Do skandynawistek - pytanie

[lily_evans11]

Pytanie może głupie - ale czy któryś z języków skandynawskich stanowi może "bazę" pod pozostałe? W takim sensie, że nauczenie się go umożliwia/znacznie ułatwia naukę następnych potem? Albo jest na tyle zrozumiały, że można posługiwać się nim w innych krajach skandynawskich?

[ichi51e]

Internet twierdzi ze Norwedzy rozumieja najwiecej a Szwedzi najmniej.

[ida_listopadowa]

Zgłaszam się. Skandynawowie są w stanie się dogadać używając norweskiego, szwedzkiego i duńskiego. Islandzki nie jest zrozumiały. Największy problem mają ze zrozumieniem duńskiego, ze względu na specyficzną wymowę „z kartoflem w gardle” (zacisk krtaniowy). W piśmie duński i norweski bokmål są niemal identyczne. Znam (dobrze) norweski, na co dzień w pracy posługuję się szwedzkim i nie jest to problem. Mimo innej pisowni te języki są najbardziej podobne.

Norweski ma ten minus (a dla lubiących języki - plus), ze ma dwie formy pisane oraz nie ma standardu mówionego. W mowie wykorzystuje się dialekty. Jest ich ponad 200, a w zasadzie każdy mówi inaczej! Co więcej czasem to co jest zapisane a to co powiedziane - to dwie rozne rzeczy. Niektóre dialekty są też trudne do zrozumienia. Kolejną komplikacją jest to, że norweski używa tonów - w zależności od wysokości dzwięku dwa identyczne słowa mogą znaczyć co innego. Tak jest np w mandaryńskim chińskim, ale w norweskim na szczęście tony są tylko dwa. Kolejna pułapka na uczącego się to melodia języka (tonefall), która jest absolutnie odmienna od wszystkiego co dotychczas słyszałaś

Jeżeli chcesz się uczyć proponuję jednak szwedzki, jest najbardziej uniwersalny i największa populacja się nim posługuje.

Co do wzajemnej zrozumiałości języków ten plus dotyczy głównie native speakerów, cudzoziemcy mogą mieć problem, ze względu na dialekty. Niektóre dialekty - szwedzki ze Skåne czy norweski z Møre og Romsdal są niezrozumiałe nawet dla native’ów.

Uczyłam się każdego z tych języków, łącznie z islandzkim i najbardziej podoba mi się norweski. Ale „nowym” polecam szwedzki

[chococaffe]

A czy szwedzki nie jest też tonowy?

[tyggrysio]

Nie jest (chociaz ja nie jestem jezykoznawca tylko uzytkownikiem). Ponadto nawet jak sie nie uzywa dobrej melodii jezyka (tylko mowi plasko) to i tak wiekszosc ludzi Cie zrozumie.

[kobietazpolnocy]

tyggrysio napisała:

> Nie jest (chociaz ja nie jestem jezykoznawca tylko uzytkownikiem). Ponadto nawe
> t jak sie nie uzywa dobrej melodii jezyka (tylko mowi plasko) to i tak wiekszos
> c ludzi Cie zrozumie.

Co jest wielką zaletą, jeśli komuś zależy na mowie. Jakiekolwiek odstępstwo od poprawnej wymowy w duńskim powoduje brak zrozumienia. To jest język mocno samogłoskowy i bardzo łatwo nie trafić w odpowiedni dźwięk.

[chococaffe]

dzięki tygrysio i kobietozpólnocy - to może byc kiedyś mój język na emeryturę

[tyggrysio]

Tez tak myslalam i postawilam na szwedzki. Jak mowie po szwedzku, to rozumieja mnie i w Norwegii i w Danii. Ja Norwegow rozumiem tak mniej wiecej, ale Dunczykow prawie wcale

[bistian]

tyggrysio napisała:

> Tez tak myslalam i postawilam na szwedzki. Jak mowie po szwedzku, to rozumieja
> mnie i w Norwegii i w Danii.

W Finlandii, język szwedzki występuje jako drugi obok fińskiego, więc się można dogadać wszędzie, to też plus.

[tyggrysio]

Przy czym moze to zostac uznane przez niektorych za obrazliwe (jednakze nie wiem czy mozna to porownac do mowienia po niemiecku w Polsce).

[niemaznaczenia]

Nie można wszędzie. Szwedzkim posługuje się cześć mieszkańców na wybrzeży na południu i zachodzie, w Karelii, albo na północy np. Oulu, mało kto zna, mimo obowiązku nauki. Co jak u nas kiedyś rosyjski.

