Dodaj do ulubionych

Bycie głuchoniemym

16.05.21, 09:40
w temacie jak się żyje w Polsce niepełnosprawnym. - "Motto szkoły jest takie, że dzieci mają umieć mówić zrozumiale dla słyszących i odbierać informacje dźwiękowe."

Art płatny ale streszcze clou.
są dwa języki w pl migowe - jeden dla mówiących (slaboslyszacych) (sjm) a drugi dla głuchych od urodzenia (pjm). PJM tym się różni ze to jest pełny język nie odwzorowanie polskiego. Jak rozumiem podobnie jak w chińskim nie ma odmiany kolejność słów w zdanie decyduje o gramatyce (w tekście taki przykład "Słyszący zapyta: „Jaki jest twój ulubiony przedmiot w szkole?”. Głuchy zamiga: „Szkoła przedmiot ty ulubiony jaki?”)

Okazuje się ze mówiącym łatwiej się nauczyc SJM - bo po prostu uczysz się gestów i transkrybujesz mowę na znaki. Proste. Tyle ze w praktyce szkolnej wychodzi tak:

"
Pedagog mówi i używa systemu językowo-migowego, w skrócie SJM, nazywanego miganą polszczyzną. Osobom niezorientowanym może się wydawać, że miga do głuchego dziecka. Ale głusi SJM, wymyślonego przez słabosłyszących nauczycieli i znacząco różniącego się od PJM, zwykle nie rozumieją.

Justyna zna to uczucie. Gdy chodziła do szkoły, większość nauczycieli też nie migała w PJM. Historyk pisał coś na tablicy, odwracał się do uczniów i usiłował im coś pokazać. Wyglądało to jak pantomima dla małych dzieci. A potem wszyscy przepisywali z tablicy słowa – literka po literce, jak się przerysowuje szlaczki, które nic nie znaczą.

Pedagog mówi. Eryk i Justyna jej nie słyszą: „Dzień dobry. (...) Eryku, dlaczego jesteś taki smutny? Eryku, ty mnie trochę słyszysz czy nie? Nie? No co, będziemy teraz tak na siebie patrzeć, Eryku?”.

Chłopiec pisze na kartce „PJM” i pokazuje ją do kamery. Chce rozmawiać w jedynym języku, który zna.

„PJM” – powtarza pedagog i zaczyna się śmiać. „Ja dawno temu wiedziałam, jak się miga w PJM. (...) Ale teraz już zapomniałam. I nie rozumiem, dlaczego ty nie chcesz migać w systemie [SJM]? Wiem, że rozumiesz”.

Eryk pokazuje kartkę ze słowem „PROBLEM”.

Pedagog: „Ja rozumiem, że ty nie słyszysz, ale żyjesz razem ze słyszącymi i będziesz musiał trochę z nimi rozmawiać”.

Eryk próbuje wydobyć głos. Słychać niezrozumiałe dźwięki i ciężki oddech dziecka.

Pedagog widzi, że chłopiec się denerwuje: „Spokojnie, spokojnie. Zawsze jak razem pracowaliśmy, było dobrze”.

Wraca do wątku PJM: „Jak zostaniesz sam, mama albo tata umrze, to kto będzie opiekował się tobą? Będziesz musiał prosić o pomoc słyszące osoby. Lepiej, jak trochę będziesz mówił i migał. W Polsce jest dużo ludzi, którzy słyszą, i jak chcesz żyć w Polsce, to musisz trochę mówić (...)”.

Na pulpicie pojawia się pytanie: „Jak się czujesz?”.

Justyna nagrywa też inne lekcje. Trzeba je obejrzeć tak, jak oglądają je Justyna i jej syn – z wyłączonym dźwiękiem.

Lekcja biologii. Na ekranie monitora usta nauczycielki i model anatomiczny człowieka. Zbliżenie na tors, sąsiadujące ze sobą przełyk, żołądek i płuca. Nauczycielka mówi. Czasami coś pokazuje. Raczej pojedyncze słowa, często literowane alfabetem migowym. Zielony ołówek, który trzyma w lewej dłoni, jeździ po czerwono-bladych narządach. Raz w górę, zbliża się do ust manekina, to znów w dół, w stronę żołądka. „P-rz-e-p-o-d” – nauczycielka miga literka po literce. Coś mówi, ale jej usta są rozpikselowane. Znów miga, tym razem używając znaków migowych: „ty”, „oddychać”, „góra”. Jej usta zamykają się, a policzki napełniają powietrzem. „Dokładnie” – miga. Eryk też nabiera powietrza. Nauczycielka znów literuje „p-rz-e- -p-o-d”, a potem miga: „pomagać”.

„Przepod” – może oznaczać „przepona”. Nauczycielka nie używa jednak znaku migowego, prawdopodobnie go nie zna, a literując słowo, robi błędy.

Teraz to samo nagranie, z dźwiękiem. Nauczycielka: „W górę. Jeśli wpuścicie powietrze, to wasza przepona podnosi się do góry, czy w dół? Tu jest przepona. Ona idzie w górę czy w dół? Jak się powiększa, idzie w dół, jak się pomniejsza, to do góry. Dokładnie tak. W czasie wdechu nabieramy powietrze, płuca rosną...”.

Jeszcze jedna lekcja – muzyka: nauczycielka opowiada o stylach muzycznych. Próbuje migać, ale kilkakrotnie w ciągu paru minut myli znaki, wprowadzając dzieci w błąd. Eryk jej nie rozumie. Na koniec puszcza teledysk Madonny „You’ll see”. Eryk siedzi i patrzy w ekran.

Tak wygląda większość lekcji w ośrodku.

Po kilku miesiącach nauki zdalnej rodzice głuchych dzieci otrzymują komunikat, że nagrywanie lekcji jest zabronione i że szkoła będzie powiadamiała „organy ścigania”. Komunikat nie jest przetłumaczony na PJM, jak większość komunikatów dyrekcji, więc Justyna go nie rozumie, zwłaszcza sformułowania „organy ścigania”."

Cholera jasna krew człowieka zalewa. Może tyle dobrego z tej pandemii ze może szambo wybije. Bo jeśli online czy w realu te lekcje tak wyglądają ("Odkryliśmy to teraz, w czasie pandemii. Widzimy na ekranach nauczycieli, którzy mówią do naszych dzieci. Pytają je przez kamerkę: „Marek, słyszysz mnie?”.") To już lepiej żeby dzieciak w domu był uczony - i pewnie tak to właśnie wyglada w rzeczywistości. (z drugiej strony w szkole przynajmniej z innymi dziećmi pogada już drapał pies naukę) Chociaż w sumie to tez słabo bo jak czytamy dalej

"Młodszy syn Justyny, Emanuel, trafia do grupy przedszkolnej, w której żadna z dwóch nauczycielek nie potrafi migać. Jedna ze słabosłyszących matek zauważa, że chłopcy migają do siebie: „Poderżnę ci gardło”. Pyta nauczycielkę, dlaczego nie reaguje. „Ja nie migam” – odpowiada."

Rodzice zasadniczo nie chcą narzekać bo do innej szkoły dla głuchoniemych daleko a do tego tam przecież tak samo.

MATKA 3: – Gdy zobaczyłam, że pani mówi do mojego głuchego syna, byłam zdziwiona. Dlaczego ona to robi? Przecież on nic nie słyszy.

MATKA 2: – Codziennie siadam na krześle obok biurka syna i tłumaczę mu lekcje. Nauczyliśmy się z mężem PJM, gdy się okazało, że nasz syn jest głuchy. Ale nie jesteśmy ekspertami z biologii, ­chemii czy fizyki. Wielu rzeczy nie potrafimy wyjaśnić. Dobrze jest tylko na lekcji polskiego, bo pani świetnie miga w PJM, i na historii, bo miga całkiem nieźle.

OJCIEC 1: – Dlaczego szkoła nie postara się o tłumacza PJM, skoro większość nauczycieli nie potrafi migać?

MATKA 1: – To nas bardzo irytuje, że osoby, które zdecydowały się pracować w szkole dla głuchych dzieci, nie zadają sobie trudu, żeby się nauczyć jedynego języka, w którym nasze dzieci potrafią się komunikować. Nauczyciele mówią otwarcie: „Ja nie migam”, bo takie zachowania są promowane przez dyrekcję.

