Głębia

[kosmos_pierzasty]

Tak mówi w wywiadzie prof. B. de Barbaro.

Chodzi mi o ten fragment o Auschwitz vs Wall Street.

Zgadzacie się z tym stwierdzeniem?
Czym jest owa głębia i czy jest dla Was istotna?

No i w sumie ta wypowiedź sprowadza się jakby do "cierpienie uszlachetniania"... Też tak to widzicie?
To oczywista nieprawda, a może jednak?

[chococaffe]

Nie znam całości, ale fragment powyżej, bez kontekstu, przerażający.

[pade]

No właśnie, brak kontekstu. Plus operowanie skrótami.

[potworia116]

chococaffe napisała:

> Nie znam całości, ale fragment powyżej, bez kontekstu, przerażający.

Dlaczego?

[chococaffe]

Bo sugeruje (powtarzam znowu - bez kontekstu), że aby dojść do głębi trzeba sięgnąć sytuacji granicznej a w inny sposób jest ona nieosiągalna. Jeżeli potraktujemy głębię jako coś pożądanego, jako sens to przerażenie musi budzić droga do jej/jego poznania. Jedyna?

Pozostaje też definicja głębi - głębia poznania jako czysty fakt, bezprzymiotnikowa. I głębia jako przeciwieństwo powierzchowności czyli coś teoretycznie pozytywnego i/lub dające pozytywne reakcje.

[potworia116]

Ale padło pytanie o to czy miłość jako fundament dobrego życia sprawdza się w każdych warunkach. I Barbaro wskazał dwa przykłady literatury faktu, z których wynika, że tak.
Nigdzie nie pada sugestia, że tylko ekstrema nadają życiu głębię, raczej, że nawet w warunkach ekstremalnych ów fundament życia daje szansę przetrwania i ocalenia.

[chococaffe]

Wklejony fragment przeciwstawia potencjał Wall Street vs Auschwitz

[casasingato]

Ha, ale potencjał Wall Street z jakiego okresu? Bo może gdyby tak zbadać tych, którym przyszło zmierzyć się z (wielkimi) krachami na giełdzie wyniki WS byłyby ciut lepsze?

[potworia116]

Potencjał? Gdzie tam jest o potencjale? Zapytany o "warunki" (w których sprawdza się jego teoria) Barbaro zachęca, żeby porównać świadectwa tych i tamtych. Przykłady ekstremalne, ale to ekstremum ma podkreślić uniwersalność zasady.

[chococaffe]

Potencjał osiągniecia głębi/ potencjał "korzystania" z miłości. Jest przeciwstawienie tych dwóch grup, one nie są równoważne w tym cytacie.

P.S.Pomijając już to co napisała forumka wyżej , jaki okres WS.

[chococaffe]

P.S. 2 - pomijając już jak to anzwiemy czy głębia czy sens itd - ważne jest przeciwstawienie sobie tych 2 grup

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> P.S. 2 - pomijając już jak to anzwiemy czy głębia czy sens itd - ważne jest prz
> eciwstawienie sobie tych 2 grup

a dokładnie przeciwstawienie wspomnień więźniów z opisanymi losami bankierów

to troszkę coś innego, jednak

[potworia116]

Nie chodzi o osobniczy potencjał Frankla czy Belforta (choć przypuszczam, że bardzo się różnią) tylko nasz (czytelniczy) potencjał, żeby to w narracji jednego czy drugiego zobaczyć.
Jeśli twoje osobiste odczucie jest takie, że refleksje drugiego uważasz w tym kontekście za bardziej wartościowe, to jeszcze nie świadczy o intencjach de Barbaro.

[chococaffe]

On to otwartym tekstem przeciwstawił sobie. Nie piszę o całości jego pracy, tylko zalinkowanym fragmencie ("nuta jest słabiej...")

[potworia116]

A nie jest?

[chococaffe]

Co nie jest?

[potworia116]

Ta głębia bardziej czytelna.
Gdybym chciała powiedzieć rozmówcy jak ważne jest sumienie, i dla ilustracji powiedziałabym przeczytajcie Dostojewskiego i dla porównania Remigiusza M. czy to znaczy, że zachwalam mordowanie staruszek siekierą?

[chococaffe]

Nie, nie o tym rozmawiamy

Uważam , że sugerowanie, że nuta głębokiego życia jest słabiej wyrażona u "bankierów" (en masse) niż u ofiar Auschwitz jest przerażająca.

Jeżeli uznamy "głębokie życie" za coś pozytywnego, to powinniśmy do niego dążyć. Czyli dążyć do czego, w kontekście tego przeciwatwienia?

[potworia116]

Szczerze mówiąc, przestaję rozumieć. To, że nuta głębokiego życia jest silniej wyrażona we wspomnieniach obozowych niż w opowieściach o bezwzględnym pomnażaniu zysków cię przeraża, bo co? Bo zaczniemy sobie szukać pobliskich obozów, żeby dążyć do głębi? Jeśli czytam tam jakąś umoralniająca zachętę, to żebyśmy bardziej stawiali na relacje niż aktywa.

[chococaffe]

I to jest jedno z uproszczeń - "bankierzy" nie stawiają na relacje a ofiary obozów owszem. W kontekście opowiadan obozowych np o kradzieży "aktywów" (kawałka suchego chleba) np rodzicowi wygląda to trochę inaczej. Ignorowanie wycia ojca, który prosi o odłamanie kawałka tej kromki też ma inną "nutę". I nie oceniam - nie chcę kierować dyskusji w tym kierunku, bo nie o to chodzi.

[bo_ob]

chococaffe napisała:

> I to jest jedno z uproszczeń - "bankierzy" nie stawiają na relacje a ofiary obo
> zów owszem.

przecież jest wyraźnie napisane, że opieramy sie na WSPOMNIENIACH więźniów i na OPISACH losów bankierów, czyli nie na relacjach a nie domysłach

[bo_ob]

korekta

> czyli na relacjach a nie domysłach

[potworia116]

Nie, żebym się w biografiach bankierów jakoś szczególnie rozczytywała, ale do Belforta zajrzałam i trudno o większego pustaka, z bardziej instrumentalnym podejściem do ludzi. Jeśli możesz mi polecić jakieś pozycje, z których wynika co innego, to chętnie zerknę.
Literatury obozowej natomiast czytałam dość sporo i wiem, że miały tam miejsce zarówno akty bezwzględnego upodlenia, jak i bezwzględnego altruizmu. Ale w tych ostatnich człowieczeństwo wybrzmiewa z nieporównywalną siłą. Choćby dlatego te książki są wciąż warte czytania.

[chococaffe]

Zacznę od tego, że nie wierzę w twórczość "okołobankową" i nie wierzę w jej automatyczny związek z realem. Natomiast wierzę we wspólny ludzki mianownik, który realizuje się w kontekście. Nie uważam ani kontekstu obozowego jak i bankowego za kontekst uniwersalny - każdy z nich daje przestrzeń do róznego poziomu realizacji wspomnianej głębi.

To co różni oba konteksty (z założenia pewnie miały być ekstremalnie różne) to możliwość korzystania z masek. Sytuacja obozowa zdecydowanie, nieporównywalnie sprowadzała czlowieka do poziomu, na którym nie miał siły ani narzędzi aby z masek korzystać. Sytuacja "bankowa" daje większość łatwość operowania maską. Często automatycznie uważamy, że to co za maską musi być gorsze niż maska, bo maski służą upiększeniu. Tymczasem maska może służyć też samoobronie, prywatnosci it itd. Wierzę, że "bankierzy" są zdolni do miłości, są w stanie z niej czerpać siły, przekształcania jej w nadzieję tak samo jak ofiary obozów. Dlatego przeciwstawienie potencjału tych grup budzi moje "przerażenie"

[potworia116]

Nie rozumiem

[pade]

A dlaczego przeciwstawiasz potencjał a nie doświadczenie? Rodzaj sytuacji ekstremalnej, walkę o przetrwanie, doświadczanie skrajnego stresu?
Potencjał, czy zasób danej osoby ma oczywiście znaczenie w kontekście przetrwania, ale jakoś wątpię, żeby chodziło o analogię pomiędzy psychopatią i człowieczeństwem wśród obozowiczów vide wśród bankowców.

[chococaffe]

pade - piszę o konkretnym potencjale - potencjale do przyzywania wspomnianej "głębi". Tego nie determinuje moim zdaniem doświadczenie ograniczone do prostych podziałów banki vs obozy.

