było po szczepieniu
Jak powiesz, że po ibuprofenie nawala Cię żołądek, to nikt tego nie kwestionuje. Jak powiesz, że Twoje dziecko po zjedzeniu pomidorów ma sraczkę albo wysypkę, to raczej też nie. Ale spróbuj powiedzieć, że coś się działo po szczepieniu...

[turzyca]

>Ale spróbuj powiedzieć, że coś się działo po szczepieniu...

Ależ proszę mów. Ja mówię, że MMR zniosłam dość kiepsko, weekend z życia wyjęty. I nikt mi nic nie mówi. Ciekawe dlaczego?

[madzioreck]

Powiedziałam, co się dzieje u znajomej i poczytaj niżej - nie, znajoma nie ma kompetencji, żeby to ocenić, a skąd pewność, że po szczepieniu. Inna forumka pisała o różyczce poszczepiennej - a skąd wie, że to to, a może tak po prostu różyczka, no skąd może wiedzieć, a może to jakaś wysypka, a najpewniej alergia na banany (lekarz).

Madzioreck

[iwles]

a czy dziecko miało dokładnie takie same dolegliwości po każdej następnej szczepionce i po każdej dawce przypominającej ? Tylko proszę o szczerą i prawdziwą odpowiedź.

[madzioreck]

iwles napisała:


> a czy dziecko miało dokładnie takie same dolegliwości po każdej następnej szcze
> pionce i po każdej dawce przypominającej ? Tylko proszę o szczerą i prawdziwą o
> dpowiedź.

Nie wiem, nie wypytywałam.

[memphis90]

Ale co do czego masz wątpliwość? Epidemie polio zdarzały się w Pl regularnie, o czym świadczy, że większość populacji miała wykrywalne przeciwciała p/ko polio. Kiedy trafił się słabszy organizm albo bardziej zjadliwy szczep - choroba rozwijała się w pełnej postaci, dochodziło do porazen i zgonów. Po wprowadzeniu szczepień (nie obejmujących wszystkich szczepów) odswiadczylismy już tylko jednej epidemii, nie będącej w związku z wirusem szczepionkowym, co przemawia za stosowaniem szczepionki. Przypadki polio ppszczepiennego są dobrze udokumentowane i nie są to te grube tysiące zachorowań.

[madzioreck]

memphis90 napisała:

> Ale co do czego masz wątpliwość? (...)Przypadki polio ppszczepiennego są dobrze udokumentowane i
> nie są to te grube tysiące zachorowań.

No, ale są, a nikt o grubych tysiącach nie pisał.

[turzyca]

>> Ja tam nie widzę jednej, dość istotnej, informacji. Czy stwierdzono związek prz
>> yczynowo - skutkowy pomiędzy jednym a drugim zdarzeniem?

>Mnie też. Brakuje mi też informacji, czy ktoś zadał sobie trud, aby to sprawdzić.

Ale przecież oczywiście odnotowuje się, czy paraliż jest wynikiem dzikiego polio czy poszczepienny!
Odnotowuje się też, jakim rodzajem i według jakiego schematu ludzie są szczepieni i sprawdza się, czy któraś z metod szczepienia zwiększa ryzyko polio poszczepiennego.

I owszem obecnie większość przypadków paraliżu polio obecnie to paraliż poszczepienny. Tylko, kurcze, serio, jak kilka lat temu zaczęłam śledzić eradykację polio to było ponad 1600 przypadków dzikiego polio rocznie. Teraz jest... 22. A poszczepiennego 96. 1500 osób nie zostało sparaliżowanych.

[madzioreck]

turzyca napisała:

> I owszem obecnie większość przypadków paraliżu polio obecnie to paraliż poszcze
> pienny. Tylko, kurcze, serio, jak kilka lat temu zaczęłam śledzić eradykację p
> olio to było ponad 1600 przypadków dzikiego polio rocznie. Teraz jest... 22. A
> poszczepiennego 96. 1500 osób nie zostało sparaliżowanych.

Aha... no to teraz idź i powiedz to tym, którzy są sparaliżowani i ich rodzicom...

[tanebo2.0]

Ale gdyby nie było szczepionki też byliby sparaliżowani.I wielu, wielu innych... Czego wy chcecie? 100% skuteczności? Nie ma takiego w rzeczywistości!!!!

[madzioreck]

tanebo2.0 napisał:

> Ale gdyby nie było szczepionki też byliby sparaliżowani.I wielu, wielu innych..
> . Czego wy chcecie? 100% skuteczności? Nie ma takiego w rzeczywistości!!!!

Jakie wy, jakie wy? Nic nie pisałam, że jestem antyszczepem. Tyle tylko, że jak się próbuję postawić na miejscu rodziców z nieciekawymi doświadczeniami poszczepiennymi, to... cieszę się, że mnie te dylematy nie dotyczą, po prostu.

[bistian]

madzioreck napisała:

> Nic nie pisałam, że jestem antyszczepem. Tyle tylko, że jak
> się próbuję postawić na miejscu rodziców z nieciekawymi doświadczeniami poszcz
> epiennymi, to...


"Doświadczenia poszczepienne" są nadużyciem, jeśli są bez dowodów.