OJCIEC 1: – Problem jest też w internacie, gdzie mieszkają głuche dzieci. Rozmawiałem z kilkoma z nich. Grupa jest mała, kilkuosobowa. Część dzieci miga, część jest słabosłysząca i mówi. Poprosiłem słabosłyszącą dziewczynkę, żeby podała coś głuchej dziewczynce – Agnieszce. Okazało się, że ona nie wie, jak jej koleżanka ma na imię. Choć mieszkają w jednym internacie od kilku lat. Te dzieci nie mają ze sobą kontaktu, podobnie jak nie mają żadnej relacji z mówiącymi, niemigającymi wychowawcami.

MATKA 1: – Czyli są pozbawione opieki. Choć trzeba podkreślić, że jest w ośrodku kilku pedagogów, którzy są zaangażowani w pracę z głuchymi dziećmi i uczą się PJM.

OJCIEC 2: – Ale są w zdecydowanej mniejszości. Motto szkoły jest takie, że dzieci mają umieć mówić zrozumiale dla słyszących i odbierać informacje dźwiękowe. Nasza córka, choćby nie wiem jak się starała, nie jest w stanie tego osiągnąć.

MATKA 2: – I takie dzieci są oceniane w poznańskiej szkole jako leniwe. Tylko dlatego, że migają. Nigdy nie są stawiane za wzór innym.

OJCIEC 1: – Dzieci, które migają, są uznawane za mniej inteligentne. Uczniów utwierdza się w takim przekonaniu. Jedno z dzieci, głuche od urodzenia, które szybko dostało implant i osiągnęło sukcesy w nauce mowy, powiedziało kiedyś: „Przestań z tym migowym, to jest prymitywny język”.

MATKA 1: – Migające dzieci nie mają szans, żeby zyskać w ośrodku akceptację. Ośrodek jest nastawiony na naukę mówienia i słyszenia. Ewentualnie czytania słów z ruchu warg.

cdn.
Obserwuj wątek
    • ichi51e Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 09:45
      "OJCIEC 2: – Widziałem, jak nauczycielka podeszła do dwóch migających chłopców. Jeden z nich potrafił też dość wyraźnie mówić. Zakazała im migać, bo ten mówiący ma ćwiczyć mówienie. Ale drugi chłopczyk potrafił tylko migać.

      OJCIEC 2: – Wielokrotnie widziałem dzieci, którym udawało się coś powiedzieć. To one były tymi, które odnosiły sukces.

      MATKA 2: – To był pierwszy dzień szkoły, uroczysta akademia. Pierwszoklasiści na scenie, rodzice na widowni. Zaczęło się pasowanie. Pani z mikrofonem podchodziła do każdego dziecka. Kazała im wypowiedzieć formułę ślubowania na głos. Zaczęło pierwsze dziecko, jego głos był wysoki, piskliwy, mowa niewyraźna. Ktoś się skrzywił, ktoś odwrócił wzrok. Mikrofon powędrował dalej, widać, że kolejne dziecko bardzo się denerwuje. I tak po kolei, każde było zachęcane do mówienia. Mnie się chciało płakać. W końcu jeden chłopczyk wypowiedział całą formułę, a pani odwróciła się do widowni i poprosiła o brawa dla niego.

      OJCIEC 2: – Jasne, że głuche dzieci mogą pracować nad wymową. Ale one przecież często nie słyszą swojego głosu. Wstydzą się go. Publiczne wzywanie ich do mówienia jest krzywdzące.

      MATKA 2: – Podobnie jest ze śpiewaniem. Ktoś w szkole wpadł na pomysł, że głuche dzieci wezmą udział w przeglądzie kolęd. Występowało kilka szkół, jedna po drugiej. Gdy wyszły głuche, ledwo śpiewające dzieci z keyboardem, na sali zapadła cisza. Pojawiały się komentarze: „Głusi, a śpiewają”. Czy naprawdę nie można było przygotować kolęd w języku migowym?

      MATKA 1: – Nauczycielka muzyki wysłała ostatnio mojemu głuchemu synowi utwór Mozarta z poleceniem, żeby odsłuchał. Napisałam do niej, czy to zadanie jest naprawdę dla nas. „Tak się spodziewałam, że będą kłopoty” – odpowiedziała. Czy niewidomemu dziecku ktoś kazałby obejrzeć obraz?

      MATKA 3: – Podobnie traktuje się głuchych rodziców. Dyrekcja wysyła komunikaty z bardzo skomplikowanym słownictwem, które prawie nigdy nie są tłumaczone na PJM.

      OJCIEC 2: – Od razu dzwonią do nas głusi rodzice, pytają, o co chodzi, proszą o przetłumaczenie.

      OJCIEC 1: – Wywiadówki też nie są tłumaczone, a jeśli ktoś próbuje migać, to tylko tak pobieżnie. Pamiętam jeden przykład: przez kilkanaście minut pani dyrektor wymieniała, co w tym roku zrobiła rada rodziców. Na końcu nauczycielka zamigała: „Rodzice zrobili dużo, dużo...”.

      MATKA 1: – Rok temu jedna z matek, która zna PJM, wstała w czasie zebrania rodziców i zaczęła tłumaczyć słowa pani dyrektor głuchym rodzicom.

      MATKA 2: – I to wszystko dzieje się w miejscu, które zostało stworzone z myślą o głuchych dzieciach. Gdzie powinny czuć się bezpiecznie.

      MATKA 4: – Mój syn jest głuchy, ma zespół Downa. Bardzo długo szukałam sposobu, żeby nawiązać z nim kontakt. Jak każde dziecko potrzebuje języka. Specjaliści doradzili nam, że najlepszy będzie PJM. Wybraliśmy szkołę dla głuchych dzieci, bo sądziliśmy, że tam nauczą go migać. Pierwszego dnia w przedszkolu wychowawczyni powiedziała wprost: „Mamy zakaz migania”. Zaczęłam ją prosić. Z moim dzieckiem nie da się inaczej skontaktować. Obiecała, że mimo zakazu będzie to robić. Zauważyłam, że gdy tylko pojawiała się jedna z dyrektorek ośrodka, wychowawczyni przestawała migać i zaczynała mówić do dzieci. W kolejnym roku syn trafił do grupy, w której panie biegle migały w PJM. Odetchnęłam. Ale w następnym jego grupę objęły wychowawczynie, które w ogóle nie migają. Miałam poczucie, że mój syn słabo się rozwija, szczególnie jeśli chodzi o komunikację. Zaczęłam dużo pracować z nim sama w domu. Czułam, że to ja uczę moje dziecko." (...)

      "By „dotrzeć do głuchych dzieci”, w Polsce stosuje się różne metody, najczęściej „metodę totalną”, czyli używa się wszystkich metod, które istnieją. Wśród nich popularna jest XVIII-wieczna oralna metoda nauczania, zgodnie z którą do głuchych dzieci należy mówić i uczyć je odczytywać słowa z ruchu warg. Z różnych badań wynika, że dzieciom udaje się odczytać w ten sposób około 20 proc. komunikatu. Używa się też wprowadzonego w latach 80. XX w. SJM, czyli miganej polszczyzny, być może pomocnego w nauce dzieci słabosłyszących, ale dla głuchych – całkowicie niezrozumiałego.

      Metoda dwujęzyczna – popularna w Stanach Zjednoczonych czy krajach skandynawskich, która polega na tym, że głuche dzieci uczy się najpierw języka migowego, a dopiero potem fonicznego, jako drugiego, obcego – jest rzadkością. Z przeprowadzonych kilka lat temu ankiet wynika, że zaledwie 15 proc. nauczycieli szkół dla głuchych dzieci miga w PJM. W poznańskiej szkole na 105 nauczycieli biegle PJM posługuje się pięcioro. PJM nie znają osoby zatrudnione w sekretariacie, w stołówce i w szatni."
      (...)
      "Jeśli jest ze słyszącej rodziny, a słyszących rodziców ma ponad 95 proc. głuchych dzieci, trafia do szkoły najczęściej ze słabo rozwiniętym językiem albo bez­języczne. Nie zna polskiego, bo go nie słyszy, ani migowego – bo nikt wokół nie miga.

      – Osoby głuche, które przez wiele lat nie rozwijają się językowo albo mają ten rozwój utrudniony, mogą być wtórnie niepełnosprawne intelektualnie – mówi osoba, która współpracuje ze szkołami i diagnozuje dzieci. – Nawet jeśli potencjał startowy mają wysoki i na badaniach niewerbalnych wypadają w normie intelektualnej, to pozbawione języka nie radzą sobie z adaptacją. Złe decyzje edukacyjne powodują, że potencjał startowy zostaje zaprzepaszczony. Jeśli badam czternastolatka, który nie zna żadnego języka, to muszę orzec częściową niepełnosprawność."
      (...)
      " Dlaczego nauczyciele w szkole dla głuchych dzieci nie znają PJM, którym posługują się głusi? – pytam Jolantę Rułę, dyrektor ośrodka.