[pade]

chococaffe napisała:

> pade - piszę o konkretnym potencjale - potencjale do przyzywania wspomnianej "g
> łębi". Tego nie determinuje moim zdaniem doświadczenie ograniczone do prostych
> podziałów banki vs obozy.

Mogłabyś rozwinąć? Kompletnie nie zrozumiałam tego, co powyżej.

[chococaffe]

Nie zgadzam się z 'sugestią", że "nuta głębokiego życia jest jakoś słabiej wyrażona" u "bankierów.

[potworia116]

chococaffe napisała:

> Nie zgadzam się z 'sugestią", że "nuta głębokiego życia jest jakoś słabiej wyra
> żona" u "bankierów.
>

Czyli jest wyrażona mocniej, słabiej, nieporównywalnie, czy nie ma czegoś takiego jak "głębokie życie"?

[chococaffe]

Głębokie życie wymaga przede wszystkim definicji, nawet na potrzeby konkretnej rozmowy. A że nie znam kontekstu (chociażby całości rozmowy) nie wiem nawet czy taka definicja, nawet niewypowiedziana wprost tam była.

Odnoszę się tylko do fragmentu bez kontekstu.

[pade]

chococaffe napisała:

> Nie zgadzam się z 'sugestią", że "nuta głębokiego życia jest jakoś słabiej wyra
> żona" u "bankierów.
>
A znasz jakiegoś bankiera z Wall Street?

[kosmos_pierzasty]

A jakby znała, to by mogła wyrazić opinię o bankierach z Wall Street en masse?
Jakie to ma znaczenie? Chodzi o podejście.

[iwoniaw]

chococaffe napisała:

> pade - piszę o konkretnym potencjale - potencjale do przyzywania wspomnianej "g
> łębi". Tego nie determinuje moim zdaniem doświadczenie ograniczone do prostych
> podziałów banki vs obozy.

No, ja tego nie odebrałam jako stwierdzenia "bankierzy nie mają pełnego życia, nie to co więźniowie obozów", tylko jako "to, co się liczy w życiu, wyraźniej widać w sytuacjach skrajnych, dlatego w relacjach z obozów rola miłości czy nadziei ewidentnie mocniej wybrzmiewa niż w relacjach z Wall Street".

[chococaffe]

Tylko przywołanie obozów może prowadzić do stwierdzenia, że nie chodzi o miłość i nadzieję tylko własne jednostkowe biologiczne przetrwanie.

[iwoniaw]

chococaffe napisała:

> Tylko przywołanie obozów może prowadzić do stwierdzenia, że nie chodzi o miłoś
> ć i nadzieję tylko własne jednostkowe biologiczne przetrwanie.

Przecież on wyraźnie mówi, o co chodzi. I że właśnie w takich ekstremalnych warunkach jak obozy to widać. Tak przynajmniej to wygląda w tym małym fragmencie ze startera

[chococaffe]

ale co widać w tych ekstremalnych warunkach? Miłość i nadzieję? Głębię?

IMHO jeżeli w ogóle coś to prawdę o nas-ludziach. A ta prawda nie zawsze jest taka piękna. Ba, czasami jestem skłonna wierzyć, że unikanie tej prawdy o ludziach jest warunkiem nadziei.

[potworia116]

Ja myślę, że akurat więźniowie obozów i gułagów stali oko w oko z prawdą o ludziach, brutalniejszą niż cokolwiek, z czym my się musimy mierzyć.

[kosmos_pierzasty]

chococaffe napisała:

piszę o konkretnym potencjale - potencjale do przyzywania wspomnianej "g
> łębi". Tego nie determinuje moim zdaniem doświadczenie ograniczone do prostych
> podziałów banki vs obozy.

Zgadzam się.

[memphis90]

Bez kontekstu to ja byłam przekonana, że to nadzieja, a nie miłość, ma być fundamentem.

[rexona_sport]

Tez tak to zrozumiałam jak potworia

[kosmos_pierzasty]

Nie, tu nie ma jakiegoś rozbudowanego kontekstu. Widać wcześniejsze pytanie, a potem jest już o zachowaniu wolności w warunkach zniewolenia, z odwołaniem do książki "Człowiek w poszukiwaniu sensu".

Przerażający? No właśnie się zastanawiałam, czy moje odczucie, że z tym stwierdzeniem coś jest mocno nie ok, ma sens.

[pade]

A no właśnie. To jest właśnie ten kontekst. Bardzo istotny.

[potworia116]

Wyjęte z kontekstu brzmi trochę głupio ("nuta głębokiego życia"? He?), ale nie kontrowersyjnie. Tak, zakładam, że Primo Levi doświadczył człowieczeństwa głębiej i bardziej wielowymiarowo niż Jordan Belfort.

[kosmos_pierzasty]

Dlaczego uważasz, że nie jest to kontrowersyjne? Wg mnie owszem. Dodatkowo to bardzo sztampowe podejście.

[potworia116]

Uważam, że nie jest kontrowersyjne, bo nie budzi we mnie poczucia kontrowersji. Za sztampowe uważam, wybacz, ale twoje odczytanie tych słów, którymi się dzielisz gdzieś w wątku.

[kosmos_pierzasty]

No to wiele wyjaśniłaś...

[potworia116]

Jakie pytanie, taka odpowiedź.

[kosmos_pierzasty]

Niekoniecznie. Ale nie mam więcej pytań, w takim układzie.

[bananananas]

kosmos_pierzasty napisała:

> Niekoniecznie. Ale nie mam więcej pytań, w takim układzie.

Potworii chodzi zapewne o Twój komentarz, ze wyrażono w tym tekście pogląd, że "cierpienie uszlachetnia", czym zasugerowałaś, zdaje się, chocolate. Nic takiego tu nie jest napisane!

Mowa, co istotne, o wspomnieniach tej garstki, która przetrwała. I o to, że oni różnili się od tych, którzy nie przetrwali (pomijając tę część, która przetrwała czystym przypadkiem).

[kosmos_pierzasty]

Doskonale wiem, o co jej chodzi. To w ogóle ciekawa postać jest. Pozostanę jednak przy swojej interpretacji.

[zona_glusia]

>Mowa, co istotne, o wspomnieniach tej garstki, która przetrwała. I o to, że oni różnili się od >tych, którzy nie przetrwali (pomijając tę część, która przetrwała czystym przypadkiem).
A czym się różnili? Nie rozumiem, czy chcesz powiedzieć, że ci co przetrwali mieli więcej miłości, nadziei i dlatego przetrwali?

[fil.lo]

Bez kontekstu dziwne. Na pewno człowiek w sytuacji granicznej przewartościowuje swoje życie, dobrze byłoby, gdyby znalazł sens swojego życia i nadzieję, sięgnął do tej "głębi", która pomoże mu przetrwać (pisali o tym wspomniany Kępiński, ale przede wszystkim wybitny psychiatra, więzień obozów koncentracyjnych Viktor Frankl). Bankierzy z Wall Street do tej granicy egzystencjalnej nie dotarli, może o to tu chodzi?

[swinka-morska]

kosmos_pierzasty napisała:

> No i w sumie ta wypowiedź sprowadza się jakby do "cierpienie uszlachetniania"..
> . Też tak to widzicie?

Absolutnie nie! Skąd taka interpretacja?
Dla mnie to bardziej stwierdzenie, że w sytuacjach ekstremalnych ludzie mocniej konfrontują się z myślami o sensie życia (a w przypadłu tłustych kotów z Wall Street jest wyższe prawdopodobieństwo, że przeżyją życie bez takich refleksji).
Bardzo polecam wspomnianego już w tym wątku V. Frankla "Człowiek w poszukiwaniu sensu".

[ajaksiowa]

A gdyby bankier znalazł się w gułagu to PO już nie mógłby nim być?😒😒

[swinka-morska]

Skąd taki wniosek?

[potworia116]

ajaksiowa napisała:

> A gdyby bankier znalazł się w gułagu to PO już nie mógłby nim być?😒😒
>

Przypomina mi to opowieść mojej przyjaciółki o dziadku, który jako jedyny z rodziny przeżył obóz. W sobotę się ochrzcił, w niedzielę ożenił, w poniedziałek wstąpił do partii. Do końca życia wyznawał pełny brzuch, zasobny portfel i wszelkie możliwe zabezpieczenia na każdy wypadek. Miał ośmioro dzieci i bardzo naciskał, żeby każde z nich też miało jak najwięcej.

Do czego zmierzam? Myślę, że owszem, kto ma wilcze cechy, pozostanie wilkiem. Chociaż doświadczenie obozu odpowiednio tę wilczość wyostrzy.

