aborcja w Polsce

[Gość: Miśk@]

Usunąć nie wolno,zapobiegać nie wolno,to w końcu co wolno?? Uprawiać sex tylko i wyłącznie w celu prokreacji ?? Kościół cenię jedynie dla samej wiary,a nie dla obłudnych (co poniektórych) księży,którzy bynajmniej nie myślą o szerzeniu wiary wśród ludzi.Każdy prawa Boskie interpretuje jak chce,a księża i rząd to ostatnie osoby które mogą rządzić mają d.. (za przeproszeniem).Każda kobieta powinna mieć wyłączne prawo do decydowania w tej sprawie. Absolutnie nie potępiam żadnej ze stron. Czasem i wierna katoliczka zmienia zdanie w tej kwestii,w chwili gdy sama musi podjąć decyzję usunąć czy nie,a czasem ta nie wierząca w końcu nie ma sumienia usunąć. Ale prawda jest taka,że jeśli aborcja była by legalna to łatwiej można by było ją kontrolować,kobiety nie traciłyby zdrowia po nielegalnych zabiegach, jeśli w każdej chwili przed i po zabiegu mogłyby skorzystać z porady psychologa zapewne kilka zrezygnowałoby z usunięcia,a te które sie go podjęły mogłyby liczyć na wsparcie a nie powszechne potępienie.Czy jeśli bym napisała, że usunęłam ciążę odwróciłybyście sie ode nie i nie chciałybyście wiecej ze mną "gadać" ???

[Gość: xxmagda]

1. Odnośnie Prawa BoskiegoBóg dał nam 10 przykazań, 10 prawd sformułowanych prosto, zwięźle i logicznie. Każda próba ich interpretacji obarczona jest niedoskonałością umysłu ludzkiego.Można więc przytaczać miliony sentencji wypowiedzianych przez bardzo mądrych ludzi, można powoływać się na miliony analiz, rozpraw psychologów, lekarzy, psychiatrów, księży itp. Ale po co? Po to by się usprawiedliwić, po to by udowodnić relatywizm, po to by stwierdzić, że prawda zależy od punktu widzenia, że podstawą ludzkości jest względność?Zabijać nie wolno! I koniec. A to czy my ludzie dopuścimy sytuacje, w których wolno (aborcja, kara śmierci, wojna) to inna sprawa.Ale relatywizm i względność wymyślamy po to by dobrze się poczuć, by się usprawiedliwić.Zastanówcie się jak to brzmi:Zabić wolno pod warunkiem, że...Zabić wolno, bo to zły człowiek.Zabić wolno, bo walczymy o naszą wolność.O czym więc zaczynamy rozmawiać?Bóg w swej mądrości przewidział niedoskonałość ludzką. Mało tego, moim zdaniem, pozwolił nam być niedoskonałym. Dał nam za to sumienie, które pozwala nam oceniać nasze wybory.Zauważcie, że dał nam także wybór wiary. (nie potępia ludzi, którzy w Niego nie wierzą).Nie mieszajmy więc Kościoła w sprawę relatywizmu prawd i postaw życiowych. Kościół mam nadzieję nie stanie się nigdy nowoczesny i nie zrezygnuje z głoszenia prawdy - jednej -bez żadnego ale.2. Odnośnie prawa świeckiegoWybór mniejszego zła jest zawsze tragedią.Prawo świeckie musi brać jednak pod uwagę niedoskonałość człowieka, systemu, w którym żyjemy, ograniczenia wynikające z planety Ziemia i wiele innych spraw. Nie udało się jeszcze nikomu stworzyć idylli na ziemi i wątpię aby się komuś to udało. Zawsze będziemy stawali przed trudnymi wyborami i zawsze próby i metody ich rozwiązywania nie będą satysfakcjonowały wszystkich. Dobre jest to prawo, którego wprowadzenie przynosi więcej dobra dla społeczności i jednostki, niż niewprowadzenie. W tym kontekście dyskusyjna jest więc zasadnośc wprowadzenia całkowitego zakazu aborcji. Śmiem twierdzić, że przyniesie to więcej szkody, nie samo prawo, a rzeczywistość przez nie wykreowana.3. Odnośnie światopogląduMój przedstawia się następująco:Jeżeli zostanę zgwałcona - to poddam się aborcji.Jeżeli ciąża stanowić będzie zagrożenie mojego życia - to poddam się aborcji (mam dziecko i mam dla kogo żyć)Nie poddam się badaniom genetycznym - sama z pełną świadomością nie postawię się przed wyborem czy usunąć ciążę.Jeżeli ktoś skrzywdzi moje dziecko - urwę mu jaja i będę patrzeć jak się wykrwawia na śmierć. Tak w skrócie przedstawia się mój relatywizm moralny. I nie będę dyskutować o tym czy jest on słuszny z punktu widzenia Prawa Boskiego i prawa świeckiego. Sama podejmę decyzję i poniosę wszelkie jej konsekwencje zarówno natury fizycznej jak i psychicznej.

