wspolpraca naukowa z rosyjskimi instytucjami - cd

[kura17]

musze przyznac, ze w moim srodowisku naukowym (fizyka wysokich energii) ten temat wciaz jest dosc zywiolowo dyskutowany - sprobuje zrobic streszczenie, jesli Was to interesuje.

podkreslam - caly czas mowa o osobach z afiliacjami w rosyskich lub bialoruskich instytucjach. rosjanie i bialorusini jako tacy nie sa poddawani zadnym osadom, czy sankcjom. rowniez jesli zdecyduja sie na "nieujawnianie" oficjalnie swojej afiliacji, tylko wystepowanie pod wlasnym imieniem i nazwiskiem.

moja instytucja (generalnie niemcy) nadal stoi na twardym stanowisku: nie ma wspolpracy terazniejszej lub przyszlej z "rosjanami" (pisze dla skrocenia - definicja akapit wyzej). jest zawieszona - oczywiscie "po wojnie" moze sie to zmienic. nie ma publikacji z ich udzialem (instytucje!), nie wolno nam brac udzialy w zadnych (nawet on-line) spotkaniach i konferencjach, gdzie glos zabiera ktos z oficjalna afiliacja (napisana na liscie itp). oczywiscie zero udzialow w czymkolwiek organizowanym przez rosyjskie/bialoruskie organizacje.
tutaj calosc sankcji, jesli ktos jest ciekawy:

particle-physics.desy.de/e283270/e312773/
CERN (miedzynarodowy) ma slabsze sankcje, dotyczace glownie przyszlych kooperacji.
nie zajeli stanowiska, jesli chodzi o publikacje, konferencje, itp.
wspolpraca z - chociazby - yandexem w rozkwicie.
tutaj oficjalne stanowisko:

home.web.cern.ch/news/news/cern/cern-council-responds-russian-invasion-ukraine
generalnie obie organizacje "reklamuja sie", ze pomagaja uchodzcom (i rzeczywiscie pomoc humanitarna jest organizowana dosc sprawnie) oraz - ze oferuja prace ukrainskim uchodzcom. i to drugie to juz, niestety, glownie zabieg PR ... sama u siebie probowalam i jesli sie to poskrobie z zewnatrz, to owszem, oferuja prace uchodzcom, ale jedynie z wyksztalceniem fizycznym lub informatycznym (z doktoratem) lub dalsza edukacje studentom pokrewnych kierunkow. z innymi pracami jest bardzo trudno i oferowane pensje sa niskie (wiem, bo sama walcze o prace pol-naukowa dla Ukrainki - z umiejetnosciami, ale bez profilowego wyksztalcenia - i jest bardzo trudno - ale sie nie poddaje!). oraz oferuja "bezplatne dwutygodniowe staze"
irytuje mnie to bardzo, bo ilez moga miec tych "ukrainskich uchodzcow z odpowiednim wyksztalceniem", skoro mezczyzni maja zakaz wyjazdu, a z mojego doswiadczenia to stosunki tam w "naukach scislych" sa wciaz dosc "patriarchalne"

napisze zaraz osobny post o ludziach z mojego otoczenia i o dyskusjach w "kuluarach nauki".

[fornita111]

No to twoja instytucja przyzwoicie, CERN jakby mniej. Szczerze mowiac jestem dobita faktem, jak malo w sprawie wojny w rzeczywistosci robia politycy, instytucje a jak bardzo sie tym chwala. I jeszcze taka ciekawostka (moze nie na temat): wplacajac na pomoc Ukrainie przez np siepomaga robi sie to przez payu, ktore nalezy do firmy czynnie wspierajacej rezim putina

[kura17]

> No to twoja instytucja przyzwoicie, CERN jakby mniej.

CERN jest isntytucja miedzynarodowa i duzo bardziej uwiklana w polityke - to tyle na temat "fizyka ponad polityka"

> Szczerze mowiac jestem dobita faktem, jak malo w sprawie wojny w
> rzeczywistosci robia politycy, instytucje a jak bardzo sie tym chwala.

tez mnie to zszokowalo tutaj na miejscu
pomoc humanitarna dziala - ale to glownie ludzie oddolnie organizuja, niestety instytucje tylko "obiecuja", a w praktyce wychodzi, co wychodzi. bardzo mnie to rozczarowalo, tym bardziej osobiscie, bo mam swietna kobiete do pracy i jak na razie bez sukcesu w ramach akcji "dajemy prace uchodzcom" - bo ma magistra, ale nie w naukach scislych lub IT ... ech.

