Tolerancja...

[Gość: KvM]

No właśnie! Co z nią? Tak szczerze mówiąc co chwila mnie ktoś zaskakuje jej brakiem. Z drugiej jednak strony odnoszę wrażenie, że czasem niektóre społeczeństwa przesadzają z tą tolerancją ( na przykład Holandia i tendencje typu adopcja dzieci przez pary gejowskie ). Myślę, że dobrze pisał o tolerancji Kołakowski - dajmy prawo każdemu człowiekowi do własnych poglądów i sposobu życia - dopóki ten człowiek nie narusza praw innych ludzi. (wybaczcie ten skrót).Do poruszenia tematu zmotywowała mnie rozmowa przez GG. Osoba z którą rozmawiałem (nie ja inicjowałem tą rozmowę) jest 23 letnią studentką matematyki. Rozmawialiśmy o różnych sprawach, o matematyce, psach, jeździe na rowerze (jak się okazało to nasze wspólne hobby), o dzieciach (pochwaliłem się córkami i... żoną. W pewnym momencie zeszło na brak telewizora (zdziwiła się, że mam komputer, a nie mam TV). Napisałem jej że ja wogóle jestem nieco dziwny jak na dzisiejsze standardy... nie piję, nie palę staram się żyć uczciwie etc. Zapytała mnie nagle KIM ja jestem. No cóż, nie bardzo wiedziałem o co jej chodzi. Napisałem więc żartobliwie - "bezpartyjny - agnostyk" Po wyjaśnieniu (na jej prośbę) znaczenia słowa "agnostyk" otrzymałem krótką odpowiedź "spadaj" Gdy się zdziwiłem takim zachowaniem napisała już grzeczniej, że nie życzy sobie rozmawiać z kimś kto ma takie "poglądy". Napisałem więc w odpowiedzi, że gdybym wychodził z podobnego założenia, to z nikim bym nie rozmawiał. Ona na to, "to znaczy, że powinieneś zmienić poglądy" Nie ukrywam, że szczęka mi opadła do samej ziemi... Oczywiście zgodnie z jej życzeniem dałem jej spokój i nie podejmowałem dalszych dyskusji.Czy Waszym zdaniem takie zachowanie to przejaw nietolerancji?

[Gość: Hermiona]

Hmmm... A jaka jest Twoja interpretacja słowa "agnostyk"?Co w niej było takiego, że Twoja rozmówczyni nie chciała z Tobą rozmawiać?

[Gość: KvM]

no cóż napisałem jej: "agnostycyzm to cos pośredniego między ateizmem a wiarą - żyjemy tak jakby Boga nie było, ale jednocześnie nie uważamy za rozsądne twierdzić, że go nie ma"i ani słowa więcej

[Gość: guest]

Jeszcze raz hmm... A jak się żyje, jakby Boga nie było?Tzn. nie widzę w Twoim tłumaczeniu nic strasznego, ale pytam przez ciekawość. Po cichutku podejrzewam, że nie ma to wiele wspólnego z moim światopoglądem (co za piękne słowo...), ale ponieważ doszłam do niego sama, bo w rodzinnym domu nie dano mi pod tym względem żadnych korzeni, nie czuję potrzeby nawracania nikogo, więc cokolwiek napiszesz, postaram się to przyjąć ze stoickim spokojem. Ostrzegam jednak, że zaraz idę spać, więc jeśli nie zareaguję na Twój kolejny list, to nie ze zgrozy, a z bycia w odmiennym stanie świadomości... Ale na pewno wypowiem się jutro, jeśli dziś nie doczekam...

[Gość: KvM]

No właśnie nawet nie dokończyłem zdania w rozmowie z tą dziewczyną. Po prostu ja w Boga nie wierzę, ale nie wierzę też, że Boga nie ma. Po prostu wychodzę z założenia, że skoro nie potrafię wierzyć (przez mój racjonalizm) to żyję tak jakby go nie było. To znaczy nie chodzę do kościoła, nie modlę się etc. Kwestia istnienia Boga jest dla mnie sprawą otwartą niemożliwą do racjonalnego udowodnienia(i jestem przeświadczony, że taką pozostanie).Faktem jednak jest również to, że uważam istnienie Boga za mało prawdopodobne.Jeśli coś jest niejasne to chętnie wyjaśnię, ale pewnie też jutro dopiero.Tak czy inaczej życzę dobrej nocy.

