Danielaaaa! - Prośba o poradę

[irma223]

Jest osoba nieubezwłasnowolniona, ale chora psychicznie, mieszkająca na stałe za granicą, ale obecnie przebywająca w Polsce. (informacja o chorobie psychicznej niedawno dotarła do świadomości otoczenia w Polsce, źródłem informacji jest mąż mieszkający za granicą, ale zachowanie tej osoby już wcześniej wskazywało na niezborność psychiczną lub/oraz umysłową). Odziedziczyła mieszkanie w Polsce w atrakcyjnej turystycznie miejscowości. Mieszkanie normalne, nie zadłużone, nie zniszczone, nie jakaś nora. Właśnie ma zamiar na dniach je sprzedać w cenie 5o tys. zł. Pięćdziesiąt, nikt zera nie zgubił. Kupujących w tej cenie znalazł jej pośrednik.
Właśnie wybierają się do notariusza, ale "otoczenie" nie wie, do którego.
Czy "otoczenie" może zgodnie z prawem uratować kobietę przed popełnieniem takiego błędu wskazując - ale komu? - że "otoczenie" wie, że ona jest chora psychicznie (jest już "otoczeniu" znana konkretna jednostka chorobowa, na razie znaleźliby się świadkowie, dokumenty lekarskie nie są "otoczeniu" dostępne. Sama chora nie wie, do którego notariusza ma jechać, "przyjadą po nią i ją zabiorą".

[daniela34]

Może. Jeśli nie wiecie, jaki to notariusz to zawiadomilabym policję, ponieważ nie ma bata: kupujący wie, że to jest osoba chora, czyli mamy tu próbę oszustwa.

[irma223]

Też sugerowałam "otoczeniu" policję, ale czy policja może zastopować czynność prawną? W jaki sposób?
Poza tym "otoczenie" "nie chce na milicji zeznawać".
Ja zastanawiałam się nad powiadomieniem regionalną izbę notarialną, ale czy ujawnienie danych tej osoby i to danych medycznych nie zrodzi konsekwencji prawnych dla zawiadamiających?

[daniela34]

Może. Normalnie. Jest podejrzenie usiłowania oszustwa przecież.
Co do powiadamiania Izby notarialnej to wszystko pięknie i nie grozi wam nic za ujawnienie danych tylko ze to będzie nieskuteczne. Izba notarialna nie roześle informacji do wszystkich notariuszy żeby zastopować czynność.

[ayelen40]

Ale co to za umowa, że notariusz na to idzie.

[daniela34]

Po pierwsze - jeszcze nie wiesz, czy idzie. Po drugie - notariusz jeszcze tej osoby nie widzial, Po trzecie- nie wiesz, jaką historię sprzedali mu potencjalni kupujący. Na razie zostawiłabym rozkminy co to za umowa i co to za notariusz, skupiłabym się na tym, żeby ją zastosować. Oczywiście - można to potem odkręcać, ale to zawsze trudniej i trochę trwa.

[daniela34]

*zastopować

[migafka357]

Miałam podobną sytuację w rodzinie. Najlepiej po prostu jechać z nią do notariusza i powiedzieć mu, że osoba jest chora psychicznie. Nie powinien w takiej sytuacji podpisać aktu notarialnego. Zbierać dowody, że osoba jest chora psychicznie, bo to może pomóc unieważnić już po fakcie jakąś transakcję, jeśli do niej dojdzie albo np. umorzyć długi. No i jak najszybciej ubezwłasnowolnić.

[irma223]

Nie ma na miejscu tak bliskiej rodziny, by mógł się ktoś aż tak zaangażować.

[daniela34]

Można próbować też jechać do notariusza, z tym że to może akurat spotkać się ze sprzeciwem. No i trzeba by czuwać przy tej osobie, skoro "przyjadą i zabiorą" nie wiadomo kiedy. Ale oczywiście próbować trzeba i warto. Jeśli notariusz jest w porządku to nie dokona czynności.

[irma223]

"Jeśli notariusz jest w porządku", to pewnie by nawet do niego nie pojechali.

[daniela34]

No niekoniecznie, notariusz mógł dostać jakąś inną wersję historii na tym etapie.

