05.05.22, 00:05
rusków niech piekło pochłonie

ale popatrzcie na to, co wypisują różnej masci obrońcy praw człowieka tyle że spoza kręgów reprezentowanych przez mainstreamowe media (a już na pewno nie w Polsce). Bo to nie jest tak, że tylko i że przypadkowo papież ma jakies odleciane wizje nt Ukrainy i tej wojny. Tutaj przykład: For weeks, the world has watched in horror as Russia continues its attack on the vast steel plant - The world? The West is not the world. The non-European world understands that the Azov white supremacists can come out whenever they wish.
Obserwuj wątek
        • cysorz-bez-poczty Re: Azovstal 05.05.22, 06:31
          zozizu napisała:
          > Ukraina powinna byc strefa neutralna.

          I bez armii, tak?
          Putin by jej wtedy nie napadł?

          A`propos rozbrojenia ukrainy.
          USA i Wielka Brytania w 1994 r. złożyły Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa w zamian za pozbycie się broni atomowej
          forsal.pl/swiat/ukraina/artykuly/8214726,memorandum-budapesztenskie-usa-i-wielka-brytania-w-1994-r-zlozyly-ukrainie-gwarancje-bezpieczenstwa-w-zamian-za-pozbycie-sie-broni-atomowej.html
          I co? I jajco a nie gwarancje.
            • cysorz-bez-poczty Re: Azovstal 05.05.22, 09:20
              buldog2 napisał:
              > Żadnych gwarancji bezpieczeństwa nie było. Było udzielenie poparcia, jakoś tak.
              >

              Memorandum budapeszteńskie (ang. Budapest Memorandum on Security Assurances – Memorandum Budapeszteńskie o Gwarancjach Bezpieczeństwa) – porozumienie międzynarodowe niemające statusu traktatu[1] podpisane w grudniu 1994 roku[2] w Budapeszcie, na mocy którego Stany Zjednoczone, Rosja i Wielka Brytania zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy, oraz powstrzymania się od wszelkich gróźb użycia siły przeciwko jej niepodległości i integralności terytorialnej[3], a Ukraina zobowiązała się do przekazania strategicznej broni nuklearnej Rosji i przystąpienia do układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej[1].
              pl.wikipedia.org/wiki/Memorandum_budapeszte%C5%84skie
              • zozizu Re: Azovstal 05.05.22, 11:47
                Nim wybuchła ta wojna na dlugo przed Ukraina otrzymala od NATO ogromne ilosci broni, Nato tez szkolilo nacjonalistycznych ukrainskich zolnierzy. Moim zdaniem to dzialanie nazwal Franciszek szczekaniem nato przed drzwiami Rosji.
                • kub-ma Re: Azovstal 05.05.22, 17:32
                  zozizu napisała:

                  > Nim wybuchła ta wojna na dlugo przed Ukraina otrzymala od NATO ogromne ilosci
                  > broni, Nato tez szkolilo nacjonalistycznych ukrainskich zolnierzy. Moim zdaniem
                  > to dzialanie nazwal Franciszek szczekaniem nato przed drzwiami Rosji.

                  I co? I to jest powód żeby najechać na kraj? Pozabijać dzieci i zgwałcić kobiety? Zniszczyć lub ukraść wszystko?
                          • lily_evans011 Re: Azovstal 06.05.22, 08:01
                            A tobie grafen się na mózg rzucił hopciu.
                            Szczęśliwe to były czasy, kiedy tylko najbliższe otoczenie wiedziało, że ktoś jest debilem, a teraz cały internet zna jego wys.rywy.
                            • hope_25 Re: Azovstal 06.05.22, 11:08
                              lily_evans011 napisała:

                              > A tobie grafen się na mózg rzucił hopciu.
                              > Szczęśliwe to były czasy, kiedy tylko najbliższe otoczenie wiedziało, że ktoś j
                              > est debilem, a teraz cały internet zna jego wys.rywy.


                              Mnie się nie rzucił, bo nie zostałam zaszczepiona. Ależ ty sobie błogo żyjesz w nieświadomości. No to żyj dalej, a grafen, który przyjęłaś, niech robi swoje wink

                              "In conclusion, it can be stated that the four samples of vaccines (Moderna 1, Modern 2,
                              AstraZeneca, Pfizer) all contain significant amount of carbon composites, graphene
                              compounds
                              and iron oxide. These ingredients were undeclared by the manufacturers and are
                              absent from the list of ingredients for the vaccines."

                              ukcitizen2021.org/Case_Briefing_Document_and_lab_report_Ref_AUC_101_Report%20.pdf?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

                                    • hope_25 Re: Azovstal 06.05.22, 14:04
                                      Zamiast merytorycznie odnieść się do załącznika odnośnie grafenu w szczepionkach, wolisz obrażać. Niestety tak ci racji nie przybędzie. Rozumiem, że teraz stosujesz wyparcie, bo odszczepić się nie da. Ale jednak bardziej wyszłabyś z twarzą, gdybyś się przyznała, że popełniłaś błąd, zamiast zaprzeczać rzeczywistości.
                                      • lella_two Re: Azovstal 06.05.22, 14:20
                                        Merytorycznie odnieść się do grafenu w szczepionkach? Ej, ale to już było milion razy! Nie możemy dla odmiany merytorycznie o panu Twardowskim na Księżycu albo wpływie grawitacji na rozwój ciąż bliźniaczych?
                                      • g.r.uu Re: Azovstal 06.05.22, 14:22
                                        Ja bym chętnie porozmawiała merytorycznie o ideologicznych i geopolitycznych implikacjach zbieżności symboliki batalionów Azow i Rusicz. Ktoś chętny?
                                        • lella_two Re: Azovstal 06.05.22, 14:31
                                          Ja się nie orientuję wystarczająco, ale sprawa jest naprawdę bardzo ciekawa, więc jakby co, głosuję na ten temat. Przynajmniej się czegoś dowiem.
                                          • g.r.uu Re: Azovstal 06.05.22, 18:35
                                            Nie, akurat tego absolutnie nie sugeruję. Ale może hope _25 ma jakieś ciekawe przemyślenia dotyczące konieczności denazyfikacji DRL. A może - to już daleko posunięte oczekiwania - ma jakieś ciekawe zdanie o niezależnych dziennikarzach noszących naszywki Rusicza.
                      • bistian Re: Azovstal 05.05.22, 18:17
                        marzeka11 napisała:

                        > LOL, w załączonym gów...ie, wystarczy przeczytać "Nie bronię Putina, ale..", by
                        > wiedzieć, żeś unucka ruska i tyle.

                        Tak jest. Mają nowy skrypt, więc działają. W sumie, to się trochę dziwię, że wierzą, że ktoś się da nabrać na takie bzdury? W Polsce? Tragiczny żart i kompletne niezrozumienie naszych doświadczeń i naszych zachowań w trudnej sytuacji. Ale, widocznie, liczy się efekt skali, mają rozmach, więc część osób będzie miała wątpliwości.

                        Staram się to czytać trochę inaczej. Putin doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że przegrywa na wojnie. Będzie 9 maja, do tego czasu liczy na to, że zdobędzie Mariupol, a teraz wszystkich urabia, żeby podpisać porozumienie i zakończyć wojnę. W związku z tym, będziemy maglowani przez Hope i jej 100 klonów w nadziei, że coś się uda i że pojawią się liczne głosy za zakończeniem wojny.
                        • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 23:28
                          Byłoby źle zakończyć wojnę, zanim bestia nie padnie. W zależności od tego, jaką pomoc otrzyma Ukraina i jakie będą sankcje, demolka na froncie, w gospodarce i społeczeństwie może nastąpić jeszcze w tym roku. Ruski człowiek w liczących się miastach (Moskwa i Piter, jeszcze trochę Jekaterynburg, może Nowosybirsk, ale daleko, reszta nie ma nic do powiedzenia) żył na całkiem niezłym poziomie i wszystkiego już nie przełknie).
              • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 17:11
                Gdzie tu gwarancje bezpieczeństwa?
                W tekście oryginalnym jest zapis o poparciu dla Ukrainy, gdyby została napadnięta. No to poparcie (Zachodu) jest i to ogromne. Ale gwarancji bezpieczeństwa (takich jakie daje NATO) nie było.
              • taje Re: Azovstal 05.05.22, 17:15
                USA i UK respektują suwerenność Ukrainy - Memorandum Budapeszteńskie nie dawało Ukrainie gwarancji obronnych od Zachodu w razie ataku. To Rosja naruszyła swoje zobowiązania, naruszając suwerenność i integralność terytorialną Ukrainy.
        • sumire Re: Azovstal 05.05.22, 09:30
          Bullshit. Za ten konflikt, wrróć, wojnę, odpowiedzialna jest tylko i wyłącznie rosja.
          Kolejna fanka wieszania, gwałcenia i rozstrzeliwania, jak rozumiem.
        • beataj1 Re: Azovstal 05.05.22, 09:37
          A powinna bo?
          Dlaczego Ukraina jako samodzielne państwo ma pozostawać neutralna, bo ruskim się tak chce?