[Gość: Ika]

magda napisała/ł:> urwę mu jaja i będę patrzeć jak się wykrwawia na śmierć. A jeśli to będzie kobieta....? Przepraszam, że się chichram, ale rozbawiła mnie ta końcówka, choć cokolwiek poważna.Poza tym bardzo mi się Twój post podoba i myślę bardzo podobnie - o ile nie tak samo...Tyle, że ja się poddałam badaniom - bo wiedziałam, że będę dziecko wychowywać sama. Nie wiem, co bym zrobiła, gdyby wyniki były złe. Ale czułam, po prostu czułam gdzieś głęboko w środku, że MUSZĘ to zrobić, MUSZĘ wiedzieć...

[Gość: Aari]

xxmagda podpisuję się pod Twoim postem ... tylko z jednym wyjątkiem , nie poddałabym się aborcji w przypadku gwałtu ... to nie jest wina dziecka, ze jest owocem gwałtu, dlacze mam je za to karać śmiercią ?Poza tym tak jak ty mam dla kogo życ - mam dwoje dzieci, które co by nie mówić potrzebują matki...pozdrawiam serdeczniewioleta

[Gość: lea]

Magda - dobre to Twoje podsumowanie !pozdrawiam -lea

[Gość: lea]

...tyle,że ja zawsze pomyślę o badaniach prenatalnych, a co do gwałtu...?nie umiem odpowiedzieć nie znalazłam sie i NIE CHCĘ w takiej sytuacji!więc jak już wczesniej wspomniałam, nigdy nikogo nie bedę osądzać, każdy powinien mieć prawo do wypowiedzi i prawo wyboru lea

[Gość: ruda]

Ja też teraz krótko: aborcja powinna być legalna, a Ci, którzy uważają, że to jest zło, powinni o tym głośno mówić (podoba mi się model amerykański chyba, może tylko bez finału jak w filmie: "Gbyby sciany mogły mówić" gdzie lekarka w ciąży o orientacji pro choice wykonuje aborcję i zostaje zastrzelona przez ortodoksa - chciałam dodać, że ja naprawdę tylko gadam, mimo iż jestem ortodoksem)kasia

[Gość: Ika]

Kasia Jeśli jesteś ortodoksem to dlaczego uważasz że aborcja powinna być legalna? Chodzi mi o to, jakie argumenty przemawiają za tym, by prawnie nie zabraniać

[Gość: ruda]

Widzisz, jeśli dziecko jest człowiekiem, to istnieje art. 148 kk, który mówi, kto zabija człowieka: potem jest § 4 tego art. który mówi, kto zabija pod wpływem silnego wzburzenia. Zatem zakaz aborcji jest bezsensowny, powinny wystarczyć "pozostałe" przepisy kodeksu karnego. I tyle. Tworząc osobny typ czynu zabronionego popadamy w pewną schizofrenię, przyznajemy, że eutanazja (art. 150 kk), aborcja (152) to takie przestępstwa mniejszego kalibru. Dlatego ja się może źle wyraziłam. Gdyby nie było zakazu aborcji, to chyba mniej osób ryzykowały ją mając zagrożenie od lat 8 a nie do 3. JEśli ktoś jest zwolennikiem cywilizacji życia, to tak jak by nie zabił, tak by nie dokonał aborcji. Inną sprawą oczywiście jest, czy można do przekonań garstki osób naginać system prawny Państwa. Wtedy prawo znowu nie będzie stosowane, bo nie będzie się zgadzało z tym, co ludzię są w stanie zaakceptować. Dlatego uważam, że aborcja powinna być legalna, bo i tak jest, przepisy które są ludzi nie odstraszają, prawda, wiele kobiet robi sobie krzywdę w prywatnych pokątnych gabinetach ginekologicznych. Zatem niech robią to w ludzkich warunkach. Bo gdyby wszyscy lekarze byli zwolennikami życia, to bez przepisów karnych żaden by aborcji nie dokonał. Wtedy kobiecie pozstaje tylko szydełko lub skakanie z szafy - pytanie czy by to robiła. Gmatwam się w tym wszystkim i próbuję rozplątać. Po prostu tego typu zakazy dla ludzi o innej moralności i światopoglądzie są bez znaczenia i tak każdy robi swoje. Zatem po co prawo, którego i tak nikt nie przestrzega??? To znaczy to że np ja przestrzegam nie wynika z zakazu w kk, tylko z mojego wewnętrznego zakazu, prawda??? I to, że ja pójdę na barykady i będę głosić, że to jest beee też nic nie zmieni, skoro ludzie machają papieżowi horągiewką ale go nie słuchają. Dlatego właśnie dla mnie klarowna byłaby sytuacja, gdyby każdy, który zabija dziecko poczęte szedł siedzieć jak za dziecko narodzone lub gdybyśmy się umówili (w majestacie prawa) dziecko poczęte nie jest człowiekiem - zresztą tak należy wykładać obecnie obowiązujace przepisy kk - aborcja nie jest karalna (usunąc penalizację), ale na każdym kroku, kto ma uszy niechaj słucha, że robi to na własną odpowiedzialność za swoje zdrowie fizyczne i psychiczne. A pomoc psychologa może by wielu pomogła nie podejmowac tej decyzji?? Nie wiem, czy dość jasno się wyraziłam. W każdym razie chodzi mi o to, że jeśli nie umówiliśmy się wszyscy w ramach umowy społecznej, że nienarodzone jest człowiekiem, to zagrożenie aborcji karą do 3 lat jest po prostu śmieszne i skórka nie jest warta wyprawki, podziemie się tworzy i przepis taki jest szkodliwy. A z drugiej strony wiem, że w naszym superkatolickim kraju nie przeszedłby pomysł karania za zabójstwo ze 148 czyli umówienie się, że nienarodzone jest człowiekiem, więc o czym tu dydkutować? O kilku komórkach galaretki, jak przeczytałam kiedyś na innym forum.Sorry za sarkazmkasia

