"Na Zachodzie"

[tiffany_obolala]

Mieszkam (chwilowo) "na Zachodzie". Tym typowym, bogatym. Pracuję w międzynarodowej firmie, głównie z Europejczykami i Amerykanami.

Tu wcale nie jest lepiej, "bardziej cywilizowanie", niż w Polsce. Ludzie tak samo narzekają, tylko może na trochę inne rzeczy - no bo NIEKTÓRE rzeczy są lepiej rozwiązane, niż w PL, inne za to gorzej. Taki sam hejt jest na grupach na fb Turyści, przyjeżdżający do Polski, zachwycają się (i słusznie!), jak u nas jest czysto i bezpiecznie, że niemal wszędzie dogadają się po angielsku i że jesteśmy bardzo przyjaźni.

Mam do czynienia z bańką polskich "wąskich specjalistów" i z bańką "sprzątaczek i robotników budowlanych". Jedni i drudzy mówią o szacunku, z jakim są traktowani przez lokalsów. Zarówno ze względu na polską politykę zagraniczną i rolę Polski w relacjach międzynarodowych, jak i ze względu na to, że robota jest wykonana uczciwie i porządnie. Tak, bańka migrantów zarobkowych skarży się na nieco gorsze traktowanie przez urzędy etc., ale to dotyczy wszystkich migrantów, a nie tylko tych z PL (ba, ci z PL, jako obywatele UE, mają lepiej, niż migranci spoza UE).

To zupełnie inny obraz niż ten, którego oczekiwałam, żyjąc w PL...

[wapaha]

tiffany_obolala napisała:

Jedni i drudzy mówią o szacunku, z jakim są traktow
> ani przez lokalsów. Zarówno ze względu na polską politykę zagraniczną i rolę Po
> lski w relacjach międzynarodowych, jak i ze względu na to, że robota jest wykon
> ana uczciwie i porządnie.

o
to mnie zastanowiło akurat
bo ja np.szanuję wszystkich ludzi, każdy ma u mnie na wstępie taką samą czystą kartę która może się zabrudzić w miarę poznawania ( cżłowieka/faktów), szanuję też a'prori każde stworzenie.
A ci jak widać mają inaczej...


>
> To zupełnie inny obraz niż ten, którego oczekiwałam, żyjąc w PL...
2/10

[princesswhitewolf]

>To zupełnie inny obraz niż ten, którego oczekiwałam, żyjąc w PL...

A oczekiwalas Szklanych Domów?

[sueellen]

Siedzę tu na tym "zachodzie" i muszę się z Wami czymś podzielić, choć nie do końca na temat wątku...
Wczoraj trafiłam na artykuł o Polakach w UK. coś co od dawna podejrzewałam, ale teraz mam potwierdzenie! Przez lata sie nasłuchałam, że Polak w UK to tylko na zmywaku. No więc, news dla wszystkich złośliwców:

Według najnowszych danych, Polacy w Wielkiej Brytanii zarabiają dziś więcej niż rodowici Brytyjczycy. Jeszcze 10 lat temu zarabialiśmy średnio 15% mniej niż oni, a teraz wyprzedziliśmy ich na własnym podwórku!


Polacy w Wielkiej Brytanii elitą. Zarabiają więcej niż Brytyjczycy share.google/lVdEyioAH5ceujdz1

[martishia7]

Nie mogę powiedzieć, żebym była bardzo zaskoczona. Good for them.

[ritual2019]

Czyli przykladowo jesli pielegniarka Angielka/Brytyjka w tym samym szpitalu pracujaca w tym samym oddziale, majaca taki sam staz etc zarabia £40000 to Polka zarabia £45000?
Analogicznie wszystkie inne branze...
Wow 😀

[martishia7]

Przeczytałaś artykuł startowy? Nie, w ogóle nie o to chodzi.

[ritual2019]

Nie przeczytalam bo pojawiaja sie kolejne boxes. To jest cos z polskich media wiec ekhm...polacy elita na Wyspach i wszystko wiadomo...

[dekoderka]

A ty zarabiasz więcej, czy mniej od tubylców?

[ritual2019]

dekoderka napisała:

> A ty zarabiasz więcej, czy mniej od tubylców?
>

Ja jestem tubulcem, mieszkam tu od prawie 30 lat. Zarabiam tyle ile kazda inna osoba wykonujaca ta sama prace.

[dekoderka]

Nie jesteś tubylcem, jesteś emigrantem zarobkowym.

[bezmiesny_jez]

Jesteś imigrantką i o takich jak ty jest ten artykuł. Nawet jeśli Ci się wydaje, żeś bardziej brytyjska niż niemiecki król.

[dekoderka]

Idąc taką logiką, każdy Jasiek z Chochołowa, który z kielnią przyjechał 30 lat temu do Czikago, jest "tubylcem" z akcentem Midwest

[ritual2019]

Mentalnie jestem tubylcem. W Polsce nigdy sie tubylcem nie czulam. Moze byc?

[dekoderka]

Mentalnie

[ritual2019]

dekoderka napisała:

> Mentalnie
>

Dokladnie tak. Plus, kiedys wspomnialam ja wyjechalam tu na pochodzenie.

[princesswhitewolf]

W UK mieszkam dluzej niz mieszkalam w Polsce. No jak ja moge sie identyfikowac z Polska ktora juz nie istnieje. To byla postkomunistyczna Polska a ta dzisiejsza jest lata swietlne, inny obcy kraj.
Ja nie rozumiem dlaczego to moze dziwic

[nenia1]

ritual2019 napisał(a):

> Mentalnie jestem tubylcem. W Polsce nigdy sie tubylcem nie czulam. Moze byc?

a siedzisz na forum tylko dlatego, żeby nie zapomnieć języka....

[princesswhitewolf]

A nie?

Jak myslisz po co tu wchodzimy?

[nenia1]

princesswhitewolf napisała:

> A nie?
>
> Jak myslisz po co tu wchodzimy?

a po co myśleć, skoro coś jest dogmatem. Emigracja nigdy nie ekonomiczna, polskie fora wyłącznie by nie zapomnieć języka.

[dekoderka]

O takich emigrantach jak najma/princess lokalsi mówią "you can check out but you nevel leave"

[dekoderka]

never

[princesswhitewolf]

W sumie jakby tak analizowac to okaze sie ze współczesni Anglicy sa a większości jak moj syn mieszanka i tez emigrantami 😂

[zyciemniekocha2000]

Mieszkanie 30 lat w jakims kraju nie robi z ciebie tubylca a juz na pewno nie jestes tubylcem da prawdziwych tubylcow )

[princesswhitewolf]

A patrz stary uwaza ze jestem tubylcem. W kraju gdzie kazdy pochodzi z innego kraju albo jego rodzice znaczenie slowa tubylec jest inne niz w Polsce

[dekoderka]

Tak tak, twój Paki uważa, że jesteś tubylcem 🤣


Widać coś nie tak z krajem, skoro rodowici mieszkańcy zdegenerowali się i wymarli 😁

[sueellen]

ritual2019 napisał(a):

> Czyli przykladowo jesli pielegniarka Angielka/Brytyjka w tym samym szpitalu

Nie. Polacy nie zarabiają więcej „za to samo”, tylko że średnio mają wyższe zarobki, bo częściej pracują w zawodach wymagających wyższych kwalifikacji. Następnym razem polecam przeczytać tekst do końca, a nie tylko tytuł.

[ritual2019]

sueellen napisała:

> Nie. Polacy nie zarabiają więcej „za to samo”, tylko że średnio mają wyższe zar
> obki, bo częściej pracują w zawodach wymagających wyższych kwalifikacji. Nastę
> pnym razem polecam przeczytać tekst do końca, a nie tylko tytuł.

Co jest bzdura. A twoje zrodlo jest no coz, 'zrodelm'.

[princesswhitewolf]

Przeciez na emigracji nie tylko sa wykwalifikowani. Przyjechala masa ludzi pracujących na budowach, sprzedajacych w sklepie itd..Tych jest najwiecej.

Jest jakis link do samych badan?

[sueellen]

princesswhitewolf napisała:

> Przeciez na emigracji nie tylko sa wykwalifikowani. Przyjechala masa ludzi prac
> ujących na budowach, sprzedajacych w sklepie itd..Tych jest najwiecej.
>
> Jest jakis link do samych badan?

Przeczytałaś w ogóle którykolwiek z zlinkowanych artykułów? Podpowiedź: znajdziesz tam odpowiedź na swoje pytanie...

[princesswhitewolf]

Przeciez tam odnosza sie do artykulu z The Economist i nie ma w żadnym linka do badan a tylko ogolne wtrety. Ja mowie ze warto byloby zobaczyc same badanie. Ja nie mam subskrypcji do The Economist i nie wiem co tam po pierwszych wyrazach jest i czy tam jest jakis link do tych badan.

[asia_i_p1]

Niekoniecznie.
Niektóre prace mogły się zrobić lepiej płatne ze względu na zmieniającą się sytuację (np. mogły podrożeć usługi opiekuńcze nad osobami starszymi, bo popyt wzrasta - jest coraz więcej osób starszych).

[sueellen]

asia_i_p1 napisał(a):

> Niekoniecznie.
> Niektóre prace mogły się zrobić lepiej płatne ze względu na zmieniającą się syt
> uację

Naprawdę uważasz że osoba, która przyjechała do UK 20 lat temu i opiekowała się starszymi osobami nadal wykonuje tę samą pracę co 20 lat temu?

[tania.dorada]

sueellen napisała:


> Naprawdę uważasz że osoba, która przyjechała do UK 20 lat temu i opiekowała się
> starszymi osobami nadal wykonuje tę samą pracę co 20 lat temu?

jeśłi zmienił robotę to po to żeby zarabiać jeszcze więcej, nie?

[asia_i_p1]

No nie, jest sobie średnia dla wszystkich pracujących Brytyjczyków i dla wszystkich pracujących Polaków i porównujesz te średnie. Wzrost tutaj pokazuje nie ile Polak zarabia w porównaniu z Brytyjczykiem na tym samym stanowisku tylko raczej która nacja wybiera statystycznie lepiej płatne zawody.

Mogły się zmienić prace, które wybierają Polacy. Mogły też pozostać takie same, a zmienić się mogła ich względna wycena na rynku (np. strzelam, cały sektor opiekuńczy poszedł w górę, a więcej spośród Polaków tam pracuje niż spośród Brytyjczyków - w sensie więcej w odniesieniu do grupy narodowej - i ten wzrost bardziej się w związku z tym odbił na Polakach).

[chicarica]

Wiesz co, artykuł napisał człowiek, który nie potrafi pisać poprawnie, do tego prezes jakiegoś konfiarskiego stowarzyszenia... No nie wiem, nie wiem. Nie pachnie mi to wiarygodnymi źródłami.

W Szwecji często budowlaniec wyciąga znacznie lepszą pensję od lokalsa, w statystykach też to wyjdzie bo dochody są określane na podstawie zeznania podatkowego. Patrzysz na zeznanie i myślisz: łopanie! A potem dowiadujesz się, że gość rypał po 250 godzin miesięcznie. Niby to nielegalne, stawka godzinowa podobna jak u Szweda, ale są sposoby na to żeby to obejść, bo Szwedzi w budowlance pracują często 40 godzin od poniedziałku do czwartku, więc taki Polak zatrudnia się dodatkowo w drugiej firmie (polskiej na przykład) na piątki i soboty i robi sobie drugi dochód na pół etatu, albo rypie fuszki na działalności.

[princesswhitewolf]

Dokladnie. W ogole powoluje sie na jakies dane podane w The Economist ale jakos nie ma linku ani zrodla danych. Ilu badanych? Jakie kryteria?