          Ukraina ma prawo chcieć się cywilizować i należeć do Europy a nie trawić w ruskim szambie.
          I marzyć o tym by móc komuś ukraść budę dla psa i starą pralkę.
        • g.r.uu Re: Azovstal 05.05.22, 13:48
          A to ciekawe. Tzw. republiki ludowe mają prawo do samostanowienia i decydowania o kierunku politycznym, a Ukraina nie? Z jakiej racji?
        • bananananas Re: Azovstal 05.05.22, 14:50
          zozizu napisała:

          > Od początku widać, ze to USA eskaluje ten konflikt.Ukraina powinna byc strefa n
          > eutralna.

          Zakładam, że moderacja nie usuwa takich wpisów, ponieważ nie chce niszczyć dowodów przestępstwa. Najpierw zgłoszenie do ABW. Ale na oślą to chyba można przenieść?
          Tu już nie chodzi o forumowe sawuarwiwry, tylko o szkodzenie państwu, które walczy (a my je wspieramy), jego obywatelom przebywającym w Polsce oraz torowanie drogi do agresji na Polskę.
            • taje Re: Azovstal 05.05.22, 15:35
              Ależ ona ma rację. Zastanawiam się, czy Tobie płacą za proputinowską propagandę czy taki się urodziłeś/aś?
              • zozizu Re: Azovstal 05.05.22, 15:57
                Mowienie o tym, ze to USA eskaluje konflikty zbrojne i na tym zarabia jest prawda stara jak swiat. Lepiej posluchajcie. On to samo mowi.
                • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 17:39
                  Nieprawda. Do Iraku dołożyły USA chyba ponad dwa biliony (a może trzy, nie pamiętam).
                  To masowo powielane kłamstwo ma swoje podstawy w historii po II wojnie światowej, kiedy to USA zarobiły i to mnóstwo. Ale z wojny wyszły z (jak sobie przypominam) dwoma bilionami (2.000.000.000.000) dolarów długu.

                  Później do każdej wojny USA dopłacały, np. do wojny w Wietnamie ponad 600 miliardów dzisiejszych dolarów, do kolejnych wielokrotnie więcej. I to jest norma, a nie zarabianie. Zarabiali wyłącznie producenci broni itp., bo produkowali na potrzeby wojny. Płacił budżet.

                  Warunki potrzebne i wystarczające, by państwo na wielkiej wojnie zarobiło, są następujące:
                  - musi wojnę wygrać i zapanować nad dużą częścią świata,
                  - musi zachować potencjał gospodarczy i przewagę technologiczną nad resztą świata,
                  - duża część świata musi być gospodarczo zniszczona,
                  - musi mieć dostęp do rynków dużej części świata.

                  Przy spełnieniu podanych warunków państwo wygrane zarabia na sprzedawaniu swoich towarów reszcie świata. W ten i tylko ten sposób (poza reparacjami, ale to mniejsze pieniądze, zupełnie nie te) państwo może zarobić na wojnie. Żadna ropa czy gaz, jak na Bliskim Wschodzie, na nich mogą zarobić różni uprzywilejowani, ale w całości wydatków znaczy niewiele.

                  W przypadku Rosji może być inaczej, tu sytuacja rzeczywiście jest wyjątkowa. Zasoby naturalne są tak ogromne, że ich eksploatacja w ramach odszkodowań za napaść może wyrównać poniesione koszty. W ciągu dekady albo dwóch.
        • maadzik3 Re: Azovstal 07.05.22, 00:13
          Ukraina powinna być tam gdzie chce jeśli chodzi o sojusze/ neutralność. Polska następna w kolejce do zjedzenia przez ruskiego niedźwiedzia, ale widzę, że ci rubelki nie śmierdzą (kurs trochę nie ten teges)
      • stary.login Re: Azovstal 05.05.22, 16:20
        zozizu napisała:

        > I wszystko w temacie. Franciszek ma rację.

        Rację? Czy to znaczy, że Ukraina sama sobie winna chcąc przystąpić do UE?
        NATO jest organizacją pokojową. W jaki sposób zagrażałoby obecnej Rosji? Nawet gdyby Ukraina należała do NATO, to przecież Rosja nie byłaby w żaden sposób zagrożona czyż nie?
        Nie rozumiem. Wyjaśnisz?
    • zozizu Re: Azovstal 05.05.22, 05:48
      Jak geriatryk wygral w USA to od razu bylo wiadomo, ze pokoju nie bedzie. Amerykanscy handlarze smiercia, w ktorych kieszeni siedzi, musza zarobic.
      • paniusiapobuleczki Re: Azovstal 05.05.22, 07:09
        No, jak by wygrał ponownie ten z zaczeską to by się działo w Europie. Putin by sobie pohulał w Ukrainie, Niemcy nie musieliby wycofywać się z NS 2 a Orban nadal byłby naszym najlepszym kumplem.
        • kub-ma Re: Azovstal 05.05.22, 17:38
          paniusiapobuleczki napisała:

          > No, jak by wygrał ponownie ten z zaczeską to by się działo w Europie. Putin by
          > sobie pohulał w Ukrainie, Niemcy nie musieliby wycofywać się z NS 2 a Orban na
          > dal byłby naszym najlepszym kumplem.

          A my mielibyśmy za chwilę kolejną Bitwę Warszawską.
      • lauren6 Re: Azovstal 05.05.22, 09:09
        Kto trolluje pod nowym nickiem? Tisz?

        Pokoju nie ma, bo Rosja zaatakowała Ukrainę. Proste jak drut.
        Ameryka dozbraja Ukrainę, by rozbroić Rosję. Proste i logiczne.
        Jeżeli potencjał militarny Rosji nie zostanie zredukowany w niedalekiej przyszłości może zaatakować Polskę. Nadal czegoś nie rozumiesz?
      • aqua48 Re: Azovstal 05.05.22, 09:29
        zozizu napisała:

        > Amerykanscy handlarze smiercia,

        Tyle, że akurat w Ukrainie śmierć rozdaje gratis mieszkańcom Putin...
      • beataj1 Re: Azovstal 05.05.22, 09:29
        Myślę, że warto podkreślić że Biden jest starszy i całe TRZY lata od Trumpa.

        Zatem obaj są tak samo geriatryczni.
        Mało tego - biorąc pod uwagę styl życia Trumpa - Biden jest w lepszej formie.
      • kub-ma Re: Azovstal 05.05.22, 17:36
        zozizu napisała:

        > Jak geriatryk wygral w USA to od razu bylo wiadomo, ze pokoju nie bedzie. Amery
        > kanscy handlarze smiercia, w ktorych kieszeni siedzi, musza zarobic.

        Wysyłając rosjan na wojną.
        Litości
      • princesswhitewolf Re: Azovstal 05.05.22, 19:07
        >Jak geriatryk wygral w USA to od razu bylo wiadomo, ze pokoju nie bedzie.

        a jego poprzednik Rudy Czub byl mlodziencem? Tez geriatryk. W dodatku prowadzony za pysk przez Rosje. To dopiero byl cymbal.
            • hope_25 Re: Azovstal 06.05.22, 11:26
              princesswhitewolf napisała:

              > Clinton jesli juz i ona nic nie ma do tego
              >
              Czyżby?

              thefederalist.com/2022/04/29/emails-surface-more-evidence-hillary-clinton-paid-for-anti-trump-disinformation-operation/?fbclid=IwAR0zX_X3q5-dM7JQUjGrjmAkUgWKPtWzXeb0lHywWdM5zerCBYI_-kEdInA
    • irma223 Re: Azovstal 05.05.22, 09:59
      W ogóle ruscy jakby nie mieli żadnego szacunku dla gospodarki, ani ludzkiej pracy.

      Donbas był regionem bardzo uprzemysłowionym, te zakłady stały tam po coś i produkowały na dodatek, dając ludziom pracę i zarobek.
      Ich sieć komunikacyjna z zakładu do zakładu (przewóz węgla, produktów, półproduktów) przez działania separatystów została zniszczona, a także zostały zniszczone same zakłady, ich budynki, wyposażenie, infrastruktura, a to, co zostało, nie ma już takich możliwości produkcyjnych przy zerwaniu tych połączeń.
      Z atrakcyjnego gospodarczo regionu zrobili nieszczęście.
      Teraz z Mariupolem z Azowstalą. Tak ogromne zakłady też były po coś.
      Co do ludzi: czytałam chyba przedwczoraj wyjaśnienie: Ukraińcy nie mają jeszcze dość broni ciężkiej ani dość obrony przeciwlotniczej, by móc podejść do Mariupola po swoich ludzi.
      Po prostu Zachód nie dał im dotąd broni, o którą prosili i proszą.
      Co do strat ukraińskich (i rosyjskich).
      Czytałam też chyba wczoraj czy przedwczoraj informację amerykańską, że prawdziwych strat rosyjskich jest około 10 tys.
      Ukraińcy też chyba przedwczoraj podali komunikat o własnych stratach. Ponad 40 tys. (żołnierzy, nie cywili). Z czego zabitych dwadzieścia kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy rannych, około chyba trzech tysięcy w niewoli).
      Z tego wynikałoby, że straty ukraińskie są de facto dwa razy większe, niż straty rosyjskie, licząc samych żołnierzy. I to mimo, że Ukraińcy walczą na swojej ziemi, wśród swoich.
      Nie mieli dość broni, choć się szykowali od ośmiu lat.
      Przerażają mnie te publikacje rozmów żołnierzy rosyjskich o torturowaniu ludzi, cywili czy jeńców. Nie wiem, po co Ukraińcy to publikują, przestałam wierzyć w ich autentyczność, bardzo wątpię, by rosyjskie mamusie akceptowały opowieści swoich syneczków o obcinaniu palców pojmanym ukraińskim jeńcom. Ani, by rosyjscy synkowie się chwalili tym swoim mamusiom.