      – W Polsce nie ma takiego wymogu – mówi wprost. I wyjaśnia: – W szkołach dla głuchych dzieci przyjmujemy absolwentów surdopedagogiki, którzy na studiach uczą się zwykle SJM, i to w niewielkim wymiarze godzin. Bycie absolwentem surdopedagogiki jest jedyną wymaganą kwalifikacją do nauczania głuchych dzieci.

      I dalej: – Stosujemy komunikację totalną, staramy się porozumieć z dzieckiem w tym języku, w którym jest nam najłatwiej do niego dotrzeć.

      – A nie w tym języku, w którym dziecku jest najłatwiej przyswoić informacje? – dopytuję.

      Dyrektor Ruła: – PJM jest na pewno najlepszy do kontaktu z głuchymi dziećmi. Ale nie jest przydatny do uczenia przedmiotów i przygotowywania do egzaminów, które w Polsce nie są tłumaczone na PJM. Głuche dzieci muszą je zdać w języku polskim. Normą w naszej szkole jest nauczanie języka polskiego. Głuche dzieci żyją wśród osób słyszących i muszą sobie po skończeniu szkoły jakoś radzić.

      – Czy uważa pani, że głuche dzieci zawsze mogą nauczyć się mówić, pisać i czytać po polsku? – pytam dalej.

      Jolanta Ruła: – Nie, oczywiście, że nie.

      Ostatnie pytanie: – Czy nie wydaje się pani, że egzamin ustny dla dziecka, które nie potrafi mówić, jest formą przemocy?

      Jolanta Ruła: – Tak wygląda sytuacja we wszystkich szkołach w Polsce. Jedynym dostosowaniem egzaminów ósmoklasisty czy maturalnych dla głuchych dzieci jest wydłużenie egzaminu pisemnego o pół godziny i możliwość przetłumaczenia instrukcji wstępnej na język migowy. Ale poleceń już nie możemy tłumaczyć. Jeśli głuche dziecko nie nauczy się języka polskiego w mowie i piśmie, to nigdy nie zda żadnego egzaminu, a my nie będziemy realizować zadań, które mamy jako szkoła.

      W 190-letniej historii poznańskiej szkoły maturę zdały „dwie, może trzy osoby” – dodaje dyrektor Ruła."

      Z ciekawostek warto tez nadmienić ze dzieci w szkole uczą się np gry na flecie...

      całość tu - warto niestety. www.tygodnikpowszechny.pl/nieslyszeedupl-167396
          • asfiksja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 12:16
            Nie, to nie jest dla każdego oczywiste, świadomość na ten temat jest bardzo mała. Wielu myśli, że co z tego, że głuchy, wszak może - niczym Beethoven - pisać na karteczkach, w czym problem? A skoro nie słyszy głosu w filmie to przecież może czytać napisy albo przeczytać książkę będącą podstawą ekranizacji, no nie?
            JAK nauczyć języka, którego istotą jest dźwięk osobę głuchą? No przecież każdy głupi zrozumie, że to niewykonalne. A nasz język pisany to tylko zapis dźwięku.
            • fil.lo Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 15:32
              Może jeszcze inaczej. Wielu myśli, że nauczaniem niesłyszących zajmują się specjaliści używając odpowiednich programów i metod. Np. ja tak myślałam. Artykuł/wpis mnie załamał, nie sądziłam np. że absolwent surdopedagogiki ledwie liźnie podstaw języka migowego (i to jeszcze, jak się okazuje jednego rodzaju, podczas, gdy należałoby oczekiwać, że będzie biegły we wszystkich metodach komunikacji z głuchymi).
              • arthwen Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 20:18
                Tak, dokładnie. Mi też się zawsze wydawało (no, wydawało, nie mam akurat w otoczeniu nikogo niesłyszącego), że szkoły dla dzieci niesłyszących są tak dostosowane, żeby dzieci niesłyszące, czy niemówiące, nie miały tam problemów z komunikacją. Przecież to podstawa! Jak można wymagać od dziecka, żeby czegoś się nauczyło, skoro tej komunikacji brakuje? To jakiś totalny absurd.
                Zupełnie nie rozumiem, jak można było tak zaniedbać (i to na poziomie regulacji, bo jeszcze praktyka praktyką - tu wiadomo, że edukacja nawet zdrowych dzieci jest jaka jest - ale tutaj nikt nawet się nie stara!)
                  • panna.nasturcja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 22:45
                    Jeżeli ktoś się z tym nie zetknął to tak myśli, jak się zetknął to jeżą mu się włosy na głowie, uwierz.
                    Z niewidomymi jest w pewien sposób łatwiej, bo oni nie mają jednego zmysłu, bardzo potrzebnego, ale to im nie odbiera zdolności nabycia języka a więc i myślenia. Z osobami, które nie słyszą jest trudniej, trzeba im stworzyć otoczenie, które im język.
        • ichi51e Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 10:06
          tu dochodzimy chyba do sedna problemu - nauczyciel specjalny powinien mieć naprawdę dobrze płacone. tylko wtedy ten zawód będzie przyciągał ludzi na tyle inteligentnych i chętnych żeby mieli chęci się nauczyc całego języka - co dla większości ludzi nie jest takim hop siup! wyobraźmy sobie ze normalnym wymogiem jest ze będziesz prowadzić lekcje w suahili... no come on! chociaż przyznam się ze gdyby przyszło mi uczyć dzieci niesłyszące to chyba z desperacji sama bym się nauczyła ile można oddychanie pokazywać na migi i rysować minusy?
          • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 10:16
            >co dla większości ludzi nie jest takim hop siup! wyobraźmy sobie ze normalnym wymogiem jest ze będziesz prowadzić lekcje w suahili... no come on!

            Come on! W Polsce od lat są szkoły, gdzie uczy się dzieci w języku obcym, francuskim, niemieckim, hiszpańskim. I uczy się realnie w tym drugim języku, nie są to słówka tylko cały normalny wykład. Jeśli do uczenia dzieci w klasie dwujęzycznej możemy wymagać od pedagoga komunikacji po hiszpańsku na poziomie proficiency to dlaczego nie możemy wymagać PJM?
            • ichi51e Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 10:20
              tak. tyle ze dla słyszącego język migowy to jest cos jak esperanto - fajne fajne ale w sumie zbędne. Nauczyciel z szkole dwujęzycznej przeważnie nie uczył się języka by tam uczyć tylko miał swoje inne powody (np jest z rodziny dwujęzycznej, interesuje się kultura, czyta, ogląda) z punktu widzenia ekonomii języka nauczenie się migowego dla slyszacego - jest sporym wysiłkiem.
          • ida_listopadowa Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:46
            ichi51e napisała:

            ludzi na tyle inte
            > ligentnych i chętnych żeby mieli chęci się nauczyc całego języka - co dla więks
            > zości ludzi nie jest takim hop siup! wyobraźmy sobie ze normalnym wymogiem jest
            > ze będziesz prowadzić lekcje w suahili... no come on!

            W mojej pracy musze sie uczyć rzeczy bardziej abstrakcyjnych i zyciowo nieprzydatnych niz esperanto czy suahili. Gdybym potrzebowala w pracy suahili to bym sie nauczyla i sadze, ze nie jest to niemozliwe dla przecietnego czlowieka z wyzszym wyksztalceniem.

            Chyba nie w tym jest problem. Chodzi o to, ze wg artykulu nauczyciele maja zakaz komunikacji PJM, wolno im wykorzystywac tylko jezyk polski lub polski migany, a wszystkie egzaminy sa w jez polskim. To w systemie jest problem.
    • szeptucha.z.malucha Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 09:59
      To podejście to jawna dyskryminacja i podejście przemocowe. Pozbawienie tych dzieci szansy na rozwój. Dobrze, że ten artykuł powstał. PMJ powinien być o ceny w przestrzeni publicznej i powszechnie nauczany, szczególnie na studiach pedagogicznych ale kursy dla słyszących też by się przydały.
    • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 10:00
      Dobrych 15 lat temu, w czasach bloxa i pełzającego YouTube'a był blog Głuchej Oli. I rozmawiając z nią z perspektywy osoby dwujęzycznej także edukacyjnie doszłam do wniosku, że:
      1) PJM powinien mieć status języka mniejszości,
      2) dzieci trzeba uczyć polskiego jako obcego, ale edukację trzeba oprzeć o PJM,
      3) brak PJM w życiu dzieci z niepełnosprawnością słuchową ogranicza ich rozwój intelektualny,
      4) rodzice dzieci z niepełnosprawnością słuchową powinni mieć kurs PJM od razu po diagnozie.