[sueellen]

princesswhitewolf napisała:

> Dokladnie. W ogole powoluje sie na jakies dane podane w The Economist ale jakos
> nie ma linku ani zrodla danych. Ilu badanych? Jakie kryteria?


Czy Tobie Groka wylaczyli i stracilas zdolnosc wyszukiwania? Wczoraj jeszcze sie tym tak chwalilas ...

www.economist.com/britain/2025/05/01/britains-poles-now-earn-more-than-the-natives

www.money.pl/gospodarka/zarobki-polakow-na-wyspach-zaskoczenie-ucza-sie-zdobywaja-doswiadczenie-7154482597538720a.html
www.bankier.pl/wiadomosc/Polak-juz-dawno-nie-na-zmywaku-Economist-Zarabiaja-wiecej-niz-rodowici-Brytyjczycy-8937395.html
tvn24.pl/biznes/pieniadze/polacy-przescigneli-w-zarobkach-brytyjczykow-st8449276

[princesswhitewolf]

Przeciez ja pytam o badania a nie kolejne ogolne artykuly. Nie musisz byc zlosliwa. Ja nigdy nie jestem wobec Ciebie a moge tez zaczac

[sueellen]

princesswhitewolf napisała:

> Przeciez ja pytam o badania a nie kolejne ogolne artykuly. Nie musisz byc zlosl
> iwa. Ja nigdy nie jestem wobec Ciebie a moge tez zaczac

Wiesz, czemu bywam złośliwa? Bo rozmowa z tobą frustruje. Czy ktoś ci kiedyś powiedział, że nie słuchasz? No więc masz te przypadłość ... nie czytasz, nie słuchasz, nie analizujesz tego, co ktoś pisze, nie odnosisz się do meritum. Odpowiadasz nie na temat albo całkiem obok, dorzucasz dane z czapy, statystyki bez kontekstu z AI, które na siłę próbujesz dopasować. Nie mam problemu z tym że masz inne zdanie na dany temat. Dyskusja z tobą jest jak orka na ugorze.

[szarmszejk123]

Zaraz ci odpisze coś od czapy 😂

[princesswhitewolf]

>Zaraz ci odpisze coś od czapy 😂


A nawet jesli bym to zrobila, masz przymus rozmowy z kims z forum?

[szarmszejk123]

Ja? Skąd. Ale czasem lubię takie dziwaczne dyskusje :p

[princesswhitewolf]

www.instagram.com/reel/DK2amVnt3jD/?igsh=MXZmM2tidng1bnY0ag==

Tyle w temacie o mnie. I nie zamierzam tego zmieniac

[princesswhitewolf]

Moja droga ale co mnie to obchodzi? Jakies histerie tu odstawiasz. Pytalam konkretne pytanie czy poza zawartoscia opisowa tych artykulow jest jakis link do tych danych z badan

Ja nie rozumiem tego typu zachowan na forum pt Jak mi ciezko z kims rozmawiac to kontynuuje ale mu nawciskam i bede wypisywac co ja tam o jakims anonimowym niczku sadze bo co...sadze ze go zmienie? Jestem jakas wyrocznia i przenikam kto jaki jest? Jak nie chce z kims rozmawiac to wychodzę i tyle a nie bede rozliczac jakas anonimowe nicki na forum tyradami jakie sa. Pokusmy sie o odrobine dojrzalosci w rozmowie bez tego typu wstawek

Jak rozumiem zamkniety artykul na The Economist jaki ty widzisz nie podaje linka?

[sueellen]

princesswhitewolf napisała:

. Pytalam konk
> retne pytanie czy poza zawartoscia opisowa tych artykulow jest jakis link do ty
> ch danych z badan
>

No pomyśl skąd dziennikarze Economist mogą brać takie dane? Tak na zdrowy chłopski rozum 😉

Podpowiedź:
HMRC oraz ONS

Od razu zaznaczam, że jeśli liczysz na to, że wejdziesz sobie na stronę ONS i znajdziesz tabelkę pt zarobki Polaków w UK to się rozczarujesz. publicznie dostępnych danych o zarobkach Polaków w UK nie ma w otwartych bazaach... szczegółowe zestawienia są dostępne w specjalistycznych raportach, które bazują na niepublikowanych analizach lub danych udostępnianych wyłącznie na zamówienie dla instytucji badawczych.

[engine8t]

sueellen napisała:

> Siedzę tu na tym "zachodzie" i muszę się z Wami czymś podzielić, choć nie do ko
> ńca na temat wątku...
> Wczoraj trafiłam na artykuł o Polakach w UK. coś co od dawna podejrzewałam, ale
> teraz mam potwierdzenie! Przez lata sie nasłuchałam, że Polak w UK to tylko na
> zmywaku. No więc, news dla wszystkich złośliwców:
>
> Według najnowszych danych, Polacy w Wielkiej Brytanii zarabiają dziś więcej niż
> rodowici Brytyjczycy. Jeszcze 10 lat temu zarabialiśmy średnio 15% mniej niż o
> ni, a teraz wyprzedziliśmy ich na własnym podwórku!
>
>
> Polacy w Wielkiej Brytanii elitą. Zarabiają więcej niż Brytyjczycy share.google/lVdEyioAH5ceujdz1

To chyba nic dziwnego?
Lokalni uwazja ze pracuja u siebie i praca jest im "dane" i wystarczy pracowac aby wszytko bylo OK
Emigranci zas sa mniej pewni i siebie, nie znaj dobrze systemu, kultury pracy , nie wiedza ile trzeba sie starac wiec daja z siebie wszytko. Dla nich praca to przywilej i wartosc jakiej nie maja w Polsce wiec pracuja o wiele rzetelniej .
Ja tez przez wiekszosc swojej kariery zarabialem wiecej niz lokalni na takich samych czy podobnych stanowiskach a wcale nie pracowalem dluzej jesli chodzi o godziny ale wykorzystywalem i czas i wiadomosci rzetelnie i uczciwie.
Polska edukacja ma to dobre co zle tzn ksztalci ogolnie a nie wasko specjalistycznie i na poczatku trudno dogonic peleton ale jak sie go juz dogoni to sie ma i ped i "o wiele wiecej biegow" aby w tym rejsie byc w czolowce.

[gryfna-frelka]

Hm, ale wiesz ze Twoje oczekiwania sa rodem z poprzedniego wieku? Polska posunela sie baaardzo do przodu w ostatnich 20 latach, a zachod Europy, coz... Nie rozwijal sie tak dynamicznie jak Polska, wrecz coraz bardziej sie zwija (wiele firm woli zatrudniac ludzi w tanszych krajach) a ze nigdy nie panowal tam ogolnokrajowy socjalizm czy komunizm, to pewnych rzeczy od poczatku nie bylo. Teraz to Polska jest krajem ktory przyciaga uwage i imigrantow, a oferuje bardzo wiele - oprocz czesci Polakow ktorzy nadal zyja w przeswiadczeniu ze u nich jest gorzej niz "na Zachodzie".

[princesswhitewolf]

No tak ale nie bierzesz pod uwage ludzie nie emigruja tylko z powodow ekonomicznych. Sa rozne powody.

[bezmiesny_jez]

Większość jednak z ekonomicznych. Jakoś masowo nikt nie opuszcza Norwegii, za to Gruzję a i owszem.

[princesswhitewolf]

Do UK masa ludzi przyjezdza w celach edukacyjnych. Potem zostaja albo i nie

[chicarica]

Akurat niektórzy imigranci masowo opuścili Norwegię, z przyczyn ekonomicznych bo kurs korony spadł.
Wielu ludzi natomiast pozostaje nawet mimo tego że finansowo nie jest już tak dobrze jak było, bo wolą żyć spokojniej, bliżej natury, wśród ludzi o innej mentalności. Różnie jest.
Gruzję na przykład opuściłabym z miliona powodów, finansowych niekoniecznie. Tam jak masz pieniądze na start to finansowo też nie musi być źle.

[arwena_111]

Chicarica ty w Norwegii mieszkasz?

[chicarica]

W Szwecji. Ale to podobnie pod paroma względami.

[arwena_111]

mogę napisać na priv?

[engine8t]

princesswhitewolf napisała:

> No tak ale nie bierzesz pod uwage ludzie nie emigruja tylko z powodow ekonomic
> znych. Sa rozne powody.

Nie wazne. Znajdujesz sie na obcej ziemi gdzie musisz liczyc tylko na siebie i sie utrzymac a czesto i sibie i rodzine .
Ja nigdy nie planowalem ani nie szukalem pracy tylko aby jak najwiecej zarobic i nie wzne co to jest ale pracy ktora lubilem a skutek ekonomiczy przychodzil pozniej sam.

[sueellen]

Mnie na Zachodzie najbardziej urzeka umiejetne łączenie nowoczesności ze starością . taką prawdziwą starością, z historią w ścianach. Wchodzisz do 400-letniego domu: krzywe sciany, drewniane belki, dach ze strzechy, skrzypiące nierówne podłogi.. wszystko oddychające dawnymi czasami. A w środku? Stylizowane meble, ciepłe światło, tradycyjny klima a do tego nowoczesna kuchnia, najeżona elektroniką, ale z tradycyjnymi frontami szafek i kafelkami, które nie gryzą się z resztą. Żadnego plastiku, czy sklejki.
Zachwyca mnie mądry szacunek do przeszłości. Oni tam nie udają, że świat się nie zmienia, ale też nie burzą starego, żeby wcisnąć nowe na siłę. Umieją to połączyć w coś spójnego, z duszą. Nie wszystko musi być gładkie, nowe i modne. Czasem właśnie to, co nierówne, zużyte i z patyną daje prawdziwy charakter. Do tego dochodzi architektoniczna spójność przestrzeni . Kiedy rozmawiam z Polakami, w ogóle tego nie rozumieją. Patrzą na stary angielski cottage i najchętniej by go zburzyli i postawili nowoczesny betonowy klocek 😔

[mocca25]

A propos ostatniego zdania, naprawdę znasz takich ludzi???

[sueellen]

mocca25 napisała:

> A propos ostatniego zdania, naprawdę znasz takich ludzi???


Tak. Niestety mój eks. Do tej pory mi głupio. Miałam kilka ładnych lat temu epizod, że randkowalam z Polakiem i mimo że był to wykształcony facet, on tolerował tylko takie nowoczesne przestrzenie rodem z amerykańskich filmów o elitach. Ja mieszkałam wtedy w starym angielskim cottage który kochałam i choć dom był upierdliwy, miał pozytywne wibracje i byłam w nim zwyczajnie szczęśliwa. Czasem sobie wyobrażałam ile historii ludzkich te mury widziały. On by go najchętniej zburzył.

[princesswhitewolf]

W USA ludzie tez nie mieszkaja w wysokosciowcach gkownie. Wiekszosc mieszka w klasycznych domkach na przedmiesciach

[mocca25]

To dziwne. Polska była tak zniszczona w czasie wojny , że każdy kawałek historii jest ceniony (nie pisze tu o indywidualnych decyzjach władz, bo z tym bywa różne). Co najbardziej podziwiam to przenoszenie starych domów w inne miejsce. Kamienice są reStaurowane i bardzo pożądane.


Jeżeli to faktycznie nie była zagrzybiona ruina to się dziwię bo to nietypowa reakcja. Oczywiście są zwolennicy nowoczesnej architektury (nie wierzę, że twoi znajomi mieli na myśli PRL owska kostkę), tylko zwykłe oni chcą przerabiać te kostki lub budować od nowa.

[princesswhitewolf]

>Polska była tak zniszczona w czasie wojny , że każdy kawałek historii jest ceniony

Co to za nonsens? Warszawa (85–90%), Wieluń (75%), Wrocław (70%), Szczecin (70%), Gdańsk (60–65%), Poznań (55%).