[Gość: Ika]

Kasia,może i chaotycznie i sarkastycznie ale wreszcie chyba rozumiem, co masz na myśli. I zgadzam się z Tobą. Tak właśnie myślę, choć dotąd wyrażałyśmy to innymi słowami. Ech, werbalizacja myśli Pozdrawiam

[Gość: E.T.]

magda napisała/ł:> Nie poddam się badaniom genetycznym - sama z pełną świadomością nie postawię się przed wyborem czy usunąć ciążę.A dlaczego wykonanie badan prenatalnych ma oznaczac wybor aborcji? Ja zdecydowalam sie na takie badania wcale nie myslac ze konsekwencja moglaby byc aborcja. A gdyby okazalo sie ze dziecko urodzi sie z wada, ktora moze zostac zoperowana jeszcze w czasie ciazy? A jesli nie - mialabym pare miesiecy zeby przygotowac sie psychicznie na narodziny chorego dziecka i czas na zebranie informacji na temat opieki nad nim. Wybacz ale twoje stanowisko w tej kwestii uwazam za conajmniej nieodpowiedzialne.

[Gość: xxmagda]

W Polsce nie zbyt dużych możliwość a właściwie żadnych operacji na nienarodzonym dziecku, wynkających z wad genetycznych, których nie można by było wykryć na USG. Zarówno wady serca, kończyn, wodogłowie i wiele innych wykrywane są przez wysokowyspecjalizowany aparary ultrasonograficzne. Nie mam w rodzinie obciążeń poważnymi wadami genetycznymi, a pisząc o badaniach genetycznych miałam na myśli te, które robi się kobietom ze względu na ich wiek. Prawdopodobnie jak zdecyduję się na drugie dziecko to będę już w grupie (wiekowo) podwyższonego ryzyka występowania Zespołu Downa, czy wad cewy nerwowej. I biorąc to pod uwagę twierdzę, że nie poddam się badaniom genetycznym. I nie widzę tu nieodpowiedzialności.

[Gość: Berenika]

Ale jeśli dowiesz się, że dziecko ma zespół Downa albo inną ciężką wadę, masz pewne szanse, żeby się do tego przygotować. A co będzie, jeśli - tak jak moja koleżanka z pracy - usłyszysz na porodówce "A to dziecko ma Downa"? No, co wtedy? Ja nie jestem pewna, czy byłabym dostatecznie silna na coś takiego. I nie mówię tu o usinięciu, ale właśnie o czasie na przygotowanie, na dojście do ładu z samą sobą.Wiem, to może tez pogorszyć sprawę. bo jak urodzę, to urodzę, a tak to może jednak usunę? nie wiem i modlę się, żeby się nie dowiedzieć nigdy.Dodam jeszcze, że kiedy byłam w ciąży, ta koleżanka, która swojego upośledzonego syna wychowuje samotnie od kilkunastu lat, powiedziała "tylko niech ci do głowy nie przyjdzie robić badania prenatalne, co ci to da?". Co też jest pewnie jakimś głosem w tej dyskusji, chociaż sama już nie wiem, jakim.Berek i Żaba

[Gość: xxmagda]

W Polsce nie ma zbyt dużych możliwość a właściwie żadnych operacji na nienarodzonym dziecku, wynkających z wad genetycznych, których nie można by było wykryć na USG. Zarówno wady serca, kończyn, wodogłowie i wiele innych wykrywane są przez wysokowyspecjalizowany aparary ultrasonograficzne. Nie mam w rodzinie obciążeń poważnymi wadami genetycznymi, a pisząc o badaniach genetycznych miałam na myśli te, które robi się kobietom ze względu na ich wiek. Prawdopodobnie jak zdecyduję się na drugie dziecko to będę już w grupie (wiekowo) podwyższonego ryzyka występowania Zespołu Downa, czy wad cewy nerwowej. I biorąc to pod uwagę twierdzę, że nie poddam się badaniom genetycznym. I nie widzę tu nieodpowiedzialności.