[madzioreck]

Jak się zdobywa dowody w kraju, w którym skuteczne zgłoszenie NOPu graniczy z cudem?
W tym wątku albo drugim na ten temat forumka pisze, że dziecko miało różyczkę poszczepienną. Lekarka NFZ próbowała jej wmówić, że to uczulenie na banany.

[bistian]

madzioreck napisała:

> W tym wątku albo drugim na ten temat forumka pisze, że dziecko miało różyczkę p
> oszczepienną. Lekarka NFZ próbowała jej wmówić, że to uczulenie na banany.

Skąd ma pewność, że to była różyczka, a jeśli tak, że dziecko nie zachorowało na różyczkę w czasie szczepienia lub chwilę przed?

[madzioreck]

Miała diagnozę innego lekarza.

[memphis90]

Taką jak diagnoza "odry" z wątku obok...?

[memphis90]

Różyczke poszczepienną czy wysypkę w 2 tyg po szczepieniu? Wysypka po MMR jest całkowicie niegroźna i nie wymaga zgłoszenia.

[arwena_11]

Ja mam dowody i wbity w książeczkę dożywotni zakaz szczepień - podobnie moja córka. I to przez lekarkę z ogromnym doświadczeniem, ratującą dzieci przy epidemiach polio.

[memphis90]

Opierając się nadal na badaniach wklejonych przez Dynie - mając na uwadze fakt, że w latach 60 niemal całe społeczeństwo miało kontakt z dzikim wirusem polio (o czym świadczy wykrywalnosc przeciwciał), to ich nieszczepione dziecko również by miało. Skoro zareagowało paralizem na osłabiony wirus szczepionkowy, to możemy się tylko domyślać jak zareagowaloby na agresywnego, dzikiego wirusa wywołującego krajowe epodemie. Jest wysoce prawdopodobne, że rodzice odwiedzaliby dziecko na cmentarzu.

[turzyca]

>Aha... no to teraz idź i powiedz to tym, którzy są sparaliżowani i ich rodzicom...

Wiesz, rodzice tych dzieci szczepią je czasem nawet z narażeniem życia. Wpuszczają szczepiących potajemnie, udają, że to normalna wizyta wśród przyjaciół. Bo są grupy, które stawiają taki opór szczepieniom, że strzelają do szczepiących. I myślę, że jak ktoś ryzykuje zastrzeleniem, żeby zaszczepić dziecko, to jest mocno zdesperowany, żeby je zaszczepić. I pewnie odbiera NOPy nieco odmiennie niż ludzie, którzy nigdy z tą chorobą nie mieli do czynienia.


Przykłady ataków na wykonujących szczepienia:
www.nytimes.com/2012/12/19/world/asia/attackers-in-pakistan-kill-anti-polio-workers.html
www.bbc.com/news/world-asia-36090891
www.independent.co.uk/news/world/asia/pakistan-polio-vaccination-team-militants-ambush-two-dead-islamic-extremism-cia-osama-bin-laden-a8261931.html

[super_hetero_dyna]

A ile obecnie zdarza się przypadków dżumy?

[tanebo2.0]

www.medonet.pl/zdrowie,dzuma-wciaz-grozna--oto--co-powinnismy-wiedziec-o-tej-chorobie,artykul,1724417.html

[super_hetero_dyna]

Pytam o Europę. Europę, w której nie szczepi się przeciwko dżumie, a jednak dżumy nie ma. Nie ma, choć była. Nie ma, choć w innych częściach świata jest.

[tanebo2.0]

W epoce odrzutowców odległość nie ma znaczenia.

[super_hetero_dyna]

No właśnie. Odległość nie ma znaczenia, a dżumy w Europie, mimo braku szczepień, jakoś nie ma.

[morekac]

Może byłabym za nieobowiązkowymi szczepieniami, gdyby proepidemikom w razie złapania choroby zakaźnej od ich dziecka (bądź przez ich dziecko) groziły wypłaty odszkodowań czy nawet dożywotnich rent, kary więzienia etc.
A przypominam, że nawet choroba bez powikłań generuje spore koszty - bo ktoś musi z mniejszym dzieckiem być w domu. Może wprowadzić też obowiązkową kwarantannę dla wszystkich domowników, by nie roznosić zarazy? Albo szczepienia albo stare sposoby walki z chorobami. Posiedziałby taki z dzieckiem na kwarantannie z powodu ospy wietrznej i świnki, a przed odrą już by go wywalili z roboty.
Proepidemicy mają szczęście, że nie ma już ospy prawdziwej. Ale polio chyba ciągle jest.

[madzioreck]

morekac napisała:

> Może byłabym za nieobowiązkowymi szczepieniami, gdyby proepidemikom w razie zła
> pania choroby zakaźnej od ich dziecka (bądź przez ich dziecko) groziły wypłaty
> odszkodowań czy nawet dożywotnich rent, kary więzienia etc.

A co z odszkodowaniami i rentami dla osób, które doświadczyły ciężkich NOPów? Co z karami więzienia i finansowymi dla tych, którzy teraz mają te dzieci w dudzie?

[morekac]

Występuj o odszkodowanie, jeśli taka potrzeba. Nikt ci nie broni, prawda?

