Skuteczność terapii a jej wady

[taki-sobie-nick]

WĄTEK NIE JEST O MNIE - to primo.

podyplomie.pl/psychiatria/16810,uzaleznienie-od-alkoholu-trudnosci-na-kolejnych-etapach-kontaktu-z-pacjentem?page=2&srsltid=AfmBOoqX_LaQzFtppPqrfbUVnyLgQtVCjGvkddHGdrO5MYMXvEA4hGz_
Uderzyło mnie, że "należy chorym uświadomić, jak nisko upadli"... A może by najpierw spytać, czy może sami sobie zdają z tego sprawę?

[karollo26]

Wiesz co, ja rozumiem twoje problemu z synem, ale twoje zafiksowanie robi się niezdrowe. Weź trochę odpuść bo nikomu tym nie pomagasz, a najmniej synowi.

[silenta]

To nie ta

[taki-sobie-nick]

To nie ja. Wypraszam sobie mylenie mnie z ikropką.

[taki-sobie-nick]

karollo26 napisał:

> Wiesz co, ja rozumiem twoje problemu z synem

Nie jestem ikropką, a zdanie napisane wielkimi literami nie tyczy się mnie W ŻADEN SPOSÓB (tj. współuzależniona też nie jestem).

[ikonieckropka]

No to ja się zgłoszę i zamelduję. Czytam sobie i ten artykuł - z tego, co widzę na razie - zamiata temat.

[ikonieckropka]

A już po całości - tak, tak, po stokroć tak, niemal o każdym punkcie tu wymienionym słyszeliśmy od syna i jego terapeuty.

[taki-sobie-nick]

karollo26 napisał:

> Wiesz co, ja rozumiem twoje problemu z synem, ale twoje zafiksowanie robi się n
> iezdrowe. Weź trochę odpuść bo nikomu tym nie pomagasz, a najmniej synowi.

Jeśli idzie o ikropkę, to ona działa jeszcze na Psychologii.

[taki-sobie-nick]

[Tyle ematek na forum i nic.]

[angazetka]

Nie jestem psychiatrką ani nie przechodziłam leczenia uzależnień, żebym się czuła kompetentna do komentowania fachowego tekstu na ten temat.

[ikonieckropka]

Toż właśnie. Odnieść się chyba może tylko ktoś, kto przeżył lub ma kogoś w otoczeniu, kto zaopiniował. Inaczej - bardzo ciężko.

[hrasier_2]

ikonieckropka napisała:

> Toż właśnie. Odnieść się chyba może tylko ktoś, kto przeżył lub ma kogoś w otoc
> zeniu, kto zaopiniował. Inaczej - bardzo ciężko.
>
Tu nie ma nic ciężkiego. Jak w każdej terapii podnosi się na duchu, a nie kopie się leżącego. Sama wiesz bo syna wspierasz. Najpierw go walisz obuchem, a później mu mówisz jesteś kochany.

[ikonieckropka]

Nie no artkuł jest trochę o tym, że się właśnie kopie leżącego, co niewłaściwe, a jednak bywa, że jest to metoda na uzależnienia. I tak faktycznie często jest, to się zmienia całe szczęście, ale powoli.
Dodam - refleksje mojego syna, zbieżne zresztą z jego terapeutą są takie: na terapii masz samych terapeutów, psychiatrów niewiele uświadczysz, na typowych oddziałach psychiatrycznych - odwrotnie. On na przykład ma głód terapii po hospitalizacji. Na odwyku - dość miał czegoś, co nazywał p***doleniem.

[hrasier_2]

"Zwykle niepowodzenie terapii tłumaczy się brakiem gotowości lub wystarczającej motywacji pacjenta do leczenia. Rzadko zdarzało mi się słyszeć, choćby teoretyczne rozważania, że być może leczenie nie było odpowiednie dla pacjenta. Tak tam pisze, co koleżanka wrzuciła linka. I z tym się zgadzam.

[ikonieckropka]

I ja - całkowicie. Dodam, że każdy powinien trafić najpierw trafić do psychiatry i to nie raz na wizytę z prawdziwego zdarzenia. A wiele ośrodków leczenia, tych, poza oddziałami szpitali psychiatrycznych, ma ich często tylko na papierze.

[ikonieckropka]

Pytasz o to "należy uświadomić, jak nisko upadli", podczas gdy w artkule świetnie jest opisane, jak bardzo trudno w ogóle tym argumentem grać na początku terapii u wysoko funkcjonujących.

[peli81]

No to o kim? Bo bez kontekstu to ciezko wywnioskowac
Na terapie trafiaja ludzie, ktorzy zazwyczaj doszli do swojego dna, ale niekoniecznie to dno to upadek. W tej chwili dostepne sa narzedzia: terapia indywidualna, grupowa, psychiatra (to wszystko na NFZ z dosc szybkimi terinami + za darmo nawet jak nie masz ubezpieczenia). Sa terapie otwarte, zamkniete, dzienne. Sa grupy sampomocowe AA (tez darmowe) -rownolegle. Jest farmakologia (mozna stosowac z. terapia np. wszywke. Bez terapii ma malo sensu). Co chcesz wiedziec?

[taki-sobie-nick]

peli81 napisał(a):

> No to o kim? Bo bez kontekstu to ciezko wywnioskowac
> Na terapie trafiaja ludzie, ktorzy zazwyczaj doszli do swojego dna, ale niekoni
> ecznie to dno to upadek. W tej chwili dostepne sa narzedzia: terapia indywidual
> na, grupowa, psychiatra (to wszystko na NFZ z dosc szybkimi terinami + za darmo
> nawet jak nie masz ubezpieczenia). Sa terapie otwarte, zamkniete, dzienne. Sa
> grupy sampomocowe AA (tez darmowe) -rownolegle. Jest farmakologia (mozna stoso
> wac z. terapia np. wszywke. Bez terapii ma malo sensu). Co chcesz wiedziec?

Czy przeczytałaś linkowany artykuł. Wątek jest o [i[b]]błędach w terapii, które mogą zaszkodzić chorym. [/i][/b]

Jeśli chodzi o to, o kim personalnie - w tym przypadku o alkoholikach.

Wątek NIE MUSI być o osobie zakładającej wątek, prawda?

[taki-sobie-nick]

peli81 napisał(a):

> No to o kim? Bo bez kontekstu to ciezko wywnioskowac

O nikim konkretnie. O ZAGADNIENIU.

[peli81]

terapia-24.com/wp-content/uploads/2014/10/fazy_alkohol.pdf
Tu są fazy- leczenie można podjąć w dowolnej fazie. Co budzi twoja watpliwosc?

[taki-sobie-nick]

Bardzo dziękuję za śliczny obrazek. Znam go. Nie zrozumiałaś wątku.

[peli81]

no wlasnie nie rozumiem do konca, a wyjasnisz? Bo nie wiem co budzi watpliwosc?To stwierdzenie z jakiegos starego artykulu? W terapii zazwyczaj dazy sie przeciez do tego by pacjent sam wyciagal wnioski. Ale terapia ma tez za cel edukacje. A obrazek zostawiam, moze sie komus przyda

[taki-sobie-nick]

peli81 napisał(a):

> no wlasnie nie rozumiem do konca

Nie rozumiesz - po prostu nie rozumiesz, a nie żadne nie do końca.

, a wyjasnisz? Bo nie wiem co budzi watpliwosc?
> To stwierdzenie z jakiegos starego artykulu?

Rozumiem, że jeśli artykuł jest stary, to to automatycznie przekreśla poruszone w nim zagadnienia?

Pozwolę sobie spytać: jesteś psychiatrą/psychologiem zajmującym się uzależnieniami?

[peli81]

Nie, jestem w terapii i z wieloma sie zgadzam, ale tez nie wiem co chcemy tu poruszyc. Wszystko co w artykule jest mowia na terapii. Tak, trzeba przejsc procedure, kwalifikacje, terapie w modelu Minnesota (jesli na NFZ). Mozna tez isc do terapeuty prywatnie w dodolnym modelu pracowac (sa dostepne). Jednak sa tez zmiany mentalne po tych 10 latach - nie mowi sie na terapii alkoholik a choroba uzaleznieniowa (od substancji lub behawioralnie) to juz mniej stygmatyzuje. Nie mowi sie jak na AA "jetem alkoholikiem" bo to stygmatyzuje. Zmienia sie tez mentalnosc otoczenia, coraz wiecej osob sie przyznaje do choroby (co nawet w artykule stoi, ze jedynie 25% ososb podejmuje leczenie bo bariera jesst duza a mechanizmy. wyparcia, iluzji i zaprzeczen bardzo silne. Zmienilo sie troche. Na terapii tez mowia, ze 30%. osob ja robiacych ma szanse trwale zmienic nawyki, pozostale osoby jak nie przepracuja zmiany ich szanse maleja. Ale poki co mamy w Polsce 2025 takie a nie inne warunki leczenia choroby uzaleznieniowej a i tak sa bardzo dobrze dostepne, szybko i bezplatnie. Fajnie sie pomalu zmienia i od strony medycznej jak i mentalnej.

[taki-sobie-nick]

peli81 napisał(a):

> Nie, jestem w terapii i z wieloma sie zgadzam, ale tez nie wiem co chcemy tu po
> ruszyc. Wszystko co w artykule jest mowia na terapii.


