Jakie przekazujecie dzieciom wartosci?

[joasiiik25]

Jako matki czujemy potrzebe przekazywania wartosci swoim dzieciom
(przynjamiej ja tak mam)
jakie wartosci staracie sie przekazac, w jaki sposob? czy stawiacie siebie
jako autorytet?

Moj syn ma 2,5 roku staram sie go przygotowac do zycia w otaczajacym go
swiecie, tak,zeby sie w nim nie pogubil.
Zwracam uwage na krzywde innych, na to,ze nalezy sie dzielic.
Ucze go pomocy w domu (glownie w kuchni) jak na razie przy malo trudnych
zajeciach (wspolne zmywanie, przygotowywanie posilkow np: solenie ziemniakow,
robienie kanapek)
Tlumacze, ze nie nalezy uzywac brzydkich slow(nauczyl sie w zlobku: ku.. mac
i spieprzaj)
11 listopada ogladalismy wspolnie film pt : "wrota Europy" maly dopytywal sie
co i jak a ja mu wyjasnialam znaczenie slowa wojna i pokoj.

Tyle tak na szybko
Jak jest u was?

[lenka30a]

jesteś wielka
po prostu brak mi słów

[joasiiik25]

nie bardzo rozumiem
czego brak Ci slow???????

[lenka30a]

nie denerrrwuj się
złość urodzie szkodzi

ze nikogo nie wolno walic klockiem

[wieczna-gosia]

a jak juz sie walnie- nalezy przeprosic a nie sciemniac ze paluszek boli od
walenia kolegi )

[joasiiik25]

dziewczyny ja pytam powaznie?
no coz chyba sie przeliczylam,ze otrzymam konkretne odpowiedzi
nie denerwuje sie nie mam powodow?

a moze nie wiecie co to sa wartosci??????????
no szkoda

[lenka30a]

no własnie nie wiemy...smutne prawda?

[wieczna-gosia]

a nauka ze nie wolno bic i trzeba przepraszac to nie jest nauka wartosci? no to
ja nie wiem co to sa wartosci i dlaczego pomoc w kuchni nia jest

[joasiiik25]

gosiu nie zartuj sobie?
twoje przyklady chociaz napisane z drwina sa oczywiscie dobre
zastanow sie dlaczego pomoc w kuchni jest wartoscia?
ja znam na to odpowiedz

[isma]

Ja mam jedno pytanie: "Wrota Europy" to jest aby na pewno film dla kilkulatka?

[joasiiik25]

Ogladalam go wiele razy
teraz razem z synem, oczywiscie nie siedzial nostop wpatrzony w tv (wiele scen
mu umklelo tych drastycznych)
uwazam,ze film jest dobry nawet dla kilkulatka poniewaz kontrolowalam to co
oglada i tlumaczylam mu to co widzi
nie zostawilam go samego przy tv
uwazam,ze tak (odpowiedz na Twoje pytanie)

[asiorzynka]

ja na razie Małego nie uczę , no bo jest za mały .Ale chciałabym przede
wszstkim , żeby szanował kobiety, był punktualny, nie wyzywał innych, ale nie
mogę go też wychować tak, aby myślał, że świat to bajka. Dzisiejsze czasy są
takie, jak widać i nie zabronię mu jeśli będzie chciał " oddać" , gdy Go ktoś
umyślnie uderzy. Nie chcę , aby przez bycie dobrym ponad miarę, sam cierpiał i
obrywał. I nauczę Go też odpowiedzialności - tak,- to dla mnie najważniejsze.

[joasiiik25]

Wlasnie zycie to nie bajka lub gra komputerowa
trzeba dobrze byc przygotowanym do podjecia smialych, samodzielnych krokow
na poczatku my jako rodzice ksztaltujemy sytem wartosci dzieci, pozniej gdy
dziecko jest swiadome sam dokonuje wyboru tego systemu

asiorzynka dzieki za odpowiedz
bo widze,ze tu swiat szydercow sie zebral

Rozwinę myśl Wiecznej;)

[triss_merigold6]

- nie wolno rzucać klockiem ani niczym ciężkim
- jeśli potrafisz wejść na stół to potrafisz również z niego zejść
- jeśli mimo ostrzeżeń spadłeś z w/w stołu to kuku jest twoim kuku i nie
oczekuj współczucia
- pewne rzeczy TRZEBA nawet jesli ci to nie pasi np. zmienić pieluchę, bo matkę
od smrodu mdli
- do rysowania służy blok rysunkowy i tablica, inne miejsca są zakazane
- jeśli matka o 21 mówi, że chcesz spać to na pewno tak jest
- nogi służą do chodzenia, nie masz pół roku żeby cię nosić
- o czasie oglądania bajek decydują rodzice, dyskusja jest bezprzedmiotowa
- nie można jeździć na dwóch pojazdach jednocześnie - chcesz rowerek kolegi to
pożycz swój jeździk
- jeśli matka mówi, że jest zmęczona to pewnie tak jest i nie wolno jej szarpać
za rękę

Takie proste, krótkie komunikaty dnia codziennego i odnośnie hierarchii.D

[joasiiik25]

[joanna_poz]

sądziłabym, że to sa akurat bardziej zrozumiałe nsprawy niż kwestia wojny i
pokoju w kontekście "Wrót Europy" ...

[triss_merigold6]

Są super skonstruowane i działają na dziecko. Nie opowiadam tekstów o tym, że
świat jest taki czy owaki, bo samą mnie by to zmęczyło.
Teksty o konieczności dzielenia się mnie drażnią: jeśli dziecko ma
ulubioną/nową zabawkę to nikt nie ma prawa go zmuszać, żeby się podzieliło.
Jeśli chce się bawic cudzymi zabawkami na placu zabaw to swoje ma udostępnić.
Proste. Klarowne. Do dwulatka trafia perfekt.

[joasiiik25]

jezeli chodzi o dzielenie to raczej patrze pod katem NIE WYCHOWANIA SOBKA
wiem,ze kazdy ma inne spojrzenie na swiat i reprezentuje-przekazuje inne
wartosci- to zrozumiale i proste

[triss_merigold6]

Ja jestem sobkiem i egocentryczką więc dzielenia się dla samej idei nie
toleruję. Preferuję wymianę dobr, gestów. Akt podzielenia się ma być dobrowolny
i sprawiać jakąś przyjemność.

