02.06.21, 10:48
Tak mówi w wywiadzie prof. B. de Barbaro.

Chodzi mi o ten fragment o Auschwitz vs Wall Street.

Zgadzacie się z tym stwierdzeniem?
Czym jest owa głębia i czy jest dla Was istotna?

No i w sumie ta wypowiedź sprowadza się jakby do "cierpienie uszlachetniania"... Też tak to widzicie?
To oczywista nieprawda, a może jednak?
Obserwuj wątek
        • chococaffe Re: Głębia 02.06.21, 13:02
          Bo sugeruje (powtarzam znowu - bez kontekstu), że aby dojść do głębi trzeba sięgnąć sytuacji granicznej a w inny sposób jest ona nieosiągalna. Jeżeli potraktujemy głębię jako coś pożądanego, jako sens to przerażenie musi budzić droga do jej/jego poznania. Jedyna?

          Pozostaje też definicja głębi - głębia poznania jako czysty fakt, bezprzymiotnikowa. I głębia jako przeciwieństwo powierzchowności czyli coś teoretycznie pozytywnego i/lub dające pozytywne reakcje.
          • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 13:09
            Ale padło pytanie o to czy miłość jako fundament dobrego życia sprawdza się w każdych warunkach. I Barbaro wskazał dwa przykłady literatury faktu, z których wynika, że tak.
            Nigdzie nie pada sugestia, że tylko ekstrema nadają życiu głębię, raczej, że nawet w warunkach ekstremalnych ów fundament życia daje szansę przetrwania i ocalenia.
              • casasingato Re: Głębia 02.06.21, 13:17
                Ha, ale potencjał Wall Street z jakiego okresu? Bo może gdyby tak zbadać tych, którym przyszło zmierzyć się z (wielkimi) krachami na giełdzie wyniki WS byłyby ciut lepsze?
              • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 13:19
                Potencjał? Gdzie tam jest o potencjale? Zapytany o "warunki" (w których sprawdza się jego teoria) Barbaro zachęca, żeby porównać świadectwa tych i tamtych. Przykłady ekstremalne, ale to ekstremum ma podkreślić uniwersalność zasady.
                • chococaffe Re: Głębia 02.06.21, 14:04
                  Potencjał osiągniecia głębi/ potencjał "korzystania" z miłości. Jest przeciwstawienie tych dwóch grup, one nie są równoważne w tym cytacie.

                  P.S.Pomijając już to co napisała forumka wyżej , jaki okres WS.
                    • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 14:07
                      chococaffe napisała:

                      > P.S. 2 - pomijając już jak to anzwiemy czy głębia czy sens itd - ważne jest prz
                      > eciwstawienie sobie tych 2 grup

                      a dokładnie przeciwstawienie wspomnień więźniów z opisanymi losami bankierów

                      to troszkę coś innego, jednak
                  • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 14:13
                    Nie chodzi o osobniczy potencjał Frankla czy Belforta (choć przypuszczam, że bardzo się różnią) tylko nasz (czytelniczy) potencjał, żeby to w narracji jednego czy drugiego zobaczyć.
                    Jeśli twoje osobiste odczucie jest takie, że refleksje drugiego uważasz w tym kontekście za bardziej wartościowe, to jeszcze nie świadczy o intencjach de Barbaro.
                          • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 14:43
                            Ta głębia bardziej czytelna.
                            Gdybym chciała powiedzieć rozmówcy jak ważne jest sumienie, i dla ilustracji powiedziałabym przeczytajcie Dostojewskiego i dla porównania Remigiusza M. czy to znaczy, że zachwalam mordowanie staruszek siekierą?
                            • chococaffe Re: Głębia 02.06.21, 14:50
                              Nie, nie o tym rozmawiamywink

                              Uważam , że sugerowanie, że nuta głębokiego życia jest słabiej wyrażona u "bankierów" (en masse) niż u ofiar Auschwitz jest przerażająca.

                              Jeżeli uznamy "głębokie życie" za coś pozytywnego, to powinniśmy do niego dążyć. Czyli dążyć do czego, w kontekście tego przeciwatwienia?
                              • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 14:57
                                Szczerze mówiąc, przestaję rozumieć. To, że nuta głębokiego życia jest silniej wyrażona we wspomnieniach obozowych niż w opowieściach o bezwzględnym pomnażaniu zysków cię przeraża, bo co? Bo zaczniemy sobie szukać pobliskich obozów, żeby dążyć do głębi? Jeśli czytam tam jakąś umoralniająca zachętę, to żebyśmy bardziej stawiali na relacje niż aktywa.
                                • chococaffe Re: Głębia 02.06.21, 15:04
                                  I to jest jedno z uproszczeń - "bankierzy" nie stawiają na relacje a ofiary obozów owszem. W kontekście opowiadan obozowych np o kradzieży "aktywów" (kawałka suchego chleba) np rodzicowi wygląda to trochę inaczej. Ignorowanie wycia ojca, który prosi o odłamanie kawałka tej kromki też ma inną "nutę". I nie oceniam - nie chcę kierować dyskusji w tym kierunku, bo nie o to chodzi.
                                  • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 15:12
                                    chococaffe napisała:

                                    > I to jest jedno z uproszczeń - "bankierzy" nie stawiają na relacje a ofiary obo
                                    > zów owszem.