[morekac]

A skończy się tym, że szczepionki będą płatne, a skoro szczepi się bądź nie na własną odpowiedzialność, to i NOPy będą na koszt szczepionego, bo system nam zbankrutuje za jakiś czas. Z powodu dzieci niepełnosprawnych z powodu różyczki czy innego choróbska, którw matka złapała będąc w ciąży. A jak zbankrutuje, to w jedną noc przegłosują przymusowe szczepienia.

[madzioreck]

morekac napisała:

> Występuj o odszkodowanie, jeśli taka potrzeba. Nikt ci nie broni, prawda?

Czyli: zmusimy Cię do szczepienia, ale jak coś pójdzie nie tak, to Twój problem.

[morekac]

Mnue zadziwia jedna sprawa u proepidemików: uważają, że powinni mieć wolny wybór w sprawie nieszczepienia, ale już koszty tego swojego osobistego wyboru z radością przerzucą na innych: koszty leczenia swoich chorych dzieci i dzieci przez nich zarażonych, koszty zwolnień na opiekę nad tymi dziećmi - to nie muszą być ciężkie przypadki, ale zmasowane koszty mogą być całkiem wysokie. Dlaczego koszty czyichś dowolnych decyzji mają ponosić inni?

[super_hetero_dyna]

> Dlaczego koszty czyichś dowolnych decyzji mają ponosić inni?

Dlatego, że rządzi lewica, która dla własnych korzyści wprowadziła system tzw. "[wymuszonej] solidarności społecznej", czyli obowiązkowe ubezpieczenia. Głosuj na prawicę (tę faktyczną, a nie lewicę pobożną), wtedy każdy będzie płacił za siebie, a zwolnienia będą niepłatne. Odszkodowanie dostaniesz, jak komuś udowodnisz, że to własnie on sprzedał Ci chorobę. Powinno Ci w sam raz wystarczyć, żeby zapłacić odszkodowanie temu, komu Ty sprzedasz swoją (na przykład grypę).

[bistian]

madzioreck napisała:

> A co z odszkodowaniami i rentami dla osób, które doświadczyły ciężkich NOPów? C
> o z karami więzienia i finansowymi dla tych, którzy teraz mają te dzieci w dudzie?

Renty są, niskie, ale są.
Odszkodowania od kogo? Chyba raczej od producentów szczepionek? Można teraz się sądzić w trybie oskarżenia prywatnego, więc w czym problem? Zorganizować fundację, która wynajmie sensownych prawników i lekarzy specjalistów i można działać. Ale, wtedy trzeba będzie udowodnić te powikłania i przyczyny, a nie tylko sobie tak pogadać.

Tej pozostałej części wypowiedzi, zupełnie nie rozumiem.

[super_hetero_dyna]

Odszkodowania od tego, kto zmusił Cię do zaszczepienia dziecka. I to uregulowane ustawowo, a nie dochodzone na drodze cywilnej. Za każdy zgłoszony NOP socjalistyczne państwo powinno becelować ciepłą rączką milionowe odszkodowania, a potem niech sobie to państwo, mając odpowiednie środki i kadry, dochodzi regresem odszkodowań od koncernów farmaceutycznych.

[arwena_11]

A ja myślę, że byłoby mniej antyszczepionkowców, gryby lekarzom groziły ogromne kary finansowe i wypłacanie dożywotnich rent - w razie powikłań po szczepionce. Gdyby KAŻDY niepokojący objaw był zgłaszany, a nie bagatelizowany.

[olena.s]

Nie ma z dość oczywistych powodów:

[memphis90]

A mamy w domach szczury, pchły i wszy?

[arwena_11]

No wszy to mają się nieźle - co jakiś czas w szkołach jest inwazja.

[turzyca]

>Pytam o Europę. Europę, w której nie szczepi się przeciwko dżumie, a jednak dżumy nie ma. Nie ma, choć była. Nie ma, choć w innych częściach świata jest.


Nie ma też tyfusu. A jeszcze kilkadziesiąt lat temu był popularny.

Bo nawet nasze psy nie mają pcheł, a znalezienie śladów gryzoni skutkuje deratyzacją budynku. Tak więc owszem, te dwie choroby w Europie wyeliminowała lepsza higiena. No ale choroby odzwierzęce są jednak mniejszością nękających nas schorzeń, na odrę brak szczurów w mieszkaniach nie ma wpływu.

[memphis90]

Przeczytaj aktykul, tam jest wszystko.

[semihora]

Jeśli komuś brakowało pewności, że na forum śmigają ruskie trolle, to teraz może ją już mieć.

[mamtrzykoty]

Babcie i dziadkowie to na odrę chorowali, więc są odporni, bo żyli w czasach, gdy szczepień na to nie było, a na dur brzuszny to i teraz się dzieci nie szczepi, chyba że się jedzie, gdzieś, gdzie ta choroba jest, tak że coś ci sie pomajtało koleżankoto.

To ty się musisz odry obawiać, bo tylko szczepiona byłaś, a to nie daje całkowitej odporności.
Teraz po iluś tam latach to pewnie żadnej odporności już nie masz, więc w te pędy leć się zaszczepić ponownie, bo chorowanie na odrę w wieku dorosłym to nie przelewki, nie to co u dziecka.

[morekac]

U dziecka też jest to ciężka choroba. A każda ciężka choroba w młodym wieku wpływa np na wzrost człowieka.