      Podobno jeszcze dzisiaj spróbują zabrać cywili z Azowstalu.

      Gdyby Rosjanie postępowali wobec żołnierzy jeńców zgodnie z międzynarodowymi normami, to ukraińscy żołnierze z Azowstalu mogliby się bezpiecznie poddać.
      Ale skoro Rosjanie to dzicz, to Ukraińcy nie mogą powierzyć swojego życia i bezpieczeństwa takiej dziczy.
      • lauren6 Re: Azovstal 05.05.22, 12:18
        > Gdyby Rosjanie postępowali wobec żołnierzy jeńców zgodnie z międzynarodowymi normami, to ukraińscy żołnierze z Azowstalu mogliby się bezpiecznie poddać.

        To by również oznaczyło wydanie cywili na łaskę ruskiej dziczy. A to są przecież naziści, których należy traktować jak Armia Czerwona Niemców pod koniec IIWŚ.

        Ci ludzie na prawdę nie mają innego wyboru niż walczyć do ostatniej kropli krwi.
        • marzeka11 Re: Azovstal 05.05.22, 12:39
          Rosja okazała się cywilizacyjną dziczą. Na pokolenia całe na Ukrainie udało im się wzbudzić nienawiść do ruskich na dłuuugo.
          Ohydę ruskich, zwykłych ruskich, pokazuje ta rozmowa matki z synem, który przyznaje się, jak lubo mordować Ukraińców. A najgorsze, że na zdjęciach i ta matka ruska, i ten mordujący "żołnierz" wyglądają tak... normalnie sad
          twitter.com/sumlenny/status/1521765716499779584?s=20&t=wvu9xJknriEFSEe0LprChA
          • irma223 Re: Azovstal 05.05.22, 13:13
            No właśnie po tym przestałam wierzyć w te nagrania. To jest zbyt absurdalne, by było możliwe.

            Tak, wiem, Karskiemu w Stanach też nie wierzono w przemysłową eksterminację ludzi. Ale Niemcy do tego też dochodzili przez kilka lat. A tu od rozpoczęcia wojny minęły zaledwie dwa miesiące z hakiem. Przecież w tak krótkim czasie aż tak się osobowość nie zmienia. Chyba.

            Obejrzałam wczoraj ten krótki reportaż z Sewierodoniecka. Ruszył mnie zwłaszcza ten zapłakany były kierowca autobusu na liniach międzymiastowych. "Żeby tak brat na brata? Ja mam dzieci w Rosji, przyjaciół"
            "I co oni mówią?"
            "Uciekaj, zostaw szystko i uciekaj"
            Prawdopodobnie przestał być potrzebny jako kierowca już w 2014 roku, skoro główne miasto regionu zostało odcięte od reszty. Pewnie wcześniej woził ludzi do pracy, do kina, teatru, szkoły.
            • marzeka11 Re: Azovstal 05.05.22, 13:25
              Ale wiesz przecież, że wojna z Ukraińcami to nie 2 miesiące- tyle ma znowu bezpośredni atak, przypominam rok 2014. Gdyby wtedy zareagowano tak, jak teraz reaguje wiele krajów, może tych tragedii by nie było.
            • taje Re: Azovstal 05.05.22, 13:40
              Poczytaj ten profil - rosyjskojęzyczny Estończyk, który tłumaczy z rosyjskiego i publikuje na Twitterze rozmowy rosyjskich żołnierzy przechwycone przez ukraińskie służby. W jakiejś dyskusji powiedział, że z kilkoma wyjątkami, niestety wyglądają na autentyczne. Niedoszacowujesz poziom zbydlęcenie rosyjskiego społeczeństwa. mobile.twitter.com/mdmitri91
              • marzeka11 Re: Azovstal 05.05.22, 13:48
                Nigdy w rosji nie było szacunku do ludzkiego zycia, mają w zadku życie własnych obywateli (na przestrzeni wieków), to jak mają miec do innych ludzi.
                Szokuje to nas bardziej, bo nagle to jest bliżej, ale przecież to ruskie bydło robi to samo co wcześniej w Czeczenii czy Syrii. To samo.
            • woman_in_love Re: Azovstal 05.05.22, 13:57
              No właśnie po tym przestałam wierzyć w te nagrania. To jest zbyt absurdalne, by było możliwe.

              Ale że jak? Że Niemcy obozów koncentracyjnych nie mieli? Że Ukraińcy nie wycinali płodów z brzuchów matek na Wołyniu?

              Bo tak piszesz, jakby nigdy jeszcze w historii tak żołnierze nie postępowali, jak teraz Rosjanie.
              • irma223 Re: Azovstal 05.05.22, 14:57
                Ale to było 80 lat temu i to po kilku latach wojny przy jawnie wyrażanej uprzednio wrogości.

                A nie z dnia na dzień, jadą "wyzwalać", a zajmują się okaleczaniem związanych ludzi. Co ich mamusie pochwalają. Spodziewałabym się raczej: "Nie tak cię, synu, wychowałam".
                • alicia033 Re: Azovstal 05.05.22, 15:24
                  irma223 napisała:

                  > A nie z dnia na dzień, jadą "wyzwalać",

                  Jakie "z dnia na dzień"?
                  "Nie zauważyłaś", że ruska armia ćwiczy się w mordach i gwałtach od zawsze i bez przerwy? Przed 24 lutego był Donbas i Krym, Syria, Gruzja, Czeczenia...
            • lauren6 Re: Azovstal 05.05.22, 15:34
              > No właśnie po tym przestałam wierzyć w te nagrania. To jest zbyt absurdalne, by było możliwe.

              Te nagrania to jest najprawdopodobniej wierzchołek góry:


              wyborcza.pl/7,75399,28394968,ponad-milion-ukraincow-wywiezionych-do-rosji-czesc-z-nich-miala.html

              "Rosyjskie tortury
              Wicepremier Ukrainy Iryna Wereszczuk twierdzi też, że Rosjanie traktują ukraińskich cywili jako zakładników do wymiany na rosyjskich jeńców, co jest pogwałceniem konwencji genewskiej. W sobotę powiedziała, że Rosja chciała negocjować taką wymianę. – Wiemy, że w Rosji jest ponad tysiąc zakładników, w tym prawie pięćset kobiet. Przebywają w więzieniach i aresztach w Kursku, Briańsku, Riazaniu i Rostowie – powiedziała.

              Według niej jeńcy, którzy wracają z Rosji, mają wyraźne ślady tortur. Niektórzy przyjeżdżają z amputowanymi kończynami i sepsą. – Historie, które od nich słyszymy, są okropne – mówi."
              • lauren6 Re: Azovstal 05.05.22, 15:37
                Tu kolejny artykuł:
                www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8412941,denisowa-rosyjskie-obozy-filtracyjne-obozy-koncentracyjne-obwod-doniecki.html

                "Rosyjskie obozy filtracyjne we wsiach Bezimenne i Kozacke w obwodzie donieckim to prawdziwe obozy koncentracyjne i są w nich sale tortur oparte na modelu wypracowanym przez Niemcy hitlerowskie - napisała w czwartek w mediach społecznościowych ukraińska rzeczniczka praw człowieka Ludmyła Denisowa."
            • iwoniaw Re: Azovstal 05.05.22, 16:05
              Irma, nie bierzesz pod uwagę, że mowa o ludziach, którzy dla stworzenia pretekstu do wojny nie widzieli problemu w organizacji mordowania wlasnych obywateli, w tym dzieci - w szkole w Biesłanie, w moskiewskim teatrze, na osiedlu gęsto zamieszkanych bloków - a to tylko czubek góry lodowej i przyklady sprzed lat.
              To jest mentalność zupełnie inna niż na Zachodzie, dlatego zresztą tylu polityków wierzyło (bo sadzę, że oni w to naprawdę wierzyli, sądząc po sobie zresztą), że wystarczy dać dobre warunki do robienia kasy i Rosja będzie normalnym krajem, no może troche bardziej skorumpowanym, może mniej ukrywajacym pewne nieprawidlowości, ale przecież tak naprawdę wszystkim chodzi o to samo. No otóż nie.
              • marzeka11 Re: Azovstal 05.05.22, 16:11
                Dodam jeszcze, że gdzieś widziałam ostatnio jak wygląda demografia w rosji. Powiedzieć, że tragedia dla tego kraju, to nic nie powiedzieć. Zapaść totalna, dodaj do tego alkoholizm jako poważny problem, aborcję jako antykoncepcję - to nie dziwię się, że tak im zależy na "pozyskaniu" nowych obywateli, w tym dzieci.
                I jak tak na hitlerowskich Niemcach się wzorują, to zrobią z tymi dziećmi to, co Niemcy np. z dziećmi z Zamojszczyzny.
                • iwoniaw Re: Azovstal 05.05.22, 16:21
                  marzeka11 napisała:

                  > Dodam jeszcze, że gdzieś widziałam ostatnio jak wygląda demografia w rosji. Pow
                  > iedzieć, że tragedia dla tego kraju, to nic nie powiedzieć. Zapaść totalna, dod
                  > aj do tego alkoholizm jako poważny problem, aborcję jako antykoncepcję - to nie
                  > dziwię się, że tak im zależy na "pozyskaniu" nowych obywateli, w tym dzieci.
                  > I jak tak na hitlerowskich Niemcach się wzorują, to zrobią z tymi dziećmi to, c
                  > o Niemcy np. z dziećmi z Zamojszczyzny.