                                    przecież jest wyraźnie napisane, że opieramy sie na WSPOMNIENIACH więźniów i na OPISACH losów bankierów, czyli nie na relacjach a nie domysłach
                                  • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 15:12
                                    Nie, żebym się w biografiach bankierów jakoś szczególnie rozczytywała, ale do Belforta zajrzałam i trudno o większego pustaka, z bardziej instrumentalnym podejściem do ludzi. Jeśli możesz mi polecić jakieś pozycje, z których wynika co innego, to chętnie zerknę.
                                    Literatury obozowej natomiast czytałam dość sporo i wiem, że miały tam miejsce zarówno akty bezwzględnego upodlenia, jak i bezwzględnego altruizmu. Ale w tych ostatnich człowieczeństwo wybrzmiewa z nieporównywalną siłą. Choćby dlatego te książki są wciąż warte czytania.
                                    • chococaffe Re: Głębia 02.06.21, 15:26
                                      Zacznę od tego, że nie wierzę w twórczość "okołobankową" i nie wierzę w jej automatyczny związek z realem. Natomiast wierzę we wspólny ludzki mianownik, który realizuje się w kontekście. Nie uważam ani kontekstu obozowego jak i bankowego za kontekst uniwersalny - każdy z nich daje przestrzeń do róznego poziomu realizacji wspomnianej głębi.

                                      To co różni oba konteksty (z założenia pewnie miały być ekstremalnie różne) to możliwość korzystania z masek. Sytuacja obozowa zdecydowanie, nieporównywalnie sprowadzała czlowieka do poziomu, na którym nie miał siły ani narzędzi aby z masek korzystać. Sytuacja "bankowa" daje większość łatwość operowania maską. Często automatycznie uważamy, że to co za maską musi być gorsze niż maska, bo maski służą upiększeniu. Tymczasem maska może służyć też samoobronie, prywatnosci it itd. Wierzę, że "bankierzy" są zdolni do miłości, są w stanie z niej czerpać siły, przekształcania jej w nadzieję tak samo jak ofiary obozów. Dlatego przeciwstawienie potencjału tych grup budzi moje "przerażenie"
                                      • pade Re: Głębia 02.06.21, 15:39
                                        A dlaczego przeciwstawiasz potencjał a nie doświadczenie? Rodzaj sytuacji ekstremalnej, walkę o przetrwanie, doświadczanie skrajnego stresu?
                                        Potencjał, czy zasób danej osoby ma oczywiście znaczenie w kontekście przetrwania, ale jakoś wątpię, żeby chodziło o analogię pomiędzy psychopatią i człowieczeństwem wśród obozowiczów vide wśród bankowców.
                                        • chococaffe Re: Głębia 02.06.21, 16:18
                                          pade - piszę o konkretnym potencjale - potencjale do przyzywania wspomnianej "głębi". Tego nie determinuje moim zdaniem doświadczenie ograniczone do prostych podziałów banki vs obozy.
                                          • pade Re: Głębia 02.06.21, 16:22
                                            chococaffe napisała:

                                            > pade - piszę o konkretnym potencjale - potencjale do przyzywania wspomnianej "g
                                            > łębi". Tego nie determinuje moim zdaniem doświadczenie ograniczone do prostych
                                            > podziałów banki vs obozy.

                                            Mogłabyś rozwinąć? Kompletnie nie zrozumiałam tego, co powyżej.
                                              • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 16:41
                                                chococaffe napisała:

                                                > Nie zgadzam się z 'sugestią", że "nuta głębokiego życia jest jakoś słabiej wyra
                                                > żona" u "bankierów.
                                                >

                                                Czyli jest wyrażona mocniej, słabiej, nieporównywalnie, czy nie ma czegoś takiego jak "głębokie życie"?
                                                • chococaffe Re: Głębia 02.06.21, 16:45
                                                  Głębokie życie wymaga przede wszystkim definicji, nawet na potrzeby konkretnej rozmowy. A że nie znam kontekstu (chociażby całości rozmowy) nie wiem nawet czy taka definicja, nawet niewypowiedziana wprost tam była.

                                                  Odnoszę się tylko do fragmentu bez kontekstu.
                                              • pade Re: Głębia 02.06.21, 19:42
                                                chococaffe napisała:

                                                > Nie zgadzam się z 'sugestią", że "nuta głębokiego życia jest jakoś słabiej wyra
                                                > żona" u "bankierów.
                                                >
                                                A znasz jakiegoś bankiera z Wall Street?
                                          • iwoniaw Re: Głębia 02.06.21, 18:06
                                            chococaffe napisała:

                                            > pade - piszę o konkretnym potencjale - potencjale do przyzywania wspomnianej "g
                                            > łębi". Tego nie determinuje moim zdaniem doświadczenie ograniczone do prostych
                                            > podziałów banki vs obozy.