A ty tak to opisujesz jakby wszystko w kazdej wsi i miescie bylo zniszczone.

[dekoderka]

Tak, do wojny dołożyły sią lata komuny, kiedy wiele historycznych obiektów zburzono, albo przebudowano na potworki.

[princesswhitewolf]

W drugiej polowie PRL wiele odrestaurowano. Przebudowywanie bez powodu to czasy Gomulki itp

[mocca25]

Przepraszam princess, że nie skomentuje, ale wczoraj zużyłam mój cały pakiet princessowy. Nie wiem kiedy mi się odnowi.

[princesswhitewolf]

Wiec po co sie odzywasz do mnie. 5 lat meczylam sie na studiach słuchając historii polskich zabytkow.

Jakas wizja ze cala Polska byla burzona bombardowaniami podczas drugiej wojny swiatowej to brak znajomosci historii. To dotyczylo paru wielkich miast, w roznym stopniu. Niemcy tez wiele budynkow postawili- do takiej podstawowki chodzilam

[sueellen]

princesswhitewolf napisała:

> >Polska była tak zniszczona w czasie wojny , że każdy kawałek historii jest
> ceniony
>
> Co to za nonsens? Warszawa (85–90%), Wieluń (75%), Wrocław (70%), Szczecin (70%
> ), Gdańsk (60–65%), Poznań (55%).

Brawo za precyzję, ale następnym razem spróbuj może najpierw przeczytać o co naprawdę chodzi zanim zaczniesz wyrzucać procenty ze swojego AI. Rozmawiamy o mentalności i podejściu do architektury, a Ty znowu się bawisz w księgowego? Mocca pisała o szacunku do resztek historii i wartościowaniu każdego zachowanego fragmentu przeszłości w Polsce, a nie o tym, że cała Polska została zrównana z ziemią i nie ma co ratować

[princesswhitewolf]

Suellen a ty jej adwokat?

Zdanie:

>Polska była tak zniszczona w czasie wojny , że każdy kawałek historii jest
> ceniony

Jak najbardziej sugeruje jakoby zburzenoe bylo taaaakie. A to nieprawda.

[kiddy]

Wiele wsi i wiosek przestało istnieć. Ale tak całkowicie, tylko fundamenty zostały. Zniszczenia nie objęły tylko miast, także miasteczka, małe miasta. Poza tym weź pod uwagę kompletne przeoranie struktury społecznej.

[princesswhitewolf]

Kiddy podaj dane statystyczne. Bombardowali duze miasta.

[mocca25]

i palili wsie

[kiddy]

Wojna to nie tylko bombardowania. To przemarsze wojsk, przesuwający się front, czystki etniczne, akcje wysiedleńcze.

[gris_gris]

mocca25 napisała:

> To dziwne. Polska była tak zniszczona w czasie wojny , że każdy kawałek histori
> i jest ceniony (nie pisze tu o indywidualnych decyzjach władz, bo z tym bywa ró
> żne).

Nie zaobserwowałam tego.

Co najbardziej podziwiam to przenoszenie starych domów w inne miejsce. Ka
> mienice są reStaurowane i bardzo pożądane.
>
Czyzby? Nawet tu na forum kamienice są wspominane głównie w kontekście patologii je zamieszkującej, braku windy, pieców itd. A remonty bywają kontrowersyjne - rzadko widzę np. drewniane okna, wszędzie plastiki (które u mnie np. nie są dozwolone). W opisach remontowanych w kamienicach mieszkań uderza mnie często, że oprócz parkietu (jeśli chociaż to) nie ma w nich elementów z epoki. Rozumiem, że w niektórych nic nie zostało, poza ścianami, ale rzadko widzę, żeby ktoś pokusił się choćby o odtworzenie stolarki.

[mocca25]

Napisze wieczorem, bo temat dłonie ciekawy i nie chce go kwitować jednym zdaniem.

[mocca25]

mocca25 napisała:

> Napisze wieczorem, bo temat dłonie ciekawy i nie chce go kwitować jednym zdanie
> m.


Przede wszytskim trzeba zacząć od stanu zastanego po wojnie. Zniszone miasta (w różnym stopniu, ale zwykle sporym) i bardzo biedna wieś, z więksością domostw bardzo „podstawowych”. Nie jest niczym dziwnym, że jak mogli to stawiali sobie domy murowane – niekoniecznie największej urody. Niewiele domów przetrwało w formie „do odnowienia”, ale nawet te zniszczone znajdują amatorów do rekonstrukcji/remontu. Na miejscu lub nawet z przetransportowaniem do innej wsi. Z terenów wiejskich najbardziej kojarzę Żuławy, bo Żuławy uwielbiam, bywam i zwiedzam. Dodam jeszcze, ze nie kojarzę w Polsce architekttury wiejskiej z kamienia, która jest łatwiejsza do „remontów”. Kazimierz Wielki nie całą Polskę zostawił murowaną



Dla przykładu tylko dwie historie:



muratordom.pl/remont-domu/przebudowa/rozebrali-200-letni-dom-i-zlozyli-go-od-nowa-widowiskowa-metamorfoza-domu-w-mikoszewie-na-zulawach-aa-zdaL-HWt3-s5Fs.html
www.malyholender.pl/dom-podcieniowy-historia/


Ale takich historii jest wiele.



Są też domu murowane za czasó PRL i ich los jest różby – zależy od tego kto kupił/odziedziczył itd. Niektórzy korzystają jak zastali, inni burzą i stawiają nowy, bardziej odpowiadający współczesnemu życiu. W tym nurcie znajdują się też (ale oczywiście nie tylko) „zamkowe” potworki – ale to to nie jest niszczenia starej kilkusetletniej tkanki, tylko kwestia takiego a nie innego gustu. Dlatego na wsi dominuje architektura stosunkowo nowa, bez niszczenia historii.



Jeżeli chodzi o miasta, skupię się na Warszawie, którą znam najlepiej. Te resztki, które zostały po wojnie, można podzielić, upraszczając, na dwie grupy: międzywojnia (która z kolei dzieli się na modernistyczną i dworkową) jak i tą z XIX i początków XX w. Wiele z tych budynków miało status komunalnych/kwaterunkowych. Jak pamiętam były one nieoficjalnie podzielone na lepsze i gorsze. Te z XIX i początków XX wieku były dla „wszystkich”, te z międzywojnia dla „swoich” (pomijam tu fakt, ze w sporej czesci mieszkali też pierwotni właściciele). Te starsze niszczały przez wiele lat, a wiele elementów zostało nie tylko zniszczonych przez wojnę, ale usuniętych przy podziale mieszkań na mniejsze.One też były najbardziej dotknięte kwestiami własności po 1989 r. Przez lata nie były porządnie odnawiane, bo nikt nie chciał inwestować w „nie swój” budynek. Stopniowo zyskiwały nowych właścicieli i przede wszystkicm inwestorów. Ze względu na lokalizację (atrakcyjną) wiele tych kamienic było i jest odnawiane w najwyższym standardzie i z poszanowaniem historii tam gdzie się da.



Druga grupa to te mieszkania z międzywojnia. One nie były tak zaniedbane (zwykle mieszkali w nich ludzie o większych możliwościach finansowych czy kulturowych), były mniej dotknięte problemami własnosci. I one mają się dobrze jeżeli chodzi o zachowanie swojej historii.



Zapomniałam – jest jeszcze trzecia duża grupa – przed wojną powstawały też osiedla robotnicze, spółdzielnie mieszkaniowe – one w pewnym stopniu przejęły wzór jak wyżej – te „lepsze” od początku, są potem lepsze i bardziej zadbane, z szacunkiem dla ich przeszłosci.


To wszystko trochę skrócona wersja i uproszczona.


Dlatego ja mogę się zgodzić, że są budowane potworki, ale to nowe budynki. Nigdy się nie spotkałam z sytuacją kiedy mieszkanie/budynek jest w stanie, który pozwala na odtworzenie w zbliżonym kształcie i uwzględnieniem współczesności, a ktoś upiera się, że nie, nie, zerwijmy tę starą podłogę (którą wystarczy porządnie wycyklinować) i zróbmy sobie panele. Albo mamy piękne drewniane okna, ale zamienimy je na plastiki. A propos okien – widzę, że nawet na nowych osiedlach ludzie stopniowo wymieniają plastiki od dewelopera na drewno. Z tym, że tutaj też ważny jest koszt.



Ktoś pisał o oceilaniu i niszczeniu elewacji. Szczerze? Nie kojarzę przypadków zasłonięcia „wypukłej” elewacji płytami ociepleniowymi. Nigdzie. Takie ocieplenie stosuje się w budynkach, zwykle powojennych, które wyjściowo są nie tylko płaskie, ale i średnio urodziwe (np bloki z płyty ze „szparami” między tymi płytami). Co więcej dzięki tym ociepleniom Polska jest w czołowce europejskiej w wynikach energetycznych/nie marnowaniu energii. Czyli dobra strona „płaskich” elewacji, któ®e w Poslce chyba dominują. Powtórzę nigdy nie widziałam takiej sytuacji – nie mówią, ze to się nie zdarzyło, bo generalnie wszystko może się zdarzyć, ale to jakiś margines. Zdarzają się jednak elewacje zanidebane (pozdrawiam serdecznie i szczerze np Kraków), ale to też nie jakaś polska specjalność.



Zawsze zwracam uwagę na fasady, w tym okna i bramy oraz podwórka oraz na oświetlenie. M.in. dlatego podczas mojej pierwszej wizyty w Paryżu lara temu nie zaobaczyłam „nic” – ja po prostu szłam, szłam i gapiłąm się na wszystkie bramy, okna, całe elewacajce, a jak miałam szczęście to i na podórko udało się zajrzeć.


Dlatego nie zgadzam się, ze „Polacy wolą zburzyć stare i postawić plastikowe klocki” – architektura jest uwarunkowane historycznie a upodobania ludzi są podobne w swej różnorodności do reszty Europy.

[gris_gris]

mocca25 napisała:

Rozpisałaś się ciekawie, mam nadzieję, ze ktoś skorzysta - ja to akurat wszystko bardzo dobrze wiem
>
>
> Dlatego ja mogę się zgodzić, że są budowane potworki, ale to nowe budynki. Nigd
> y się nie spotkałam z sytuacją kiedy mieszkanie/budynek jest w stanie, który po
> zwala na odtworzenie w zbliżonym kształcie i uwzględnieniem współczesności, a k
> toś upiera się, że nie, nie, zerwijmy tę starą podłogę (którą wystarczy porządn
> ie wycyklinować) i zróbmy sobie panele. Albo mamy piękne drewniane okna, ale za
> mienimy je na plastiki.

Ależ przecież widać to wszędzie. Chodzę po Krakowie, i widzę te białe plastiki w pięknych, międzywojennych kamienicach. Drewniane okna są najczęściej w budynkach miejskich. Nie pamiętam, jak jest w Starym Mieście, popatrzę sobie w sierpniu. Mam nadzieję, ze tam konserwator ma jednak coś do powiedzenia.

Panele zamiast parkietu oczywiście, ze bywają, i laminowane drzwi, i podwieszane sufity.

A propos okien – widzę, że nawet na nowych osiedlach lu
> dzie stopniowo wymieniają plastiki od dewelopera na drewno. Z tym, że tutaj te
> ż ważny jest koszt.
>
Ja jeszcze czegoś takiego nie widziałam. Mam tylko jednego kolegę, którego rodzina wymieniała okna na drewniane w kamienicy, i uważano ich za ekstrawaganckich. Oczywiście cena gra role - wiem, bo w swoim domu odnawiałam ponad stuletnie okna, a dwa zamawiałam nowe, identyczne. Tanio nie jest, ale państwo mogłoby wspomóc, gdyby miało taką politykę. U mnie za drewniane okno jest dopłata, za pvc nie ma (zresztą drewniane sa obowiazkowe w starych budynkach i za plastikowe dostałoby się karę).
>
> Ktoś pisał o oceilaniu i niszczeniu elewacji. Szczerze? Nie kojarzę przypadków
> zasłonięcia „wypukłej” elewacji płytami ociepleniowymi.

