"Chirurżka"

[samawsnach]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,162269,24933821,karmienie-piersia-bylo-niemodne-ale-ja-latalam-miedzy-operacjami.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza&fbclid=IwAR3M8wRJXatQc1sP6dZMDhamzqXR-6Qadt6GFSnyFd_RyEs4vTSe7xICYc8
Artykuł ciekawy, "chirurżka" powala. Okropny dziwoląg językowy. Podoba się komuś?

[spanish_fly]

Mnie się podoba.

[damartyn]

dziennikarski koszmarek językowy , a sama Pani doktor w tym artykule o sobie mówi- "Bibiana Mossakowska: Jestem chirurgiem dziecięcym, a ta specjalizacja pół wieku temu była zdominowana przez kobiety".
Stara prawda, trzeba się uczyć od najlepszych, tylko kto o tym pamięta.

[spanish_fly]

Ty jesteś najlepsza?

[damartyn]

spanish_fly napisała:

> Ty jesteś najlepsza?
Chciałabym ale w tym wypadku mam na myśli Panią doktor.

[turzyca]

Ale wic polega na tym, że pani jestem chirurg dziecięca, a nie chirurgiem dziecięcym.

[bo_ob]

Mnie się nie podoba.
Wolałabym, żeby żeńskie nazwy zawodów powstawały przez dodanie żeńskiej końcówki.
Lekarz - lekarka, nauczyciel - nauczycielka, inżynier - inżynierka, chirurg - chirurga.

[angazetka]

Ale "chirurżka" ma taką samą końcówkę jak "nauczycielka".

[bo_ob]

No ma, ma, ale jakoś wolę chirurga
Może dlatego, ze moja koleżanka jest nurka.

[sylwiastka]

Ja wolalabym formy bez zdrabniania (umniejszania). Lekerza lub lekara, nauczyciela, inzyniera, chirurga, naukowca, biologa, aktora, doktora.

[mama-ola]

> Ja wolalabym formy bez zdrabniania (umniejszania).

Formant -ka ma wiele funkcji, m.in. zdrobnienie i zmiana formy na żeńską. To nie jest ta sama funkcja, tylko dwie różne funkcje obsługiwane przez tę sam formant. Nie należy uważać, że utworzenie formy żeńskiej zdrabnia lub umniejsza, bo takie myślenie jest uwłaczające dla kobiet. Aby zmienić to myślenie, należy jak najczęściej stosować nazwy żeńskie jako neutralne, normalne.
Wtedy przestaną dziwić. Podam przykład: posłanka. Kiedyś był tylko poseł, ew. pani poseł. Wymyślono "posłankę", wprowadzono do języka i dziś nikt już nad nią nie wydziwia.
Okres przejściowy jest trudny, ale trzeba go przejść i tyle. Jestem za ministrą, chirurżką i innymi tego typu formami - przyzwyczaimy się. Za 20 lat nikt nie będzie wydziwiał.

[iwoniaw]

Też tak uważam.

[milka_milka]

Ale po co?

[angazetka]

Żeby odpowiednie dać rzeczy - słowo.

[iwoniaw]

<3

[milka_milka]

Ono już jest. Nie trzeba tworzyć nowego.

[angazetka]

Widać trzeba, skoro się tworzy.

[iwoniaw]

Jakiego "nowego"? Wklejone przeze mnie piękne obrazki sprzed stu lat ci się nie podobają?

[sta-fraszka]

Sama używam formy "fizyczka", właśnie dla osłuchania sie i przyzwyczajenia.
Chirurżka jest śliczna, moim zdaniem.

[angazetka]

To nie jest zdrabnianie.

[sylwiastka]

Nie jest, ale tak to odbieram i dlatego napisalam, ze wolalabym koncowke -a zamiast -ka. To czysto subiektywne odczucie.

[amast]

- To pani chirurga.
- Którego chirurga?

No nie wiem, jak bym chyba tak nie chciała.

[bo_ob]

No tak, trochę to dwuznaczne

[potworia116]

Mnie.

[milka_milka]

Widziałam. Koszmarek językowy, ale Gazeta baaardzo chce być do przodu i produkuje takie cuda: ministra, naukowczyni, polityczka, chirurżka itp.

[yenna_m]

GW chce zmieniać rzeczywistość. I fakt. Ludzie się osluchają i potem używają.
Sama się zlapałam na użyciu słowa "naukowczyni".

[milka_milka]

Mnie takie twory rażą i nie używam ich. W ten sposób rzeczywistością ie nie zmieni.