[Gość: guest]

To już ostatnie moje "Hmmm" 15 maja. Najciekawsze dla mnie jest to "etc." Ja też nie chodzę do kościoła, chociaż może czasem bym i chciała, ale trudno się przełamać... Nieważne.Modlitwa... Czasem robię to świadomie, ale wierzę również w to, że Bogu ( w którego ja akurat wierzę)nie potrzeba modlitwy wyuczonej na pamięć i wyrecytowanej. Myśl jest modlitwą. Sam ślad myśli może być modlitwą... Nawet coś, czego sobie nie uświadamiamy, jakiś zachwyt nad czymś. Modlimy się swoją pracą i swoimi myślami... Tak ja to widzę i czuję. I coś mi się jeszcze po głowie kołacze, ale nie jestem już w stanie nic napisać... MonikaP.S. A wierzę też, że aby wierzyć w Boga wcale nie trzeba twierdzić, że się w Niego wierzy. Nie trzeba szukać dowodów. Ejże, czy ja nie próbuję tu być jakimś kaznodzieją? Dobranoc!

[Gość: addria]

Trochę nie na temat, ale... moim (zaznaczam) skromnym zdaniem KvM jest po prostu ateistą, a nie agnostykiem. To właśnie ateizm (według definicji) odrzuca wiarę religijną jako niezgodną z racjonalnym sposobem wyjaśniania świata. Natomiast agnostycyzm mówi o istnieniu (co oznacza jednak wiarę) rzeczwistości ponadzjawiskowej (w tym Boga), która jednakże nie będąc przedmiotem doświadczenia - jest rzeczywistością niepoznawalną. Agnostycym wywodzi się bowiem z filozofii Spencera.A tolerancji (przy zachowaniu jej pewnych granic oczywiście) rzeczywiście jest nam brak... oj, brak...

[Gość: KvM]

W "mojej" Encyklopedii piszą:>"agnostycyzm (łc. agnosticus z gr. ágnostos ?niepoznawalny?) filoz. pogląd uznający za niemożliwe poznanie obiektywnej rzeczywistości lub jej niektórych aspektów; n.os. agnostyk">"Ateizm (z greckiego "a-" prefiks przeczący, "theos" - Bóg), doktryna albo życiowa postawa wyrażająca negację istnienia Boga (lub bóstw), niewiara. W sensie filozoficznym: uznanie Boga za byt urojony, w sensie teologicznym: zerwanie więzi z Bogiem i cofnięcie aktu zaufania wobec Niego, w religioznawstwie i socjologii: zanik praktyk religijnych połączony z desakralizacją życia ludzkiego."No więc ja nie neguję istnienia Boga uważam, że jest to kwestia niepoznawalna (oczywiście racjonalnie).Na podstawie Popularnej Encyklopedii Powszechnej Wydawnictwa Fogra

[Gość: addria]

W "mojej" encyklopedii zaś (Mała encyklopedia filozofii, red. naukowa prof. zw. dr hab. Stanisław Jedynak (filozof), Oficyna Wydawnicza Branta):"ATEIZM- Zaprzeczenie istnienia Boga bądź odrzucenie wiary religijnej. A. teoretyczny odrzuca wiarę w istnienie Boga jako niezgodną z postulatem i praktyką racjonalnego wyjaśniania świata (...). A. praktyczny, to sposób życia i postępowania obojętny (...) wobec propozycji uznania istnienia Boga.""AGNOSTYCYZM- Stanowisko teoriopoznawcze głoszące niepoznawalność: a) czegokolwiek - a. powszechny, b) określonej kategorii przedmiotów, np. "rzeczy samych w sobie", czy "istot rzeczy", albo też określonego przedmiotu, w szczególności Boga - a. częściowy. Na ogół odnosi się do rzeczywistości pozazjawiskowej, nie będącej przedmiotem doświadczenia. (...) wprowadził do filozofii (1863) termin "agnostycyzm" T.H. Huxley, określając nim doktrynę Spencera, w której mówi się o istnieniu rzeczywistości poza zjawiskami, a zarazem orzeka o jej niepoznawalności."