[taniarada]

No chyba nie masz wpływu bo sprzeda .Jeśli ma papiery że się leczy to wtedy można się odwołać i zakwestionować decyzję sprzedaży .Ale na słowo męża że jest psychiczna to nic nie znaczy .Papiery od lekarza .Może sobie sprzedać nawet za złotówkę jak ceny mieszkań to spory wydatek .Więc spoko .

[taniarada]

Jest takie coś jak podstęp i można unieważnić .Dobry prawnik z tym sobie poradzi .

[irma223]

"Otoczenie" w sprawę zaangażowało dalszych krewnych spadkobierczyni, mieszkających też nie w Polsce. Ci zadzwonili do męża (mąż nie Polak i nie mówiący po polsku, nie przebywający w Polsce) mąż wyjaśnił, że wie o chorobie żony, ale co ma w tym momencie z tym zrobić. Tą samą drogą informacja dotarła do "otoczenia" na miejscu. Zorganizowano też tej osobie poradę lekarską na miejscu, w Polsce.
Ale niezależnie od tego, pani właśnie sprzedaje mieszkanie za kwotę stanowiącą skromny ułamek wartości mieszkań w Polsce, a już w tamtej miejscowości zwłaszcza.

[taniarada]

irma223 napisała:

> "Otoczenie" w sprawę zaangażowało dalszych krewnych spadkobierczyni, mieszkając
> ych też nie w Polsce. Ci zadzwonili do męża (mąż nie Polak i nie mówiący po pol
> sku, nie przebywający w Polsce) mąż wyjaśnił, że wie o chorobie żony, ale co ma
> w tym momencie z tym zrobić. Tą samą drogą informacja dotarła do "otoczenia" n
> a miejscu. Zorganizowano też tej osobie poradę lekarską na miejscu, w Polsce.
> Ale niezależnie od tego, pani właśnie sprzedaje mieszkanie za kwotę stanowiącą
> skromny ułamek wartości mieszkań w Polsce, a już w tamtej miejscowości zwłaszcz
> a.
Jeśli nie ma możliwości by dostarczyć dokumentację ,a notariusz przymknie oko na tę sprzedaż .To zostanie odwołanie w sądzie ,jeśli pani ma mocne papiery .Więc kij ma dwa końce .Spokojnie Irma .

[daniela34]

No ale co ci mamy napisać? Możecie obdzwaniać notariuszy, ale nie mają obowiązku wam uwierzyć na telefon, poza tym, nie wiecie nawet czy to notariusz w tej miejscowości, możecie czatować na tych kupujących, którzy mają po tę osobę podjechać, ale piszesz, że rodzina mieszka gdzie indziej. Możecie wreszcie zawiadomić policję, podając namiary na pośrednika. Ja bym zrobiła to ostatnie jako najbardziej skuteczne.

[kachaa17]

A jak to się stało, że mieszkanie zostało wyatawione za taką cenę? Pośrednik się dam napatoczył? Przecież to ewidentnie śmierci i jak już parę osób pisało trzeba zawiadomić policję.

[mama-ola]

> Jeśli notariusz jest w porządku to nie dokona czynności.

U mnie w rodzinie była podobna sytuacja. Notariusz zapytał z troską sprzedającego, czy wie, co robi, czy wie, że to dla niego niekorzystne, czy na pewno tego chce. Sprzedający potwierdził, że wie i że chce. No i do podpisania doszło.
O tych pytaniach notariusza wiemy od kupującej, która się chwaliła, jak jej się udało. (To była transakcja między członkami rodziny).

[daniela34]

No i tak też bywa. Ani tu nie zamierzam bronić ani oskarżać notariuszy. Różne są historię, łącznie z tym, że bywają notariusze, którzy współpracują ze zorganizowanymi grupami przestępczymi. W moim mieście na ten przykład.

[taniarada]

No i co z tego jak doszło .Jak jest rok by można to zakwestionować w sądzie .Jeśli osoba była nie przy zdrowych zmysłach .

[koronka2012]

taniarada napisał:

> No i co z tego jak doszło .Jak jest rok by można to zakwestionować w sądzie .Je
> śli osoba była nie przy zdrowych zmysłach .