[kura17]

dyskusje sa wciaz burzliwe.
ludzie podzielili sie na dwie (a moze trzy?) grupy: tych adwokujacych za pokojem i "nauka poza polityka" i "musimy pracowac tak, jak dawniej" - oni sa przeciwni sankcjom; tych ktorzy sie z tym nie zgadzja i popieraja sankcje (ja jestem w tej grupie); oraz na Ukraincow, ktorzy reaguja w rozny sposob, ale na ogol jednak emocjonalnie i czesto dosc ostro w stosunku do "pokojowcow". i w sumie ja Ukraincow rozumiem - wierze, ze musi im byc cholernie ciezko, gdy u nich wojna, rodziny w Ukrainie, a tutaj sie rozmawia o tym, ze nie wolno wykluczac "rosjan" (definicja w poprzednim poscie), ze oni maja prawo do badan naukowych, ze nauka powinna stac ponad podzialami itp itd. czesto wtedy pytaja, dlaczego dyskutujacy nie wypowiadaja sie tak samo na temat ukrainskich naukowcow - ktorzy w tym momemcie tez nie maja szans na prace naukowa ...

ja osobiscie sankcje popieram. nie wyobrazam sobie "pracowac jak zwykle" w obecnej sytuacji.
w dyskusje powyzszego typu staram sie (z naciskiem na staram) nie angazowac - wole ta energie przeznaczyc na jakas konkretna akcje pomocowa lub informacyjna. jednak czesto i tak staje po konkretnej stronie. i mam dosc rozwazan typu "no przeciez nie moze byc tak, ze przez miesiace nasze publikacje sa wstrzymywane" ... <facepam> kogoz to obchodzi teraz, co my tam publikujemy?? #nikogo

Polskie srodowisko w CERNie jest dosc mocno po stronie "za sankcjami", byly akcje, zeby wplynac na CERN council (niezby sie udalo), podpisywalismy petycje itp.

Ukraincy sa raczej w rozsypce psychicznej - co zrozumiale. te dyskusje nie robia im dobrze, bo - niestety - obnazaja wyzszosc pewnych "idei" nad konkretnymi koszmarnymi sytuacjami.

Rosjanie/Bialorusini na ogol potepiaja inwazje i wojne (wiekszosc podpisuje specjalne listy), jednak czesc sie nie powstrzymuje z braniem udzialu w dyskusjach o sankacjach (ci, ktorzy ich nie popieraja). ze 2-3 osoby wywolaly totalne burze w srodowisku albo opowiadajac sie za inwazja/putinem, albo rozmywajac wine za wojne. zostali zakrzyczeni, ale niesmak wielki pozostal.

najbardziej chyba zlosci mnie mowienie, ze nasza instytucja "nie ma prawa stawiac sie w roli bardziej moralnych niz CERN i inne organizacje miedzynarodowe" - ja wreszcie jestem zadowolona z postepowania mojej instytucji! a hasla o "higher moral ground" kojarza mi sie z wyrzutami sumienia - my bedziemy mniej moralni, ale za to wiecej napublikujemy ...

[fornita111]

Ja to skomentuje tylko tak, ze strasznie mi zal Ukraincow, ktorzy musza znosic podobne dyskusje, podczas kiedy w ich kraju trwa wojna, zabijani sa cywile i dzieja sie potworne zbrodnie. Rozwazania "czy sankcje sa w porzadku" nie sa w tej sytuacji pragmatyczne, tylko nieludzkie

[kura17]

Fornita, mysle tak samo. u nas w grupie takie dyskusje sa na porzadku dziennym (zebrania online) i w grupie mamy Ukraincow (wiekszosc z rodzinami wciaz w Ukrainie!). ja nie wiem, ja ludzie moga przy nich dyskutowac, ze wykluczenie rosyjskich naukowcow bylo niemoralne za czasow zimnej wojny i jest niemoralne teraz ...

na ogol potem dostajemy maila z opisamy okropnosci wojennych w Ukrainie i prosba, zeby lepiej przemyslec, o czym sie rozmawia na zebraniach - na razie nikogo to nic nie nauczylo ...