                                            No, ja tego nie odebrałam jako stwierdzenia "bankierzy nie mają pełnego życia, nie to co więźniowie obozów", tylko jako "to, co się liczy w życiu, wyraźniej widać w sytuacjach skrajnych, dlatego w relacjach z obozów rola miłości czy nadziei ewidentnie mocniej wybrzmiewa niż w relacjach z Wall Street".
                                            • chococaffe Re: Głębia 02.06.21, 18:25
                                              Tylko przywołanie obozów może prowadzić do stwierdzenia, że nie chodzi o miłość i nadzieję tylko własne jednostkowe biologiczne przetrwanie.
                                              • iwoniaw Re: Głębia 02.06.21, 18:37
                                                chococaffe napisała:

                                                > Tylko przywołanie obozów może prowadzić do stwierdzenia, że nie chodzi o miłoś
                                                > ć i nadzieję tylko własne jednostkowe biologiczne przetrwanie.

                                                Przecież on wyraźnie mówi, o co chodzi. I że właśnie w takich ekstremalnych warunkach jak obozy to widać. Tak przynajmniej to wygląda w tym małym fragmencie ze startera
                                                • chococaffe Re: Głębia 02.06.21, 18:45
                                                  ale co widać w tych ekstremalnych warunkach? Miłość i nadzieję? Głębię?

                                                  IMHO jeżeli w ogóle coś to prawdę o nas-ludziach. A ta prawda nie zawsze jest taka piękna. Ba, czasami jestem skłonna wierzyć, że unikanie tej prawdy o ludziach jest warunkiem nadziei.
                                                  • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 18:57
                                                    Ja myślę, że akurat więźniowie obozów i gułagów stali oko w oko z prawdą o ludziach, brutalniejszą niż cokolwiek, z czym my się musimy mierzyć.
                                          • kosmos_pierzasty Re: Głębia 02.06.21, 18:07
                                            chococaffe napisała:

                                            piszę o konkretnym potencjale - potencjale do przyzywania wspomnianej "g
                                            > łębi". Tego nie determinuje moim zdaniem doświadczenie ograniczone do prostych
                                            > podziałów banki vs obozy.

                                            Zgadzam się.
      • kosmos_pierzasty Re: Głębia 02.06.21, 12:03
        Nie, tu nie ma jakiegoś rozbudowanego kontekstu. Widać wcześniejsze pytanie, a potem jest już o zachowaniu wolności w warunkach zniewolenia, z odwołaniem do książki "Człowiek w poszukiwaniu sensu".

        Przerażający? No właśnie się zastanawiałam, czy moje odczucie, że z tym stwierdzeniem coś jest mocno nie ok, ma sens.
    • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 11:30
      Wyjęte z kontekstu brzmi trochę głupio ("nuta głębokiego życia"? He?), ale nie kontrowersyjnie. Tak, zakładam, że Primo Levi doświadczył człowieczeństwa głębiej i bardziej wielowymiarowo niż Jordan Belfort.
        • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 12:11
          Uważam, że nie jest kontrowersyjne, bo nie budzi we mnie poczucia kontrowersji. Za sztampowe uważam, wybacz, ale twoje odczytanie tych słów, którymi się dzielisz gdzieś w wątku.
                • bananananas Re: Głębia 02.06.21, 18:35
                  kosmos_pierzasty napisała:

                  > Niekoniecznie. Ale nie mam więcej pytań, w takim układzie.

                  Potworii chodzi zapewne o Twój komentarz, ze wyrażono w tym tekście pogląd, że "cierpienie uszlachetnia", czym zasugerowałaś, zdaje się, chocolate. Nic takiego tu nie jest napisane!

                  Mowa, co istotne, o wspomnieniach tej garstki, która przetrwała. I o to, że oni różnili się od tych, którzy nie przetrwali (pomijając tę część, która przetrwała czystym przypadkiem).
                  • zona_glusia Re: Głębia 02.06.21, 19:18
                    >Mowa, co istotne, o wspomnieniach tej garstki, która przetrwała. I o to, że oni różnili się od >tych, którzy nie przetrwali (pomijając tę część, która przetrwała czystym przypadkiem).
                    A czym się różnili? Nie rozumiem, czy chcesz powiedzieć, że ci co przetrwali mieli więcej miłości, nadziei i dlatego przetrwali?
    • fil.lo Re: Głębia 02.06.21, 11:32
      Bez kontekstu dziwne. Na pewno człowiek w sytuacji granicznej przewartościowuje swoje życie, dobrze byłoby, gdyby znalazł sens swojego życia i nadzieję, sięgnął do tej "głębi", która pomoże mu przetrwać (pisali o tym wspomniany Kępiński, ale przede wszystkim wybitny psychiatra, więzień obozów koncentracyjnych Viktor Frankl). Bankierzy z Wall Street do tej granicy egzystencjalnej nie dotarli, może o to tu chodzi?
    • swinka-morska Re: Głębia 02.06.21, 11:44
      kosmos_pierzasty napisała:

      > No i w sumie ta wypowiedź sprowadza się jakby do "cierpienie uszlachetniania"..
      > . Też tak to widzicie?