[35wcieniu]

"Twory" i "Do przodu"? Przecież to jest wręcz przeciwnie, powrót do tradycji językowej obowiązującej do końca wojny mniej więcej. Dopiero później męskie formy zaczęły wypierać żeńskie.

[milka_milka]

A podasz źródła? Chętnie poczytam, lubię takie informacje.

[iwoniaw]

Najwięcej (no i autentyczność niewątpliwa) takich przykładów to znajdziesz w przedwojennych gazetach. Zarówno na używanie form żeńskich, jak i potępianie form męskich na określanie kobiet pełniących dane funkcje/zawody.

[czarniejszaalineczka]

lubie to!

[iwoniaw]

W ten sposób rzeczywistością ie nie zmieni.

Ależ właśnie dokładnie w ten sposób zmienia się rzeczywistość językową - przez wprowadzanie i powtarzanie jakiejś formy, aż się przyjmie. Czy wiesz, że za "dziwoląg językowy", który jest "wymysłem, jaki nie ma szans się przyjąć" uznawano nie tak dawno słowo "samochód"? Sto lat nie minęło i proszę

[samawsnach]

Ministra, serio??

[milka_milka]

Tak. Już za minister Muchy pojawiło się takie cudo.

[35wcieniu]

Dekady przed Muchą. Wyżej macie, wrzucam jeszcze raz.

[angazetka]

Prus pisał w liście "... studentka (nowy ten wyraz na określenie studenta płci pięknej"...

[memphis90]

To magistra, a nie ministra... Żeby być magistrą farmacji to trzeba studia skończyc, a żeby być ministrą to wystarczy wczesniej w aptece podłogi myć.

[amast]

> żeby być ministrą to wystarczy wczesniej w aptece podłogi myć

Ale to nie minstrą tylko ministrę...

[35wcieniu]

Przeciez nie mowie o konkretnym slowie tylko o zjawisku.

[memphis90]

Aha.

[kk345]

>Żeby być magistrą farmacji to trzeba studia skończyc, a żeby być ministrą to wystarczy wczesniej w aptece podłogi myć.

No po tobie to się nie spodziewałam takiego komentarza. To co tylko tytuły naukowe mają mieć żeńskie końcówki?

[memphis90]

Oj, to miał być taki przytyk do personalnych wyborów naszych rządzących, kiedy to zwykły podawacz leków w aptece może znienacka ministrem zostać... 😜 Może za daleko poszłam i niepotrzebnie w politykę...

[kk345]

Fakt, ale Twoja walka z żeńskimi końcówkami też mnie zaskakuje...jakoś mi to do Ciebie nie pasuje

[juuuu7]

Nie podoba.

[aaa-aaa-pl]

Mnie się nie podoba- baaardzo " naciągane".

[annpierle]

Juz nie wspominajac o tym, ze nie do wymowienia.

[35wcieniu]

? Ja tam wymawiam bez problemu.

[milka_milka]

Ale po co?

[35wcieniu]

A po co mamy jakiekolwiek żeńskie formy?
Pani sekretarz, pani kucharz, pani model, no w sumie spoko.

[35wcieniu]

PS. Kilka z oburzających się tutaj to, przypominam, wąskie specjalistki. Tzn. tfu, panie specjaliści.

[jdylag75]

Ja tak mówię. A na kierowcę -mężczyznę mówię kierowc. Kierowca to kobieta.

[sylwiastka]

Za kolkiem siedzial kierowca. Za kolkiem siedziala kierowca. Subiektywnie dla mnie zawodow zakonczonych na -a nie trzeba zmieniac forma czasownika zdradzi plec.

[memphis90]

A w zdaniu "dziecko operowala znana chirurg" nie odroznisz płci...? Sprawiedliwie byloby zmienić formę meską na "kierowiec", skoro mamy mieć "chirurzkę".

[sylwiastka]

To zmienmy na kierowiec

[memphis90]

Pediatr. Pediatruś? Internist. Hy, hy...

[turzyca]

>Pediatr. Pediatruś? Internist. Hy, hy..

W pierwszym odruchu zdziwiłam się, że śmiejesz się z niemieckiego. No przecież normalnie , der Internist, die Internistin.
Dopiero potem do mnie dotarło, że to nie niemiecki.
Chyba czas na kawę.

[m.y.q.2]

Przeczytałam gdzieś słowo "kapitanka", to też wam pasuje? O kapitankę statku szło.

[jdylag75]

Kierowc, zaraz ludzie się przyzwyczają, jak np do sprzątania kup po swoich psach

[demodee]

Nie potrzeba robić łamańców typu "kierowc", bo jest już taka para w języku:
władca - władczyni
więc :
kierowca - kierowczyni.
Dla mnie w "kierowczyni" nie ma nic nadzwyczajnego, tak jak we "władczyni".

