do prawniczek, help!

[ulina80]

Czy ktoś może pomóc:

moja 70-letnia mama wystąpiła o stwierdzenie nabycia spadku.
Byla zwolniona z kosztów sądowych. Sad wydal postanowienie o nabyciu spadku i orzekł w nim, że mama ponosi koszty postępowania związane ze swoim udziałem w sprawie.
Czy to oznacza, że mama musi płacić za to postępowanie, mimo ze na została zwolniona z kosztów? Czy mama ma skarżyć to postanowienie?

[daniela34]

Nie. Takie stwierdzenie oznacza, że nikt nikomu niczego nie zwraca.

[ulina80]

daniela34 napisała:

> Nie. Takie stwierdzenie oznacza, że nikt nikomu niczego nie zwraca.


Jesteś pewna?
Bo wszystkie koszty pokrył budżet sądu, a teraz takie postanowienie na koniec. Jest tam paragraf 520

[daniela34]

Jestem pewna. Gdyby mama miała coś komuś płacić to byłoby wyraźnie napisane komu i ile. Takie rozstrzygnięcie (typowe w postępowaniu nieprocesowym, czyli m.in.w sprawach o stworzenie nabycia spadku) oznacza w uproszczeniu: co kto wydał, to wydał, co zapłacił to zapłacił, nikt nikomu już nie jest nic dłużny.

[ulina80]

daniela34 napisała:

> Jestem pewna. Gdyby mama miała coś komuś płacić to byłoby wyraźnie napisane kom
> u i ile. Takie rozstrzygnięcie (typowe w postępowaniu nieprocesowym, czyli m.in
> .w sprawach o stworzenie nabycia spadku) oznacza w uproszczeniu: co kto wydał,
> to wydał, co zapłacił to zapłacił, nikt nikomu już nie jest nic dłużny.

Czyli kosztów poniesionych tymczasowo przez sąd/skarb państwa nie bedzie musiała wracać?
Nie chodzi o zwracanie kosztów uczestnikom, ale o koszty, które wyłożył skarb państwa za mamę.

[daniela34]

Nie będzie. Takie kosztu musiałaby zwracać gdyby jej cofnięto zwolnienie od kosztów (to by było wyraźnie powiedziane w postanowieniu, że cofa) I potem by ją zobowiązano do zwrotu tych kosztów (znów wyraźnie: " Sąd zobowiązuje wnioskodawczynię Irenę Zaniepokojoną do zwrotu kwoty...")

[mysiaapysia]

Potwierdzam to co pisze Daniela. To typowe sformułowanie w orzeczeniach sądu kończących ten typ postępowania.

[ulina80]

mysiaapysia napisała:

> Potwierdzam to co pisze Daniela. To typowe sformułowanie w orzeczeniach sądu ko
> ńczących ten typ postępowania.


Czyli kosztów poniesionych tymczasowo przez sąd/skarb państwa nie bedzie musiała wracać?
Nie chodzi o zwracanie kosztów uczestnikom, ale o koszty, które wyłożył skarb państwa za mamę.

[taje]

Nie, nie będzie. Daniela już wyżej wyjaśniła.

[mama-ola]

Tekst 1)
orzekł w nim, że mama ponosi koszty postępowania związane ze swoim udziałem w sprawie.

Tekst 2)
Sąd zobowiązuje wnioskodawczynię Irenę Zaniepokojoną do zwrotu kwoty...")


Każdy normalny człowiek rozumie, że sąd mówiący Tekst 1) chce, żeby osoba poniosła koszt, czyli zapłaciła. I potrzeba prawnika, żeby wyjaśnił, że nie, bo to wtedy byłoby inaczej napisane - jak w Tekście 2).
Czy do cholery jasnej oni nie mogą zatrudnić tam redaktora językowego, który uporządkuje komunikaty i przetestuje je na zwyczajnych ludziach w celu poprawienia jednoznaczności i zrozumienia?
(Pytanie retoryczne).

[daniela34]

Gdzie zatrudnić? W Parlamencie?

[tt-tka]

No, przydaloby sie...
podobno cesarz Franciszek Jozef mial kamerdynera postawnego, ale malo rozgarnietego, nazwiskiem, powiedzmy, K. Kiedy przedstawiano jego cesarskiej mosci projekt nowej ustawy czy innego aktu prawnego, mosc dawala to kamerdynerowi do przeczytania, po czym pytala "zrozumiales, K. ?", a jesli odpowiedz byla odmowna, mosc zwracala tekst autorom z uwaga "to ma byc tak napisane, zeby nawet K. zrozumial".

popieram stanowisko c.k monarchy w tej kwestii

[mama-ola]

W Super Ekspresie 30 lat temu też tak było, opowiadał mi ktoś, kto tam pracował. Dodam, że to nie był wtedy aż taki szmatławiec jak pewnie teraz ( nie czytam, podaję obiegową opinię). Teksty były testowane na zwykłych ludziach pod względem trudności / bycia zrozumiałymi.

[mama-ola]

Tak. Tam, gdzie tworzone jest prawo.

[daniela34]

No to jeden by nie wystarczył. Padłby z przepracowania, biedak.

[tt-tka]

mysle, ze znalazloby sie wiecej probnikow w rodzaju K.

[mama-ola]

Mogłaby być taka podspecjalizacja na polonistyce. Bo specjalizacja edytorska już jest. Albo jeszcze lepiej studia podyplomowe dla redaktorów językowych z - powiedzmy - 20-letnim stażem. Wykształciłoby się takie fachury, tj. wąskich specjalistów, i mielibyśmy klarowne przepisy, że mucha nie siada.
Tylko że rządzącym nie zależy, oni mają inne priorytety.