To chyba simply pisała.
>
>
> Zawsze zwracam uwagę na fasady, w tym okna i bramy oraz podwórka oraz na oświet
> lenie. M.in. dlatego podczas mojej pierwszej wizyty w Paryżu lara temu nie zaob
> aczyłam „nic” – ja po prostu szłam, szłam i gapiłąm się na wszystkie bramy, okn
> a, całe elewacajce, a jak miałam szczęście to i na podórko udało się zajrzeć.
>
Ja też tak zawsze robię!
>
> Dlatego nie zgadzam się, ze „Polacy wolą zburzyć stare i postawić plastikowe kl
> ocki” – architektura jest uwarunkowane historycznie a upodobania ludzi są podo
> bne w swej różnorodności do reszty Europy.

Hm, na Mazurach i na Śląsku zniszczono tyle murowanych poniemieckich domów… Zaniedbaniem, a potem kontrowersyjną przebudową. Zresztą, nie tylko tam. Moi rodzice lubili sobie oglądać modrzewiowy domek gdzieś w Beskidach. Którego roku go nie znaleźli - okazało się, ze był, tylko pokryto go białym sajdingiem.

Ja się zgadzam, ze jak się trafi pasjonat, to doceni stare, ale to jest wciąż raczej niszowa sprawa i upodobania ogólnie są inne. Mieszkanie w kamienicy to aspiracja niewielkiej części społeczeństwa.

[mocca25]

Renowacja starego domu do ogromne pieniądze i pokłady cierpliwości i czasu. Dlatego wszedzie to domena pasjonatów. Albo bogaczy, za ktorych ktoś inny odwali robotę. Nie ma cudów.

Natomiast w PL tkanka wyjściowa była o wiele słabsza.

Co do Krakowa - napiszę jako "gość" bo pewnie wielu historii nie znam. To co ja widzę to wiele kamienic zaniedbanych (elewacje). Kilka razy zatrzymywałam się w hotelach w kamienicach (takich stosunkowo nowych, powstałych wraz z boomem turystycznym w Krakowie, nie wiem co tam było wcześniej). Ale zwróciłam uwagę włąsnie na okna i podłogi - drewniane i bardzo ładnie odrestaurowane. (może dla niektórych niezbyt ładnie bo podłogi skrzypialy ). I na to zwróciłam uwagę, bo to nie były hotele luksusowe i ktokolwiek zarządzał biznesem mół wstawić plastikowe okna i wykładzinę/panele.

[gris_gris]

mocca25 napisała:

> Renowacja starego domu do ogromne pieniądze i pokłady cierpliwości i czasu. Dl
> atego wszedzie to domena pasjonatów. Albo bogaczy, za ktorych ktoś inny odwali
> robotę. Nie ma cudów.

Nie zauważyłam tego wpisu, i niżej napisałam trochę à propos. Wszystko naprawde zalezy od punktu wyjściowego, czy remontujesz dom, który ktoś regularnie modernizował, czy zaniedbany. I od specyfiki lokalnej - w krajach z dużą ilości starych domów, masz mnóstwo specjalistów, i są technologie i know-how dostosowane do typu budownictwa.
>
> Natomiast w PL tkanka wyjściowa była o wiele słabsza.

Tak, i w tym kontekście dobrze rozumiem Twoje obserwacje.
>
> Co do Krakowa - napiszę jako "gość" bo pewnie wielu historii nie znam.

No tak, na szczęście nie wszystko jest niszczone, ludzie mają przecież jakąś świadomość, a ci, którzy mieszkali w tych kamienicach od dawna, rodzinnie, również je doceniają. Plus jest ochrona konserwatorska. Mam wrażenie, że często ludzie, którzy wykupili mieszkania komunalne i je remontowali, lub ci, którzy kupili je i wprowadzili się jakieś 20-30 lat temu, mieli mniej zachowawcze podejście i woleli „unowocześniać” bo im się ten oryginalny styl kojarzył z niskim standardem i zaniedbaniem.

[simply_z]

Gris...widze jak systematyczniejest niszczony Krakow pod tym wzgledem, wiec nie do konca..

[gris_gris]

simply_z napisała:

> Gris...widze jak systematyczniejest niszczony Krakow pod tym wzgledem, wiec nie
> do konca..
>
No chyba to samo co Ty właśnie napisałam, jesli dobrze zrozumiałam!

[sueellen]

mocca25 napisała:

> To dziwne. Polska była tak zniszczona w czasie wojny , że każdy kawałek histori
> i jest ceniony (nie pisze tu o indywidualnych decyzjach władz, bo z tym bywa ró
> żne).


Niestety, z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że u nas z tym bardzo różnie bywalo i czasami naprawdę aż serce boli, gdy widzi się, jak bezmyślnie niszczone są piękne, stare wnętrza czy fasady. Oryginalne fasady kamienic upiększane styropianem i tynkiem barankiem żeby było nowocześnie i równo. Drewniane okna wymieniane na najtańsze plastiki, zamiast zadbać o stylizowane, drewniane ramy z epoki. Tradycyjne drewniane parapety zastępowane płytą MDF lub laminatem, który po roku puchnie od wilgoci. Wstawianie drzwi ze sklejki z marketu w miejsce ciężkich, pięknych drzwi z dębu Oryginalne framugi i listwy do śmietnika, debowy parkiet wyrywany i zastępowany panelami z marketu, Sztukateria i oryginalne detale zamalowane na biało albo skute, bo przeszkadzają w gładzi. Wiem, że są w Polsce ludzie, którzy kochają stare domy i potrafią je pięknie odrestaurować, ale niestety równie często remont oznaczal wymazanie wszystkiego, co miało duszę i historię, a w zamian dostajemy katalogową nijakość. 20 lat temu to było nagminne. Dostali dotacje z Unii i hejaaaaa

[mocca25]

Ponieważ twój post wymaga podobnej odpowiedzi jak ten gris gris to też komentarz wieczorem

[konsta-is-me]

No i na podstawie swojego ex ,wysnuwasz wnioski na temat zgoła całej populacji ?
Czy spotykałas się z całą armią Polaków i wszyscy jak jeden mąż chcieli burzyć brytyjskie domki ?

[simply_z]

To prawda, u nas w dalszym ciagu nie szanuje sie przestrzeni. Panuje totalny rozpieprz.

[nenia1]

sueellen napisała:

>> Patrzą na stary angielski cottage i najchętniej by
> go zburzyli i postawili nowoczesny betonowy klocek 😔

Ja bym nie burzyła, ale mnie się klimat przeszłości podoba wyłącznie na wakacjach albo w skansenie.
Piękne są stare drewniane chaty w Polsce na Podlasiu na ten przykład, ale nie mogłabym tak mieszkać
na co dzień. Ogólnie lubię oglądać różną architekturę, oglądam też programy o przeprowadzkach na wieś,
w tym brytyjską wieś. Oj nie, nie moja bajka. Może dla kogoś jest tam "dusza" ale moja dusza dosłownie dusi się w takich wnętrzach i skręca od tej sielskości. Można docenić urok, ale na tym poprzestać. Wiem, że to nie dla mnie, bo kocham inne wnętrza, w którym z kolei nie mógłby mieszkać ktoś inny. Mój idealny dom to dom z filmu Autor Widmo, dla wielu ciemna, pusta, "bezduszna" duża nora. Idealna dla mnie

[mocca25]

Mam w dużym stopniu podobnie. Kiedyś marzyłam o mieszkaniu z „duszą” – teraz preferuję komfort, który jest łatwiejszy do osiągnięcia w nowo budowanych budynkach. Nie twierdzę, że to niemożliwe, aby osiągnąć komfort w starym budynku z tym, że to o wiele bardziej skomplikowane i kosztowne niż budowa od początku (a z UK znam przykład 5 letniego oczekiwania na decyzję zmian architektonicznych w starym budynku) .

Z tym, że ja nigdy bym niczego nie burzyła, bo są amatorzy krzywych ścian i wysokośći pomieszczeń 1,80. Niech oni się tm cieszą.

IMHO ważna jest jakość, bo my też powinniśmy coś zostawić przyszłym wielbicielom staroci.

[gris_gris]

mocca25 napisała:

> Mam w dużym stopniu podobnie. Kiedyś marzyłam o mieszkaniu z „duszą” – teraz pr
> eferuję komfort, który jest łatwiejszy do osiągnięcia w nowo budowanych budynka
> ch. Nie twierdzę, że to niemożliwe, aby osiągnąć komfort w starym budynku z ty
> m, że to o wiele bardziej skomplikowane i kosztowne niż budowa od początku (a z
> UK znam przykład 5 letniego oczekiwania na decyzję zmian architektonicznych w
> starym budynku) .

Jeśli potrzebna jest przebudowa dla komfortu, to faktycznie może to zniechęcić. Jest jednak mnóstwo starych mieszkan i domów, które są zadbane i komfortowe bez przebudowy. W Polsce rzadziej, bo taki miała los, zniszczenia wojenne, i może niezbyt wysoki poziom wyjściowy już wcześniej (poza dużymi miastami, że pałacami). Ale sama wiesz, jak pożądane są paryskie mieszkania, czy londyńskie domy, i mieszkają w nich raczej zamożni ludzie, biorąc pod uwagę cenę. Ich zdaniem to są wygodne domy. Właśnie w ten weekend spacerowałam po Bedford Park w Chiswick, ach te piękne wiktoriańskie domy, zachowane w każdym szczególe! Gdyby tylko mieć 4,8 miliona funtów…
>

[mocca25]

Piękne. Ale...

Mam bardzo zamożną znajomą. Przez większość dorosłego życia żyłw kompromisie mieszkaniowym: z powodu dzieci, w tym jednego niepełnopsrawnegp, zbudowali dom głownie parterowy (na piętrze były tylko sypialnie dla gości), wygodny i nowoczesny. Po latach, dzieci dorosły, ona rozwiodła się z mężem i spełniła sowje marzenie czyli dom mniej więcej jak wyżej. Dom był odnowiony powierzchownie. W skrócie, nie dalo się no w tym samy czasie prać i odkurzać. Rozpoczęła więc remont (na szczęscie stać ją było na przeczekanie gdzie indziej). I poddał się po jakimś czasie (papierkologia, fachowcy itd). Sprzedała i kupiła mieszkanie.

[gris_gris]

Niewygodnie może być w każdym domu, w nowym też. Wszystko zależy od standardu, a ten niestety głównie od pieniędzy, ale też od stopnia zadbania. Każdy dom (mieszkanie) trzeba od czasu do czasu unowocześniać i remontować i 100 czy więcej letni dom/mieszkanie, jeśli się w nim mieszka i o niego dba, nie różni się pod tym względem od 10 czy 20- letniego. W krajach, w których większość zasobów mieszkaniowych jest stara/przedwojenna, ludzie nie żyją przecież w strasznych warunkach. Dania, Belgia i Wlk. Brytania mają najwyższy procent takich budynków, a nie są to kraje o niskim standardzie życia.

Dla mnie osobiście stare budownictwo jest prawie zawsze lepsze niż nowe, bo pierwsze, podoba mi się, po drugie, w nowym praktycznie nie da się osiągnąć pewnego standardu, czyli ilość i wielkość pomieszczeń, ich wysokość, oraz oczywiście położenie. Praktycznie, bo wyjątki istnieją. Tu, gdzie mieszkam, nowych mieszkań w centrum miasta jest mało, bo nie ma gdzie budować (budynki po 1981 r. stanowią 7% zasobu mieszkaniowego).