Widzę, że się nie dogadamy.

[peli81]

A jestes psychologiem, psychiatra, w terapii czy teoretyzujemy? No nie musimy sie dogadac.

[taki-sobie-nick]

peli81 napisał(a):

> A jestes psychologiem, psychiatra, w terapii czy teoretyzujemy?

O! Nareszcie wpadłaś na właściwy pomysł! Tak, teoretyzujemy.

[peli81]

no to teoretyzujcie, narazie slabo idzie

[taki-sobie-nick]

peli81 napisał(a):

> no to teoretyzujcie, na razie slabo idzie

Właśnie widzę. Nie wiem, skąd liczba mnoga, ja jestem jedna.

[taki-sobie-nick]

Jednak sa tez zmiany mentalne po tych 10 latach - nie mowi sie na terapii alkoholik a choroba uzaleznieniowa (od substancji lub behawioralnie) to juz mniej stygmatyzuje. Nie mowi sie jak na AA "jetem alkoholikiem" bo to stygmatyzuje

I tak osoby trzecie wiedzą, o co chodzi.

[taki-sobie-nick]

Swoją drogą zawsze fascynuje mnie procedura kwalifikacji do terapii, jakiejkolwiek. A właściwie cel tejże.

Tak, wiem, zacytujesz mi to, co ci powiedzieli na ten temat fachowcy.

[ikonieckropka]

W sensie, jak przebiega przyjęcie?

[ikonieckropka]

A cele - niestety opierają się bardziej na "nie pić", a nie rozgryźć, dlaczego się to zrobiło. I mówię na podstawie bardzo dobrego ośrodka, więc ogólnie chyba jest słabiuśko. Mamy w leczeniu uzależnień bardziej objawówkę niż przyczynówkę.

[1matka-polka]

peli81 napisał(a):

> jestem w terapii i z wieloma sie zgadzam, ale tez nie wiem co chcemy tu po
> ruszyc.

Chcemy tu poruszyc, ze taki-sobie-nick chce potwierdzić, ze terapia jest szkodliwa, a terapeuci to chamy. I tak od 10 lat. Tak, ze powodzenia😉

[peli81]

iks-de dzieki! Troche sie rozjasniło

[taki-sobie-nick]

Ale terapia ma tez za cel edukacje

Zatem na przykładzie, bo na poziomie abstraktów najwyraźniej nie dałaś rady: a co, jeśli Jasia należy edukować, a Kazio sam już doszedł do wniosków, o które chodzi terapeutom?

Bo zauważyłam na przykładzie terapii nerwic, że wówczas terapeuci negują fakt, że Kazio już doszedł do oczekiwanych wniosków.

I MIĘDZY INNYMI o tym jest ten wątek.

[peli81]

Napisalam Ci wyzej. Terapia indywidalna jest dla Kaziów idealna. Masz 1:1 juz nie musisz Kazia edukować w wielu aspektach, ale edukacja to ciagle tylko czesc terapii.

[taki-sobie-nick]

peli81 napisał(a):

> Napisalam Ci wyzej. Terapia indywidalna jest dla Kaziów idealna.

Zależy co stwierdzi psycholog.

[peli81]

Jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie. To ciagle interakcja z roznymi terapeutami i czasem trzeba przerobic kilku by znalezc pasujacego (co zreszta sami zalecaja)

[ikonieckropka]

I co stwierdzi pacjent - to też ważne, jakie są jego możliwości, zasoby, preferencje. Stwierdzenie bez pogłębionego wywiadu nie ma sensu.

[ikonieckropka]

I to jest niewątpliwy plus, przynajmniej z tym poszli do przodu, że teraz opcji jest wiele, choć często są przykryte stereotypami.

[riki_i]

Jednemu da się uświadomić, drugi się sam uświadomi dopiero jak trafi do noclegowni, a trzeci nawet będąc po stokroć uświadomionym i tak w końcu zapije (vide Lech Falandysz i jego małżonka dzwoniąca do Wałęsy, żeby BOR-owcy zlokalizowali z kim pije jej mąż, odnaleźli go i przywieźli).

[peli81]

Zona wspoluzalezniona to i podtrzymuje i wzmacnia komfort picia uzaleznionemu. Nic nowego

[riki_i]

No nie, ta żona to go wyciągnęła z rynsztoka i postawiła do pionu. Tyle, że potem się jeszcze parę razy odpalił.

[yadaxad]

"Jak nisko upadli" jest zupełnie nie motywujące, a nawet demotywujące. W terapii trzeba sobie uświadomić dyskomfort niesienia z sobą uzależnienia, chcieć się od ograniczenia i niekierowania sobą wyzwolić.

[ikonieckropka]

Demotywujące i do wysoko funkcjonujących kompletnie bez dotarcia, wywołuje jedynie bunt.

[peli81]

Dziś już się nawet nie używa pojecia wysokofunckjonujacy, bo takich jest wiekszosc. Nikt nie staje sie menelem z dnia na dzien. W artykule stoi za to "w wielu miejscach" tj. w ilu? Bo jeden osiagnie dno a inny nie - nawet na zalinkowanym obrazku jest napisane, ze faze mozna podjac w dowolnym momencie choroby uzaleznieniowej. Jednak ci co osiagneli SWOJE dno sa latwiejsi, bo przychodza mocniej zmotywowani.

"Wydaje się, że w wielu miejscach pierwszym celem leczącego jest pokazanie pacjentowi, jak nisko upadł, aby dopiero z tej pozycji podać mu pomocną dłoń

[ikonieckropka]

Zgadza się, tym wysoko funkcjonującym ponoć nieco trudniej, bo im nałóg tak jeszcze nie przeszkodził, nie zrujnował. Więc takie argumenty do nich to jak kulą w płot. Część z nich też na początku, nawet jeśli coś straciło, jednak potrzebuje czasu, żeby to pojąć. Mój okazał się być uzależniony na niskim poziomie tej skali faz, które zaprezentowałaś. Przynajmniej od alkoholu. Ale od narkotyków też wcale nie wysoko, zresztą to przecież wygląda w sumie bliźniaczo.

[riki_i]

peli81 napisał(a):

> Dziś już się nawet nie używa pojecia wysokofunckjonujacy, bo takich jest wieksz
> osc.

Bo ludzie natychmiast dzwonią po straż miejską. A kiedyś pijani zalegali po chodnikach.

Więc widać tylko (pseudo)wysokofunkcjonujących, którzy wywalają ukradkiem pustą małpkę za siebie, albo kompletnych meneli-bezdomnych.

[makurokurosek]

Bądźmy szczerzy wysokofunkcjionujacy to są przez kilka lat , a później to już równia pochyła . To , że komuś się wydaje że zajmuje wysokie stanowisko , jeździ wypasiona fura to nie widać, że chleje to tylko jego pobożne życzenia .
Ikropka kolejny raz pojazuje swoje umiejetnosci wyparcia.

[ikonieckropka]

Tylko zdaj sobie sprawę, że dzisiaj wiedza jest taka, że na leczenie zgłaszają się często osoby, które nie doszły do równi pochyłej. I z nimi też trzeba jakoś umieć pracować.

[ikonieckropka]

Prosty przykład, skoro mówisz o wyparciu, zobacz grafikę, którą wkleiła tu Peli. I teraz wyobraź sobie, że mój syn nie doszedł do wysokich kryteriów którejś substancji, on nie odcinał sobie non stop filmu, on stosował połączenia, krzyżówki. Wystarczyło, by go uznać za uzależnionego. Krzyżówki dłużej trzymają na powierzchni, dlatego jest tak dużo teraz wysoko funkcjonujących. Bo sączą np. wino, a nie walą wódę.

[makurokurosek]

Kto ?
Twój syn chleje 12 lat i już od dawna jest na równi pochyłej.
Nie ma wysokofunkcjionujacych alkoholików, ktoś kto musi wziąść wolne bo zachlal nie jest żadnym wysokofunkcjionujacym alkohohikiem. Natomiast ktoś kto umie powiedzieć stop i ma kontrolę nad piciem , nie czuje potrzeby picia nie jest alkoholikiem.

[ikonieckropka]

Kontrola kontroli nierówna, to coś, czego nie rozumiesz, powołując się na DDA, więc rodzica, który pewnie musiał chodzić do pracy 5 dni w tygodniu na określone godziny. Dziś świat wygląda trochę inaczej.

[peli81]

" Ikropka kolejny raz pojazuje swoje umiejetnosci wyparcia. "
Ona jest współuzależniona po prostu i ta cheec pomocy, to bronienie go, dawanie komfortu to jego czesc, niestety uzaleznienie to problem całych rodzin. Zobacz po ilu latach odpalila sie w koncu Martyniukowa...

[makurokurosek]

Czy znasz historie pierwszej tabletki dla alkoholików?
Krótko mówiąc wysrywalo się ją , a następnie ponownie spożywało.
Dla normalnego człowieka sama wizualizacja tych czynności jest wystarczająco motywującą by po kieliszek nie sięgnąć, dla alkoholika nie ma to żadnego znaczenia.