[maadzik3]

to w każdym wieku ciężka choroba, ale fakt, doszczepić się warto (już to z mężem zrobiliśmy). I nie wszyscy dziadkowie chorowali na odrę (choć pewnie dużo), a z wiekiem ich odporność też spada

[bistian]

maadzik3 napisała:

> to w każdym wieku ciężka choroba, ale fakt, doszczepić się warto (już to z męże
> m zrobiliśmy). I nie wszyscy dziadkowie chorowali na odrę (choć pewnie dużo), a
> z wiekiem ich odporność też spada

Może dodam, że przechorowanie choroby nie daje 100% odporności. Tak samo jest ze szczepieniami, trzeba je przypominać. Są mutacje i trzeba to przyjąć do wiadomości. Przechorowanie czy zaszczepienie, pozwala na dużo lżejszy przebieg choroby.

Przypomina się zachorowania na polio w Polsce w roku 1968, ale trzeba sobie przypomnieć, że szczepionki przeciw polio są stosunkowo młode, z lat 1950 i później z 1960. W Polsce masowe szczepienia były wykonywane w latach 1960 i 1968, w czasie masowych zachorowań na polio na świecie. Światowy program szczepień przeciw polio był dopiero w roku 1970.
Szczepienia przeciw polio były z powodu epidemii, a nie ma dowodu, że zachorowania były spowodowane szczepienie, a nie epidemią w tym samym czasie. Wiadomo, że odporność nabywa się po pewnym czasie, to nie jest czarodziejska różdżka.

Podsumowują, mamy bardzo małe ryzyka, a olbrzymią ochronę przed chorobami. Szczepić! Być może nie obowiązkowo na wszystko, ale przeciw groźnym chorobom, zdecydowanie tak.

[lodomeria]

Może chorowali, może nie chorowali. Może jakąś chorobę uważaną za wygaszoną w naszej szerokości geograficznej uda się wskrzesić, w końcu równocześnie z otwieraniem pola antyszczepionkowcom PiS załatwia nam niewolników z egzotycznych kierunków.

W każdym razie, dziękuję Ci za miłą i rzeczową rozmowę. Jak spotykam na swojej drodze takie osoby, jak Ty, od razu czuję się lepiej i przestaję przejmować, dokąd to wszystko zmierza!

[super_hetero_dyna]

I bardzo dobrze. Decyzja o szczepieniu powinna być podejmowana przez tych, którzy ponoszą za to faktyczną odpowiedzialność, czyli przez rodziców. Urzędnicy nie ponoszą odpowiedzialności, dlatego nie powinni mieć na to wpływu.

[iwles]

rodzice ponoszą odpowiedzialność??
a nie dzieci przypadkiem ? To one mogą zachorować, to one mogą cierpieć, to one mogą umrzeć.

[karen_ann]

Tak niech dzieci ponoszą odpowiedzialność ha ha
zapytaj swoje czy chce chodzić do szkoły i postępuj zgodnie z tym co ci powie.

[super_hetero_dyna]

Rodzice ponoszą odpowiedzialność, bo to na nich spoczywa ciężar opieki nad chorym dzieckiem i oni ponoszą tego koszty. Dzieci oczywiście także ponoszą odpowiedzialność w takim znaczeniu, jak piszesz. Proponujesz wobec tego, żeby to one podejmowały decyzję o szczepieniu?

[edelstein]

Koszty hospitalizacji ponosza wszyscy podatnicy.

[super_hetero_dyna]

Dzięki lewicowym (nie)rządom.

[leyre2]

Ciekawe wie dlaczego kobieta nie moze podjac decyzji o aborcja, w koncu to ona ponosi konsekwencje urodzenia niechcianego dziecka a nie urzednicy.

[super_hetero_dyna]

Dlatego, że jest zasadnicza różnica między decyzją podejmowaną dla dobra dziecka, nawet jeśli towarzyszy temu normalne ryzyko medyczne, a decyzją o śmierci dziecka, podejmowaną na jego szkodę, bo mamusia ma za dużo książek i nie chce jej się przeprowadzać do większego mieszkania.
Swoboda podejmowania decyzji o losie dziecka jest ograniczona jego prawem do życia.

[memphis90]

Brak szczepień to decyzja o śmierci dziecka.

[myq1]

Nie jednego dziecka, ale wielu. Przecież szczepi się przeciw zakaźnym chorobom. Nie rozumiem takiego podejścia do życia, że nie wolno usunąć niemającego systemu nerwowego zarodka do 12 tygodnia, natomiast dzieci urodzone naraża się na cierpienie, choroby, kalectwo i śmierć nie zgadzając się na szczepienia.

[super_hetero_dyna]

Jak się czyta wynurzenia osób zaczadzonych propagandą producentów i sprzedawców szczepionek, można zdumieć się, w jaki sposób ludzkość przetrwała tysiąclecia bez szczepionek.

[karen_ann]

No nie? Jak nie wiem jak te tysiące lat ludzie żyli ewolucja popełniła błąd dając nam system immunologiczny zamiast szczepionek. Jak to możliwe że ludzi przetrwali...wesołe jest to obserwować jak powtarzają jak automaty prawy objawione, zero samodzielnego myślenia, zero czytania zródeł naukowych.