[mocca25]

Dla mnie przeszkodą w Warszawie jets to, że wiele mieszkań z rynku "staroci" nie ma centralnego ogrzewania tylko "piecyki" gazowe (nie wiem jak to się własciwie nazywa). Moi dziadkowie tak mieli na Mokotowie i jako dziecka trochę się bałam tego niebieskiego płomyka, potem zwyczajnie nie lubiłam.

Kiedyś szukałam "apartamentu" w Sopocie na ulrop - ten sam problem - brak centralnego ogrzewania a mieszkania przepiękne.

Ponieważ jestem bardziej niż usatysfakcjnowna obecnym mieszkaniem, jakoś specjalnie nie szukam konkretów, co najwyżej podziwiam, więc nie wiem co się dzieje w tym sektorze. Ale kilka lat temu szukaliśmy czegoś podobnego co mamy (a mamy stosunkowo nowe bo 25 lat -ojej , jak ten czas leci) i nie ma. Ani wśród starych ani wśród nowych. Warunki brzegowe to oddziellna kuchnia, dwie łazienki, miejsce parkingowe, duży taras/balkon zadaszony plus fajna piwnica (nasza obecna ma 12 m2 i ma okno). Takich mieszkań nie było, nawet gdybyśmy chieli zapłacić "miliony" (nie chcieliśmy i nie mogliśmy, ale czysto teoretycznie). I centralne ogrzewanie! btw czytałam, że Belgia fatalnie stoi jeżeli chodzi o energooszczędność domów/mieszkań.

[gris_gris]

mocca25 napisała:

> Dla mnie przeszkodą w Warszawie jets to, że wiele mieszkań z rynku "staroci" ni
> e ma centralnego ogrzewania tylko "piecyki" gazowe (nie wiem jak to się własciw
> ie nazywa).

junkers

U nas jest piec gazowy dwufunkcyjny, zamontowany w zeszłym roku, więc nowoczesny, bez płomyka. Działa jak centralne, nie odróżnisz, no ale to jest duże, więc trzeba mieć kotłownię. Tu chyba nie ma centralnego takiego jak w Polsce, nie wiem mówiąc szczerze. Niektóre domy mają jeszcze piece na mazut

btw czytałam, że Belgia fatalnie stoi jeżeli chodzi o energooszczęd
> ność domów/mieszkań.

Tak i nie To skomplikowane. Dyrektywa budynkowa zostawiła państwom członkowskim w kompetencji ustalenie wymogów klas energetycznych, skutkiem czego właściwie nie da się ich porównać. W Belgii w dodatku ta kompetencja jest na poziomie regionalnym, więc wymogi dla świadectw energetycznych są inne we Flandrii, Walonii i Brukseli. Dom z klasą C we Flandrii to chyba E w Brukseli, bo tu są najostrzejsze wymogi. W związku z tym praktycznie wszystkie starsze domy i mieszkania mają klasę E, F czy nawet G; coś co w Polsce pewnie rzadko się zdarza, ale nawet w Anglii porównywalny do belgijskiego dom będzie mial klase C. Poza tym tutaj te świadectwa traktuje sie poważnie, przychodzi ekspert i ocenia i oblicza, ie da się ściągnąć z internetu, jak to czasem na forum czytałam. Z drugiej strony ci eksperci do niedawna byli trochę z przypadku, niejednolicie wyszkoleni, i jeden dom mógłby dostać różne oceny w zależności od eksperta. To się chyba już zmieniło, i wydaje mi się, ze może zmienią się też standardy dla klas energetycznych w Brukseli, ale głowy nie dam, zwłaszcza że od roku nie ma rządu, więc nie ma kto przyjąć przepisów.

Poza tym zamieszaniem, oczywiście masa budynków jest obiektywnie niezbyt energooszczędna, bo są nieocieplone, i sporo ma stare okna z pojedynczą szybą. Okna można zmienić, ale niektóre to witraże, lub mają fazowane czy inaczej fantazyjne szyby, więc nie jest to proste. Fasad widocznych z ulicy nie można ocieplić (w powojennych budynkach pewnie można, jeśli nie są wpisane do rejestru dziedzictwa), ale ocieplenie od tyłu (bo większość domów jest szeregowych) jest bardzo często wykonywane. Można też ocieplać od środka, i to się też robi. Rutynowo ociepla się też dachy.

Nowobudowane domy muszą być obowiązkowo pasywne i mieć klasę A, więc mają ocieplenie, pompy ciepła, panele fotowoltaiczne itd.

[mocca25]

No więc właśnie. Zabytkowe, stare budynki wymagają odpowiedniego tarktowania, które jest drogie, lub extremalnie drogie. Dba się o to co zastane, mimo, że eneregtycznie słabo to wygląda.

Z drugiej strony w Polsce sporą częscią budownictwa są bloki z wielkiej płyty. Im nic esteycznie raczej nie mogło zagrozić, a ocieplanie nawet tę estetykę podniosło (pomijam niekonczące się dyskujs ena teamt kolorów). I razem z tą podniesiona esteyką podniosły się parametry techniczne/energetyczne.

imho to wszystko jest tak wielopoziomowe i uwarunkowane stanem zastanym, że nie można mówic o jakichś preferencjach i o tym, że Polacy zamienliby zabutyki na plastik, bo to naprawdę tak nie działa.

p.s. dodam jeszcze mieszkańców mieszkań kwaterunkowych, nie tych luksusowych, którzy się mogli załapac na wykup mieszkania za 10% wartości, ale niekoniecznie im wystarczyło pieniędzy na okna drewniane a z zamknietych okien wiał wiatr.

[mocca25]

aa. dodam jeszcze do portretu pałącyki i dworki, w których po wojnie zrobiono np chlewnie, a potem przychodnie, szkoły z linoleum etc. To też inny remont niż remont budynku, w którym ktoś bogaciej lub biedniej mieszkał

[gris_gris]

mocca25 napisała:

> No więc właśnie. Zabytkowe, stare budynki wymagają odpowiedniego tarktowania, k
> tóre jest drogie, lub extremalnie drogie. Dba się o to co zastane, mimo, że ene
> regtycznie słabo to wygląda.

Czy ja wiem? Zakładam, że nie mówimy o zabytkach, tylko o starym budownictwie. Koszty instalacji są takie same, jak w nowszych budynkach, tylko tych całkiem nowych nie trzeba od razu remontować. Chyba, że masz na myśli okna właśnie; ale tu już przepisy są lokalne i pewnie są miejsca, gdzie musisz mieć drewniane nawet w nowym budynku. Poza tym tutaj te stare okna się odnawia, a jeśli są zadbane, to trwają i ponad 100 lat. Ale remont generalny to oczywiście zawsze są bardzo duże koszty.

Co do „energetyki”, to ja mam w ogóle sceptyczne podejście do tych wymogów, bo skoro tak bardzo się różnią, to są oczywiście nienaukowe, i to jest takie trochę na wątpliwych podstawach wszystko oparte. Architekci często mówią, że obecnie większym problemem niż jak zużywać mniej energii do ogrzania jest jak sprawić, by domy się tak nie nagrzewały, i mogły się chłodzić bez użycia ogromnych ilości prądu w lecie.
>
i o tym, że Polacy zamienliby zabutyki na
> plastik, bo to naprawdę tak nie działa.

Jedni nie, inni tak. Jak wszędzie, tylko skala porównawcza inna.
>
> p.s. dodam jeszcze mieszkańców mieszkań kwaterunkowych, nie tych luksusowych, k
> tórzy się mogli załapac na wykup mieszkania za 10% wartości, ale niekoniecznie
> im wystarczyło pieniędzy na okna drewniane a z zamknietych okien wiał wiatr.

Też o tym gdzie tu napisałam; zresztą myślę, że gminy nie powinny były z taką bonifikatą sprzedawać lokali wartościowych urbanistycznie. Sporo tych sprzedanych było jednak mało wartościowe z tego punktu widzenia.

[mocca25]

Też o tym gdzie tu napisałam; zresztą myślę, że gminy nie powinny były z taką bonifikatą sprzedawać lokali wartościowych urbanistycznie. Sporo tych sprzedanych było jednak mało wartościowe z tego punktu widzenia.

to inna sprawa - zgadzam się.

p.s. co do energooszczędności umocniłam swoje zdanie po wymianie okien w zeszłym roku - nie potrzebuję badań, naprawdę różnice strat energii/ciepła są ogromne.

p.s. teraz to zupełnie nie na temat ale temat też ciekawy. Blisko mnie zbudowano dom/blok, nawet ładny. Ma białą elewację. Po 2 latach ta elewacja jest brudna, jakby budynek stał przy kopalni. Oba są inne bloki też w bieli i trochę starsze. One biel trzymają dobrze. Okazuje się, że pewnie rodzaj farby ma znaczenie (innego wytłumaczenia sytuacji nie widzę). Cóż temat studnia. Dziękuję za rozmowę,

[mocca25]

sorry, jeszcze na koniec jedna polecajka z Żuław - polecam profil FB Danziger Kopf.

Ogrom pracy niewyobrażalny. Ale efekty są, oj są.

[gris_gris]

mocca25 napisała:

>
> p.s. co do energooszczędności umocniłam swoje zdanie po wymianie okien w zeszły
> m roku - nie potrzebuję badań, naprawdę różnice strat energii/ciepła są ogromn
> e.

A nie, to jest poza dyskusją. Ja miałam na myśli, ze ogólna ocena wynikająca ze świadectwa energetycznego jest kompletnie niemiarodajna, a nie działania w kierunku termomodernizacji. Tutaj np. ekspert nie uwzględni w ocenie prac wykonanych na czarno - nie ma faktury, nie ma punktów. Sporo ludzi tak remontowało czy remontuje, no i potem im się te ocieplenia nie liczą (bo na okna czy poważne instalacje to się jednak raczej ma faktury), więc dom na te klasę E czy F…
>
Dzięki za polecajke niżej, chętnie spojrzę!

[nenia1]

gris_gris napisała:

> Ale sama wiesz, jak pożądane są paryskie mieszkania, czy londyńskie domy
> , i mieszkają w nich raczej zamożni ludzie, biorąc pod uwagę cenę. Ich zdaniem
> to są wygodne domy. Właśnie w ten weekend spacerowałam po Bedford Park w Chiswi
> ck, ach te piękne wiktoriańskie domy, zachowane w każdym szczególe! Gdyby tylko
> mieć 4,8 miliona funtów…
> >


No i właśnie, może przez kogoś pożądane, może mieszkają w nich sami bogacze, ale...nie mój styl. Tak, mogę stwierdzić, że ładne, zadbane, ale jak z wszystkim ludzie mają różne gusty. Co innego jest wymieniać okna z drewnianych na plastikowe w starych kamieniach, co innego niszczyć zabytkowe wille, a co innego jest po prostu, że nie lubi się klimatu starych domów czy kamienic. Przede wszystkim dla mnie są za bardzo wymuskane, pełne szczegółów, zdobień, sztukaterii, szprosów, gzymsów, daszków, wykuszy, takie trochę jak dama na pokaz: wystrojona, śliczno-słodka, romantyczna. A mnie już od dzieciństwa, podobały się budynki, w stylu którego nazwę poznałam później, był to modernizm. Prosty, surowy, piękny, powściągliwy, otwarty, przeszklony, wkomponowany w naturalne otoczenie i użyteczny. I dalej tak mam, piękno i sztukę widzę głównie w prostocie, surowej, czystej formie, prostej linii, fakturze materiału (!!!) który najlepiej jak jest naturalny czyli drewno, kamień, stal, beton. Wręcz nawet w pewnej niedoskonałości naturalnej faktury. To ma być płat drewna, odłupany i ledwo co obrobiony, prosty i piękny sam z siebie, a przynajmniej, żeby tak wyglądał, ale już nie dla mnie cyzelowane, skomplikowane rzeźbienia dokonane ludzką ręką, drewniane szprosiki, drewniane drzwi z różnokolorowymi witrażami, urocze owszem, ale...przygniatają mnie. Jeśli rzeźba - niech jest prosta, niech wygląda jak narysowana jedną linią. Niech nie pokazuje każdego włoska w piórku, ale jest linią, która tworzy kształt. Lubię minimalizm i prostotę. I już chyba wolę prostą polską drewnianą chatę wkomponowaną w dziko rosnące zioła i malwy, bo jest szczera i prosta, od takich wymuskanych angielskich domów i paryskiego szyku kamienic. Piękne, ale nie moje.