[ikonieckropka]

Ja ci już pisałam, za dużo "Dzieci z Dworca Zoo". Nie wiem, jakie jest odpowiednik alkoholowy. Ale uzależnienia się zmieniają. Jak wszystko.

[makurokurosek]

Jestem DDA tak więc problem alkoholików znam od podszewki.

[ikonieckropka]

I mówisz o uzależnieniach na podstawie swojego rodzica, więc pokolenia co najmniej 60+. To właśnie Ci tłumaczę. Też jestem DDA. Mój ojciec a mój syn to dwa różne oblicza uzależnienia. Prosty przykład: mój syn od dawna nie pijał czystej wódki. Alkoholik, który nienawidzi wódki.

[makurokurosek]

Nie mieszkam w buszu , a alkoholizm jest bardzo powszechna choroba wśród Polaków. Nie trzeba pić czystej by być alkoholikiem. Idąc twoim tokiem rozumowania wielu meneli nie jest alkoholikami bo nie piją czystej tylko najtańszego sikacza.

[hrasier_2]

makurokurosek napisała:

> Nie mieszkam w buszu , a alkoholizm jest bardzo powszechna choroba wśród Polakó
> w. Nie trzeba pić czystej by być alkoholikiem. Idąc twoim tokiem rozumowania wi
> elu meneli nie jest alkoholikami bo nie piją czystej tylko najtańszego sikacza.
Tak oceniasz ludzi menele?? Może nie chcą nimi być. Zawsze się pojawiasz w takich wątkach i robisz dym.

[makurokurosek]

Więc ich przygarnij.

[ikonieckropka]

Zaskoczę cię. 10 lat i nie brał wolego, tak ustawił życie i swoje potrzeby psychoaktywne, że ponoć nigdy niczego nie odwołał z tych powodów, tylko sprytnie to ustawiał. Dziś mówi, że właśnie to pozwalało mu się oszukiwać, że jest w porządku, ma pod kontrolą - ta dziwnie pojmowana dyscyplina.

[moni_485]

ikonieckropka napisała:

> Zaskoczę cię. 10 lat i nie brał wolego, tak ustawił życie i swoje potrzeby psyc
> hoaktywne, że ponoć nigdy niczego nie odwołał z tych powodów, tylko sprytnie to
> ustawiał. Dziś mówi, że właśnie to pozwalało mu się oszukiwać, że jest w porzą
> dku, ma pod kontrolą - ta dziwnie pojmowana dyscyplina.
>

Ciekawe co na to współpracownicy. Zdarzyło mi się pracować z alkoholikami. Nigdy nie wiadomo kiedy takiemu odpali się agresja.

[ikonieckropka]

To znowu mit awanturującego się alkoholika. A to wcale nie u każdego tak zadziała. Od jakiegoś czasu widzę, odkąd wiem więcej, jestem przekonana, że mój sąsiad jest alkoholikiem. Znamy się długo, pod stołem go jeszcze nie widziałam, nie widziałam też, by kiedykolwiek mu się włączała jakaś agresja. Acz pewnie znów zależy od etapu.

[ikonieckropka]

Jesteś DDA, nikt tego nie umniejsza, ani nikt tego nie neguje, ale poglądy, które tu wstawiasz, są zwyczajnie społecznie szkodliwe.

[moni_485]

ikonieckropka napisała:

> Jesteś DDA, nikt tego nie umniejsza, ani nikt tego nie neguje, ale poglądy, któ
> re tu wstawiasz, są zwyczajnie społecznie szkodliwe.
>


Nie są szkodliwe. To jest realne spojrzenie na alkoholka. To tylko ty bronisz uzależnionego syna.

[ikonieckropka]

Jest, bo ktoś czyta i myśli sobie, aaa, to ja nie jestem alkoholikiem, skoro jeszcze nie straciłem majątku, nie śpię na ławce, nie piję jaboli lub małpek, nie jeżdżę na bani, nie przychodzę nawalony do pracy. Nie jestem alkoholikiem, bo się nie upijam, tylko sobie sączę codziennie, ba, nawet co drugi dzień mi wystarczy. I ja teraz nikogo nie bronię, a piszę o tym, czego przez ten rok się dowiedziałam, co mnie samą zaskoczyło w wielu aspektach.

[makurokurosek]

"Jest, bo ktoś czyta i myśli sobie, aaa, to ja nie jestem alkoholikiem, skoro jeszcze nie straciłem majątku, nie śpię na ławce, nie piję jaboli lub małpek, nie jeżdżę na bani, nie przychodzę nawalony do pracy. Nie jestem alkoholikiem, bo się nie upijam, tylko sobie sączę codziennie, ba, nawet co drugi dzień mi wystarczy. I ja teraz nikogo nie bronię, a piszę o tym, czego przez ten rok się dowiedziałam, co mnie samą zaskoczyło w wielu aspektach"

To raczej świadczy o twoim odrealnieniu lub wyparciu.
Taki sposób myślenia to miałam w szkole średniej, ale na studiach moje horyzonty się poszerzyły i zdałam sobie sprawę, że nie ma znaczenia czy alkoholikiem jest profesor w gajerku, właściciel firmy czy robotnik na budowie, wszyscy są na tym samym dnie.
Pamiętam jak na czwartym roku wieczorami miałam zajęcia z takim według ciebie "wysoko funkcjonującym " doktorkiem o dziewiętnastej koleś często ledwo był w stanie na nogach stać. Jego pijackie ruchy kompletnie niczym nie różniły się od pijackich ruchów mojego ojca. Nie byłam w stanie chodzić na tych zajęciach, tak więc olałam je i sama przygotowywałam się do projektu na zaliczenie.

[ikonieckropka]

Ktoś, kto w pracy ledwo stoi na nogach nie jest żadnym wysoko funkcjonującym. Powtarzam - to nie stanowisko, praca, majętność o tym świadczą, a etap choroby alkoholowej. Więc doktorek, o którym piszesz, to żaden wysoko funkcjonujący. Imputujesz mi, że tak bym go nazwała. Bynajmniej.

[makurokurosek]

Chcesz powiedzieć, że twoj syn nigdy w pracy nie był pod wpływem narkotyków? To jakim cudem teraz co chwila jest na głodzie

[ikonieckropka]

Hehehe, no nigdy nie był pod wpływem narkotyków - ponoć. Wierzę, bo taki typ pracy, że nie wyobrażam sobie, jakby to było możliwe. Pił, brał podczas wolnego albo w małych dawkach wieczorami. Nigdy nie ćpał w ciągu dnia. Nigdy też nie pił w ciągu dnia. Weekendowy, wieczorny i późnowieczorny nałogowiec.
No właśnie, bo ty sobie wyobrażasz, że on był na autopilocie codziennie, że co trzy godziny brał działkę, sprzedawał się, by na nią zarobić, a jak już wziął, to miał to być złoty strzał.
No właśnie nie, to wcale nie musi tak wyglądać. Kiedyś najczęściej tak wyglądało, dlatego to sobie tak przymierzasz.

[ikonieckropka]

Tzn. oczywiście - we krwi miał, ale nie był na haju. Na zjazdach też nie, taki typ pracy, że szybko by się to posypało.

[ikonieckropka]

A głody ma i mieć pewnie będzie bardzo długo, o ile nie zawsze, bo to dopaminowiec. Życie bez dopaminy jest dla niego już w tym momencie trudne, niezrozumiałe, bezsensowne. Musi się przyzwyczaić do tego, że w mniejszych dawkach, ale tę dopaminę można pozyskać inaczej i to na wiele sposobów, to mu zajmie wiele czasu.

[makurokurosek]

Czyli wcześniej nie było. Wcześniej miał życie piękne i poukładane, a na odwyk trafił prewencyjnie. Dopiero teraz po odwyku ma tygodniowe głody.
Jednym słowem gdyby nie odwyk to nadal żyłby bez głodów, czyli na ciągłym haju

[ikonieckropka]

No raczej nie było, bo jeśli się sobie regularnie dostarcza substancji to się nie ma głodów, żeby mieć, trzeba odstawić.
Co wcale nie oznacza, że dostarczając sobie regularnie w małych dawkach, jest się jak messerschmitt 24h/dobę.
A życia nie miał pięknego, poukładnego, bo pił, żeby zasnąć, bo myślał o samobójstwie, bo się ciął. Bo jednego dnia robił, drugiego żałował i dość często sobie fantazjował o tym, że może jak już zaśnie, to rano się nie obudzi.

[ikonieckropka]

Jeszcze pytanie, czy odróżniasz objawy odstawienne od głodu, bo mam wrażenie, że nie, a to zupełnie coś innego. Jedno jest stanem i fizycznym i psychicznym drugie wyłącznie psychicznym, choć bywa, że z objawami somatycznymi.

[peli81]

" Nie jestem alkoholikiem, bo się nie upijam, tylko sobie sączę codziennie, ba, nawet co drugi dzień mi wystarczy." jakies 70% osob na naszej grupie tak czuje, chociaz jest juz po etapie przejscia i uswiadomienia sobie (musza, bo to tez kryterium skierowania -spotkania najpierw z terapeuta induwidualnym, ktory sprawdza kryteria uzaleznienia i kieruje). Ale tak, duzo osob pije "tylko w weekendy" albo "tylko piwo" i ogarnia zycie, czego sie czepiacie, trzeba sie odstresowac. itd...