[Gość: danuska]

Wszyscy chcemy, przeciwnicy i zwolennicy, wierzacy i ateisci, aby dzieci byly chciane, kochane i z miloscia oczekiwane.Niestety zycie jest takie jakie jest a my tylko ludzmi z naszymi slabosciami. Kochania sie nie mozna "zaplanowac" ( dlatego mowilam o kalendarzu nie majac na mysli kalendarzyka malzenskiego) chociaz ktos to "planowanie" nazwal "prawdziwa miloscia". Kochamy sie kiedy "czujemy" a nie kiedy "mozna" . Nikt z premedytacje nie chce aby za jego slabosc cierpial jeszcze ktos inny, ktos niewinny. Dlatego staramy sie o jak najpewniejsze zabezpieczenie. Niestety metoda naturalna taka nie jest. Jak ktos stwierdzil, jezeli ktos jest wierzacy i oburza go lykanie tabletek to niech sam stosuje metode "kochajmy sie tylko wtedy jezeli chcemy splodzic dziecko". Chodzi chyba o to aby nie dopuscic do niechcianych ciazy? Co do aborcji: dla zadnej matki nie jest to zabieg kosmetyczny, stoi za tym zawsze jakas tragedia. Jestem za wolnym wyborem. Kazdy musi zyc z wlasnum sumieniem.Danuska

[Gość: Iw]

Oczywiście, że dziecko powinno być ZAWSZE oczekiwane i planowane. Nie upieram się przy metodach naturalnych, bo sama nigdy ich nie stosowałam. Są inne, mniej zawodne metody. Ale taką metodą nigdy dla mnie nie będzie aborcja.Tak jak już pisałam (zresztą nie tylko ja), seks wiąże się z odpowiedzialnością i KAŻDY powininien być tego świadomy. Jeśli nie potrafi się zabezpieczyć musi być przygotowany na przyjęcie dziecka.Jestem przerażona kiedy słyszę młodych ludzi, którzy zakładają: jakoś to będzie, może nam się uda. Nie mają pojęcia o swoich ciałach, o antykoncepcji. Czy dorośli do rozpoczęcia współżycia? Myślę że nie. A potem taka panienka (bo niestety często jest tak, że facet się zmywa) albo zdecyduje się na skrobankę, albo musi szybko dorosnąć i zająć się dzieckiem. Czy to jest normalne?? Czy tak powinno się rozpoczynać dorosłe życie? Nie sądzę. A tak niewiele trzeba, żeby to się nie stało. Czasami wystarczy wcześniej pomyśleć.Iwona (iwka)

[Gość: Reszka]

Świetny artykuł nt przerywania ciąży ukazał się w lipcowej Medycynie po dyplomie, polecam, pod adresem www.mpd.pl będzie pewno wkrótce jego elektroniczna wersja, wczoraj jeszcze nie było.Autor zajmuje się TYLKO problemem usuwania ciąży, bez rozszerzania go na sprawy wojny, niepełnosprawności itd.Otóż autor, prof. Szawarski wywodzi spór o usuwanie ciąży od niepamiętnych czasów, zaś obrońcy życia dziecka poczętego to nie wymysł kleru i w ogóle chrześcijaństwa, tylko pitagorejczyków, którzy życie ludzkie stawiali jako wartość fundamentalną, dziś ich poglądy przejęli wyznawcy współczesnej etyki chrześcijańskiej.Druga grupa czyli pluraliści moralni sądzili że istnieje wiele równie ważnych wartości, że mogą one kolidować ze sobą i może dojść do takiej sytuacji, że inne wartości staną się ważniejsze niż życie, zaś kobieta ma ważne powody by nie dopuścić do urodzenia się płodu, to te powody mogą się stać ważniejsze niż życie płodu. Ja uważam że to trochę śliskie, a wy? Jako strony zainteresowane tym problemem wymienia kobietę, która z takich czy innych powodów chce ciążę usunąć, lekarzy, którzy dysponują odpowiednią wiedzą, środkami aby to zrobić, filozofów i teologów, którzy dostarczają argumentów za i przeciw, obecnie też prawników którzy formuuja odpow. przepisy prawne. Płaszczyzny na których tyczy się spór o przerywanie ciąży to wg autora dyskusja filozoficzna, która dotyczy istoty i możliwości zdefiniowania człowieczeństwa, debata etyczna, dotycząca dobra i zła, ratowania życia i zabijania, praw kobiety i płodu, obowiązków lekarza, debata prawna, o co chodzi wiadomo, oraz polityczna, ostatnia ale nie najkmniej ważna. „Jeśli jest nas tak wielu i mamy tak różne poglądy moralne, religijne i polityczne, czy możliwy jest jakiś kompromis moralny w sprawie przerywania ciąży, który pozwalałby każdemu postępować w całkowitej zgodzie ze swoim sumieniem? Czy można w ogóle mówić o kompromisie?” Tutaj zgadzam się do końca z profesorem, i dla mnie to pytanie jest odpowiedzią na pytanie zadane przez Leę w jej pierwszym poście, który, nie kryjąc odczytuję jako głos „za” przerywaniem ciąży, czyli nad wyższością praw matki nad prawami dziecka.Dalej jest b. ciekawie rozwinięte podejście do zagadnień filozoficznych i etycznych, bo na nich się autor skupił. Szkoda, że tylko na tych, odczuwam niedosyt. Pokrótce opisuje jak wybór teorii moralnej determinuje sposób sformułowania problemu, i sposób rozwiązania go. Dla mnie najciekwaszy był akapit o historii zygoty, podejściu kościoła, genetyki i embriologii. Bo kościół i genetyka mają podejście identyczne, w momencie zapłodnienia dochodzi do połączenia dwóch różnych garniturów chromosomalnych i powstania nowego genetycznie osobnika, który we właściwych warunkach przekształci się we w pełni dojrzałą jednostkę ludzką. Natomiast embriologia, jak też niektórzy katoliccy teolodzy dowodzą, że początkiem naszego indywidualnego istnienia wcale nie jest moment zapłodnienia tylko zagnieżdżenia się zygoty w ściankach macicy, czyli ok. 2 tygodnie po zapłodnieniu. W Polsce takie stanowisko zajmuje o. T. Ślipko. Autor podaje trzy argumenty, które przemawaiają przeciwko traktowaniu zygoty przed implantacją jako początku życia ludzkiego: biologiczne właściwości zygoty (wiecie, komórki omnipotencjalne, z których nie dość że mogą powstać dwa osobne embriony, a nawet trzy lub więcej, teoretycznie, co wtedy z duszą jakoby obecną w zygocie od zapłodnienia, dzieli się też?, mogą się łączyć, powstają z nich nie tylko różne układy i narządy, a także łożysko); wysoka liczba spontanicznie ronionych zygot (mówi się o jakiejś kolosalnej liczbie, do 50 %, co z duszami?); wymiana informacji genetycznej pomiędzy matką a zygotą, nie tak dawno odkryta. Że nie wspomnę o zaśniadzie groniastym, czy kosmówczaku, które są niczym innym jak nowotworami powstałymi z zapłodnionej plemnikiem komórki jajowej. Nie będę już nudzić, bo i tak szalenie długie mi wyszło moje pisanie. Ja tylko powiem że nie mogę rozważać tego bez mojej wiary, i poglądu że wszystko co zrobi się TU ma odbicie TAM. Zaś przekonała mnie o tym książka, nie, nie, nie żadna kościelna, tylko „Kości księżyca”, kto czytał ten wie.