[bywalec.hoteli]

gryfna-frelka napisała:

> Hm, ale wiesz ze Twoje oczekiwania sa rodem z poprzedniego wieku? Polska posune
> la sie baaardzo do przodu w ostatnich 20 latach, a zachod Europy, coz... Nie ro
> zwijal sie tak dynamicznie jak Polska, wrecz coraz bardziej sie zwija (wiele fi
> rm woli zatrudniac ludzi w tanszych krajach) a ze nigdy nie panowal tam ogolnok
> rajowy socjalizm czy komunizm, to pewnych rzeczy od poczatku nie bylo. Teraz to
> Polska jest krajem ktory przyciaga uwage i imigrantow, a oferuje bardzo wiele
> - oprocz czesci Polakow ktorzy nadal zyja w przeswiadczeniu ze u nich jest gorz
> ej niz "na Zachodzie".

O, to, to!

[szarmszejk123]

Nie wiem jakie miałaś oczekiwania ani gdzie konkretnie jesteś, więc w sumie ciężko mi się do tego wszystkiego odnieść:p
Na " zachodzie" ludzie są różni, jak wszędzie.

[danaide2.0]

tiffany_obolala napisała:

Jedni i drudzy mówią o szacunku, z jakim są traktow
> ani przez lokalsów.

No to w końcu jest tam bardziej cywilizowanie czy nie> Bo u nas jest sporo agresji, ale o tym wiedziałam całe życie i całe życie próbowałam stąd zwiać. Aż przestałam próbować.

[ajr27]

Trolujesz moim zdaniem- żadnych konkretów, same stereotypy.
Wróciłam właśnie z długiego pobytu na zgniłym zachodzie i pierwsze co mi się rzuciło po powrocie do Wa-wy to ponure, zawzięte gęby i zero kobiet w ciąży w otoczeniu. Tam gdzie byłam dzietność hula. I tak sobie pomyślałam że dzieci się nie rodzi tylko ze względu na pieniądze ale również, że tak powiem, że szczęścia.

[dekoderka]

Tak, arabskie i afrykańskie rodziny są z reguły wielodzietne.

ajr27 napisała:

Tam gdzie byłam dzietność hula. I tak sobie pomyślałam że dzieci się ni
> e rodzi tylko ze względu na pieniądze ale również, że tak powiem, że szczęścia.

[tiffany_obolala]

No ale właśnie o stereotypy mi chodzi
Rzadko mi się zdarza, że stereotypy aż tak rozjeżdżają się z doświadczeniem. Oczywiście, w jakimś stopniu rozjeżdżają się zawsze, ale tu mam wrażenie, że jest wręcz odwrotnie, niż w stereotypie.

[simply_z]

I gdzie tak hula? w Afryce czy w arabskiej dzielnicy? bo jakos w calej Europie dzietnosc baardzo spada.

[ajr27]

O- znowu stereotypy. Otóż nie. Te tłumy ciężarnych które się kręcą w koło po tym kraju to jakoś same Europejki. Mity o hordach Arabów jakoś w rzeczywistości się nie potwierdzają.

[szarmszejk123]

Hmm, ja nie widuje specjalnie dużo ciężarnych Europejek..

[dekoderka]

Albania? Bośnia?

[simply_z]

Czyli muzulmanie...

[arabelax]

bosnia to nie tylko muzułmanie. jest 50/50

[simply_z]

No to wlasnie ta polowa.

[simply_z]

Ok ale GDZIE? jestes w stanie podac odpowiedz, czy jak Tiffany zaslaniasz sie mgliscie "zachodem".

[ajr27]

Północna Francja. Prowincja, same białe. Pojedyńcze sztuki osławionych Arabek. Francja ma jeden z najwyższych wskaźników dzietności w Europie i to widać, i tych dzieci nie rodzą emigrantki, serio. Ale tam:
- gdy dziecko płacze lub rozrabia w pociągu nikt nie ma o to pretensji i nie robi głupich min
- dzieci są pełnoprawnymi uczestnikami codziennego życia. Są wszędzie tam gdzie rodzice- knajpy, muzea, urzędy i nikt na to nie zwraca uwagi
- w każdym zapyziałym barze czy dworcu są przewijaki
- jest rozwinięty system nianiek- i tak, to są najczęściej emigrantki z reguły Afrykanki z zachodniej Afryki bo dobrze znają język

[simply_z]

Czyli tak jak na poludniu Europy ale dziwnym trafem tam dzietnosc dramatycznie spada.

[ajr27]

Tyle że w Polsce dzietność już od paru lat szoruje o dno, a w kraju panuje bardzo antydzieciowa atmosfera, o czym wiele razy trąbiono również na ematce.

[simply_z]

Ale wiesz, ze co piata bodajze para w Polsce jest bezplodna? to jest realny problem.

[nenia1]

ajr27 napisała:


> - gdy dziecko płacze lub rozrabia w pociągu nikt nie ma o to pretensji i nie ro
> bi głupich min

bo jak rozrabia to dostaje z liścia, jak Macron od żony, i siedzi cicho.

[chatgris01]

Nie dostaje z liścia, bo bicie dzieci jest we Francji karalne.
BTW, mieszkam we Francji prawie 30 lat i nigdy nie widziałam, żeby ktoś uderzył dziecko (za to widziałam, jak (grzecznie) zwrócono uwagę młodej mamie, której puściły nerwy i zaczęła krzyczeć na swojego kilkulatka).

[mocca25]

Ja raz widziałam, ale fakt - raz

[nenia1]

chatgris01 napisała:

> Nie dostaje z liścia, bo bicie dzieci jest we Francji karalne.

w Polsce też jest. O całe 8 czy 9 lat wcześniej niż we Francji zresztą.
I też nikt dzieci nie bije...

[chatgris01]

Tak tak, wiesz lepiej ode mnie. Zero zaskoczenia

[nenia1]

przecież zgodziłam się z tobą, nie widziałaś, jest karalne = nikt nie bije.

[chatgris01]

Napisałaś, że za rozrabianie dostanie z liścia w pociągu. W pociągu nie ma raczej opcji, że nikt nie widzi.

[nenia1]

chatgris01 napisała:

> Napisałaś, że za rozrabianie dostanie z liścia w pociągu. W pociągu nie ma racz
> ej opcji, że nikt nie widzi.
>
aha, ok, czyli chodziło ci o to, że publicznie na oczach innych pasażerów nie biją. A to możliwe, faktycznie nie jeżdżę francuskimi pociągami. Myślałam, że piszesz, że wcale nie biją.

[chatgris01]

Zaprotestowałam przeciwko powszechnemu biciu dzieci w miejscach publicznych (jak pociąg), o biciu w zaciszu domowym się nie wypowiadałam, bo tego przecież dokładnie nie wie nikt (i nigdzie).

[nenia1]

bosz, to taki trochę cyniczny wpis był...nie rób z tego dramy.

[chatgris01]

Nie robię dramy, ale zabrzmiało nieładnie. Naprawdę francuskie dzieci w przestrzeni publicznej są traktowane z reguły przyjaźnie.

[chicarica]

Ale jest też inne podejście do dzieci. Dzieci są wychowywane i w wieku kilku lat nadają się do tego żeby je puścić między ludzi. Pamiętam jakim zdziwieniem było dla mnie francuskie dziecko w restauracji hotelowej jedzące widelcem i nożem rybę i sałatę a po zjedzeniu pytające czy może już odejść od stołu, podczas gdy bombelki innych nacji pracowicie wcierały łapkami we wszystko co się da nuggetsiki, fryteczki i spaghetti z klopsikami w przerwach pomiędzy roznoszeniem restauracji w drzazgi i lataniem pod nogami kelnerów.

[ajr27]

Przesadzasz- dzieci jak dzieci wszędzie są takie same. Uprzedzona do polskich rodziców tak to oceniasz- francuski bombelek je nożem i widelcem recytując Moliera wycierając usteczka jedwabną chusteczką.

[chicarica]

Myślę, że "Zachód" zupełnie inaczej widzą ludzie z bańki korpo-wielkomiejskiej, a inaczej ci, którzy żyją w bańce "małe miasteczko/wieś/robotnicy/biedna okolica".

W Polsce ogólnie jest fajnie, nowocześnie, widać rozwój infrastruktury, usługi są na dobrym poziomie. Mityczne urzędy i instytucje też. Cyfryzacja. Ludzie są ogarnięci i jeszcze nie zepsuci dobrobytem, jeszcze im "się chce" w pracy na przykład, albo w usługach czy obsłudze klienta. Moi szwedzcy znajomi są też często zaskoczeni jakąś taką, nie wiem jak to nazwać - szczodrością, skłonnością do dzielenia się i dawania, u Polaków. Szwedzi tacy nie są.

Są minusy, które pewnie nie dla każdego są istotne. Mnie osobiście przeszkadza mentalność, wydaje mi się, że tu gdzie żyję, pasuję mentalnie bardziej, lepiej się czuję. Jest w Polakach jakaś taka agresja, wściekłość, która się mocno uwolniła i zaczęła dominować już za poprzednich rządów, ludzie są bardzo nakręceni politycznie. Gotowi rzucić się do gardła każdemu, kto nie pasuje do ich wzorca. Jest brak szacunku dla tzw. zwykłego robola, tu na pewno ludzie pracujący w zawodach fizycznych czują się bardziej dostrzegani i szanowani, nawet imigranci.

[chicarica]

A, i jeszcze jedno: nie ma czegoś takiego jak "na Zachodzie". Kraje są różne. Np. Hiszpania leży na zachód od Polski, ale jakbym miała wybierać miejsce do mieszkania i pracy, to zdecydowanie wolałabym Polskę (na emeryturę lub pracę zdalną jednak Hiszpanię, ale tylko przy założeniu, że praca nie w hiszpańskiej firmie i brak zawodowych powiązań z Hiszpanami). Z kolei wolalabym sobie odgryźć głowę i chodzić z nią pod pachą niż żyć na wschodzie Polski.

[dekoderka]

Albo na zachodzie.

[chicarica]

Nie, na zachodzie Polski, a właściwie najbardziej to w moim rodzinnym mieście Gdańsk, wolałabym żyć i pracować na przykład bardziej niż w Hiszpanii.

[simply_z]

Tak, zdecydowanie, praca w hiszpanskiej firmie albo z nimi to jakis koszmar.

[chicarica]

Nie wiem jak jest teraz, jak ja miałam z tym do czynienia to histeryczne zachowania, zarządzanie przez emocje, siedzenie w robocie do 20 i telefony od szefa w czasie wolnym oraz włazidupstwo i kolesiostwo były normą. Może się to poprawiło.