[ikonieckropka]

Hm, najtańszego sikacza też nie pił. Whisky, gin, rum. Zobacz, Twój świat alkoholizmu kręci się między wódką a najtańszym sikaczem. To bardzo symptomatyczne.

[moni_485]

ikonieckropka napisała:

> Hm, najtańszego sikacza też nie pił. Whisky, gin, rum. Zobacz, Twój świat alkoh
> olizmu kręci się między wódką a najtańszym sikaczem. To bardzo symptomatyczne.
>
>

Co nie zmienia faktu, że nawalił się tak samo jak tanim winem. I miał podobne/takie same odpały jak każdy pijus i narkoman. Mój świat alkoholizmu kręci się między drogimi alkoholami w pracy a dzieciństwem ze zwykłą wódką. Zapewniam cię, że nie ma różnicy.

[ikonieckropka]

Znów mit - nie każdy alkoholik się nawala, jeśli nie jest na bardzo zaawansowanym etapie nałogu. Nie każdy alkoholik demoluje domy, wchodzi w bijatyki. Wielu z nich po prostu spędza wieczór przy Netliksie z lampką wina.

[makurokurosek]

"Znów mit - nie każdy alkoholik się nawala, jeśli nie jest na bardzo zaawansowanym etapie nałogu. Nie każdy alkoholik demoluje domy, wchodzi w bijatyki. Wielu z nich po prostu spędza wieczór przy Netliksie z lampką wina."

Masz racje nie każdy demoluje dom w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale każdy ten dom rozpieprza, niszczy rodzinę.
U sąsiadów za ścianą nigdy nie było słychać awantury, tylko że sąsiad przechlewał wszystko, w chwili gdy zaczął wynosić sprzęty z domu sąsiadka się z nim rozwiodła.
Kilka lat temu zawodowo poznaliśmy świetną kobietę, podobne poglądy, fajnie nam się rozmawiało, szybko relacja przerodziła się w relację prywatną. Poznaliśmy jej męża AA, dość szybko wyszło, że pan jednak z nałogiem skończyć nie może. Mój partner był zaskoczony gdy nagle z nieoczekiwanych miejsc zaczęły wypadać puste butelki. I nie pan się nie nawalał, pan pracował i zgodnie z twoim pojęciem był wysokofunkcjionujący, a od meneli odróżniało go tylko to, że miał markowe ciuchy. Nasz kontakt z tym małżeństwem po tak ciekawym spotkaniu dobiegł końca, mam wystarczająco swoich wspomnień o życiu z alkoholikiem, że nie muszę ich odświeżać brnąć w to bagno.

[ikonieckropka]

Wmawiasz mi jakąś definicję wysoko funkcjonującego, a to chyba jest raczej twoja definicja. Markowe ciuchy i profesura nie robią wysokiego funkcjonowania. Wynoszenie z domu sprzętów też jest daleko, daleko ponad wysokie funkcjonowanie.
A co do twoich problemów - serio, rozwiąż na terapii, bo widać, że masz mocno nieprzepracowane.

[andace]

Moja koleżanka z pracy nie tykała wódki, piła tylko dobre rocznikowe i drogie wino.
Moja koleżanka też jest przekonana że ogarniała pracę, że świetnie sobie radziła, ale wszyscy w najbliższym otoczeniu zawodowym wiedzieli, tego nie da się nie zauważyć. A już przy okazjach towarzyskich (imprezy świąteczne etc) to był dramat, jej się wydawało że kontroluje i nikt się nie zorientował.

Przy czym koleżanka jest świetny specjalistą, firma jest z tych wspierających więc jak przychodziła jeszcze pijana to szef ją wysłał do domu, 3-4 miesięczne zwolnienia na terapię zamkniętą też firma akceptuje. Koleżanka się leczy, wytrzymuje 2 lata i zaczyna znowu.

To nawet po twarzy widać jak rano przychodzi osoba na kacu. Ale najlepiej wierzyć synowi że jest wysokofunkcjonujący bo nie lubi wódki 🙄 chyba że zmieniał pracę co roku, zanim się w firmie zorientowali że jest alkoholikiem.

To czy brał wolne i jak ogarniał w pracy wie tylko on, najwyraźniej nie mieszkał z wami skoro nie wiedziałaś że jest alkoholikiem, więc skąd wiesz czy stawiał się co rano w biurze.

[ikonieckropka]

Wszystko właśnie zależy od etapu, na jakim była. Jeśli ktoś chodzi ciągle na kacu, przychodzi do pracy pijany, to już bynajmniej nie jest wysokie funkcjonowanie, niezależnie od tego, co pije. Popatrz na obrazek zamieszczony w tym wątku. I wiedz, że teraz na terapie zgłaszają się osoby, które niekoniecznie robiły to, co Twoja koleżanka, ale piją ryzykownie i np. zauważyli, że im się strasznie zmienia zachowanie pod wpływem alkoholu, że on im szkodzi. Tacy, którzy upijają się np. raz w miesiącu, w pozostałe dni nic. To jest dzisiaj już inna bajka.

Mój miał specyficzną pracę, kilka miejsc, praca niecodzienna i ustawiana godzinowo, głównie na popołudnia, wieczory, bez ustawowego czasu pracy. Nie biuro. Więc tak, wierzę w to, co mówił nam i terapeucie, że on w pracy nie nawalał. Na rauszu to robił w domu jakieś zlecenia dodatkowe, fuchy, które mu się trafiły.

[andace]

Nie chodziła ciągle na kacu, przyjście jeszcze nie do końca trzeźwej zdarzało się jej może raz na pół roku. Praca była wymagająca i w niej w zasadzie nie zawalała terminów, wszystko było zrobione (czasem z poślizgiem bo musiała brać wolne). Wg niej wcale nie była alkoholiczką, butelka/dwie butelki wina dziennie to nie alkoholizm bo alkoholik to tylko wódkę pije.

Ciekawe co pracodawca miałby do powiedzenia o obowiązkowości syna, bo moja koleżanka była przekonana że w pracy nikt nie wie że ona pije.

Dopiero jak dostała derilium i trzeba było wezwać pogotowie to do niej dotarło że najbliżsi wspólpracownicy wiedzą o piciu (pracowałam z nią 10 lat, nadal pracuje w moim poprzednim oddziale).

[ikonieckropka]

No to jak ktoś ma delirium - znowu zamieszczona tu grafika - to już jest bardzo zaawansowany etap.

[andace]

Ale nadal może pracować i całkiem nieźle funkcjonować. Czy jesteś pewna że Twój syn nie miał? Przy 10 latach picia miewał prawdopodobnie regularnie.

[ikonieckropka]

To nie praca decyduje o etapie uzależnienia.
Syn miewał objawy odstawienne, ale nie delirium. I większe na narkotyki niż alkohol. Gdy go przyjmowali na detoks to rączki drżały, rozkojarzony był strasznie, pocił się, mówił o uderzeniach gorąca, zimna, kołataniu serca, o bólu głowy, mięśni. Grypowo, że tak powiem, to wyglądało.

[andace]

Tak dokładnie objawiało się delirium u mojej koleżanki. Kiedyś wezwała karetkę bo myślała że ma zawał i po obejrzeniu i osłuchaniu ratownik zaordynował jej alkohol, bo robila aferę bo chciała żeby ją zabrali do szpitala i upewnili się że nie ma zawału. Dzwoniła po koleżankę na świadka, ratownik chciał wzywać policję, po kieliszku wina poczuła się lepiej.

[ikonieckropka]

Poczytaj może, czym jest delirium.

[makurokurosek]

"Tak dokładnie objawiało się delirium u mojej koleżanki"
To nie delirium, a efekt odstawienny i wbrew temu co pisze ikonieckropka świadczy on o osiągnięciu niemalże dna.

[ikonieckropka]

Kropka niczego takiego nie pisała. Delirium jest już bardzo poważną fazą alkoholizmu, nie przekręcaj czyiś słów.

[makurokurosek]

Efekt odstawienny jest również bardzo poważną fazą uzależnienia i świadczy o tym, że dany alkoholik osiągnął już dno, bo bez alkoholu nie jest w stanie funkcjonować.

[ikonieckropka]

Jest bardzo poważną, ktoś twierdzi inaczej? Natomiast nie, to jeszcze wcale nie dno, ale tu jest pytanie, co interpretujemy jako dno.

[peli81]

"bez alkoholu nie jest w stanie funkcjonować" to w sumie podstawowe kryterium diagnistyczne, człowiek ma przymus picia.

I osiagniecie dna to troche taki psychologiczny konstrukt. Dla jednego bedzie to spanie w noclegowni i kradzieze a dla innego fakt, ze maz czy dziecko mu zwrocili uwage albo partner chce odejsc. Dno kazdy ma inne

[ikonieckropka]

Dokładnie. I jeśli mowa o wysokim funkcjonowaniu to nie jest ono kwestią, czy ma się objawy odstawienne czy się ich nie ma, bo każdy podlegający pod diagnozę, który zakończył etap picia ryzykownego i zaszedł dalej, te objawy ma. Kwestia jest taka, czy udaje mu się panować nad nimi tak, by je zamaskować i minimalizować konsekwencje.