[joasiiik25]

akt podzielenia fakt MUSI byc dobrowolnym wyrazem zachowania
ale gdy dziecku nie mowisz,ze trzeba sie dzielic to skad ono ma o tym wiedziec?

[demarta]

bo mu to pokazujesz swoim własnym zachowaniem, a nie produkujesz idealistyczne
opowieści letniej treści, a idąc z dzieckiem na spacer ubogiemu złotówki na
chleb nie dasz.

[joasiiik25]

nie dam?
zawsze dajemy
ubogiemu, grajacemu na gitarze....

[demarta]

no to ucz go czynami a nie nudnym gadaniem, które 2-3 latek i tak ma w nosie.

[triss_merigold6]

Nie mówię w próżnię. Na konkretach - jeździk, rowerek, piłka na placu zabaw -
owszem.

[wieczna-gosia]

mam syna z 9.05.04 i w tym kontekscie zdanie
maly dopytywal sie
> co i jak a ja mu wyjasnialam znaczenie slowa wojna i pokoj.
>
zabrzmialo niesamowicie.
Ty masz po prostu geniusza dwulatka. nasi kontekst wojny i pokoju rozumieja
przez pryznat dowalenia klockiem....

[cocollino1]

wojna i pokoj w dla 2-3 latka no niezle
ja mam niespelna trzylatka, ale jakis tluk chyba, bo nie pytal o wojne i pokoj
natomiast pytal czemu nie mozna bić, czemu trzeba sprzatac, czemu trzeba
powiedziec przepraszam itp
i w tym zakresie otrzymuje nauki i odpowiedzi na pytania

[joasiiik25]

a co wojna to zly temat?
przeciez otacza nas rzeczywisty swiat a wojna tez do niego niestety nalezy
moj syn nikogo nie bije,znakomicie wie kiedy nalezy uzyc slowa przepraszam itp

nie chce go izolowac od swiata i rzeczywistosci
dla mnie jest 2,5 latkiem chlonnym wiedzy a przede wszystkim dzieckiem
i chce zeby zostal swiadomym dzieckiem i tak tez go wychowuje

[triss_merigold6]

Sorry Joasiiik nie rozśmieszaj mnie. Wojna należy do sfery polityki i
zagadnienia z nią związane są ciężkie do ogarnięcia dla znakomitej większości
dorosłych. Możesz przekazywać komunikat podstawowy "zabijanie to zło" ale im
dalej w las tym więcej wątpliwości: zabijanie w samoobronie, w obronie
bliskich, w obronie kraju, wartości, wiary etc.

[joasiiik25]

ale kto mowi o zabijaniu?
wojne mozna 2,5 latkowi przedstawic w prosty sposob nie wnikajac w szczegoly by
nie zrobic zamentu w malej glowce
to co cie smieszy wcale nie jest smieszne......

[demarta]

a o seksie też już z nim rozmawiasz?

[joasiiik25]

nie przesadzaj!!!!!!!
musialabym miec Wasze spojrzenie na swiat i na wychowanie (ogolnie rzecz
ujmujac)
czas na seks jeszcze ma a na rozmowe tym bardziej

[demarta]

no ale jak mu opowiadasz jak żołnierz umiera, to możesz też napomknać, ze
następny się rodzi i jak do tego doszło.

[cocollino1]

ale na opowiesci o wojnie juz jest czas tak?
nie rozsmieszaj mnie

[triss_merigold6]

Sure, że temat nie śmieszy. Twoje podejście owszem.P

[joasiiik25]

widzisz kwestia podejscia
wcale nie uwazam ze moj syn to geniusz, jest zwyklym dzieckiem _zreszta
rowiesnik z Twoim.
Na pewno nic mu w glowie nie utrwalilo sie po tej "lekcji historii z dnia 11
listopada", zadawal pytania wiec mu odpowiadalam

[demarta]

a tak naprawdę, to on ma w nosie to co do niego mówiłaś, bo notoryczną nauką
dla niego będzie obserwowanie twojego zachowania w ciągu całego życia, a nie
srety pierdety, które się opowiada, a postępuje się i tak po swojemu.

[joasiiik25]

jak na razie to JA ksztaltuje jego swiatopoglad
pozniej bedzie mial wolna reke

taka jest rola rodzicow- ksztaltowac
a prawo dziecka wybrac wlasna droge

mój jest na etapie Uszatka

[a-ronka]

czy w związku z tym jest lekko opóżniony czy ma mamę lenia?
Chyba na edukację narodowościową i wojenną jest jeszcze czas,bo teraz to on ma
sie bawic,a nie podziwiac takie filmy.
Zamiast edukacji przed TV trzeba było pójśc na cmentarz wojskowy i tam
opowiedziec o losach żołnierzy.

[triss_merigold6]

Dwuipółlatkowi? Wolne żarty. Ze swoim dwulatkiem regularnie bywam na wojskowych
Powązkach, najbardziej interesuje go zapalanie zapałkami zniczy i zmiatanie
liści.

[melka_x]

Sądzę, że komunikaty Triss są znakomicie dostosowane do możliwości 2latków.

A rozważania o wartościach snute z kilkulatkiem są wysoce nieefektywne, dziecko
jeszcze słucha słabo, za to widzi już całkiem sporo. Czyli na nic gadanie o
byciu dobrym katolikiem, jak samemu się do kościoła nie chodzi, na nic gadanie
o patriotyźmie jak się nie chce zwlec sprzed TV do urny w czasie wyborów, na
nic gadanie o wybaczaniu, jak się kisi pół roku żal do teściowej, na nic
gadanie o tym, że trzeba pomagać słabszym i bezradnym jak się niczego
charytatywnie nie robi, na nic gadanie o tym, że trzeba się umieć dzielić i
pożyczać, jak się Kryśce odmówiło pożyczenia fotelika, bo jeszcze poplami itd
itd itd. Inaczej mówiąc - chcesz dziecko uczyć być przyzwoitym człowiekiem,
sama tak się zachowuj i to na co dzień. Mała papużka będzie po Tobie powtarzać.

[triss_merigold6]

Ha! Moje dziecko było ze mną głosować.))

[demarta]

i na kogo głosowało )

[triss_merigold6]

Asystowało.P Na centrolew, tradycyjnie.

[melka_x]

triss_merigold6 napisała:

> Ha! Moje dziecko było ze mną głosować.))

Też mi nowina!))