      Absolutnie nie! Skąd taka interpretacja?
      Dla mnie to bardziej stwierdzenie, że w sytuacjach ekstremalnych ludzie mocniej konfrontują się z myślami o sensie życia (a w przypadłu tłustych kotów z Wall Street jest wyższe prawdopodobieństwo, że przeżyją życie bez takich refleksji).
      Bardzo polecam wspomnianego już w tym wątku V. Frankla "Człowiek w poszukiwaniu sensu".
        • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 12:08
          ajaksiowa napisała:

          > A gdyby bankier znalazł się w gułagu to PO już nie mógłby nim być?😒😒
          >

          Przypomina mi to opowieść mojej przyjaciółki o dziadku, który jako jedyny z rodziny przeżył obóz. W sobotę się ochrzcił, w niedzielę ożenił, w poniedziałek wstąpił do partii. Do końca życia wyznawał pełny brzuch, zasobny portfel i wszelkie możliwe zabezpieczenia na każdy wypadek. Miał ośmioro dzieci i bardzo naciskał, żeby każde z nich też miało jak najwięcej.

          Do czego zmierzam? Myślę, że owszem, kto ma wilcze cechy, pozostanie wilkiem. Chociaż doświadczenie obozu odpowiednio tę wilczość wyostrzy.
        • swinka-morska Re: Głębia 02.06.21, 13:22
          kosmos_pierzasty napisała:

          > Bo skoro obóz koncentracyjny wydobywa z więźniów głębię człowieczeństwa?

          Nie, nie głębię człowieczeństwa, tylko w takich sytuacjach ludzie w inny sposób dostrzegają sens życia a ci, którzy nie mieli nadziei tracili szansę na przetrwanie.
          • konsta-is-me Re: Głębia 02.06.21, 17:10
            Ale nie podoba mi się uromantycznianie tego !
            To było koszmarne, niewyobrażalne piekło,które nigdy nie powinno się wydarzyć!
            Widzenie tego jako okazji do "głębi" świadczy o kompletnie zaburzonym postrzeganiu swiata, jak dla mnie.
            • aandzia43 Re: Głębia 03.06.21, 08:44
              Nikt tu nie uromantycznia piekła i nie traktuje go jak okazji do "głębi", po prostu w sytuacjach ekstremalnych ostrzej czuje się pewne kwestie. Miłości i nadziei też. I każde odczucie, i każda decyzja mogą być tymi od których wszystko zależy. Np. człowieczeństwo lub przetrwanie (czasem jedno wchodzi w drogę drugiemu). Ot i cała "głębia".
    • bergamotka77 Re: Głębia 02.06.21, 12:01
      Jak się ma cytat do twojego postu? O tym że nadzieja i umiejętność adaptacji pomagały przeżyć więźniom w Auschwitz na przykład to nic nowego. Napisano o tym tony książek.
      • kosmos_pierzasty Re: Głębia 02.06.21, 12:09
        Tu nie chodzi o przeżycie, a o "głębię". Obóz to przykład ekstremalny, ale wychodziłoby, że w sprzyjających warunkach, ta "głębia" nie ma szansy dojść to głosu. A to by oznaczało, że jednak cierpienie uszlachetnia, co jakby ostatnio jest mało popularnym poglądem. Ale może właśnie słusznym? Choć dotąd żyłam w przekonaniu, że jednak nie. Może jakaś "szczypta dziegciu" , wywołująca refleksję... Ale ekstremalnie trudne sytuacje, albo zwyczajnie bardzo trudne, chyba z mniejszej liczby osób wydobywają tę "głębię", a większą ich część zwyczajnie dobijają?
        • jolie Re: Głębia 02.06.21, 12:24
          Moim zdaniem ta głębia i poszukiwanie sensu to tylko racjonalizacja, która niektórym pozwala nie oszaleć w sytuacji ekstremalnej. Niektórym, bo nie wszystkich takie racjonalizowanie uchroni przed rozpaczą albo szaleństwem. Uważam poza tym, że we wspomnianych sytuacjach ekstremalnych (lagier, łagier) więcej jest zachowań skrajnie egoistycznych, a nawet łamiących tabu - np. przeżycie ponad wszystko nawet kosztem członków własnej rodziny. Oczywiście literatura czy filozofia bardzo lubią te motywy sensu człowieczeństwa i roli ekstremalnych przeżyć w rozwoju duchowym, dobry temat na maturalną rozprawkę.
          • kobietazpolnocy Re: Głębia 02.06.21, 13:40
            Też tak myślę.
            To jest jedna z metod przetrwania w sytuacji naprawdę ekstremalnej. Na pewno nie uszlachetniająca.