[makurokurosek]

Dla mnie pojęcie dna, oznacza człowieka który z powodu swojego uzależnienia nie jest w stanie funkcjonować w rodzinie.
Czym różni się alkoholik który śpi zaszczany na ławce w parku, od tego który śpi zaszczany w łóżku. Kompletnie niczym, obydwoje sięgnęli tego samego dna, obydwoje nie są w stanie nawet kontrolować swoich potrzeb fizjologicznych.
Czym różni sią bezdomny alkoholik zbierający na codzienne piwo, od pani czekającej do wieczora by nalać sobie codzienną porcję wina. Kompletnie niczym, jeden i druga za chwilę będzie w takim samym stanie

[peli81]

no to twoje dno juz znasz, problem w tym ze alkoholik musi zobaczyc swoje sam. Dla ematki nieprasowanie majtek i nieposiadanie bidetu moze byc dnem a dla ludzi nieposiadanie nie jest niczym przykrym. Wiesz, pewnie ze takie dno to obszczany menel. Ale co jest dnem w przypadku nieobszczanego menela? Utrata pracy to juz dno? Albo jeezdzeie autem na kacu? Albo odrzucenie przez partnera bo mu zabieral komfort picia? Czesto toma byc dno ktore go zaboli i bedzie chcial sie zmienic.

[ikonieckropka]

I tu znów popełniasz błąd, sugerujący, że alkoholikiem jest tylko ten, który nie jest w stanie funkcjonować w rodzinie. Błędne i diabelnie szkodliwe, bo na leczenie warto się zgłosić, zanim się wszystko rozwali w pył. To nie zniszczenie rodziny jest kryterium diagnostycznym uzależnienia. Dalej - znakomita większość współczesnych alkoholików potrafi panować nad swoim pęcherzem, no chyba że jest już w tych ostatnich fazach. To, czy ktoś się zeszczał w majty też nie jest kryterium diagnostycznym.

[makurokurosek]

Nigdzie nie zasugerowałam, że alkoholikiem jest tylko ten który nie jest wstanie funkcjonowania w rodzinie. Taka osoba osiągnęła DNO, natomiast alkoholikiem stała się kilka lat wcześniej

[ikonieckropka]

Wyżej sugerujesz, że nie można mieć głodów, jeśli się nigdy do pracy nie przyszło pod wpływem, więc...

[makurokurosek]

Ale ty pierdoly wypisujesz. Taka osoba osiągnęła już dno, czyli jest tak bardzo uzależniona, że nie jest w stanie normalnie funkcjonowania. I o tym cały czas pisze , o tym ze wbrew twoim teoriom nie ma wysokofunkcjonujacych alkoholików.

[ikonieckropka]

A ty szkodzisz pisaniem, że ich nie ma. Są.
A dno jest interpretacją. Wiesz, co było dnem dla mojego syna? Nie, że coś się stało, coś zrobił, tylko to, że mu maska spadła, nie zdołał tego zachować w sekrecie.

[ikonieckropka]

I - uwaga - ma się wrażenie, że bardzo byś chciała, żeby w końcu każdy zdechł zaszczany na ławce, no ale wcale nie musi się tak skończyć, jeśli nie będzie czytał szkodliwych tez, że jest alkoholikiem tylko, jeśli zniszczył rodzinę, spał zasikany. Masz takie coś, że bardzo cię ten alkoholizm uwiera, ale w gruncie rzeczy go pielęgnujesz, stygmatyzując, że menele i w ogóle. To, że pijaczyna zemrze na ławce nie naprawi krzywd, które ci wyrządził ojciec. Wielu już takich umarło, a nic się nie zmieniło w tobie. Naprawdę terapia DDA by ci dobrze zrobiła.

[peli81]

no dokladnie, do delirium to dociera niewielu, sporo osob lapie sie duzy wczesniej, ze ma problem. Jak juz ktos trafia do betoniarki (to kolko smierci na dole) to jest bardzo trudno ale i motywacja moze byc wyzsza i jest kluczowa w zdrowieniu.

[makurokurosek]

Do delirium dociera niewielu bo większość szybciej umiera z przepicia, czy to na skutek wypadków po pijaku czy niewydolności wątroby.

[makurokurosek]

"No to jak ktoś ma delirium - znowu zamieszczona tu grafika - to już jest bardzo zaawansowany etap."

Twój syn podobno od roku jest czysty, ale co chwila jest na głodzie.
Skoro wcześniej tak dobrze funkcjonował, to czemu teraz ciągle jest na głodzie i czemu ty jesteś w stanie samo ocenić zmianę jego zachowania i wyczuć moment głodu.

[ikonieckropka]

Głody ludzie najczęściej mają jeszcze przez rok, dwa dosyć intensywne. Niektórzy dłużej, niektórzy całe życie. Ty chyba nie bardzo łapiesz, czym jest głód. Głód to taki stan, w którym ktoś zaczyna myśleć o poczuciu ulgi, czuje ogromne napięcie i chciałby je rozładować. Zaczyna sobie wtedy romantyzować, przypominać, jakie życie było lekkie miłe, że był lepszym człowiekiem na substancjach, zaczyna sobie robić analizę SWOT, co mu daje trzeźwość, czy warto, czy stanie się coś strasznego, jeśli raz... Wiem, kiedy jest na głodzie, bo wiem, że na głodzie je więcej, cieplej się ubiera, więcej pali, jest milczący, zamyślony, rozkojarzony, ma mniej energii, usiłuje przespać. Ale to też nie da się tego jednoznacznie określić, czy wszystko z tego to głód, bo jego, jak się okazało, głody najczęściej łapią go na etapie depresji. Więc część tych rzeczy może być bardziej objawem depresji niż głodu. Chociaż kilka razy zdarzyły mu się chyba głody bezdepresyjne, to wtedy rozładowywał za***bując się - sportowo, instrumentalnie, pracowo.

[peli81]

Rozpoznawanie głodów to podstawa terapii. Przede wszystkim unikac ich wywolywania przez wyzwalacze (ludzie, miejsca gdzie pito, chodzenie na imprezy, nawet odswiezacz do ust czy cukierki). Jak juz sa -jak sobie radzic. Treaja do 30 min i mozna je przeczekac, przekierowac, zagluszyc, wypocic.One sa i beda niezaleznie od fazy terapii bo to. czesc tej choroby, ALE to co pisze kropka - z czasem bledna i uczy sie ich unikac. Wiec to ze jej syn je ma to juz tak bedzie do konca. Wazne co z nimi robi i czy dostal narzedzia do ich okielzniania. No i czy chce... tu niestety ta druga czesc.

[ikonieckropka]

Jemu to się zdarzają parszywie długie. Raz miał cały tydzień, ale to znów - to nie był najpewniej czysty głód, jego wtedy najpewniej deprecha rozłożyła na łopatki.

[makurokurosek]

I znów powracasz do retoryki, to nie głód, to nie uzależnienie to zaburzenie.
Znów wypierasz rzeczy oczywiste

[ikonieckropka]

Niczego nie wypieram, opieram się na tym, co wiem od psychiatry, terapeuty. On ma najcięższe głody, gdy chce wyjść z depresji, wtedy ma poczucie, że stymulant go wprowadzi w hipomanię i manię. Od tych dwóch stanów jest zdecydowanie bardziej uzależniony niż od jakiejś substancji.

[peli81]

Andace tu wchodzi troche blad poznawczy tj. piszesz o alkoholiczce o ktorej WIESZ, ale o wieksszosci nie wiesz i nie podejrzewasz, ze ta pani Ania z przedszkola chodzi na mityngi AA/terapie. Dopieo terapia otwiera oczy ilu zwyczalsów tam jest o ktorych nikt nie wie, bo sie kryja (jeszcze calkiem doskonale)

[peli81]

W grupie mamy pania z przedszkola i nauczycielke, 23 letnia studentke bardzo fajna dziewczyne, glownego ksiegowego, wlasciciela firmy i sporo korpoosob.

[andace]

Ja z tą koleżanką pracowałam w pokoju obok i wyjeżdżałam służbowo i już po drugim wyjedzie stwierdziłam że coś jest nie tak, jak jadac wieczorem z lotniska musiałyśmy podjechać po wino (pod pozorem że napijemy się w hotelu żeby się zrelaksować przez długim tygodniem w pracy) a jak odmówiłam to zrobiła mi karczemną awanturę w taksówce i pojechałyśmy po to cholerne wino, wypiła sama prawie 2 butelki, ja wypiłam tego wieczoru kieliszek.

Jak opowiadałam przyjaciółce o wyjedzie i akcjach z dwoma butelkami winna codziennie to mi nie wierzyła, mówiłam że moim zdaniem dziewczyna ma problem z alkoholem, że to wyjazd i nie oznacza ze ta koleżanka ma tak standardowo.

Potwierdziło się po 2-3 latach, jak inni zaczęli jeździć służbowo, jak czasem wychodziliśmy całym zespołem na kolację czy „drinka po pracy”. To było straszę patrzeć jak ktoś stacza się i nawet tego nie zauważa.

[ikonieckropka]

Musiałyście podjechać po wino, zrobiła karczemną awanturę, wypiła przy kimś 2 butelki - o jakim wysokim funkcjonowaniu Ty piszesz w takim razie?