Większość Finów jest przeciwna szwedzkiemu jako drugiemu językowi urzędowemu i jest to tam dość delikatna i kontrowersyjna sprawa pomimo oficjalnej poprawności politycznej.

[niemaznaczenia]

Chociaż najmniej zrozumiały i najmniej popularny, to "bazą" języków skandynawskich jest chyba islandzki (no i może odmian z Wysp Owczych). Z racji odizolowania zmienił się bardzo niewiele od swoich korzeni sprzed 1000 lat, a wtedy to był wspólny język Wikingów (chociaż pewnie istniały już wtedy lokalne dialekty). W staroislandzkim pisano klasyczne sagi. Coś takiego jak u nas starocerkiewnosłowiański, który tu przetrwał tylko w liturgii Kościoła Prawosławnego.

[kafana]

Nauka scs mi się bardzo przydała w rozumieniu innych słowiańskich.

[kobietazpolnocy]

Duński, szwedzki i norweski są bardzo bardzo do siebie zbliżone - z czytaniem tekstu w którymkolwiek z tych języków żaden Skandynaw nie będzie miał problemów. Nawet z islandzkim i językiem Wysp Owczych można sobie poradzić, choć te języki różnią się już znacznie bardziej, bo się rozwijały w większej izolacji.

Problemem są różnice w wymowie. One są naprawdę ogromne, zwłaszcza między duńskim i szwedzkim/norweskim, na niekorzyść duńskiego, który ma wymowę trudną, nielogiczną i często całkowicie oderwaną od pisowni. Norweskiego trenera od lat pracującego w Danii tutejsza telewizja często nawet nie tłumaczy, bo wszyscy rozumieją (mniej więcej), co on mówi po norwesku. W drugą stronę zazwyczaj jest inaczej.

Gramatycznie te języki (DK, SE, NO) naprawdę nie są trudne, przynajmniej duński jest ma niezwykle łatwe zasady, zwłaszcza w porównaniu z angielskim czy niemieckim. Zwłaszcza dla lingwistów. Myślę, że spokojnie byś opanowała zasady i rozumienie tekstu czytanego w niedługim czasie.

Gramatycznie i w piśmie norweski i duński są najbardziej podobne (te dwa kraje najdłużej były razem w unii i język norweski jako taki wyłonił się dosyć późno, też jako symbol suwerenności). W wymowie norweski i szwedzki są podobniejsze (norweski jest bardziej "śpiewający").

Jeśli chodzi cudzoziemców: norweski (i mniej, szwedzki) jestem w stanie czytać. W mowie rozumiem naprawdę niewiele, zwłaszcza ze szwedzkiego.
Pamiętaj też, że te kraje, nawet malutka Dania, mają dość dużo dialektów. Co dla cudzoziemców z początku nie jest problemem, bo i tak uczą się tego "poprawnego" akcentu, ale można się zdziwić, jak się nagle wyjedzie na Jutlandię bądź do Skanii.

[ewamaria.star]

lily_evans11 napisała:

> Pytanie może głupie - ale czy któryś z języków skandynawskich stanowi może "baz
> ę" pod pozostałe? W takim sensie, że nauczenie się go umożliwia/znacznie ułatwi
> a naukę następnych potem? Albo jest na tyle zrozumiały, że można posługiwać się
> nim w innych krajach skandynawskich?
>
>

Norwedzy rozumieją raczej Dunczykow (i wzajemnie), i sposób pisania jest bardzo podobny, bo np. bokmål jest oparty na duńskim. Szwedzi rozumieją Norwegów i wzajemnie, ale ze sposobem pisania jest już trochę inaczej. Często mówi się, że Norwedzy mają najłatwiej, zeby zrozumieć innych, bo byli i pod okupacją Danii i Szwecji, ale jest wielu Norwegów, którzy twierdzą, że nie rozumieją. Dla mnie osobiście (jestem że Szwecji) jest bardzo ciężko przyzwyczaić się do Norweskich dialektów i bywa, że nie rozumiem (zależy od regionu). Duńskiego prawie wogole nie rozumiem. Także nie ma języka który byłby bazą pod kolejne, ale jest wiele elementow gramatyki i słownictwa, które mogą przydać się w nauce kolejnych.

[snakelilith]

Mnie akurat duński wydaje się językiem z najlepszym połączeniem linguistycznym do niemieckiego i angielskiego. W każdym razie, znając te dwa można czytać duńskie teksty ze pewnym zrozumieniem kontekstu. Ale nie polecałabym tego języka jako pierwszego skandynawskiego do nauki, bo wymowa jest horrorem i bardzo szybko można się po prostu zniechęcić. Opanowanie podstawowych głosek i prawidłowe powiedzenie jak ma się na imię i skąd się pochodzi trwa tak długo, że w tym czasie można po włosku, albo hiszpańsku opowiedzieć już historię swojego życia. Więc lepiej zacząć od szwedzkiego albo norweskiego i chyba tem pierwszy jest faktycznie najłatwiejszy.