[szeera]

"zero czytania zródeł naukowych" Podaj proszę, źródła naukowe na które się powołujesz, które kwestionują zasadność powszechnego programu szczepień.

[memphis90]

No nie żyli. Umierali i to dość licznie.

[triss_merigold6]

Intensywnie się rozmnażajac, co pozwalało na zastepowalnosc pokoleń przy b.wysokiej smiertelnosci. Rozumiesz, dojrzałość płciową osiągało na tyle niewielu, że skokowe wzrosty liczby ludności odnotowano dopiero w XIX w.

[super_hetero_dyna]

Tak, czy owak, jakoś przeżyli, a wydłużanie się życia i zmniejszenie umieralności nastąpiło w miarę upływu czasu wcale nie ze względu na szczepionki, tylko poprawę higieny, standardu życia i wynalezienie nowych, skutecznych lekarstw, w tym antybiotyków.

[biala_adelajda]

A dlaczego antybiotyki są ok? Przecież też są produkowane przez koncerny farmaceutyczne i mają masę paskudnych skutków ubocznych.

[super_hetero_dyna]

Antybiotyki podaje się tylko tym, którym trzeba, a nie wszystkim jak leci, w tym noworodkom. I nie konserwuje się ich rtęcią, mając świadomość jej neurotoksyczności.

[banksia]

Nie dyskutujcie. Z ruskim. Botem.

A już na pewno nie na ten temat

[memphis90]

Ale to zabawne... 😂 Ja to traktuje jako trening.

[cosmetic.wipes]

Homodyńko, jak ci nery wysiądą to wspomnij, że ludzkosc tysiące lat przetrwała bez dializy i odmów terapii w zamian zawierzając bozi.

[misterni]

O dziwo niektórzy ludzi przeżywali nawet zapalenie płuc bez antybiotyków.
W ogóle bardzo mnie bawi to podejście "ludzkość jakoś przetrwała". Jak Homodyńce dzieciuk zemrze na skutek jakiejś epidemii, to tak właśnie współtowarzysze jej ubóstwa umysłowego będą ją pocieszać: "Nic się nie martw, najważniejsze, że ludzkość przetrwa"

[bistian]

misterni napisała:

> W ogóle bardzo mnie bawi to podejście "ludzkość jakoś przetrwała".

Były epidemie w Europie, kiedy ginęła połowa ludności, czasami nawet więcej, a przecież nie było takiej komunikacji, jak obecnie.
Marzą im się epidemie bijące stare rekordy, więc pewno na poziomie 95% ofiar śmiertelnych.

[super_hetero_dyna]

Ale nie było też bieżącej wody w kranach, nie było świadomości sposobu rozprzestrzeniania się chorób, nie było nawyków higienicznych, nie było leków. A najwięcej ofiar zebrała dżuma i grypa. Choroby, które nie są objęte programem obowiązkowych szczepień, a w przypadku grypy w ogóle skuteczność szczepionek jest anegdotyczna.

[memphis90]

Grypa rozprzestrzenia się niezależnie od wody w kranie, podobnie pneumokoki i inne - droga kropelkowa. Tężec jest stale obecny w wodzie, kibelek obok salonu niewiele zmienia w tym temacie.

[super_hetero_dyna]

Wyższy poziom higieny bardzo wiele zmienia, a z grypą przenoszoną drogą kropelkową i tak żyjemy bez szczepień, bo nie ma skutecznych szczepionek przeciwko szybko mutującym wirusom.

[tanebo2.0]

Z hiszpanką też żyliśmy?

[super_hetero_dyna]

Bzdura.

[leyre2]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Dlatego, że jest zasadnicza różnica między decyzją podejmowaną dla dobra dzieck
> a, nawet jeśli towarzyszy temu normalne ryzyko medyczne, a decyzją o śmierci dz
> iecka, podejmowaną na jego szkodę, bo mamusia ma za dużo książek i nie chce jej
> się przeprowadzać do większego mieszkania.
> Swoboda podejmowania decyzji o losie dziecka jest ograniczona jego prawem do ży
> cia.

No jak to, przeciez to to samo, w koncu szczepionki zabijaja a przynajmniej robia z dziecka warzywo no i szczepi sie dzieci a nie plody .

[lodomeria]

To w końcu szczepionki są dobre czy złe? Jak dobre to dlaczego wspierać niestosowne. Jak złe, to dlaczego pozwalać komukolwiek na używanie wobec dzieci?

[super_hetero_dyna]

A jazda na rowerze jest dobra, czy zła? Jak dobra, to może wprowadzić obowiązek, a jeśli zła, to może zakazać?

[super_hetero_dyna]

Twój post mówi sam za siebie, więc powstrzymam się od komentarza.

[banksia]

Leyre proszę: Nie dyskutuj. Z ruskim. Botem.

Szkoda klawiatury

[super_hetero_dyna]

Fakt. Lepiej dyskutować z niemieckimi.

[briar_rose]

Dzięki tym ponoszącym odpowiedzialność rodzicom ich dzieci jako żywe wylęgarnie chorób będą szkodziły całemu społeczeństwu Powinni jednak czuć się odpowiedzialni za nas wszystkich.

[super_hetero_dyna]

Bzdura. Będą szkodziły tylko tym niezaszczepionym. Bo te szczepione są przecież odporne.