            Myślę zresztą o sobie: mam wrażenie, że - w moim wieku, po zapoznaniu się z niezliczonymi przykładami cierpienia, beznadziei i rozpaczy, ale nigdy sama nie będąca w aż tak ekstremalnej sytuacji - jestem w stanie sięgnąć do tej głębi, czymkolwiek by ona miała być.
            Też odczytuję tę odpowiedź jako gloryfikację cierpienia. Nie zgadzam się z tym.
            • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 13:45
              kobietazpolnocy napisał(a):

              > Też tak myślę.
              > To jest jedna z metod przetrwania w sytuacji naprawdę ekstremalnej. Na pewno ni
              > e uszlachetniająca.


              skąd wzięłaś to uszlachetnianie ? w cytowanym tekście nic o tym nie ma
        • pade Re: Głębia 02.06.21, 12:28
          Tu raczej chodzi o to, że nadanie cierpieniu sensu czyni egzystencję bardziej znośną.
          Gdy mocno cierpisz możesz się buntować, złościć, możesz tracić nadzieję i czuć się bezsilna. To osłabia i tworzy egzystencjalną pustkę. Możesz też nadać temu cierpieniu własny sens, wyznaczyć sobie cel lub oprzeć się na własnych wartościach.
            • pade Re: Głębia 02.06.21, 14:33
              Jak nie ma? A czymże jest pobyt w obozie jak nie cierpieniem?
              Jest o głębi czyli o sensie i o wartościach takich jak miłość i nadzieja.
            • pade Re: Głębia 02.06.21, 14:34
              Poza tym sama wysnułaś tezę, że Barbaro twierdzi, iż cierpienie uszlachetnia.
              Frankl zaś nie dzieli cierpienia na nieuniknione i do uniknięcia.
              • pade Re: Głębia 02.06.21, 14:49
                Znalazłam ten wywiad, którego tematem jest nadzieja. Nijak się z niego nie da wysnuć Twojego wniosku.
                "Swoją drogą, zaskakujące jest to, że ludzie nawet w Auschwitz mieli nadzieję.
                – A ci, co jej nie mieli, umierali. Pisał o tym między innymi wybitny psychiatra Antoni Kępiński, który razem z prof. Marią Orwid i z innymi specjalistami zaangażowany był w badania oświęcimskie na byłych więźniach, głównie z obozu Auschwitz.

                Ludzie, którzy tracili nadzieję, byli apatyczni, abuliczni, poddawali się. O tym samym mówi zresztą w swoim eseju pt. „Człowiek w poszukiwaniu sensu” znany austriacki psychiatra i psychoterapeuta Viktor Frankl, który sam przeszedł przez obóz koncentracyjny.

                Skąd można było czerpać nadzieję w warunkach obozowych?
                – Ja myślę, że przede wszystkim z więzi. Ktoś komuś dał kromkę chleba, ktoś inny – dobre słowo. To budowało.

                Frankl pisał: „Człowiekowi można zabrać wszystko z wyjątkiem jednej rzeczy: ostatniej z ludzkich wolności – wyboru swojej postawy w każdych okolicznościach, wyboru swojej drogi”.
                – Zgoda. I tą drogą czasem będzie heroizm, a czasem właśnie kromka chleba."
                • konsta-is-me Re: Głębia 02.06.21, 17:29
                  No ale to żadna nowość w dziejach ludzkości, że "nadzieja umiera ostatnia" i że tak naprawdę żyjemy dzięki nadzieji (cokolwiek nią jest).
                  2 wojna światowa ani żadna inna katastrofa nie odkryła tutaj niczego nowego.
                  Natomiast nie oznacza to ,że ci umarli wyłącznie ci którzy stracili nadzieję.
                  I że wszyscy którzy ją mieli- przeżyli.
                  • pade Re: Głębia 02.06.21, 19:50
                    A ktoś pisze o odkryciach?
                    "Natomiast nie oznacza to ,że ci umarli wyłącznie ci którzy stracili nadzieję.
                    I że wszyscy którzy ją mieli- przeżyli."
                    A wiesz, że nie nalezy tego tak dosłownie odczytywać. Że to wcale nie musi oznaczać, że Ci, którzy mieli nadzieję, stawali się niewidzialni dla oprawców a może wręcz ułatwiano im ucieczkę? Wystarczy, że energia, którą dawała im nadzieja, pozwoliła im przetrwał głód i choroby. Tylko tyle i aż tyle.
                    Często się słyszy o małżeństwach, w których jedno umiera po drugim, w krótkim odstępie czasu. Jak myślisz, dlaczego?
              • kosmos_pierzasty Re: Głębia 02.06.21, 18:17
                Ależ sama jego sytuacja, ta na której zbudował potem logoterapię, z definicji była nieunikniona, skoro już znalazł się w obozie. On pisze o tym, co w takiej sytuacji robił, jak się uratował. Bo nic innego zrobić nie mógł, jeśli nie chciał się poddać.
                • pade Re: Głębia 02.06.21, 19:24
                  Czyli "wymyślił" logoterapię dla innych pacjentów na wypadek gdyby Ci doświadczyli III WŚ?
                  Kosmos, nie wiem czy czytałaś Człowieka w poszukiwaniu sensu i Wolę sensu, ale autor nigdzie nie pisze, że dotyczy ona wyłącznie nieuniknionego cierpienia.
                  • kosmos_pierzasty Re: Głębia 02.06.21, 19:34
                    Nie, oczywiście, że to nie jest klasyfikacja, czy sformułowanie Frankla, to mój opis tej sytuacji. Po prostu.
                    Tak, czytałam. Wg mnie to jedne z najbardziej wartościowych książek, z jakimi się zetknęłam.
                    • pade Re: Głębia 02.06.21, 19:45
                      To po co wprowadziłaś to pojęcie i jak ono się ma do fragmentu, a nawet całości wywiadu?
                      Mam wrażenie, że postawiłaś sobie chochoła i teraz w niego walisz.
                      O uszlachetniającym czy nieuniknionym cierpieniu nic w tym wywiadzie nie ma. To tylko i wyłącznie Twoja interpretacja.
                      • kosmos_pierzasty Re: Głębia 02.06.21, 19:47
                        Chochoła właśnie Ty teraz stawiasz. Pisałam jedynie o warunkach w jakich powstały podwaliny logoterapii. Użyłam słowa, które imo jest adekwatne w tym kontekście. Nad czym tu dyskutować?
                        • pade Re: Głębia 02.06.21, 19:54
                          Robisz teraz to samo co z tym wywiadem. Wyciągasz coś z kontekstu, przekształcasz i oburzasz się na to, co Ci wyszło.
                          • kosmos_pierzasty Re: Głębia 02.06.21, 19:57