Zakwestionować a odzyskać straconą kasę to dwie różne rzeczy

[taniarada]

koronka2012 napisała:

> taniarada napisał:
>
> > No i co z tego jak doszło .Jak jest rok by można to zakwestionować w sądz
> ie .Je
> > śli osoba była nie przy zdrowych zmysłach .
>
> Zakwestionować a odzyskać straconą kasę to dwie różne rzeczy
A kto na tym traci ? 50 tysięcy traci ten co kupił i oszukał .Bo mieszkania też nie dostanie .Chodzi tu o mieszkanie jarzysz to .

[ta]

koronka2012 napisała:

> Zakwestionować a odzyskać straconą kasę to dwie różne rzeczy

Tak, to ewidentnie DWIE różne rzeczy, ale, czy adwersarz to zrozumie ?

Poza tym sam proces udowodnienia, że W CZASIE przeprowadzanej transakcji osoba nie była poczytalna jest niezwykle trudny, niemal niemożliwy, jeśli w tym czasie nie była przeprowadzana obdukcja lekarska z orzeczeniem psychozy.

Samo stwierdzenie, że dana osoba choruje psychicznie nie wystarczy, o ile nie jest ubezwłasnowolniona.
Występują remisje chorób, w czasie których ( remisji) chory ma prawo podejmować różne decyzje bez możliwości kwestionowania ich słuszności przez kogokolwiek. Decyzje najdziwniejsze i w potocznym słowa znaczeniu „szalone”, nic nikomu do tego.

[taniarada]

ta napisała:

> koronka2012 napisała:
>
> > Zakwestionować a odzyskać straconą kasę to dwie różne rzeczy
>
> Tak, to ewidentnie DWIE różne rzeczy, ale, czy adwersarz to zrozumie ?
>
> Poza tym sam proces udowodnienia, że W CZASIE przeprowadzanej transakcji osoba
> nie była poczytalna jest niezwykle trudny, niemal niemożliwy, jeśli w tym czasi
> e nie była przeprowadzana obdukcja lekarska z orzeczeniem psychozy.
>
> Samo stwierdzenie, że dana osoba choruje psychicznie nie wystarczy, o ile nie j
> est ubezwłasnowolniona.
> Występują remisje chorób, w czasie których ( remisji) chory ma prawo podejmować
> różne decyzje bez możliwości kwestionowania ich słuszności przez kogokolwiek.
> Decyzje najdziwniejsze i w potocznym słowa znaczeniu „szalone”, nic nikomu do t
> ego.
>Ciebie tu jeszcze brakuje .To się już robi niesmaczne .Mają rok na odwołanie się od decyzji notariusza w sądzie Są prawnicy i radcy prawni w każdym mieście ,więc nie ma problemu z tym .
>

[ta]

Nie piszę do ciebie taniutki, bo to daremne, niewiele potrafisz zrozumieć i pleciesz bez sensu.

Nie wtykaj się, gdy z kimś rozmawiam.

Ruki po szwam i odmaszerować kapralu, jak najdalej jak najszybciej, w kierunku dowolnym.

[taniarada]

ta napisała:

> Nie piszę do ciebie taniutki, bo to daremne, niewiele potrafisz zrozumieć i ple
> ciesz bez sensu.
>
> Nie wtykaj się, gdy z kimś rozmawiam.
>
> Ruki po szwam i odmaszerować kapralu, jak najdalej jak najszybciej, w kierunku
> dowolnym.
Mam prawnika zięcia więc spadaj i przestań się za mną włóczyć .Polecam terapię wstrzasową .Czyli baranka o ściankę.Bo raz się na tym nie znasz i pitolisz bez sensu .Zajmij się czym pożytecznym ogródkiem ,kwiatkami .Tu kariery nie zrobisz .

[ta]

Od… się głupku

I wiesz, co mnie obchodzi kto jest twoim zięciem, albo kto nim nie jest

Odmaszerować!

[71tosia]

Ilu jest notariuszy w takiej miejscowości turystycznej? 10-50? Dzwon do nich, inna rzecz ze jak notariusz chce uwiarygodnić taka sprzedaż to pewnie tez jest częścią oszustwa.

[irma223]

No właśnie nie wiem, czy obdzwanianie notariuszy w miejscowości z taką wiadomością nie stanowi naruszenia RODO?
"Czy to u pana pani Iksińska chce dokonać sprzedaży mieszkania? To ja pana informuję, że ona nie jest świadoma tego, co robi i leczy się psychiatrycznie od lat!"