[Gość: lea]

Reszko Bardzo Ci dziekuję, za Twój post, dał mi wiele do myślenia.I przyznam się, że z chęcia przeczytam tą książkę. Może ona odpowie na moje nurtujące mnie pytania?Bardzo Ci dziekuję - lea

[Gość: Justyna1212]

Tak, można przecież urodzić i zostawić w szpitalu. A jakie szanse na adopcję ma chore (bardzo chore:fizycznie, psychicznie)dziecko? My tu sobie filozofujemy, wolno czy nie wolno. Ciekawa jestem ile z Was miało w życiu ten dylemat.

[Gość: KvM]

W Polsce chore dziecko ma małe szanse na adopcję. Znalazłoby się jednal sporo chętnych z zagranicy. Sęk w tym, że procedury bardzo to utrudniają (z tego co się orientuję) Tak czy inaczej nawet gdyby to państwo miało się opiekować tym chorym dzieckiem, to chyba lepsze to niż śmierć, prawda? Dlaczego nie domagamy się polepszenia warunków dzieci w domach dziecka zamiast domagać się legalizacji zabijania nienarodzonych dzieci? Po raz kolejny pytam dlaczego społeczne poparcie ma matka, która zabija własne dziecko niż ta, która je urodzi i odda, po prostu pozwoli mu żyć? Ja byłbym swojej biologicznej matce wdzięczny za to, że pozwoliła mi żyć nawet gdybym był chory. Zdecydować o własnej śmierci mogę w każdej chwili...

[Gość: Justyna1212]

Nie wiem co jest lepsze:życie czy śmierć. I Ty też tego nie możesz wiedzieć.Tobie wydaje się, że urodzic i OODAĆ swoje dziecko to pestka? Ja nie oddałabym swojego dziecka.Aborcja to dramat, dla większości kobiet.Łatwo powiedzieć:urodzić i ODDAĆ. Może dla niektórych kobiet łatwiej jest przeżyć usunięcie kilkutygodniowej ciąży.Nie wiem co lepsze:życie czy śmierć. Nikt z nas nie wie, bo to tylko gdybanie...

[Gość: Andzja]

Czy Wy wogóle czytacie posty ?Zrobiła się tej dyskusji "kaszana", zresztą jak zwykle !Dyskusja ciekawa a ja nie nadążam czytać, bo:Ja jestem dobra/dobry a TY zła/zły !Ja jestem mądra/mądry a Ty głupia/głupi !Ja mam sumienie, a Ty nie !... i tak "w koło macieju"MOŻE BYŚCIE TAK PODYSKUTOWALI BEZ OSOBISTYCH WYCIECZEKTroszkę "klasy" Wam życzę !!!!!!!!!Andzja

[Gość: pysia22]

Czyżby Olo?Znam ludzi, którzy nie chca żyć, nie mają siły walczyc o podstawowe czynności, którzy błagaja o śmierć, bo byli na nią skazani juz od urodzenia - bez żadnych szans na godne życie.Znam ludzi, którzy stoja przed dylematem, że jesli urodzi się syn, bedzie śmiertelnie chory, jeśli córka zdrowa...Kolejny wybór.Znam ludzi, którzy wychowali sie tak...Dyskusja bez końca.A my walczymy o lepszy stan domów dziecka, o inne podejście. Ale w głębi serca mam wrażenie, że nikt nie chce, żeby domy dziecka w ogóle istniały, bo to w żaden sposób nie jest dobre rozwiązanie, żeby matki zabijały własne dzieci, żeby mężowie zostawiali żony i dzieci... I wielu stara się jak może pomóc.A państwo....he he he.Zacznijmy od własnego ogródka. Adoptujmy niechciane dzieci, pomagajmy im. Stwórzmy rodziny zastepcze...Zrobisz to? Jesli nie to nie oceniaj tak łatwo innych.