[demodee]

> est już taka para w języku:
władca - władczyni

Jest też para: łowca - łowczyni, więc kierowczyni jest najnormalniejszym słowem pod słońcem!

[angazetka]

Mnie, jako socjolożce, redaktorce, polonistce, się podoba.

[valla-maldoran]

Nie podoba.

[asfiksja]

Nie robi na mnie wielkiego wrażenia. Podobnie jak nie robi na mnie wrażenia para wyrazów "stolec" i "stolica". Jeśli chcecie naprawdę dziwnych wyrazów - to proponuję poznać język niemiecki
Jedyne, czego nie akceptuję to zdań typu "chirurg rozmawiała z patolog w IKEA". Polska język fleksyjna język.

[katriel]

Jest utworzone zgodne z regułami języka, ale faktycznie nie wymawia się tak gładko jak doktorka czy profesorka, więc pewnie dłużej potrwa, zanim się osłuchamy. Podobny problem jest zresztą z architektką i adiunktką. A może ktoś jakąś lepszą wersję wymyśli? Ostatecznie taką np. kobietę-posła najprościej byłoby nazywać posełką, a tymczasem ktoś zadbał o możliwie najładniejszą i najstosowniejszą nazwę (bodajże nawet konkurs rozpisano) i stąd mamy posłankę. Może np. chirurg-chirurgini, tak jak bóg-bogini?

[demodee]

> np. chirurg-chirurgini, tak jak bóg-bogini?
Albo chirurżyna, jak sędzia-sędzina.

[valla-maldoran]

demodee napisała:

> > np. chirurg-chirurgini, tak jak bóg-bogini?
> Albo chirurżyna, jak sędzia-sędzina.

No niekoniecznie, bo to żony

[memphis90]

Dla mnie koszmarek. Praca i zawód nie mają płci.

[iwoniaw]

Dla mnie koszmarkiem jest zaprzeczanie podstawowym zasadom języka polskiego, w którym stosuje się różne formy rzeczownikowe na określenie osób różnej płci.

[memphis90]

A te zasady to wykul Bóg w kamieniu, tak...?

[iwoniaw]

Nie wiem, dlaczego uważasz, że gdy frazy "dla mnie koszmarkiem jest" używasz Ty, to jest to luźne wyrażenie opinii, a gdy ja, to znaczy, że próbuje Ci narzucić za pewnik, iż "Bóg wykuł w kamieniu".

To, że język się zmienia, jest dla mnie oczywiste i nawet dwa posty na ten temat już wyżej napisałam, z przykładami

[memphis90]

No to się zgadzamy, że jezyk się zmienia, zasady również. W tym wypadku jedna z nas na pewno nie będzie zadowolona i trzeba się z tym pogodzić...

[angazetka]

Płeć męska to nie jest brak płci.

[memphis90]

Internista czy kierowca to nie jest płeć męska 😜

[angazetka]

Te wyrazy są Płci Domyślnie Męskiej.

[violent_green]

Ależ zabłysłaś! Uczę obcokrajowców języka polskiego i na jednej z pierwszych lekcji dowiadują się oni, że WSZYSTKIE rzeczowniki w języku polskim mają rodzaj gramatyczny. Skąd wiemy, że woda, książka i kobieta są rodzaju żeńskiego? Stąd, że kończą się na "a". Niestety język polski ma pierdyliard wyjątków i dlatego słowa, które podałaś, np. kierowca czy (uwaga!) mężczyzna są rodzaju męskiego. W odróżnieniu od rzeczy nieożywionych jestem kobietą i chcę używać żeńskich końcówek na określenie mojego zawodu - nauczycielka, tłumaczka, filolożka.

[35wcieniu]

Ale ludzie mają. I wolę być, przykładowo, sekretarką niż sekretarzem. Nawet gdyby mi od biedy dodano "pani sekretarz".
Detale wyglądu też nie mają płci, a jednak wolę być brunetką, niż brunetem.

[jehanette]

A filologowie i filolożki na takie dictum polecą zmieniać zasady języka polskiego. Ładne nieładne, zgodne z zasadami odmiany i tyle. Nie ma co filozofować.

[milka_milka]

Kolejny koszmarek: filolożka.

[angazetka]

Proszę mnie nie nazywać koszmarkiem.

[milka_milka]

Cóż, dla mnie jesteś filologiem (tak jak moja mama, która nigdy nie powie o sobie filolożka tylko filolog. Tak jak ja nie określę się „neofilolożka” choć zasadniczo po swoich studiach mogłabym, tylko jeśli już to neofilolog - a i to nie, bo na dyplomie mam oficjalnie inny tytuł).