[daniela34]

Nie stanowi naruszenia RODO bo osoby prywatne nie są zobowiązane do przestrzegania żadnego RODO. Może stanowić natomiast naruszenie dóbr osobistych.

[daniela34]

Cd. Tym ostatnim bym się nie przejmowała, bo wykażecie, że działaliście w intencji ochrony tej osoby. Natomiast to może być po prostu nieskuteczne. Notariusz nie ma obowiązku uwierzyć na telefon. Co więcej, oni mogą skorzystać z notariusza w innej miejscowości.

[71tosia]

Jezeli jest w zmowie ze sprzedającym to pewnie nie ma znaczenia czy dostanie taka informacje czy nie, jezeli nie jest to może dac mu impuls do przyjrzenia się blizej sprawie a rodzinie czas na dalsza reakcje.

[daniela34]

Może dać albo nie. Jeśli np.juz się fo norgo zgłosili kupujący/posrednik i podali dane stron do przygotowania projektu, to może kojarzyć czynność. Może też jej w ogóle nie kojarzyć albo odłożyć słuchawkę po pierwszym zdaniu "przyjdzie do pana rejenta Kowalska" Mogą też w ogole nie porozmawiać z rejentem tylko pracownikiem biurowym. Wg mnie ryzyko że nic nie uzyskają jest duże więc jednak podjęłabym dalej idące kroki. No ale to nie moja krewna

[71tosia]

Można wiele rzeczy zakładać ja bym jednak założyła ze większość ludzi w tym notariusze zachowują się racjonalnie, i nie chcą dobie narobić kłopotów.
Ps taka transakcja gdy cena jest jest mocno zaniżona do rynkowej zainteresuje się tez pewnie US.

[daniela34]

A ja niczego nie zakladam tylko po prostu wybieram najskuteczniejsza ścieżkę postępowania. Ale co kto woli. Nie moje małpy.
Urząd Skarbowy interesuje się post factum więc jakby to autorce nie pomoże zapobiec.

[taniarada]

Stracić reputację dla wątpliwej kasy .Ile może dostać w łapę ? 200 tysięcy i po karierze .Tu nie ma możliwości przed załatwić jedynie po .I czekać cierpliwie .Może niewarte paniki .5O kawałków za sprzedaż .Już to powinno wzbudzić podejrzenie .Nie każdy w tym kraju jest złodziejem ,tak samo złym sędzią.To politycy wypaczają ten obraz .

[irma223]

W moim mieście były już takie wypadki. Nazwiska notariuszy były publikowane nawet w prasie aż do momentu zakazu pisania o sprawie wydanej przez sąd. Potem już została tylko ludzka pamięć. Ktoś z notariuszy dostał wyrok, ale wątpię, by siedział, a ktoś działa do tej pory, tylko nie wolno nikomu napisać, że brał udział w takich przekrętach (choć brał).

[asia.sthm]

> Ps taka transakcja gdy cena jest jest mocno zaniżona do rynkowej zainteresuje się tez pewnie US.

A na jakiej podstawie i w jaki sposob okresla? Bo ze o pranie brudnych pieniedzy moze chodzic to chyba w druga strone?

[panna.nasturcja]

Zwyczajnie. Sprzedaż po cenie odbiegającej znacznie od rynkowej wzbudza podejrzenia, że jej celem jest uniknięcie płacenia podatku i US upomina się wtedy o podatek zgodny z ceną rynkową a nie ceną z aktu notarialnego.
Tylko to nijak nie wpływa na samą sprzedaż a o to chodzi autorce.
Tu może pomóc wyłącznie zawiadomieńie policji.

[71tosia]

Tyle ze policja może się tez nie zająć sprawa a jak zajmie się to nie natychmiast, bo przestępstwa oszustwa jeszcze nie doszło a usiłowanie oszustwa zwykle nie leży w priorytetach działania policji. Ja sprawę bym zgłosiła ale szukała tez alternatywnych rozwiązań.

[panna.nasturcja]

Policja akurat ma obowiązek zajęcia się sprawą.
Alternatywne rozwiązanie to jakie, skoro rozmowa z panią nie działa?