[Gość: xxmagda]

Co zrobisz, jak przyjdzie do Ciebie Twoja 12-letnia córka, cała roztrzęsiona, zapłakana itd, powie Ci, że została zgwałcona. Po miesiącu okaże się, że jest w ciąży. Czy nakażesz swojemu dziecku urodzić dziecko-owoc gwałtu? Czy naraziłbyś swoją córkę na drwiny, szyderstwa, śmiech, upokorzenie, na konieczność uporania się z ciążą, porodem i w końcu bycia matką, bo bez względu czy zadecydujesz o tym, że dziecko to zostanie adoptowane, Twoja córka będzie matką?Magda, mama Emilki

[Gość: KvM]

W sytuacji jak opisujecie (gwałt na żonie lub córce). Załatwiłbym im RU-486 lub podobn specyfik. W pierwszym swym poście napisałem już, że dla mnie zabójstwo zaczyna się od momentu gdy w dziecku zaczyna się kształtować układ nerwowy, kiedy zaczyna czuć ból. Jestem gotów przesunąć tą granicę nawet wcześniej do dwu tygodni od zapłodnienia. Tak czy inaczej daje to dość czasu na reakcję, na pigułkę "po". Oczywiście ostateczną decyzję zostawiłbym żonie (za córkę 12 letnią zadecydowałbym razem z żoną). Nie wiem jak postąpiłaby moja żona - ona uważa, że niedopuszczalne jest nawet zażywanie pigułek "po".Nie zmienia to w niczym faktu, że nawet gdyby mialo mnie spotkać coś gorszego, na przykład konieczność zabicia innego (dorosłego) człowieka, to z tego powodu nie domagałbym się legalizacji zabójstwa.Czy Wy nie potraficie oddzielić sfery prawa od sfery życia? Nawet gdybym popełnił jakieś zbrodnie to nie starałbym się o ich legalizację. NAwet gdybym się osobiście musiał przed tym prawem chronić, czy nawet ponieść prawne konsekwencje. Prawo ma służyć społeczeństwu, a nie jednostce. Nawet jeśli czasem jakieś jednostki poniosą szczególnie duże konsekwencje prawa, które służy społeczeństwu będę za tym prawem. Nawet jeśli tą jednostką miałbym być ja sam, czy ktoś z mojej rodziny.

[Gość: BAJBUS]

Nie wiem czy napisze teraz dokłądnie tak jak myślę - bo cięzko mi wyrazić słowami co czuje jak czytam o tym kiedy można usunąć ciąże a kiedy nie ( chodzi mi o rozwój człowieka w łonie matki). Dwu tygodniowy płód jeszcze nic nie czuje ....LUDZIE!! PUK PUK TO JEST OD POCZĄTKU CZŁOWIEK LUDZIE MÓWIMY O LUDZIACH O DZIECIACH A NIE O ROŚLINKACH I ZIARENKACH!!Od pierwszej sekundy rodzi się życie ...przepraszam ...jak można tak rzeczowo, tak ..... traktować życie - tym bardziej że nie nasze życie?

[Gość: Berenika]

Ojej, nie wiem, czy to nie mój post Cię tak zdenerwował. Jeśli tak, to chciałam coś wytłumaczyć:fakt, że ludzki zarodek zaczyna czuć po którymś tam tygodniu, nie ma dla mnie znaczenia w kwestii, kiedy można czy nie mozna usunąć ciążę. ja uważam, że nie należy usuwać ciąży w ogóle, bo czuje czy nie czuje, kiedyś by czuło. Człowiekiem jest natomiast od początku nawet z biologicznego punktu widzenia, bez wnikania w filozofię, wiarę itp. geny ma ludzkie, jest więc człowiekiem.Natomiast ponieważ padły tu pewne sformułowania dotyczące czucia, rozwoju płodu i tak dalej, poczułam potrzebę sprostowania kilku rzeczy, ponieważ jestem biologiem i męczy mnie, kiedy ktoś używa fałszywie "biologicznych argumentów". Zwłaszcza, jeśli istnieją nie fałszywe.A akurat pod względem rozwoju niczym się od innych ssaków nie różnimy, więc nie widzę powodu, żeby się rozczulać akurat nad tym, że kiedy "zarodkowi" serduszko bije, to już jest człowiekiem. A jak kotu bije, to mniej cudowne jest? Życie jest cudowne samo w sobie i bez potrzeby niszczyć go nie należy.To, że to mały człowiek, jest cudowne dla nas, ludzi. Dla jednych bardziej (rodziców na przykład ), dla innych mniej. Natomiast to, że życie się rozwija w taki piękny sposób, jest cudowne niezaleznie od gatunku. Tak uważam.Dlatego trochę mnie martwi, kiedy co chwila pojawia się tutaj argument "przecież to człowiek, a nie zwierzę". ja osobiście nie mam aż tak głębokiego przekonania o ludzkiej wyższości. Chwilami nawet w nią mocno wątpię. Nie należy zabijać - po prostu.