                            Nie, nie oburzam się. Zwyczajnie mam poczucie, że trudno nam się porozumieć. I nie odnosiłam się nigdzie do całego wywiadu, a wyłącznie do niefortunnego w mojej ocenie sformułowania.
    • jdylag75 Re: Głębia 02.06.21, 12:02
      Cięzko się zgodzić z tymi przykładami, albowiem nie wiemy ile pełmych nadziei na oprzeżycie piekła osób w Auswitz jednak nie dożyło końca, podobnie w przypadku maklerów - zapewne wiekszośc jednak otrząsa się po krachach a prace traktuję jak pracę, głebi szukajac gdzie indziej.
      Nie podoba mi się takie upraszczanie.
    • trampki-w-kwiatki Re: Głębia 02.06.21, 12:05
      Wolałabym przeżyć życie jako bankier z, Wall Street niż więzień z Auschwitz.
      Doznałam w, życiu wielu cierpień i doświadczyłam związanej z nimi głębi życia. I za cholerę nie uczyniło mnie to lepszym człowiekiem. Bardziej cynicznym, owszem. Ale nie lepszym. Zdecydowanie wolałabym resztę życia spędzić na jachtach w otoczeniu fal, palm i dobrego jedzenia.
    • agonyaunt Re: Głębia 02.06.21, 12:30
      Nie, nie "cierpienie uszlachetnia", tylko "ludziom, którzy kochają i którzy są kochani łatwiej jest stawiać czoła trudnościom". Odpowiedź na drugie pytanie jest ilustracją odpowiedzi na pierwsze.
    • szafireczek Re: Głębia 02.06.21, 12:36
      Ja zwróciłam uwagę na coś innego - tezę, że życie potrzebuje głębi, pomijam ekstremalny przykład podania źródła tej głębi, bo wyszedłby absurd, że bez doświadczenia Auschwitz nie ma szans na poczucia pełni jestestwa.

      Tak - głębia jest przeintelektualizowana i bez niej można mieć szczęśliwe i wartościowe życie. Głębi z reguły poszukują ludzie niespełnieni oraz nurkowie.
      • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 12:43
        szafireczek napisała:

        > Tak - głębia jest przeintelektualizowana i bez niej można mieć szczęśliwe i war
        > tościowe życie.

        szczególnie w obozie zagłady
      • pade Re: Głębia 02.06.21, 12:43
        Wstaw za głębię słowo sens. Lepiej?
        A jeśli sens dalej brzmi górnolotnie, to cel albo wartości.
        Bardzo wątpię, że Barbaro chciał w tym wywiadzie powiedzieć, że prawdziwej i jedynie wartościowej głębi egzystencji, można doświadczyć poprzez ekstremalne cierpienie. Znam jego prace na tyle, że mogę się założyć, że nie o to mu chodziło.
        • szafireczek Re: Głębia 02.06.21, 13:31
          Artykuł był w Wysokich Obcasach - ale rozważania rozmówców dotyczyły nadziei, jako koncepcji życia. Kosmos pyta o głębię i cierpienia - generalnie rozumiem, że w wyniku lektury "Żyj wystarczająco dobrze", "Kochaj wystarczająco dobrze" i wyrwane zdanie z kontekstu, jako punkt do przemyśleń.
      • casasingato Re: Głębia 02.06.21, 13:21
        A jednak w obozie, o dziwo (=powinni być przyzwyczajeni do ciężkiej pracy w trudnych warunkach atmosferycznych), w pierwszej kolejności padali chłopi.
    • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 12:40
      ale on nie mówi, ze cierpienie uszlachetnia

      mówi, że w sytuacjach skrajnych, gdzie codziennością człowieka jest walka o życie i o godność nadzieja, która wypływa z miłości może być tą siła, która pozwala przeżyć

      jest na to wiele świadectw

      jedyne, co jest tu kontrowersyjne to porównanie doświadczeń więźnia obozu śmierci z doświadczeniem tłustego i sytego bankiera

