Osoby z i inne osoby

[bene_gesserit]

To, jak mówimy ma wpływ na to, jak myślimy. Robi mi różnice, bo to wiem. Osoba niepelnosprawna jest definiowana na dzień dobry wyłącznie na podstawie jednej cechy, w dodatku pewnego braku. Osoba z niepelnosprawnoscia to ktoś, kto ma taką cechę i domyślnie wiele innych.

[mizantropka_20]

No cóż, ja jestem osobą niepełnosprawną, nie rozumiem o co chodzi osobom z niepełnosprawnością.

[mamamisi2005]

Mi nie, ale się dostosowuję. Jednocześnie sądzę, że za jakiś czas nawet "osoba z" stanie się określeniem niechcianym.
Bo niestety wszystkie obecnie niedopuszczalne określenia dot. osób z niepełnosprawnością stawały się pejoratywne z czasem, a nie od razu.

[mamamisi2005]

A, jestem alergikiem. Nie zauważyłam, żeby kogoś takie określenie raziło. Oraz astmatykiem i krótkowidzem, co brzmi już jakoś gorzej, choć niby czemu?

[taki-sobie-nick]

Bo krótko widzisz.: -P Ja jestem krótkowidzem i astygmatykiem.

Z danych internetowych wnioskuję, że następni będą "ludzie ze szczególnymi potrzebami".

[bene_gesserit]

Stereotypy, zawiązane z twoimi dolegliwościami są o wiele słabsze i mniej rozpowszechnionej niż te, związane z niepełnosprawnymi, niewidomymi czy gluchoniemymi. Kompletnie.

[piesfafik]

Ale moze nalezy to tego podejsc z innej strony. Jeszcze niedawno to ze kobiety mialy okres bylo czyms wstydliwym I mowilo sie np ze ciotka przyjechala . Teraz jest tendencja zeby uwazac to za cos kompletnie normalnego I zadne slowa kody nie sa potrzebne . Wiec moze nalezalo by sie starac zeby niepelnosprawnosc tez byla czyms normalnym tak jak okres u kobiety bo kazdemu z nas moze sie przydarzyc .

[kocynder]

Otóż. A mówienie zamiast "mam okres" "jestem kobietą z okresem" jest po prostu irracjonalne.

[bene_gesserit]

kocynder napisała:

> Otóż. A mówienie zamiast "mam okres" "jestem kobietą z okresem" jest po prostu
> irracjonalne.


Całkiem możliwe, że z tego powodu nikt tego nie proponuje

[bene_gesserit]

Okres ma połową ludzkości przez większą część życia. Osoby z niepelnosprawnoscia to procent społeczeństwa, z wielu względów marginalizowany i/lub wykluczany.

[piesfafik]

Byc moze z tym wykluczeniem nalezy walczyc a nie probowac znalezc nastepne neutralne okreslenie dla wykluczonych .
W srodowisku w ktorym nie szanuje sie kobiet slowo baba , babskie jest obelga. Ale mozesz byc baba I byc z tego dumna. Ja rozumiem o co ci chodzi ale skupianie sie tylko na jezyku jest dla mnie wymyslaniem problemu po to zeby go latwo rozwiazac. W kraju gdzie jest niewolnictwo nazwanie niewolnika czlowiekiem z brakiem wolnosci specjalnie mu nie pomoze. Nazwanie kobiety profesorka zamiast profesorem tez jej guzik pomoze jezeli w razie klopotow w ciazy moze umrzec na sepse.

[nick_z_desperacji]

Próbowałam jej to wytłumaczyć, nie da się.

[ardzuna]

bene_gesserit napisała:

> Okres ma połową ludzkości przez większą część życia.

Bynajmniej nie miałam okresu przez większą część życia. Jeszcze tego by brakowało!

[mamamisi2005]

Ale w związku z tym można mnie definiować przez daną przypadłość, czy jednak nie? I gdzie jest granica, która rozdziela przypadłości lepsze i gorsze (poza tym, że w czyjejś głowie)?