[hungaria]

Szwedzi maja zdaje sie takie powiedzenie, ze dunski to choroba gardla, cos musi byc na rzeczy.

[snakelilith]

Moim zdaniem to sprawa osłuchania. I ta trudna wymowa to chyba dla kosmicznej sprawiedliwości, bo duński sam w sobie nie jest trudny, dosyć prosta gramatyka , np. w porówaniu do niemieckiej. Ale nie trzeba się tak stresować, moje pierwsze próby grzecznościowych słówek, czy dukania przy kupowaniu lodów itd zawsze były zrozumiałe dla Duńczyków. Mnie trochę nawet bawią te gardłowe dźwięki i w sumie jak chwyci się to dziwne, charakterystyczne d/l pooddzielane samogłoskami, to w zasadzie potrafi się już wszystko.

[lot_w_kosmos]

Czytam wątek z ciekawością.
Niewiele z Was wspomina o Finskim. Czemu?

[lily_evans11]

To nie jest język skandynawski, nie ma wspólnych korzeni z tamtymi.

[ida_listopadowa]

Fiński jest z zupełnie innej grupy językowej, to nawet nie jest jezyk indoeuropejski. Jeden z niewielu spokrewnionych z nim w Europie języków to węgierski

[asia.sthm]

> Jeden z niewielu spokrewnionych z nim w Europie języków to węgierski smile

To nie jest taka jasna sprawa - moja Wegierka nie rozumie finskiego ni w zab. Nie chcialam wierzyc, ale zapewniala. Finowie tez nie rozumieja wegierskiego. Wiem bo pytalam dla sprawdzenia

[snakelilith]

asia.sthm napisała:


> To nie jest taka jasna sprawa - moja Wegierka nie rozumie finskiego ni w zab. N
> ie chcialam wierzyc, ale zapewniala. Finowie tez nie rozumieja wegierskiego. Wi
> em bo pytalam dla sprawdzenia

Bo to jest bardzo dalekie pokrewieństwo. Takie samo jak pomiędzy językami indoeuropejskimi, do których należą np. angielski, polski i francuski. Też spokrewnione, a jednak inne.

[lot_w_kosmos]

Słyszałam o tym pokrewieństwie ale bardziej myślałam, że to węgierski ma coś z języków skandynawskich, a nie że fiński z europejskich

[snakelilith]

lot_w_kosmos napisała:

> Słyszałam o tym pokrewieństwie ale bardziej myślałam, że to węgierski ma coś
> z języków skandynawskich, a nie że fiński z europejskich

He? Europejskie są powyższe wszystkie. Tylko ani fiński, ani węgierski nie należą do językow indoeuropejskich, wcześniej mówiło się indogermańskich i do tych języków należy też oprócz języków germańskich, słowiańskich i romańskich np także sanskryt oraz irański, które z Europą mają niewiele wspólnego. Fiński i węgierski należą do innej rodziny.

[asia.sthm]

> Bo to jest bardzo dalekie pokrewieństwo.

Najwyrazniej bardzo bardzo dalekie.
Troche mnie to zdziwilo bo dla mnie oba brzmia jak "chinski" i odruchowo przypuszczalam ze Finka i Wegierka przy odrobinie dobrej woli jakos sie porozumiec beda mogly, a tu: English, please. Jak ja z Dunka .
Bez angielskiego zginalby ten swiat

[ewamaria.star]

snakelilith napisała:

> asia.sthm napisała:
>
>
> > To nie jest taka jasna sprawa - moja Wegierka nie rozumie finskiego ni w
> zab. N
> > ie chcialam wierzyc, ale zapewniala. Finowie tez nie rozumieja wegierskie
> go. Wi
> > em bo pytalam dla sprawdzenia
>
> Bo to jest bardzo dalekie pokrewieństwo. Takie samo jak pomiędzy językami indoe
> uropejskimi, do których należą np. angielski, polski i francuski. Też spokrewn
> ione, a jednak inne.
>
>
>
>
Jak dla mnie język samow bardzo przypomina finski

[snakelilith]

Język Samów należy też do ugrofińskiej rodziny, podobnie jak estoński i to zrozumiałe, że w najbliższym terytorialnym sąsiedztwie mogą być do siebie bardziej podobne. Pytanie tylko, czy Samowie faktycznie posługują się jeszcze czystymi saamskimi narzeczami, czy jednak mieszają już sporo fińskiego. Ale węgierski należy do ugryjskich i te oddzieliły się sporo wcześniej.