[memphis90]

A nie "filolodzy" ...?

[koronka2012]

Drażni mnie ta maniera. Na podobnej zasadzie osłabiła mnie ostatnio informacja, że Jadwiga Andegaweńska była KRÓLEM Polski (a potem królową - jako żona). Chore rozróżnienie, jakoś nikomu nie przeszkadza, że Elżbieta II jest królową...

[angazetka]

Bo była KRÓLEM. W sensie - to ona rządziła krajem.
Mnie to mówili w IV klasie podstawówki, to nie było ostatnio.

[m.y.q.2]

Jadwiga została koronowana na króla Polski, za mąż wydano ją trochę później.
Nie wiem tylko, czy Władysław Jagiełło był mężem króla? A, sprawdziłam. Lure uxoris - z racji bycia mężem króla (hihi), miał taką samą władzę jak Jadwiga.

[mdro]

"Lure uxoris - z racji bycia mężem króla"

O, tego nie wiedziałam. Fuj, jaki gender! Jak mogli tak świętą potraktować

[m.y.q.2]

Te wszystki chirurżki, kierowczynie, pediatrki, architektki itp. można zastąpić formą "pani chirurg, architekt, endokrynolog".

[iwoniaw]

Propozycja równie sensowna, jak zastąpienie męskich form "panem pielęgniarką, kosmetyczką, lekarką, nauczycielką itd."

[m.y.q.2]

Sensowna, niesensowna, ale przynajmniej łatwiej wymówić "pani architekt" niż "architektka".

[35wcieniu]

I "pani sekretarz" niż "sekretarka", i "pani kelner" niż "kelnerka"?

[zlosliwebydle]

Obawiam się, że w takim np. ministerstwie pani sekretarz i sekretarka mają zarobki różniące się co najmniej jednym zerem...

[iwoniaw]

Problemy logopedyczne to zupełnie inna kwestia, mnie łatwiej wymawiać angielski na modłę hinduską niż szkocką i co w zw. z tym?

[memphis90]

Pan kosmetyk!

[koronka2012]

angazetka napisała:

> Bo była KRÓLEM. W sensie - to ona rządziła krajem.

So what? królowa nie rządzi? nawet zamężnym się to zdarza
Elżbieta II też rządzi a jest królową. Katarzyna też jest carycą a nie carem.
Po co więc ten dziwoląg w przypadku Jadwigi?

[amast]

Elżbieta jest królową i rządzi, ale jej mąż jest tylko księciem. Bo królowa stoi niżej w hierarchii niż król, jest żoną króla. No chyba, że nie ma króla, wtedy rządzi

[angazetka]

Jadwigę koronowano na króla, no co ja ci poradzę.

[zlosliwebydle]

Bo królowa to (znaczyło wtedy) żona króla. Jak kilkadziesiąt lat temu doktorowa, profesorowa, adwokatowa.

[tairo]

Synowa wciąż oznacza żonę syna, a nie córkę.

[mdro]

To akurat nie jest kwestia "ostatnio", ale zaszłości historycznych. Po prostu przed Jadwigą nie było w zasadzie precedensu tej rangi, tzn. nawet jeśli były władczynie, to rządziły jako regentki. Współczesnym Jadwidze chodziło o podkreślenie w tytulaturze, że jest ona władcą samodzielnym, nie sprawuje władzy w imieniu żadnego mężczyzny.

[nosorozecwlochaty]

Problem jest znany no i cóż, jest nie tylko językowy ale i ideologiczny.

Generalny chodzi o jakieś feminizmy, bycie postępowym itp. Z tym że osoby którym taka ideologia jest bliska w tej kwestii bardzo często są niespójne i chcą raz tego, raz tamtego.

Zetknąłem się oczywiście z forsowaniem żeńskich form typu psycholożka, profesorka, literatka, naukowczyni czy nawet kierowniczka autobusu (chodzi o kierującą pojazdem, forma "kierowczyni" jakoś piszącemu nie leżała).

Z drugiej strony zetknąłem się z paniami które podkreślały że są lekarzem a nie lekarką, nauczycielem a nie nauczycielką, sędzią a nie sędziną (tu akurat chyba dobrze bo sędzina to żona sędziego). Można było odnieść że żeńskie formy odbierają jako coś lekceważącego.

Męskie formy zresztą też prowadzą do koszmarków językowych. W artykule o Ukrainie i Nadii Sawczenko kiedyś przeczytałem że miało miejsce "zatrzymanie ukraińskiej pilot". No niestety brzmi to źle, wolę już pilotkę chociaż to taka czapka.