[Gość: Aldonia]

Tolerancja...Czytając posty staram się nie włączać do dyskusji ostrej.Ale dokładnie wszystko czytam. I doszłam do pewnego wniosku. Każda sprzeczka, zwada, itp. zaczyna się od czyjegoś odmiennego zdania. I nie chodzi o to, co się komuś odpisało, tylko w jaki sposób to zostało zrobione.Mam nadzieję, że nie naplątałam. Chodzi o to, że można mieć różne poglądy i rozmawiać spokojnie, jeśli tylko nie atakuje sie drugiej osoby. Ja sama staram się wyrażać tak, żeby nikogo nie urazić. Na forum są osoby bardzo wrażliwe, albo takie co to akurat mają gorszy dzień i zdarza się, że mogą coś źle odebrać do siebie.A teraz przykład: Zamiast mówić "nie masz racji", chyba lepiej napisać: "a moim zdaniem".Troszkę nie na temat napisałam, ale ten temat tak mnie nastroił...Pozdrawiam cieplutko.

[Gość: KvM]

Dzięki za pozdrowienia. Myślę, że jednak napisałaś na temat. Tolerancja to także umiejętność odbioru nawet takiego "nie masz racji" Obawiam się, że niestety niewłaściwa forma to często tylko dobry pretekst do tego aby kogoś, kto ma odmienne poglądy zmieszać z błotem . U wielu ludzi sama tylko najdrobniejsza myśl prezentująca inne podejście do jakiegoś tematu powoduje ostrą reakcję podszytą emocjami. Myślę, że jest to spowodowane często brakiem właściwego poczucia własnej wartości. Atak na poglądy jest odbierany jak atak na osobę ją prezentującą i odwet też jest zwykle ad persona. Tu Joannabo myślę, że miałaby sporo do powiedzenia...

[Gość: Adzia]

A dla mnie tolerancja to żadna łaska, żadna cnota, tylko zwykły OBOWIĄZEK! Jak często o tym zapominamy i pławimy się w samouwielbieniu z tego tylko powodu, że dajemy prawo do życia na ziemi jakimś tam cyklistom, agnostykom, filatelistom czy komukolwiek innemu. Podczas gdy tak naprawdę nie robimy im żadnej łaski - i nawzajem owszem, nawzajem.Tylko tu, wydaje mi się, trzeba by rozgraniczyć - tolerancję dla człowieka , od tolerancji dla jego czynów. Bo wtedy robi się misz - masz i jesli ktoś, przykładowo, skrytykuje politykę zagraniczną jakiegoś państwa, to od razu jest posądzany o nietolerancję względem jego obywateli.Wiecie o co chodzi - można tolerować każde poglądy, ale niekoniecznie fakt ich głoszenia, bo to już może być szkodliwe.A w ogóle to ludzi trzeba kochać a nie tolerować.A zło i głupotę zwalczaś w każdej postaci, bez zasłaniania się tolerancją.Jeszcze długo bym tak mogła, ale nie chcę zanudzać szanownego zgromadzenia Pa Agnieszka - dziś w szampańskim humorze, ot tak sobie.

[Gość: Dorotka25]

Witajcie!Jestem zdania, iż takie zachowanie było, jest i będzie przejawem nietolerancji. Jednak zastanawia mnie co jest powodem takiego zachowania... Strach? Niezrozumienie? Każdy ma prawo do swoich przekonań, nie wnikając czy dotyczą one wiary, wyglądu, poglądów politycznych czy jeszcze czegoś innego. Staram się szanować innych i to co się z nimi wiąże. Niestety, jest wiele osób, które myślą inaczej i hołdują zasadzie, że ten kto myśli nie tak jak oni jest gorszy . W moim otoczeniu np. sąsiedzi nie pożyczą nic sąsiadowi, który jest Świadkiem Jehowy, nie ukłonią się temu, który jest zwolennikiem lewicy... Takich przykładów są setki, a przecież człowiek, który wierzy w Boga powinien wyznawać jakieś zasady - m.in. być tolerancyjnym, uprzejmym dla innych.Życie pokazuje, jaka jest Twoja wiara, a Twoje życie zostanie kiedyś ocenione - i to nie koniecznie tak, jak Ty je oceniłeś.Jestem osobą po wypadku (pożar) i mam widoczne blizny na rękach - wiele osób w autobusie, pracy, w różnych miejscach publicznych reaguje tak, jak bym była trędowata. To boli, ale rekompensatą jest zachowanie tych drugich, którzy nie zwracają uwagi na ślady, traktują to jak coś normalnego i są bardzo życzliwi. Przez brak tolerancji ze strony otoczenia czuję się inna, ale nie gorsza. KvM - życzę rozmów z ciekawymi osobami, które akceptują Twoje poglądy i nie próbują Cię zmieniać, bo takie jest ich widzimisie . Pozdrawiam ciepło, Dorotka