[daniela34]

Usiłowanie oszustwa to już jest przestępstwo tak samo jak dokonanie. Usiłowanie wszystkich przestępstw jest bowiem karalne. Akurat tu mają niepowtarzalną okazję złapać przestępców na gorącym uczynku czyli 100% wykrywalność.

[asia.sthm]

to sie musialo ostatnio zmienic, bo:

z 2021 roku
Podatek od sprzedaży nieruchomości otrzymanej w spadku
Spadkobiercy, którzy otrzymali spadek po 1 stycznia 2019 r. nie muszą zatem płacić podatku od sprzedaży odziedziczonej nieruchomości, pod warunkiem, że od momentu nabycia nieruchomości przez spadkodawcę do momentu sprzedaży minęło 5 lat. 9 juni 2021

i teraz z 2023:

Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami (art. 10 ust. 1 pkt. 8 ustawy o podatku od osób fizycznych) spadkobierca, który nabył nieruchomość w drodze dziedziczenia, aby uniknąć zapłaty podatku dochodowego od osób fizycznych, musi wstrzymać się pięć lat z jej sprzedażą.

zwariowac mozna zeby byc na biezaco
dobrze, ze sprawdzilam

[ayelen40]

Czyli znowu trzeba odczekać 5 lat? Przywrócili to?

[asia.sthm]

ayelen40 napisała:

> Czyli znowu trzeba odczekać 5 lat? Przywrócili to?

No toz mowie, zwariowac mozna. Jak googlujesz to wyskakuja obie wiadomosci jedna pod druga. I prztyknie sie w pierwsza nie spojrzawszy na date, a tu przeterminowane wszystko.

Moze osoba z tego watka, sprawdzila i wie ze ten podatek od 50tys lepiej wyglada niz ten od 500tys.
Chora, nie chora, ale swoj rozum ma.

[kachaa17]

Wg mnie te przepisy mówią o tym samym. Czy ja czegoś nie mogę zrozumieć?

[taje]

Oprócz podatku dochodowego jest jeszcze kwestia podatku od czynności cywilnoprawnych, który płaci kupujący. I tu może powstać konieczność dopłaty, jeżeli US uzna, że wartość nieruchomosci była zaniżona.

[asia.sthm]

> jeszcze kwestia podatku od czynności cywilnoprawnych,...

co to za czynnosci cywilnoprawne, ktorych cena wzrasta wraz z obiektem kupna?
Naprawde cholery mozna dostac.
Ja tak dopytuje, bo w Polsce nie mieszkam i nigdy jak do tej pory nie musiala sie z takimi sprawami borykac. A tu sie okazuje istna dzungla z kruczkami.

[taje]

PCC zależy od ceny transakcyjnej ale przy założeniu, że ona odpowiada wartości rynkowej nieruchomości. US może uznać, że cena jest zaniżona i zażądać dopłaty podatku na podstawie faktycznej a nie zaniżonej wartości. Tu jest więcej o samym mechanizmie (przy czym artykuł z 2021 r. więc jakieś miany mogły być, chyba nawet na dniach jakaś nowa zmiana wchodzi w życie). www.morizon.pl/blog/zanizona-wartosc-nieruchomosci/

[irma223]

Tak, ale kupujący może sam zaproponować urzędowi skarbowemu wyższy podatek od czynności cywilno-prawnych, niż ten, jaki by wynikał z prostego wyliczenia z ceny sprzedaży w akcie notarialnym. I tak mu się to opłaci. Zapłaci sprzedającej 50 tys. a urzędowi skarbowemu dobrowolnie PCC 10.000 zł i tak za 60 tys. ma mieszkanie warte 10 razy tyle.
"Otoczenie", niestety, nie jest chętne zgłaszać na policję. Tłumaczy się, że nie ich sprawa w sumie, ale podejrzewam się, że boją się podpaść ewentualnym przestępcom czy mafii. Ci ludzie tam żyją na miejscu.

[asia.sthm]

Dzieki za linka.
Czuje sie teraz doinformowana
Chyba zrozumialam dlaczego to jest wprowadzone.
W SE to sie nazywa stämpelskatt i wynosi tylko 1,5 % w porownaniu z PL cale 2%.
uznaniowe toto

[irma223]

Ależ to nie chodzi o podatek od sprzedaży, bo taki w obecnych czasach rzadko ktoś płaci, tylko o podatek od czynności cywilno-prawnych, który płaci każdy kupując nieruchomość, o ile nie kupuje nieruchomości nowej obciążonej podatkiem VAT. I o ten podatek PCC urząd skarbowy na pewno się upomni.