[Gość: BAJBUS]

"Nie należy zabijać - po prostu"Prawda.

[Gość: Aari]

Prawda Bajbusku prawdaWIELKA PRAWDA

[Gość: KvM]

Z nie znanych mi przyczyn nie mogę się zalogoać, a że nie potrafię dłużej milczeć, korzystam z konta męża.W sumie KvM napisał już, jakie jest moje zdanie.Dla mnie życie zaczyna się od momentu połączenia męskiej i żeńskiej komórki. To nic, że z tego może być zaśniad, czy inne paskudztwo ( co dla niektórych jest wystarczającym dowodem na to, że to jeszcze nie jest człowiek). Z tego ma być człowiek. Nie małpa, jagular, czy skałozaur. Zaśniad jest nowotworem - chorobą (błędem w organogenezie?), która zabija tego "potencjalnego" człowieka, tak jak zabija dojrzałego osobnika. Różnica polega na tym, że ten maleńki nie zdążył się jeszcze ukształtować. NIe jestem biologiem, ani teologiem. Kieruję się moim rozumieniem życia. Może jest ono prymitywne ( to rozumienie), ale tak właśnie to pojmuję - powstaje nowe życie, którego nikt nie ma prawa niszczyć.Ja również nie wiem, jak bym się zachowała w sytuacjach, o których pisałaś - może bym ukradła, zabiła, a może nie. Nie wiem. I modlę się, abym nigdy nie znalazła się w takich sytuacjach.Niniejszym zgadzam się z Tobą, Bajbusku, w całej rozciągłości.Dorkamama Sikor w liczbie dwa

[Gość: xxmagda]

Od nikogo nie wymagam legalizacji zabójstwa, prawo świeckie jest z istoty swojej względne. I chwała mu za to. Nie można tak samo karać człowieka, który kradnie, by przeżyć albo dać swojemu dziecku trochę chleba a takiego, który ordynarnie napada na staruszkę. Nie dostanie dożywocia ten, który zabija w afekcie, lub w obronie własnej, albo nawet ten, który jadąc samochodem po pijanemu zabije i takie przepisy w prawie świeckim widnieją. I bynajmniej nie oznaczają one przyzwolenia na zabójstwo, odebranie komuś życia. Zawsze trudno jest wyznaczyć "otulinę" do danego przepisu prawnego. Zawsze trudno określić zakres jego dopuszczalnej interpretacji czy względności. W związku z tym, jeżeli pozwolimy na aborcję w przypadku gwałtu, dlaczego nie pozwolić na aborcję w wyniku zagrożenia życia matki - przecież o własnym życiu mam prawo decydować. Niestety tak to już jest, że dla jednych zawsze coś będzie wystarczającym powodem a dla innych nie. A prawo? Powinno niestety nie tylko służyć społeczeństwu ale właśnie przede wszystkim jednostce. I tak jak już wcześniej napisałam - dobre jest to prawo, którego wprowadzenie czyni więcej dobra niż niewprowadzenie. A w przypadku całkowitego zakazu aborcji, rzeczywistość wykreowana przez nie, i tu obojętnie czy społeczeństwo będzie go przestrzegało, czy nie, przerazi nas swoim okrucieństwem.

[Gość: KvM]

Ależ nie pisałem nigdzie, że jestem za całkowitym zakazaem zabijania. Rozmawiamy tu jednak za legalizacją, czyli rozszerzeniem obecnego prawa na przypadki inne niż gwałt, zagrożenie życia matki przypadki. Zresztą zagrożenie życia matki to najprawdopodobniej także ciąże poniżej 14-15 roku życia. Poniekąd ciąża w wyniku gwałtu może być zagrożeniem życia matki (zagrożeniem psychicznego zdrowia jest na pewno). Nie sądzę aby coś porzytecznego wynikło z prawa, które będzie stawiało życie matki nad życiem dziecka. Takiemu prawu jestem przeciwny. Myślę jednak, że zeszliśmy z tematu, bo nikt chyba nie myśli inaczej - na tej płaszczyźnie nie ma sporu (jak sądzę).

[Gość: Ika]