[kosmos_pierzasty]

Bo skoro obóz koncentracyjny wydobywa z więźniów głębię człowieczeństwa? Dla mnie to już prosta droga do wspomnianego frazesu.

[potworia116]

Ale to twoja droga do tego frazesu, Barbaro niczego takiego nie powiedział.

[pade]

Dokładnie.

[leosia-wspaniala]

Tu nie ma nic o gloryfikacji cierpienia.

[swinka-morska]

kosmos_pierzasty napisała:

> Bo skoro obóz koncentracyjny wydobywa z więźniów głębię człowieczeństwa?

Nie, nie głębię człowieczeństwa, tylko w takich sytuacjach ludzie w inny sposób dostrzegają sens życia a ci, którzy nie mieli nadziei tracili szansę na przetrwanie.

[konsta-is-me]

Ale nie podoba mi się uromantycznianie tego !
To było koszmarne, niewyobrażalne piekło,które nigdy nie powinno się wydarzyć!
Widzenie tego jako okazji do "głębi" świadczy o kompletnie zaburzonym postrzeganiu swiata, jak dla mnie.

[aandzia43]

Nikt tu nie uromantycznia piekła i nie traktuje go jak okazji do "głębi", po prostu w sytuacjach ekstremalnych ostrzej czuje się pewne kwestie. Miłości i nadziei też. I każde odczucie, i każda decyzja mogą być tymi od których wszystko zależy. Np. człowieczeństwo lub przetrwanie (czasem jedno wchodzi w drogę drugiemu). Ot i cała "głębia".

[bergamotka77]

Jak się ma cytat do twojego postu? O tym że nadzieja i umiejętność adaptacji pomagały przeżyć więźniom w Auschwitz na przykład to nic nowego. Napisano o tym tony książek.

[bergamotka77]

"Nuta głębokiego życia"...? beznadziejne sformułowanie.

[kosmos_pierzasty]

Tu nie chodzi o przeżycie, a o "głębię". Obóz to przykład ekstremalny, ale wychodziłoby, że w sprzyjających warunkach, ta "głębia" nie ma szansy dojść to głosu. A to by oznaczało, że jednak cierpienie uszlachetnia, co jakby ostatnio jest mało popularnym poglądem. Ale może właśnie słusznym? Choć dotąd żyłam w przekonaniu, że jednak nie. Może jakaś "szczypta dziegciu" , wywołująca refleksję... Ale ekstremalnie trudne sytuacje, albo zwyczajnie bardzo trudne, chyba z mniejszej liczby osób wydobywają tę "głębię", a większą ich część zwyczajnie dobijają?

[jolie]

Moim zdaniem ta głębia i poszukiwanie sensu to tylko racjonalizacja, która niektórym pozwala nie oszaleć w sytuacji ekstremalnej. Niektórym, bo nie wszystkich takie racjonalizowanie uchroni przed rozpaczą albo szaleństwem. Uważam poza tym, że we wspomnianych sytuacjach ekstremalnych (lagier, łagier) więcej jest zachowań skrajnie egoistycznych, a nawet łamiących tabu - np. przeżycie ponad wszystko nawet kosztem członków własnej rodziny. Oczywiście literatura czy filozofia bardzo lubią te motywy sensu człowieczeństwa i roli ekstremalnych przeżyć w rozwoju duchowym, dobry temat na maturalną rozprawkę.

[kobietazpolnocy]

Też tak myślę.
To jest jedna z metod przetrwania w sytuacji naprawdę ekstremalnej. Na pewno nie uszlachetniająca.

Myślę zresztą o sobie: mam wrażenie, że - w moim wieku, po zapoznaniu się z niezliczonymi przykładami cierpienia, beznadziei i rozpaczy, ale nigdy sama nie będąca w aż tak ekstremalnej sytuacji - jestem w stanie sięgnąć do tej głębi, czymkolwiek by ona miała być.
Też odczytuję tę odpowiedź jako gloryfikację cierpienia. Nie zgadzam się z tym.

[bo_ob]

kobietazpolnocy napisał(a):

> Też tak myślę.
> To jest jedna z metod przetrwania w sytuacji naprawdę ekstremalnej. Na pewno ni
> e uszlachetniająca.


skąd wzięłaś to uszlachetnianie ? w cytowanym tekście nic o tym nie ma

[pade]

Tu raczej chodzi o to, że nadanie cierpieniu sensu czyni egzystencję bardziej znośną.
Gdy mocno cierpisz możesz się buntować, złościć, możesz tracić nadzieję i czuć się bezsilna. To osłabia i tworzy egzystencjalną pustkę. Możesz też nadać temu cierpieniu własny sens, wyznaczyć sobie cel lub oprzeć się na własnych wartościach.

[kosmos_pierzasty]

Nie, to nie jest o nadawaniu sensu nieuniknionemu cierpieniu. O tym pisze Frankl, ale tutaj tego nie ma.

[pade]

Jak nie ma? A czymże jest pobyt w obozie jak nie cierpieniem?
Jest o głębi czyli o sensie i o wartościach takich jak miłość i nadzieja.

[pade]

Poza tym sama wysnułaś tezę, że Barbaro twierdzi, iż cierpienie uszlachetnia.
Frankl zaś nie dzieli cierpienia na nieuniknione i do uniknięcia.

[pade]

Znalazłam ten wywiad, którego tematem jest nadzieja. Nijak się z niego nie da wysnuć Twojego wniosku.
"Swoją drogą, zaskakujące jest to, że ludzie nawet w Auschwitz mieli nadzieję.
– A ci, co jej nie mieli, umierali. Pisał o tym między innymi wybitny psychiatra Antoni Kępiński, który razem z prof. Marią Orwid i z innymi specjalistami zaangażowany był w badania oświęcimskie na byłych więźniach, głównie z obozu Auschwitz.

Ludzie, którzy tracili nadzieję, byli apatyczni, abuliczni, poddawali się. O tym samym mówi zresztą w swoim eseju pt. „Człowiek w poszukiwaniu sensu” znany austriacki psychiatra i psychoterapeuta Viktor Frankl, który sam przeszedł przez obóz koncentracyjny.

Skąd można było czerpać nadzieję w warunkach obozowych?
– Ja myślę, że przede wszystkim z więzi. Ktoś komuś dał kromkę chleba, ktoś inny – dobre słowo. To budowało.

Frankl pisał: „Człowiekowi można zabrać wszystko z wyjątkiem jednej rzeczy: ostatniej z ludzkich wolności – wyboru swojej postawy w każdych okolicznościach, wyboru swojej drogi”.
– Zgoda. I tą drogą czasem będzie heroizm, a czasem właśnie kromka chleba."

[konsta-is-me]

No ale to żadna nowość w dziejach ludzkości, że "nadzieja umiera ostatnia" i że tak naprawdę żyjemy dzięki nadzieji (cokolwiek nią jest).
2 wojna światowa ani żadna inna katastrofa nie odkryła tutaj niczego nowego.
Natomiast nie oznacza to ,że ci umarli wyłącznie ci którzy stracili nadzieję.
I że wszyscy którzy ją mieli- przeżyli.

[pade]

A ktoś pisze o odkryciach?
"Natomiast nie oznacza to ,że ci umarli wyłącznie ci którzy stracili nadzieję.
I że wszyscy którzy ją mieli- przeżyli."
A wiesz, że nie nalezy tego tak dosłownie odczytywać. Że to wcale nie musi oznaczać, że Ci, którzy mieli nadzieję, stawali się niewidzialni dla oprawców a może wręcz ułatwiano im ucieczkę? Wystarczy, że energia, którą dawała im nadzieja, pozwoliła im przetrwał głód i choroby. Tylko tyle i aż tyle.
Często się słyszy o małżeństwach, w których jedno umiera po drugim, w krótkim odstępie czasu. Jak myślisz, dlaczego?

[kosmos_pierzasty]

Ależ sama jego sytuacja, ta na której zbudował potem logoterapię, z definicji była nieunikniona, skoro już znalazł się w obozie. On pisze o tym, co w takiej sytuacji robił, jak się uratował. Bo nic innego zrobić nie mógł, jeśli nie chciał się poddać.

[pade]

Czyli "wymyślił" logoterapię dla innych pacjentów na wypadek gdyby Ci doświadczyli III WŚ?
Kosmos, nie wiem czy czytałaś Człowieka w poszukiwaniu sensu i Wolę sensu, ale autor nigdzie nie pisze, że dotyczy ona wyłącznie nieuniknionego cierpienia.