[bo1]

No niestety. Język prawny jest kiepski, a prawniczy jeszcze gorszy. Nie dość, że pokręcony i niezrozumiały dla przeciętnego obywatela, to jeszcze... brzydki. W językach obcych nie jest lepiej, ale to słabe pocieszenie.

[dramatika]

bo1 napisała:

> No niestety. Język prawny jest kiepski, a prawniczy jeszcze gorszy.

Język prawniczy jest jaki jest, bo sama natura prawa jest skomplikowana. Jakby używać języka nieprawniczego w aktach prawnych/urzędowych, to albo te akty miałyby dziesięc razy wiekszą objętość, albo operowałyby niedopuszczalnymi uproszczeniami.
Niemniej owszem zgadzam się, że w sytuacjach, gdzie dałoby się pisać językiem nieprawniczym, to można by i powinno się to robić.

[bo1]

Takich sytuacji, gdzie można sformułować tekst po ludzku i bez uszczerbku dla przepisów, jest całe mnóstwo. Trzeba tylko chcieć. Korona z głowy sądowi by nie spadła, gdyby napisał matce Uliny, że wprawdzie koszty są po jej stronie, ale na podstawie decyzji jest z nich zwolniona. A tak córka musi dopytywać na forum.

[dramatika]

bo1 napisała:

> Korona z głowy sądowi by nie
> spadła, gdyby napisał matce Uliny, że wprawdzie koszty są po jej stronie, ale n
> a podstawie decyzji jest z nich zwolniona.

Z tego co ja kojarzę to nie jest wola sądu, tylko wiążą go przepisy, aby pisał w wyrokach tak a nie inaczej. Także tutaj trzeba by uderzać do ustawodawcy.
Niestety to jest chore, aby wobec ogromnego skomplikowania prawa wymagać od przeciętnego obywatela jego znajomości i państwu nie zalezy w żadnym stopniu, aby komunikować się z obywatelem w normalnym języku. Trochę lepiej wygląda to w prawie karnym.

[daniela34]

Sąd nie może wyrzec w postanowieniu inaczej niż stanowi przepis. Więc sądowi może korobna by nie spadła, ale treść postanowienia byłaby zła.
Pretensje należy zgłaszać do ustawodawcy.

[pani_tau]

Ja się zgłaszam 😄.

[zurekgirl]

W UK niektore urzedy podolaly zadaniu. Czesto jak dostaje rachunek czy inne pismo np. z banku, to najpierw oficjalny belkot, a potem paragraf pt. "What does it mean to you" albo "what do we want you to do now". I tam napisane jezykiem zrozumialym. Uwielbiam to.

[tt-tka]

zurekgirl napisała:

> W UK niektore urzedy podolaly zadaniu. Czesto jak dostaje rachunek czy inne pis
> mo np. z banku, to najpierw oficjalny belkot, a potem paragraf pt. "What does i
> t mean to you" albo "what do we want you to do now". I tam napisane jezykiem zr
> ozumialym. Uwielbiam to.


i ok, gdyby podobne pismo zawieralo dopisek "co znaczy, ze Irena Zaniepokojona nie ma zadnych oplat do dokonania w zwiazku ze sprawa spadkowa", to byloby zgola cudownie

PS Danielo, czy moge sobie ukrasc personalia pani Ireny Zaniepokojonej do prywatnego uzytku ?

[daniela34]

Proszę bardzo. Myślę, że pani Irena się nie pogniewa

[tt-tka]

Ladnie dziekuje *dyga jak kilkadziesiat lat temu*

[mama-ola]

> najpierw oficjalny belkot, a potem paragraf pt. "What does i
> t mean to you" albo "what do we want you to do now". I tam napisane jezykiem zr
> ozumialym. Uwielbiam to.

Świetne wyjście. Na pewno oszczędza też im pracy, bo te wyjaśnienia sformułowali raz, teraz robią odpowiednie kopiuj-wklej i większość ludzi rozumie, a co za tym idzie - nie dopytuje.

[biala_ladecka]

Za kazdym razem, kiedy czytam jakies pismo z urzedu, zachodze w glowe, jak bardzo trzeba sie natrudzic, zeby napisac cos tak, zeby nikt nie zrozumial o co chodzi. Jak to rozebrac na czynniki pierwsze, tekst czesto w kilku miejscach przeczy sam sobie. Uwazam, ze to jest element opresji i zastraszania obywateli rodem z minionego ustroju. Kiedys przeczytalam pismo, ktore dostala siostra z jakiegos brytyjskiego urzedu i bylam w szoku, jak prosto i zrozumiale mozna pisac do ludzi!

[pani_tau]

Pracowałam kiedyś z dziewczyną, która opowiadała, że w poprzedniej pracy księgowość nieustannie żądała pism wyjaśniających w kwestii problemów typu czeski błąd i ona te odpowiedzi pisała na prośbę zrozpaczonej kierowniczki działu.
Pisała językiem w wersji maksymalnie wyrafinowanej stylistycznie, ze zdaniami wielokrotnie złożonymi tak, że na końcu sama za diabła nie rozumiała o co chodzi.
I takie pismo wysyłały do księgowości.
Zawsze je uznawano, nikt nigdy nie dochodził szczegółów.

[mama-ola]

Złośliwe bestyje