[Gość: guest]

Witam ciepło, szczególnie Ciebie Dorotka!Jak ja doskonale Cię rozumię - też mam duże blizny na twarzy. Niemiłe reakcje na ten fakt, dodały mi tylko siły. A przykrość jaką wtedy odczuwam, dała mi do myślenia i nauczyła tolerancji. Staram się nie ranić innych, bo wiem jak to boli. Toleruję wiele postaw, może dlatego, że sama mam już ugruntowany światopogląd i nie boję się obcych wpływów. KvM bycie agnostykiem to nic zdrożnego.Pozdrawiam, Basia.

[Gość: Selina]

Może odbiegnę nieco od głównego tematu, ale zaintrygowała mnie wypowiedź Dorotki odnośnie zachowania otoczenia na widok osoby chorej, niepełnosprawnej...Kiedyś zdarzyło mi się iść ulicą za dziewczynami, które zajęte były rozmową ze sobą, jedna z nich była niepełnosprawna, miała chore nogi. I właśnie ona skarżyła się swojej koleżance, że ludzie na jej widok dziwnie się zachowują, albo przyglądają jej się właśnie jak jakiejś trędowatej, albo wcale na nią nie patrzą jakby jej wogóle nie było, unikają jej spojrzenia. Powiem wam szczerze, że po tej sytacji już sama nie wiem jak się mam zachowywać gdy widzę chorą osobę... Kiedy patrzę na nią jak na zdrowego, ona może to odebrać, iż gapię się na nią, bo jest chora. Kiedy nie patrzę, że ją ignoruję. To bardzo trudna sprawa, bo przecież każdy człowiek jest inny, jeden się nie przejmuje otoczeniem, drugi jest bardzo wrażliwy...Pozdrawiams.

[Gość: Adzia]

Ano właśnie - z tym na pewno wiele osób ma problemy. Chyba głównie dlatego, ze nie wiadomo, jak ta druga strona zareaguje na nasze zachowanie - widzisz, to chyba jakiś atawizm, że większość z nas (ba! zdaje się że wszyscy) natychmiast zauważa jakąś odmienność. Zwierzęta odrzucają "tych innych", a ludzie - no cóż, próbują i różnie im to wychodzi. Wiecie, to rzeczywiście trudne, widzieć człowieka a nie widzieć jego odmienności. Ja miałam kiedyś taką sytuację - byliśmy na imininach u ciotki Grześka, która ma syna z zespołem Downa. Przechodzę ja sobie koło niego, a on mi sięga pod spódnicę. Jej, jak mi głupio było....no ale po porstu się uśmiechnęłam i powiedziałam "Oj, ty ty..." - na to ciotki się roześmiały a jedna kuzynka powiedziała "Agnieś nie przejmuj się, on tak ma, świntuch mały" - wiecie, takie to było naturalne, taka akceptacja bez dorabiania ideologii...Ale takie rzeczy przychodzą łatwo tylko wtedy gdy o tym nie myślimy...Jak tylko uderzymy w górne C na temat naszej tolerancji - to już możemy o niej zapomnieć. Pozdrawiam A

[Gość: olaaaa2]

KvM !!!!!!!!Może trochę nie na temat, ale chciałabym ci napisać że fajnie że jesteś !!!!!!!!!!!!!!!! Z ciekawością zawsze czytam co napiszesz i zastanawiam się "czy on napawdę jest taki ? czy to tylko pozory ! tak łatwo wymyśleć sobie postawy na forum co innego jednak zycie ?!" bez względu na to lubię cię i to co piszesz na forum jest OK, co nie znaczy że zawsze sie z tym zgadzam, oj nie nie nie czasami to aż kipie ze złości.pozdrawiam serdecznie - ola ps. to chyba zrobiło sie na temat !!!