Druga część mojego postu była podczepiona pod Twoją wypowiedź, ale przecież nie
do Ciebie, tylko do entuzjastek omawiania wartościach dla 2latków.

[joasiiik25]

dziewczyny Wy naprawde jestescie takie puste, czy tylko takie robicie wrazenie
melka a po Tobie sie tego nie spodziewalam

no to o serio

[melka_x]

> melka a po Tobie sie tego nie spodziewalam

Oj Joasik no czegóż się po mnie nie spodziewałaś? Triss i Wieczna jak mniemam
chcą tylko powiedzieć, że mówienie o wartościach z 2latkiem nie jest sensowne
ze względu na jego możliwości poznawcze. Jesteś pedagogiem, to wiesz, że
elemantarz rozwojówki to między innymi to, że dzieci w tym wieku uczą się przez
naśladownictwo. Chcesz uczyć wybaczania dziecko, to załogodź awanturę z
sąsiadką/teściową/nielubianą koleżanką, dziecko lepiej pojmie taką lekcję niż
pogadankę. Chcesz uczyć pomagania, to niech dziecko widzi, że nie przypieszasz
kroku na widok żebraka, czy zbierasz do puszki kasę dla jakiejś organizacji. Co
w takim widzeniu uczenia wartości jest takiego strasznego Joasik?

[joasiiik25]

nic
nasladownictwo nasladownictwem ale jak dziecko ma pozzytywny wzor do
nasladowania
przeciez ja syna nie ucze na pamiec, nie tluke mu regulek
a w dostosowany do jego mozliwosci przekazuje mu ogolna wizje swiata
w ktorym wojna,zlo tez istnieje i nie da sie tego tak oderwac od naszego zycia

zadalam proste pytanie a uzyskala drwine i szyderstwa
tego uczycie dzieci?

ja uczę szycia i haftowania

[a-ronka]

tylko biedaczek kucharzenia i polerowania paneli nie chce się uczyc(((

[cocollino1]

moje rowniez
aczkolwiek najbardziej interesowalo go wrzucanie kart do urnyco uczynil
osobiscie

[cocollino1]

hehhehe
wlasnie
mojego na cmentarzu zapalanie zniczy tez wylacznie interesowalo
a w tv opisywani przez nas wczoraj bracia koala w samolocie-nie wojskowym!

[joasiiik25]

skad wiesz ze 1 listopada nie bylismy na cmentarzu?
wlasnie wojskowym, starym i zapomnianym

owszem bawic sie ma i to robi przez caly dzien
wybacz,ale nie masz prawa kwestionowac w sposob wychowania mojego dziecka

nie wiem nic o Twoim dziecku,wiec sie nie wypowiadam
ps: mis uszatek tez przekazuje wartosci
Kacper go uwielbia tak samo jak "opowiesci z Narnii"
duza rozbieznosc prawda?
a chodzio to samo

[nchyb]

Wieczna Gosia, Triss, ale się z Was jad leje, współczuję Waszym dzieciom...

[triss_merigold6]

A tam zaraz jad, czysty real życia z dwulatkiem.P No, pokajam się,
nieidealistyczna jestem.

triss

[demarta]

no to cię mama za dobrze nie wychowała.... )

A kuku

[triss_merigold6]

Wychowywano mnie do dzielenia się, tłumaczono, proszono, dawano bdb przykład
moich nieegoistycznych rodziców. Z siostrą głównie musiałam się dzielić a potem
z innymi dziećmi i załamywano ręce, że egoistka jestem. Najwyraźniej wychowanie
spłynęło jak sen złoty a egoizm został.

[nchyb]

Pokajanie się nie pooże. Współczuję jadowitości dalej. Dzieciom, i mężowi.

[nchyb]

Psom, jeżeli je macie - też współczuję. Jak tak można. Tu autrka wątku o
wartościach, aWy ją tak jadowiście traktujecie. Fuj, nie mogę. No kto by
pomyślał, że na forum emamy takie coś spotkać można. Ja myślałam, że mamy tu
sbie radzić i pomagać, o!

żeby było napisane, czy to na serio czy dla jaj

[melka_x]

nchyb napisała:

> Psom, jeżeli je macie - też współczuję. Jak tak można. Tu autrka wątku o
> wartościach, aWy ją tak jadowiście traktujecie. Fuj, nie mogę.

Ty tak serio czy dla jaj? Słabuję dzisiaj (a może i nie tylko na umyśle, więc
o podpowiedź proszę. Jak na rysunku Mleczki "żeby jeszcze było napisane, czy to
na serio czy dla jaj"

Melka_x... :-)

[nchyb]

Melka, no ja Cię proszę, nie każ mi tłumaczyć co autor miał na myśli...
Żeby troszkę wyjaśnić, to rybkom w akwarium, o il dziewczyny je mają, też
wsółczuję...

Nchyb

[czajkax2]

nchyb napisała:
rybkom w akwarium, o il dziewczyny je mają, też
> wsółczuję...




ty od mojej rybki to wara)

A wONteczek cudny, oj cudny. Nie bierz Joasiik tego do siebie,ale bzdury
piszesz. To mówie ci ja-magister pedagog)

[joasiiik25]

Czajka powiedz mi prosze w ktorym momencie pisze glupoty?
w przekazywaniu wartosci,(?) w poprawnej budowie komunikatow werbalnych (?)czy
w innej kwestii?

[joasiiik25]

Dziewczyny pamietajcie dyskujse na temat szkoly i wychowania
wlasnie po raz kolejny uswiadomilam sobie,ze RODZICE nie czuja obowiazku
wychowywac spolecznie swoich dzieci
no bo po co?
lepiej antyspolecznie
wspolczuje waszym dzieciom i ich przyszlym nauczycielom

rodzice wychowują ale jaki sens

[a-ronka]

jest tłumaczenia wojny,dzielenia się i motywów postępowania 2 latkowi?
Wczoraj w sklepie jakaś pani była oburzona bo mój nie chciał podac ręki jej
wnusiowi-rocznemu chłopczykowi,który fakt,że wyciągał łapkę do mojego ale po co
zaraz tłumaczenie,że on jest malutki a mój synek jest be bo nie chce podac
łapki.
Czy mąż jak powie,że macie puścic się z jego przyjacielem to też w imie kultury
i zasad zrobicie to?
Czy tłumaczenie 3,5 latkowi,że to nieładnie jak nie podał reki obcemu chłopcu
ma sens.Czy następnym razem pomny nauki poda rękę np.35 latkowi?