[taje]

Irma, nie wiem, czy do mnie piszesz bo drzewko mi już nie pokazuje do kogo co, ale właśnie o tym mówiłam - o dopłacie z tytułu PCC, jeśli wartość nieruchomosci jest zaniżona.

[irma223]

Chyba pisałam do Asi.sthm.
Postów jest tak dużo, że i mnie samej już nie pokazuje, kto komu na co odpowiada w tej odnodze.

[kachaa17]

A czy ten mąż nie może przyjechać i zadziałać? Skąd wiadomo, że ma dojść do transakcji?

[irma223]

Czy mąż nie może, tego nie wiem.
Na pewno jedyną właścicielką jest jego żona.
Wiadomo, że ma dojść do sprzedaży, bo część rozmów sprzedającej z pośrednikiem i kupującymi działa się w obecności osoby "z otoczenia".

[panna.nasturcja]

Mąż przecież nie jest właścicielem nieruchomości, którą pani chce sprzedać, skoro pani nabyła ją drogą dziedziczeńia.

[kachaa17]

No to co, że nie jest? Chodzi mi o to, że może zapobiec niekorzystnej transakcji. W końcu jest to tej kobiety najbliższa osoba.

[panna.nasturcja]

Może zapobiec tak samo jak autorka - idąc na policję.
Nic więcej zrobić nie może.

[kachaa17]

Ale nie wiadomo kim jest autorka dla tej osoby, mam wrażenie, że raczej nie zadziała tylko pisze o jakimś otoczeniu.

[irma223]

Dokładnie. Ja nie zadziałam, nie znam danych osobowych tej osoby, nie znam danych nieruchomości.
Znam "otoczenie" zszokowane tym, że na ich oczach i przy ich świadomości kobieta w stanie chorobowym jest wykorzystywana przez oszustów, a oni nie mogą w żaden sposób temu zapobiec.

[daniela34]

kachaa17 napisała:

> No to co, że nie jest? Chodzi mi o to, że może zapobiec niekorzystnej transakcj
> i. W końcu jest to tej kobiety najbliższa osoba.

Ale jak? Jest obcokrajowcem, nie włada językiem polskim i nie ma go w Polsce. Nie jest w stanie zrobić więcej a raczej mniej niż otoczenie tu na miejscu.

[kachaa17]

To najwyraźniej ominęłam te informację, że mąż jest obcokrajowcem. Tylko ciekawe kto jest tym otoczeniem i czy to otoczenie w ogóle zadziała.

[irma223]

"Otoczeniem" jest "otoczenie". Nie krewni, nie rodzina.
Znajomi i sąsiedzi mieszkający na miejscu, znający osobę od kilkudziesięciu lat.

[kafana]

Zaproponujcie wyższa cenę.

[irma223]

Ale "otoczenie" ma swoje i nic od niej kupować nie chce.

[taje]

A nie da się najpierw z chorą porozmawiać? Ona nie widzi tego, że ją próbują oszukać?

Czy otoczenie zna dane pośrednika? Można też pośrednika poinformować, że składacie zawiadomienie o zamiarze popełnienia przez niego/jego mocodawców przestępstwa oszustwa. Oraz ewentualnie zaalarmować skarbówkę - zaniżanie ceny może potencjalnie stanowić przestępstwo albo wykroczenie z kks a na pewno może skutkować dopłatą podatku. A nuż się zainteresują.

[panna.nasturcja]

Zawiadomcie policję podając dane pośrednika, bo te znacie.

[taniarada]

Klepiesz jak nawiedzona po 5 razy jedno i to samo .Dobrze wie o policji to samo Irmie sugerowała Daniela .Wróć do góry .Najpierw musi znać dane osoby .Ale otoczenie nie chce rozmawiać z policją .

[alfa36]

Daniela....ja przepraszam, ale napisałam do Ciebie na gazetową pocztę. Jakbyś mogła...
Mam nadzieję, ze autorce wątku nie przeszkadza, że prywatę tu uprawiam...

[daniela34]

Już idę.

[daniela34]

Odpisalam

[alfa36]

Baaardzo dziękuję.