[kosmos_pierzasty]

Nie, oczywiście, że to nie jest klasyfikacja, czy sformułowanie Frankla, to mój opis tej sytuacji. Po prostu.
Tak, czytałam. Wg mnie to jedne z najbardziej wartościowych książek, z jakimi się zetknęłam.

[pade]

To po co wprowadziłaś to pojęcie i jak ono się ma do fragmentu, a nawet całości wywiadu?
Mam wrażenie, że postawiłaś sobie chochoła i teraz w niego walisz.
O uszlachetniającym czy nieuniknionym cierpieniu nic w tym wywiadzie nie ma. To tylko i wyłącznie Twoja interpretacja.

[kosmos_pierzasty]

Chochoła właśnie Ty teraz stawiasz. Pisałam jedynie o warunkach w jakich powstały podwaliny logoterapii. Użyłam słowa, które imo jest adekwatne w tym kontekście. Nad czym tu dyskutować?

[pade]

Robisz teraz to samo co z tym wywiadem. Wyciągasz coś z kontekstu, przekształcasz i oburzasz się na to, co Ci wyszło.

[kosmos_pierzasty]

Nie, nie oburzam się. Zwyczajnie mam poczucie, że trudno nam się porozumieć. I nie odnosiłam się nigdzie do całego wywiadu, a wyłącznie do niefortunnego w mojej ocenie sformułowania.

[jdylag75]

Cięzko się zgodzić z tymi przykładami, albowiem nie wiemy ile pełmych nadziei na oprzeżycie piekła osób w Auswitz jednak nie dożyło końca, podobnie w przypadku maklerów - zapewne wiekszośc jednak otrząsa się po krachach a prace traktuję jak pracę, głebi szukajac gdzie indziej.
Nie podoba mi się takie upraszczanie.

[kosmos_pierzasty]

Też tak to widzę.

[anorektycznazdzira]

100/100

[konsta-is-me]

1000/1000 ...

[trampki-w-kwiatki]

Wolałabym przeżyć życie jako bankier z, Wall Street niż więzień z Auschwitz.
Doznałam w, życiu wielu cierpień i doświadczyłam związanej z nimi głębi życia. I za cholerę nie uczyniło mnie to lepszym człowiekiem. Bardziej cynicznym, owszem. Ale nie lepszym. Zdecydowanie wolałabym resztę życia spędzić na jachtach w otoczeniu fal, palm i dobrego jedzenia.

[trampki-w-kwiatki]

Telefon wstawia mi przecinki w przypadkowych miejscach.

[pade]

Tyle, że tu w ogóle nie o to chodzi. Każdy woli mieć lepiej niż gorzej.

[agonyaunt]

Nie, nie "cierpienie uszlachetnia", tylko "ludziom, którzy kochają i którzy są kochani łatwiej jest stawiać czoła trudnościom". Odpowiedź na drugie pytanie jest ilustracją odpowiedzi na pierwsze.

[pade]

W punkt.

[daniela34]

Też tak to odczytuję. Wypowiedź o Auschwitz widzę w kontekście odpowiedzi na pierwsze pytanie

[memphis90]

Ale co ma bycie kochanym do Wall Street? Zakładamy, że nikt nie kocha smutnego bankiera, za to wszyscy, którzy przeżyli obóz byli kochani?

[pade]

Nie. Raczej, że ktoś, kto był w obozie a poza nim miał osobę, którą kochał, miał większe szanse na psychiczne przetrwanie katorgi, gdyż "miał dla kogo żyć".

[rexona_sport]

Tez bym to tak właśnie czytała!

[szafireczek]

Ja zwróciłam uwagę na coś innego - tezę, że życie potrzebuje głębi, pomijam ekstremalny przykład podania źródła tej głębi, bo wyszedłby absurd, że bez doświadczenia Auschwitz nie ma szans na poczucia pełni jestestwa.

Tak - głębia jest przeintelektualizowana i bez niej można mieć szczęśliwe i wartościowe życie. Głębi z reguły poszukują ludzie niespełnieni oraz nurkowie.

[bo_ob]

szafireczek napisała:

> Tak - głębia jest przeintelektualizowana i bez niej można mieć szczęśliwe i war
> tościowe życie.

szczególnie w obozie zagłady

[pade]

Wstaw za głębię słowo sens. Lepiej?
A jeśli sens dalej brzmi górnolotnie, to cel albo wartości.
Bardzo wątpię, że Barbaro chciał w tym wywiadzie powiedzieć, że prawdziwej i jedynie wartościowej głębi egzystencji, można doświadczyć poprzez ekstremalne cierpienie. Znam jego prace na tyle, że mogę się założyć, że nie o to mu chodziło.

[szafireczek]

Artykuł był w Wysokich Obcasach - ale rozważania rozmówców dotyczyły nadziei, jako koncepcji życia. Kosmos pyta o głębię i cierpienia - generalnie rozumiem, że w wyniku lektury "Żyj wystarczająco dobrze", "Kochaj wystarczająco dobrze" i wyrwane zdanie z kontekstu, jako punkt do przemyśleń.

[casasingato]

A jednak w obozie, o dziwo (=powinni być przyzwyczajeni do ciężkiej pracy w trudnych warunkach atmosferycznych), w pierwszej kolejności padali chłopi.

[bo_ob]

ale on nie mówi, ze cierpienie uszlachetnia

mówi, że w sytuacjach skrajnych, gdzie codziennością człowieka jest walka o życie i o godność nadzieja, która wypływa z miłości może być tą siła, która pozwala przeżyć

jest na to wiele świadectw

jedyne, co jest tu kontrowersyjne to porównanie doświadczeń więźnia obozu śmierci z doświadczeniem tłustego i sytego bankiera

[aandzia43]

Otóż to

[asfiksja]

>gdzie codziennością człowieka jest walka o życie i o godność nadzieja, która wypływa z miłości może być tą siła, która pozwala przeżyć
Przy założeniu, że na wejściu byli takimi samymi ludźmi. Dlaczego bankier nie czerpie siły z miłości, a więzień tak? Różnią się tylko cierpieniem. Co - jeśli nie cierpienie - uszlachetnia więźnia? Co, jeśli nie sytość czy brak walki o życie, przeszkadza bankierowi żywić nadzieję wypływającą z miłości?

[szafireczek]

Ale co, jeśli mają odmienne obiekty miłości? Jak to się mówi - miłość nie jedno ma imię i nie da się jej tak sprowadzić do prostego mianownika i wyizolować w czystej postaci

[bo_ob]

Jeśli codziennością bankiera jest walka o fizyczne przeżycie oraz walka o jego ludzką godność, głód, chłód, strach, ból, upokorzenie, choroby i niewolnicza praca [gdzie są tacy bankierzy ?] to, oczywiście, oni również mogą czerpać nadzieję wynikająca z miłości

[memphis90]

Ale nie wiemy czy chodzi o tłustych bankierów, czy tych z chwili krachu...?

[bo_ob]

memphis90 napisała:

> Ale nie wiemy czy chodzi o tłustych bankierów, czy tych z chwili krachu...?
>

spokojnie, w chwili krachu byli tłuści a i potem niewiele schudli, o ile w ogóle

[konsta-is-me]

Pokaż świadectwo że ktoś zamknięty w komorze gazowej przeżył.
Albo dowód że kula ominęła "mającego nadzieję która czerpie z miłości..."?
Aaa, wiem- to byli ci "bez głębi i nadzieji..."

[asfiksja]

Głupie jest to zestawienie, tzn. więźniów obozów z bankierami, trzeba być pustakiem, żeby takie rzeczy pisać. Tak, widzę tu bzdurną ideologię "cierpienie uszlachetnia" (bo przecież chyba nie założenie, że więźniowie byli od początku lepszymi ludźmi niż bankierzy).
Ja mam przekonanie dokładnie odwrotne - przeżycia wojenne i okupacyjne naszych dziadków i babć sprawiły, że jesteśmy gorszym, bardziej straumatyzowanym, mniej kompetentnym społeczeństwem, nawet teraz w trzecim pokoleniu.

[bo_ob]

Z badań przeprowadzonych przez PISA i OECD wynika, że co szósty polski magister to analfabeta funkcjonalny. Pozostałe wyniki również nie napawają optymizmem.
Okazuje się, że 40% Polaków nie rozumie tego, co czyta, a kolejne 30% rodaków rozumie, ale w niewielkim stopniu.

[shmu]

No po przeczytaniu tych dwóch pytań i odpowiedzi muszę przyznać, że zaliczam się do tych 40% w tym wypadku. Za chuchu nie rozumiem o co chodzi.