Oddzielmy naukę,kulturę,patriotyzm od wychowania.

[joasiiik25]

bzdury piszesz TOTALNE

joasik ty zawsze taka nerwowa?

[a-ronka]

bzdury piszę jeśli chodzi o to ,że powinien na każde zawołanie starszej osoby
wykonywac sztuczkę np.podawac łapkę,szczekac?
Ty uważasz,że rodzice powinni 2 latkowi juz opowiadac o wojnie bo pózniej w
szkole biedny nauczyciel nie może dac sobie rady z dziecmi?
O ludzie,jad,żółc i totalny total przez ciebie przemawia.
Tak ty jesteś cudowna nauczycielka i pedagog zaś my szaraczki i w dodatku
głupie.
Nie oglądamy filmów o wojnie,nie tłumaczymy 2 latkom zasad kultury,wiary i
postępowania.
Ot nameczą sie nauczyciele z niektórymi dziecmi,oj nameczą.
Dziękuje tylko,że to nie ty będziesz jego wychowaczynią,tak się cieszę,że
jeszcze dziś naucze go czytac i pokażę mu twoje posty))))))))))))

[joasiiik25]

a Ty naucz sie czytac ze zrozumieniem
bo ja nigdzie nie napisalam ze:
-że powinien na każde zawołanie starszej osoby
> wykonywac sztuczkę np.podawac łapkę,szczekac?
-Ty uważasz,że rodzice powinni 2 latkowi juz opowiadac o wojnie bo pózniej w
> szkole biedny nauczyciel nie może dac sobie rady z dziecmi?
- Tak ty jesteś cudowna nauczycielka i pedagog zaś my szaraczki i w dodatku
> głupie
o wierze tez nic nie napisalam

LOL

[triss_merigold6]

Ty chyba spałaś na zajęciach z psychologii rozwojowej, co?
Zachowań społecznych dziecko uczy się głównie przez naśladownictwo. Dla
dwulatka pojęcia abstrakcyjne (wojna, pokój, śmierć, dobro, zło) są nie do
ogarnięcia.

[joasiiik25]

wyobraz sobie ze nie spalam
i nawet mialam piatke z egzaminu
wyobraz sobie,ze ucze dodatkowo psychologi spolecznej i uczniami bynajmiej nie
sa dzieci
wyobraz sobie,ze pracuje jako pedagog
wyobrazilas sobie to wszystko?
czy to zadanie Cie przeroslo?

łał.... jołasik

[kalina_p]

az usiadłam z wrazenia, hehehehehe...
A podobno pedagodzy sa najgorszymi rodzicami, tak słyszalam. No ale pewnie xle
slyszałam.
zaraz jak sie moja 2,5 latka obudzi, musze jej zrobic wyklad na temat wojny,
pokoju i zbrodni wojennych. Pewnie gucio z tego zrozumie, ale przynajmniej sie
pochwale na forum, czego ucze dziecko.
A jutro pouczymy sie historii współczesnej.
Pojutrze geologii

[cocollino1]

A podobno pedagodzy sa najgorszymi rodzicami, tak słyszalam. No ale pewnie xle
> slyszałam.

No ja tez tak uwazam

kalina a języki?

[a-ronka]

no kobieto takie fopa(cholera jak to sie pisze?) popełniłaś.
Przecież 5 języków to podstawa!

hehe, zaczniemy od chińskiego;)

[kalina_p]

w tym tyg. jeszcze! Najwyzsza pora przeciez, w koncu mała nie ma juz 2 lat,
tylko 2 i pół!

[joasiiik25]

A podobno pedagodzy sa najgorszymi rodzicami, tak słyszalam. No ale pewnie xle
> slyszałam.

dobrze slyszalas i ich dzieci sa troche "skrzywione" za to zdolne i madre

nie napisalam zeby sie chwalic tylko zeby czegos sie dowiedziec
dowiedzialam sie za co dziekuje

zdolne i mądre

[a-ronka]

joasiiik25 napisała:

> A podobno pedagodzy sa najgorszymi rodzicami, tak słyszalam. No ale pewnie
xle
> > slyszałam.
>
> dobrze slyszalas i ich dzieci sa troche "skrzywione" za to zdolne i madre
>
> nie napisalam zeby sie chwalic tylko zeby czegos sie dowiedziec
> dowiedzialam sie za co dziekuje

Tak jak mamusia czy tatuś?

[joasiiik25]

jak obydwoje rodzicow
akurat tu nie masz sie do czego przyczepic

[a-ronka]

no tak,kłótnie,niedawna możliwośc rozwodu,bezrobotny tatuś,mamusia z jadem w
ustach.
Amen

haha

[joasiiik25]

bezrobotny tatus?
haha skad masz takie info
zmyslasz cos okrudnie

ubawilas mnie do lez

okrudnie????

[a-ronka]

a co to znaczy?
Sama pisałaś,że mąz bezrobotny i rano nawet śniadania nie chce zrobic.
Zapominasz co piszesz i co masz w domu?
Pedagog ze sklerozą ale ubaw.
O ortach nie wspominam bo pewnie masz papierek na dysortografię,dyslekcję
itp))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[joasiiik25]

ja tak napisalam?
chyba nicki Ci sie pomylily

sprawdz

[isma]

A termin "utrwalone wspomnienie" Ci cos mowi?

[joasiiik25]

mam Ci zacytowac?
mowi mi i dlatego zrobilam tak a nie inaczej podszas ogladania tego filmu z
synem
doczytaj

[isma]

Zacytuj, zacytuj. Chetnie sie doksztalce.

Nawiasem mowiac, doksztalce sie tez z entuzjazmem w kwestii czasu, jaki dziecko
moze spedzac przed telewizorem - wydawalo mi sie, ze pol godziny w ciagu dnia
to juz nadmiar - no, chyba ze jak chodzi o przekazywanie wartosci za pomoca
poltoragodzinnego filmu, to standardy sa inne ;-P.

A powiedz, co mowi psychologia na temat umiejetnosci odrozniania przez
niespelna trzylatka fikcji od prawdy?