      Ale Polska zupełnie nie jest prolife, nie ratyfikowaliśmy nawet tych międzynarodowych umów dt. niepełnosprawnych, inkluzywność leży totalnie.

      Jedynym światełkiem w tunelu jest fakt, że podejście "dwujęzyczne" zaczyna pojawiać się w literaturze fachowej, może coś się uda zmienić. Zalinkuję później odpowiedni tekst.
        • ichi51e Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 10:09
          bardzo podobne podejście było w sumie do niedawna jeśli chodzi o dzieci autystyczne - masz MÓWIĆ i nie damy ci alternatywnych metod komunikacji (obrazkowej) bo wtedy to już ani słowa z ciebie nie wyciągniemy. Tu na szczęście się zmieniło i otwarcie mówi się ważniejsza nauka jakiejkolwiek komunikacji bi tylko na tym można cokolwiek budowac
          • szeptucha.z.malucha Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 10:15
            Też miałam takie skojarzenie. I jeszcze podejście do dzieci z afazją. Rodzice byli przestrzegani przed komunikacją alternatywną przez logopedów. A ja sama prowadziłam dzieci afatyczne, które po włączeniu (po przekonaniu rodziców) jakiejś jej formy, ruszały z rozwojem, w tym językowym. Bez komunikacji jest dramat i wykluczenie.
        • lilia-anna Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 10:12
          Rozumiem, dlatego podkreśliłam, że chodzi mi wylacznie o sposób mówienia o nich - w tym przypadku o tytuł wątku- bo do artykułu nie mam dostępu, wiec na ten temat się nie wypowiem. Tak więc "gluchy", "niesłyszący", ale nie - "gluchoniemy".
        • aga_sama Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:55
          Głuchoniemi w tytule wątku powinni być w cudzysłowie. Ichi trafnie wyjaśniła dlaczego użyła sformułowania głuchoniemi- tym dzieciom odbiera się język i komunikację, bo nauczycielki nie migają. A zupełnie poprawnie to Głusi z dużej litery
            • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 18:29
              >A dlaczego poprawnie jest Głusi? Przecież nie piszemy Niepełnosprawni albo Niewidomi.

              Ale piszemy Kaszubi i Ślązacy. Chodzi o to, żeby podkreślić, że to jest grupa złączona nie tyle niepełnosprawnością, co wspólnym językiem i kulturą. Nie każdy Głuchy jest głuchy, nie każdy głuchy jest Głuchy. Podobnie jak możemy rozróżniać Żydów i żydów czy Wilamowiczan i wilamowiczan.
              • ichi51e Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 18:36
                bardzo ładnie mówiła o tym pani z zalinkowanego filmu - Głusi uważają się za mniejszość językowo-kulturalna (słusznie) i dlatego jak jak Ślązacy Polacy itd piszemy duża litera.
    • odnawialna Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 10:15
      To jest skandaliczne. Aż mnie skręca, gdy to czytam i mam nadzieję, że faktycznie szambo wybije. Szczególnie, że chodzi o dzieci. Współpracuję z fundacjami działającymi na rzecz niepełnosprawnych i wiem, że jak się chce, to wszystko się da. Sama organizowałam szkolenia dla osób głuchoniemych z księgowości, do 3 stopnia! Z tłumaczem oczywiście. No ale tłumacz kosztuje, może tu jest pies pogrzebany?
      • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 10:59
        Nauczyciele powinni się komunikować prawidłowo z dziećmi. Ale w jednym mają rację. Te dzieci kiedyś dorosną. Wejdą do świata ludzi służących i nie znających języka migowego. Jak się będą komunikowały? Moja mama pracowała kiedyś z głuchą dziewczyną. Ona czytała z ruchu warg. Mówiła bardzo dziwnie( w sensie brzmienia głosu) ale zrozumiałe. Jej matka była głuchą, ojciec słyszący. Mówiła, że od małego uczono ją jak ma wydobywać głos i kształtować usta aby wychodziły wyrazy. Ona sama siebie nie słyszała. Warunkiem było aby mówić wolno i wyraźnie. To na początku było ciężkie dla słyszących. Głównie chodziło o to aby pamiętać, żeby nie schylac głowy, pilnować aby ona zawsze widziała usta. Człowiek nie zdaje sobie sprawy, ile ruchów wykonuje mówiąc.
        • ichi51e Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 12:18
          nauka w szkole trwa 12 lat. naprawdę nie ma żadnego powodu żeby dzieci głuche nie uczyły się (doskonaliły? przecież zwykle dzieci tez właśnie w szkole doskonała mówienie) w latach 1-3 migać rownolegle z pisaniem. Być może są jakieś badani które mówią ze jak nie wydobywasz ćwiczeniami i siłowo dźwięku do X roku życia to pociąg odjeżdża. Ale to można tez robić rownolegle a nie zamiast. Problemem jest niewykształcona kadra. jak ktoś sam nie umie to nie ma mowy żeby doskonalił u drugiego.
        • asia_i_p Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 12:37
          Nie chodzi o to, żeby tych umiejętności (mówienia, rozumienia z ruchu warg, znajomości języka polskiego) nie doskonalić. Chodzi o to, żeby dać dziecku dostęp do pierwszego języka bazującego na zmysłach dla dziecka dostępnych (PJM). A SJM i polskiego czytanego uczyć jako języków drugich/ obcych.
          To jest tak, jakbyś posłała polskie dziecko do angielskiej szkoły bez uczenia go angielskiego, zakładając, że równocześnie jakoś się nauczy angielskiego i opanuje program szkolny w języku, którego się dopiero uczy.
          • aandzia43 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 12:58
            asia_i_p napisała:

            > Nie chodzi o to, żeby tych umiejętności (mówienia, rozumienia z ruchu warg, zna
            > jomości języka polskiego) nie doskonalić. Chodzi o to, żeby dać dziecku dostęp
            > do pierwszego języka bazującego na zmysłach dla dziecka dostępnych (PJM). A SJM
            > i polskiego czytanego uczyć jako języków drugich/ obcych.

            Otóż to, pierwszy język jako baza do rozwoju. Potem języki obce czyli SJM i polski mówiono-czytany.


            > To jest tak, jakbyś posłała polskie dziecko do angielskiej szkoły bez uczenia g
            > o angielskiego, zakładając, że równocześnie jakoś się nauczy angielskiego i opa
            > nuje program szkolny w języku, którego się dopiero uczy.
            >
            Ja bym powiedziała, że to tak, jakby dziecko niewidome wrzucić do grupy głuchych migających i kazać mu się uczyć miganego i w nim porozumiewać.
            • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:09
              No ale ja nie postuluję, żeby się nie uczyły tego języka migowego - mówię, że muszą się też umieć komunikować ze słyszącymi.
              Jak rozumiem, dla nauczycieli nauczenie się tego języka pjm jest skomplikowane. Więc może nauczyciele powinni być też niesłyszący?

              Może źle zrozumiałam - ale wyszło mi z tego artykułu, że dzieci głuche powinny się uczyć tylko tego języka pjm. A inne jak chcą.
              • aandzia43 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:20
                Nie, nie tylko PJM, ale PJM jako języka pierwszego, bazowego, najpełniej i najgłębiej jak tylko można, tak jak to opisała niżej Turzyca. A potem innych języków. Tak jak polskie dzieci ukształtowane w j. polskim w domu rodzinnym opanowujace materiał szkolny w j. kraju do ktorego wyemigrowały i ktorego sie nauczyły.
              • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:40
                >Jak rozumiem, dla nauczycieli nauczenie się tego języka pjm jest skomplikowane. Więc może nauczyciele powinni być też niesłyszący?

                Żeby zostać nauczycielem trzeba skończyć studia, żeby skończyć studia, trzeba zdać maturę. W części ośrodków w Polsce są maturzyści, ale jak sama czytasz, w części uczy się tak źl"e, że dzieci nie są w stanie zdać matury.