[szarmszejk123]

U mojego męża to oni znów na wszytko mają czas:p baaaardzooo duuuuzzzzooo czaaaasu. Projekt już ma rok opóźnienia a jeszcze z ziemi nie wyszedł 😅

[simply_z]

Nie, jest podobnie. Tzn zalezy od firmy ale teraz pracuje glownie dla tej jednej i jest dramat. Histeria, popedzanie, wszystko na juz, straszenie na przemian ze lzami, czlowiek idzie na urlop, a te glupki wypisuja codziennie, pewnie myslac, ze siedze w robocie w tym czasie, a i tak glownie starzy faceci siedzacy w firmie od czasow Franco (no prawie, zartuje) spijaja sobie z dziubkow.

[ajr27]

Masz rację- mnie również w Polakach najbardziej przeszkadza mentalność: gburowatość, wieczna spina i brak zaufania do sąsiada i obcego. Np. Paranoja na punkcie migrantów, skłonność do ekstremizmów.

[sueellen]

ajr27 napisała:

Np. Paranoja na punkci
> e migrantów, skłonność do ekstremizmów.


O tak! Weszłam na fejsbuka dzisiaj a tam na profilu koleżanki kilku czarnoskórych na przystanku. Podpis: dzisiaj na ulicy XY o godzinie takiej i suskiej nielegalni imigranci...

Wykształcona babka. Mi to już wygląda na nagonkę. Ludzie robią zdjęcia osobom o ciemnej skórze na ulicy i wrzucają na fejsbuka krzycząc: imigranci! Nie dziwię się jeśli któregoś dnia dojdzie do linczu...

[ajr27]

Ludzie się boją " czarnego luda". Duża w tym zasługa propagandy prawicowej- oni b dobrze trolują internet. Ostatnio padłam ze śmiechu na taki fejk: idzie sobie wycieczka jakichś ciemnawych Hiszpanów przez Kraków. Niosą plecaki, zmierzają do hotelu. Na to komentarze: ZACZĘŁO SIĘ.
Niestety masa ludzi to łyka.

[tiffany_obolala]

OK, no w dzisiejszych czasach trudno nie bywać na Zachodzie, ale wiadomo, że turysta na co innego zwraca uwagę i co innego widzi, niż mieszkaniec. Więc przekaz, który słyszałam w PL, który widać też często tu na forum - "na Zachodzie to od dawna.... na Zachodzie to jest lepsze i tamto jest lepsze..., cały Zachód....", a także "z Polską się nikt nie liczy", "lepiej się nie przyznawać, że się jest Polakiem". To słychać i od starych emigrantów, którzy nie widzą, jak Polska się zmieniła, jak i od niektórych Polaków w Polsce, którzy nie widzą, jak zmienił się Zachód.

Np. "Na Zachodzie rowerzyści mają dobrze". No i mają, ale głównie w Holandii. W innych krajach jest TERAZ naprawdę niewiele lepiej, niż w Polsce, albo i tak samo.

[szarmszejk123]

Rowerzyści w Holandii, moim zdaniem, to akurat mają zbyt dobrze. Czują się totalnie bezkarni, superpewni swoich racji i często powodują zagrożenie na drodze.

[szarmszejk123]

Mówiąc krótko - człowiek czy to pieszo czy kierując samochodem musi mieć ciągle oczy w doopie bo rowerzyści.

[snakelilith]

szarmszejk123 napisał(a):

> Mówiąc krótko - człowiek czy to pieszo czy kierując samochodem musi mieć ciągle
> oczy w doopie bo rowerzyści.

Powiedzmy tak, piesi mają dziś już wszędzie ciężko. U mnie w De jest podobnie. Są nawet trasy rekreacyjne niby pieszo-rowerowe, ale pieszych tam jak na lekarstwo, większość woli się wozić. No niestety, rower jest wygodniejszy, zwłaszcza z elektrycznym wspomaganiem, dziś kilka km na nogach dla wielu to heroiczny wyczyn. Więc jak jesteś w mniejszości, to masz mniejsze prawa.

[szarmszejk123]

Wszystko spoko, ale ci królowie szos często gęsto bywają agresywni w stosunku do reszty świata. On jedzie przecież, weź zniknij człowieku.

[nenia1]

szarmszejk123 napisał(a):

> Rowerzyści w Holandii, moim zdaniem, to akurat mają zbyt dobrze. Czują się tota
> lnie bezkarni, superpewni swoich racji i często powodują zagrożenie na drodze.

no dokładnie. Muszę powiedzieć, że w Amsterdamie czułam się naprawdę niepewnie jako pieszy,
a przechodząc na "zielonym" przez ulicę dosłownie zostałam zwyzywana przez dwie rowerzystki, które
w dobitny sposób gestem stukając się w czoło pokazywały mi, że jestem głupia, bo weszłam na pasy jak się włączyło światło dla pieszych, ich zdaniem powinnam czekać aż one najpierw przejadą

[szarmszejk123]

A najgorsi są weekendowi kolarze w lajkrach, ci to w ogóle kipią rządzą mordu.

[nenia1]

aż tak szczegółowo to nie wiem, ale z rowerzystami cieszę się, że napisałaś, bo miałam 100% takie odczucia jak napisałaś i zastanawiałam się, czy nie jestem przewrażliwiona. Druga rzecz, która mnie zaskoczyła to mandat za...4 km na godzinę, przy ograniczeniu do 30. Jechałam 34 i dopadł mnie holenderski mandat Ale kraj mimo tego bardzo dobrze wspominam, byłam w maju, więc załapałam się na łany tulipanów na polach, bajka. Tylko wiatr nad morzem łeb chciał urwać, ale partner znowu zachwycony bo uwielbia taki wiatr

[szarmszejk123]

Obok mojego domu przebiegała ich ulubiona trasa, często pozdrawialismy się środkowym palcem :p

[snakelilith]

tiffany_obolala napisała:

>, "lepiej się nie przyznawać, że się j
> est Polakiem". To słychać i od starych emigrantów, którzy nie widzą, jak Polska
> się zmieniła, jak i od niektórych Polaków w Polsce, którzy nie widzą, jak zmie
> nił się Zachód.


Jej. Taki rozkminy można mieć też na obszarze jednego kraju. Hamburczyk może dostać szoku kulturowego na bawarskiej prowincji, a mieszkaniec Monachium mieć problemy z ludźmi na fryzyjskich wyspach. Mój teść jest np. z pół. Niemiec i mieszka od lat 80-tych we Frankonii i on dla wielu ciągle jest tam "obcy," rozpoznawalny po innym akcencie.
Do tego dużą rolę będzie przy tym grać, czy ktoś jest tam na urlopie, na krótkich gościnnych występach, czy planuje zostać tam dłużej, albo nawet na stałe. Inne rzeczy będą wtedy przeszkadzać, albo dziwić, bo są inne niż w domu.

I jeszcze, to, że nasze miejsce pochodzenia się zmieniło, przestaje kiedyś grać rolę. Przecież jak ktoś wyprowadził się z jednego polskiego miasteczka w inne miejsce w Polsce i odwiedza dajmy na to po 30 latach rodzinne kąty, to nawet jak ten świat się tam też zmienił, poszedł do przodu, wszystko jest bardziej nowoczesne i ładniejsze, to też mało kto wpada na pomysł żałowania, że się stamtąd wyprowadził.
I tak jest najczęściej u długoletnich emigrantów. Polska może być nawet dziś Singapurem, ale nawet jak motywy były kiedyś dawno temu zarobkowe (a nie zawsze takie były), to po 20-30 latach jest się w innej fazie życiowej i nie chodzi o forsę, a o miejsce, gdzie zbudowaliśmy sobie życie. I to co było na emigracji kiedyś obce, dziś jest swojskie i należy do codzienności.
.

[bi_scotti]

snakelilith napisała:

> Mój teść jest np. z pół. Niemiec i mies
> zka od lat 80-tych we Frankonii i on dla wielu ciągle jest tam "obcy," rozpozna
> walny po innym akcencie.

Przypomnialas mi Nie tak dawno temu uczestniczylam w conference, na ktorej spotkalam kobiete z PEI (Prince Edward Island), jej mezem od ponad 35 lat jest facet z Alberta no i (wedlug locals, of course ) on wciaz jest "obcy", "from away", ma "different" accent, zwyczaje, whatever choc obiektywnie jest to de facto nie do wypunktowania jakie to sa te inne accent, zwyczaje etc. On nigdy nie bedzie "swoj" choc, jak przyznala jego zona, kilka lat temu przestano go przedstawiac jako jej meza a zaczeto jego wlasnym imieniem - progress Najczesciej jest to przypadlosc w nieduzych communities (population na calej wyspie to cos kolo 180 tysiecy!). I tak chyba jest na calym swiecie, zachodzie, wschodzie, polnocy, poludniu ... human nature To zreszta widac i w tym watku (ematka jako small community ) - kobiety mieszkajace gdzies po 30 lat z okladem uznawane sa przez niektore nicks za "nietutejsze" w kontekscie ich permanent adresow od tych kilku decades - crazy beans! Cheers.

[chatgris01]

Czyli na PEI się nic nie zmieniło od czasów LMM

[bi_scotti]

chatgris01 napisała:

> Czyli na PEI się nic nie zmieniło od czasów LMM
>

Le plus ça change, le plus c'est la même chose
BTW, najpopularniejsze miejsce wizyt japonskich turystek (ich faceci przyjezdzaja chyba tylko gdy para zalicza honeymoon ) - zapewne wlasnie szukaja tych LMM nastrojow No to je maja Cheers.

[princesswhitewolf]

Problemem Polakow jest jakis kompleks rozwoju infrastruktury i technologii- tak wnioskuje z opisow, i wydaje sie Wam ze siedzimy na tej emigracji bo tu jest to lepsze. Absolutnie nie.
W zyciu bym sie nie decydowala na emigracje w oparciu o rozwoj infrastruktury czy technologie w danym kraju.

Chodzi o mentalnosc. W Polsce panuje nadal specyficzna mentalnosc. Juz nie komunistyczna. Ale pierwszego pokolenia po komunizmie, gdzie " dorobienie sie" , zycie w oparciu o modele z kolorowych magazynów jest wartoscia.
W dodatku naplyw uchodzcow zza wschodnkej granicy cofa znowu do tylu.

Nie, nie mowie o ematce bo tu srednia ematka nest wyksztalcona i wyjezdza albo jest emigrantka.

[simply_z]

Nie mozna cofac sie do tylu...ale masz racje, tez uwazam, ze naplyw braciszkow nam nie sluzy.

[princesswhitewolf]

Ah fakt, tautologia mi tu wyszła: cofac sie do tylu .sorry

[nenia1]

princesswhitewolf napisała:

> W dodatku naplyw uchodzcow zza wschodnkej granicy cofa znowu do tylu.
>
mój boże, a ileż tu było wcześniej wątków o imigracji, jak to ona ubogaca, jak to lepiej i ciekawiej się żyje, jak to różnorodność rozwija i dorosłych i dzieci, jaka to nuda w Polsce takie jednolite społeczeństwo, jaka to bieda - nikt nie chce przyjeżdżać...a jak zaczęli okazuje się, że znowu źle. No masz ci los

[simply_z]

Niekontrolowana imigracja i wpuszczanie jak leci, glownie facetow dodajmy, nigdy nie wyszla zadnemu krajowi na dobre...

[gris_gris]

nenia1 napisała:

> princesswhitewolf napisała:
>
> > W dodatku naplyw uchodzcow zza wschodnkej granicy cofa znowu do tylu.
> >
> mój boże, a ileż tu było wcześniej wątków o imigracji, jak to ona ubogaca, jak
> to lepiej i ciekawiej się żyje, jak to różnorodność rozwija i dorosłych i dzie
> ci, jaka to nuda w Polsce takie jednolite społeczeństwo, jaka to bieda - nikt n
> ie chce przyjeżdżać...