                  No i dokladnie to robią - już uprowadzają ukrainskie dzieci do Rosji, zresztą gdzieś czytałam analizę, że Putin planujac zajęcie Ukrainy (albo choć jej części) liczył też na pozyskanie słowiańskiej "substancji ludzkiej". Bo oprócz dramatycznej zapasci demograficznej w ogóle, statystyki wyglądają jeszcze gorzej dla części europejskiej Federacji R. To, że wiekszość poborowych jest z jakichś buriackich czy jakuckich wioch, to nie tylko efekt dawania lapówek i "wyreklamowania" synków wielkomiejskich rodzin, ale prosta pochodna faktu, że tam się rodziło i rodzi najwięcej dzieci w całej Rosji.
                • leosia-wspaniala Re: Azovstal 05.05.22, 19:56
                  >I jak tak na hitlerowskich Niemcach się wzorują, to zrobią z tymi dziećmi to, co Niemcy np. z dziećmi z Zamojszczyzny.

                  Raczej będzie gorzej. Duża część dzieci z Zamojszczyzny, ta która "nadawała się" do zniemczenia, trafiła do dobrych, kochających domów, w miarę zamożnych (przynajmniej w porównaniu z ówczesnymi ziemiami polskimi). To później jeszcze potęgowało dramaty, kiedy odnajdywali się biologiczni rodzice, bo dziecko miało już innych rodziców, których kochało z wzajemnością. Jakoś sobie nie wyobrażam tych tysięcy porządnych rosyjskich rodzin, do których miałyby trafić ukraińskie dzieci.
                  • bistian Re: Azovstal 05.05.22, 20:06
                    leosia-wspaniala napisał(a):

                    > akoś sobie nie wyobrażam tych tysięcy porządnych rosyjskich rodzin, do których miałyby trafić ukraińskie dz
                    > ieci.

                    W Rosji jest bieda, co czwarta rodzina ma WC w domu, co dziesiąta, ciepłą wodę w kranie.
                    Żołnierze rosyjscy wchodzili do ukraińskich domów na wsi i byli zszokowani. Popatrz, co oni mają, mówili. Jaką kuchnię, jaką toaletę, a na ścianie wisi plazma... I my mamy ich oswobadzać? (*)
                    Można być biednym, ale być dobrym człowiekiem. Statystyka rosyjska nie pokazuje tego. Tam jest bardzo niska długość życia mężczyzn, już nie pamiętam, 65 czy 63? Tak czy siak, bardzo mało. Na 100 mężczyzn przypada 116 kobiet. Dlaczego tylko 116? Kobiety też chleją!
                    Nie wyobrażam sobie pozytywnej zmiany dla tych dzieci, oprócz wyjątków.

                    *) materiały własne
                    • iwoniaw Re: Azovstal 05.05.22, 20:13
                      Ja to sie obawiam, że te dzieci nie trafią do żadnych rodzin, tylko do (post)sowieckich sierocińców, a to gorzej niż mieliby żyć w biednej i zdegenerowanej rodzinie, która by je przynajmniej chciała za swoje.
                      • irma223 Re: Azovstal 06.05.22, 00:41
                        iwoniaw napisała:

                        > Ja to sie obawiam, że te dzieci nie trafią do żadnych rodzin, tylko do (post)s
                        > owieckich sierocińców, a to gorzej niż mieliby żyć w biednej i zdegenerowanej r
                        > odzinie, która by je przynajmniej chciała za swoje.

                        W powojennej Polsce było też sporo sierot prawdziwych, które trafiały do opiekunów nieraz i spokrewnionych lub znajomych rodziny i bywały wykorzystywane przez opiekunów jako siła robocza, domowi służący. Znam takie historie, nie z pierwszej ręki wprawdzie, ale z drugich rąk jak najbardziej i to naprawdę dużo różnych takich opowieści. Jakkolwiek domy dziecka też były koszmarem.

                        Co do ukraińskich wywiezionych, mam nadzieję, że po przegranej Rosji jednym z jej obowiązków będzie oddanie każdego wywiezionego. Każdego.
                        • buldog2 Re: Azovstal 06.05.22, 08:53
                          Ludzie nie są czyjąś własnością.
                          Dlatego nie tyle oddanie, co uwolnienie.

                          Na marginesie. Już kilkanaście lat temu w rozmowach (wtedy jeszcze przyjaznych) forumowiczów z Rosji i Ukrainy (kolejność alfabetyczna) tak przedstawiano różnicę pomiędzy przedstawicielami innych narodowości.

                          Kiedy pyta się Europejczyków o narodowość, pytanie jest o to, kim jesteś: "Kto ty?"
                          Odpowiedź: Polak, Niemiec itd.
                          Chodzi o to, że istotą człowieka w tej nacji, kulturze, jest podmiotowość.

                          Kiedy o tożsamość pyta się Rosjanina, pytanie brzmi nie "kto", a "czyj" jesteś. I odpowiedź brzmi "russkij" (po dziś dzień pisze się małą literą).
                          Tu istotą jest poddaństwo, przynależność panu.

                          Taka różnica. Jedna z różnic.
                          • irma223 Re: Azovstal 07.05.22, 16:29
                            buldog2 napisał:

                            > Ludzie nie są czyjąś własnością.
                            > Dlatego nie tyle oddanie, co uwolnienie.

                            Jasne.
                            Tylko, że ruscy twierdzą, że Ukraińcy są u nich wolni, mieszkają sobie tylko na zadupiu pod Moskwą czy Władywostokiem i całkiem dobrowolnie zapragnęli zostać obywatelami Rosji.

                            To samo było z Polakami wywiezionymi do Kazachstanu. Mnóstwo ludzi po wojnie nagle się dowiedziało, że nie pojadą do Polski, bo przymuszeni wystąpili o obywatelstwo ZSRR.
                            Te Karty Polaka to właśnie dla ich dzieci i wnuków (i ich samych, o ile dożyli, ale to wątpliwe. Zamiast wprowadzić coś takiego już w 1989, to czekało to aż do 2008 roku).

                            Nie może być tak, że przymuszeni do wyjazdu czy po prostu porwani obywatele Ukrainy zostaną w ruskich obozach czy kazamatach.

                            Jeśli naprawdę sami z siebie będą chcieli tam zostać, no to cóż, ich wola, ale w dobrowolność ludzi trzymanych w Rosji ja bym nie wierzyła.

                            Tak samo, jak z tymi "ługańskimi" paszportami.

                            Moim zdaniem: odwieźć obywateli z powrotem na Ukrainę. A będą chcieli jechać do Rosji? Wtedy droga wolna.

                            Bo jak ludzie nagle wypuszczeni z obozów we Władywostoku bez pieniędzy, bez dokumentów, bez wiedzy, bez informacji mieliby sobie sami wracać na Ukrainę?

                            Zawiozłeś, to i odwieź.
                            • bistian Re: Azovstal 07.05.22, 16:48
                              irma223 napisała:

                              > Bo jak ludzie nagle wypuszczeni z obozów we Władywostoku bez pieniędzy, bez dok
                              > umentów, bez wiedzy, bez informacji mieliby sobie sami wracać na Ukrainę?

                              Też o tym dzisiaj myślałem zwyczajnie idąc na zakupy, ludzie są po różnych przeżyciach, część nie ma zupełnie siły na cokolwiek, część jest poważnie chora, również po amputacjach. Spora część, to dzieci.
                              Trzeba oddać ludzi pod opiekę ich państwa. Chociaż, pewno to będzie trwało lata, jeżeli świat ruskich nie przyciśnie.
                  • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 20:13
                    Wywożą je daleko na Syberię (przynajmniej tam też), gdzie poziom życia często jest okropny, ogólny poziom cywilizacyjny też. Miasta na poziomie tam, to Jekaterynburg (zresztą buntowniczy, liberalny, ostatnio zjechany przez Sołowiowa za brak entuzjazmu i masowe protesty przeciw wojnie), Nowosybirsk, niewielki Irkuck, Chabarowsk, może Komsomolsk (zakłady lotnicze, ale znów cienko przędą), już mniej Władywostok. Ale tam pewnie ich nie wywieźli. I podobno do domów dziecka, nie do rodzin zastępczych (skąd by je wzięli?).
                    • bistian Re: Azovstal 05.05.22, 20:24
                      buldog2 napisał:

                      > I podobno do domów dziecka,
                      > nie do rodzin zastępczych (skąd by je wzięli?).