                Plus co to znaczy "nauczenie się języka jest skomplikowane"? Trzeba poświęcić tych kilkaset godzin jak przy każdym innym języku i pogodzić się, że zamiast "odkręcam" i "słoik" jest "słoikoodkręcanie".
                Inaczej trzeba zapytać, dlaczego skoro pokonanie granicy polski/PJM jest takie trudne, że dorośli mają z tym problemy, to oczekuja tego od dzieci?
                • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:49
                  Nie wiem na ile jest to trudne. Przypuszczam, że dla słyszących mających już w głowie gramatykę - jest trudne. Dla mnie to brzmi na zasadzie "Kali być, kali jeść".

                  Nie wiem czy na studiach pedagogicznych jest jakaś ścieżka z nauką tego języka PJM ( może "zwykłe" miganie jest ). Ale faktycznie powinna być.
                  Nauczyciele idący uczyć w szkołach dla głuchych powinni mieć obowiązek ( psycholog pracujący w takiej szkole i rozbrajająco rozkładający ręce "zapomniałam PJM - to porażka )znajomości tego języka. Zwłaszcza uczący małe dzieci.

                  Żeby uczyć w klasach dwujęzycznych trzeba mieć specjalny egzamin - pamiętam, jak gimnazjum mojego syna chwaliło się, że doszedł im kolejny przedmiot do nauki po angielsku - bo pan od geografii zdał egzamin i uzyskał certyfikat do uczenia w klasach dwujęzycznych geografii.
                  Pytanie czy można wymagać takiego certyfikatu od nauczycieli w szkołach dla głuchych. Chodzi mi o to, czy taki wymóg nie ograniczy drastycznie liczby tych nauczycieli.

                  W jakim języku migają tłumacze w TV?
                  • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 14:00
                    >Przypuszczam, że dla słyszących mających już w głowie gramatykę - jest trudne.

                    Wszyscy tu obecni mają opanowaną gramatykę, w której czasowniki mają aspekty, ale nie mają czasu zaprzeszłego ciągłego, zaś rzeczowniki odmieniają się przez przypadki W ogóle czasów ciągłych. I zasadnicza większość nauczyła się co najmniej jednego języka, który nie ma aspektów, a ma czasy ciągłe, zaś odmiana rzeczowników jest mocno zredukowana lub w ogóle nie istnieje.
                    Na tym polega nauka nowego języka, że uczymy się nowych słów i nowej gramatyki. I jakoś radzimy sobie z tym, że nie da się powiedzieć "robiłam, ale nie zrobiłam granatowych kubków, wyszły niebieskie".
                  • mika_p Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 15:29
                    > Nie wiem na ile jest to trudne. Przypuszczam, że dla słyszących mających już w głowie gramatykę - jest trudne. Dla mnie to brzmi na zasadzie "Kali być, kali jeść".

                    Większość z tu obecnych na forum ma doświadczenie z takim językiem i jeszcze cieszyła się jak głupia, że wreszcie komunikacja wchodzi na wyższy poziom i można wreszcie zrozumieć, o co czlowiekowi chodzi, a nie tylko się domyślać:
                    - Tata aaa - komunikat informacyjny, tata śpi,
                    - Mama aaa - żądanie: mamo, chodź spać ze mną
                    - Aaa bam - komunikat informacyjny: poduszka spadła

                    I nie ma problemu, że aaa brzmi za każdym razem tak samo, wiadomo, że raz to jest czasownik, raz rzeczownik, grunt, że oznacza coś związanego ze spaniem.
                    Jak się pojawiają konstrukcje trzywyrazowe, to też wiadomo, czy lalka spadła na poduszkę, czy poduszka na lalkę.

                    Kluczowe znaczenie ma to, że chcemy ten język rozumiec.
                    Chociaż pewnie wszystko ułatwia fakt, że system do poznania jest niewielki, początkowo kilka, kilkanaście słów, i uczymy się na bieżąco, w miarę, jak dziecku poszerza się zasób słów i umiejętności wyrażenia myśli.
                    • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 15:52
                      Tyle, że w komunikacji z dzieckiem nigdy nie wyjdziesz poza kilka-kilkanaście takich słów. Dziecko wchodzi na poziom rodzica, a nie rodzic na poziom dziecka. Czyli rodzic z dzieckiem komunikuje się normalnie, a dziecko zaczyna od takiego czegoś co napisałaś, ale rozwija to w miarę dorastania.
                      Jak rozumiem w JMP dorosły słyszący ( np nauczyciel ) musi nauczyć się takiego aaaa bum do wszystkich słów/wyrażeń - i to może być problem.
                      • panna.nasturcja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 22:41
                        arwena_11 napisała:

                        > Jak rozumiem w JMP dorosły słyszący ( np nauczyciel ) musi nauczyć się takiego
                        > aaaa bum do wszystkich słów/wyrażeń - i to może być problem.

                        To źle rozumiesz.
                        Skoro dziecko nie gaworzy to po co rodzic ma się uczyć aaaa buum?
                        To otoczenie daje dziecku język, zawsze.
                        Jak się wychowasz wśród małp będziesz się porozumiewać, ale nie będziesz znać języka, nie każdy system porozumiewania się jest językiem.
                        Człowiek musi znać język by myśleć.
                        Mówiący rodzic dziecka głuchego uczy się języka migowego i miga do dziecka.
                        Miga kocham cię, jeść, pić, mama, tata, ja, piesek hau hau, kotek miau itd.
                        Jak Ty do swoich tylko w INNYM JĘZYKU!
                        Ty nie chcesz przyjąć, że język migowy to nie jest odwzorowanie języka polskiego za pomocą gestów tylko INNY język!
                  • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 15:48
                    >Dla mnie to brzmi na zasadzie "Kali być, kali jeść"

                    Znalazłam bardzo ładny wykład Iwony Cichosz o różnicach między PJM i SJM. smile
                    www.youtube.com/watch?v=k0oUS13yi64
                    I skojarzyło mi się z "thank you from the mountain" - tak jak po angielsku akceptujemy, że jest inna gramatyka, tak w przypadku PJM musimy zaakceptować, że jest znak oznaczający "z boku na dole pnia" zamiast "pod" jeśli mówimy o drzewie, a nie tłumaczyć jeden do jednego.
          • asfiksja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 15:49
            >Chodzi o to, żeby dać dziecku dostęp do pierwszego języka bazującego na zmysłach dla dziecka dostępnych (PJM).
            Asia, dokładnie. Dzieci głuche (takie, u których nie dało się z powodzeniem założyć implantów) mają szansę być "native speakerami" TYLKO języka migowego. I to nie uczone przez jakiegoś nauczyciela przyuczonego przez rok-dwa na studiach na fakultecie, a najlepiej przez native speakerów lub ewentualnie osoby, dla których to jest drugi język, ale znają go na wybitnym poziomie. PJM jest bogatym językiem, bardzo zniuansowanym, ze złożoną gramatyką, można na niego tłumaczyć poezję, można w nim kogoś zbluzgać (choć dla nas to takie trochę szybsze gestykulowanie - nic bardziej mylnego).
        • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 12:58
          >Ale w jednym mają rację. Te dzieci kiedyś dorosną. Wejdą do świata ludzi służących i nie znających języka migowego. Jak się będą komunikowały?

          To jest ta sama dyskusja, którą mieliśmy przez lata jeśli chodzi o języki mniejszości - jak dzieci będą mówiły po niemiecku, skoro rodzice mówią do nich po polsku, jak będą mówiły po polsku, skoro rodzice mówią po kaszubsku itd itp. Tylko wydarzenia wrześnienieńskie były do jasnej anielci ponad 100 lat temu. Od tego czasu rozwinęliśmy badania nad rozwojem mózgu i nad rozwojem mowy, nad dwujęzycznością i wiemy, że tak naprawdę to drugorzędne jest w jakim języku dziecko zaczyna mówić, ale niech ten język będzie jak najpełniejszy, niech spotyka się w nim z całą paletą doznań w tym doznań językowych, od wierszyków dla dzieci po relacje z meczu, od poezji po newsy polityczne, od teatru po czułości z rodziną. Im bogatsze słownictwo i lepsze opanowanie gramatyki, im większa ogólna sprawność językowa, tym lepszy rozwój intelektualny i tym łatwiej opanować kolejny język.
          Dlatego powinniśmy wprowadzić dzieciom z ciężkimi wadami słuchu język, w którym mogą myśleć, rozwijać się, poznawać świat, jak najwcześniej, od urodzenia albo od chwili diagnozy. Niech rozwijają się, niech zadają dziecięce pytania, dlaczego pada deszcz, dlaczego woda jest mokra, a sól jest słona. A potem wprowadźmy im polski jako język obcy, żeby mogły sobie same radzić w społeczeństwie. Ale niech mogą ten język "przywiązać" do tego, co już rozumieją, niech mogą sobie wytłumaczyć słowa w języku, w którym już sprawnie myślą.