[bo_ob]

; - )

[aandzia43]

Może źle zredagowane. Rozumem to tak: miłość i nadzieja to fundamenty dobrego życia, bez nich się wegetuje albo wręcz umiera => pomagają przetrwać najgorsze, nawet Auschwitz => w drastycznych warunkach, np. Auschwitz, istotne sprawy (np. miłość i nadzieja) są wyraźniej zaznaczone. Albo może ja źle rozumiem.

[potworia116]

Dobrze rozumiesz, to właśnie jest tam napisane.

[ajaksiowa]

Do obozów często trafiali ludzie który już nie mieli kogo kochać i mimo to przeżywali....

[zona_glusia]

Też to tak rozumiem, ale dalej mi się nie podoba. Nie wydaję mi się, żeby miłość i nadzieja pozwalały przetrwać Auschwitz, raczej przypadek.

[jolie]

Oczywiście, że tak. Przypadek i niski numer (choć i tu nie wszystkim się udało).

[potworia116]

Przetrwać w tym wypadku oznacza coś innego niż uniknąć śmierci.

[jolie]

Ale chwila - żeby móc odnaleźć sens w cierpieniu, mieć jakąkolwiek refleksję na temat własnego życia, najpierw trzeba było przeżyć. Choć jak najbardziej dopuszczam, że w tamtych okolicznościach ktoś widział sens w śmierci, a nawet ją prowokował.

[potworia116]

Eee, nie rozumiem. Przecież nikt nie twierdzi, że miłość i nadzieja chroniły przed komora gazową, czy głodową śmiercią.
Miłość i nadzieja dawały siłę, żeby psychicznie przetrwać kolejny dzień w świecie, w którym śmierć z głodu i komora gazowa były namacalną realnością każdej minuty.
Z tym, że trzeba było przeżyć, żeby coś potem opisać nie zamierzam dyskutować, co to za teza w ogóle. Nie wspominając o tym, że pisanie, twórczość, naukowa aktywność (były takie przypadki), a choćby wspólne śpiewanie, rozmowy, recytowanie pamiętanych wierszy czy rozpaczliwe próby zadbania o urodę również pomagały przetrwać.

[yadaxad]

A ci co przeżyli, w większości, mieli poważne problemy z przeżyciem dalszego ocalonego życia i wcale nie pławili się w uszlachetnieniu, które im cierpienie przyniosło.

[bo_ob]

zona_glusia napisał(a):

> Nie wydaję mi się, żeby miłoś
> ć i nadzieja pozwalały przetrwać Auschwitz

pomaga, nie pozwala, jest wiele świadectw na to

[memphis90]

Ci, którzy kochali i mieli nadzieję, a jednak umarli to już raczej świadectwa nie dadzą... Nie wstaną z grobu i nie zawołają "a mi nie pomoglo!". Choć, oczywoscie, na pewno miłość daje poczucie sensu i siłę do walki z przeciwnościami losu. Ale czy z tymi ekstremalnymi?

Pamiętam "świadectwo" Rosjanki, partyzantki, która ukrywając się w lesie na bagnach z innymi partyzantami przed wojskiem niemieckim i mając placzacego noworodka - desperacko włożyła dziecko pod wodę. Aż utonęło. Ocaliła życie swoje i całej grupy, ale kosztem odebrania życia własnemu dziecku. To była miłość i nadzieja, czy potworny strach i biologiczna wola przetrwania...?

[potworia116]

Pamiętam tę historię z Aleksiejewicz, nie sposób jej zresztą zapomnieć. Dla mnie to wyraziste świadectwo tego, co się dzieje, kiedy miłość i nadzieja zamiera.

[bo_ob]

memphis90 napisała:

> Ci, którzy kochali i mieli nadzieję, a jednak umarli to już raczej świadectwa n
> ie dadzą...

ale niektórzy juz dali, jak Jewgienija Ginzburg opisująca jak miłość uratowała jej życie w Gułagu [Stroma droga / Wichry Kołymy]

[jolie]

Ale ona miała szczęście - poszła do pracy pod dachem, w szpitalu (z nazwy). A to, że przeżyła miłość wynikało też z tego, że mogła o takich uczuciach myśleć, będąc w lepszych warunkach.

[bo_ob]

jolie napisała:

> Ale ona miała szczęście

tak, miała cholerne szczęście, bo w ogóle każdy, kto ma kogoś do kochania - szczególnie z wzajemnością - jest szczęściarzem

[potworia116]

jolie napisała:

> Ale ona miała szczęście - poszła do pracy pod dachem, w szpitalu (z nazwy). A t
> o, że przeżyła miłość wynikało też z tego, że mogła o takich uczuciach myśleć,
> będąc w lepszych warunkach.

A to rzeczywiście, nie liczy się 🙄.

[jolie]

Liczy się, ale znowu pokazuje, że biologia ma pierwszeństwo przed uczuciami wyższymi.

[jolie]

W "Innym świecie" wspomniane jest, że kobiety w łagrze, żeby nie chodzić w tajgę, zachodziły w ciążę. Od szóstego czy siódmego miesiąca mogły nie wychodzić do pracy. Jeżeli dziecko jakimś cudem jednak urodziło się żywe, było porzucane (zresztą i tak nie miało szans).

[shmu]

No ok. Ale o co chodzi z głębia życia?

[ajaksiowa]

Jakiś myśliciel powiedział:tyle wiemy o sobie na ile nas sprawdzono,,😙

[aandzia43]

Tam jest napisane "słabiej wyrażona nuta głębokiego życia", u bankierów. Pewnie chodzi mu o to, że w dramatycznych okolicznościach wszystko jest bardziej wyraźne i intensywne.

[bo_ob]

shmu napisała:

> No ok. Ale o co chodzi z głębia życia?

on tu mówi prostą rzecz - wzajemna miłość daje człowiekowi nadzieję, która pomaga przeżyć w nawet najtrudniejszych warunkach, bo w takich widać co jest ważne i nie jest to zarabianie pieniędzy

ta głębia to miłość

[yadaxad]

Tak, tak, w Auschwitz królowało umacnianie wiary we wzajemną ludzką miłość. Decydował przypadek i wola przetrwania, z której wspomnieniem też ludzie potem w życiu nie potrafili się wyrównać. Nie żeby cuda życzliwości się nie zdarzały, ale były to cuda w mroku. Przy tym co ofiary przeżyły, rozpatrywanie ich głębi ubliża ofiarom i temu czemu byli ci ludzie wystawieni.

[bo_ob]

yadaxad napisał(a):

> Tak, tak, w Auschwitz królowało umacnianie wiary we wzajemną ludzką miłość.

sama to wymyśliłaś tak od ręki ?

[asfiksja]

Nie no, niewątpliwie on CHCIAŁ wyrazić coś takiego. Chciał wyrazić banalną myśl, że miłość i nadzieja są piękne i pomagają nawet w trudnych sytuacjach. Problem w tym, że chciał ją ubrać w oryginalne porównanie i wyszło kuriozalnie.

[potworia116]

Dla mnie kuriozalne jest interpretowanie tego jako "cierpienie uszlachetniania".

[fraudes]

Nie, cierpienie nie uszlachetnia. tak sobie mówią ci, którzy cierpią zazdroszcząc niecierpiącym. W sumie naturalny mechanizm.

[potworia116]

Nie, to że cierpienie uszlachetniania mówią cierpiącym ci niecierpiący, nie wiedząc, co powiedzieć.

[fraudes]

a to druga opcja

[potworia116]

fraudes napisała:

> a to druga opcja

Nigdy się nie spotkałam z tą pierwszą.

[fraudes]

a ja się spotkałam, i to kilka razy, takie samopocieszenie

[potworia116]

Tak, tak, na pewno bardzo ci zazdrościli niecierpienia, więc zygzyg, a my jesteśmy za to uszlachetnieni🥴

[konsta-is-me]

To jest sposób żeby przetrwać psychicznie- podszyty często wyimaginowanym poczuciem winy.
Że to cierpienie jest "po coś" ,że ma "sens" bo inaczej tylko sznur zostaje.
Albo- że to jest wina "za grzechy" albo "zasłużyłam i teraz mam odpokutować".

[fraudes]

Dokładnie tak Konsta!