                      Część rodzin, pewnie chciałaby dziecko, a swoich mieć nie mogą.
                      Podobno, Putin też jest takim dzieckiem, wywiezionym z Gruzji.
                      Jak u Putina, wszyscy świadkowie, szybko zmarli big_grin
      • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 18:51
        Kilka sprostowań, bo prawda jest wartością. Po drugie, okrucieństwa i wszystko co najgorsze dokonywane przez Rosjan nie potrzebują wzmacniaczy przekazu, wystarczy prawda.
        Najpierw, Donbas był najbardziej uprzemysłowioną częścią Ukrainy, przede wszystkim przemysł ciężki (górniczo-hutniczy, czarna metalurgia), ale i wysokie technologie (np. na użytek przemysłu kosmicznego) też. Ale w swojej masie był to przemysł deficytowy, istniejący w większości dzięki rosyjskim subsydiom (nierynkowe ceny nośników energii, in. surowców) - w ten sposób Rosjanie (polityka Czernomyrdina) chcieli przekupić oligarchów i zachować wpływy na Ukrainie. Oraz dzięki stosunkowo niskim płacom. O tym, kto i jak dokonywał tam zniszczeń, w tym dzielnic cywilnych, można opowiedzieć wiele. [Ocenzurowano].
        Wbrew niektórym publikacjom nadal do wybuchu w lutym wojny nie było tam totalnego upadku (choć upadek był), mowa o w artykule RedDevol, tu:
        reddevol.com/articles/oda_po_donetskim_zavodam

        RedDevol to blog wybitnie antysowiecki, niesamowicie kompetentnie i trafnie krytykuje rządy Putina, z zachowaniem wielkiej obiektywności, bezstronności. Za to też jest znienawidzony przez władze Rosji, jako jeden z nielicznych podlega okresowym atakom DOS oraz kremlowskich trolli. Prowadzony jest (może był) przez grupę entuzjastów, wśród których kierownictwo sprawuje emigrant z Ukrainy (ostatnio w Czechach). Nieszczęścia aż takiego, jak po lutym 2022, na terenach zajmowanych przez separatystów nie było.

        Mariupol. Wg niektórych komentatorów ukraińskich związanych czy to z rządem, czy np. administracją USA, możliwości przedarcia się do Mariupola w ostatnich dniach powstały. Tak wypowiadali się na yt, wśród nich jest (jak pamiętam) J.Szwec, jego też nie sposób posądzać o sympatie inne niż proukraińskie. To on powiedział, że gdyby Rosjanie mieli użyć broni jądrowej, to najpierw raczej przeciw Ukrainie, nie Polsce, niestety. Życzenie (żeby przeciw Polsce) i żal (że nie ma co na to liczyć) cokolwiek szokujące, ale przynajmniej szczery facet (etniczny Ukrainiec, z okolic Chersonia).
        Wystarczy. Głębiej w temat wchodzić nie będziemy [inaczej mówiąc: OCENZUROWANO].

        W autentyczność TYCH nagrań (rozmów) wierzę, patrzę co piszą ludzie na portalach społecznościowych, nie ma cienia oburzenia, czy choćby reakcji na zezwierzęcenie. Odnoszę wrażenie, że w świadomości większości Rosjan utworzono obraz Ukraińca - wroga, zdegenerowanego zdrajcy (którego trzeba ukarać) i jednocześnie podczłowieka, chłopa pańszczyźnianego: Не хотели быть нашими братьями, будете нашими крепостными по праву. To dosłowny cytat sprzed kilkunastu lat.
        • bistian Re: Azovstal 05.05.22, 19:11
          buldog2 napisał:

          > Najpierw, Donbas był najbardziej uprzemysłowioną częścią Ukrainy, przede wszyst
          > kim przemysł ciężki (górniczo-hutniczy, czarna metalurgia), ale i wysokie techn
          > ologie (np. na użytek przemysłu kosmicznego) też. Ale w swojej masie był to prz
          > emysł deficytowy, istniejący w większości dzięki rosyjskim subsydiom (nierynkow
          > e ceny nośników energii, in. surowców) - w ten sposób Rosjanie (polityka Czerno
          > myrdina) chcieli przekupić oligarchów i zachować wpływy na Ukrainie. Oraz dzięk
          > i stosunkowo niskim płacom.

          Pozwolę sobie się nie zgodzić z tezą. Donbas był od początku wojny w 2014, wyciskany jak cytryna, bez żadnych inwestycji, byle brać, możliwie, jak najtaniej.
          • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 20:17
            A to w dużej części prawda, wcześniej też tak było (w mniejszym stopniu i nieco inny sposób). Jednak pomimo mafijnych rządów po 2014 funkcjonował (do czasu tej wojny), jak o tym mowa w RedDevol (tam jest rzeczowa krytyka opowiadań, że nie działa nic).
        • taje Re: Azovstal 05.05.22, 20:30
          RedDevol może i jest antykremlowski ale bardzo prorosyjski i w sumie antyukraiński, i powielający mnóstwo bzdur rosyjskiej propagandy, choćby w w kwestii szczepionek.
          • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 21:25
            Za każdym razem, kiedy mogłem sprawdzić w niezależny sposób, okazywało się, że RedDevol pisze prawdę.
            Odnoszę wrażenie, że tym razem też. A że niekiedy teksty są w stosunku do Ukrainy bardzo krytyczne? Są, on krytykuje cały ten "bardak", tak samo Rosję, jak Białoruś, Ukrainę, Kazachstan. Naprawdę jest co krytykować, w swojej istocie (korupcja, stosunki społeczne, nowa, złodziejska, elita itd.) są bardzo podobne. Różnica taka, że Rosja największa i ma ciągotki imperialne. Podam tylko jeden przykład podobieństw (różnice wyłącznie leksykalne). W Rosji i na Ukrainie szybko wyrosła złodziejska klasa "elit pieniądza i władzy". Były różnice. W Rosji cały czas utrzymywała się siła aparatu władzy (administracji prezydenta, służb specjalnych), na Ukrainie nie było takich tendencji propaństwowych i władzę wzięli oligarchowie (nawet prywatne armie mieli). Ale tu i tam, trochę inaczej konstruowane, te nowe "elity" powstały i miały identyczne relacje z resztą populacji. W Rosji mówiono na nie "nowi dworianie" (nowa szlachta), na Ukrainie - "biali ludzie".

            Utrata Imperium Rosyjskiego. Żadnego z bestialstw nie usprawiedliwiam, mówię tylko, że to typowy rozwój relacji metropolii z koloniami. Tak było z USA, Meksykiem, w ostatnich czasach z koloniami afrykańskimi, w Indiach i Indochinach. W Algierze tylko zdecydowanie De Gaulle'a zakończyło wojnę, która mogła być równie krwawa, co te w koloniach azjatyckich. Indie - trzeba pamiętać decyzję Churchilla, który po to tylko, żeby zrobić na złość Japończykom, doprowadził do głodu i wędrówki (własnych poddanych!), w której życie straciło kilka milionów ludzi. Kilka MILIONÓW (szacunki wahają się od ok. 2 do ok. 5 milionów).

            Nie boję się opowiadań o dojściu Rosji do Atlantyku? Tak, nie boję się.
            Biorę na poważnie opowiadania o granicy Ukrainy i Niemiec? Nie do końca poważnie, dzięki postawie Niemiec. Tu w sposób bardziej przemyślany to, o czym pisałem na ematce:
            forum.gazeta.pl/forum/w,28,173549612,173549612,W_Tokfm_o_Ukrainie.html

            Pomysł nie ma poparcia Niemiec i chwała im za to. Ale gdyby taka wspólnota działań była, nasza sytuacja nie różniłaby specjalnie od tej sprzed II wojny. A potencjał przemysłowy Niemiec i militarny Ukrainy, każdy jest wielokrotnie większy, niż Polski. Zabezpieczają nas NATO oraz instytucje unijne (i pamiętajmy historię Grecji i Turcji, i Cypr).