[andace]

O tym że ktoś pracuje na etacie, świetnie zarabia, awansuje, może się samodzielnie utrzymać, ma kupione (za własne pieniądze) mieszkanie w dobrej dzielnicy, auto i podróżuje po świecie. Nie musi siedzieć na rodzicach. Chyba wystarczający opis wysoko funkcjonującego alkoholika.

Rodzice przez lata ńie wiedzieli że córka pije, u nich nie piła i do nich nie przychodziła pijana.

[ikonieckropka]

Wciąż - to, gdzie kto pracuje, na etacie czy nie, ile zarabia, to, czy awansuje, to, czy może się samodzielnie utrzymać, ma kupione za własne pieniądze mieszkanie w dobrej dzielnicy, auto, podróżuje po świecie, nie musi świadczyć o wysokim funkcjonowaniu, świadczy raczej o tym, że jest wykształcony, zaradny, ma dobrą pracę. Po prostu.
Wysokie funkcjonowanie polega bardziej na tym, że ktoś się nie podkłada, a Twoja koleżanka się podkładała notorycznie. Nie miała już żadnej kontroli. Wysokie funkcjonowanie jest wtedy, gdy ktoś idzie na spotkanie ze znajomymi, wypija dwa drinki na tym spotkaniu jak każdy inny, więcej przy ludziach nie wypije, wróci do domu ze spotkania i wyłoi kolejne trzy drinki. Wysokie funkcjonowanie polega na tym, że się nie przyjdzie na bani do pracy, a na tym, że wyłoi się na zapas w weekend, a wieczorami w ciągu tygodnia wypije się każdorazowo dwie lampki, żeby niezbędna ilość alkoholu jakoś krążyła w krwiobiegu, ale nie była upojeniem.

[andace]

Aby pracować, utrzymać się na stanowisku a nawet awansować i nie mieć długów nie wystarczy być zaradnym, a dobra praca nie spada z nieba. To jest bardzo aktywna dziewczyna, uprawia spory, ma pasje i dużo znajomych, nadal mało kto wie że jest alkoholikiem i że zwolnienia to pobyty w ośrodku zamkniętym.

Ona jak już dotarło do niej że musi się leczyć nie bała się o L4, o pracodawcę czy pracę, ma umowę na czas ńieokreslony, dobre ubezpieczenie i nieograniczone możliwości prywatnej terapii bo pokrywa to dodatkowe ubezpieczenie z naszego korpo.

Koleżanka nie przychodziła regularnie na bani, piła przy okazjach towarzyskich te 2-3 drinki, tyle ze upijała się tymi drinkami, a jak czuła że jest pijana to wychodziła z imprezy.
Ja się zorientowałam bo bywałam z nią np tydzień na wyjeździe służbowym gdzie spędza się razem prawie 24h (akurat u mnie w firmie tak było), czasem jechałyśmy wcześniej żeby pozwiedzać i w takich bardziej prywatnych sytuacjach wychodziły jakieś atrakcje.

[ikonieckropka]

Wcześniej pisałaś, że wszyscy wiedzieli poza rodzicami, pisałaś o widocznych kacach dla wszystkich i przychodzeniu nabombioną, stąd też ja bym nie powiedziała o wysokim funkcjonowaniu.

[peli81]

Mam wrazenie, ze mylisz wysoka pozycje spoleczna z wysokim funkcjonowaniem w chorobie uzaleznieniowej. To co kropka pisze: nie ma znaczenia czy ma buty prady czy z biedronki, jak robi awanti po alko to nie jest to wysokie funkcjonowanie a po prostu niskie, tylko nie poniosla jeszcze konsekwencji.

[andace]

Oczywiście że zdaję sobie sprawę, że wiedziałam o alkoholizmie koleżanki (a raczej sama ją zdiagnozowałam na swój użytek bo ona uświadomiła sobie że jest alkoholiczką jakieś 5-6 lat od naszego poznania) i mało kto widząc tą kobietę, zorientowałby się że ona codziennie pije.

Nawet w tym wątku były naiwne stwierdzenia że „co to za alkoholik który nie pije wódki” i moim zdaniem jest dużo więcej osób uzależnionych niż nam się wydaje, a alkoholik to nie tylko a nawet przede wszystkim nie bezdomny menel.

[ikonieckropka]

Jest jeszcze jeden mit, niezwykle ciekawy, który opóźnia interwencję, bo pozwala się oszukiwać. Pokutuje takie przekonanie, co też piszesz o koleżance - że ona sobie uświadomiła 5-6 lat później. A więc pokutuje przekonanie, że nie jest uzależnionym ten, kto podejrzewa u siebie uzależnienie. Że jeśli to rozważasz, to może pijesz ryzykownie, ale uzależnienie to nie jest. Wystarczy, że ograniczysz.

[ikonieckropka]

I tu przypuszczam, że koleżanka doskonale wiedziała, 5 - 6 lat później to ona to po prostu publicznie przyznała. Mój syn też ponoć wiedział (o narkotykach), jak miał nie wiedzieć, skoro miał objawy odstawienne? O alkoholu wiedział mniej, nie miał objawów odstawiennych, bo nie odstawiał, to prawda, ale miał poczucie, że z jednego g***na wchodzi w drugie.

[andace]

Oczywiście że wiedziała, bo nie wierzę że fakt że potrzebowała wypić minimum butelkę wina codziennie uznawała za normalne. Jak ją poznałam to musiała pewnie pić od dłuższego czasu.

[makurokurosek]

Wbrew temu co się wielu alkoholikom wydaje, ich uzależnienie odbija się na ich twarzach, począwszy od zmian oczu, a skończywszy na cerze.
Tak więc wystarczy spojrzeć w oczy by wiedzieć, że ktoś nadużywa, i nie mówię tu o żółtym kolorze, który świadczy już o dnie alkoholowym

[ikonieckropka]

Wciąż jedziesz błędem poznawczym, do którego nie masz kompetencji i wciąż powielasz stereotypy, które mogą zaszkodzić. Musiałabyś pracować z uzależnionymi lub wiedzieć o każdym uzależnieniu wokół siebie, żeby o wyglądzie uzależnionych mówić. Ty mówisz o wyglądzie ich twarzy, bo on występuje w pewnej, ale już dalekiej fazie, więc tak, wtedy to widzisz, ale o wielu uzależnionych, zapewniam cię, nie masz jeszcze pojęcia.

[makurokurosek]

"Mój miał specyficzną pracę, kilka miejsc, praca niecodzienna i ustawiana godzinowo, głównie na popołudnia, wieczory, bez ustawowego czasu pracy. Nie biuro. Więc tak, wierzę w to, co mówił nam i terapeucie, że on w pracy nie nawalał. Na rauszu to robił w domu jakieś zlecenia dodatkowe, fuchy, które mu się trafiły"

Twój syn przez lata nawet nie wspomniał że masz wnuka, a ty nadal wierzysz w bajki o jego "ułożonym" życiu.

[ikonieckropka]

Wiesz, takie rzeczy się przerabia na terapii systemowej i nie mam podstaw, by mu nie wierzyć, bo się wszystko logicznie spina. Wiem, dajmy na to, że długo współpracował z danymi miejscami, wiem, że miał klientów, był ceniony, to nie jest coś, co wiem od niego, bo tak po prostu było, że tak powiem, są na to twarde dowody. Do dzisiaj robi zlecenia dla tych samych firm, które mu te dodatkowe zlecenia dawały wtedy. Ta jedna firma jest dzisiaj tą, w której realizuje B2B. Nie utrzymałby się choćby nawet w miejscach, w których żył, gdyby mu zawodowo nie szło. A przypominam - on brał głownie kokainę, długów nie ma. Wystarczy pododawać dwa do dwóch, żeby ocenić jego wiarygodność na tym polu, więc tak, w tym aspekcie zawodowym nie mam najmniejszych podstaw, by mu nie wierzyć. No ale właśnie - on miał specyficzną pracę, więc było mu łatwiej zorganizować życie tak, by nie nawalać.

[makurokurosek]

To co kto pije zależy od zasobności portfela i upodobań i nie zmienia faktu uzależnienia.
Moje porównanie nie było bezzasadne , a dosadne. Nie ma znaczenia czy pijesz rum, wódkę czy wino jesteś takim samym menelem jak bezdomny menel.

[ikonieckropka]

Pewnie, że nie ma żadnego znaczenia. Alkoholizm to alkoholizm, jest demokratyczny, nie ma lepszych lub gorszych alkoholików. To jest tylko w ich głowach, gdy piją, tym sobie podbijają samoocenę.

[moni_485]

ikonieckropka napisała:

> I mówisz o uzależnieniach na podstawie swojego rodzica, więc pokolenia co najmn
> iej 60+. To właśnie Ci tłumaczę. Też jestem DDA. Mój ojciec a mój syn to dwa ró
> żne oblicza uzależnienia. Prosty przykład: mój syn od dawna nie pijał czystej w
> ódki. Alkoholik, który nienawidzi wódki.
>

A co to ma do rzeczy czy się ktoś upija bimbrem, wodą brzozową, czystą czy koniakiem? Przecież to zależy od tego co lubisz i na co cię stać.