[fornita111]

Mysle, ze rozumiem co czujesz. Bezsilnosc, zlosc. Ja mam tak prawie przez caly czas. Dla mnie to co opisalas, to jest unaocznienie faktu, ze my, maluczcy (pojedynczy, zwykli ludzie) jestesmy czesto tak samo bezwgledni i obojetni, jak politycy i instytucje. Widze to na wlasne oczy: ten sam czlowiek PLACZE, ogladajac material o dzieciach, ktorym wojna przerwala chemioterapie a dzien pozniej mowi jak to swiat powinien byc ostrozny, nie mieszac za bardzo w wojne, zeby trzeciej swiatowej nie wywolac. I to samo opisalas ty- zwykli pracownicy, nie tylko "gora" nie potrafia zrobic nawet tyle, zeby sie w jezyk ugryzc. A to przeciez chyba kuuuuuuuswaaaa nie jest tak duzo?

[kura17]

dokladnie - nie pomagaj (jak nie chcesz), ale zachowaj przyzwoitosc ...
ja na pierwszym zebraniu zaraz po rozpoczeciu wojny dalam sie poniesc emocjom i wdalam sie w "jatke" (wciaz kulturalna) z gosciem z Kuby!), ktory jak mantre powtarzal "ale dlaczego Ukraina sie nie rozbroi i nie obieca, ze bedzie neutralna - wtedy wojna sie skonczy" <facepalm>
poryczalam sie (w samotnosci) po tej dyskusji i teraz staram sie trzymac jezyk na wodze, lub wylacznie wyrazic poparcie, gdy ktos cos madrze powie.

jednak obserwuje i "pamietam" - na pewno te dyskusje zmienia moj stosunek do wielu ludzi ...

[al_sahra]

kura17 napisała:

> ludzie podzielili sie na dwie (a moze trzy?) grupy: tych adwokujacych za pokoje
> m i "nauka poza polityka" i "musimy pracowac tak, jak dawniej" - oni sa przeciw
> ni sankcjom;

Są za pokojem, ale przeciwko sankcjom. No tak.

Myślę, że należy zrewidować powszechne w narodzie przekonanie, że fizycy to ludzie z natury inteligentni i potrafiący rozumować logicznie.

[jednoraz0w0]

al_sahra napisał(a):

> Są za pokojem, ale przeciwko sankcjom. No tak.
>
> Myślę, że należy zrewidować powszechne w narodzie przekonanie, że fizycy to lud
> zie z natury inteligentni i potrafiący rozumować logicznie.
>

Parę dekad temu powstała taka inicjatywa, żeby złożyć do kupy kilka czy kilkanaście palących dla świata i ludzkości pytań i zapytać największe mózgi na planecie o ich refleksje. No, coś prawie jak the ultimate question dla Deep Thought I oni się oczywiście ponaprodukowali, ale jedyna odpowiedź jaką zapamiętałam, to Richarda Feynmanna, coś takiego (z pamięci): Nie zamierzam na to odpowiadać, bo ja jestem dobry w fizyce, więc niby dlaczego miałbym robić za eksperta w etyce czy innych dziedzinach?

[al_sahra]

To na pewno dobrze świadczy o Feynmanie, szkoda, że w tym wypadku jego koledzy nie wykazują się taką powściągliwością. Wręcz odwrotnie: rząd i instytut naklada sankcje, a ci myślą, że wiedzą lepiej.

Z tym, że tutaj trochę o coś innego chodzi. Z tego, co pisze Kura, nie wynika nawet, żeby ktoś tam posługiwał się konkretnymi argumentami np. za nieskutecznością sankcji. To można byłoby podciągnąć pod przekraczanie swoich kompetencji (fizycy nie muszą znać się na ekonomii albo prowadzeniu wojny), czego Feynman chciał unikać, ale przynajmniej z takimi argumentami można polemizować. Natomiast tutaj wygląda raczej na to, że ta frakcja “pokojowa” w ogóle nie załapuje powiązania sankcji z wojną, tylko rozumuje na zasadzie “why can’t we all get along”. To jest wręcz książkowa definicja pożytecznego idioty. I jednak smutne, że pożytecznym idiotą nie jest tu niedouczony wiejski głupek, a fizyk atomowy.

[barattolina]

To jest coś więcej moim zdaniem, niż tylko rezygnacja ze współpracy z powodu wojny na UA.
Zauważ co zmienił atak Rosji na Ukrainę. To nie jest konflikt lokalny, tylko to jest początek rywalizacji o nowy prządek w świecie, o wpływy pomiędzy Chinami a USA. Rosja gra z Chinami.