[Gość: KvM]

Dzięki za te ciepłe słowa!Nie da się ukryć, że jestem inny (nieco) na forum niż w życiu. Ale to nie jest tak, że staram się tu wykreować jakiś charakter - to się szybko rzuca w oczy. Po prostu zwykle człowiek nie bardzo potrafi w swej ułomności przenieść teorii w praktykę. I taka jest zależność. Moje wypowiedzi na forum są czymś do czego dążę, czasem pewne sprawy się dopiero kształtują, czasem prezentuję jakieś nowe idee po to aby poddać je szerszej niż moja własna krytyce. Każdy człowiek ma na swoje poglądy na każdą sprawę - jak one potrafią być odmienne pokazuje burzliwe życie tego forum. Po raz kolejny chciałbym w tym miejscu podziękować adminowi tego forum (eldadowi), że pozwala na czasem burzliwe ścieranie się naszych poglądów, co ważne - bez osobistego wtrącania się w dyskusje.PozdrawiamKristoVelMefisto

[Gość: gemma]

Dołączam się do głosu Adzi (Adzia, znów ) - tolerancja to żadna łaska czy cnota. Przychodzi mi jeszcze do głowy coś. Otóż bardzo łatwo deklarować, że jest sie osobą tolerancyjną, trudniej naprawdę taką być (hehe, Ameryke gemma odkrywa..). Wydawało mi się zawsze, ba, było to dla mnie niemal oczywiste, że jestem tolerancyjna. Nie przeszkadzali mi np. wytatuowani obszarpani kolesie z ulicy, nie przeszkadzali geje, wyznawcy innych religii itd. Patrzcie, jaki ze mnie ideał chodzący. Tymczasem okazuje sie, że najtrudniej o tolerancję na własnym podwórku. Otóż nie potrafiłam być tolerancyjna wobec mojej mamy. Było mi baaardzo trudno wykrzesać z siebie odrobinę zrozumienia dla inności rodzicielki.. Może dlatego, że ani nie chodziła z tatuażami, ani nic podobnego. Zaczęłam teraz lać wodę, napiszę więc krótko. Łatwo np. mówić, że nie ma się nic przeciwko małżeństwom homoseksualistów (nie mówię o adoptowaniu przez takie pary dzieci, bo to, jak zauważył KvM, jest przesada -nie chcę teraz robić dygresji na temat tego, dlaczego przesada), ale zanim się stwierdzi, że jest się tolerancyjnym, warto siebie samego zapytać: co by było, gdyby taka para zamieszkała za ścianą? Czy nadal by mi nie przeszkadzała? Podobnie z każdym innym przypadkiem.I to wcale nie jest takie łatwe.Coś mi dzisiaj nie idzie składanie mysli, więc pozwólcie, że skończę na tych "mądrościach", które chcąc nie chcąc musicie tutaj tolerować... KvM, a dlaczego Ty rozmawiasz na GG ze studentkami matematyki, a nie ze mną, hę? Pozdrowienia gemma

[Gość: KvM]

Gemma jesli masz ochotę, to mój numer gg jest 851372 (wspólny z Dorką jak wszystko ). Co do tolerancji. W tym miejscu chciałbym rozgraniczyć dwie sprawy. Jedna to tolerancja w czynie i ta jest ważniejsza moim zdaniem. Jeśli (biorąc Twój przykład) nie robimy nic przeciwko temu żeby Ci geje mieszkali obok nas, to nie jest to żadna łaska ani cnota. Powinno być to normą. Co innego jednak możemy na ten temat myśleć. Może nam się to nie podobać, możemy być oburzeni, zniesmaczeni etc. Wolna wola i choć jest to przykład nietolerancyjnego myślenia, uważam, że każdy ma do tego prawo. Cnotą zaś nazwałbym tolerancję także w myślach. Czyli przestajemy myśleć o sąsiadach jak o gejach a myślimy jak o ludziach. Wasz kochany Krzysiu