[peli81]

no niestety - na terapii duzo osob w ogole nie tyka wódki. Sa uzaleznieni od piwa, duzo kobiet tylko od wina. To kolejny straszliwy mit i bloker. Duzo jest tez krzyzowych, jak Twój syn. A chodzilas do al-anon?

[ikonieckropka]

Syn był z facetem, który właśnie tylko piwo pił.
Chodziłam to może za dużo powiedziane, zdarzało nam się chodzić do al-anon, nar-anon, ale bez regularności.

[peli81]

" Syn był z facetem, który właśnie tylko piwo pił."
no bo nie ma znaczenia rodzaj substancji, ale jej przymus. Co wiecej alkohol to rodzaj narkotyku (nalezy do jednej grupy) wiec tak naprawde alkoholik to podgrupa narkomanow. A w Polsce juz jest jeden instut ds. uzaleznien wszystkich (bez rodzielania nawet na psychoaktywne i behawioralne typu uzaleznienie od hazardu czy sexu)

[ikonieckropka]

Niestety, a przy krzyżówkach, gdy się odchodzi od substancji, często wchodzi behawioralka i przed tym słabo przestrzegają uzależnionego i bliskich.

[peli81]

sama poczatkowa terapia to tylko gaszenie pozaru. Plonie ci dom a ty nie zastanawiasz sie czy to przez to ze mialas trudne dziecinstwo itd. Ale juz potem,jak pozar ugaszony to schodzi sie glebiej i nizej. I tak krzyzowki to niestety zmora i duzo osob o tym nie wie nawet

[hrasier_2]

riki_i napisał:

> Jednemu da się uświadomić, drugi się sam uświadomi dopiero jak trafi do noclego
> wni, a trzeci nawet będąc po stokroć uświadomionym i tak w końcu zapije (vide L
> ech Falandysz i jego małżonka dzwoniąca do Wałęsy, żeby BOR-owcy zlokalizowali
> z kim pije jej mąż, odnaleźli go i przywieźli).
Co to ma do wątku twoje stwierdzenie. Mieszasz politykę do tego.

[makurokurosek]

Chyba masz niewielki kontakt z alkoholikami , stąd taki widealizowany obraz.

[ikonieckropka]

Ty duży? No więc - niektórym trzeba to uświadamiać, niektórzy dobrze wiedzą, gdyż z tego powodu pojawili się na terapii, są też tacy, którzy wcale aż tak nisko nie upadli, bo czasy się zmieniły, i mogli wychwycić problem, zanim to się stało, bo jest większa świadomość.

[ikonieckropka]

Ale w sumie próby uświadamiania przez terapeutów są bez sensu, do tego się powinno dojść samemu, oni mogą tylko lekko naprowadzać, by straty zostały zauważone.

[moni_485]

makurokurosek napisała:

> Chyba masz niewielki kontakt z alkoholikami , stąd taki widealizowany obraz.


Ona sobie wmawia, że alkoholik i narkoman to jest pełnowartościowy członek społeczeństwa, cudowny dla rodziny i kolegów z pracy, zaangażowany pracownik, a alkoholizm i narkomania to taka sama choroba jak migrena.

[peli81]

A z. ciekawosci dałaś mi wczoraj do myslenia tym watkiem, wiec znaczy byl poyrzebny i dobry - dzieki
Co do przemyslen, oczywiscie sie z wieloma sie zgadzam. Najwiekszym blokerem do przyznania sie ludzi, ze jest problem jest wstyd i stygmatyzacja i samo SLOWO alkoholik. Bardzo mi sie podoba, ze na terapii mamy zakaz mowienia tak o sobie. Takze nie mowili, ze jestesmy alkoholikami do konca zycia jak na AA. Tylko ze leczymy sie ze smiertelnej choroby uzaleznieniowej. To na plus.

Artykul tez traktuje o samych aspektach psychiatrii i psychoterapii, duzo osob nigdy tam nie trafi wlasnie przez nierozpoznanie lub inne bariery glownie mentalne. W polskich warunkach terapii otwartej (nie mowie o osrodkach zamknietych, gdzie technicznie nawet nie masz mozliwosci) stawia sie tez na calkowita abstynecje (tzn warunkiem zdrowienia jest dazenie i wyeliminowanie calkowite substancji z zycia. I to nie tylko NIE zazywanie, ale zmiana pracy, otoczenia, znajomych, trybu zycia, poszukanie nowego rozluzniacza. Dla wielu osob to najtrudniejsze i rodzi bunt (takze we mnie). I zgadzam sie ze blokerem moze byc "juz nigdy sie nie napije" bo w Polsce takie sa warunki i zalozenia terapii - nie ma powrotu do zadnego picia, nigdy.

I fakt, ze NFZ leczy jednym sposobem bo ludzi z juz bardzo powaznymi problemami jest tak duzo, ze maja ciagly przemial. Jak ktos chce inaczej musi isc indywidualnie ( tu juz masz wybor roznych terapii). Na wczesnym etapie problem musi byc zauwazony, tu nie ma nic innego niz uswiadamianie a to juz nie system leczenia ale edukacji.

Ale tez nie zgodze sie troche, ze nic sie nie dzieje. Pomalu widac te spoleczne zmiany - tak jak teraz jest moda na niepalenie, to wiecej osob nie pije. Wiecej osob tez przyznaje sie do problemu uzaleznienia pulicznie. Takze widac wiecej, sie osoba uzalezniona to wlasniepani Halinka z bliblioteki czy pani Krysia z ksiegowosci czy pan Tomek, nauczyciel angielskiego pijacy tylko weekendowo a nie "menel" z pod budki. Sa tik-toki, rolki na FB. Rosnie swiadomosc kiedy moze byc juz potrzebna po pomoc a nie na etapie gaszenia pozaru.

[ikonieckropka]

To ja już nigdy nie mogę? - ło rany, ile razy w tym roku to usłyszałam. I mądry terapeuta syna to odwrócił - dzisiaj. Codziennie jest dzisiaj. Syn na ścianie ma wymalowany napis - dzisiaj. Dodatkowo terapeuta mu powiedział, że jak się złamie, jadą dalej, ważne, żeby chciał. No ale tu mówimy o terapii prywatnej i w sumie wcale nie skupionej najbardziej na uzależnieniu.

[peli81]

ale to samo jest na NFZ
- HALT dla nieznajacych sie - narzedzie zeby nie byc hungry angry lonely tired
- 24h (nie pijesz DZIS)
- nawet jak zapijasz, wyciagasz. wnioski i idziesz dalej, nie biczujesz sie
Terapia ma cie wzmocnic a nie oslabic, ma wzmocnic twoje poczucie sprawczosci

Ale chodzi tez zeby sobie USWIADOMIC, ze nie ma powrotu do kontrolowanego picia (nie ma czegos takiego w przypadku osoby uzaleznionej)

Bo jak to mowia juz w AA
z ogorka kiszonego nie zrobisz zielonego

[ikonieckropka]

Niby to samo. Niby. W tym sensie, że na NFZ jest sobie terapia uzależnień i jest sobie terapia borderline - podaje ten przykład, który znam. I jest bardzo mała oferta NFZ dla podwójnych diagnoz, diabelnie długo się czeka na coś takiego, bo tak wielkie jest tego występowanie, a tak mało oddziałów, terapii, bo tak mało terapeutów, którzy się tym zajmują. Co zresztą wynika z tego, że od niedawna dopiero mówi się o tym, że pod uzależnieniami kryją się zazwyczaj potrzeby diagnozy psychiatrycznej. NFZ powie - schodzimy najpierw z uzależnienia. A terapeuta syna powiedział: to nie ma żadnego sensu i nie będzie miało żadnej skuteczności, najpewniej mamy przyczynę, działajmy i na przyczynie i na skutku, a nie tylko nad drugim. On nie jest tak do końca terapeutą uzależnień, on jest terapeutą zaburzeń i chorób afektywnych, czyli ADHD, borderline, ChAD (który, kurde, nie skapnął się, że syna ma ChAD, no ale cóż...), w których doszło do uzależnień. I uważał, że praca nad samym uzależnieniem nic nie da, tym bardziej że krzyżówka, więc swego rodzaju powikłanie czegoś i syn zaraz wejdzie w uzależnienie od szachów albo skakanki, jeśli nie zacznie panować nad predyspozycją, podłożem. No i w przypadku podwójnej diagnozy, w sumie potrójnej już teraz, myślę, że ta droga miała sens, biorąc pod uwagę, że za jakiś tydzień będzie rok. I tu terapeuta właśnie mówił - że z ofertą dla dwóch lub więcej diagnoz jest ciężko. Co zresztą zwalał na to, że oddziela się uzależnienia od psychiatrii. On jest zdania, że nie powinien istnieć ani jeden ośrodek leczenia uzależnień, który nie jest oddziałem szpitala psychiatrycznego. A i tu - na oddziale odwykowym psychiatryka się okazało, że i tak nie doszacowali diagnozy. Z prostej przyczyny - za mało psychiatrii. Więc mimo, że sam trochę nawalił, to chyba jestem w stanie się z nim zgodzić, że na tym polu coś nie gra.