[joasiiik25]

chwila chwila
na wyklad zapraszam do mnie na zajecia, jutro od 9 do 10:30

lub zapraszam do skorzystania z literatury :
-"psychologia tłumu" autora Gustav Le BON
-wybrana pozycja ksiazkowa z psychologi dziecka lub z psychologi rozwojowej lub
klinicznej


jeszcze cos w tym temacie?

[isma]

Wolne zarty.
O ile wiem, jestesmy na forum dyskusyjnym, a nie pod tablica z harmonogramem
zajec. Tu sie broni swoich racji, a nie odsyla ad autoritatem.

To co z tym dzieckiem i telewizja? Potrafisz wytluamczyc?

A jaki jest zwiazek "Psychologii [ze szczegolnym podkresleniem ortografii tego
slowa] tlumu" z omawianym zagadnieniem (nawiasem mowiac, masz oczywiscie
swiadomosc, ze ustalenia zawarte w tej pracy poczynione zostaly ladnych 100 lat
temu? czy aby sie nie zmienilo cos od tego czasu?)?
Ja wiem, ze "pozycja ksiazkowa" i "w tym temacie" to brzmi bardzo uczenie, ale
moze by jakies konkrety?

[triss_merigold6]

"Psychologię tłumu" mam na półce, też chciałabym wiedzieć jak się to ma
REALISTYCZNIE do przekazwywania systemu wartości i obrazu świata.
Realistycznie, proszsz, bo dowolną teorię to mogę natychmiast skonstruować.

[joasiiik25]

masz to przeczytaj wyciagajac odpowiednie wnioski
ucze psychologii spolecznej wiec ona jest dla mnie biblia

[triss_merigold6]

Niunia, czytałam. Z psychologii społecznej tyż parę pozycji znam. Mogę stworzyć
teorię, że kolor zasłon w mieszkaniu X wpływa na tempo zmywania garów w
mieszkaniu Y, tylko wypadałoby to jeszcze udowodnić.P
Jak się ma psychologia tłumu do niestosowności dawania abstrakcyjnych
komunikatów dwulatkowi?

[joasiiik25]

wez mnie nie oslabiaj
psychologia spoleczna a komunikaty dla dwulatka maja wiele wspolnego
poczytaj sobie o komunikacji werbalnej i troche z pedagogiki moze wtedy dowiesz
sie dlaczego prezentowane komunikaty byly bledne


boze mam Ci tlumaczyc, ze komunikatow nie konstroluje sie od slowa NIE
nawet tych zakazujacych

[moofka]

> boze mam Ci tlumaczyc, ze komunikatow nie konstroluje sie od slowa NIE
> nawet tych zakazujacych
>


ne kontrółuje to tak mialo byc z polskimi znakami?

Konstrolowanie?

[iwoniaw]

No coś ty moofka, "konstroluje" to na pewno (z łaciny) znaczy "trolować wspólnie".

[moofka]

aaaaaa
no to z kim joasiiiik w tym watku konstroluje?
bo z kim co poniektórzy na jematce konstrolują to ja wiem ;DDDDD

[iwoniaw]

> aaaaaa
> no to z kim joasiiiik w tym watku konstroluje?

Nie poradzę Ci, żebyś ją zapytała, bo jeszcze wyjdzie, że też nagonkę robię...
Zatem pozostaje zgadywać.

Niunia

[triss_merigold6]

Niunia nie wie, że mnóstwo komunikatów zaczyna się od słowa NIE np. NIE
parkować, zakaz postoju, zakaz wyprzedzania etc.D
NIE wolno jest bardzo skutecznym komunikatem. Krótkie to, treściwe i da się
zapamiętać.P W sam raz dla dwulatka.
Idę o zakład, że moje technika wychowawcza jest o jakieś 600% bardziej
skuteczna. PPP

[sebaga]

Moja Mama mówi do mnie niunia, ale brzmi to jakoś tak.. serdeczniej )

pozdr.
aga

[iwoniaw]

Triss też pewnie brzmi serdeczniej gdy zwraca się do kogoś, kto nie zdążył się
jeszcze wykazać aż taką odpornością na logiczne argumenty, jak sądzę...

[triss_merigold6]

Jestem dziko serdeczna w realu, pod warunkiem, że rozmówca odpowiedni.D
Niunia może być pieszczotliwie i miło, do najdroższego jedynaka niekiedy mówię
per niunia. Aczkolwiek rzadko.
Niemniej "niunia" kojarzy mi się z przewrażliwioną pannicą o wysokim, piskliwym
głosiku. Nie zauważyłaby ironii nawet gdyby ta kopnęła ją w dupę.

[sebaga]

Ostatnie zdanie piękne, oj piękne...

[triss_merigold6]

Takie panny wyzwalają we mnie złą energię: mam ochotę znienacka nadepnąć im na
stopę glanem albo huknąć solidnym bluzgiem, takim z najbardziej praskiej Pragi
i patrzeć jak stoją zacukane.
Zacukać się - tez ładne określenie.D

Aaa przypomniało mi się

[triss_merigold6]

Tak a propos komunikatów negatywnych tj. zaczynających się od NIE.
Zdaje się, że większość Dekalogu jest na nich oparta. PPP Takie banalne, nie
zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie będziesz miał innych bogów przede mną...
Niech niunia Joasiiik raczy się odnieść jako wierząca.

[joasiiik25]

zarty to sobie Ty robisz ze mnie
sadzisz ze przez neta wklepujac kazde slowo wytlumacze CI podstawowe
zagadnienia z psychologii?
nie za duzo wymagasz?
znasz pojecie wartosci ponadczasowych?

[isma]

Nie, nie oczekuje. Ale w zwiazku z tym oczekuje, zebys dyskutujac uzywala
argumentow, a nie szermowala - niesprawdzalnym - odwolywaniem sie do swojej
domniemanej wiedzy zawodowej.

Nadal czekam na odpowiedz na proste pytanie: co przemawia za sadzaniem
dwoipolroczniaka przed telewizorem na poltorej godziny.
To sie chyba da wytlumaczyc?

[janka007]

joasiiik25 napisała:

> wyobraz sobie ze nie spalam
> i nawet mialam piatke z egzaminu
> wyobraz sobie,ze ucze dodatkowo psychologi spolecznej

A co ma piernik do wiatraka i psychologia społeczna do rozwojowej, kobito? Tu
się uczysz o zachowaniach społecznych, tam o bazgrotach i głowonogach tudzież
teorii Piageta, nie widzę głębszego związku między jednym a drugim.