      • asfiksja Re: Głębia 02.06.21, 13:27
        >gdzie codziennością człowieka jest walka o życie i o godność nadzieja, która wypływa z miłości może być tą siła, która pozwala przeżyć
        Przy założeniu, że na wejściu byli takimi samymi ludźmi. Dlaczego bankier nie czerpie siły z miłości, a więzień tak? Różnią się tylko cierpieniem. Co - jeśli nie cierpienie - uszlachetnia więźnia? Co, jeśli nie sytość czy brak walki o życie, przeszkadza bankierowi żywić nadzieję wypływającą z miłości?
        • szafireczek Re: Głębia 02.06.21, 13:36
          Ale co, jeśli mają odmienne obiekty miłości? Jak to się mówi - miłość nie jedno ma imię i nie da się jej tak sprowadzić do prostego mianownika i wyizolować w czystej postacismile
        • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 13:37
          Jeśli codziennością bankiera jest walka o fizyczne przeżycie oraz walka o jego ludzką godność, głód, chłód, strach, ból, upokorzenie, choroby i niewolnicza praca [gdzie są tacy bankierzy ?] to, oczywiście, oni również mogą czerpać nadzieję wynikająca z miłości
        • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 15:20
          memphis90 napisała:

          > Ale nie wiemy czy chodzi o tłustych bankierów, czy tych z chwili krachu...?
          >

          spokojnie, w chwili krachu byli tłuści a i potem niewiele schudli, o ile w ogóle
      • konsta-is-me Re: Głębia 02.06.21, 17:35
        Pokaż świadectwo że ktoś zamknięty w komorze gazowej przeżył.
        Albo dowód że kula ominęła "mającego nadzieję która czerpie z miłości..."?
        Aaa, wiem- to byli ci "bez głębi i nadzieji..."
    • asfiksja Re: Głębia 02.06.21, 13:02
      Głupie jest to zestawienie, tzn. więźniów obozów z bankierami, trzeba być pustakiem, żeby takie rzeczy pisać. Tak, widzę tu bzdurną ideologię "cierpienie uszlachetnia" (bo przecież chyba nie założenie, że więźniowie byli od początku lepszymi ludźmi niż bankierzy).
      Ja mam przekonanie dokładnie odwrotne - przeżycia wojenne i okupacyjne naszych dziadków i babć sprawiły, że jesteśmy gorszym, bardziej straumatyzowanym, mniej kompetentnym społeczeństwem, nawet teraz w trzecim pokoleniu.
      • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 13:06
        Z badań przeprowadzonych przez PISA i OECD wynika, że co szósty polski magister to analfabeta funkcjonalny. Pozostałe wyniki również nie napawają optymizmem.
        Okazuje się, że 40% Polaków nie rozumie tego, co czyta, a kolejne 30% rodaków rozumie, ale w niewielkim stopniu.
    • aandzia43 Re: Głębia 02.06.21, 13:08
      Może źle zredagowane. Rozumem to tak: miłość i nadzieja to fundamenty dobrego życia, bez nich się wegetuje albo wręcz umiera => pomagają przetrwać najgorsze, nawet Auschwitz => w drastycznych warunkach, np. Auschwitz, istotne sprawy (np. miłość i nadzieja) są wyraźniej zaznaczone. Albo może ja źle rozumiem.
      • zona_glusia Re: Głębia 02.06.21, 13:36
        Też to tak rozumiem, ale dalej mi się nie podoba. Nie wydaję mi się, żeby miłość i nadzieja pozwalały przetrwać Auschwitz, raczej przypadek.
            • jolie Re: Głębia 02.06.21, 15:52
              Ale chwila - żeby móc odnaleźć sens w cierpieniu, mieć jakąkolwiek refleksję na temat własnego życia, najpierw trzeba było przeżyć. Choć jak najbardziej dopuszczam, że w tamtych okolicznościach ktoś widział sens w śmierci, a nawet ją prowokował.
              • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 16:10
                Eee, nie rozumiem. Przecież nikt nie twierdzi, że miłość i nadzieja chroniły przed komora gazową, czy głodową śmiercią.
                Miłość i nadzieja dawały siłę, żeby psychicznie przetrwać kolejny dzień w świecie, w którym śmierć z głodu i komora gazowa były namacalną realnością każdej minuty.
                Z tym, że trzeba było przeżyć, żeby coś potem opisać nie zamierzam dyskutować, co to za teza w ogóle. Nie wspominając o tym, że pisanie, twórczość, naukowa aktywność (były takie przypadki), a choćby wspólne śpiewanie, rozmowy, recytowanie pamiętanych wierszy czy rozpaczliwe próby zadbania o urodę również pomagały przetrwać.
          • yadaxad Re: Głębia 02.06.21, 13:51
            A ci co przeżyli, w większości, mieli poważne problemy z przeżyciem dalszego ocalonego życia i wcale nie pławili się w uszlachetnieniu, które im cierpienie przyniosło.
        • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 13:41
          zona_glusia napisał(a):

          > Nie wydaję mi się, żeby miłoś
          > ć i nadzieja pozwalały przetrwać Auschwitz

          pomaga, nie pozwala, jest wiele świadectw na to
          • memphis90 Re: Głębia 02.06.21, 15:27
            Ci, którzy kochali i mieli nadzieję, a jednak umarli to już raczej świadectwa nie dadzą... Nie wstaną z grobu i nie zawołają "a mi nie pomoglo!". Choć, oczywoscie, na pewno miłość daje poczucie sensu i siłę do walki z przeciwnościami losu. Ale czy z tymi ekstremalnymi?