          Zadam jeszcze jedno cyniczne pytanie - dlaczego w polskich szkołach nie uczy się któregoś z obcych języków migowych np ASL? Żeby dziecko mogło sobie obejrzeć koncert: www.youtube.com/watch?v=VFRXaif1ewc i móc dyskutować, czy woli Eminema czy jednak Beyonce: www.youtube.com/watch?v=XNW0WqQvidQ
        • skumbrie Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:05
          A kto ci powiedział, że te dzieci będą chciały wejść do świata ludzi mówiących, zamiast zostać wśród głuchych?
          Miałaś kiedyś do czynienia z mniejszością językowa i kulturową głuchych? Pytanie retoryczne, bo widać, że nie. Poczytaj trochę na ten temat.

          Są już na szczęście studia filologii PJM, jest szansa na powolną zmianę sytuacji.
          • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:13
            Nie mówię, że będą chciały - ale będą musiały wejść. Chociażby w zakresie spraw urzędowych ( jak myślisz jaki odsetek urzędników umie migać nawet w tym łatwiejszym języku? ), pracy ( nie dla każdego będzie praca wśród niesłyszących ), uczelni wyższej - nie ma uczelni TYLKO dla niesłyszących i nie będzie - bo nieopłacalne ekonomicznie. Pewnie mogą się zamknąć w swoim środowisku - ale jednak czasami będą musieli z niego wyjść.
            • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:21
              >ale będą musiały wejść. Chociażby w zakresie spraw urzędowych ( jak myślisz jaki odsetek urzędników umie migać nawet w tym łatwiejszym języku? ),

              Prawo do tłumacza i obowiązek udostępniania go. W obecnej chwili jest to super proste do zorganizowania, zatrudniamy tłumaczy, urzędnik łączy się z tłumaczem online, mówi do niego, tłumacz miga do petenta, petent do tłumacza, załatwione.

              > pracy ( nie dla każdego będzie praca wśród niesłyszących ),

              Wiesz, jest od groma pracy, którą można wykonywać, jeśli się nie słyszy. I to dobrze płatnej pracy. Ot choćby kartografia, naprawdę do narysowania mapy potrzebujesz słuchu? Do obsługi faktur i w ogóle księgowości też nie. Grafika, typografia, obsługa stron www, w ogóle programowanie. Fakt, że nie jest to najprostsza obsługa klienta, ale przecież głuchota nie koreluje w żaden negatywny sposób z ilorazem inteligencji. Oprócz tego że wpychamy Głuchych w niepełnosprawność intelektualną, bo nie dajemy im języka, w którym mogą się rozwijać intelektualnie.

              >uczelni wyższej - nie ma uczelni TYLKO dla niesłyszących i nie będzie - bo nieopłacalne ekonomicznie.

              Tłumacz. Serio. Dlaczego na świecie takie rzeczy się do ogarnąć a u nas nie?
              • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:41
                Na kartografii się nie znam, ale na księgowości jak najbardziej - jak sobie wyobrażasz kontakt z klientami/szefem? Zakładasz, że taka osoba będzie tylko obsługiwała osoby głuche? I nie mailami nie da się załatwić wszystkiego.

                "Tłumacz. Serio. Dlaczego na świecie takie rzeczy się do ogarnąć a u nas nie?"

                Bo to kosztuje? Przypominam, że uczelnie u nas są teoretycznie bezpłatne.
                • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:54
                  > jak sobie wyobrażasz kontakt z klientami/szefem? Zakładasz, że taka osoba będzie tylko obsługiwała osoby głuche? I nie mailami nie da się załatwić wszystkiego.

                  No wyobrażam sobie taką osobę jako czterdziestolatkę mającą mniej więcej 160 cm wzrostu, dość szczupłą, okulary w bordowych oprawkach, proste włosy w kolorze bursztynowego blondu. Ciotka mojej znajomej, od lat w księgowości. Inkluzywność.


                  >Bo to kosztuje? Przypominam, że uczelnie u nas są teoretycznie bezpłatne.

                  No i to by było na tyle w kwestii postaw pro life. Tak bardzo dbamy o życie osób niepełnosprawnych, że jak się już urodzą, to mamy ich rozwój centralnie w zadku.

                  Oraz w kwestii dalekowzrocznej polityki, bo ludzie lepiej wykształceni płacą wyższe podatki i składki i w ogóle wypracowują wyższe PKB.
                  • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 14:04
                    No ale to powinno iść systemowo. Zawsze uważałam, że studia powinny być płatne. Z kredytami spłacanymi na bardzo dogodnych warunkach ( dobrym przykładem jest Anglia ), ze stypendiami dla najlepszych itd. Wtedy byłoby wiele rzeczy możliwych.

                    Mój syn studiuje w Anglii, ma znajomych na studiach w Polsce i widzi różnicę w prowadzeniu zajęć w lockdownie. Oni mają wszystkie wykłady na jakiejś platformie i można je odsłuchiwać ile chcesz i kiedy chcesz. Większość wykładów już wcześniej była nagrywana i umieszczana na tej platformie. U nas pamiętam, że wykładowcy nie pozwalali nagrywać wykładów na dyktafon- ciekawe czy teraz są wykłady nagrywane czy do odsłuchania tylko w czasie rzeczywistym?
                  • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 14:08
                    To jak ta osoba komunikuje się z osobami słyszącymi NIE ZNAJĄCYMI języka migowego?

                    Jak już pisałam tu - lata temu moja mama miała w pracy koleżankę głuchą. Ona migała ( nie wiem w jakim języku ) tylko z rodzicami i siostrą. Czytała z ruchu warg, mówiła.
                    Ta dziewczyna opowiadała, że jej siostra zamknęła się w środowisku głuchych - nie chciała się uczyć czytania z ruchu warg, mówienia, czego w ogóle nie mogli zrozumieć ich rodzice ( oboje głusi ).
                        • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 18:23
                          >Nie wszystko załatwisz pisaniem. Są klienci, którzy po prostu muszą przegadać jakiś problem. Maile nie są dla nich wystarczające.

                          A są ludzie, którzy najchętniej w ogóle nie podnosiliby telefonu, rozmowa telefoniczna dla nich jest katorgą. A mimo wszystko są na rynku pracy, prowadzą nawet własne firmy i zatrudniają kogoś do obsługi telefonów.
                          I w drugą stronę w zespole nie musisz mieć wszystkich, którzy mają dobrze opanowaną komunikację z klientem. Moja kuzynka pracując w biurze księgowym była oddelegowana do rozmów z pitowcami, bo miała do tego dryg i cierpliwość i umiała tak z ludźmi rozmawiać, że podawali wszystkie potrzebne dane i nigdy się nie awanturowali. To rozwiązanie wymyśliły zresztą ona z koleżanką, dla której rozmowa z pitowcami była skaraniem boskim, awanturowali się, wyzywali za błędy, które zrobiła w wyniku niepełnych danych (bo np. nie uwzględniła wszystkich dzieci pary, napisali, że mają trójkę, podali dane dwójki, naliczyła ulgę za dwójkę), okazało się, że tak szło dużo sprawniej. Kuzynka się śmieje, że się wyćwiczyła jako nastolatka z jednej strony sprzedając na targu, z drugiej wychowując młodsze rodzeństwo (bo ona jest najstarsza z ósemki), pokłady cierpliwości i umiejętności wytłumaczenia jak trzylatkowi, nie ma klienta, którego by nie umiała jakoś podejść.
                        • memphis90 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 18:31
                          Arwena, przyjmij do wiadomości, że tak jak kulawy nie wyhoduje zdrowej nogi, żeby TOBIE było wygodniej, tak nieslyszacy naprawde nie musi uczyć się wydawać dźwięków paszczowo, bo TY masz taką wizję wygody. W XXI wieku mamy multum innych sposobów, żeby się porozumieć.
                          • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 20:28
                            Ależ oczywiście, że nie musi.

                            Ale słyszący też nie muszą uczyć się migać. Pytanie kto więcej na tym straci.