Nie pamiętam takich wątków, podasz jakieś przykłady? Raczej kojarzę niechęć do jakichkolwiek imigrantów.

a jak zaczęli okazuje się, że znowu źle. No masz ci los :
> (

Zakładając, że ktoś tu tak czekał na migrantów, to może to wcale nie te dane osoby teraz narzekają?

[nenia1]

gris_gris napisała:

> Nie pamiętam takich wątków, podasz jakieś przykłady? Raczej kojarzę niechęć do
> jakichkolwiek imigrantów.

Niechęć, albo obojętność to może była ze strony "miejscowych". Ja piszę o wypowiedziach emigrantek, z różnych krajów. Porównujących to jak jest "gdzieś tam" a w Polsce. Chociażby olena swego czasu dużo na ten temat pisała, jak to źle że Polska jest homogeniczna.

[gris_gris]

nenia1 napisała:

>
> Niechęć, albo obojętność to może była ze strony "miejscowych". Ja piszę o wypow
> iedziach emigrantek, z różnych krajów. Porównujących to jak jest "gdzieś tam" a
> w Polsce. Chociażby olena swego czasu dużo na ten temat pisała, jak to źle że
> Polska jest homogeniczna.

Ale te same osoby teraz zmieniły zdanie?

[nenia1]

gris_gris napisała:

> nenia1 napisała:
>
> >
> > Niechęć, albo obojętność to może była ze strony "miejscowych". Ja piszę o
> wypow
> > iedziach emigrantek, z różnych krajów. Porównujących to jak jest "gdzieś
> tam" a
> > w Polsce. Chociażby olena swego czasu dużo na ten temat pisała, jak to ź
> le że
> > Polska jest homogeniczna.
>
> Ale te same osoby teraz zmieniły zdanie?

Mój boże, nie notowałam czy te same, odwieczne pytanie na forum z dążeniem do wykazania, że piszący nie ma racji, bo nie te same osoby piszą... Trend był określony, rozumiesz? Przebijało się stanowisko takie a nie inne. Nie było głosów, jak to źle. Źle jest teraz, jak emigranci w końcu pokazali się również w PL, bo znowu nie tacy jak powinni...

[gris_gris]

> > nenia1 napisała:
> >
>
> Mój boże, nie notowałam czy te same, odwieczne pytanie na forum z dążeniem do w
> ykazania, że piszący nie ma racji, bo nie te same osoby piszą... Trend był okre
> ślony, rozumiesz? Przebijało się stanowisko takie a nie inne. Nie było głosów,
> jak to źle. Źle jest teraz, jak emigranci w końcu pokazali się również w PL, bo
> znowu nie tacy jak powinni...

To ma owszem znaczenie, bo jeśli piszesz w kontekście zdecydowanie negatywnej w Polsce narracji na temat migracji, że ktoś zachwalał, a teraz jest źle, to brzmi to tak, jakby ktoś zmienił diametralnie zdanie (nie wiem, bo więcej doświadczył czegoś?). Jeśli nie są to te dane osoby, to argument jest z d… i wpisuje się tylko w tę narrację. Notabene ja trendu zachwalania migracji jakoś nie zauważyłam; raczej narzekanie jeśli już. Jedna Olena wiosny nie czyni.

[nenia1]

gris_gris napisała:


> To ma owszem znaczenie, bo jeśli piszesz w kontekście zdecydowanie negatywnej w
> Polsce narracji na temat migracji, że ktoś zachwalał, a teraz jest źle, to brz
> mi to tak, jakby ktoś zmienił diametralnie zdanie (nie wiem, bo więcej doświadc
> zył czegoś?). Jeśli nie są to te dane osoby, to argument jest z d… i wpisuje si
> ę tylko w tę narrację. Notabene ja trendu zachwalania migracji jakoś nie zauważ
> yłam; raczej narzekanie jeśli już. Jedna Olena wiosny nie czyni.

Nie wiem o co ty się czepiasz? Nie było takich wypowiedzi o których piszę? Żadna z emigrantem nie pisała, że wielokulturowość i różnorodność jest pozytywna, ciekawa, rozwija ludzi, wzbogaca kulturę? Nic, zero, wszystko od dawna na nie? Pomijając już tak prostą rzecz, że co jak co ale nicka łatwo zmienić i skąd tak naprawdę wiesz kto kiedyś był kim i z kim rozmawiasz? Kompletnie nie pamiętam, aby Princess twierdziła, że imigracja w UK przynosiła negatywne skutki. Ale może się mylę i wyjątkowo akurat skrytykowała to w UK... Dla mnie twierdzenie, ze jakiś argument jest z d..y, bo nie pisze jedna i ta sama osoba, jest głupi po prostu. W miejscu gdzie jest jakieś przekonanie, a potem się zmienia nie ma znaczenia kto konkretnie co napisał. Bo stwierdzenie nie dotyczy zmiany zdania u jednej osoby. Dlaczego zresztą ktoś nie mógłyby indywidualnie zmienić zdania? Całe życie te same poglądy to jakaś wielka wartość? Człowiek się zmienia. Ja się odniosłam do ogólnych wypowiedzi chwalących kiedyś multi-kulti i zarzucających PL homogeniczność, a teraz w kontekście zmiany w PL do krytyki tegoż. A co ciekawa pisze to osoba, sama pochodząca ze Wschodu, jeśli chodzi o swoją emigracji.

[princesswhitewolf]

>mój boże, a ileż tu było wcześniej wątków o imigracji, jak to ona ubogaca

Nie wiem jak możesz nie rozrozniac ze roznorodnosc ubogaca - roznych nacji, a nie najazd 2 mln ( a moze niebawem wiecej) z Ukrainy jaka jest mentalnoscia do tylu w stosunku do bardzo nadazajacej juz za zachodem Polski

[nenia1]

princesswhitewolf napisała:

> >mój boże, a ileż tu było wcześniej wątków o imigracji, jak to ona ubogaca
>
> Nie wiem jak możesz nie rozrozniac ze roznorodnosc ubogaca - roznych nacji, a n
> ie najazd 2 mln ( a moze niebawem wiecej) z Ukrainy jaka jest mentalnoscia do t
> ylu w stosunku do bardzo nadazajacej juz za zachodem Polski


Ależ rozróżniam, 2 mln z czarnych grup etniczych emigrujących do UK ubogaca, 2 mln Ukrainców emigrujących do PL zza miedzy cofa i pogrąża.

[sueellen]

tiffany_obolala napisała:

W
> innych krajach jest TERAZ naprawdę niewiele lepiej, niż w Polsce, albo i tak s
> amo.

Co do kultury jazdy to o Polakach mam bardzo złe zdanie i każda wizyta w pl mnie w tym utwierdza. Przede wszystkim Polacy nie przestrzegają ograniczeń prędkości. Jazda ponad limit jest normą. Ścieżek rowerowych jest mnóstwo w Polsce, ale tam gdzie ich nie ma ...

W UK rowerzyści to królowie szos. Jadą środkiem, w parach, a auta co najwyżej mogą sobie grzecznie sunąć w sznureczku 😅

[nika_1985]

Temat juz podobny kiedy tu był.
Tak jak dziewczyny już napisały.. Polska teraz jest do przodu, rozwija się, są inwestycje, jak przyjeżdżam to serio..widać progress. A zachód cóż.. kiedy było to coś..a teraz to albo stoi w miejscu albo się zwija.
Z Hiszpanami to chyba ten chciałby pracować, kto ich nie zna dobrze a nasluchal sie tego i owego. Może i pocieszni są...ale cóż..praca to mordega z nimi. Włosi podobnie, chociaz mam do nich o wiele większą sympatię niż do Hiszpanów..w sumie nie wiem nawet dlaczego.
Druga sprawa..trawa jest zawsze bardziej zielona po drugiej stronie..a potem jak się już mieszka to się widzi wszystko i pewne rzeczy które wakacyjnie były kolorowe, fajne, akceptowalne w życiu codziennym już takie nie są. Zmienia się pkt widzenia od pktu siedzenia. My Polacy też jesteśmy nacja, która szybko się adaptuje, nie boi się żadnej pracy, znamy języki, rozwijamy się..więc praca z Hiszpanami może być trochę skomplikowana.. 🥴
Ja z kolei uważam,że w Polsce jeżdżą autami prawie jak w Szwajcarii a parkują iście idealnie...ale mój punkt odniesienia to włoska ziemia gdzie panuje raczej duży spontan i fantazja))
Co mnie irytuje w Polakach.. jesteśmy markotni, jacyś tacy zacietrzewieni w sobie, nie mamy luzu oraz nadal padają pytania od sąsiadów" kiedy dziecko" " ślub już powinien być" haha Polak Polakowi wilkiem i nie mamy zahamowan. A doprowadza mnie wrecz do szału,ze do wielu miejsc nie mogę wejść z psem, a mój pies czyściejszy niż niejeden człek. W Italii są bardziej otwarci w tej kwestii co bardzo mi sie podoba.

[engine8t]

sueellen napisała:

> tiffany_obolala napisała:
>
> W
> > innych krajach jest TERAZ naprawdę niewiele lepiej, niż w Polsce, albo i
> tak s
> > amo.
>
> Co do kultury jazdy to o Polakach mam bardzo złe zdanie i każda wizyta w pl mni
> e w tym utwierdza. Przede wszystkim Polacy nie przestrzegają ograniczeń prędkoś
> ci. Jazda ponad limit jest normą. Ścieżek rowerowych jest mnóstwo w Polsce, ale
> tam gdzie ich nie ma ...
>
> W UK rowerzyści to królowie szos. Jadą środkiem, w parach, a auta co najwyżej m
> ogą sobie grzecznie sunąć w sznureczku 😅

To chyba nie o to chodzi.
Tu gdzie mieszkam jazda z predkoscia na znakach jest uwazana ze zawalidroge i wszyscy jezdza 10-15% szybciej niz pokazuja znaki. Taka kultura
Ale tu wszyscy na drodze podchodze luzniej do tego i wiecej sobie wybaczaja , maja wiecej tolerancji do bledow innych etc.. Zdarz sie ze ktos zatrabi czy palca pokaze ale rzadko. Moze dlatego ze tu przesow si eni eprzestrzega tak doslownie ale tak jaki cel mial ten co przepis stworzyl wiec nie jestesmy wredni w stosunku do innych jako ze sami jestesmy podobni i sie do tego przyznajemy.
W Polsce jedzi mi sie bardzo trudno dlatego ze wszyscy uwazaja ze skoro przestrzegaja przepisy to nie ma zmiluj sie i kazdy ma to robic doladnie jak przepis mowi bo to prawo a prawo jest swiete i uwazja ze maja prawo wymuszac na innych przestrzeganie tego prawa. Jazda jest bardzo agresywna.
Nie do pomyslenia jest w Polsce tolerwanie kgos kto nam np zajechal - byc moze i najprawdopodobniej, niechcaco.
Wkurza ich ze ktos nie wlaczyl kierunkowskazu zmieniajc pas etc... ogolnie wszytko ich wkurza i pomimo ze sami robia mase beldow to takowych innym nie mozna wybaczyc

[engine8t]

engine8t napisał:



No i u nas rowerzysci pomimo ze maja takie same prawa na drodze to respektuja samochody i jak jada ulica gdzie ni ema sciezki wyodrebnionej to jada skromnie pojedynczo i blisko chodnika.
Podobnie piesi.. Nikt nie karze za przejscie gdziekolwiek ale i nie wolno ich tam rozjedzac wiec trzeba uwazac ale oni tez nie wpychaj sie nagminnie na sile, nie wymuszja aby rzad aut sie zatrzymuywal i raczej czekaja na mozliwosc bo respektuja ze drogi sa w koncu dla samochodow.