[ewamaria.star]

snakelilith napisała:

> Język Samów należy też do ugrofińskiej rodziny, podobnie jak estoński i to zro
> zumiałe, że w najbliższym terytorialnym sąsiedztwie mogą być do siebie bardziej
> podobne. Pytanie tylko, czy Samowie faktycznie posługują się jeszcze czystymi
> saamskimi narzeczami, czy jednak mieszają już sporo fińskiego. Ale węgierski
> należy do ugryjskich i te oddzieliły się sporo wcześniej.
>

Co do mieszania z fińskim to nie wiem, ale wiem że przez wiele lat była tendencja w Norwegii, zeby nie pozwalać im się uczyć swojego języka i zmuszać do norweskiego (podobnie w Szwecji) teraz się to oczywiście zmieniło, ale pewnie jakiś miało wpływ na ich język.

[asia.sthm]

Samowie sobie ciezko wywalczyli prawo do wlasnego jezyka. Strasznie byli dyskryminowani i nadal walcza.
Cierpia teraz z powodu zmian klimatycznych, renifery im gloduja gdyz zamiast spod sniegu musza przebijac sie przez lod zeby dostac sie do sciolki.

[ewamaria.star]

asia.sthm napisała:

> Samowie sobie ciezko wywalczyli prawo do wlasnego jezyka. Strasznie byli dyskr
> yminowani i nadal walcza.
> Cierpia teraz z powodu zmian klimatycznych, renifery im gloduja gdyz zamiast sp
> od sniegu musza przebijac sie przez lod zeby dostac sie do sciolki.
>

Zgadza się. Dodam tylko, że cały czas są w Norwegii ludzie, którzy ich niestety dyskryminują (nie publicznie, ale da się to wyczuć) . Oglądałam zreszta na ten temat dokument kilka lat temu, ale niestety nie pamiętam jak się nazywał. Z doświadczenia też wiem, że wielu też wyśmiewa ich kulturę i piosenki (ale oczywiscie nie publicznie, tylko raczej "dyskretnie" między soba), bo samowie så tu znani głównie z muzyki i joiku

[asia.sthm]

> bo samowie så tu znani głównie z muzyki i joiku

Jon Henrik tak jakby ciut skomercjonizowal jojk. Ciekawa i dosc ponura jest jego historia az do momentu kiedy sie wybil. Adoptowany, nie Sam, ale dusze ma juz samska.

[ewamaria.star]

asia.sthm napisała:

> > bo samowie så tu znani głównie z muzyki i joiku
>
> Jon Henrik tak jakby ciut skomercjonizowal jojk. Ciekawa i dosc ponura jest jeg
> o historia az do momentu kiedy sie wybil. Adoptowany, nie Sam, ale dusze ma juz
> samska.
>
>
>

Z tego co się orientuję to obecnie jest całkiem wielu artystów prezentujących kulturę samska. W Norwegii NRK na nawet oddzielne radio z tym typem muzyki (plus jeszcze oczywiście puszczają niektóre piosenki okolicznościowo). Niedawno nawet słyszałam kolędę na nrk super jul po samsku

[asia.sthm]

Wiem, bardzo lubie. I podobaja mi sie ich wyroby. Moze bylam samka w poprzednim zyciu tyle ze nie lubie marznac i komarow.

[asia.sthm]

> Jak dla mnie język samow bardzo przypomina finski

Bo oba jezyki maja to samo zrodlo 4000 lat wstecz.

www.samer.se/sprakhistoria

[ewamaria.star]

asia.sthm napisała:

> > Jak dla mnie język samow bardzo przypomina finski
>
> Bo oba jezyki maja to samo zrodlo 4000 lat wstecz.
>
> www.samer.se/sprakhistoria

Czyli tak jak myślałam kiedyś nawet myliłam samski z fińskim.

[veryvery]

asia.sthm napisała:

> > Jeden z niewielu spokrewnionych z nim w Europie języków to węgierski smil
> e
>
> To nie jest taka jasna sprawa - moja Wegierka nie rozumie finskiego ni w zab. N
> ie chcialam wierzyc, ale zapewniala. Finowie tez nie rozumieja wegierskiego. Wi
> em bo pytalam dla sprawdzenia
>

Bo to bardziej chodzi o pokrewienstwo jak np między j.polskim a np greckim czy hindu, wszystkie należą do dużej rodziny języków indoeuropejskich, ale to nie znaczy że osoby posługujące się nimi rozumieją się nawzajem

A jeśli chodzi o języki ugrofińskie to oprócz fińskiego I węgierskiego to j.estoński też należy do tej rodziny