Mamy więc dwa obozy: Świat Zachodni i Eurazja. Reszta się przygląda.
I teraz, skoro przyjmiemy że Rosja stoi po stronie Chin, to dlaczego kraje europejskie (które są jakoby częścią Zachodu) mają dzielić się/wymieniać wiedzą naukową z wrogą stroną?

Wygląda na to, że sprawa jest przesądzona, bo każda ze stron musi uniezależnić się od siebie pracując na swój rachunek. Nie może być już radosnej wymiany wiedzy, bo jest wojna, która nie odbywa się tylko militarnie w UA, ale ma też wymiar szerszy i wielowymiarowy. Koniec globalizacji w pewnym sensie musi nastąpić.

[kura17]

tutaj malo kto o tym mysli - nauka ponad polityka ... sprawdzilo sie w czasach zimnej wojny - sprawdzi sie i teraz ...

[barattolina]

Naprawdę w czasie Zimnej Wojny naukowcy wymieniali się wiedzą tak jak przez ostatnie 30 lat?

[kura17]

przynajmniej u mnie (badania podstawowe) bylo duzo wspolpracy - i czasami takiej troche tajnej, "przeciwko rezimowi". to troche przed "moimi czasami", ale znam duzo ludzi, ktorzy opowiadali, ze to dzialalo. znam rosjan, ktorzy tak wlasnie zaczynali wspolprace.

[turzyca]

Tylko to nie jest Zimna Wojna, a gorąca i to jest podstawowa różnica.

[jan.becher]

Ja wiem, ze to badania podstawowe i tak dalej, ale obecnie należy odciąć Rosję od wszystkiego, co choćby koniuszkiem płaszcza ociera się o możliwość zastosowania militarnego, i to na długo. Kto wie co wy tam kiedyś odkryjecie ...

[princesswhitewolf]

> Mamy więc dwa obozy: Świat Zachodni i Eurazja. Reszta się przygląda.

Upraszczasz. Akurat Azja to nie jest jeden front. Tam sa rozne frakcje, porozachodnie, prochinskie i prorosyjskie.

[anorektycznazdzira]

"mają dzielić się/wymieniać wiedzą naukową z wrogą stroną?"
To tylko teoria, że jak czegoś nie opublikują razem, to się nie podzielą.
Przecież OPUBLIKUJĄ.
Cały system w 110% polega na tym, że odkrycia naukowe i wiedza są ujawniane i rozpowszechniane. Wszystkie kraje czytają to, co opublikuje Polska, Niemcy, USA, Boliwia, ktokolwiek. Mało tego, obecnie już 99% publikacji jest w interencie, nie trzeba nawet czasopisma kupować Może R&D jakiegoś koncernu jest ukryte, ale cała nauka publiczna jest publiczna i pomysły, że jak wykluczymy Rosjan to cokolwiek przed nimi ukryjemy to dziecinne nieporozumienie.

[daniela34]

A to znowu taniarada. Już go pod wczorajszym nickiem zbanowali?

[jednoraz0w0]

ale uczy się. Już się pojawiła spacja po kropce, teraz tylko wywalić tę przed…

[kicifura]

Dzięki za podzielenie się!

[buldog2]

science is never related to war

Muszę poszukać (znaczy czytałem), co Rosjanie publicznie mówią na temat. Ogólnie powiem, im bardziej zastosowańcy, tym większy aplauz. Entuzjazm także w środowisku humanistów. Przetłumaczę i wkleję coś.
Co poniektórzy (z opisywanych tu środowisk) mówią niepublicznie, może będę mógł napisać. W tej chwili może być np. strach się komunikować, FSB podsłuchuje nawet policję (!).

[buldog2]

Ten obrazek mówi sporo, pochodzi z patriotycznego artykułu (2019) na patriotycznym portalu. W typowych komentarzach "na luzie" Ukraina od lat określana jest jako państwo czy kraj 404 (страна 404).


Pozostający pod ochroną UNESCO i ONZ jako "skarb ludzkości" genialny matematyk Mohammad Sidik Afgan opowiedział o przyszłości Ukrainy, o podziale jej na kilka państw.



(ten odwrócony tyłem, na fotografii z Gorbaczowem i Mitterandem)

Находящийся под защитой ЮНЕСКО и ООН как "достояние человечества" гениальный математик Мохаммад Сидик Афган рассказал о будущем Украины, о ее разделении на несколько государств.
rusonline.org/opinions/o-budushchem-raspade-ukrainy-rasskazal-izvestnyy-matematik-predskazavshiy-razval-sssr
No starają się niektórzy, od dekad na to pracują.