[nick_z_desperacji]

Mnie dobija zastępowanie chorób psychicznych "kryzysami". Nie jestem i nie byłam w kryzysie, jestem po prostu, tak normalnie chora i się leczę. kryzysem to jest depresja poporodowa, reaktywna czy PTSD, a nie choroba przewlekła. Ale specjaliści od poprawności politycznej wiedzą lepiej.

[taki-sobie-nick]

Ja według pade zdrowieję i fakt, że to określenie powoduje u mnie pogorszenie choroby (dzięki pade znowu mi się pogorszyło - od grudnia do chwili obecnej) jej nie przekonuje. Ona wie lepiej.

[taki-sobie-nick]

mamamisi2005 napisała:

> Ale w związku z tym można mnie definiować przez daną przypadłość, czy jednak ni
> e?

Pytanie z tezą. Odpowiedzi już udzieliłam.


I gdzie jest granica, która rozdziela przypadłości lepsze i gorsze (poza tym
> , że w czyjejś głowie)?

Aha, "w czyjejś głowie". Rozumiem, że osoba z lekką nerwicą, napady paniki raz na tydzień (to nie ja), i osoba znacznie upośledzona intelektualnie, IQ 35 (70-84 to granica normy), to osoby o podobnych problemach.

[wapaha]

Wyznacznikiem jest dla mnie zdanie mojego niepełnosprawnego dziecka , które mówi że to "nowomoda" i nie ma dla niej znaczenia czy jest "z"czy nie

[kafana]

Dla niej mentalnie w tym momencie może nie. Przyzwyczaiła się. Ale dla swiata i dla niej w przyszlosci ma bo ludzie mówiąc inaczej zmieniają myślenie.

[wapaha]

kafana napisała:

> Dla niej mentalnie w tym momencie może nie. Przyzwyczaiła się. Ale dla swiata i
> dla niej w przyszlosci ma bo ludzie mówiąc inaczej zmieniają myślenie.

Po prostu w obliczu wszystkich problemów których doświadczają ludzie niepełnosprawni-ten jest najmniej znaczący.
I niestety nie sądzę by zmiana nazewnictwa wpłynęła na zmianę postaw. Kiedyś w ogóle nie było tego określenia a zrzucano ze skał..

[kafana]

Bardzo mi się podoba wyrażenie -osoba z niepełnosprawnością. Niepełnosprawny brzmi jak jakaś szczególna podkategoria człowieka. Uważam, że język wiele może i samo nazewnictwo zmienia postrzeganie.

[kaki11]

Zwracam się do ludzi tak jak sobie tego życzą, wtedy kiedy chodzi o feminatywy, tożsamość płciową,bycie zakonnicą czy hierarchię w pracy. To po prostu wyraz kultury osobistej, i dokładnie tak samo jest z niepełnosprawnością. Wiem, że teraz medialnie kładzie się nacisk na bycie Z i wiem jakie są stosowane za tym argumenty ale i znam ludzi których to dotyczy a w śród nich takich dla których to ważne, więc się do nich dostosowuję, i takich którzy sami uważają, że to przerost formy nad treścią, i bezsensowne parcie na poprawność w sposób w który nie jest to potrzebne. W innych rozmowach stosuję formy najwygodniejsze dla mnie, czyli zwykle stare, bo z przyzwyczajenie. No nie oszukujmy się, ale to nie jest tak, że definiujemy kogoś przez niepełnosprawność dlatego, że o niej mówimy, a mówimy o niej bo ona jest ważna w tym kontekście. Dokładnie tak, jak koleżanka, nie definiuje mnie przez szczupłość kiedy mówi, że "Kaki jest szczupła" tylko mówi to bo rozmowa toczy się o próbie sprzedaży żakietu z zeszłego roku, tak ja mówię, że "Janek jeździ na wózku więc..." kiedy planujemy wspólną wycieczkę albo wyjście na obiad więc nie wybierzemy się na Rysy ani do restauracji do której prowadzą schody i nie ma wjazdu dla wózków. I tak samo jak powiem, że muszę kupić na grilla piwo zero bo Zdzisiu jest alkoholikiem, nie definiuje Zdzisia przez sam alkoholizm. Każdy z naszej trójki, dalej jest dobrym kompanem do rozmowy, ciekawą osobą, fajnym partnerem dla swojej drugiej połówki, ambitnym lub mniej ambitnym zawodowo człowiekiem, bałaganiarzem lub pedantem i ma jeszcze wiele, wiele innych cech