[mam_to_w_nosie]

joasiiik25 napisała:

> wlasnie po raz kolejny uswiadomilam sobie,ze RODZICE nie czuja obowiazku
> wychowywac spolecznie swoich dzieci
> no bo po co?

To prawda, spora część rodziców nie czuje obowiazku wychowania własnych dzieci.
Najchętniej zepchnęliby to na przedszkole, szkołę itp. Ale jakoś nie wysnułam
takich wniosków na podstawie tego wątku. A wypowiedzi, do których pijesz (triss,
wieczna_gosia) są IMO jak najbardziej adekwatne dla 2,5 latka, dzieci w tym
wieku nie czają żadnych abstrakcji (i jeszcze długo nie będą), tylko konkrety:
moja zabawka - twoja zabawka, chcesz cudzą - podziel się swoją itp.

A jak chodzi o takie patetyczne kwestie jak wojna, niepodległosść to 11 listopad
był świetną okazją do pójścia na uroczystoci, gdzie się coś dzieje, składają
wieńce, jest jakiś przemarsz żołnierzy, w Krakowie np jechali konno pięknie
ubrani - to i owszem, zaciekawi dzieciaka na jakiś czas i jest sznasa, że
zapamięta coś, w przeciewieństwie do oglądania filmu zupełnie niedostosowanego
do wieku.

> lepiej antyspolecznie

Tak, postawa aspołeczna jest bardzo korzystna, takim osobom najlepiej w życiu,
ja bym nie chciała, żeby moje dziecko było społecznym altruistą, wolałabym
zdroworozsądkowe podejście, a tłumaczenie dziecku zagadnień wojny ma się nijak
do społecznej bądź aposłecznej postawy.

> wspolczuje waszym dzieciom i ich przyszlym nauczycielom

Jak się w porę nauczą, że cudzych klocków się nie rusza, że mamy się słucha itp.
to jest szansa, że nie dadzą bardzo w tyłek nauczycielom...

[janka007]

joasiiik25 napisała:

> Dziewczyny pamietajcie dyskujse na temat szkoly i wychowania
> wlasnie po raz kolejny uswiadomilam sobie,ze RODZICE nie czuja obowiazku
> wychowywac spolecznie swoich dzieci
> no bo po co?
> lepiej antyspolecznie

Co za bzdury opowiadasz, dzieci wychowuje się własnym przykładem. Namolnym
moralizowaniem można sobie d... podetrzec.

[grzalka]

obecnie 5-letniej córce przekazuje wartośc pieniądza przekupując ja kasą za
codzienne ćwiczenia logopedyczne

[joasiiik25]

i co sama wydaje te pieniadze?

a co ma do wojny 1 listopada?

[a-ronka]

1 listopada to świeczki dla zmarłych.
11 listopada to święto i zamiast oglądania i tłumaczenia filmu wojenno-
patriotycznego trzeba było pójśc i tak jak pisze Triss,zapali znicze,sprzątnąc
liście i jeśli mały chciałby słuchac (mój 3,5 latek nie chciałby) można cos tam
szepnąc mu o walkach.
2 czy 2,5 latek jest bardziej zaaferowany zajączkiem i misiem niż
walką,flagą,ojczyzną czy filmem fabularnym.
Pytanie mam-czy to ty chcesz się dowartosciowac ,że masz takiego mądrego
dwulatka czy zamiast dac mu zabawki próbujesz juz go ustawiac do wyścigu wiedzy?

[joasiiik25]

wszystko zalezy od jego upodoban
dowartosciowywac sie nie musze
bo nie mam takiej potrzeby

[grzalka]

joasiiik25 napisała:

>
> i co sama wydaje te pieniadze?

sama
najwiekszym szokiem było to, że za 2 zł nie można kupic księzniczki Barbie

[grzalka]

a 2-letnim bliźniakom generalnie przekazuję wartosci pacyfistyczne, ale
niestety sa bardzo oporni

[triss_merigold6]

Mają wojne w pokoju?

[demarta]

nie "wojnę i pokój" jako zabawkę

[lenka30a]

"dziecią" sie pisze

[fify]

od kiedy? he he

[lenka30a]

he he najgorzej jak ktoś nie wie o co chodzi i się mądrzy he he

[joasiiik25]

lenka wiesz ile trzeba pisac o tych zagadnieniach?

polecilam literature lub zaprosilam do mnie na zajecia

caly wyklad mam wam zrobic?
z rozwojowki, spolecznej?

[e_r_i_n]

Ja poproszem. I Ty tę psychologię po pedagogice wykladasz?

[madame_edith]

Ja mojego chcę nauczyć podstawowej zasady, jaką sama staram się kierować: żyj
tak, żeby nikt przez ciebie nie płakał.
Jeszcze jest mały, więc nie zabieram się za żadne poważne przesłania. Natomiast
póki co odkrywa uroki posiadania przewagi fizycznej i tłuczenia dzieci w
żłobku, tak więc może pora zacząć naukę, bo właśnie teraz przez niego płaczą.
Pani mnie na szczęście pocieszyła, że to taki typowy etap rozwoju, oby, bo się
boję, że wychowuję sadystę.

[janka007]

madame_edith napisała:

> Ja mojego chcę nauczyć podstawowej zasady, jaką sama staram się kierować: żyj
> tak, żeby nikt przez ciebie nie płakał.

Nie jest to zbyt mądra zasada, łatwo będzie go zaszantażować łzami, jeśli jej
się rzeczywiscie nauczy.

[triss_merigold6]

Dokładnie. Czasem niektórzy płaczą. To, że płaczą nie oznacza, że należy
ustąpić.

[g0sik]

Odkąd córka poszła do przedszkola uczę ją, że uderzyć można TYLKO w obronie
własnej i to najlepiej tak mocno żeby agresor zapamiętał i więcej nie próbował

[lila1974]

Staram się nie wychowywac na zasadzie moralizatorstwa a dobrego przykladu.
Najważniejszy wg mnie jest szczęśliwy dom, taki w którym się wzajemnie kochamy,
lubimy i szanujemy - reszta powinna przyjść sama.

joasiiik25 będzie, że znów się czepiam

[lila1974]

Czytam Twoje coraz to bardziej zjadliwe wypowiedzi w tym wątku i mina mi
rzedenie - piękne idee chcesz wpoić ale jak one się mają do reprezentowanej
przez Ciebie postawy tutaj? Masz problem ze zwykła rozmową.