            Pamiętam "świadectwo" Rosjanki, partyzantki, która ukrywając się w lesie na bagnach z innymi partyzantami przed wojskiem niemieckim i mając placzacego noworodka - desperacko włożyła dziecko pod wodę. Aż utonęło. Ocaliła życie swoje i całej grupy, ale kosztem odebrania życia własnemu dziecku. To była miłość i nadzieja, czy potworny strach i biologiczna wola przetrwania...?
            • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 15:36
              Pamiętam tę historię z Aleksiejewicz, nie sposób jej zresztą zapomnieć. Dla mnie to wyraziste świadectwo tego, co się dzieje, kiedy miłość i nadzieja zamiera.
            • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 15:42
              memphis90 napisała:

              > Ci, którzy kochali i mieli nadzieję, a jednak umarli to już raczej świadectwa n
              > ie dadzą...

              ale niektórzy juz dali, jak Jewgienija Ginzburg opisująca jak miłość uratowała jej życie w Gułagu [Stroma droga / Wichry Kołymy]
              • jolie Re: Głębia 02.06.21, 15:55
                Ale ona miała szczęście - poszła do pracy pod dachem, w szpitalu (z nazwy). A to, że przeżyła miłość wynikało też z tego, że mogła o takich uczuciach myśleć, będąc w lepszych warunkach.
                • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 15:59
                  jolie napisała:

                  > Ale ona miała szczęście

                  tak, miała cholerne szczęście, bo w ogóle każdy, kto ma kogoś do kochania - szczególnie z wzajemnością - jest szczęściarzem
                • potworia116 Re: Głębia 02.06.21, 16:00
                  jolie napisała:

                  > Ale ona miała szczęście - poszła do pracy pod dachem, w szpitalu (z nazwy). A t
                  > o, że przeżyła miłość wynikało też z tego, że mogła o takich uczuciach myśleć,
                  > będąc w lepszych warunkach.

                  A to rzeczywiście, nie liczy się 🙄.
            • jolie Re: Głębia 02.06.21, 16:12
              W "Innym świecie" wspomniane jest, że kobiety w łagrze, żeby nie chodzić w tajgę, zachodziły w ciążę. Od szóstego czy siódmego miesiąca mogły nie wychodzić do pracy. Jeżeli dziecko jakimś cudem jednak urodziło się żywe, było porzucane (zresztą i tak nie miało szans).
        • aandzia43 Re: Głębia 02.06.21, 13:52
          Tam jest napisane "słabiej wyrażona nuta głębokiego życia", u bankierów. Pewnie chodzi mu o to, że w dramatycznych okolicznościach wszystko jest bardziej wyraźne i intensywne.
        • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 13:54
          shmu napisała:

          > No ok. Ale o co chodzi z głębia życia?

          on tu mówi prostą rzecz - wzajemna miłość daje człowiekowi nadzieję, która pomaga przeżyć w nawet najtrudniejszych warunkach, bo w takich widać co jest ważne i nie jest to zarabianie pieniędzy

          ta głębia to miłość
          • yadaxad Re: Głębia 02.06.21, 14:31
            Tak, tak, w Auschwitz królowało umacnianie wiary we wzajemną ludzką miłość. Decydował przypadek i wola przetrwania, z której wspomnieniem też ludzie potem w życiu nie potrafili się wyrównać. Nie żeby cuda życzliwości się nie zdarzały, ale były to cuda w mroku. Przy tym co ofiary przeżyły, rozpatrywanie ich głębi ubliża ofiarom i temu czemu byli ci ludzie wystawieni.
            • bo_ob Re: Głębia 02.06.21, 14:38
              yadaxad napisał(a):

              > Tak, tak, w Auschwitz królowało umacnianie wiary we wzajemną ludzką miłość.

              sama to wymyśliłaś tak od ręki ?
      • asfiksja Re: Głębia 02.06.21, 13:51
        Nie no, niewątpliwie on CHCIAŁ wyrazić coś takiego. Chciał wyrazić banalną myśl, że miłość i nadzieja są piękne i pomagają nawet w trudnych sytuacjach. Problem w tym, że chciał ją ubrać w oryginalne porównanie i wyszło kuriozalnie.
    • fraudes Re: Głębia 02.06.21, 14:25
      Nie, cierpienie nie uszlachetnia. tak sobie mówią ci, którzy cierpią zazdroszcząc niecierpiącym. W sumie naturalny mechanizm.