[natalyaxx]

Nie rozróżniam, co więcej dla mnie ktoś jest głuchy, ślepy, a mam koleżankę głuchą i ona się bulwersuje i upomina mnie, że jest niedosłysząca. No jak niedosłysząca, jak bez aparatu nic nie słyszy, dla mnie jest głucha i nie umiem w głowie sobie tych terminów przestawić.Tak samo ja sama jestem gruba, nie puszysta, nie krągła, nie plus size, jestem gruba.

[m_incubo]

Głucha byłaby, gdyby i z aparatem niczego nie słyszała.

[swinka-morska]

taki-sobie-nick napisała:

> Czy robią WAM różnicę określenia osoba niepełnosprawna/osoba z niepełnosprawnoś
> cią? Osoba chora na X/osoba z X?

Robi mi różnicę o tyle, że zwrot "osoba z X" w moim odczuciu sugeruje, jakby to X było czymś zupełnie zewnętrznym typu "pani z pieskiem", czymś podlegającym decyzji czy to masz czy nie. I jak chcesz to sobie to X odstawiasz do schowka.
Ale dostosowuję się językowo i mówię "osoba z niepełnosprawnością".
BTW - irytuje mnie tak naprawdę tylko "osoba w kryzysie bezdomności" bo to już jest naprawdę dorabianie dudzie uszu.

> TAK, WIEM, ŻE BYWA TO ISTOTNE DLA TYCH OSÓB. Ja jednak pytam, czy rzeczywiście
> inaczej postrzegacie "osobę z niepełnosprawnością" niż "osobę niepełnosprawną"?
> "Osobę z X" inaczej niż "osobę chorą na X"?

Nie, nie postrzegam inaczej.

[taki-sobie-nick]

> Robi mi różnicę o tyle, że zwrot "osoba z X" w moim odczuciu sugeruje, jakby to
> X było czymś zupełnie zewnętrznym typu "pani z pieskiem", czymś podlegającym d
> ecyzji czy to masz czy nie. I jak chcesz to sobie to X odstawiasz do schowka.

Aha, też miewam takie wrażenie.


> Ale dostosowuję się językowo i mówię "osoba z niepełnosprawnością".
> BTW - irytuje mnie tak naprawdę tylko "osoba w kryzysie bezdomności" bo to już
> jest naprawdę dorabianie dudzie uszu.

Jeszcze jest "osoba po kryzysie psychicznym", używane w odniesieniu do... osób po epizodzie/epizodach psychotycznych ewentualnie do chorych psychicznie w ogóle.

Rozumiem, że "pokonanie kryzysu" (przez te właśnie osoby!) to w tym wypadku pobyt w szpitalu i ustawienie leków

[disco-ball]

Zupełnie mi wszystko jedno, mówię tak, jak dana osoba lubi.

[wioskowy_glupek]

Nie, ta nowomowa to debilizm

[cegehana]

Mi nie i osobiście nie wierzę w zmianę mentalności dyktowanej zmianą słownictwa. Język żywy nie należy do obszarów, które mozna kontrolować odgórnie. Można np. zakazać słowa "Murzyn" w przestrzeni publicznej, ale nie sprawimy w ten sposób ze zmienia się postrzeganie tej osoby. Raczej słowo nabiera negatywnych konotacji. A żeby daleko nie szukać przykładu: "niepełnosprawny" miał zastąpić brzydkie, stygmatyzujace określenia (kaleka, inwalida) i nie wiadomo jak do tego doszło, że słowo stało się samo stygmatyzujace i niechciane. Z określeniem "z niepełnosprawnością" będzie podobnie, chyba że zajdzie zmiana w postrzeganiu desygnatu.