[ikonieckropka]

Na marginesie - wiesz, jaki jest oburz ludzi wokół nas i choćby na tym forum, że taka terapia, jaką on ma, to nie jest żadna porządna terapia uzależnienia, tylko coś, co sobie ustawił pod siebie, że płaci, żeby mu terapeuta mówił to, co chce usłyszeć, jakby było na NFZ to by tak leciutko i wygodnie nie miał, że to żaden podstawowy program, żaden odwyk, jak był krótko, a nie pół roku i nie grabił liści w ośrodku, żeby poczuć, co to praca, jak to nie chodzi na al- i nar-anony, jak to ma w odwłoku 12 kroków itd.?
Więc mitów wciąż jeszcze jest dużo.

[peli81]

u niego glownym powodem jest zapewne CHAD a uzaleznienie to powiazany skutek
A swietym oburzem nie ma co sie przejmowac bo kazdy szuka swojej drogi do zdrowienia i nie ma jedynej slusznej.

[ikonieckropka]

Tak, gmerali, zastanawiali się, co pierwsze, czy jajko czy kura, ale już wątpliwości nie mają - uzależnienie to skutek, on się psychoaktywnymi leczył na ChAD.
Oburzem to się nie przejmuję, wskazuję li tylko, jak wiele stereotypów pokutuje w temacie.

[peli81]

wiesz, ludzi z problemami natury psychiatrycznejj jest kilka procent w spoleczenstwie. Mozna miec. otylosc, cukrzyce i raka jednoczesnie byc w ciazy i miec zlamana noge, to trzy rozne wyzwania zdrowotne, sa i takie przypadki. To nie znaczy, ze nie ma sensu zaopiekowac tych zyklych, podstawowych w wielu miejscach. Czyli zrobienie oddzialow tylko przy szpitalach znaczaco popsuje dostepnosc lokalizacje i czas dla wszystkich pozostalych leczonych. A jednak skutecznosc terapii podstaowej to 30-40% mimo braku barier wejscia. To walka z g*.;...

[ikonieckropka]

Z dostępnością to prawda, zrobiłaby się tragedia.
Statystyka? Nie wiem, ile w tym prawdy, przekazuję teraz tylko to, co usłyszałam, ale terapeuta twierdzi, że statystyka o jakieś 10, 20 procent byłaby lepsza, gdyby były porządne wywiady psychiatryczne i to z uzależnionym i jego bliskimi. Brak chęci uczestnictwa bliskich i ich mądrego wsparcia też uważa za powód niskiej statystyki i uważa, że ten brak chęci wynika właśnie ze stereotypu, że uzależnionemu trzeba pozwolić całkiem się stoczyć, bo odbić się można wyłącznie od dna.

[peli81]

"No ale tu mówimy o terapii prywatnej i w sumie wcale nie skupionej najbardziej na uzależnieniu."
bo to jedyny kierunek - podstawowa terapia uzaleznien uczy cie zycia w trzezwosci, ale terapia poglebiona doszukuje sie przyczyn bo picie jest skutkiem a nie pierwotnym powodem slusznie

[taki-sobie-nick]

Nie wiem, czy wiesz, ale do leczenia alkoholizmu (innych uzależnień NIE) nie potrzeba ubezpieczenia - tak że jakiś plus jest.

[taki-sobie-nick]

Tylko ze
> leczymy sie ze smiertelnej choroby uzaleznieniowej.

Skoro się leczycie, to już przestała być śmiertelna.

[taki-sobie-nick]

Bardzo mi sie podoba, ze na terapii mamy zakaz mowienia tak o sobie.

Kurde, aż zakaz? Fascynujące. Tak czy owak, dyktują wam, jak macie o sobie mówić.

A uzależnienia behawioralne nie są śmiertelne, tak że ten.

[ikonieckropka]

Są. Tak samo jak w uzależnieniach od substancji najczęściej przyczyną śmierci są powikłania, tak jest w behawioralnych - prowadzą przez swoje konsekwencje np. do samobójstw, a w ogóle najczęściej są zastępowane substancjami lub wchodzą razem w związek. W kasynach mało kto siedzi o suchym pysku. Ryzykowne zachowania seksualne są najczęściej podsycane przez substancje psychoaktywne, one rozwiązują woreczek oporów.

[peli81]

Hm,w ogole nie wiem czy mialas kiedys jakas terapie to nie ma na nich zakazow, to moj skrot myslowy. Sa zasady (jak np. nie przychodzimy pod wplywem, nie przeklinamy czy mowimy sobie po imieniu itd i ty podpissujesz kontrakt ze sie zgadzasz albo sie nie zgadzasz na to). Ale nie ma dyktowania bo nie na tym terapia polega. Moze cie zaskocze, ale nie mowimy tez ze ktos jest DDA tylko DDD (z rodziny dysfukncyjnej) nie ma nakazow, jest zalecenie. Slowa maja znaczenie.

Behawioralne - sie nie znam ale przez hazard czy porno niejedno polecialo w zyciu

[taki-sobie-nick]

peli81 napisał(a):

> Hm,w ogole nie wiem czy mialas kiedys jakas terapie to nie ma na nich zakazow,
> to moj skrot myslowy.

Nieeee, skądże znowu, formalnych nie ma. Natomiast jeśli za niestosowanie się do zasady X pacjent wylatuje, to faktycznie jest to zakaz, mimo że nie jest ujęty formalnie.


Ale nie ma dyktowania bo nie na tym terapia p
> olega.

Och, mnie chodzi nie tylko o dosłowne zasady terapii, ale też o zasady niewyrażone.



Moze cie zaskocze, ale nie mowimy tez ze ktos jest DDA tylko DDD (z rodz
> iny dysfukncyjnej) nie ma nakazow, jest zalecenie. Slowa maja znaczenie.
>
> Behawioralne - sie nie znam ale przez hazard czy porno niejedno polecialo w zyc
> iu

Niemniej umrzeć od tego raczej nie można, prawda?

[ikonieckropka]

Nie, nie można. Uzależnienie od jedzenia, wprawdzie klasyfikowane tylko częściowo jako behawioralne, ale jednak, w ogóle Cię nie zabije. A jak wiadomo, co Cię nie zabije, to Cię wzmocni.

[peli81]

Formalne jak naajbardziej sa
Za zlamanie nieformalnych z otwartej raczej nie wylecisz, bo niby za co... Jak przeklniesz to przeklniesz, jak przyjdziesz napity to bedziesz wyproszony bo powodujesz glody u innych. Ale wrocisz jak chcesz sie leczyc. A jak nie chcesz przestajesz chodzic i przerywasz, pelna dorosla dobrowolnosc

[taki-sobie-nick]

peli81 napisał(a):

> Formalne jak naajbardziej sa

To jednak są? Przedtem twierdziłeś, że nie ma.

> Za zlamanie nieformalnych z otwartej raczej nie wylecisz, bo niby za co...


Ale wiesz, że świat nie kończy się na terapii uzależnień, że są jeszcze inne problemy i inne terapie?

[taki-sobie-nick]

Najwiekszym blokerem do przyznania sie ludzi, ze jest problem jest wstyd i stygmatyzacja i samo SLOWO alkoholik. Bardzo mi sie podoba, ze na terapii mamy zakaz mowienia tak o sobie.



W końcu o każdym będzie się mówiło osoba z psychohistorią [żeby nie było wiadomo, czy leczy się u psychiatry, czy tylko u psychologa], czy ta osoba będzie miała atak paniki raz na pół roku, czy w pełni rozwiniętą schizofrenię.

Wpis sarkastyczny.

[taki-sobie-nick]

Tylko ze leczymy sie ze smiertelnej choroby uzaleznieniowej.

Czyli alkoholizm wyparował, nomen omen, z nazewnictwa.

[cegehana]

Ja myślę, że psychiatrzy pracujący z alkoholikami wpadli już na ten odkrywczy wniosek, tylko pewnie rzadko takie pytanie przynosi dostateczny efekt terapeutyczny.

[peli81]

nasza terapeutka mowi, ze nie da sie kogos zmuscic do leczenia i nalezy to uszanowac. Jest tez terapeuta onkologicznym i ma porownanie, bo dorosli ludzie maja prawo odejsc lub nie leczyc sie na wlasnych warunkach, takze w uzaleznieiach

[taki-sobie-nick]

A OPS w mojej dzielnicy prowadzi "psychoedukację" dla mężczyzn z problemami psychicznymi. Już widzę te oczywistości:

- nie, do psychiatry nie chodzą wyłącznie wariaci;

- nie, psychiatra nie zamknie was w psychiatryku;

- nie, koledzy nie dowiedzą się, co wam jest.

Sam projekt popieram, ale cholera mnie strzela, że są na świecie matoły, którym trzeba tłumaczyć powyższe.

[taki-sobie-nick]

I efekt jest taki, że wątek zawłaszczyła ikropka, której mało 50* dotychczasowych wątków.

*Nie liczyłam ich. Liczba jest przypadkowa i ma oznaczać bardzo dużą ilość wątków na dany temat.

[ikonieckropka]

Cza było mówić, że chodzi Ci o monolog.
Zupełnie poważnie - coś złego zrobiłam, dzieląc się wiedzą, jakiś na to jest paragraf? Chyba być winien, skoro mowa o zawłaszczeniu.