[bo_ob]

fraudes napisała:

> Nie, cierpienie nie uszlachetnia. tak sobie mówią ci, którzy cierpią zazdroszcz
> ąc niecierpiącym. W sumie naturalny mechanizm.

nigdy nie spotkałam cierpiącej osoby, która by o sobie mówiła, że jest uszlachetniona

[fraudes]

a ja - jak wspomniałam wyżej - spotkałam się kilka razy

[bo_ob]

fraudes napisała:

> a ja - jak wspomniałam wyżej - spotkałam się kilka razy

aha

umierający na raka mówi, że cierpienie go uszlachetnia? no może, może

[memphis90]

Ja spotkalam, choc może nie dosłownie. Głęboko wierzących rodziców, których dziecko zmarło na raka mózgu. Przez 1.5h opowiadali o dawaniu świadectwa, o tym, że Bog wybrał ich do próby, że daje tyle ciężaru, ile można uniesc i ze wielka jest miłość jego, bo dzieki temu dążą do zbawienia. Rozumiem, że to był jakiś ich sposób na poradzenie sobie z niebywałą traumą, ale ja nie mogłam tego słuchac.

[potworia116]

memphis90 napisała:

> Ja spotkalam, choc może nie dosłownie. Głęboko wierzących rodziców, których dzi
> ecko zmarło na raka mózgu. Przez 1.5h opowiadali o dawaniu świadectwa, o tym, ż
> e Bog wybrał ich do próby, że daje tyle ciężaru, ile można uniesc i ze wielka j
> est miłość jego, bo dzieki temu dążą do zbawienia. Rozumiem, że to był jakiś ic
> h sposób na poradzenie sobie z niebywałą traumą, ale ja nie mogłam tego słuchac
> .
>
To inna bajka.

[bo_ob]

memphis90 napisała:

> Ja spotkalam, choc może nie dosłownie. Głęboko wierzących rodziców, których dzi
> ecko zmarło na raka mózgu.


no tak, ale to nie cierpiące dziecko mówiło, że jest poprzez cierpienie uszlachetnione

[katriel]

Sugerujesz, że ci rodzice nie cierpieli?

[jolie]

No i ta historia potwierdza, że nadawanie sensu to racjonalizacja. Żeby nie oszaleć.

[asfiksja]

>tak sobie mówią ci, którzy cierpią zazdroszcząc
Nie, tak mówią ci, którzy bynajmniej sami nie cierpią, tylko chcą się lepiej poczuć, ale bezkosztowo, bez pomagania cierpiącym.

[anorektycznazdzira]

Upartą nadzieję na przeżycie w sytuacjach absolutnie ekstremalnych, jak Auschwitz, dość oczywiście należy interpretować jako psychologiczny mechanizm obronny. Jest reakcją na absolutny, totalny szok. Całkowite wyparcie emocji, które normalnie wywoływałby ogrom tragedii u horroru dookoła, to nic dziwnego i ma moim zdaniem niewiele jeśli cokolwiek wspólnego z systemem wartości czy afirmacją życia.
Zestawianie tego z przypadkami depresji (jak rozumiem, bo z kontekstu wyrwane), w sytuacjach zasadniczo zwykłych, jest zabiegiem, przepraszam uprzejmie: z dupy.

[bo_ob]

myślę, że chodzi o coś więcej

sytuacją ekstremalną jest umieranie w cierpieniu
znamy sytuacje, gdy człowiek w poszukiwaniu sensu swego cierpienia, aby je łatwiej znieść ucieka się do Boga, w którego dotąd nie wierzył, szuka nadziei i miłości...

[memphis90]

Też nie umiem się odnieść, bo nie wiem co wg autora jest "naprawdę ważne".

[morekac]

Och, pan, który przeszedł gułagi i Auschwitz z pewnością wie, co mówi. No i wiadomo, ci, którzy umarli, to z powodu braku nadzie, a nie glodu, chorób i cyklonu B. Nadziei nie mieli.

[potworia116]

morekac napisała:

> Och, pan, który przeszedł gułagi i Auschwitz z pewnością wie, co mówi. No i wia
> domo, ci, którzy umarli, to z powodu braku nadzie, a nie glodu, chorób i cyklon
> u B. Nadziei nie mieli.
>

Ale o kim mówisz, o de Barbaro, Kępińskim, Levim, Franklu, czy kimś z forum?

[morekac]

o tym panu z wywiadu cytowanego przy założeniu wątku.

[potworia116]

Z pewnością zna on badania nad psychologią przetrwania w obozie dużo lepiej niż statystyczna ematka, z całym szacunkiem dla tej, która wie wszystko.

[morekac]

Pan się powołuje na literaturę wspomnieniową. Ma dokładnie te same doświadczenia ekstremalne, co ty czy ja.

[potworia116]

Fizyk kwantowy też doświadcza fizykalnej rzeczywistości tak jak ty czy ja, a jednak zakładam, że wie o niej więcej z perspektywy swojej specjalności.
Jesli faktycznie uważasz, że pada w jego wypowiedzi twierdzenie, że "ci którzy zginęli, zginęli z braku nadziei", to pozostaje kwestia rozumienia tekstu. A twierdzenie, że nadzieja zwiększala szanse przetrwania, a jej brak - znacząco je zmniejszał ma swoje oparcie w badaniach, doskonale znanych de Barbaro.

[konsta-is-me]

Nikt nie twierdzi, że nadzieja nie zwiększa żywotności.
I to nie kwestia "rozumienia" tylko interpretacji a interpretacja jest oparta na konkretnym fragmencie i użytym w tekście przykładzie, prawda?
Nie wolno o tym dyskutować, tylko należy przyjąć bezmyślnie " bo de Barbaro tak napisał" ??

[kosmos_pierzasty]

konsta-is-me napisała:

>
> Nie wolno o tym dyskutować, tylko należy przyjąć bezmyślnie " bo de Barbaro tak
> napisał" ??

Też mam wrażenie, że są osoby, które z natury nie są w stanie zakwestionować nic, co powie czy napisze osoba, będąca dla nich autorytetem. Jakby dyskutowanie o jednej wypowiedzi miało podważać, cały dorobek owego autorytetu. No to się nie godzi, tak powiedział, znaczy tak jest. I kropka. To jednak trochę ograniczone podejście.

[potworia116]

Ale interpretacja czego, bo nie rozumiem? I dlaczego interpretacja ma być rozłączna z rozumieniem, powiedziałabym, że najpierw coś trzeba zrozumieć, żeby to zinterpretować, bo inaczej to żadna interpretacja, tylko wykoślawianie sensu. A jednym z warunków koniecznych zrozumienia fragmentu jest umieszczenie go w kontekście.
Jeśli zaprzeczasz, że istnieją badania, dowodzące korelacji między psychiczną kondycją więźniów, a ich szansami na przetrwanie, to jesteś ignorantem. Jeśli sugerujesz, że tę badania nie są znane BdB, to kłamiesz. Jedno i drugie nie ma nic wspólnego z interpretacją.

[kosmos_pierzasty]

Owszem - najpierw coś trzeba rozumieć. Oraz zdawać sobie sprawę, że się nie ma monopolu na słuszność.
Dodatkowo nie ma każde pytanie warto odpowiedzieć, jak sama zauważyłaś.
I jak na osobę zdegustowaną poziomem zadawanych pytań i nieumiejętnym interpretowaniem tekstu, to jakoś dużo uwagi poświęcasz temu wątkowi.
Tak, jesteś najmądrzejsza i wiesz lepiej.
Nie, to nie jest prawda.
Wiele osób wyraziło tu w ciekawy sposób swoje zdanie. I to jest świetne, że ludzie mają tyle pomysłów na jedną krótką wypowiedź.
Jednak tylko Ty przekonujesz z takim zapałem, jakbyś oczekiwała, że jednak absolutnie wszyscy się z Tobą zgodzą. No to tak nie działa.

[potworia116]

Ups, komuś chyba zadraśnięto miłość własną. Bywa.

[kosmos_pierzasty]

Spójrz w lustro, to dowiesz się, komu.

[potworia116]

kosmos_pierzasty napisała:

> Spójrz w lustro, to dowiesz się, komu.
🥴

[morekac]

>Jeśli zaprzeczasz, że istnieją badania, dowodzące korelacji między psychiczną kondycją więźniów, a ich szansami na przetrwanie, to jesteś ignorantem.

Wybacz, ale szanse przetrwania piekła są z reguły losowe. Przypadkiem można umrzeć i przypadkiem można przeżyć. Tak po prostu - bez sensu i logiki, i doszukiwania się jakiś istotnych cech osobowościowych. W takich sytuacjach przeżycie sprowadza się do szczęścia, czasem do cech wrodzonych: większej odporności na głód, stres czy szybkiego biegania.