[bene_gesserit]

cegehana napisał(a):

> Mi nie i osobiście nie wierzę w zmianę mentalności dyktowanej zmianą słownictwa
> . Język żywy nie należy do obszarów, które mozna kontrolować odgórnie.

Nic bardziej mylnego. PRL np przeorał feminatywy, odgórnie właśnie. A prawica od wielu lat pracuje nad tym, zeby np.slowo patriotyzm , kojarzyło się wylącznie z nimi, i to na brunatno, i żeby innym przez to wydawało się obmierzłe. Obie akcje odniosły spore sukcesy. Stuprocentowe niemal, tak na oko.

Można np
> . zakazać słowa "Murzyn" w przestrzeni publicznej, ale nie sprawimy w ten sposó
> b ze zmienia się postrzeganie tej osoby. Raczej słowo nabiera negatywnych konot
> acji.

"Nabiera"?!
Murzyn zrobił swoje..., ciemno jak w..., jesteśmy sto lat za...
Nabrało już dawno, dawno temu. Poza tym wrzucanie wszystkich ludzi o ciemniejszym kolorze skóry do jednego worka - Amerykanów, Kenijczykow, Polakow, Islandczykow - mieszkańców różnych kontynentów, kultur - to niea żadnego, najmniejszego sensu. I może być krzywdzące.

A żeby daleko nie szukać przykładu: "niepełnosprawny" miał zastąpić brzyd
> kie, stygmatyzujace określenia (kaleka, inwalida) i nie wiadomo jak do tego dos
> zło, że słowo stało się samo stygmatyzujace i niechciane. Z określeniem "z niep
> ełnosprawnością" będzie podobnie, chyba że zajdzie zmiana w postrzeganiu desygn
> atu.

"Niepełnosprawny" jest lepszy niż "kaleka". "Z niepelnosprawnoscia" jest lepsze, niż *niepełnosprawny". Jeśli zostanie wymyślone jeszcze lepsze określeni, czemu mamy go nie zacząć używać? W czym problem? Co ci szkodzi?

[ardzuna]

bene_gesserit napisała:

> Nic bardziej mylnego. PRL np przeorał feminatywy, odgórnie właśnie.

To nie PRL. Dawne feministki nie życzyły sobie podkreślania płci danego pracownika, ponieważ chciały neutralności określenia i nietraktowania protekcjonalnie kobiet wykonujący dany zawód. Były to czasy, kiedy kobiety raczej nie wykonywały prestiżowych zawodów.

A prawica o
> d wielu lat pracuje nad tym, zeby np.slowo patriotyzm , kojarzyło się wy
> lącznie z nimi, i to na brunatno, i żeby innym przez to wydawało się obmierzłe.
> Obie akcje odniosły spore sukcesy. Stuprocentowe niemal, tak na oko.

Ta druga - bynajmniej.

> "Nabiera"?!
> Murzyn zrobił swoje...,

To jest akurat pełne empatii, a odwołuje się do wielowiekowej tragicznej historii niewolnictwa. Mówiąc powyższe, utożsamiając się z osobą wykorzystywaną. Słowa "Murzyn" używamy w przenośni w odniesieniu do osoby niesłusznie pokrzywdzonej, także do siebie.

ciemno jak w..., jesteśmy sto lat za..
> .
> Nabrało już dawno, dawno temu.

Bynajmniej. To jakieś 20 lat temu rozpętała się histeria, jakoby było negatywne. Ale w Polsce tak nie było. W krajach kolonialnych jego odpowiednik miał negatywny wydźwięk, ale u nas ono było związane raczej z intrygującą egzotyką.
Co mają powiedzieć Żydzi?

Poza tym wrzucanie wszystkich ludzi o ciemniejsz
> ym kolorze skóry do jednego worka - Amerykanów, Kenijczykow, Polakow, Islandczy
> kow - mieszkańców różnych kontynentów, kultur - to niea żadnego, najmniejszego
> sensu. I może być krzywdzące.