[olena.s]

Zapoznaj się z pojęciem odporności grupowej (odporność stada) a zrozumiesz, jakie piszesz bzdury.

[karen_ann]

Ty się zapoznaj może z mitem odporności grupowej. Pojęcie jest kontrowersyjne nie wiem czemu tu przytaczasz jako dogmat.
www.whale.to/c/vaccines_and_the_myth_of.html

[myq1]

Proponuję lekturę książki Wichura i trzciny, Irena Krzywicka opisała walkę o życie swego syna chorującego na polio. Wystarczy wyobrazić sobie, że to może przydarzyć się dzieciom rodziców, którzy rezygnując ze szczepień, narażają swe dzieci i siebie przy okazji, na niewyobrażalne cierpienia.

[olena.s]

Naprawde, kotek, nie podawaj mi twierdzen gościa zarabiającego nasprzedaży Brain Repair Formula pomagająego na Alzheimera, dobra? Faceta, kóry wbrew faktom twierdzi, że Thimerosal powoduje autyzm, ok? Juz nie mówię o pmyśle, że obamacare było wprowadzone po to, by umozliwić eutanzaję......
Więcej o dobrym doktorze i jego ekhem, dokonaniach tutaj albo tutaj czy tu.

[super_hetero_dyna]

A czy ten gość, co zarabia, wciska ludziom ten swój Brain Repair Formula za pośrednictwem ustawowego obowiązku, jak koncerny farmaceutyczne swoje szczepionki?

[olena.s]

Ja o chlebie, ty o niebie.
Ja o wiarygodności naukowej, ty mi jakimś Mikke jedziesz. Przytoczony gość nie ma twierdzenia, ale nie ma wiarygodnych danych, nie ma uzasadnień dla swoich twierdzeń - więc proszę się nań nie powoływać.

Jeżeli proepidemicy skupią się, zrobią badania spełniające wszelkie naukowe standardy i dowiodą z dużym prawdopodobieństwem że mają rację w czymkolwiek - mogę podyskutować. Ba, świat naukowy mógłby podyskutować. Rządy by mogły....
Póki jednak prezentują jakieś polityczne kawalki, jakieś teorie spiskowe i zero faktów - póty, sorry, sa u mnie w panopticum z homeopatią, cieciorką w nodze i Anielką w piecu.

[super_hetero_dyna]

Ja wciąż trzymam się tematu, którym jest OBOWIĄZEK szczepień. Ty, Póki co, jesteś gotowa wierzyć w mity pt. p"zbiorowa odporność" rozpowszechniane w interesie koncernów farmaceutycznych, chociaż dam sobie rękę uciąć, że nie czytałaś żadnych "badań spełniających naukowe standardy", które by o tym świadczyły, a gdybyś nawet chciała przeczytać, to nie jesteś w stanie tego zweryfikować. No to sobie wierz, szczep sobie swoje dzieci, ale nie domagaj się przymuszania do tego ludzi, którzy nie zamierzają Ci zakazywać szczepień. Pozostaw im WYBÓR.

[olena.s]

A mi odpowiada OBOWIĄZEK szczepień, który chroni życie moje i mojego otoczenia. I póki istnieje konsensus naukowy dotyczący wartości profilaktyki zakażeń, póty jestem za tym potwornym i pozbawionym skrupułów łamaniem twojej wolności. Podobnie jak z rozkoszą poparłabym prawo, ktore pozwalałoby aptekom na sprzedaż wyłącznie środków o udowodnionej skuteczności, zamiast tych wszystkich chrząstek rekina i "zktywizowanej wodzie homeopatów.

I jest naturalnie możliwe, że w jakimś momencie ktoś znajdzie lepszą, tańszą, prostszą, trwalszą, pełniejszą metodę profilaktyki chorób zakaźnych. Udowodni to zgodnie ze standardami, opublikuje badania, które nie dadzą się podważyć. A wtedy big farma to zaakceptuje, tak jak amerykańscy dentyści zaakceptowali fakt, że profilaktyka zmniejszyła im radykalnie rynek latania dziur w zębach, tak jak farmacja zaakceptowała fakt, że nie wolno już sprzedawac barbituranów ani benzydryny.

[super_hetero_dyna]

dziecisawazne.pl/masowe-szczepienia-nie-sa-potrzebne-rozmowa-z-prof-maria-dorota-majewska/

[memphis90]

A ta pani kim jest?

[super_hetero_dyna]

Tam jest napisane. W dodatku postępowym, "liberalnym" językiem - jest neurobiolożką.

[cat4]

To ta Pani jest autorka jednej z Biologicznych Bzdur Roku, czyz nie?

www.spidersweb.pl/2018/01/fake-news-pseudonauka.html

[olena.s]

Tak, ta.

[super_hetero_dyna]

Ta rzekoma BBR to ordynarna manipulacja kretyna, który ten pożal się Boże, "ranking" opublikował i nabrać się nań mogą tylko podobni do niego. Tego samego kretyna, który jedną z nominacji przyznał Rafałowi Ziemkiewiczowi za użycie eufemizmu "mężczyzna z chromosomami" zamiast z wiadomo, czym. Sformułowania czytelnego dla średnio inteligentnego szympansa, do którego panu Łukaszowi Sakowskiemu najwyraźniej wiele brakuje.