[morekac]

A i jeszcze jedno: mam poważne wątpliwości, czy ktokolwiek zbadał, jakimi cechami psychicznymi charakteryzowali się ci, którzy nie przeżyli. I czy była między tymi dwiema grupami jakaś znacząca różnica. Bo gdybać sobie po czasie to można. BTW: mam przekonanie, że znaczna część ludzi na skraju wyniszczenia czy wyczerpania fizycznego przestaje walczyć, reagować i "poddaje się" (i szybko potem umiera)- tak to przynajmniej wygląda z punktu widzenia osób postronnych.

[jolie]

Pewnie niczym się nie różnili. Choć może mieli mniejsze skłonności samobójcze, w końcu nie każdy szedł świadomie na druty.

[potworia116]

morekac napisała:

> A i jeszcze jedno: mam poważne wątpliwości, czy ktokolwiek zbadał, jakimi cecha
> mi psychicznymi charakteryzowali się ci, którzy nie przeżyli.

Zarówno Frankl, jak i Kępiński byli więźniami KL, opierali się na obserwacjach. Obaj po wojnie zbadali tysiące świadectw. Nie oni jedni.
Poza tym nie rozumiem, dlaczego uparcie rysujesz sytuację, jakby padały tezy o jakimś dwudziale: ci którzy zginęli byli tacy, a ci którzy przetrwali byli śmacy. Nikt tak nie twierdzi przecież.
>
>

[pade]

potworia116 napisała:

> morekac napisała:
>
> > A i jeszcze jedno: mam poważne wątpliwości, czy ktokolwiek zbadał, jakimi
> cecha
> > mi psychicznymi charakteryzowali się ci, którzy nie przeżyli.
>
> Zarówno Frankl, jak i Kępiński byli więźniami KL, opierali się na obserwacjach.
> Obaj po wojnie zbadali tysiące świadectw. Nie oni jedni.
> Poza tym nie rozumiem, dlaczego uparcie rysujesz sytuację, jakby padały tezy o
> jakimś dwudziale: ci którzy zginęli byli tacy, a ci którzy przetrwali byli śmac
> y. Nikt tak nie twierdzi przecież.
> >
> >
Dokładnie. Nie wiem skąd taka interpretacja.

[konsta-is-me]

To samo pomyslalam- być może myśleli dokładnie tak samo ,jak ci którzy przeżyli, tylko...nie mieli szansy o tym opowiedzieć...
I morale każdego można zlamac- wystarczy odpowiednia dawka bólu, osłabienia.
I to nie jest kwestia woli czy poddawania się albo nie-zwyczajnie nie da się przezwyciężyć do końca fizycznych trudności
To jest loteria w dużym stopniu
Ci co przeżyli mieli -byc może nadzieję ale ROWNIEZ szczęście.

[potworia116]

Przeżycie w takich sytuacjach jak wojna czy Gułag zależy od wielu czynników, częściowo losowych, częściowo osobowościowych. Ale jednym z nich, wcale nie najmniej istotnym jest wola przeżycia, a ta jest już bardzo silnie skorelowana z tzw nadzieją (można ją nowocześniej nazywać motywacją Biegnie niekoniecznie szybciej ten, kto ma lepsze mięśnie i zjadł lepszy obiad, ale ten, kto głębiej wierzy, że warto biec. Z dwojga ludzi, którzy trafili do obozu w tym samym czasie, traktowanych dokładnie w ten sam sposób, jedno przeżywa, drugie zawija się w ciągu kilku tygodni. Jeden porywa się na niemożliwe, ucieka poza getto i wbrew wszelkiemu prawdopodobieństwu i logice - przeżywa (albo ginie podczas tej próby, ale to już inne czynniki), drugi nawet takiej próby nie podejmuje.
Muzułman przeżywa obóz - i to figura muzułmana uwidacznia, że czym innym jest przeżyć, a czym innym przetrwać, zachowując psychiczną integralność.
Oczywiście można postawić tezę, że wola przetrwania ma więcej wspólnego z jakąś predyspozycją biologiczną niż "nadzieją" i "miłością". Do dyskusji.

[jolie]

Ja uważam, że losowe czynniki były jednak decydujące. Zwłaszcza rodzaj pracy. Przeżyj sobie 10 lat chodząc dzień w dzień w tajgę do katorżniczej pracy.

[potworia116]

Pewnie koniec końców tak. Poczucie sensu i nadzieja też nie zatrzymają lecącej kuli, ani gazu.
Ale nadzieja, wola przeżycia i motywacja NIE BYŁY BEZ ZNACZENIA.

[jolie]

>Ale nadzieja, wola przeżycia i motywacja NIE BYŁY BEZ ZNACZENIA.

Miały imo o tyle, że taki więzień nie szedł na pewną śmierć na druty.

[zona_glusia]

Potworia :

"Poza tym nie rozumiem, dlaczego uparcie rysujesz sytuację, jakby padały tezy o jakimś dwudziale: ci którzy zginęli byli tacy, a ci którzy przetrwali byli śmacy. Nikt tak nie twierdzi przecież."

Też Potworia:

"Przeżycie w takich sytuacjach jak wojna czy Gułag zależy od wielu czynników, częściowo losowych, częściowo osobowościowych. Ale jednym z nich, wcale nie najmniej istotnym jest wola przeżycia, a ta jest już bardzo silnie skorelowana z tzw nadzieją (można ją nowocześniej nazywać motywacji".

[morekac]

>Biegnie niekoniecznie szybciej ten, kto ma lepsze mięśnie i zjadł lepszy obiad, ale ten, kto głębiej wierzy, że warto biec

Albo ten, który ma większy wyrzut adrenaliny...
A co do tych, którzu trafili w tym samym czasie i szybko się zawinęli, to przecież nie musieli być w tym samym stanie zdrowia (fizycznym i psychicznym) w momencie wejścia do systemu. To jest takie "obwinianie" zmarłych: poddali się i umarli, a ja przeżyłem, bo miałem nadzieję itp.

[bananananas]

morekac napisała:

To jest takie "obwinianie" zmarłych: poddali się i umarli, a ja przeżyłem, bo miałem nadzieję itp.
>
Nie obwinianie, tylko obserwacja.
To, czy ktoś miał nadzieję i starał się zachować ludzką godność (i miał na to siłę na wejściu, racja) miało praktyczne konsekwencje - inaczej patrzył, inaczej się poruszał, więc miał większe szanse w selekcjach i mniejsze na sprowokowanie jakiejś kanalii do przypadkowego aktu agresji.
Wewnętrzny dystans pozwalał podejmować decyzje, a nie ulegać panicznym odruchom. A drobiazgi decydowały przecież.
No i można było znaleźć w pewnych sytuacjach wsparcie innych, którzy (okrutne ale prawdziwe) woleli inwestować niewielkie dostępne środki w kogoś, kto ma większe szanse wyjść z życiem.
Maria Borowska wspominała, że w szpitalu dała swoją cytrynę jakiemuś choremu , a w podzięce dostała ziemniaka ugotowanego z listkiem laurowym.

[yadaxad]

Acha, zabrakowało im ludzkiej godności. W ogóle nie zdajesz sobie sprawy co banalizujesz. Ta cała pięknoducha gadka na tle Auschwitz jest odrażająca.

[potworia116]

Nie zabrakło im, tylko im odebrano, na bogów.

[morekac]

Obserwacja i wspomnienia tych, którzy przeżyli. Ci, którzy nie przeżyli, z pewnością nie mieli ludzkich odruchów i z pewnością nie dawali nikomu cytryn. Ciekawe, skąd miała cytrynę...
Ciotka mojej mamy siedziała w obozie koncentracyjnym - przeżyła prawdopodobnie tylko dlatego, że dostawała od ojca przesyłki, dzieki którym miała różne fanty na wymianę i przekupianie kogo trzeba. W rezultacie miała warunki trochę mniej złe.

[bananananas]

morekac napisała:

Obserwacja i wspomnienia tych, którzy przeżyli. Ci, którzy nie przeżyli, z pewn
> ością nie mieli ludzkich odruchów i z pewnością nie dawali nikomu cytryn.

Idiotyczny wniosek.

> Ciekawe, skąd miała cytrynę...

Dostała paczkę,

Dwaj bracia mojej teściowej przeżyli parę tygodni. Należeli do kategorii opisanej przez Kępińskirgo jako "młodzi, dobrze odżywieni chłopcy ze wsi" - takiej, która miała najmniejsze szanse przeżycia. Też obserwacja.

[morekac]

Idiotyczny? Równie idiotyczny jest wniosek, że ktoś przeżył, bo miał ludzkie odruchy i rozdawał cytryny.