                            I nie mówię aby nie uczyli się tego swojego języka. Mówię, że powinni umieć komunikować się z większością ludzi. Bo większość nie będzie się uczyć migowego.
                            • panna.nasturcja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 22:37
                              Arwena, nic nie rozumiesz.
                              Głusi muszą się uczyć języka migowego od dziecka, bo potrzebują języka by się rozwijać.
                              Porozumiewać się na piśmie po polsku i czytać po polsku nauczą się jako języka obcego.
                              Ale najpierw muszą mieć język, w którym będą poznawać świat, jak Twoje dzieci miały polski.
                              Poczytaj o tym zanim zaczniesz pisać głupoty.
                              • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 23:14
                                No ale ja to rozumiem. I z tego co piszesz, to dziecko powinno się go nauczyć w domu rodzinnym. Jak dzieci słyszące mówić po polsku.
                                Moje dzieci zaczynały naukę angielskiego od zerówki ( no w przedszkolu jeszcze chodzili do Helen Doron, na zabawę z angielskim )

                                Kiedy dzieci głuche powinny zacząć się uczyć języka polskiego jako obcego? Zaczynać w wieku lat 3 czy 6? Pytam, bo nie mam pojęcia czy nauczenie się tego języka PJM do poziomu, kiedy można spokojnie wprowadzać inny język aby były efekty
                • katriel Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 14:38
                  > I nie mailami nie da się załatwić wszystkiego.

                  Dlaczego się nie da? Byłam w zarządzie fundacji, zatrudnialiśmy księgową, porozumiewaliśmy się z nią wyłącznie mailem, działało całkiem sprawnie (a tam, gdzie wystąpiły trudności w porozumieniu, nie miały one związku z medium komunikacji).
                • asfiksja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 16:19
                  >Bo to kosztuje?
                  Koszty tłumacza są śmieszne w porównaniu z marnowaniem potencjału ludzi, którzy mogliby być technikami czy inżynierami i pompować PKB, a wyrabiają szczotki w zakładzie pracy chronionej albo idą na rentę. Głusi - warto podkreślić - mają taki sam potencjał intelektualny, jak słyszący.
                  • arwena_11 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 20:02
                    Ale ja nie neguję ich potencjału.

                    I zastanawiam się, jak było z tą dziewczyną z pracy mojej mamy.

                    Ona czytała z ruchu ust, mówiła - takim dziwnym bezbarwnym głosem, ale mówiła i można było ją zrozumieć. Jej rodzice byli głusi i siostra też. Rodzice od początku ją uczyli czytać z ruchu ust. Jej siostrę też, ale ta siostra nie chciała tak mówić.
                    Moja mama była na jej ślubie - z chłopakiem słyszącym. Nie wiem jak potem bo mama zmieniła pracę - i kontakt się urwał. Mam wrażenie, że
          • aandzia43 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:29
            Moga chciec wejsc w ten swiat tak jak my chcemy wchodzic w swiat ludzi mowiacych obcymi jezykami i chcemy sie ich jezykow uczyc. Inna sprawa to rozny poziom uzdolnien jezykowych - skoro słyszacy maja je bardzo rozne, to wsrod nieslyszacych tez moga byc talenty i antytalenty smile
        • thea19 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:40
          świat niesłyszących jest całkowicie zamknięty, rodzice niesłyszący odcinają swoje niesłyszące dzieci od reszty i tak się koło toczy. Mój syn jest obustronnie niedosłyszący i jak był malutki odwiedziłam na stołecznym Placu Trzech Krzyży zespół szkolno przedszkolny dla dzieci z taką wadą. Były jakieś dni otwarte. Uciekłam w popłochu. Dziecko moje finalnie trafiło do przedszkola integracyjnego a mówić nauczyło się szybciej i wyraźniej niż zdrowe dzieci. Migać nigdy się nie uczyliśmy bo to bez sensu, jako, że ani to międzynarodowy język ani powszechnie używany. W dobie powszechnego dostępu do implantów słuchowych nie trzeba żyć w świecie ciszy.
        • memphis90 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 18:23
          >Wejdą do świata ludzi służących i nie >znających języka migowego. Jak się będą >komunikowały?
          Syntezator mowy w komórce na przykład? No nie wiem, ale jakoś nie widzę bezwzględnej konieczności, żeby zmuszać osoby niesłyszące dźwięków do wydobywania dźwięków.
    • koraleznasturcji Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 11:27
      No, niestety, tak to wygląda. Ludzie zwykle są w stanie sobie wyobrazić, na czym polega umożliwienie względnie normalnego życia niewidomym czy niepełnosprawnym ruchowo, ale świadomość problemów i potrzeb głuchych jest w zasadzie żadna.

      Sama kiedyś słyszałam urzędnika zajmującego się edukacją twierdzącego, że to, że dziecko nie słyszy od urodzenia nie znaczy, że nie może czytać i pisać po polsku. Co to za problem, ręce i oczy dziecko ma sprawne.
      • aandzia43 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 12:53

        > Sama kiedyś słyszałam urzędnika zajmującego się edukacją twierdzącego, że to, ż
        > e dziecko nie słyszy od urodzenia nie znaczy, że nie może czytać i pisać po pol
        > sku. Co to za problem, ręce i oczy dziecko ma sprawne.

        Dżizas sad


        "Osoby głuche, które przez wiele lat nie rozwijają się językowo albo mają ten rozwój utrudniony, mogą być wtórnie niepełnosprawne intelektualnie – mówi osoba, która współpracuje ze szkołami i diagnozuje dzieci. – Nawet jeśli potencjał startowy mają wysoki i na badaniach niewerbalnych wypadają w normie intelektualnej, to pozbawione języka nie radzą sobie z adaptacją. Złe decyzje edukacyjne powodują, że potencjał startowy zostaje zaprzepaszczony. Jeśli badam czternastolatka, który nie zna żadnego języka, to muszę orzec częściową niepełnosprawność"

        I to jest tragedia, XXI wiek a bezmyślni ludzie niszczą potencjał i życie dzieciaków.
      • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:22
        >Ludzie zwykle są w stanie sobie wyobrazić, na czym polega umożliwienie względnie normalnego życia niewidomym czy niepełnosprawnym ruchowo,

        Myślę, że wykazujesz się nadmiernym optymizmem.
      • kandyzowana3x Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 16:13
        Zapytam zupełnie serio, a czemu miałyby nie czytać ? Głuche dzieciaki w naszej szkole uczyły się czytać i pisać, oczywiście w swoim tempie, ze specjalnymi nauczyclami i specjalnymi technikami. Ale kładziono ogromny nacisk na naukę czytania i pisania.
        • asfiksja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 16:26
          Tak, to ważne, żeby uczyły się czytać i pisać w OBCYM języku, jakim jest dla nich język polski. Ale język polski nie może być dla nich pierwszym językiem, służącym do podstawowej komunikacji, wyrażania emocji, konstruowania pojęć abstrakcyjnych, budowania relacji z innymi ludźmi (to konieczne do rozwoju mózgu i musi się zdarzyć w dzieciństwie, bo potem jest za późno).
        • koraleznasturcji Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 17:56
          Z tego co mi wiadomo, głuche od urodzenia dzieci uczy się czytać i pisać po polsku, bo to ułatwia im kontakt ze światem. Przy czym większość z nich nigdy nie wychodzi poza poziom komunikatywny - są w stanie zrozumieć przepis na placki albo zasady zakupu biletów w autobusie, ale nie czytają polskiej literatury i przy bardziej skomplikowanych materiach potrzebują tekstów dostosowanych do ich możliwości. Nie jest to także podstawa ich komunikacji, nawet ze słyszącymi najbliższymi.

          To jest tak, jakbyśmy my, nie znając ani trochę arabskiego (i z jakichś powodów nie mogąc się go nauczyć), miały porozumiewać się ze światem pisząc po arabsku. Oczywiście, że w końcu nauczyłybyśmy się wielu słów i konotacji, ale pomijając te z nas z nieprzeciętnie dobrą pamięcią, nigdy nie formułowałybyśmy złożonych komunikatów. Da się tak przeżyć życie, bo o jedzenie się doprosisz, ale takiej wymiany poglądów jak ta nigdy nie mogłybyśmy przeprowadzić.
          • ichi51e Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 18:45
            wydaje mi się ze
            problem jest bardziej złożony i tu właśnie dochodzi ten wewnętrzny język który u Głuchych nie jest werbalny a gestowy.
            jeśli dziecko nie nauczy się tego wewnętrznego języka (wszystko jedno czy dźwięków czy gestów czy obrazow) będzie upośledzone i pewnych konceptow nie zrozumie. Ktoś nie znający słowa po chińsku (język słów-obrazów) może pisać po chińsku - bo przekłada wewnętrzne koncepty na znaki. ale ktoś kto nie zbudowała tego wewnętrznego języka (a o tym właśnie jest art - o zamykaniu dzieciom drogi do jedynego języka jaki znają) to nigdy nie będzie w stanie zapisać bardziej złożonego konceptu - bo on go po prostu sam nie ogarnie. I to ani po polsku ani po chińsku. i możemy go sto lat uczyć polskiego chińskiego i arabskiego - i to dalej będzie bez sensu!
          • panna.nasturcja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 18:57
            koraleznasturcji napisała:

            > Z tego co mi wiadomo, głuche od urodzenia dzieci uczy się czytać i pisać po pol
            > sku, bo to ułatwia im kontakt ze światem. Przy czym większość z nich nigdy nie
            > wychodzi poza poziom komunikatywny - są w stanie zrozumieć przepis na placki al
            > bo zasady zakupu biletów w autobusie, ale nie czytają polskiej literatury i prz
            > y bardziej skomplikowanych materiach potrzebują tekstów dostosowanych do ich mo
            > żliwości. Nie jest to także podstawa ich komunikacji, nawet ze słyszącymi najbl
            > iższymi.