[joasiiik25]

wypowiedzi sa ostre i dosadne
odpieram atak
nie ublizam,nie wyzywam
bronie sie werbalnie w kulturalny sposob

nie odbieram twojej wypowiedzi,jako czepianie sie?

[cocollino1]

nie odbieram twojej wypowiedzi,jako czepianie sie?

Pytasz sie Lili czy nie odbierasz jej wypowiedzi jako czepianie sie?
cos masz problemy ze stawianiem "?" nie tam, gdzie trzeba.

[joasiiik25]

no mam i co z tego?


dyktando mi
robisz??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????/

[lila1974]

O tym własnie mówię - strasznie się nadymasz.
Wydaje mi się, że jako pedagog, który liznął przecież na studiach trochę
psychologi, to chyba powinnaś mieć do rozmówcy bardziej wyrozumiały stosunek.

Ja rozumiem, że każdy rodzic ma swoje metody wychowawcze i o ile nie wyrządzają
dziecku totalnej krzywdy, nie zamierzam się wtrącac, więc do pogadanki na
temat "wojny i pokoju" nie będę się odnosiła.

Niepokoi mnie tylko agresja jaka uwidacznia się w Twoich wypowiedziach. Po
pedagogu oczekiwałabym bardziej wyważonego przekazu.

[cocollino1]

myslalam, ze tak wyksztalcona osoba jak Ty potrafi poslugiwac sie poprawnie "?"
tylko tyle
nie denerwuj sie tak

[joasiiik25]

literowek nie dopuszczasz?

[cocollino1]

ale to nie jest literowka
nie umiesz poslugiwac sie "?" poprostu\
ale to akurat malo wazne generalnie

[fify]

zdaje sie, ze wiekszość z was sie zapędziła za daleko. mozna podac swoje
pomysly na wychowanie, na sposob wprowadzania małego człowieczka w życie. a
dalej stop! nie wolno nikomu mówic, ze jego metody wychowawcze sa złe. no
jakzesz tak mozna??? i to jeszcze przez internet, nie znając ludzi oosobiscie.
moze mi ktos odpowiedziec na to pytanie?

[joasiiik25]

w grupie czuja sie silne i bezpieczne istna psychoza tlumu
na pytanie nikt Ci nie odpowie nie licz na to
myslalam,ze dyskusja bedzie rzeczowa i ciekawa a tu istne nagonka

[triss_merigold6]

Jaka nagonka? Wieczna rzuciła żart, ja dopisałam szczegóły zupełnie
spontanicznie a Ty się zaczęłaś ciskać jak Żyd po pustym sklepie.
Luzu trochę, nie nadymaj się tak.

[joasiiik25]

triss_merigold6 uwazasz,ze zawsze masz racje?
ja sie na zartach nie znam i to co napisala Goska odebralam jako szyderstwo a
nie zart

[chloe30]

joasiiik25 napisała:

>
> ja sie na zartach nie znam i

Współczuć należy.

[joasiiik25]

wspolczuje sobie i mowie o swojej WADZIE

[chloe30]

Logicznie rzecz biorąc skoro WIESZ, że na żartach się nei znasz, powinnas
prosic o doprecyzowanie - Gosiu żartowałaś? A nie z góry zakładac szyderstwo.
Tak byłoby logicznie i kulturalnie IMO.

[triss_merigold6]

Są skuteczne terapie.P

[triss_merigold6]

Jako osoba o wybitnym egocentryźmie uważam, że głównie mam rację. Jak nie
jestem pewna to nie zabieram głosu.
Szyderstwo? Cóż... współczuję przewrażliwienia, to przykra przypadłość.
Popracuj nad tym, żeby zrozumieć, że nie wszystkie komunikaty są wymierzone
centralnie przeciwko Tobie.

[joasiiik25]

NIE WSZYSTKIE SA WYMIERZONE I OWSZEM
A ZRESZTA NAPISALAM,ZE ZARTUJA NA SAMYM POCZATKU
DOBRA KONIEC CZASU WOLNEGO
ide uczyc syna wloskiego bo na to nie wpadlam

[fify]

idz. juz dawno powinnas pójść i nie pozwalac na takie traktowanie siebie.
spokoju zycze i nie przejmuj sie niektórymi ludżmi

co za %^&*&%$#@! panna?

[a-ronka]

i to to wykłada psychologię?
Nie ma to jak własny zadufany światek,oraz mniemanie o wyższości nad innymi.
Współczuję takiego pojmowania świata oraz niemożności dokończenia dyskusji na
przyzwoitym poziomie.
Obraza albo szyderczośc to jak nic obraz 5 latki w piaskownicy.
Zamiast włoskiego poczytaj Kamyczka (ale tego od kultury).

[syriana]

hehe

a jakie wartości przekazuje dziecku matka, która sama mówi cyt."jestem za mądra
żeby pracować w supermarkecie"

(ach.. taka złośliwostka pod adresem Joasiik, z wykorzystaniem Jej własnych
słów)

[monia145]

Syriano, ależ ja tez uważam, że zbyt dużo wiem i potrafię, aby pracować na
kasie w supermarkecie... natomiast nie postrzegam siebie, jako lepszej od pani
z supermarketu......

Byc może Joasiik o to własnie chodziło

[fify]

pewnie o to chodzilo, tylko ze niektórzy dopinaja jakies ideologie z kosmosu
wziete. i zamiast słuchac tego, co mowia inni - brna dalej w te swoje
wyimaginowane spostrzezenia

[ik_ecc]

A ja odpowiem, dla odmiany na pytanie. Glowne wartosci (?) jakie chce wpoic
corce to szacunek do samej siebie, pewnosc siebie, poczucie kompetencji,
wlasnej wartosci, tego ze jest kochana. Jak to bedzie w porzadku, to cala
reszta - wlasciwy stosunek do innych - tez sie pouklada.
Siebie stawiam nie tyle za autorytet co za wzorzec na ktorym moze sie oprzec,
ale nie bede sie upierac zeby na slepo przyjmowala moje wartosci (procz, rzecz
jasna, oczywistych typu nie szkodz innym).

[kayah73]

Joasiiik25 nie jest zainteresowana postami na temat, tylko kloceniem sie

[demarta]

nie dziw jej się, mąż ciągle w pracy, sypiac niedługo też zacznie z monitorem,
to rodzi frustrację, a jakoś trzeba się jej pozbyć. forum to też jakiś sposób.