A "czarnoskóry" i inne rzekomo lepsze określenia to nie jest wrzucanie do jednego worka? Osób o bardzo różnym kolorze skóry, a na pewno nie czarnym?

> "Niepełnosprawny" jest lepszy niż "kaleka". "Z niepelnosprawnoscia" jest lepsze
> , niż *niepełnosprawny".

W czym jest lepsze? Czy istnieją ludzie ze sprawnością w odróżnieniu od ludzi z niepełnosprawnością? Nie mam na myśli sprawności harcerza. Ponieważ ludzie nie bywają "ze sprawnością" tylko sprawni, to i nie "z niepełnosprawnością", tylko niepełnosprawni. Sprawność nie jest abstrakcyjna i nieodnosząca się do niczego, którą można nosić jak plecak. Jest cechą człowieka, narzędzia, aparatu.

[cegehana]

PRL wykonał tak "skuteczną" pracę, że do dziś uśmiech politowania budzą takie określenia jak "ludowy" , "plan pięcioletni" czy "Hela traktorzystka" choć same w sobie (bez tej pracy) mają całkiem pozytywne znaczenie. Przypuszczam że z "patriotyzmem" będzie za jakiś czas podobnie, ale póki co sprzedaż wyprodukowanej w Chinach odzieży patriotycznej ma się świetnie, do stuprocentowego sukcesu Imho daleko.
Słowo "Murzyn" nabrało negatywnego znaczenia nie dlatego że to takie słowo, tylko ze względów kulturowych. Jak względu kulturowe nie ulegną zmianie to każde inne słowo czeka ten sam los.
Mi nic nie szkodzi wymyślanie ani używanie kolejnych dewaluujacych się z czasem określeń, ale też nikomu nie pomaga. Pomaga rzeczywista zmiana w postrzeganiu desygnatu.

[taki-sobie-nick]

Pomaga rzeczywista zmiana w postrzeganiu
> desygnatu.


I to jest bardzo słuszna myśl. Jeśli punkty infomacyjno-konsultacyjne ON są jedynie w Warszawie (a powinny w całej Polsce),

jeśli nigdzie nie ma kontrolowanej, aktualizowanej listy zakładów pracy chronionej,

a za to milion content writerów (z tymi PFRON-u na czele) inkasuje wierszówkę za pisanie, jak należy o tych osobach mówić,

to to jest sytuacja absurdalna - i świadcząca o tym, jak społeczeństwo faktycznie postrzega ON.

[taki-sobie-nick]

Jeszcze są punkty CIDON. Po jednym na województwo.

[ardzuna]

cegehana napisał(a):

> PRL wykonał tak "skuteczną" pracę, że do dziś uśmiech politowania budzą takie o
> kreślenia jak "ludowy" , "plan pięcioletni" czy "Hela traktorzystka"

Traktorzystka była Zoją!

[klaramara33]

Chyba tak inaczej.

[bergamotka77]

Nie chory psychicznie a osoba w kryzysie psychicznym.
Nie bezdomny tylko osoba w kryzysie bezdomności. Tak się teraz mówi poprawnie.

[suki-z-godzin]

A poprawnie jest "niepełnosprawny" czy "osoba z niepełnosprawnością"?

[shule_aroon]

Osoba z deficytami/całkowitymi brakami sprawności w jednych dziedzinach/zakresach, a zwykłym lub calkiem niezlym poziomem sprawności w innych.

[suki-z-godzin]

Pytam, bo nie wiem czy tak można o dziecku:
forum.gazeta.pl/forum/w,567,176485554,176485554,Dziecko_w_wozku.html?p=176488781

[nick_z_desperacji]

bergamotka77 napisała:

> Nie chory psychicznie a osoba w kryzysie psychicznym.
> Nie bezdomny tylko osoba w kryzysie bezdomności. Tak się teraz mówi poprawnie.

A w "remisji kryzysu psychicznego" czy "w bezobjawowym kryzysie psychicznych" (trochę to ZSRR zajeżdża)? Pytam, bo nie wiem, w jakim stanie aktualnie jestem. Tak poprawnie.