[angazetka]

A pilot to jest od telewizora.
A grafik to jest zajęć.

[bei]

Ja bym hołdowała tradycji, język polski i tak jest wystarczająco trudny😊
Podpisała
Mama czterech dyslektyków

[angazetka]

Tradycji międzywojennej, oczywiście

[joanna05]

Było już tu o tym wieeeeeele razy.
No dobra, to jeszcze raz, skoro trzeba. Tak, podoba mi się. Normalna forma.
No trudno, mają problem ci, którzy jeszcze nie ogarnęli, że dość już lekceważenia kobiet jedynie słuszną "męską końcówką".
Język żyje, naturalne formy uwzględniające również wersje żeńskie istniały i przed stu laty w polszczyźnie. Wreszcie wracają.

[fawiarina]

Piątka!
Komuna nam zaorała język. Posłali "kobiety na traktory", a wyrzucili z języka żeńskie nazwy zawodów prestiżowych.
I mamy się tą degradacją cieszyć? Walczyć o utrzymanie status quo?
Eeee, niet.

[simply_z]

Nie, nie dosc, ze nasz jezk jest trudny i wrecz glupi-odmianowo, to jeszcze taki lamaniec, blee

[35wcieniu]

Głupie to jest raczej to że sekretarka może być sekretarką, pielęgniarka pielęgniarką, ale chirurg z założenia musi być mężczyzną.
Trudne? To uprośćmy i niech wszystkie zawody będą z założenia męskie, a płeć określajmy dodając "pani", a co. "Pani kucharz", "pani sprzątacz", "pani masażysta".

[memphis90]

Idąc Twoim tokiem rozumowania internista to z założenia kobieta, bo ma żeńską końcówkę?

[angazetka]

A Bonawentura to imię żeńskie?

[35wcieniu]

Yyy..? Słucham? Nie, zdecydowanie nie jest to mój tok rozumowania. Wręcz przeciwnie. Zajrzyj do słownika i sprawdź sobie jakiego rodzaju jest wszystko wyżej wymienione.

[simply_z]

Przeciez istnieja odmiany meskie: pielegniarz, sekretarz. Chirurzka nie no masakra.

[35wcieniu]

No wlaśnie, istnieją. O to mniej więcej chodzi w tej dyskusji, wiesz?

Mam wytłumaczyć dlaczego w czasach przedwojennych, gdy zwracano uwagę na rodzaj, nie było go dla słowa "minister", czy jest to dość jasne?

[fawiarina]

Jestem za tym, by mówić "Pan masażer"

[kropka_kom]

tym na Czerskiej to już upał szkodzi jak widać

[angazetka]

Poczytaj wrzucone tu fragmenty gazet z XX-lecia. Dekady przed Czerską.

[woman_in_love]

Nie produkuj sie juz. Zaorali cie prawaczku pare postow wyzej.

[violent_green]

Tak, bardzo mi się podoba chirurżka.

[fawiarina]

Oesu. Chyba stara już jestem, co chwila jak bumerang wraca to jaranie się tym, że ktoś w Agorze napisał jakąś żeńską formę nazwy zawodu.
Mnie ani grzeje, ani ziębi.
Jasne, że wydaje mi się dziwne słowo "chirurżka", skoro przeżyłam niemal cztery dychy w rzeczywistości społecznej, w której języku utrwalił się świat zdominowany zawodowo przez mężczyzn.
Ale język to żywy twór, zmienia się, a my na tę zmianę mamy wpływ jako użytkownicy. I cieszy mnie kierunek zmian.

[danaide]

Z kierunkiem zmian nie ma co dyskutować. Ostatnio córka mnie poprawiła: psycholożka, a nie psychologa. Racja, racja.
Wymiana "g" na "ż"? No cóż, psycholożki, pedagożki i proktolożki straszą już tak długo, że wkrótce przestaną być straszne. Na razie tylko tej pierwszej nie podkreśla mi słownik.
Od chirurżki i demiurżki póki co bolą mnie zęby. Pewnie przejdzie nie tylko mi

[rozalia_olaboga]

Mnie się podoba. Bardzo mnie drażni, kiedy kobieta mowi o sobie, że jest lekarzem lub nauczycielem...

[mid.week]

Żeby to się na coś przekładało poza samym słowem.... Od końcówek kobiety zarabiać więcej nie będą, a ci śmiejący się z feminizmu nie zmądrzeją. W angielskim, szwedzkim i wielu innych jest jedna forma a sytuacja kobiet znaczenie lepsza. Wolałabym jakieś konkretne ułatwienia życia niż dwie literki extra.