Czy źle odżywieni chłopcy ze wsi albo z miasta mieli większe szanse? Albo dobrze odżywione dziewczyny? Ktoś to badał statystycznie? Bo raczej nie sądzę...

[bananananas]

morekac napisała:

> Idiotyczny?
Idiotyczny. Weź podręcznik do logiki i opisz formalnie jak ten wniosek ma się do tego, co napisałam.

[morekac]

Ty mi napisz, skąd się wzięły stwierdzenia, że osoby obdarzone "wiarą, nadzieją i miłością" miały wyższą przeżywalność...

[potworia116]

To bardzo proste. Badano świadectwa, przeprowadzono tysiące wywiadów z tymi, którzy przeżyli.

[morekac]

Podaj link do tych badań i ich opracowań statysycznych, dowodzących, że ci, którzy nie przeżyli, mieli w sobiemiej wiary, miłości, głębi (czy jak to tam definiujecie) niż ci, którzy przeżyli.
Cały czas powtarzam, że nie przeprowadzono wywiadów z tymi, którzy nie przeżyli. I to jest ten słaby punkt waszych twierdzeń. Nie wiecie, co czuli. Nie wiecie, czy ich stan zobojętnienia nie wynikał z szybszego wyczerpania się sił fizycznych czy innych czynników. Nikt tego nie wie: to są tylko gdybania.

[potworia116]

Nie mam dostępu do tych materiałów, poza naturalnie tymi publikowanymi w formie książkowej. Polecam natomiast prace Kępińskiego, gdzie istnieje przekonywająca analiza źródeł.
Ci, którzy nie przeżyli również zostawili po sobie świadectwa, odsylam choćby do archiwum Ringelbluma, czy na strony YadVashem.
A jeśli ci tam za daleko, odśwież sobie choćby Anne Frank, poczytaj pisma Korczaka z getta. Myślę, że niewiele jest równie przejmujących obrazów nadziei w czasach beznadziei.

[morekac]

Dostała paczkę czyli ktoś o nią dbał i o niej pamiętał i o tyle, o ile to było możliwe, dostarczał jej trochę kalorii. Może tym, którzy "poddali się" nikt tych kalorii nie dostarczał.

[potworia116]

Przeciwnie, ci którzy przeżyli, często obwiniali siebie.

[morekac]

Jeden z objawów PTSD.

[pade]

morekac napisała:

> >Jeśli zaprzeczasz, że istnieją badania, dowodzące korelacji między psychic
> zną kondycją więźniów, a ich szansami na przetrwanie, to jesteś ignorantem.
>
> Wybacz, ale szanse przetrwania piekła są z reguły losowe. Przypadkiem można umr
> zeć i przypadkiem można przeżyć. Tak po prostu - bez sensu i logiki, i doszukiw
> ania się jakiś istotnych cech osobowościowych. W takich sytuacjach przeżycie sp
> rowadza się do szczęścia, czasem do cech wrodzonych: większej odporności na głó
> d, stres czy szybkiego biegania.
>

To prawda co piszesz, ale prawdą jest też to, co ludzie, którzy przeżyli mówili na swój temat. Bo to przecież na podstawie ich historii, ich interpretacji były przeprowadzane badania i wyciągane wnioski.

[morekac]

Ale nie wypowiedziała się ta druga grupa: ci, którzy nie przeżyli. Czy różnice między ich nastawieniem psychicznym były na tyle istotne, by przeżywalność "tych z nadzieją" była większa? Bo wiesz, to może być tak, jak z kolejnymi lekami na covid: ileś tam osób twierdzi, że coś tam działa, a po badaniach okazuje się, że podanie tego leku niczego w sumie nie zmienia...

[pade]

Myślę, że Frankl i Kępiński wiedzą na ten temat więcej niż my.

[konsta-is-me]

"Jeśli zaprzeczasz, że istnieją badania... Jeśli sugerujesz, że tę badania nie są znane BdB, to..."

Ale KTO to sugeruje??
Kto zaprzecza?
Na pewno nie ja, wyklocasz się dla wyimaginowanej zasady czy wstałaś lewa noga ?

[yadaxad]

To był systemowo okrutny nieludzki świat z wywróconymi wszelkimi wartościami nikt z wygodnego krzesełka teraz nie jest w stanie w to wniknąć z swoimi teoriami głębi, miłości, szlachetności. Ci którzy przeżyli, w zasadzie wszyscy wyszli z syndromem winy, że przeżyli. Mają prawo twierdzić, że dzięki temu, czy innemu, bo człowiek potrzebuje zracjonalizować sobie ten fakt. Ale przypisywanie tym ludziom, przez nas, jakiś cech, których inni nie mieli, dlatego się nie uratowali, to ocenianie, które wobec tamtej rzeczywistości jest nie do przyjęcia. Nie wystarczała ani chęć biologicznego przetrwania, ani podłość, czy spryt, ani szlachetność, ani intelektualne wartości i uczuciowe głębie, bo byli przedmiotami w podłej i niewyobrażalnie okrutnej machinie śmierci.

[jolie]

Podpisuję się pod każdym słowem. I nadal uważam, że ci, którzy przetrwali mając nadzieję, mieli jednocześnie dużo szczęścia (choć brzmi to przewrotnie). I na pewno było mnóstwo osób, jeżeli nie większość, które jak najbardziej miały kogo kochać i do kogo wracać, ale tego 'szczęścia' im zabrakło.

[kosmos_pierzasty]

No... Świetnie napisane...

[zona_glusia]

Podpiszę się pod każdym słowem.

[kozica111]

Każdy ma swoja głębię.

[kosmos_pierzasty]

Otóż to. Pytanie brzmi, czy ta głębia ma być ubrana w piękne słowa i opisana, czy może wystarczy pełne empatii podejście do innych ludzi? Kto będzie bardziej głęboki: wysublimowany, wrażliwy, intelektualista, który nie umie się odnaleźć w relacjach czy ciepła i wspierająca pani z warzywniaka? Czy takie podziały w ogóle mają sens? Czy można określać jakość ludzkiej głębi? Według jakich kryteriów miałoby się to odbywać? Czy ten bankier naprawdę zawsze jest bezduszny, a ten ocalały zawsze szlachetny?

[konsta-is-me]

To jest b.duze uproszczenie "bankier jest syty i bezmyślny"-wiezien Auschwitz głęboki i uduchowiony".
Taka szufladka umysłowa, fakt, że dość prymitywne i krzywdzące to porównanie.

[kobietazpolnocy]

Boże, co za grafomania i krzywdzące stwierdzenia. CHoćby ostatnia wypowiedź:

"Swoją drogą, zaskakujące jest to, że ludzie nawet w Auschwitz mieli nadzieję".
- dlaczego zaskakujące? To część instynktu przetrwania. Na pewno nie wszyscy mieli nadzieję, ale to, że jakaś grupa miała, że życie jakoś tam się toczyło, nie jest naprawdę niczym szokującym. Tak funcjonuje ludzka natura.

Ale i tak najlepsza jest odpowiedź:
"A ci, co jej nie mieli, umierali".
- beznadziejne zdanie. Chyba że głębszy kontekst pojawił się gdzieś wcześniej. Ale jeśli nie, to jest niezręcznie sformułowana i zbyt lakoniczna odpowiedź. Mnie źle się to czyta, zbyt dużo zgrzyta. Zresztą stąd ten wątek na 200 wpisów.

A jeszcze wyżej: bliżej nie doprecyzowana "głębia życia", którą można definiować na mnóstwo sposobów.
I jednocześnie: wyraźna sugestia, że bogaci ludzie głębi nie odczuwają. Że trzeba dojść do ekstremum strachu i upodlenia, by tego czegoś jak "głębia" - wyraźnie sugerowana jako coś wyjątkowego - doświadczyć. No nie, zdecydowanie się z tym nie zgadzam. Zbyt wiele wiem o życiu i świecie, by potrzebować aż takich przeżyć, by czuć życie ostro i boleśnie.

Zresztą obozy to naprawdę kwintesencja upodlenia człowieka. Ci co przeżyli mieli po prostu szczęście, siła i ta osławiona nadzieja były tylko dodatkiem. Myślę, że częściej ważniejszą rolę odgrywał skrajny egoizm niż nadzieja i miłość.
A ocaleńcy też wyszli z tych obozów mocno poturbowani na duszy i umyśle. Co jest całkowicie naturalne, choć okrutne i niesprawiedliwe. Więc ta głębia w wielu przypadkach raczej ich straumatyzowała niż uszlachetniła na resztę życia.

Podsumowując: bardzo niezgrabnie napisany tekst.