[maadzik3]

o matko, zbieram szczękę

[rosa-fira]

To ta miła pani od nanorobotów w szczepionkach dla ludzi i ich braku w szczepionkach dla kotów? Ma kobieta wyobraźnię, nawet laureatką Biologicznej Bzdury Roku została, z tego co pamiętam. Chociaż, z drugiej strony, jeśli przyjrzymy się bliżej teorii o reptilianach to wszystko zaczyna być logiczne. Strzeżcie się kotów.

[super_hetero_dyna]

Tu są następni kandydaci do "biologicznej bzdury roku":
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27013938

[shmu]

Idiotką z tytulem z cala pewnoscia...

[super_hetero_dyna]

A ty masz jakiś tytuł? Bo jeśli nie, to jesteś ... bez tytułu.

[babcia.stefa]

Laureatką Biologicznej Bzdury Roku za stwierdzenie, że szczepionki zawierają nanocząstki metali, które zmieniają ludzi w cyborgi.

zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/7,101580,22908001,znamy-biologiczna-bzdure-roku-2017-na-podium-cyborgi-i-smalec.html

[leyre2]

Tu gdzie mieszkam tez nie sa obowiazkowe, ale jednak zaszczepilanosc dosc wysoka.

[olena.s]

Tia, tia.

[super_hetero_dyna]

No tak. Ty jesteś zwolenniczką przemocy, a ja - wolności.

[olena.s]

Nie. Ja jestem zwolenniczką wolności do zdrowia i życia kosztem oszołomstwa, które nie ma żadnych naukowych uzasadnień, ale chce mi (w imię swojego prarwa do wolności wyznawania bzdur bez uzasadnienia) odebrać moje prawo do życia bez możliwego do zapobieżenia ryzyka medycznego.

[super_hetero_dyna]

Nie ma czegoś takiego, jak "wolność do". Wolność, wbrew heglowskim zabobonom, jest tylko od. Na przykład od bolszewickich łajdaków usiłujących narzucić wszystkim swoją wizję "szczęścia ludu pracującego miast i wsi", a niepokornych wymordować.

[piepe]

Z tymi bolszewikami się zgadzam, ale z tą "wolnością od" to nieźle pojechałeś. Typowe dla korwinowców. Pod tym względem, czyli pod względem rozumienia pojęcia wolności, korwinowiec niczym się nie różni od bolszewika. Oboje chcą wolności, ale tylko dla siebie. Reszta może zdychać.

[super_hetero_dyna]

Typowe dla korwinowców, bo korwinowcy rozumieją wolność w normalny sposób, wolny od fałszu "heglowskiego ukąszenia". Czyli wolność od dyktowania przez bolszewików, jak mam żyć, wolność od bolszewickiej grabieży mienia, wolność od zamachów na moje życie. Chcę wolności dla wszystkich, nie tylko dla siebie. Ale uznaję prawo każdego do dobrowolnej rezygnacji z własnej wolności. Jeśli durny lewak sam chce ładować się do klatki, to jego sprawa. To jest właśnie wolność.

[biala_adelajda]

Dobra, dobra. Wyjaśnij mi gdzie kończy się ta wolność w decydowania o zdrowiu, a może i życiu własnych dzieci. Można odmówić szczepień. A leczenia? A terapii ratujacej życie? Można odmówić transfuzji, chemioterapii? Bo jedno jest mnie jasne - prawo do decydowania o zdrowiu i życiu dziecka rodzic nabywa w momencie jego narodzin.

[turzyca]

No cóż, nie w cywilizacji europejskiej. Jeśli rodzić odmawia transfuzji, to wkracza sąd i podejmuje decyzję w imieniu dziecka.

[biala_adelajda]

Ale ja się dynki pytam. Gdzie kończy się jego tak manifestowana wolność polegająca na decydowaniu o zdrowiu własnego dziecka? A ostatnie zdanie może niejasne: w sprawie życia i zdrowia dziecka przed jego narodzinami wolność rodziców i nie przysługuje. Tu dynia nie ma wątpliwości...

[super_hetero_dyna]

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że w sprawie zamordowania dziecka wolność nie przysługuje ani przed, ani po urodzeniu. Ani rodzicom, ani komukolwiek innemu. W sprawie wszelkich zabiegów medycznych, obarczonych ryzykiem, rodzicom przysługuje wolność decyzji w sprawie dziecka. Wyjątkiem jest sytuacja, kiedy istnieją twarde dowody na złą wolę rodziców. Na to, że swoją decyzją chcą dziecku zaszkodzić.

[tanebo2.0]

No chyba że sądowi. Za pomocą kary śmierci...

[iwles]

Wyjątkiem jest sytuacja, kiedy istnie
> ją twarde dowody na złą wolę rodziców. Na to, że swoją decyzją chcą dzie
> cku zaszkodzić.


a co w przypadku, kiedy rodzice nie sa świadomi, że swoją decyzją szkodzą dziecku, a myślą, że pomagają ?
(przykład dziecka zagłodzonego na smierć, leczonego przez szarlatana metoda głodu, któremu rodzice ufali i wierzyli, że dziecko ratują.)