[totutotam.org]

U nas jest podobnie jak w Cernie chyba (nauka ponad polityką); pisałam o tym w innym wątku. Duży, międzynarodowy projekt, nazwijmy go, kulturalno-naukowy. Mamy ośrodki m.in. w Moskwie, Nowosybirsku, Irkucku. Co ciekawe, biorą w nich udział zarówno Rosjanie jak i Ukraińcy (mieszkający w Rosji). Nikt nie odstąpił od zadań, zebrania są organizowane przez Zoom jak kiedyś, wszyscy biorą jednakowo udział. Temat wojny pojawił się oczywiście, a następnie dostaliśmy okólnik od szefostwa, by go unikać, koncentrując się na misji, którą ma być nasza współpraca.. Decyzja o jej przerwaniu musiałaby zostać podjęta na szczeblu ambasad i uniwersytetów i tam wszyscy są przeciwni (zresztą ambasady i konsulaty nadal pracują normalnie).
Ja uważam, że strona rosyjska powinna być odsunięta w tej chwili (nawet jeśli wiem, że wszyscy współpracujący są przeciwko agresjii) i życzyłabym sobie ostrzejszej reakcji samej ambasady. Z drugiej strony widzę, że na poziomie społecznym faktycznie może jest lepiej być obecnym w tej grupie, nie izolować tej grupy, która akurat nas wspiera?

[bananananas]

Donoszę za Ria Nowosti, że prezes Rosyjskiej Akademii Nauk ogłosił "pauzę" w stosunkach między naukowcami z Rosji i Chin.

[anorektycznazdzira]

Daj jakiś link do tego!

[bananananas]

twitter.com/rianru/status/1514556768092925953

[asiairma]

i Chin? Serio?

[nena20]

Co najmniej dwójka rosyjskich naukowców jest za wojną. Nie idzie im w żaden sposób wytłumaczyć. Jeden naukowiec w przypływie gniewu napisał że Polska będzie następna. Całe szczęście korespondencja już ujrzała światło dzienne, znaczy została przesłana do wszystkich ludzi z tzw zachodu z którymi ten człowiek współpracował.

[bistian]

nena20 napisała:

> Co najmniej dwójka rosyjskich naukowców jest za wojną. Nie idzie im w żaden spo
> sób wytłumaczyć. Jeden naukowiec w przypływie gniewu napisał że Polska będzie n
> astępna.

To nie jest za mądry naukowiec
Trzeba mu wytłumaczyć, że o ile, w Czeczeni, udało się spacyfikować mieszkańców, a raczej wysłać w różne strony poza Czeczenię, to w Ukrainie i Polsce, się nie powiedzie. U nas nie ma takich rodzimych sił, które by trzymały mieszkańców pod karabinem. Jasne, że jacyś się znajdą, ale nie w takiej liczbie, żeby sobie dali radę.
Załóżmy, że Ukraina, polegnie, w co nie wierzę, ale załóżmy. Wtedy następuje atak na Polskę, a w Ukrainie rozkwita partyzantka, jak w dawnej Jugosławii. To wtedy część sił jedzie do Ukrainy z tym walczyć, wtedy w Polsce partyzantka nabiera mocy. Taki cyklotron
A nawet nie wspomniałem o NATO.

[nena20]

To Rosjanin z krwi i kości. Zaczęło się niewinnie, potem korespondencja przybrała taki obrót jak napisałam. Pan naukowiec z Rosji zamilkł dopiero po wysłaniu korespondencji do wszystkich jego kolegów z "zachodu". Nie był to jakiś tam rusek który poza Moskwę czy Sankt Petersburg nie wyjeżdżał, on współpracował z naukowcami z roznych części świata. Teraz już wszyscy wiedzą z kim mają doczynienia.

[livia.kalina]

1.03.22 Polska wystąpiła ze Zjednoczonego Instytutu Badań Jądrowych w Dubnej.

Prawda jest taka, że Polska od wstąpienia do UE szukała pretekstu bo jej opłaty były bardzo wysokie, a korzyści naukowe, w obliczu dostępności do reaktorów i źródeł spallacyjnych w całej Europie, bardzo nikłe. No i teraz się udało.