[monia145]

Tak sobie myślę, że jeszcze jestem autorytetem dla mojego dziecka...bo kto na
tym etapie jego ewolucji mógłby nim być?...Chciałabym, aby tak zostało, ale
życie pisze rózne scenariusze.....dopuszczam możliwość utraty tego autrytetu
lub chwilowego osłabienia jego mocy
Uczę wartości, poprzez dobry przykład- syn jest doskonałą blokadą dla moich
złych uczynków- staram się być przy nim lepsza niż jestem na codzień
Dzięki strachowi przed powiedzeniem czegoś głupiego, złego , podłego, przed
zdumionym spojrzeniem dziecka- hamuję się i to jest pozytywne...wiele osób
poprzez to nie usłyszało ode mnie przykrej rzeczy))
Nie robię wykładów, czytamy mnóstwo książek, jesli pojawi sie coś, co
chciałabym, aby zapamiętał, nawiązuję do treści lektury, uczę dobra poprzez
ciekawe przykłady i w formie zabawy


P.S. A co zrozumiał Twój syn z filmu " Wrota Europy"?

do autorki

[sebaga]

Ja też jestem zdziwiona, że jesteś pedagogiem.. Nie obraź się, ale wydajesz się
osobą trochę niezrównoważoną, a te agresywne odpowiedzi z Twojej strony.... Ja
rozumiem, że możesz nie mieć poczucia humoru, ale czemu wszystkie wypowiedzi
odbierasz jako atak na swoję osobę?? Więcej luzu i dystansu!!! Oczywiście to
może być tylko takie wrażenie, ale wydajesz się mocno naiwna, łatwowierna.
Przepraszam, że pozwalam sobie na taką szczerość. Przykro patrzeć jak sama jakby
celowo pcchasz się pod ostre języki babek..

Co do tematu wątku , to bardzo mi się spodobało to co napisała Lila. Też bym
chciała przede wszystkim zapewnić małemu dom pełen szczęscia, ciepła, miłości i
bezpieczeństwa. Jeśli takie wzorce mu przekażę i wychowam na pewnego siebie i
pełego szacunku dla innych to będzie ok. Najważniejsze wzorce przekazujemy
dziecku własnym zachowaniem, ono obserwując nas chłonie najwięcej.

pozdrawiam i życze większego dystansu do siebie..
aga

ona na kasę się nie nadaje

[a-ronka]

czytac ze zrozumieniem nie potrafi,żart to też odległa dziedzina.
No cóż,chyba jednak panna joasia fora pomyliła.
Biedacza ostatnio puszyła się,że wykłada w prywatnej szkole wyższej ,teraz w
rankingu pojawiła się szkoła ale policealna.Hmm a może joasiu ty jeszcze do
podstawówki chodzisz?
Wzięłaś w bibliotece ksiązeczkę o psychologii (chociaż pani wyrażnie mówiła DO
BIOLOGII) i teraz straszysz nas na forum cytatami z niej.
Mąż (jeśli istnieje)też chciał uciec.Chyba coś nie tak z tobą???

[monia145]

No cóż..lekkiego życia Joasiik to tutaj nie ma...i niestety na własne życzenie

[chloe30]

syriana napisała:

>>
> co z podkreślanym na każym jej forumowym kroku stopiem naukowym,

ROTFL
Ja wiem, że magister to stopień naukowy, ale na Boga - nadal nie profesor PP
>

[joasiiik25]

w szkole policealnej o danym profilu nie trzeba miec PROFESORA aby prowadzic
zajecia
wystarczy mgr i przygotowanie pedagogiczne oraz uprawnienia do nauczania danego
przedmiotu
spelniam wszystkie wymagania
nigdzie nie pisalam,ze mam tytul profesora

[monia145]

Ty się chyba naprawdę na żartach nie znasz....Chloe napisała o profesorze, bo
samoocenę, przekonanie o własnej nieomylności i wyjatkowości masz na poziomie
iście PROFESORSKIM....to coś na kształt kolokwializmu było)))

[janka007]

chloe30 napisała:

> Ja wiem, że magister to stopień naukowy, ale na Boga - nadal nie
profesor PP
> >

Magister to nie stopień naukowy. Stopniem naukowym jest stopień doktora lub
doktora naukowego. Magister to tylko tytuł zawodowy.
pl.wikipedia.org/wiki/Stopie%C5%84_naukowy

[joasiiik25]

zachecam cie do skorzystania z wyszukiwarki
zobaczysz cala wypowiedz w prwaidlowym zanczeniu a nie wyrwane zdanie (te
cytowane przez ciebie)

[demarta]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=50538445&a=50540487
prosssssssz.

[joasiiik25]

nadal wyrwane
poszukaj lepiej

[demarta]

wykasowali cię przeciez, nie pamiętasz??

[syriana]

też się właśnie delektowałam tym wątkiem
ale pustki widzę przy co pikantniejszych przebłyskach intelektu

Joasiik, Ty masz jeden duży problem, który znacząco utrudnia Ci prowadzenie
dyskusji i z którego lęgną się później opinie na Twój temat

mianowicie Ty zwykle nie zauważasz w wypowiedziach innych subtelnej figury
stylistycznej, jaką jest ironia
wszystko co jest napisane, traktujesz jak najbardziej serio

[monia145]

Zgadzam się...i jesli już prowadzimy tutaj psychoanalizę Joasiik, chociaż nie
prosiła ona o nią)), to mam dobra radę dla niej- więcej dystansu do siebie,
mniej zadęcia
Będzie dobrze)))))

własnym świetlanym przykładem

[aluc]

niektóre wartości przekażę im również w spadku

cudny wątek :)

[l.e.a]

Nie będzie kontynuacji ? ja bym się chętnie jeszcze czegoś dowiedziała,
nauczyła )

a i humor mi się poprzawił po nie przespanej nocy, dziękuje

[joasiiik25]

Wszystkim serdecznie dziekuje za wypowiedzi (te na temat i te pobiezne)

[e_r_i_n]

joasiiik25 napisała:

> Wszystkim serdecznie dziekuje za wypowiedzi (te na temat i te pobiezne)

Pobieżne?

[przedszkolak2]

Niech ten wątek nigdy się nie skończy! )