[super_hetero_dyna]

Jeżeli faktycznie zaszkodzą, to wówczas państwo może ich ukarać. Chociaż dla kochających rodziców sama śmierć dziecka jest już karą.

[biala_adelajda]

Skoro każdy zabieg medyczny jest obarczony jakimś ryzykiem to rodzice mogą odmówić dziecku terapii ratujacej życie? Czyli de facto decydują o śmierci tego dziecka. Ważne, że nie bezpośrednio.

[super_hetero_dyna]

Lewicowcy mają brzydkie przyzwyczajenie uważać innych za debili i łajdaków, choć samo to, że są lewicowcami, wskazuje, że tych cech powinni poszukać raczej w sobie. Rodziców zaś za głównych wrogów dzieci. Jeśli lekarze zejdą z piedestału i nauczą się traktować pacjentów jak równorzędnych partnerów, którym przedstawia się cały obraz sytuacji, wszystkie możliwości i ryzyka, a nie z pozycji wszechwiedzącego boga domagają się zgody in blanco, to nie będzie problemów z przekonaniem rodziców do terapii ratujących życie.

[piepe]

Zgadzam się, ale w temacie wolności "od" i wolności "do" proponuję w wolnej chwili obejrzeć dyskusję:
www.youtube.com/watch?v=HdPFmefwGhA
Niemniej to jest oderwane od tematu wątku, bo tam mowa jest o kwestii wolności w kontekście pracy.
W kwestii szczepień kwestia dla mnie jest bezdyskusyjna - każdy przymus to traktowanie człowieka jak debila. Jak ktoś chce być traktowany jak debil, jego sprawa.

[piepe]

Dodam dla jasności, ze chodzi mi o przymus na człowieku dorosłym. Przymus stosowany wobec dziecka, oparty na autorytecie, jest konieczny w prawidłowym rozwoju dziecka.

[biala_adelajda]

> każdy przymus to traktowanie człowieka jak debila. Jak ktoś chce być traktowany jak debil, jego sprawa.

Tylko że człowiek dorosły podlega całej masie przymusów. To jest niejako istota zorganizowania się w państwo i stworzenia prawa.

[super_hetero_dyna]

To zależy, jakiego państwa i jakiego prawa. Prawa bywają stanowione w obronie wolności i w pogardzie dla wolności. Prawa w obronie wolności to na przykład kara za zabójstwo czy za kradzież. Broni wolności od zamachu na życie lub mienie. Prawa stanowione w pogardzie dla wolności to na przykład zakaz handlu w niedzielę albo "prawo do aborcji".

[biala_adelajda]

Ooo. A czy homoseksualiści mogą zawierać związki małżeńskie i adoptować dzieci? Co z ich wolnością?

[super_hetero_dyna]

Oczywiście, że mogą. Każdy dorosły obywatel stanu wolnego, w pełni władz umysłowych, może zawrzeć związek małżeński z osobą płci przeciwnej i adoptować dziecko. Także, jeśli jest homoseksualistą.

[zla.m]

Ja jeszcze dodam, że jak ktoś protestuje przeciwko szczepieniom na podstawie niesprawdzonych naukowo informacji, podawanych przez takie tuzy medycyny jak profesor leśnictwa czy randomowa osoba przysięgająca w necie że dziecko siostry koleżanki kuzynki sąsiada po szczepieniu "dostało dałna" to JEST debilem. I jak najbardziej, dla dobra jego dzieci i całego społeczeństwa, należy szczepienia pozostawić obowiązkowymi.

[cosmetic.wipes]

Wolności?
Dla gejów? Kobiet zdecydowanych na aborcję? Wyrażania poglądów?

Czy jednak jesteś zwolennikiem wolności wyłącznie dla po#je@ów podobnych do ciebie?

[bistian]

super_hetero_dyna napisał(a):

> No wiem przecież, że jesteś lewaczką, a więc kimś, kto ma totalitarne ciągoty i
> z wszystkich najchętniej zrobiłabyś państwowych niewolników. Zero zdziwienia.

Wiedza zerowa, jak zwykle, zresztą. Zmiana tematu i wyzwiska, typowe.

[super_hetero_dyna]

Jaka zerowa wiedza? Przecież wiadomo, że przedpiśczyni chce przymusu, bo sama to wprost napisała. I jaka zmiana tematu? Tematem jest projekt zlikwidowania przymusu szczepień.

[katja.katja]

Zamknąć ich wszystkich o chlebie glutenowym i mleku z laktozą, pękną najpóźniej po 2 dniach.

[memphis90]

Nope, stworzyć enklawę dla antyszczepionkowcow, wspólne miasto, za wysokim murem. Odczekać. Transmitowac "Igrzyska śmierci".

[fogito]

No coz. Selekcja naturalna niewątpliwie sie przyda.

[arghail]

Świetna wiadomość.

[babcia.stefa]

Poskreślamy?

Tekst linka

[martishia7]

Ładne O co biega z tym tężcem od koni? Tej teorii nie znam!

[memphis90]

Konie robią kupę. W kupie są formy przetrwalnikowe tezca. Wniosek - gdzie nie ma koni, tam nie ma i tezca. Problem polega na tym, że tężec jest po prostu obecny w glebie niezależnie od tego, czy wysr.. ją go dodatkowo konie czy nie.