            Dodam, niecała propaganda, ogólnie narracja, rosyjska, jest pozbawiona podstaw (nie wszystko to czemu się zaprzecza, to fejki). Także w faktach. Ale z taką rozmową lepiej po wojnie. Tu (na tym forum albo na Kraj) wspominałem meandry propagandy, która ilość zabitych Rosjan szacowała najpierw na 25 tys., później na niecałe 15, a jeszcze później na 10, przy czym ta druga liczba (niecałe 15) podawana niezależnie też rosła i obecnie wynosi coś ponad 23 tysiące. Wszystko do sprawdzenia na Ukraińskiej Prawdzie, Dialog.ua czy Ghall.com.ua (chyba Ghost, nie pamiętam).
            • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 21:30
              To miał być wpis pod wpisem Bananananas.
              W kwestii szczepionek, przyznaję, też mnie to zadziwia. Dodam, że to specjaliści od przemysłu i uzbrojenia, kiedy podejmują zagadnienia społeczne i inne, nie radzą sobie najlepiej. Szczegółów tego co pisali o szczepionkach nie pamiętam, może nie chciało mi się czytać. I nie powołuję się na nich w kwestiach innych niż wspomniane: przemysł, zbrojenia, relacje pomiędzy państwami na obszarze posowieckim. Z grubsza tak.0
            • bistian Re: Azovstal 05.05.22, 21:46
              buldog2 napisał:

              > Tu (na tym forum albo na Kraj) wspominałem meandry prop
              > agandy, która ilość zabitych Rosjan szacowała najpierw na 25 tys., później na n
              > iecałe 15, a jeszcze później na 10, przy czym ta druga liczba (niecałe 15) poda
              > wana niezależnie też rosła i obecnie wynosi coś ponad 23 tysiące. Wszystko do s
              > prawdzenia na Ukraińskiej Prawdzie, Dialog.ua czy Ghall.com.ua (chyba Ghost, ni
              > e pamiętam).

              Ważne, to nie jest. Liczy się, liczba jednostek, które powinny być wycofane z frontu, uzupełnione i zgrane z nową załogą.
              A, jeżeli weźmiemy pod uwagę, liczbę zniszczonego sprzętu, to już można coś pokombinować. W uproszczonym wariancie, razem ze sprzętem, ginie 1/3 załogi, 1/3 zostaje ranna, a dalsza 1/3 wychodzi bez szwanku.
              Takie moje osobiste uogólnienie, na podstawie rozmów z różnymi ludźmi, również z tymi, z wypadków cywilnych.
              • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 22:14
                Ilość jednostek wycofanych z frontu, oczywiście, liczy się.
                Ale tu podawano ilość zabitych Rosjan, raz taką, po ok. tygodniu prawie 2 razy mniejszą.
                A liczbę żołnierzy rannych (czy rannych i zabitych, nie pamiętam), oceniano na 45 tys.
                W różnych typach walk proporcje pomiędzy zabitymi i rannymi różnią się. W klasycznym natarciu (jak pamiętam, mogę się mylić) przy podobnym stanie uzbrojenia stron, ten stosunek wynosi 3:1. I nie pamiętam, jakie te proporcje dla ataku i obrony (jeszcze z tym, że dane ważne dla konfliktów raczej z końca XX w.). To tych wycofanych z frontu powinno być jeszcze więcej (i czytałem, w tym samym czasie, co o tych 25 tys. zabitych, o 50 tys. rannych).
          • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 23:22
            A zobacz artykuł RedDevol sprzed kilku dni:

            Российские милитаристы предали огню военный НИИ в Твери

            21 апреля в Твери пожаром было уничтожено здание Центрального научно-исследовательского института войск Воздушно-космической обороны (ЦНИИ ВКО) Минобороны РФ. 17 человек погибли, около 30 пострадали, несколько считаются пропавшими без вести даже спустя три дня после пожара.

            24.04.2022

            Пожар тушили весь день, но спасти что-либо не удалось. Крыша четырехэтажного здания еще дореволюционной постройки рухнула вниз, а общая площадь выгорания превысила 2,5 тысячи квадратных метров.

            В русскоязычной блогосфере промелькнули быстро мнения о диверсии "врагов России" из числа агентов НАТО, тайных либералов и украинских разведчиков. Патриоты, привычно путающие свою хрущебу с чужими миллиардами и дворцами, заныли про "нанесенный ущерб обороноспособности страны".

            Более солидные люди на окладах осторожно предположили, что в ЦНИИ угорели какие-то особо ценные документы и уникальные разработки безаналогового "оружия возмездия". Перед которыми американцы ссутся в памперсы от ужаса. А как мы знаем, миф о таком Vergeltungswaffe давно стал неотъемлемой частью коллективного бессознательного россиян.

            No przecież nie prorosyjski. RedDevol krytykuje ich wszystkich równo. Jedyny tekst, w którym jakieś państwo z socłagru było chwalone, to Polska. A w komentarzach podkreślono to na różne sposoby, aż mnie zdziwiło (szkoda że w nowej oszczędnościowej odsłonie RedDevol nie ma komentarzy). Ale to nie elity.
            • taje Re: Azovstal 05.05.22, 23:50
              No proszę Cię, nie wiem gdzie widzisz jakiekolwiek przyjazne nastawienie do Polski czy Europy. Jakbym czytała Cejrowskiego w wydaniu rosyjskim. A tu taki piękny artykuł a propos zbliżającego się dnia zwycięstwa.

              reddevol.com/articles/den_pobedyi_v_evroreyhe
              • buldog2 Re: Azovstal 06.05.22, 00:09
                Sympatia była w innym tekście, spróbuję poszukać (może nawet mam na dysku z komentarzami).
                W tym który wskazałaś, jest prawda, może za wyjątkiem oceny AK (o AK niewiele poza Polską wiadomo, nawet Enigma to był sukces Brytyjczyków, do chwili naszego wstąpienia do NATO).
                Nastroje antysemickie - mało to przykładów? Poza tym krytyki Polski nie ma, w odróżnieniu od krytyki innych państw (przede wszystkim Czech).

                Mnie krytycyzm poparty dowodami podoba się. Jest uczciwy i jest bazą do konstruktywnych (nieobarczonych błędem kłamstwa) poczynań.
                • buldog2 Re: Azovstal 06.05.22, 02:20
                  Proszę, niżej ten komentarz (propolski), miałem na dysku. Cały tekst "Восточная Европа и РФ - Экономика" z komentarzami (teraz na stronie nie ma komentarzy) wrzucę do chmury i dam odnośnik.

                  Alexandr Volkov

                  Как человек, сваливший из РФ и живущий в этой самой Восточной Европе,
                  вставлю свои 5 копеек.

                  Во-первых, про Польшу стоит говорить отдельно. Да. Поездив по Польше реально
                  видно, что все у них более развито.
                  Живут зажиточнее. Качество дорог сравнивать
                  нечего. Цены в Варшаве в целом поменьше. Язык похож. Желал бы такой жизни
                  другим братьям из разных стран экс-СССР. Что с другой стороны. При бюджете в
                  менее 100 миллиардов дотации еврофондов составляют 13,4 миллиардов. Про
                  "половину из них возвращают в следующие годы" - это утверждение не
                  соответствует действительности. Как впрочем и по другим странам у вас
                  приводятся неверны е цифры. Вот тут были хорошие инфографики.
                  www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/06/25/29006-
                  20160625ARTFIG00007-brexit-l-europe-ne-coutait-pourtant-pas-si-cher-au-royaumeuni.php

                  Далее. Они нагло не входят в еврозону по сути демпингуют. Но при этом рынком
                  ЕС вполне пользуются. Да и вообще по бизнесу через них кстати экспортируется
                  товары и из РФ. Знаю один такой пример с мебелью. Потом продается под
                  польским лейблом. Никаких сертификатов СЕ никто не делает. ну и просто слух от
                  местных, словам поляков "экономическое чудо" началось с того, что всем
                  раздавали беспроцентные кредиты на недвижимость. Тогда массово понастроили
                  хороших и качественных домов.

                  Что касается остальных Болгарий-Румыний-Прибалтик. То там депресняк и почти
                  по всем странам (кроме Эстонии) потеря населения за 29 лет составляет 25-30%.
                  Дотации ЕС также существенны.

                  По примеру прибалтики могу сказать, что к этому сейчас добавилось расходы на
                  армию в 2 и более % ВВП. Которых раньше не было. особенно смущает рвение
                  нарастить до 3-4%, как сказал старший патрон. Все это будет оплачиваться за счет
                  сокращения других статей.

                  При этом в пригороде Риги с населением 20 тыс за те 6-7 лдет пока я тут жику
                  закрылось: налоговая, родильное отделение, где мой ребенок родился 5 лет
                  назад. офис Латтелекома, офисы всех банков кроме Шведбанка (было около 5).
                  Всякие суши-новые кафешки-небольшие магазины почти половина закрывается.
                  Стоят ломбарды, секонды, азартных клубов зато 5 штук.
                  Чем занимаются местные, я хз. Мой доход не в Латвии. За Ригой вообще шаром
                  покати. Плохие дороги. Реально стоит много куча заброшенных хутаров.
                  Недвижимость там стоит копейки.

                  В самой Риге. В целом очень сравнимо с Питером-Калининградом.
                  Про то какая крутая экономика Восточной Европы, за исключением Польши. Это
                  все большой вопрос. Я не говорю, что в РФ замечательно. Но в целом все
                  примерно одинаково. На Балканах я не был. А в Словакию заезжал со стороны
                  Польши. Разница там сразу бросается в глаза. Как и когда из Польши едешь в
                  Литву и далее. То чем дальше от Польши, тем жестче.
        • bananananas Re: Azovstal 05.05.22, 20:46
          buldog2 napisał:

          .Szwec
          > , jego też nie sposób posądzać o sympatie inne niż proukraińskie. To on powiedz
          > iał, że gdyby Rosjanie mieli użyć broni jądrowej, to najpierw raczej przeciw Uk
          > rainie, nie Polsce, niestety. Życzenie (żeby przeciw Polsce) i żal (że nie ma c
          > o na to liczyć) cokolwiek szokujące, ale przynajmniej szczery facet (etniczny U
          > krainiec, z okolic Chersonia).
          > Wystarczy. Głębiej w temat wchodzić nie będziemy [inaczej mówiąc: OCENZUROWANO]
          > .
          Buldog, czasem naprawdę zadziwiająco piszesz. Potrafisz uzasadnić (jej słabością), że Rosja nie zajmie całej Europy do Portugalii, a boisz się, ze Ukraina będzie miała granicę z Niemcami. Teraz znowu z całej gamy możliwości interpretacji tej wypowiedzi (nie znamy kontekstu,) wybierasz zupełnie absurdalną - taką, że pan Szwec życzy Polsce ataku jądrowego ze strony Rosji. Co z Tobą, bo wygląda to co najmniej na kliniczny stan lękowy?
          • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 21:45
            Szwec.
            Ależ podawałem odnośnik do jego wypowiedzi na yt. Powtórzę:
            "Jeśli już, Putin miałby użyć broni jądrowej, to w pierwszej kolejności przeciw Ukrainie, nie Polsce. Niestety."
            youtu.be/0rxwtFNhW8o?t=265
            Tam jest cały kontekst, nie ma żadnego przerysowania. A rzecz w tym, że Szwec przedstawia powszechną w ukraińskich elitach postawę wobec Polski. Dziś jest ona osłonięta potrzebą chwili. Pełen pragmatyzm. “It's nothing personal, Sonny. It's strictly business”. Zelenski powtarzając bzdury o Zamachu (bo mu się to opłaca, tak myśli, nie wiem czy się nie myli) traktuje nas tak jak prezes PIS.

            Podkreślę, mówię o elitach. Nie o części inteligencji (tej bez władzy) czy zwykłych ludziach, gdzie Polska jest popularna (popularna z czasów sowieckich na chyba całym obszarze b. ZSRR). Sowieci chyba wciąż tę naszą popularność przeceniają.

            Ludziom powinniśmy pomagać jak tylko się da.
            • iwoniaw Re: Azovstal 05.05.22, 21:48
              buldog2 napisał:

              > Szwec.
              > Ależ podawałem odnośnik do jego wypowiedzi na yt. Powtórzę:
              > "Jeśli już, Putin miałby użyć broni jądrowej, to w pierwszej kolejności przeciw
              > Ukrainie, nie Polsce. Niestety."

              I to jest twoim zdaniem "życzenie Polsce atomówki i ubolewanie, że ruscy w nas nie uderzą"? No raczej normalne, że z jego punktu widzenia najgorzej, że Ukraina jest najbardziej prawdopodobnym celem.
              • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 22:04
                Na koniec Szwec powiedział: "Niestety". Niestety, na Ukrainę.
                Lepiej byłoby na Polskę.
                No dziękuję za przyjaciół, którzy mówią, że lepiej żeby atomówka spadła na Polskę. I żałują, że raczej na nich, nie na Polskę.

                Prowadząca słuchała uważnie, później przytaknęła.
            • bananananas Re: Azovstal 05.05.22, 22:17
              buldog2 napisał:

              > Szwec.
              > Ależ podawałem odnośnik do jego wypowiedzi na yt. Powtórzę:
              > "Jeśli już, Putin miałby użyć broni jądrowej, to w pierwszej kolejności przeciw
              > Ukrainie, nie Polsce. Niestety."
              Wysłuchałam i to absolutnie nie może być zinterpretowane jako żal, że Putin nie rąbnie w Polskę atomówką! Tylko tak, że gdyby Ukraina miała mocniejszą pozycję (w szczególności była w NATO), to byłoby pewne, że nie rąbnie w nią.

              Rozumiem, że świrów w Ukrainie nie brakuje, ale nie ma sensu widzieć całego państwa/narodu przez pryzmat ich głupoty. Wierzę, że były antypolskie nastroje w części społeczeństwa, bo to pozwalało tej części identyfikować się narodowo. Wiem za to na pewno, że zarówno jednostki jak i zbiorowości zmieniają się.
              Polska naprawdę wspiera Ukrainę, to nie może pozostać bez pozytywnego wpływu na powojenne stosunki.
              • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 22:53
                Szwec świr?
                W żadnym razie. Były agent KGB na najtrudniejszym odcinku (znaczy w Waszyngtonie), później były agent i były funkcjonariusz KGB, później emigrant i konsultant służb i kolejnych administracji i świr?
                Autorytet dla milionów (w szeregu kwestii i dla mnie, nie wstydzę się).
                Na pewno nie świr.
                Takich jak Szwec jest bardzo wielu, tylko akurat jemu zebrało się na szczerość przed kamerą. W tej chwili przejrzałem ponad 100 komentarzy pod filmikiem. W ani jednym słowa dystansu w stosunku do tej wypowiedzi Szweda, ani słowa o Polsce.
                Komentarze na Ukraińskiej Prawdzie wydają mi się (przez ten wyłączny i bezkrytyczny entuzjazm dla Polski) podejrzane. Na pewno mocno moderowane. Aż tak, żeby specjalnie to śledzić, mi się nie chce. Ale pod jednym artykułem o Polsce patrzyłem, jak się komentarze pojawiają. Dużo ich nie było (10, może ciut więcej). Tam chyba wiele jest nicków dyżurnych, bo teksty powielają te same. I wśród tych komentarzy 2 (2 spośród ok. 10) były jednoznacznie krytyczne. Jeden skopiowałem, zanim zniknął (po tym, jak pierwszy zniknął i już skopiować nie mogłem), oto on:
                Remont Kvarti
                Пішов на-й х-о з ріцю постилити

                Remont Kvarti to nick faceta na Facebooku (znalazłem go tam, rzeczywiście ma zakład remontowy w Kijowie).

                Ogólnie, im większa elita, tym bardziej takie nastawienie (im bliżej zwykłych ludzi, tym relacje bardziej przyjazne, prawdziwe, także u inteligencji). To samo u Arestowicza, tyle że on traktuje z góry wszystkich. A Arestowicz, choć tylko jakiś doradca (ale ze służb, z wywiadu!), mówi dokładnie tak samo, jak prezydent Zelenski. O Polsce wypowiadał się przy okazji, w podobnym duchu.

                Kolega, śmiało można powiedzieć intelektualista, walczy na froncie (jego przyjaciel zginął). Znaczy jego kraj nie jest mu obojętny. Tego co na temat swoich władz (jeszcze przed wojną) mówił, nie ma co specjalnie opowiadać. Ogólnie: "Od Janukowycza różnią się tym, że są bardziej sprytni" i "dobrze, to już było".
                • bananananas Re: Azovstal 05.05.22, 23:08
                  buldog2 napisał:


                  > Takich jak Szwec jest bardzo wielu, tylko akurat jemu zebrało się na szczerość
                  > przed kamerą. W tej chwili przejrzałem ponad 100 komentarzy pod filmikiem. W an
                  > i jednym słowa dystansu w stosunku do tej wypowiedzi Szweda, ani słowa o Polsce

                  Nikt się nie dystansuje, bo nikt absurdalnie nie uznał, że on życzy Polsce ataku nuklearnego. Jesteś z tym sam.

                  > Komentarze na Ukraińskiej Prawdzie wydają mi się (przez ten wyłączny i bezkryty
                  > czny entuzjazm dla Polski) podejrzane. Na pewno mocno moderowane.

                  Tak, Ukraińcy są wrodzy Polsce, chcą ją zlikwidować, najlepiej atomówką, a jak piszą o niej entuzjastycznie dobrze, to udają. To jednak coś więcej niż stan lękowy...
                  • buldog2 Re: Azovstal 05.05.22, 23:43
                    Żaden stan lękowy. Myślenie w kategoriach racji stanu, sojuszniczej lojalności itd.

                    Elity ukraińskie. To różnica.
                    Traktują nas przedmiotowo, przed Niemcami na kolanach, jak wciąż widać. Przecież podaję fakty, nie wymysły.
                    Masz jakieś inne fakty, na potwierdzenie tezy przeciwnej?
                    W tym wywiadzie ze Szwedem (on mówi do swoich i to tych, którzy myślą w kategoriach racji stanu państwa, on też się w kategoriach wypowiada) jakiekolwiek ciepłe słowa pod adresem Polski?
                    Zresztą, co tam ciepłe. Jakiekolwiek. A komentarzy do groma, no to chyba można coś na tej podstawie powiedzieć.