            A wiesz dlaczego?
            Nie dlatego, że są mnie zdolne niż dzieci słyszące.
            Tylko dlatego, że nie mają języka naturalnego.
            A to dzięki językowi naturalnemu człowiek uczy się MYŚLEĆ, operować pojęciami abstrakcyjnymi.
            Głusi nie potrzebują tekstów dostosowanych do ich poziomu intelektualnego, bo ich intelektowi nic nie dolega.
            Potrzebują od urodzenia być otoczonym językiem naturalnym, który jest dla nich dostępny - miganiem.
            Wtedy nauczą się polskiego jako języka obcego na dowolnym poziomie i każda literatura lub dyskurs filozoficzny będą dla nich dostępne.
            Nie ucząc dzieci głuchych migać zabieramy im narzędzie poznania, rozwoju, komunikacji, rozumienia świata.
            Więc stają się mniej rozwinięte intelektualnie niż by mogły, gdyby mogły używać języka od urodzenia.
            • turzyca Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 19:08
              >Nie dlatego, że są mnie zdolne niż dzieci słyszące.
              >Tylko dlatego, że nie mają języka naturalnego.
              >A to dzięki językowi naturalnemu człowiek uczy się MYŚLEĆ, operować pojęciami abstrakcyjnymi.

              I bardzo fajnie widać to w przypadku Iwony Cichosz, którą linkowałam, a która urodziła się w kompletnie Głuchej rodzinie, trzecie pokolenie, dziadkowie, rodzice, kuzyni itd, całe otoczenie używało PJM. Studia na różnych kierunkach, ciekawe wypowiedzi, świetny vlog i instagram, bardzo ciekawa osoba. I polszczyzna też ładna, choć nie perfekcyjna.
    • kandyzowana3x Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 13:30
      Kurcze ogromnie to przykre. W UK moje dzieci chodziły do normalnej rejonowej podstawówki,która była przystosowana do nauczania dzieci głuchych i słabosłyszących. Każdy jeden nauczyciel migał ( bsl), ale program był realizowany 100% normalnie plus dodatkowe zajęcia dla dzieci niesłyszących. Wszystkie przedstawienia, apele itd byłytez migane, dzieci słyszące uczyły się piosenek, wystąpień itd razem z miganiem. Nauczyciele byli przeszkoleni i bardzo profesjonalnie podchodzili do swoich obowiązków.
    • kiddy Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 15:34
      To jest niestetu obraz tego, jak traktuje się dzieci i dorosłych, którzy nie posługują się językiem bądź/i nie komunikują się werbalnie. To dotyczy też ludzi w spektrum, którzy są niewerbalni. Odmawia się im prawa do alternatywnych form komunikacji, bo dziecko musi mówić. Mówić, niekoniecznie komunikować się. To jest pokłosie traktowania osób niepełnosprawnych jako gorszych czy będących jak wieczne dzieci.
    • mikams75 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 15:51
      przykra sytuacja; bylam przekonana, ze jednak nauczyciele uczacy dzieci nieslyszace migac potrafia. Az dziw, ze nie powstala jeszcze prywatna szkola potrafiaca uczyc. Albo moze i powstala ale tylko w duzych miastach.
    • panna.nasturcja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 18:47
      To jest przykład całkowitego braku zrozumienia ludzi Głuchych.
      Żeby się uczyć czym jest bycie Głuchym (nie głuchoniemym, oni nie są niemi) trzeba się tego uczyć od Głuchych.
      I zrozumieć, pojąć coś, co często jest nie do pojęcia dla człowieka słyszącego - społeczność ludzi Głuchych uważa się za mniejszość językową a nie za osoby niepełnosprawne.

      To jest rozległy temat więc odniosę się tutaj tylko do jednej rzeczy.
      Człowiek myśli, bo zna język.
      Nie odwrotnie.
      Nie uczymy się języka (pierwszego, naturalnego) dlatego, że myślimy.
      Uczymy się myśleć, bo mamy narzędzie jakim jest język.
      To język pozwala nam tworzyć pojęcia abstrakcyjne, potem zależności pomiędzy nimi, operacje na nich, analizę, wnioskowanie. To język pozwala nam myśleć logicznie i nielogicznie też.

      Dlatego dziecko musi "dostać" od świata język jako narzędzie poznania.
      Dla osoby, która nie słyszy a widzi tym językiem jest język migowy (język, nie sztuczny system wymyślony przez słyszących).
      Dopiero dzięki opanowaniu takiego języka jako języka migowego człowiek głuchy może się uczyć języka obcego jakim jest dla niego język polski (tak samo angielski lub dowolny inny).
      Język migowy nie jest tłumaczeniem polskiego "na miganie".
      Jest odrębnym językiem, naturalnym dla osób, które nie słyszą.

      Dopóki pedagogika osób głuchych nie uzna tego za fakt i podstawę, kształcenie osób Głuchych będzie leżeć i kwiczeć.
      A do tego potrzebne jest znacznie mniej pedagogiki a znacznie więcej psychologii.
      Psychologa procesów poznawczych, psycholingwistyka, psychologia rozwojowa, psychologia uczenia się.
      I uczenie się od Głuchych, którzy wiedzą czego i jak chcą.

      Miałam okazję uczyć się języka migowego od duetu dwóch panów.
      Jeden z nich znał język migowy o dziecka, drugiego uczono słyszeć i migania nauczył się jako dorosły.
      Ten drugi był słabszy intelektualnie, miał problem z rozumieniem dobrze polskiego tekstu czytanego. Nie, nie dlatego, że był potencjalnie mniej inteligentny. Tylko dlatego, że jako dziecko nie dostał narzędzia rozwoju: języka.

      Głuche dzieci powinny uczyć się jeżyka migowego od nativów - Głuchych dorosłych, którzy migają od dziecka.
      W ten sposób zbudują sobie język naturalny - narzędzie poznania i bazę do uczenia się języków obcych, na przykład polskiego.
      • a23a23 Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 20:18
        panna.nasturcja napisał(a):


        > Głuche dzieci powinny uczyć się jeżyka migowego od nativów - Głuchych dorosłych
        > , którzy migają od dziecka.
        > W ten sposób zbudują sobie język naturalny - narzędzie poznania i bazę do uczen
        > ia się języków obcych, na przykład polskiego.

        Tylko kto w takiej sytuacji jest "dorosłym nativem"? Jeżeli dzieci nie uczy się (teraz, kiedyś się uczyło?) PJM jako pierwszego języka, to skąd wywodzą się ludzie, dla których to jest pierwszy język? Dzieci, które nauczyły się od Głuchych rodziców, dla których to jednak nie był pierwszy język?
          • panna.nasturcja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 22:34
            Szukasz środowiska osób Głuchych, rodzice pilnie uczą się języka migowego i migają do dziecka od urodzenia, jednocześnie mówiąc, bo może nauczyć się czytać z warg, poza tym nie zawsze wiadomo od początku czy będzie implant, aparat słuchowy, więc jeśli rodzice mówią warto by też mówili. Ale muszą od razu uczyć się języka migowego. Inaczej skazują dziecko na potężną deprywację i problemy z rozwojem.
        • panna.nasturcja Re: Bycie głuchoniemym 16.05.21, 22:32
          Są nativi tylko bardzo rzadko bierze się ich do nauki dzieci, zwłaszcza w szkołach.
          Były czasy, że język migowy w szkołach dla Głuchych był w ogóle zabroniony, można było używać tylko systemu migowego, nie wiem jak jest w tej chwili, bo akurat nie mam z tym kontaktu.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka