Azovstal

[lodomeria]

rusków niech piekło pochłonie

ale popatrzcie na to, co wypisują różnej masci obrońcy praw człowieka tyle że spoza kręgów reprezentowanych przez mainstreamowe media (a już na pewno nie w Polsce). Bo to nie jest tak, że tylko i że przypadkowo papież ma jakies odleciane wizje nt Ukrainy i tej wojny. Tutaj przykład: For weeks, the world has watched in horror as Russia continues its attack on the vast steel plant - The world? The West is not the world. The non-European world understands that the Azov white supremacists can come out whenever they wish.

[zozizu]

I wszystko w temacie. Franciszek ma rację.

[zozizu]

Od początku widać, ze to USA eskaluje ten konflikt.Ukraina powinna byc strefa neutralna.

[cysorz-bez-poczty]

zozizu napisała:
> Ukraina powinna byc strefa neutralna.

I bez armii, tak?
Putin by jej wtedy nie napadł?

A`propos rozbrojenia ukrainy.
USA i Wielka Brytania w 1994 r. złożyły Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa w zamian za pozbycie się broni atomowej
forsal.pl/swiat/ukraina/artykuly/8214726,memorandum-budapesztenskie-usa-i-wielka-brytania-w-1994-r-zlozyly-ukrainie-gwarancje-bezpieczenstwa-w-zamian-za-pozbycie-sie-broni-atomowej.html
I co? I jajco a nie gwarancje.

[buldog2]

Żadnych gwarancji bezpieczeństwa nie było. Było udzielenie poparcia, jakoś tak.

[cysorz-bez-poczty]

buldog2 napisał:
> Żadnych gwarancji bezpieczeństwa nie było. Było udzielenie poparcia, jakoś tak.
>

Memorandum budapeszteńskie (ang. Budapest Memorandum on Security Assurances – Memorandum Budapeszteńskie o Gwarancjach Bezpieczeństwa) – porozumienie międzynarodowe niemające statusu traktatu[1] podpisane w grudniu 1994 roku[2] w Budapeszcie, na mocy którego Stany Zjednoczone, Rosja i Wielka Brytania zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy, oraz powstrzymania się od wszelkich gróźb użycia siły przeciwko jej niepodległości i integralności terytorialnej[3], a Ukraina zobowiązała się do przekazania strategicznej broni nuklearnej Rosji i przystąpienia do układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej[1].
pl.wikipedia.org/wiki/Memorandum_budapeszte%C5%84skie

[zozizu]

Nim wybuchła ta wojna na dlugo przed Ukraina otrzymala od NATO ogromne ilosci broni, Nato tez szkolilo nacjonalistycznych ukrainskich zolnierzy. Moim zdaniem to dzialanie nazwal Franciszek szczekaniem nato przed drzwiami Rosji.

[lella_two]

Nim wybuchła która wojna? Bo Rosja zaatakowała Ukrainę już wcześniej, słyszałaś o Donbasie i Ługańsku, prawda?

[chococaffe]

Masz na myśli długo przed 2014 r? Jakieś dane, szczegóły?

[g.r.uu]

A Franciszek niech idzie na ch...

[lily_evans011]

Bardzo trafne.

[kub-ma]

zozizu napisała:

> Nim wybuchła ta wojna na dlugo przed Ukraina otrzymala od NATO ogromne ilosci
> broni, Nato tez szkolilo nacjonalistycznych ukrainskich zolnierzy. Moim zdaniem
> to dzialanie nazwal Franciszek szczekaniem nato przed drzwiami Rosji.

I co? I to jest powód żeby najechać na kraj? Pozabijać dzieci i zgwałcić kobiety? Zniszczyć lub ukraść wszystko?

[...]

[hope_25]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[marzeka11]

LOL, w załączonym gów...ie, wystarczy przeczytać "Nie bronię Putina, ale..", by wiedzieć, żeś unucka ruska i tyle.

[taje]

Post Hope_25 nadaje się do zgłoszenia jako rosyjska propaganda.

[g.r.uu]

Weźcie nie zgłaszającie tak szybko bo odpisałam merytorycznie i poszło w kosmos!

[marzeka11]

Zerknęłam, gów...o, po prostu zalinkowała proputinowskie gów...o

[hope_25]

Ty i merytorycznie

[kub-ma]

To była odpowiedź na moją wypowiedź i nie zdążyłam przeczytać
Chwila nieuwagi

[...]

[hope_25]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[g.r.uu]

Dla Ciebie niezależny dziennikarz to dziennikarz донвремя

[lily_evans011]

A tobie grafen się na mózg rzucił hopciu.
Szczęśliwe to były czasy, kiedy tylko najbliższe otoczenie wiedziało, że ktoś jest debilem, a teraz cały internet zna jego wys.rywy.

[...]

[hope_25]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[hope_25]

lily_evans011 napisała:

> A tobie grafen się na mózg rzucił hopciu.
> Szczęśliwe to były czasy, kiedy tylko najbliższe otoczenie wiedziało, że ktoś j
> est debilem, a teraz cały internet zna jego wys.rywy.


Mnie się nie rzucił, bo nie zostałam zaszczepiona. Ależ ty sobie błogo żyjesz w nieświadomości. No to żyj dalej, a grafen, który przyjęłaś, niech robi swoje

"In conclusion, it can be stated that the four samples of vaccines (Moderna 1, Modern 2,
AstraZeneca, Pfizer) all contain significant amount of carbon composites, graphene
compounds and iron oxide. These ingredients were undeclared by the manufacturers and are
absent from the list of ingredients for the vaccines."

ukcitizen2021.org/Case_Briefing_Document_and_lab_report_Ref_AUC_101_Report%20.pdf?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=pl&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

[lily_evans011]

Proponuję leczenie na nogi, na głowę już za późno.

[hope_25]

Dla ciebie na jedno i drugie za późno, grafen szkody poczynił nieodwracalne

[lily_evans011]

Skąd was wszystkich biorą, cudaków i nieudaczników? Z kontowni, czy jak?

[hope_25]

Zamiast merytorycznie odnieść się do załącznika odnośnie grafenu w szczepionkach, wolisz obrażać. Niestety tak ci racji nie przybędzie. Rozumiem, że teraz stosujesz wyparcie, bo odszczepić się nie da. Ale jednak bardziej wyszłabyś z twarzą, gdybyś się przyznała, że popełniłaś błąd, zamiast zaprzeczać rzeczywistości.

[lella_two]

Merytorycznie odnieść się do grafenu w szczepionkach? Ej, ale to już było milion razy! Nie możemy dla odmiany merytorycznie o panu Twardowskim na Księżycu albo wpływie grawitacji na rozwój ciąż bliźniaczych?

[hope_25]

No tak jak mówiłam - typowe wyparcie Śnij dalej.

[g.r.uu]

Ja bym chętnie porozmawiała merytorycznie o ideologicznych i geopolitycznych implikacjach zbieżności symboliki batalionów Azow i Rusicz. Ktoś chętny?

[lella_two]

Ja się nie orientuję wystarczająco, ale sprawa jest naprawdę bardzo ciekawa, więc jakby co, głosuję na ten temat. Przynajmniej się czegoś dowiem.

[lily_evans011]

Sugerujesz, że jedno źródło ich finansuje?
Azowczycy zmodyfikowali chyba Wolfsangel, żeby nie był taki... oczojebny, z tego, co widzę.

[g.r.uu]

Nie, akurat tego absolutnie nie sugeruję. Ale może hope _25 ma jakieś ciekawe przemyślenia dotyczące konieczności denazyfikacji DRL. A może - to już daleko posunięte oczekiwania - ma jakieś ciekawe zdanie o niezależnych dziennikarzach noszących naszywki Rusicza.

[lily_evans011]

No właśnie

[...]

[hope_25]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bistian]

marzeka11 napisała:

> LOL, w załączonym gów...ie, wystarczy przeczytać "Nie bronię Putina, ale..", by
> wiedzieć, żeś unucka ruska i tyle.

Tak jest. Mają nowy skrypt, więc działają. W sumie, to się trochę dziwię, że wierzą, że ktoś się da nabrać na takie bzdury? W Polsce? Tragiczny żart i kompletne niezrozumienie naszych doświadczeń i naszych zachowań w trudnej sytuacji. Ale, widocznie, liczy się efekt skali, mają rozmach, więc część osób będzie miała wątpliwości.

Staram się to czytać trochę inaczej. Putin doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że przegrywa na wojnie. Będzie 9 maja, do tego czasu liczy na to, że zdobędzie Mariupol, a teraz wszystkich urabia, żeby podpisać porozumienie i zakończyć wojnę. W związku z tym, będziemy maglowani przez Hope i jej 100 klonów w nadziei, że coś się uda i że pojawią się liczne głosy za zakończeniem wojny.

[buldog2]

Byłoby źle zakończyć wojnę, zanim bestia nie padnie. W zależności od tego, jaką pomoc otrzyma Ukraina i jakie będą sankcje, demolka na froncie, w gospodarce i społeczeństwie może nastąpić jeszcze w tym roku. Ruski człowiek w liczących się miastach (Moskwa i Piter, jeszcze trochę Jekaterynburg, może Nowosybirsk, ale daleko, reszta nie ma nic do powiedzenia) żył na całkiem niezłym poziomie i wszystkiego już nie przełknie).

[buldog2]

Gdzie tu gwarancje bezpieczeństwa?
W tekście oryginalnym jest zapis o poparciu dla Ukrainy, gdyby została napadnięta. No to poparcie (Zachodu) jest i to ogromne. Ale gwarancji bezpieczeństwa (takich jakie daje NATO) nie było.

[taje]

USA i UK respektują suwerenność Ukrainy - Memorandum Budapeszteńskie nie dawało Ukrainie gwarancji obronnych od Zachodu w razie ataku. To Rosja naruszyła swoje zobowiązania, naruszając suwerenność i integralność terytorialną Ukrainy.

[lella_two]

zozizu napisała:

> Od początku widać, ze to USA eskaluje ten konflikt.Ukraina powinna byc strefa n
> eutralna.

Putinowi to powiedz.

[sumire]

Bullshit. Za ten konflikt, wrróć, wojnę, odpowiedzialna jest tylko i wyłącznie rosja.
Kolejna fanka wieszania, gwałcenia i rozstrzeliwania, jak rozumiem.

[beataj1]

A powinna bo?
Dlaczego Ukraina jako samodzielne państwo ma pozostawać neutralna, bo ruskim się tak chce?

Ukraina ma prawo chcieć się cywilizować i należeć do Europy a nie trawić w ruskim szambie.
I marzyć o tym by móc komuś ukraść budę dla psa i starą pralkę.

[lily_evans011]

Bo? Gdyż ty tak sobie z du... wydumałaś?

[g.r.uu]

A to ciekawe. Tzw. republiki ludowe mają prawo do samostanowienia i decydowania o kierunku politycznym, a Ukraina nie? Z jakiej racji?

[bananananas]

zozizu napisała:

> Od początku widać, ze to USA eskaluje ten konflikt.Ukraina powinna byc strefa n
> eutralna.

Zakładam, że moderacja nie usuwa takich wpisów, ponieważ nie chce niszczyć dowodów przestępstwa. Najpierw zgłoszenie do ABW. Ale na oślą to chyba można przenieść?
Tu już nie chodzi o forumowe sawuarwiwry, tylko o szkodzenie państwu, które walczy (a my je wspieramy), jego obywatelom przebywającym w Polsce oraz torowanie drogi do agresji na Polskę.

[...]

[zozizu]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[taje]

Ależ ona ma rację. Zastanawiam się, czy Tobie płacą za proputinowską propagandę czy taki się urodziłeś/aś?

[zozizu]

Mowienie o tym, ze to USA eskaluje konflikty zbrojne i na tym zarabia jest prawda stara jak swiat. Lepiej posluchajcie. On to samo mowi.

[zozizu]

On= papież.

[sumire]

Kurde patrz, jak ta Rosja zawsze taka niewinna...
Tych orków gwałcących dzieci też USA przysłało?

[zozizu]

Zauwaz, ze wypowiedzialam sie na temat USA i jego roli.

[sumire]

Doceniłabym próbę uniknięcia odpowiedzi na pytanie, gdyby nie była tak dziadowsko toporna.

[buldog2]

Nieprawda. Do Iraku dołożyły USA chyba ponad dwa biliony (a może trzy, nie pamiętam).
To masowo powielane kłamstwo ma swoje podstawy w historii po II wojnie światowej, kiedy to USA zarobiły i to mnóstwo. Ale z wojny wyszły z (jak sobie przypominam) dwoma bilionami (2.000.000.000.000) dolarów długu.

Później do każdej wojny USA dopłacały, np. do wojny w Wietnamie ponad 600 miliardów dzisiejszych dolarów, do kolejnych wielokrotnie więcej. I to jest norma, a nie zarabianie. Zarabiali wyłącznie producenci broni itp., bo produkowali na potrzeby wojny. Płacił budżet.

Warunki potrzebne i wystarczające, by państwo na wielkiej wojnie zarobiło, są następujące:
- musi wojnę wygrać i zapanować nad dużą częścią świata,
- musi zachować potencjał gospodarczy i przewagę technologiczną nad resztą świata,
- duża część świata musi być gospodarczo zniszczona,
- musi mieć dostęp do rynków dużej części świata.

Przy spełnieniu podanych warunków państwo wygrane zarabia na sprzedawaniu swoich towarów reszcie świata. W ten i tylko ten sposób (poza reparacjami, ale to mniejsze pieniądze, zupełnie nie te) państwo może zarobić na wojnie. Żadna ropa czy gaz, jak na Bliskim Wschodzie, na nich mogą zarobić różni uprzywilejowani, ale w całości wydatków znaczy niewiele.

W przypadku Rosji może być inaczej, tu sytuacja rzeczywiście jest wyjątkowa. Zasoby naturalne są tak ogromne, że ich eksploatacja w ramach odszkodowań za napaść może wyrównać poniesione koszty. W ciągu dekady albo dwóch.

[runny.babbit]

Jak widać i USA nie omija zasada, że straty są państwowe, a zyski- w tym wypadku producentów broni- prywatne.

[maadzik3]

Ukraina powinna być tam gdzie chce jeśli chodzi o sojusze/ neutralność. Polska następna w kolejce do zjedzenia przez ruskiego niedźwiedzia, ale widzę, że ci rubelki nie śmierdzą (kurs trochę nie ten teges)

[stary.login]

zozizu napisała:

> I wszystko w temacie. Franciszek ma rację.

Rację? Czy to znaczy, że Ukraina sama sobie winna chcąc przystąpić do UE?
NATO jest organizacją pokojową. W jaki sposób zagrażałoby obecnej Rosji? Nawet gdyby Ukraina należała do NATO, to przecież Rosja nie byłaby w żaden sposób zagrożona czyż nie?
Nie rozumiem. Wyjaśnisz?

[zozizu]

Jak geriatryk wygral w USA to od razu bylo wiadomo, ze pokoju nie bedzie. Amerykanscy handlarze smiercia, w ktorych kieszeni siedzi, musza zarobic.

[paniusiapobuleczki]

No, jak by wygrał ponownie ten z zaczeską to by się działo w Europie. Putin by sobie pohulał w Ukrainie, Niemcy nie musieliby wycofywać się z NS 2 a Orban nadal byłby naszym najlepszym kumplem.

[kub-ma]

paniusiapobuleczki napisała:

> No, jak by wygrał ponownie ten z zaczeską to by się działo w Europie. Putin by
> sobie pohulał w Ukrainie, Niemcy nie musieliby wycofywać się z NS 2 a Orban na
> dal byłby naszym najlepszym kumplem.

A my mielibyśmy za chwilę kolejną Bitwę Warszawską.

[chococaffe]

Nie dziwię się, że akurat antyszczpionkowcy tłumaczą Putina "bo musiał" i zły zachód itd

[buldog2]

I dlatego Putin napadł na Ukrainę. Nie chciał, ale musiał.

[lauren6]

Kto trolluje pod nowym nickiem? Tisz?

Pokoju nie ma, bo Rosja zaatakowała Ukrainę. Proste jak drut.
Ameryka dozbraja Ukrainę, by rozbroić Rosję. Proste i logiczne.
Jeżeli potencjał militarny Rosji nie zostanie zredukowany w niedalekiej przyszłości może zaatakować Polskę. Nadal czegoś nie rozumiesz?

[aqua48]

zozizu napisała:

> Amerykanscy handlarze smiercia,

Tyle, że akurat w Ukrainie śmierć rozdaje gratis mieszkańcom Putin...

[beataj1]

Myślę, że warto podkreślić że Biden jest starszy i całe TRZY lata od Trumpa.

Zatem obaj są tak samo geriatryczni.
Mało tego - biorąc pod uwagę styl życia Trumpa - Biden jest w lepszej formie.

[bigzaganiacz]

Biden jest w lepszej formie.

Obawiam sie ze jedynie w twoim swiecie jest w lepszej formie

youtu.be/TLQQT7TSKQw

[princesswhitewolf]

a Trump opowiadajacy ze buduje mur z Meksykiem w Colorado to w dobrej umyslowo formie niby jest?

[simply_z]

ale zauwaz, ze jako jedyny prezydent nie wywolal zadnej wojny,

[princesswhitewolf]

A skad. To jakies putinowska propaganda. Byly jak najbardziej militarne konflikty. Nie ma czegos takiego jak linia gdzie jest konflikt a gdzie wojna.

www.americanprogress.org/article/reckless-endangerment-president-trump-use-military-force/

[...]

[bigzaganiacz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[g.r.uu]

Pokoju nie było już wcześniej. Atak Rosji na Ukrainę nastąpił w 2014 roku i od tego czasu trawa wojna

[kub-ma]

zozizu napisała:

> Jak geriatryk wygral w USA to od razu bylo wiadomo, ze pokoju nie bedzie. Amery
> kanscy handlarze smiercia, w ktorych kieszeni siedzi, musza zarobic.

Wysyłając rosjan na wojną.
Litości

[princesswhitewolf]

>Jak geriatryk wygral w USA to od razu bylo wiadomo, ze pokoju nie bedzie.

a jego poprzednik Rudy Czub byl mlodziencem? Tez geriatryk. W dodatku prowadzony za pysk przez Rosje. To dopiero byl cymbal.

[bigzaganiacz]

dodatku prowadzony za pysk przez Rosje. To dopiero byl cymbal.


I po co klepiesz klamstwa rozsiewane przez klintonowa?

[princesswhitewolf]

Clinton jesli juz i ona nic nie ma do tego

Moze w koncu cokolwiek przeczytasz en.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2016_United_States_elections

[bigzaganiacz]

Moze ty nie czytaj wiki tylko cos madzejszego
Poza tym trump wlasnie pozwal klintonowa w tej sprawie , wiec zobaczymy jaki bedzue efekt

[hope_25]

princesswhitewolf napisała:

> Clinton jesli juz i ona nic nie ma do tego
>
Czyżby?

thefederalist.com/2022/04/29/emails-surface-more-evidence-hillary-clinton-paid-for-anti-trump-disinformation-operation/?fbclid=IwAR0zX_X3q5-dM7JQUjGrjmAkUgWKPtWzXeb0lHywWdM5zerCBYI_-kEdInA

[veryvery]

Putler też młodzieniaszkiem nie jest I już się sypie. W dodatku na ruskie standarty to on juz od dawna zyje na kredyt

[stavros2002]

AzoWstal.

[katriel]

A sam jesteś StaVros.

[irma223]

W ogóle ruscy jakby nie mieli żadnego szacunku dla gospodarki, ani ludzkiej pracy.

Donbas był regionem bardzo uprzemysłowionym, te zakłady stały tam po coś i produkowały na dodatek, dając ludziom pracę i zarobek.
Ich sieć komunikacyjna z zakładu do zakładu (przewóz węgla, produktów, półproduktów) przez działania separatystów została zniszczona, a także zostały zniszczone same zakłady, ich budynki, wyposażenie, infrastruktura, a to, co zostało, nie ma już takich możliwości produkcyjnych przy zerwaniu tych połączeń.
Z atrakcyjnego gospodarczo regionu zrobili nieszczęście.
Teraz z Mariupolem z Azowstalą. Tak ogromne zakłady też były po coś.
Co do ludzi: czytałam chyba przedwczoraj wyjaśnienie: Ukraińcy nie mają jeszcze dość broni ciężkiej ani dość obrony przeciwlotniczej, by móc podejść do Mariupola po swoich ludzi.
Po prostu Zachód nie dał im dotąd broni, o którą prosili i proszą.
Co do strat ukraińskich (i rosyjskich).
Czytałam też chyba wczoraj czy przedwczoraj informację amerykańską, że prawdziwych strat rosyjskich jest około 10 tys.
Ukraińcy też chyba przedwczoraj podali komunikat o własnych stratach. Ponad 40 tys. (żołnierzy, nie cywili). Z czego zabitych dwadzieścia kilka tysięcy, kilkanaście tysięcy rannych, około chyba trzech tysięcy w niewoli).
Z tego wynikałoby, że straty ukraińskie są de facto dwa razy większe, niż straty rosyjskie, licząc samych żołnierzy. I to mimo, że Ukraińcy walczą na swojej ziemi, wśród swoich.
Nie mieli dość broni, choć się szykowali od ośmiu lat.
Przerażają mnie te publikacje rozmów żołnierzy rosyjskich o torturowaniu ludzi, cywili czy jeńców. Nie wiem, po co Ukraińcy to publikują, przestałam wierzyć w ich autentyczność, bardzo wątpię, by rosyjskie mamusie akceptowały opowieści swoich syneczków o obcinaniu palców pojmanym ukraińskim jeńcom. Ani, by rosyjscy synkowie się chwalili tym swoim mamusiom.

Podobno jeszcze dzisiaj spróbują zabrać cywili z Azowstalu.

Gdyby Rosjanie postępowali wobec żołnierzy jeńców zgodnie z międzynarodowymi normami, to ukraińscy żołnierze z Azowstalu mogliby się bezpiecznie poddać.
Ale skoro Rosjanie to dzicz, to Ukraińcy nie mogą powierzyć swojego życia i bezpieczeństwa takiej dziczy.

[lauren6]

> Gdyby Rosjanie postępowali wobec żołnierzy jeńców zgodnie z międzynarodowymi normami, to ukraińscy żołnierze z Azowstalu mogliby się bezpiecznie poddać.

To by również oznaczyło wydanie cywili na łaskę ruskiej dziczy. A to są przecież naziści, których należy traktować jak Armia Czerwona Niemców pod koniec IIWŚ.

Ci ludzie na prawdę nie mają innego wyboru niż walczyć do ostatniej kropli krwi.

[marzeka11]

Rosja okazała się cywilizacyjną dziczą. Na pokolenia całe na Ukrainie udało im się wzbudzić nienawiść do ruskich na dłuuugo.
Ohydę ruskich, zwykłych ruskich, pokazuje ta rozmowa matki z synem, który przyznaje się, jak lubo mordować Ukraińców. A najgorsze, że na zdjęciach i ta matka ruska, i ten mordujący "żołnierz" wyglądają tak... normalnie
twitter.com/sumlenny/status/1521765716499779584?s=20&t=wvu9xJknriEFSEe0LprChA

[irma223]

No właśnie po tym przestałam wierzyć w te nagrania. To jest zbyt absurdalne, by było możliwe.

Tak, wiem, Karskiemu w Stanach też nie wierzono w przemysłową eksterminację ludzi. Ale Niemcy do tego też dochodzili przez kilka lat. A tu od rozpoczęcia wojny minęły zaledwie dwa miesiące z hakiem. Przecież w tak krótkim czasie aż tak się osobowość nie zmienia. Chyba.

Obejrzałam wczoraj ten krótki reportaż z Sewierodoniecka. Ruszył mnie zwłaszcza ten zapłakany były kierowca autobusu na liniach międzymiastowych. "Żeby tak brat na brata? Ja mam dzieci w Rosji, przyjaciół"
"I co oni mówią?"
"Uciekaj, zostaw szystko i uciekaj"
Prawdopodobnie przestał być potrzebny jako kierowca już w 2014 roku, skoro główne miasto regionu zostało odcięte od reszty. Pewnie wcześniej woził ludzi do pracy, do kina, teatru, szkoły.

[marzeka11]

Ale wiesz przecież, że wojna z Ukraińcami to nie 2 miesiące- tyle ma znowu bezpośredni atak, przypominam rok 2014. Gdyby wtedy zareagowano tak, jak teraz reaguje wiele krajów, może tych tragedii by nie było.

[taje]

Poczytaj ten profil - rosyjskojęzyczny Estończyk, który tłumaczy z rosyjskiego i publikuje na Twitterze rozmowy rosyjskich żołnierzy przechwycone przez ukraińskie służby. W jakiejś dyskusji powiedział, że z kilkoma wyjątkami, niestety wyglądają na autentyczne. Niedoszacowujesz poziom zbydlęcenie rosyjskiego społeczeństwa. mobile.twitter.com/mdmitri91

[marzeka11]

Nigdy w rosji nie było szacunku do ludzkiego zycia, mają w zadku życie własnych obywateli (na przestrzeni wieków), to jak mają miec do innych ludzi.
Szokuje to nas bardziej, bo nagle to jest bliżej, ale przecież to ruskie bydło robi to samo co wcześniej w Czeczenii czy Syrii. To samo.

[woman_in_love]

No właśnie po tym przestałam wierzyć w te nagrania. To jest zbyt absurdalne, by było możliwe.

Ale że jak? Że Niemcy obozów koncentracyjnych nie mieli? Że Ukraińcy nie wycinali płodów z brzuchów matek na Wołyniu?

Bo tak piszesz, jakby nigdy jeszcze w historii tak żołnierze nie postępowali, jak teraz Rosjanie.

[irma223]

Ale to było 80 lat temu i to po kilku latach wojny przy jawnie wyrażanej uprzednio wrogości.

A nie z dnia na dzień, jadą "wyzwalać", a zajmują się okaleczaniem związanych ludzi. Co ich mamusie pochwalają. Spodziewałabym się raczej: "Nie tak cię, synu, wychowałam".

[asia_i_p]

No chyba że jednak tak właśnie wychowała, czego też nie da się wykluczyć.

[taje]

Obawiam się, że idealizujesz rosyjskie społeczeństwo. Niestety mają wyprane mózgi przez lata propagandy.

[alicia033]

irma223 napisała:

> A nie z dnia na dzień, jadą "wyzwalać",

Jakie "z dnia na dzień"?
"Nie zauważyłaś", że ruska armia ćwiczy się w mordach i gwałtach od zawsze i bez przerwy? Przed 24 lutego był Donbas i Krym, Syria, Gruzja, Czeczenia...

[woman_in_love]

80 lat temu?

Gdy Wermacht wkraczał w 1939 do Polski, to oni nawet nas lubili. Poważnie.
Śpiewali sobie wtedy jeszcze marsz o polskich dziewczynach, a po 2 tygodniach już im od**** i mordowali już te dziewczyny.

• In einem polenstädtchen

[lauren6]

> No właśnie po tym przestałam wierzyć w te nagrania. To jest zbyt absurdalne, by było możliwe.

Te nagrania to jest najprawdopodobniej wierzchołek góry:


wyborcza.pl/7,75399,28394968,ponad-milion-ukraincow-wywiezionych-do-rosji-czesc-z-nich-miala.html

"Rosyjskie tortury
Wicepremier Ukrainy Iryna Wereszczuk twierdzi też, że Rosjanie traktują ukraińskich cywili jako zakładników do wymiany na rosyjskich jeńców, co jest pogwałceniem konwencji genewskiej. W sobotę powiedziała, że Rosja chciała negocjować taką wymianę. – Wiemy, że w Rosji jest ponad tysiąc zakładników, w tym prawie pięćset kobiet. Przebywają w więzieniach i aresztach w Kursku, Briańsku, Riazaniu i Rostowie – powiedziała.

Według niej jeńcy, którzy wracają z Rosji, mają wyraźne ślady tortur. Niektórzy przyjeżdżają z amputowanymi kończynami i sepsą. – Historie, które od nich słyszymy, są okropne – mówi."

[lauren6]

Tu kolejny artykuł:
www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/swiat/artykuly/8412941,denisowa-rosyjskie-obozy-filtracyjne-obozy-koncentracyjne-obwod-doniecki.html

"Rosyjskie obozy filtracyjne we wsiach Bezimenne i Kozacke w obwodzie donieckim to prawdziwe obozy koncentracyjne i są w nich sale tortur oparte na modelu wypracowanym przez Niemcy hitlerowskie - napisała w czwartek w mediach społecznościowych ukraińska rzeczniczka praw człowieka Ludmyła Denisowa."

[iwoniaw]

Irma, nie bierzesz pod uwagę, że mowa o ludziach, którzy dla stworzenia pretekstu do wojny nie widzieli problemu w organizacji mordowania wlasnych obywateli, w tym dzieci - w szkole w Biesłanie, w moskiewskim teatrze, na osiedlu gęsto zamieszkanych bloków - a to tylko czubek góry lodowej i przyklady sprzed lat.
To jest mentalność zupełnie inna niż na Zachodzie, dlatego zresztą tylu polityków wierzyło (bo sadzę, że oni w to naprawdę wierzyli, sądząc po sobie zresztą), że wystarczy dać dobre warunki do robienia kasy i Rosja będzie normalnym krajem, no może troche bardziej skorumpowanym, może mniej ukrywajacym pewne nieprawidlowości, ale przecież tak naprawdę wszystkim chodzi o to samo. No otóż nie.

[marzeka11]

Dodam jeszcze, że gdzieś widziałam ostatnio jak wygląda demografia w rosji. Powiedzieć, że tragedia dla tego kraju, to nic nie powiedzieć. Zapaść totalna, dodaj do tego alkoholizm jako poważny problem, aborcję jako antykoncepcję - to nie dziwię się, że tak im zależy na "pozyskaniu" nowych obywateli, w tym dzieci.
I jak tak na hitlerowskich Niemcach się wzorują, to zrobią z tymi dziećmi to, co Niemcy np. z dziećmi z Zamojszczyzny.

[iwoniaw]

marzeka11 napisała:

> Dodam jeszcze, że gdzieś widziałam ostatnio jak wygląda demografia w rosji. Pow
> iedzieć, że tragedia dla tego kraju, to nic nie powiedzieć. Zapaść totalna, dod
> aj do tego alkoholizm jako poważny problem, aborcję jako antykoncepcję - to nie
> dziwię się, że tak im zależy na "pozyskaniu" nowych obywateli, w tym dzieci.
> I jak tak na hitlerowskich Niemcach się wzorują, to zrobią z tymi dziećmi to, c
> o Niemcy np. z dziećmi z Zamojszczyzny.


No i dokladnie to robią - już uprowadzają ukrainskie dzieci do Rosji, zresztą gdzieś czytałam analizę, że Putin planujac zajęcie Ukrainy (albo choć jej części) liczył też na pozyskanie słowiańskiej "substancji ludzkiej". Bo oprócz dramatycznej zapasci demograficznej w ogóle, statystyki wyglądają jeszcze gorzej dla części europejskiej Federacji R. To, że wiekszość poborowych jest z jakichś buriackich czy jakuckich wioch, to nie tylko efekt dawania lapówek i "wyreklamowania" synków wielkomiejskich rodzin, ale prosta pochodna faktu, że tam się rodziło i rodzi najwięcej dzieci w całej Rosji.

[leosia-wspaniala]

>I jak tak na hitlerowskich Niemcach się wzorują, to zrobią z tymi dziećmi to, co Niemcy np. z dziećmi z Zamojszczyzny.

Raczej będzie gorzej. Duża część dzieci z Zamojszczyzny, ta która "nadawała się" do zniemczenia, trafiła do dobrych, kochających domów, w miarę zamożnych (przynajmniej w porównaniu z ówczesnymi ziemiami polskimi). To później jeszcze potęgowało dramaty, kiedy odnajdywali się biologiczni rodzice, bo dziecko miało już innych rodziców, których kochało z wzajemnością. Jakoś sobie nie wyobrażam tych tysięcy porządnych rosyjskich rodzin, do których miałyby trafić ukraińskie dzieci.

[bistian]

leosia-wspaniala napisał(a):

> akoś sobie nie wyobrażam tych tysięcy porządnych rosyjskich rodzin, do których miałyby trafić ukraińskie dz
> ieci.

W Rosji jest bieda, co czwarta rodzina ma WC w domu, co dziesiąta, ciepłą wodę w kranie.
Żołnierze rosyjscy wchodzili do ukraińskich domów na wsi i byli zszokowani. Popatrz, co oni mają, mówili. Jaką kuchnię, jaką toaletę, a na ścianie wisi plazma... I my mamy ich oswobadzać? (*)
Można być biednym, ale być dobrym człowiekiem. Statystyka rosyjska nie pokazuje tego. Tam jest bardzo niska długość życia mężczyzn, już nie pamiętam, 65 czy 63? Tak czy siak, bardzo mało. Na 100 mężczyzn przypada 116 kobiet. Dlaczego tylko 116? Kobiety też chleją!
Nie wyobrażam sobie pozytywnej zmiany dla tych dzieci, oprócz wyjątków.

*) materiały własne

[iwoniaw]

Ja to sie obawiam, że te dzieci nie trafią do żadnych rodzin, tylko do (post)sowieckich sierocińców, a to gorzej niż mieliby żyć w biednej i zdegenerowanej rodzinie, która by je przynajmniej chciała za swoje.

[irma223]

iwoniaw napisała:

> Ja to sie obawiam, że te dzieci nie trafią do żadnych rodzin, tylko do (post)s
> owieckich sierocińców, a to gorzej niż mieliby żyć w biednej i zdegenerowanej r
> odzinie, która by je przynajmniej chciała za swoje.

W powojennej Polsce było też sporo sierot prawdziwych, które trafiały do opiekunów nieraz i spokrewnionych lub znajomych rodziny i bywały wykorzystywane przez opiekunów jako siła robocza, domowi służący. Znam takie historie, nie z pierwszej ręki wprawdzie, ale z drugich rąk jak najbardziej i to naprawdę dużo różnych takich opowieści. Jakkolwiek domy dziecka też były koszmarem.

Co do ukraińskich wywiezionych, mam nadzieję, że po przegranej Rosji jednym z jej obowiązków będzie oddanie każdego wywiezionego. Każdego.

[buldog2]

Ludzie nie są czyjąś własnością.
Dlatego nie tyle oddanie, co uwolnienie.

Na marginesie. Już kilkanaście lat temu w rozmowach (wtedy jeszcze przyjaznych) forumowiczów z Rosji i Ukrainy (kolejność alfabetyczna) tak przedstawiano różnicę pomiędzy przedstawicielami innych narodowości.

Kiedy pyta się Europejczyków o narodowość, pytanie jest o to, kim jesteś: "Kto ty?"
Odpowiedź: Polak, Niemiec itd.
Chodzi o to, że istotą człowieka w tej nacji, kulturze, jest podmiotowość.

Kiedy o tożsamość pyta się Rosjanina, pytanie brzmi nie "kto", a "czyj" jesteś. I odpowiedź brzmi "russkij" (po dziś dzień pisze się małą literą).
Tu istotą jest poddaństwo, przynależność panu.

Taka różnica. Jedna z różnic.

[irma223]

buldog2 napisał:

> Ludzie nie są czyjąś własnością.
> Dlatego nie tyle oddanie, co uwolnienie.

Jasne.
Tylko, że ruscy twierdzą, że Ukraińcy są u nich wolni, mieszkają sobie tylko na zadupiu pod Moskwą czy Władywostokiem i całkiem dobrowolnie zapragnęli zostać obywatelami Rosji.

To samo było z Polakami wywiezionymi do Kazachstanu. Mnóstwo ludzi po wojnie nagle się dowiedziało, że nie pojadą do Polski, bo przymuszeni wystąpili o obywatelstwo ZSRR.
Te Karty Polaka to właśnie dla ich dzieci i wnuków (i ich samych, o ile dożyli, ale to wątpliwe. Zamiast wprowadzić coś takiego już w 1989, to czekało to aż do 2008 roku).

Nie może być tak, że przymuszeni do wyjazdu czy po prostu porwani obywatele Ukrainy zostaną w ruskich obozach czy kazamatach.

Jeśli naprawdę sami z siebie będą chcieli tam zostać, no to cóż, ich wola, ale w dobrowolność ludzi trzymanych w Rosji ja bym nie wierzyła.

Tak samo, jak z tymi "ługańskimi" paszportami.

Moim zdaniem: odwieźć obywateli z powrotem na Ukrainę. A będą chcieli jechać do Rosji? Wtedy droga wolna.

Bo jak ludzie nagle wypuszczeni z obozów we Władywostoku bez pieniędzy, bez dokumentów, bez wiedzy, bez informacji mieliby sobie sami wracać na Ukrainę?

Zawiozłeś, to i odwieź.

[bistian]

irma223 napisała:

> Bo jak ludzie nagle wypuszczeni z obozów we Władywostoku bez pieniędzy, bez dok
> umentów, bez wiedzy, bez informacji mieliby sobie sami wracać na Ukrainę?

Też o tym dzisiaj myślałem zwyczajnie idąc na zakupy, ludzie są po różnych przeżyciach, część nie ma zupełnie siły na cokolwiek, część jest poważnie chora, również po amputacjach. Spora część, to dzieci.
Trzeba oddać ludzi pod opiekę ich państwa. Chociaż, pewno to będzie trwało lata, jeżeli świat ruskich nie przyciśnie.

[buldog2]

Wywożą je daleko na Syberię (przynajmniej tam też), gdzie poziom życia często jest okropny, ogólny poziom cywilizacyjny też. Miasta na poziomie tam, to Jekaterynburg (zresztą buntowniczy, liberalny, ostatnio zjechany przez Sołowiowa za brak entuzjazmu i masowe protesty przeciw wojnie), Nowosybirsk, niewielki Irkuck, Chabarowsk, może Komsomolsk (zakłady lotnicze, ale znów cienko przędą), już mniej Władywostok. Ale tam pewnie ich nie wywieźli. I podobno do domów dziecka, nie do rodzin zastępczych (skąd by je wzięli?).

[bistian]

buldog2 napisał:

> I podobno do domów dziecka,
> nie do rodzin zastępczych (skąd by je wzięli?).

Część rodzin, pewnie chciałaby dziecko, a swoich mieć nie mogą.
Podobno, Putin też jest takim dzieckiem, wywiezionym z Gruzji.
Jak u Putina, wszyscy świadkowie, szybko zmarli

[bywalec.hoteli]

irma223 napisała:

> W ogóle ruscy jakby nie mieli żadnego szacunku dla gospodarki, ani ludzkiej pra
> cy.
I dla ludzkiego życia. Ale to też.

[buldog2]

Kilka sprostowań, bo prawda jest wartością. Po drugie, okrucieństwa i wszystko co najgorsze dokonywane przez Rosjan nie potrzebują wzmacniaczy przekazu, wystarczy prawda.
Najpierw, Donbas był najbardziej uprzemysłowioną częścią Ukrainy, przede wszystkim przemysł ciężki (górniczo-hutniczy, czarna metalurgia), ale i wysokie technologie (np. na użytek przemysłu kosmicznego) też. Ale w swojej masie był to przemysł deficytowy, istniejący w większości dzięki rosyjskim subsydiom (nierynkowe ceny nośników energii, in. surowców) - w ten sposób Rosjanie (polityka Czernomyrdina) chcieli przekupić oligarchów i zachować wpływy na Ukrainie. Oraz dzięki stosunkowo niskim płacom. O tym, kto i jak dokonywał tam zniszczeń, w tym dzielnic cywilnych, można opowiedzieć wiele. [Ocenzurowano].
Wbrew niektórym publikacjom nadal do wybuchu w lutym wojny nie było tam totalnego upadku (choć upadek był), mowa o w artykule RedDevol, tu:
reddevol.com/articles/oda_po_donetskim_zavodam

RedDevol to blog wybitnie antysowiecki, niesamowicie kompetentnie i trafnie krytykuje rządy Putina, z zachowaniem wielkiej obiektywności, bezstronności. Za to też jest znienawidzony przez władze Rosji, jako jeden z nielicznych podlega okresowym atakom DOS oraz kremlowskich trolli. Prowadzony jest (może był) przez grupę entuzjastów, wśród których kierownictwo sprawuje emigrant z Ukrainy (ostatnio w Czechach). Nieszczęścia aż takiego, jak po lutym 2022, na terenach zajmowanych przez separatystów nie było.

Mariupol. Wg niektórych komentatorów ukraińskich związanych czy to z rządem, czy np. administracją USA, możliwości przedarcia się do Mariupola w ostatnich dniach powstały. Tak wypowiadali się na yt, wśród nich jest (jak pamiętam) J.Szwec, jego też nie sposób posądzać o sympatie inne niż proukraińskie. To on powiedział, że gdyby Rosjanie mieli użyć broni jądrowej, to najpierw raczej przeciw Ukrainie, nie Polsce, niestety. Życzenie (żeby przeciw Polsce) i żal (że nie ma co na to liczyć) cokolwiek szokujące, ale przynajmniej szczery facet (etniczny Ukrainiec, z okolic Chersonia).
Wystarczy. Głębiej w temat wchodzić nie będziemy [inaczej mówiąc: OCENZUROWANO].

W autentyczność TYCH nagrań (rozmów) wierzę, patrzę co piszą ludzie na portalach społecznościowych, nie ma cienia oburzenia, czy choćby reakcji na zezwierzęcenie. Odnoszę wrażenie, że w świadomości większości Rosjan utworzono obraz Ukraińca - wroga, zdegenerowanego zdrajcy (którego trzeba ukarać) i jednocześnie podczłowieka, chłopa pańszczyźnianego: Не хотели быть нашими братьями, будете нашими крепостными по праву. To dosłowny cytat sprzed kilkunastu lat.

[bistian]

buldog2 napisał:

> Najpierw, Donbas był najbardziej uprzemysłowioną częścią Ukrainy, przede wszyst
> kim przemysł ciężki (górniczo-hutniczy, czarna metalurgia), ale i wysokie techn
> ologie (np. na użytek przemysłu kosmicznego) też. Ale w swojej masie był to prz
> emysł deficytowy, istniejący w większości dzięki rosyjskim subsydiom (nierynkow
> e ceny nośników energii, in. surowców) - w ten sposób Rosjanie (polityka Czerno
> myrdina) chcieli przekupić oligarchów i zachować wpływy na Ukrainie. Oraz dzięk
> i stosunkowo niskim płacom.

Pozwolę sobie się nie zgodzić z tezą. Donbas był od początku wojny w 2014, wyciskany jak cytryna, bez żadnych inwestycji, byle brać, możliwie, jak najtaniej.

[buldog2]

A to w dużej części prawda, wcześniej też tak było (w mniejszym stopniu i nieco inny sposób). Jednak pomimo mafijnych rządów po 2014 funkcjonował (do czasu tej wojny), jak o tym mowa w RedDevol (tam jest rzeczowa krytyka opowiadań, że nie działa nic).

[taje]

RedDevol może i jest antykremlowski ale bardzo prorosyjski i w sumie antyukraiński, i powielający mnóstwo bzdur rosyjskiej propagandy, choćby w w kwestii szczepionek.

[buldog2]

Za każdym razem, kiedy mogłem sprawdzić w niezależny sposób, okazywało się, że RedDevol pisze prawdę.
Odnoszę wrażenie, że tym razem też. A że niekiedy teksty są w stosunku do Ukrainy bardzo krytyczne? Są, on krytykuje cały ten "bardak", tak samo Rosję, jak Białoruś, Ukrainę, Kazachstan. Naprawdę jest co krytykować, w swojej istocie (korupcja, stosunki społeczne, nowa, złodziejska, elita itd.) są bardzo podobne. Różnica taka, że Rosja największa i ma ciągotki imperialne. Podam tylko jeden przykład podobieństw (różnice wyłącznie leksykalne). W Rosji i na Ukrainie szybko wyrosła złodziejska klasa "elit pieniądza i władzy". Były różnice. W Rosji cały czas utrzymywała się siła aparatu władzy (administracji prezydenta, służb specjalnych), na Ukrainie nie było takich tendencji propaństwowych i władzę wzięli oligarchowie (nawet prywatne armie mieli). Ale tu i tam, trochę inaczej konstruowane, te nowe "elity" powstały i miały identyczne relacje z resztą populacji. W Rosji mówiono na nie "nowi dworianie" (nowa szlachta), na Ukrainie - "biali ludzie".

Utrata Imperium Rosyjskiego. Żadnego z bestialstw nie usprawiedliwiam, mówię tylko, że to typowy rozwój relacji metropolii z koloniami. Tak było z USA, Meksykiem, w ostatnich czasach z koloniami afrykańskimi, w Indiach i Indochinach. W Algierze tylko zdecydowanie De Gaulle'a zakończyło wojnę, która mogła być równie krwawa, co te w koloniach azjatyckich. Indie - trzeba pamiętać decyzję Churchilla, który po to tylko, żeby zrobić na złość Japończykom, doprowadził do głodu i wędrówki (własnych poddanych!), w której życie straciło kilka milionów ludzi. Kilka MILIONÓW (szacunki wahają się od ok. 2 do ok. 5 milionów).

Nie boję się opowiadań o dojściu Rosji do Atlantyku? Tak, nie boję się.
Biorę na poważnie opowiadania o granicy Ukrainy i Niemiec? Nie do końca poważnie, dzięki postawie Niemiec. Tu w sposób bardziej przemyślany to, o czym pisałem na ematce:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,173549612,173549612,W_Tokfm_o_Ukrainie.html

Pomysł nie ma poparcia Niemiec i chwała im za to. Ale gdyby taka wspólnota działań była, nasza sytuacja nie różniłaby specjalnie od tej sprzed II wojny. A potencjał przemysłowy Niemiec i militarny Ukrainy, każdy jest wielokrotnie większy, niż Polski. Zabezpieczają nas NATO oraz instytucje unijne (i pamiętajmy historię Grecji i Turcji, i Cypr).

Dodam, niecała propaganda, ogólnie narracja, rosyjska, jest pozbawiona podstaw (nie wszystko to czemu się zaprzecza, to fejki). Także w faktach. Ale z taką rozmową lepiej po wojnie. Tu (na tym forum albo na Kraj) wspominałem meandry propagandy, która ilość zabitych Rosjan szacowała najpierw na 25 tys., później na niecałe 15, a jeszcze później na 10, przy czym ta druga liczba (niecałe 15) podawana niezależnie też rosła i obecnie wynosi coś ponad 23 tysiące. Wszystko do sprawdzenia na Ukraińskiej Prawdzie, Dialog.ua czy Ghall.com.ua (chyba Ghost, nie pamiętam).

[buldog2]

To miał być wpis pod wpisem Bananananas.
W kwestii szczepionek, przyznaję, też mnie to zadziwia. Dodam, że to specjaliści od przemysłu i uzbrojenia, kiedy podejmują zagadnienia społeczne i inne, nie radzą sobie najlepiej. Szczegółów tego co pisali o szczepionkach nie pamiętam, może nie chciało mi się czytać. I nie powołuję się na nich w kwestiach innych niż wspomniane: przemysł, zbrojenia, relacje pomiędzy państwami na obszarze posowieckim. Z grubsza tak.0

[bistian]

buldog2 napisał:

> Tu (na tym forum albo na Kraj) wspominałem meandry prop
> agandy, która ilość zabitych Rosjan szacowała najpierw na 25 tys., później na n
> iecałe 15, a jeszcze później na 10, przy czym ta druga liczba (niecałe 15) poda
> wana niezależnie też rosła i obecnie wynosi coś ponad 23 tysiące. Wszystko do s
> prawdzenia na Ukraińskiej Prawdzie, Dialog.ua czy Ghall.com.ua (chyba Ghost, ni
> e pamiętam).

Ważne, to nie jest. Liczy się, liczba jednostek, które powinny być wycofane z frontu, uzupełnione i zgrane z nową załogą.
A, jeżeli weźmiemy pod uwagę, liczbę zniszczonego sprzętu, to już można coś pokombinować. W uproszczonym wariancie, razem ze sprzętem, ginie 1/3 załogi, 1/3 zostaje ranna, a dalsza 1/3 wychodzi bez szwanku.
Takie moje osobiste uogólnienie, na podstawie rozmów z różnymi ludźmi, również z tymi, z wypadków cywilnych.

[buldog2]

Ilość jednostek wycofanych z frontu, oczywiście, liczy się.
Ale tu podawano ilość zabitych Rosjan, raz taką, po ok. tygodniu prawie 2 razy mniejszą.
A liczbę żołnierzy rannych (czy rannych i zabitych, nie pamiętam), oceniano na 45 tys.
W różnych typach walk proporcje pomiędzy zabitymi i rannymi różnią się. W klasycznym natarciu (jak pamiętam, mogę się mylić) przy podobnym stanie uzbrojenia stron, ten stosunek wynosi 3:1. I nie pamiętam, jakie te proporcje dla ataku i obrony (jeszcze z tym, że dane ważne dla konfliktów raczej z końca XX w.). To tych wycofanych z frontu powinno być jeszcze więcej (i czytałem, w tym samym czasie, co o tych 25 tys. zabitych, o 50 tys. rannych).

[buldog2]

A zobacz artykuł RedDevol sprzed kilku dni:

Российские милитаристы предали огню военный НИИ в Твери

21 апреля в Твери пожаром было уничтожено здание Центрального научно-исследовательского института войск Воздушно-космической обороны (ЦНИИ ВКО) Минобороны РФ. 17 человек погибли, около 30 пострадали, несколько считаются пропавшими без вести даже спустя три дня после пожара.

24.04.2022

Пожар тушили весь день, но спасти что-либо не удалось. Крыша четырехэтажного здания еще дореволюционной постройки рухнула вниз, а общая площадь выгорания превысила 2,5 тысячи квадратных метров.

В русскоязычной блогосфере промелькнули быстро мнения о диверсии "врагов России" из числа агентов НАТО, тайных либералов и украинских разведчиков. Патриоты, привычно путающие свою хрущебу с чужими миллиардами и дворцами, заныли про "нанесенный ущерб обороноспособности страны".

Более солидные люди на окладах осторожно предположили, что в ЦНИИ угорели какие-то особо ценные документы и уникальные разработки безаналогового "оружия возмездия". Перед которыми американцы ссутся в памперсы от ужаса. А как мы знаем, миф о таком Vergeltungswaffe давно стал неотъемлемой частью коллективного бессознательного россиян.

No przecież nie prorosyjski. RedDevol krytykuje ich wszystkich równo. Jedyny tekst, w którym jakieś państwo z socłagru było chwalone, to Polska. A w komentarzach podkreślono to na różne sposoby, aż mnie zdziwiło (szkoda że w nowej oszczędnościowej odsłonie RedDevol nie ma komentarzy). Ale to nie elity.

[taje]

No proszę Cię, nie wiem gdzie widzisz jakiekolwiek przyjazne nastawienie do Polski czy Europy. Jakbym czytała Cejrowskiego w wydaniu rosyjskim. A tu taki piękny artykuł a propos zbliżającego się dnia zwycięstwa.

reddevol.com/articles/den_pobedyi_v_evroreyhe

[buldog2]

Sympatia była w innym tekście, spróbuję poszukać (może nawet mam na dysku z komentarzami).
W tym który wskazałaś, jest prawda, może za wyjątkiem oceny AK (o AK niewiele poza Polską wiadomo, nawet Enigma to był sukces Brytyjczyków, do chwili naszego wstąpienia do NATO).
Nastroje antysemickie - mało to przykładów? Poza tym krytyki Polski nie ma, w odróżnieniu od krytyki innych państw (przede wszystkim Czech).

Mnie krytycyzm poparty dowodami podoba się. Jest uczciwy i jest bazą do konstruktywnych (nieobarczonych błędem kłamstwa) poczynań.

[buldog2]

Proszę, niżej ten komentarz (propolski), miałem na dysku. Cały tekst "Восточная Европа и РФ - Экономика" z komentarzami (teraz na stronie nie ma komentarzy) wrzucę do chmury i dam odnośnik.

Alexandr Volkov

Как человек, сваливший из РФ и живущий в этой самой Восточной Европе,
вставлю свои 5 копеек.

Во-первых, про Польшу стоит говорить отдельно. Да. Поездив по Польше реально
видно, что все у них более развито. Живут зажиточнее. Качество дорог сравнивать
нечего. Цены в Варшаве в целом поменьше. Язык похож. Желал бы такой жизни
другим братьям из разных стран экс-СССР. Что с другой стороны. При бюджете в
менее 100 миллиардов дотации еврофондов составляют 13,4 миллиардов. Про
"половину из них возвращают в следующие годы" - это утверждение не
соответствует действительности. Как впрочем и по другим странам у вас
приводятся неверны е цифры. Вот тут были хорошие инфографики.
www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/06/25/29006-
20160625ARTFIG00007-brexit-l-europe-ne-coutait-pourtant-pas-si-cher-au-royaumeuni.php

Далее. Они нагло не входят в еврозону по сути демпингуют. Но при этом рынком
ЕС вполне пользуются. Да и вообще по бизнесу через них кстати экспортируется
товары и из РФ. Знаю один такой пример с мебелью. Потом продается под
польским лейблом. Никаких сертификатов СЕ никто не делает. ну и просто слух от
местных, словам поляков "экономическое чудо" началось с того, что всем
раздавали беспроцентные кредиты на недвижимость. Тогда массово понастроили
хороших и качественных домов.

Что касается остальных Болгарий-Румыний-Прибалтик. То там депресняк и почти
по всем странам (кроме Эстонии) потеря населения за 29 лет составляет 25-30%.
Дотации ЕС также существенны.

По примеру прибалтики могу сказать, что к этому сейчас добавилось расходы на
армию в 2 и более % ВВП. Которых раньше не было. особенно смущает рвение
нарастить до 3-4%, как сказал старший патрон. Все это будет оплачиваться за счет
сокращения других статей.

При этом в пригороде Риги с населением 20 тыс за те 6-7 лдет пока я тут жику
закрылось: налоговая, родильное отделение, где мой ребенок родился 5 лет
назад. офис Латтелекома, офисы всех банков кроме Шведбанка (было около 5).
Всякие суши-новые кафешки-небольшие магазины почти половина закрывается.
Стоят ломбарды, секонды, азартных клубов зато 5 штук.
Чем занимаются местные, я хз. Мой доход не в Латвии. За Ригой вообще шаром
покати. Плохие дороги. Реально стоит много куча заброшенных хутаров.
Недвижимость там стоит копейки.

В самой Риге. В целом очень сравнимо с Питером-Калининградом.
Про то какая крутая экономика Восточной Европы, за исключением Польши. Это
все большой вопрос. Я не говорю, что в РФ замечательно. Но в целом все
примерно одинаково. На Балканах я не был. А в Словакию заезжал со стороны
Польши. Разница там сразу бросается в глаза. Как и когда из Польши едешь в
Литву и далее. То чем дальше от Польши, тем жестче.

[bananananas]

buldog2 napisał:

.Szwec
> , jego też nie sposób posądzać o sympatie inne niż proukraińskie. To on powiedz
> iał, że gdyby Rosjanie mieli użyć broni jądrowej, to najpierw raczej przeciw Uk
> rainie, nie Polsce, niestety. Życzenie (żeby przeciw Polsce) i żal (że nie ma c
> o na to liczyć) cokolwiek szokujące, ale przynajmniej szczery facet (etniczny U
> krainiec, z okolic Chersonia).
> Wystarczy. Głębiej w temat wchodzić nie będziemy [inaczej mówiąc: OCENZUROWANO]
> .
Buldog, czasem naprawdę zadziwiająco piszesz. Potrafisz uzasadnić (jej słabością), że Rosja nie zajmie całej Europy do Portugalii, a boisz się, ze Ukraina będzie miała granicę z Niemcami. Teraz znowu z całej gamy możliwości interpretacji tej wypowiedzi (nie znamy kontekstu,) wybierasz zupełnie absurdalną - taką, że pan Szwec życzy Polsce ataku jądrowego ze strony Rosji. Co z Tobą, bo wygląda to co najmniej na kliniczny stan lękowy?

[buldog2]

Szwec.
Ależ podawałem odnośnik do jego wypowiedzi na yt. Powtórzę:
"Jeśli już, Putin miałby użyć broni jądrowej, to w pierwszej kolejności przeciw Ukrainie, nie Polsce. Niestety."
youtu.be/0rxwtFNhW8o?t=265
Tam jest cały kontekst, nie ma żadnego przerysowania. A rzecz w tym, że Szwec przedstawia powszechną w ukraińskich elitach postawę wobec Polski. Dziś jest ona osłonięta potrzebą chwili. Pełen pragmatyzm. “It's nothing personal, Sonny. It's strictly business”. Zelenski powtarzając bzdury o Zamachu (bo mu się to opłaca, tak myśli, nie wiem czy się nie myli) traktuje nas tak jak prezes PIS.

Podkreślę, mówię o elitach. Nie o części inteligencji (tej bez władzy) czy zwykłych ludziach, gdzie Polska jest popularna (popularna z czasów sowieckich na chyba całym obszarze b. ZSRR). Sowieci chyba wciąż tę naszą popularność przeceniają.

Ludziom powinniśmy pomagać jak tylko się da.

[iwoniaw]

buldog2 napisał:

> Szwec.
> Ależ podawałem odnośnik do jego wypowiedzi na yt. Powtórzę:
> "Jeśli już, Putin miałby użyć broni jądrowej, to w pierwszej kolejności przeciw
> Ukrainie, nie Polsce. Niestety."

I to jest twoim zdaniem "życzenie Polsce atomówki i ubolewanie, że ruscy w nas nie uderzą"? No raczej normalne, że z jego punktu widzenia najgorzej, że Ukraina jest najbardziej prawdopodobnym celem.

[buldog2]

Na koniec Szwec powiedział: "Niestety". Niestety, na Ukrainę.
Lepiej byłoby na Polskę.
No dziękuję za przyjaciół, którzy mówią, że lepiej żeby atomówka spadła na Polskę. I żałują, że raczej na nich, nie na Polskę.

Prowadząca słuchała uważnie, później przytaknęła.

[g.r.uu]

Oni z tym zamachem to coś mają. Ile razy ja słyszałam od Ukraińców, że nam ruscy prezydenta zabili...

[bananananas]

buldog2 napisał:

> Szwec.
> Ależ podawałem odnośnik do jego wypowiedzi na yt. Powtórzę:
> "Jeśli już, Putin miałby użyć broni jądrowej, to w pierwszej kolejności przeciw
> Ukrainie, nie Polsce. Niestety."
Wysłuchałam i to absolutnie nie może być zinterpretowane jako żal, że Putin nie rąbnie w Polskę atomówką! Tylko tak, że gdyby Ukraina miała mocniejszą pozycję (w szczególności była w NATO), to byłoby pewne, że nie rąbnie w nią.

Rozumiem, że świrów w Ukrainie nie brakuje, ale nie ma sensu widzieć całego państwa/narodu przez pryzmat ich głupoty. Wierzę, że były antypolskie nastroje w części społeczeństwa, bo to pozwalało tej części identyfikować się narodowo. Wiem za to na pewno, że zarówno jednostki jak i zbiorowości zmieniają się.
Polska naprawdę wspiera Ukrainę, to nie może pozostać bez pozytywnego wpływu na powojenne stosunki.

[buldog2]

Szwec świr?
W żadnym razie. Były agent KGB na najtrudniejszym odcinku (znaczy w Waszyngtonie), później były agent i były funkcjonariusz KGB, później emigrant i konsultant służb i kolejnych administracji i świr?
Autorytet dla milionów (w szeregu kwestii i dla mnie, nie wstydzę się).
Na pewno nie świr.
Takich jak Szwec jest bardzo wielu, tylko akurat jemu zebrało się na szczerość przed kamerą. W tej chwili przejrzałem ponad 100 komentarzy pod filmikiem. W ani jednym słowa dystansu w stosunku do tej wypowiedzi Szweda, ani słowa o Polsce.
Komentarze na Ukraińskiej Prawdzie wydają mi się (przez ten wyłączny i bezkrytyczny entuzjazm dla Polski) podejrzane. Na pewno mocno moderowane. Aż tak, żeby specjalnie to śledzić, mi się nie chce. Ale pod jednym artykułem o Polsce patrzyłem, jak się komentarze pojawiają. Dużo ich nie było (10, może ciut więcej). Tam chyba wiele jest nicków dyżurnych, bo teksty powielają te same. I wśród tych komentarzy 2 (2 spośród ok. 10) były jednoznacznie krytyczne. Jeden skopiowałem, zanim zniknął (po tym, jak pierwszy zniknął i już skopiować nie mogłem), oto on:
Remont Kvarti
Пішов на-й х-о з ріцю постилити

Remont Kvarti to nick faceta na Facebooku (znalazłem go tam, rzeczywiście ma zakład remontowy w Kijowie).

Ogólnie, im większa elita, tym bardziej takie nastawienie (im bliżej zwykłych ludzi, tym relacje bardziej przyjazne, prawdziwe, także u inteligencji). To samo u Arestowicza, tyle że on traktuje z góry wszystkich. A Arestowicz, choć tylko jakiś doradca (ale ze służb, z wywiadu!), mówi dokładnie tak samo, jak prezydent Zelenski. O Polsce wypowiadał się przy okazji, w podobnym duchu.

Kolega, śmiało można powiedzieć intelektualista, walczy na froncie (jego przyjaciel zginął). Znaczy jego kraj nie jest mu obojętny. Tego co na temat swoich władz (jeszcze przed wojną) mówił, nie ma co specjalnie opowiadać. Ogólnie: "Od Janukowycza różnią się tym, że są bardziej sprytni" i "dobrze, to już było".

[bananananas]

buldog2 napisał:


> Takich jak Szwec jest bardzo wielu, tylko akurat jemu zebrało się na szczerość
> przed kamerą. W tej chwili przejrzałem ponad 100 komentarzy pod filmikiem. W an
> i jednym słowa dystansu w stosunku do tej wypowiedzi Szweda, ani słowa o Polsce

Nikt się nie dystansuje, bo nikt absurdalnie nie uznał, że on życzy Polsce ataku nuklearnego. Jesteś z tym sam.

> Komentarze na Ukraińskiej Prawdzie wydają mi się (przez ten wyłączny i bezkryty
> czny entuzjazm dla Polski) podejrzane. Na pewno mocno moderowane.

Tak, Ukraińcy są wrodzy Polsce, chcą ją zlikwidować, najlepiej atomówką, a jak piszą o niej entuzjastycznie dobrze, to udają. To jednak coś więcej niż stan lękowy...

[buldog2]

Żaden stan lękowy. Myślenie w kategoriach racji stanu, sojuszniczej lojalności itd.

Elity ukraińskie. To różnica.
Traktują nas przedmiotowo, przed Niemcami na kolanach, jak wciąż widać. Przecież podaję fakty, nie wymysły.
Masz jakieś inne fakty, na potwierdzenie tezy przeciwnej?
W tym wywiadzie ze Szwedem (on mówi do swoich i to tych, którzy myślą w kategoriach racji stanu państwa, on też się w kategoriach wypowiada) jakiekolwiek ciepłe słowa pod adresem Polski?
Zresztą, co tam ciepłe. Jakiekolwiek. A komentarzy do groma, no to chyba można coś na tej podstawie powiedzieć.

Bardzo chętnie zrezygnuję ze swoich poglądów, jeśli tylko przeciwstawisz im fakty, nie wątpliwości czy własną pewność.

[buldog2]

ze Szwecem

[buldog2]

Najświeższy przykład:

Wołodymyr Zełenski zaprosił na Ukrainę prezydenta i kanclerza Niemiec

Prezydent Wołodymyr Zełenski zaprosił na Ukrainę prezydenta Niemiec Franka-Waltera Steinmeiera i kanclerza Olafa Scholza (na zdj.) – podaje w czwartek AFP, powołując się na źródła w kancelarii szefa niemieckiego państwa.

Agencja przypomina, że gdy Steinmeier wybierał się do Kijowa trzy tygodnie temu, władze Ukrainy wyraźnie poinformowały jego kancelarię, że na tym etapie nie są gotowe na spotkanie. Stało się przyczyną napięć w relacjach przywódców.
radio.lublin.pl/2022/05/wolodymyr-zelenski-zaprosil-na-ukraine-prezydenta-i-kanclerza-niemiec/
Co o tym powiedzieć? Dostali czarną polewkę, obrazili się, mówili, że Niemcy muszą zasłużyć, że uścisnąć dłoń Zelenskiego. A na razie won! Trochę czasu minęło, zanim przemyśleli. I znów [ocenzurowano]. Albo traktowanie z góry, albo usługa seksualna (eufemizm).

Ten złodziej PISowski chwalił się, że w ten sposób dorabia. Obsługuje samego prezesa: "A jakże!"

Ale to nic dziwnego. Standard.
To samo było z Bidenem, którego Zelenski "ustawiał" osobiście. Aż Szwec go upominał, że postępuje głupio.

[alicia033]

"Ciekawe", że jakoś ci nie przyszło do głowy, że niemieckie władze przez ten czas też sobie wiele przemyślały.

[iwoniaw]

buldog2 napisał:


> Co o tym powiedzieć? Dostali czarną polewkę, obrazili się, mówili, że Niemcy mu
> szą zasłużyć, że uścisnąć dłoń Zelenskiego. A na razie won! Trochę czasu minęło
> , zanim przemyśleli. I znów [ocenzurowano]. Albo traktowanie z góry, albo usług
> a seksualna (eufemizm).
>


I to ma byc dowód na co? Dziwi cię, że jakieś państwo (tu Ukraina) zmienia swoja retorykę wobec innego wraz ze zmianą sytuacji i nastawienia konkretnych polityków?

Ma racje bistian, że wklejasz cytaty, których w ogóle nie rozumiesz, o łączeniu faktow i wyciaganiu wniosków nie wspominając.

[buldog2]

Ok. Którego konkretnie cytatu nie rozumiem. Gdzie błąd i jak należy go rozumieć.

[buldog2]

Ma racje bistian, że wklejasz cytaty, których w ogóle nie rozumiesz, o łączeniu faktow i wyciaganiu wniosków nie wspominając.

Tak jak powiedziałem wyżej, poproszę o odpowiedź merytoryczną.
Zbiorę jeszcze raz własne argumenty, ale nie myślę narzucać się z opiniami.

[bananananas]

buldog2 napisał:

> Żaden stan lękowy. Myślenie w kategoriach racji stanu, sojuszniczej lojalności
> itd.
>
> Elity ukraińskie. To różnica.
> Traktują nas przedmiotowo, przed Niemcami na kolanach, jak wciąż widać. Przecie
> ż podaję fakty, nie wymysły.
> Masz jakieś inne fakty, na potwierdzenie tezy przeciwnej?
> W tym wywiadzie ze Szwedem (on mówi do swoich i to tych, którzy myślą w kategor
> iach racji stanu państwa, on też się w kategoriach wypowiada) jakiekolwiek ciep
> łe słowa pod adresem Polski?
> Zresztą, co tam ciepłe. Jakiekolwiek. A komentarzy do groma, no to chyba można
> coś na tej podstawie powiedzieć.
>
>
Jej Bohu, jej Bohu. Poruszasz się w oceanie faktów, które zebrałeś rzetelnie, wyciągając zupełnie nierzetelne wnioski. Nie umiesz wyjść poza analizę, zastosować kontekstów, nawet takiego, że jest akurat stan wojny. Plus fakty potwierdzające potwierdzające Twój pogląd są dobre, a zaprzeczające mu są podejrzane albo zmanipulowane. Stąd karykaturalne syntezy.

> Bardzo chętnie zrezygnuję ze swoich poglądów, jeśli tylko przeciwstawisz im fak
> ty, nie wątpliwości czy własną pewność.

No właśnie Ci wykazałam (filmik), że się grubo mylisz w interpretacji i nic, nawet tego konkretnie nie skomentujesz.
Wiem, że nie zrezygnujesz ze swoich poglądów, jednak forumowiczki powinny zacząć traktować te dotyczące sfery światopoglądowej i politycznej Ukrainy z bardzo dużą ostrożnością.

[alicia033]

bananananas napisała:

> Poruszasz się w oceanie faktów, które zebrałeś rzetelnie,

A skąd.
Jego analizy są tak kiepskie właśnie z tego powodu, że nie umie rzetelnie zbierać faktów. Nawet tak banalnie prostych do ustalenia, jak ten, czy Ukraina uznała granicę z Polską. Natomiast potrafił napisać, że Ukraina tej granicy nie uznała.
Coś tam mu w ucho wpadnie, przyczepi się do jakiegoś jednego źródła, np. Szweca, którego będzie uznawał za głosiciela jedynej prawdy bez jakiejkolwiek weryfikacji w innych źródłach. I przychodzi potem tu snuć opowieści dziwnej treści.

[martini.n]

alicia033 napisała:

> Jego analizy są tak kiepskie właśnie z tego powodu, że nie umie rzetelnie zbier
> ać faktów. Nawet tak banalnie prostych do ustalenia, jak ten, czy Ukraina uznał
> a granicę z Polską. Natomiast potrafił napisać, że Ukraina tej granicy nie uznała.
> Coś tam mu w ucho wpadnie, przyczepi się do jakiegoś jednego źródła, np. Szweca
> , którego będzie uznawał za głosiciela jedynej prawdy bez jakiejkolwiek weryfik
> acji w innych źródłach. I przychodzi potem tu snuć opowieści dziwnej treści.

Dokładnie tak. Mam nadzieję, że niektóre forumowiczki, jeszcze niedawno zachwycajace sie dziwnymi w formie i treści wywodami buldoga, zaczną je traktować z przymruzeniem oka. Ja od pewnego czasu większość jego postów omijam.

[buldog2]

Miło mi. Pozostań konsekwentna.

[buldog2]

Ależ chętnie zmienię zdanie, jeśli będą ku temu podstawy. Teraz śpieszę się, nawet nie kojarzę, który filmik ma dezawuować moje opinie. Odnośnie fakty potwierdzające potwierdzające Twój pogląd są dobre, a zaprzeczające mu są podejrzane albo zmanipulowane. Mam powody, by inaczej traktować enuncjacje i propagandy wojennej, a inaczej źródeł niepodporządkowanych jej bezpośrednio, jak choćby yt. Tam też jest moderacja, ale choćby sama ilość odsłon filmików poświęconych różnym tematom bardzo rzetelnie wskazuje ich rangę w percepcji "internetowej" części społeczeństwa. Oczywiście wieści z frontu i podobne będą miały pierwszeństwo przed innymi, ale chodzi o skalę (różnicy). Wieści z frontu - setki tys. odsłon (pierwszy z brzegu filmik), Filmik historyka o Banderze Бандера не був святим – Олександр Зінченко, історик - ponad 5 tys. - 1-2% odsłon tamtych filmów. Choć jakiś postęp jest - w komentarzach pojedyncze głosy do przyjęcia.
Ale to pokazuje miejsce spraw polskich w sposób niezmanipulowany.

[bananananas]

buldog2 napisał:

> Ależ chętnie zmienię zdanie, jeśli będą ku temu podstawy. Teraz śpieszę się, na
> wet nie kojarzę, który filmik ma dezawuować moje opinie.

Nie udajesz? Filmik ze Szwecem.

Oto konteksty, których nie wziąłeś pod uwagę przy interpretacji jego wypowiedzi:

-groza rozmówców wynikająca ze świadomości, że użycie broni jądrowej w ich kraju jest realne,
-żal, że Ukraina jest słaba/nie jest w NATO/pozbyła się własnej broni jądrowej
-audycja jest prowadzona na żywo
-słuchaczami są Ukraińcy, którym nie trzeba tłumaczyć jak krowie na rowie
-kontekst językowy i logiczny (sąsiedztwo słowa "niestety" ze zdaniem (Putin) "zacznie od Ukrainy a nie Polski" nie determinuje związku między nimi).

Ja już się wypisuję z dyskusji, wiem, że to po Tobie spłynie, bo wiesz lepiej.
-

[buldog2]

Możemy poprzestać na mojej odpowiedzi, jeśli tak wolisz.
Użycie broni jądrowej jest równie czy niewiele mniej realne w Polsce. Z powodów, o których mówiliśmy, właśnie Polska jest idealnym celem dla dania NATO poważnego ostrzeżenia. Nie Paryż, Berlin, Praga czy Helsinki (jak wejdą do NATO), ale właśnie Warszawa. W jakiejkolwiek sytuacji podobne słowa nie przeszłyby mi przez gardło. Nie powiedziałbym, nawet bym tak nie pomyślał, także w audycji emitowanej na żywo. Takie życzenia to taki skandal, że nie mam słów. Poważnie.
"Ukraińcom nie trzeba tłumaczyć jak krowie na rowie". No, nie trzeba, a co to zmienia?
Jeśli utrzymujesz, że zakończenie к сожалению nie odnosi się do życzenia, że atomówka raczej nie spadnie na Polskę, a na Ukrainę, to nie mam odpowiedzi.
A czy żalem, że Ukraina pozbyła się broni jądrowej można tłumaczyć pragnienie, żeby bomba spadła na Polskę. Moim zdaniem, nie można.

Wolałbym, żeby moja ocena rzeczywistości okazała się nietrafiona, żeby wszystko było lepsze itd. Podobne do Twojego podejście do tematu miałem w 2005.
Spróbuję jeszcze raz, uczciwie, zebrać argumenty na rzecz własnej oceny. Jeśli ktokolwiek obali je i przedstawi lepsze, z chęcią uznam je za słuszne.

[bananananas]

buldog2 napisał:


> Spróbuję jeszcze raz, uczciwie, zebrać argumenty na rzecz własnej oceny. Jeśli
> ktokolwiek obali je i przedstawi lepsze, z chęcią uznam je za słuszne.


Niemożliwy jesteś
Jak już jesteś taki literalny, to zauważ, że on mówi "naczinac`" Czyli Putin uznałby, że należy zaczynać od Ukrainy, a nie od Polski. Możesz według swojej logiki zarzucić facetowi najwyżej to, że wolałby, żeby bombę zrzucono najpierw na Polskę, a potem na Ukrainę, a nie odwrotnie. Znacznie chyba mniejsze przestępstwo?

[bistian]

buldog2 napisał:

> Nie Paryż, Berlin, Praga czy Helsinki (jak wejdą do NATO), ale
> właśnie Warszawa. W jakiejkolwiek sytuacji podobne słowa nie przeszłyby mi pr
> zez gardło. Nie powiedziałbym, nawet bym tak nie pomyślał, także w audycji emit
> owanej na żywo. Takie życzenia to taki skandal, że nie mam słów. Poważnie.
> "Ukraińcom nie trzeba tłumaczyć jak krowie na rowie". No, nie trzeba, a co to z
> mienia?
> Jeśli utrzymujesz, że zakończenie к сожалению nie odnosi się do życzenia
> , że atomówka raczej nie spadnie na Polskę, a na Ukrainę, to nie mam odpowiedzi.

Wyrywasz ten atom z kontekstu. Jasne, że sformułowanie było mocno nie na miejscu, delikatnie pisząc, ale w ramach zastraszania, miał być w planach wybuch w atmosferze, w miejscu nie zaludnionym gęsto, w konsekwencji, miało to zniszczyć elektronikę w większym obszarze. Patrząc poprzez takie plany, można powiedzieć, że taka akcja na terenie państw NATO, byłoby dla Ukrainy zmniejszeniem stresu, ponieważ NATO, najprawdopodobniej, jakoś by zareagowało i nie poprzestało na straszeniu. Podobny wybuch na terenie Ukrainy, byłby dużym problemem dla niej samej, przecież nie możnaby powiedzieć, że nic się nie stało, a nie wiadomo, jaka byłaby reakcja NATO.
Nie usprawiedliwiam, bo tego nie można robić, ale staram się zrozumieć sposób myślenia tego człowieka

[bananananas]

bistian napisał:

> Nie usprawiedliwiam, bo tego nie można robić, ale staram się zrozumieć sposób m
> yślenia tego człowieka

Bistian, nie dołuj mnie . Ten człowiek nie powiedział niczego zdrożnego.
Weź proszę napisz pod tym filmikiem, że się zgadzasz ze Szwecem, że Tobie też żal, że Polska nie zostanie poczęstowana bombą atomową. Ciekawe jak długo pożyjesz

[bistian]

bananananas napisała:

> Bistian, nie dołuj mnie . Ten człowiek nie powiedział niczego zdrożnego.
> Weź proszę napisz pod tym filmikiem, że się zgadzasz ze Szwecem, że Tobie też ż
> al, że Polska nie zostanie poczęstowana bombą atomową. Ciekawe jak długo pożyje
> sz

Nie tylko ten pan mówił o małych ładunkach taktycznych, mówili to nasi wojskowi w ostatnich dwóch miesiącach. W czasie naszego sojuszu w Układzie Warszawskim, mieliśmy przewagę w jednostkach konwencjonalnych i wtedy Zachód straszył ładunkiem jądrowym w razie zagrożenia, a Wrocław był wpisany na listę ważnych celów w Polsce.
Bez histerii, takie rzeczy nie zależą od tego, czy ktoś coś powie na spotkaniu.

[bananananas]

bistian napisał:


> Nie tylko ten pan mówił o małych ładunkach taktycznych, mówili to nasi wojskowi
> w ostatnich dwóch miesiącach.

On nie mówi, że dobrze by było, żeby ładunek atomowy (o dowolnych parametrach) został zrzucony na Polskę. Rzeczywiście można wpaść w histerię, kiedy się ma do czynienia z dwoma Sheldonami zamiast z jednym.

[bistian]

bananananas napisała:

> On nie mówi, że dobrze by było, żeby ładunek atomowy (o dowolnych parame
> trach) został zrzucony na Polskę. Rzeczywiście można wpaść w histerię, kiedy si
> ę ma do czynienia z dwoma Sheldonami zamiast z jednym.

Ja z zasady nie oglądam filmików, wierzę w słowo pisane. Stąd, być może, te problemy?

[bananananas]

bistian napisał:

>
> Ja z zasady nie oglądam filmików, wierzę w słowo pisane. Stąd, być może, te pro
> blemy?

To teraz Cię będę widzieć nie jako Sheldona, tylko kogoś podobnego do mojego męża, który też ma wyrobione zdanie zanim coś przeczyta albo obejrzy.

[bistian]

bananananas napisała:

> To teraz Cię będę widzieć nie jako Sheldona, tylko kogoś podobnego do mojego mę
> ża, który też ma wyrobione zdanie zanim coś przeczyta albo obejrzy.

Patrz, jak chcesz, mnie to nie przeszkadza.
Sporo czytam i szukam różnych ciekawostek, przy okazji, odrzucam niektórych autorów, jeżeli bardzo im się nie sprawdzają różne hipotezy.
Tak więc, czytam, zastanawiam się, a mam doświadczenia z czasów PRL i CCCP, więc staram się filtrować to, co przeczytałem.
A, że nie oglądam? Tak, nie oglądam, wolę czytać. Mocno mnie ruszają różne opracowania, gdzie treści jest niewiele, za to wstawiane ładne zdjęcia, niekoniecznie związane z tematem, takie nowoczesne wodolejstwo.

[taje]

Jak lubisz zdjęcia pod ciekawym tekstem to niezmiennie polecam wątki Galejewa na Twitterze @kamilkazani mobile.twitter.com/kamilkazani

[buldog2]

Nie tylko ten pan mówił o małych ładunkach taktycznych, mówili to nasi wojskowi w ostatnich dwóch miesiącach.

Mówili to nie tylko nasi wojskowi, także wojskowi i cywilni propagandyści rosyjscy. Najbardziej popularnym wariantem było zniszczenie jakiejś bazy wojskowej albo transportu broni jeszcze w Polsce, bo chodziło o powstrzymanie działań NATO, nie Ukrainy, a to dotknie NATO. Kijów w tych rosyjskich rozważaniach jako podmiot nie liczy się.

[buldog2]

Wybuch w atmosferze, o tym była mowa w latach 2008-2012. Ten artykuł Операция "Механический апельсин" ukazał się w kwietniu 2008 w Russkom Żurnale
www.russ.ru/pole/Operaciya-Mehanicheskij-apel-sin
Niżej fragment o wybuchu jądrowym, a dalej (trzeci spośród omawianych) scenariusz aneksji - plan zajęcia Kijowa bardzo podobny do tego, na jaki Sowieci liczyli obecnie.

Демонстрационный воздушный ядерный удар в стратосфере в районе южной части Припятских болот, произведенный ночью, чрезвычайно помог бы в этом случае. Он не нанес бы существенного ущерба, если не считать выведение из строя линий электропередач и электрических прибор ов в радиусе 100 км. Но зато он был бы виден в ненавидящем "москалей" Львове и даже в Польше. Он сразу отрезвил бы горячие головы, ясно продемонстрировав нешуточную решимость Кремля.

Впрочем, политические издержки такой демонстрации некоторым могут показаться неприемлемыми. В последнем случае быстрая мобилизация добровольцев из числа русской молодежи юго-востока могла бы стать эффективной заменой ядерному оружию. Появившись в районе столицы, такие формирования навели бы порядок гораздо быстрее российской армии, которой оставалось бы поддерживать высокомотивированную пехоту своим высокоточным оружием.

В качестве дополнительной меры можно предположить атаки с воздуха на транспортные узлы и районы концентрации неприятеля к западу от Киева с применением кассетных боеприпасов, боеприпасов объемного взрыва и белого фосфора. Не следует оставлять без дела и артиллеристов: из предместий Киева реактивные системы залпового огня способны контролировать территорию в радиусе 90 км. Ориентируясь на данные разведки беспилотных летающих аппаратов, они способны без помощи авиации сорвать подход вражеских подкреплений к городу.

Особое место в операции займет молниеносный захват Киевской Лавры и удержание ее до прибытия основных сил. Части спецназначения, предназначенные для этой операции, должны быть готовыми некоторое время действовать в полном окружении. По мере очистки столицы от остатков "оранжевых" Москва сможет сосредоточиться на дипломатическом фронте, где и ожидаются главные "бои". Они ожидают быть нелегкими, однако в итоге международное положение Москвы только укрепилось бы, поскольку многим сомневающимся стало бы ясно, что с Россией лучше дружить, чем враждовать.

Конечно, в особо упорствующих в своем недружелюбии столицах наступил бы период некоторого шока, однако когда температура отношений и без того вблизи абсолютного нуля, ей просто некуда ниже упасть. Ведь из-за глобализации сильнейшие мировые государства теперь зависят от России в не меньшей степени, чем Россия от них. В краткосрочной перспективе Россия надежно застрахована от прямого нападения наличием стратегических ядерных сил. Что касается более далеких перспектив, то они зависят скорее не от поведения России, а от способности ее руководства создать условия для удержания стратегической стабильности. Никакое "хорошее" поведение России не гарантирует ее от враждебных действий, когда американцы посчитают создание своего противоракетного щита завершенным. Ну а до тех пор Россия имеет все основания быть сама себе судья в ключевых вопросах.

W konsekwencji podobnych enuncjacji Ukraina oświadczyła, że będzie odtwarzała potencjał atomowy.

A niżej jeden z komentarzy do "Operacji Mechaniczna Pomarańcza".

21 апреля 2008 г. | 15:54
Фрол
Да, уж, сценарий еще тот. Война с Украиной теоретически, конечно для России не исключена, но только в том случае, если это будет ответом на, например, украинскую и/или натовскую агрессию с территории этого государства. Немотивированный военными обстоятельствами "блицкриг" на Украине вызовет, во первых падение любого российского правительства, которое такой маразм попробует реализовать, во вторых, серьезнейший экономический кризис в России, в третьих, быстрое объединение разнородных и разнонаправленных внутриукраинских сил на почве защиты отечества, наконец, совершенно определенные геополитические и геостратегические "ответы" ЕС, НАТО и США на подобный российский "вызов".
Даже если в ходе гипотетических военных действий указанные автором статьи тактические и оперативные цели и задачи будут полностью выполнены, стратегически это будет означать серьезное поражение России, да с возможностью международной изоляции, распадом государства и прочими мало приятными последствиями.
Большего антироссийского и антигосударственного предложения, чем идти "воевать Крым и Киев" быть не может.!

[bistian]

buldog2 napisał:

> Wybuch w atmosferze, o tym była mowa w latach 2008-2012. Ten artykuł Операция "
> Механический апельсин" ukazał się w kwietniu 2008 w Russkom Żurnale

Nie sądzę, że chcieliby zaatakować garnizon czy transport na terenie Polski, chociaż tym straszą od jakiegoś czasu. Pisałem, że w zasadzie padło pytanie, czy mogą zniszczyć magazyn NATO w Ukrainie?
A od początku straszyli, czym mogli, i ze słabymi wynikami, raczej osiągnęli tylko spowolnienie dostaw.

Tamten kawałek artykułu ciekawy. Jest mowa o broni kasetowej i fosforowej, obie były użyte nie jeden raz. Bombardowanie węzłów komunikacyjnych, to oczywistość.

Ciekawe przewidywania konsolidacji społeczeństwa ukraińskiego, reakcji świata zewnętrznego i realnej straty Rosji w wyniku tego wszystkiego. Putinowi pewno nie proponowano przeczytania takich opracowań?

[buldog2]

"Mechaniczną pomarańczę" obie strony wałkują już drugą dekadę. Aneksja Krymu w 2014 to wg pierwszego scenariusza (zrobili wojskowi, Putin się podłączył). Teraz wyciągnęli ją Ukraińcy na Censor.net
censor.net/ru/forum/2400414/osatanevshaya_mordva_s_moksheyi_planiruet_yadernyyi_udar_po_pripyati_eksadrony_smerti_v_kieve
Wkleili kawałek artykułu i chyba nie mają komentarzy, bo tam to jest materiał (prawie 9 milionów znaków). Oczywiście, filmiki są beztreściowe, to co jest w półgodzinnym filmie, można streścić w kilku akapitach, ale obrazów w tekście nie ma, a w relacjach z walk na filmie sporo widać, a przede wszystkim w wypowiedziach zdarza się, że mówią to, czego nie opublikują na piśmie, na przykład, że po wojnie postawią przed sądem Panią Kanclerz. I to w prawie oficjalnym kanale Ministerstwa Obrony było, i trzech facetów, każdy zachwycony.

Na pewno merytoryczne i w ogóle bez uwag jest to:
youtu.be/4E6ndmU9QNQ

A że to
www.youtube.com/shorts/eZnBOpvKn1g
pojawiło się z polskimi napisami, to jednak trochę dziwi. I jeszcze ICTV. Choć i tak drobiażdżek w porównaniu z innymi (ale inne nie mają polskiej reklamy, a to ma). Powinni emitować w polskiej tv.

[princesswhitewolf]

Nie, nie calej bananas. Polowy... I juz bylo blisko...
news.sky.com/story/ukraine-war-putin-planned-to-split-europe-with-invasion-but-more-nations-now-are-seeking-the-security-of-nato-membership-12605529

[asia_i_p]

Rosja może przewaliła pieniądze na zbrojenia, ale tych na propagandę nie przewaliła. Sami z siebie ci obrońcy praw człowieka tak nie myślą, ktoś bardzo pracował nad tym, żeby ich wprowadzić w błąd.

[g.r.uu]

Przecież sieć agentury wpływu budowana jest na zachodzie od czasów ZSRR

[buldog2]

Pewien bardzo znany informatyk, guru ros. hakerów, pułkownik FSB w rezerwie (nazwiska nie pamiętam) powiedział (nie te słowa, ale zachowany sens): Rosja straciła wszystko prócz hakerów.
Może znajdę nazwisko i dosłowną treść cytatu.

[buldog2]

Tylko tyle (nazwiska nie znalazłem, mam na dysku rekomendowane przez niego książki, tam nazwisko powinno być):
Сергей Павлович
ПОЛКОВНИК КГБ: «РОССИЯ ПОТЕРЯЛА ВСЁ, КРОМЕ ХАКЕРОВ» // ЦИФРОВОЙ ДВОЙНИК // КАК ЛОВЯТ ХАКЕРОВ

youtu.be/8ddAxYeSM4Y

[sumire]

To jest antyszczepionkowy troll, który przez dwa lata pierdolił tutaj niemal co dnia o stadzie baranów i przepowiadał nam śmierć w ciągu trzech miesięcy od grafenu, a 24 lutego nagle stał się ekspertem od wojny, oczywiście sceptycznym wobec działań Ukrainy.
Istnienie takich hope tylko dowodzi tego, że ruska propaganda wcale tak dobrze nie przędzie.

[lily_evans011]

I o grafenie, nie zapominaj o grafenie .

[...]

[hope_25]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[hope_25]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[hope_25]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[sumire]

Powiedz hope swoim szefom, że strasznych debili zatrudniają na tym naszym forumowym odcinku, bo nawet te debile nie próbują się maskować, tylko na kilometr zioną kremlem.

[...]

[hope_25]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[lella_two]

Nawet Soros nie ma tyle kasy, by opłacić na tym forum wszystkie osoby, które mają pompę z twojej zajadłej głupoty. Z tym, że ja, na przykład, mam nadzieję, że palisz głupa z wewnętrznej potrzeby, a nie zawodowo, bo jesteś całkowicie przeciwskuteczna. Nie wyobrażam sobie płacić takiemu pracownikowi, nawet w rublach.

[hope_25]

lella_two napisała:

> Nawet Soros nie ma tyle kasy, by opłacić na tym forum wszystkie osoby, które ma
> ją pompę z twojej zajadłej głupoty. Z tym, że ja, na przykład, mam nadzieję, że
> palisz głupa z wewnętrznej potrzeby, a nie zawodowo, bo jesteś całkowicie prze
> ciwskuteczna. Nie wyobrażam sobie płacić takiemu pracownikowi, nawet w rublach.
>


Soros nie ma kasy, he, he. A kto sponsoruje Agorę? Zatrudnienie trolli twojego pokroju, to żaden wydatek dla Sorosa, ale mogłybyście się bardziej postarać. Nawet forumowa cenzura nie jest w stanie ukryć waszej niewiedzy

[sumire]

Agorę sponsoruje loża masońska prowadzona przez lobby LGBT. Zdawałoby się, że to znany fakt...

[buldog2]

Żadne odleciane wizje, szczeka pod dyktando Kremla. Co nie dziwi, ze względu na wspólnotę interesów (patrz: Ordo Iuris i podobne, o te interesy chodzi).

[przeslicznawiolonczelistka]

azov nie ma szans

[taje]

Tu wypowiedź rosyjskiego dziennikarza (po rosyjsku i tłumaczenie na angielski) o tym, co spotka żołnierzy AZOV, jeśli się poddadzą (w skrócie - nic dobrego).
twitter.com/mdmitri91/status/1522976836464295936?s=20&t=AM6S5N04Kz6QIZfDdMDQWg

[taje]

Ja się naprodukowałam z linkami w poprzednim wątku o zakończeniu bezsensownej wojny a tu widzę, że wątek trafił na Oślą.

No to wkleję tutaj, tym razem zbiorczo:

- Chyba ukraińskie PSYOP ale miło popatrzeć: crimeanbridgedown.com.ua/ Strona pokazuje zegar odliczający czas do zniszczenia mostu krymskiego, obecnie 1 dzień i 14 godzin.

- Świetny cover Hotelu Kalifornia, tym razem o Czernobajewce. youtu.be/aIIngU1I6pA

- a propos tego jak określać Rosjan: Rosjanie, Ruskie etc, pojawiło się nowe trafne słowo: Raszyści. Po angielsku Rashists albo Ruscists.

en.m.wikipedia.org/wiki/Rashism

No i zdjęcie, które mnie dziś "urzekło"

[martini.n]

Z okresleniem raszysci chyba zaczał Zełenski jeszcze pod koniec kwietnia. Aż dziwne, że tak slabo sie przyjęło, bo bardzo pasuje.