                    Bardzo chętnie zrezygnuję ze swoich poglądów, jeśli tylko przeciwstawisz im fakty, nie wątpliwości czy własną pewność.
                    • buldog2 Re: Azovstal 06.05.22, 02:40
                      Najświeższy przykład:

                      Wołodymyr Zełenski zaprosił na Ukrainę prezydenta i kanclerza Niemiec

                      Prezydent Wołodymyr Zełenski zaprosił na Ukrainę prezydenta Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera i kanclerza Olafa Scholza (na zdj.) – podaje w czwartek AFP, powołując się na źródła w kancelarii szefa niemieckiego państwa.

                      Agencja przypomina, że gdy Steinmeier wybierał się do Kijowa trzy tygodnie temu, władze Ukrainy wyraźnie poinformowały jego kancelarię, że na tym etapie nie są gotowe na spotkanie. Stało się przyczyną napięć w relacjach przywódców.
                      radio.lublin.pl/2022/05/wolodymyr-zelenski-zaprosil-na-ukraine-prezydenta-i-kanclerza-niemiec/
                      Co o tym powiedzieć? Dostali czarną polewkę, obrazili się, mówili, że Niemcy muszą zasłużyć, że uścisnąć dłoń Zelenskiego. A na razie won! Trochę czasu minęło, zanim przemyśleli. I znów [ocenzurowano]. Albo traktowanie z góry, albo usługa seksualna (eufemizm).

                      Ten złodziej PISowski chwalił się, że w ten sposób dorabia. Obsługuje samego prezesa: "A jakże!"

                      Ale to nic dziwnego. Standard.
                      To samo było z Bidenem, którego Zelenski "ustawiał" osobiście. Aż Szwec go upominał, że postępuje głupio.
                      • iwoniaw Re: Azovstal 06.05.22, 09:31
                        buldog2 napisał:


                        > Co o tym powiedzieć? Dostali czarną polewkę, obrazili się, mówili, że Niemcy mu
                        > szą zasłużyć, że uścisnąć dłoń Zelenskiego. A na razie won! Trochę czasu minęło
                        > , zanim przemyśleli. I znów [ocenzurowano]. Albo traktowanie z góry, albo usług
                        > a seksualna (eufemizm).
                        >


                        I to ma byc dowód na co? Dziwi cię, że jakieś państwo (tu Ukraina) zmienia swoja retorykę wobec innego wraz ze zmianą sytuacji i nastawienia konkretnych polityków?

                        Ma racje bistian, że wklejasz cytaty, których w ogóle nie rozumiesz, o łączeniu faktow i wyciaganiu wniosków nie wspominając.
                        • buldog2 Re: Azovstal 06.05.22, 17:16
                          Ma racje bistian, że wklejasz cytaty, których w ogóle nie rozumiesz, o łączeniu faktow i wyciaganiu wniosków nie wspominając.

                          Tak jak powiedziałem wyżej, poproszę o odpowiedź merytoryczną.
                          Zbiorę jeszcze raz własne argumenty, ale nie myślę narzucać się z opiniami.
                    • bananananas Re: Azovstal 06.05.22, 09:02
                      buldog2 napisał:

                      > Żaden stan lękowy. Myślenie w kategoriach racji stanu, sojuszniczej lojalności
                      > itd.
                      >
                      > Elity ukraińskie. To różnica.
                      > Traktują nas przedmiotowo, przed Niemcami na kolanach, jak wciąż widać. Przecie
                      > ż podaję fakty, nie wymysły.
                      > Masz jakieś inne fakty, na potwierdzenie tezy przeciwnej?
                      > W tym wywiadzie ze Szwedem (on mówi do swoich i to tych, którzy myślą w kategor
                      > iach racji stanu państwa, on też się w kategoriach wypowiada) jakiekolwiek ciep
                      > łe słowa pod adresem Polski?
                      > Zresztą, co tam ciepłe. Jakiekolwiek. A komentarzy do groma, no to chyba można
                      > coś na tej podstawie powiedzieć.
                      >
                      >
                      Jej Bohu, jej Bohu. Poruszasz się w oceanie faktów, które zebrałeś rzetelnie, wyciągając zupełnie nierzetelne wnioski. Nie umiesz wyjść poza analizę, zastosować kontekstów, nawet takiego, że jest akurat stan wojny. Plus fakty potwierdzające potwierdzające Twój pogląd są dobre, a zaprzeczające mu są podejrzane albo zmanipulowane. Stąd karykaturalne syntezy.

                      > Bardzo chętnie zrezygnuję ze swoich poglądów, jeśli tylko przeciwstawisz im fak
                      > ty, nie wątpliwości czy własną pewność.

                      No właśnie Ci wykazałam (filmik), że się grubo mylisz w interpretacji i nic, nawet tego konkretnie nie skomentujesz.
                      Wiem, że nie zrezygnujesz ze swoich poglądów, jednak forumowiczki powinny zacząć traktować te dotyczące sfery światopoglądowej i politycznej Ukrainy z bardzo dużą ostrożnością.
                      • alicia033 Re: Azovstal 06.05.22, 09:32
                        bananananas napisała:

                        > Poruszasz się w oceanie faktów, które zebrałeś rzetelnie,

                        A skąd.
                        Jego analizy są tak kiepskie właśnie z tego powodu, że nie umie rzetelnie zbierać faktów. Nawet tak banalnie prostych do ustalenia, jak ten, czy Ukraina uznała granicę z Polską. Natomiast potrafił napisać, że Ukraina tej granicy nie uznała.
                        Coś tam mu w ucho wpadnie, przyczepi się do jakiegoś jednego źródła, np. Szweca, którego będzie uznawał za głosiciela jedynej prawdy bez jakiejkolwiek weryfikacji w innych źródłach. I przychodzi potem tu snuć opowieści dziwnej treści.
                        • martini.n Re: Azovstal 07.05.22, 09:31
                          alicia033 napisała:

                          > Jego analizy są tak kiepskie właśnie z tego powodu, że nie umie rzetelnie zbier
                          > ać faktów. Nawet tak banalnie prostych do ustalenia, jak ten, czy Ukraina uznał
                          > a granicę z Polską. Natomiast potrafił napisać, że Ukraina tej granicy nie uznała.
                          > Coś tam mu w ucho wpadnie, przyczepi się do jakiegoś jednego źródła, np. Szweca
                          > , którego będzie uznawał za głosiciela jedynej prawdy bez jakiejkolwiek weryfik
                          > acji w innych źródłach. I przychodzi potem tu snuć opowieści dziwnej treści.

                          Dokładnie tak. Mam nadzieję, że niektóre forumowiczki, jeszcze niedawno zachwycajace sie dziwnymi w formie i treści wywodami buldoga, zaczną je traktować z przymruzeniem oka. Ja od pewnego czasu większość jego postów omijam.
                      • buldog2 Re: Azovstal 06.05.22, 09:40
                        Ależ chętnie zmienię zdanie, jeśli będą ku temu podstawy. Teraz śpieszę się, nawet nie kojarzę, który filmik ma dezawuować moje opinie. Odnośnie fakty potwierdzające potwierdzające Twój pogląd są dobre, a zaprzeczające mu są podejrzane albo zmanipulowane. Mam powody, by inaczej traktować enuncjacje i propagandy wojennej, a inaczej źródeł niepodporządkowanych jej bezpośrednio, jak choćby yt. Tam też jest moderacja, ale choćby sama ilość odsłon filmików poświęconych różnym tematom bardzo rzetelnie wskazuje ich rangę w percepcji "internetowej" części społeczeństwa. Oczywiście wieści z frontu i podobne będą miały pierwszeństwo przed innymi, ale chodzi o skalę (różnicy). Wieści z frontu - setki tys. odsłon (pierwszy z brzegu filmik), Filmik historyka o Banderze Бандера не був святим – Олександр Зінченко, історик - ponad 5 tys. - 1-2% odsłon tamtych filmów. Choć jakiś postęp jest - w komentarzach pojedyncze głosy do przyjęcia.
                        Ale to pokazuje miejsce spraw polskich w sposób niezmanipulowany.
                        • bananananas Re: Azovstal 06.05.22, 10:08
                          buldog2 napisał:

                          > Ależ chętnie zmienię zdanie, jeśli będą ku temu podstawy. Teraz śpieszę się, na
                          > wet nie kojarzę, który filmik ma dezawuować moje opinie.

                          Nie udajesz? Filmik ze Szwecem.

                          Oto konteksty, których nie wziąłeś pod uwagę przy interpretacji jego wypowiedzi:

                          -groza rozmówców wynikająca ze świadomości, że użycie broni jądrowej w ich kraju jest realne,
                          -żal, że Ukraina jest słaba/nie jest w NATO/pozbyła się własnej broni jądrowej
                          -audycja jest prowadzona na żywo
                          -słuchaczami są Ukraińcy, którym nie trzeba tłumaczyć jak krowie na rowie
                          -kontekst językowy i logiczny (sąsiedztwo słowa "niestety" ze zdaniem (Putin) "zacznie od Ukrainy a nie Polski" nie determinuje związku między nimi).

                          Ja już się wypisuję z dyskusji, wiem, że to po Tobie spłynie, bo wiesz lepiej.
                          -