KvM, to ja już nie rozumiem, kogo nazywasz mordercą i współwinnym morderstwa Nagle okazuje się, że myślisz podobnie... A i tak na przykład dla AsiCh jesteś mordercą, bo podałbyś tanletkę "po" - wczesnoporonną, a przecież to już człowiek.Ot, wszystko jest względne...Od początku, kiedy mówiłam o legalizacji aborcji, mówiłam o legalizacji z obostrzeniami. W pierwszym poście już napisałam, że absolutnie zgadzam się z Dragonem, który to opowiadał się za aborcją w określonych przypadkach (uszkodzenie płodu, wady genetyczne, zagrożenie życia matki bądź obojga, gwałt) oraz określenie do jakiego momentu ciąży można zabieg wykonać. Gdzieś też napisałam, że mam nadzieję, iż lekarze potrafią określić, do którego momentu płód nie czuje.Legalizacja aborcji byłaby batem na podziemie aborcyjne. Gdyby była legalna, można by zapewnić lepszą opiekę, psychologa (niejedna kobieta po rozmowie z nim odstąpiłaby od zamiaru usunięcia ciąży, niejedna piętnastolatka zdecydowałaby się urodzić i oddać - a o to Ci przecież chodzi). No i przede wszystkim prewencję! Bo na razie prewencja jest prawie żadna. A jakaż ma być, jeśli się tylko zakazuje, a na podziemie przymyka oczy wychodząc chyba z założenia, że czego się nie widzi i o czym nie mówi, to nie istnieje...?Paradoksalnie najzagorzalsi obrońcy życia poczętego opowiadając się za całkowitym zakazem aborcji opowiadają się za zabijaniem w podziemiu tysięcy żyć poczętych.Zauważyliście odpowiedź Lei na moje pytanie o ilość aborcji w Czechach?? Jest mniej niż u nas. Liczbowo. A kraj przecież mniejszy...A poza tym chciałam dodać, że zgadzam się z wieloma tu osobami, przede wszystkim z Aluc, Dragonem, Berek (tą od Żaby ), Rudą (szczególnie w kwestiach gdzie poglądy zahaczają o stosowanie prawa) i pysią22, i jeszcze paroma osobami, których, przepraszam, nicków nie zapamiętałam w tym nawale postów

[Gość: KvM]

ale sądziłem, że rozmawiamy o aborcji w Polsce (jak wskazuje tytuł wątku). Z tego co wiem to formalnie w naszym kraju można poddać się aborcji w podanych wyżej przypadkach. Jeśli rozmawiamy więc o legalizacji, to mówimy o przypadkach w których jest to obecnie nielegalne, czyli inne niż skutek gwałtu, zagrożenie dla matki, wady genertyczne płodu. Jedynie co do zagrożenia życia matki nie mam żadnych wątpliwości (wliczająć w to nawet ryzyko błędu lekarskiego). Co do gwałtu - owszem rozumiem, że kobieta może nie chcieć ponosić konsekwencji w postaci ciąży,. Tabletka "po" sprawi, że będzie mogła nawet żyć w przeświadczeniu iż to było tylko tak na wszelki wypadek, że do zapłodnienia nie doszło. W przypadku wad dziecka mam olbżymie wątpliwości. Z jednej strony rozumiem, że to może być olbrzymi ciężar dla tego dziecka, być może ono wcale nie będzie chciało żyć, a z drugiej strony niech ten człowiek sam decyduje, czy chce żyć, czy nie. Równie dobrze możę być szczęśliwy mimo kalectwa. Więc raczej jestem przeciw. Nie potępiałe, też nikogo, kto ciąże usuął. Czasem uzasadnione jest zabójstwo dorosłego człowieka. Nie rozpatrywaliśmy tu żadnego konkretnego przypadku. Rozmawiamy o aborcji w ogóle i o jej legalizacji.Legalizacja aborcji nie może być sposobem na walke z podziemiem to tak jakby gasić ogień beznzyną. Aby walczyć z podziemiem trzeba po prostu cośrobić nie wystarzy nawet samo zaostrzenie kar. Na edukację miejsce jest w szkole, a nie w gabinecie gdy ktoś się już zdecydował. BYć możę nie byłoby sprawy gdyby edukacja oprócz informacji o szkodliwości aborcji, możliwości oddania dziecka w szpitalu po urodzeniu mówiła także o antykoncepcji.Po prostu nie zgadzam się na szukanie rozwiązań tego (niechcianej ciąży) problemu w przyzwoleniu na aborcjęNie mam nic przeciwko nazywaniu mnie mordercą. Mogę dyskutować osobami, które będą chciały przesunąć granicę do dwuch tygodni od zapłodnienia (bo sam mam wątpliwości). Natomiast do dwu tygodni od zaplodnienia nie mam wątpliwości, że to jeszcze nie człowiek - może w przysłości będzie to człowiek, ale jeszcze nim nie jest. Bynajmniej nie uważam za jedyny słuszny środek antykoncepcyjny tabletki "po", ale nie widzę morderstwa jeśli ktoś jej użyje.Szanuję mimo wszystko zdanie ludzi, którzy granicę człowieczeństwa przesuwają do momentu zapłodnienia (mimo, że sie z nimi nie zgadzam).

[Gość: Ika]

oIo napisała/ł:> > Legalizacja aborcji nie może być sposobem na walke z podziemiem to tak jakby gasić ogień beznzyną. Aby walczyć z podziemiem trzeba po prostu cośrobić nie wystarzy nawet samo zaostrzenie kar. Na edukację miejsce jest w szkole, a nie w gabinecie gdy ktoś się już zdecydował. BYć możę nie byłoby sprawy gdyby edukacja oprócz informacji o szkodliwości aborcji, możliwości oddania dziecka w szpitalu po urodzeniu mówiła także o antykoncepcji.Ojej... Nie "sposobem na walkę", tylko jednym z jej elementów. Skoro zakaz aborcji spowodował bujny rozkwit podziemia, to należy ten proces odwrócić. I nie jest to gaszenie ognia benzyną. Poza tym elementem powinno ich być wiele więcej, też o nich mówiłam. Edukacja, uświadamianie, prewencja, psycholog, zmiana procedur adopcyjnych. Część z nich nie jest zbyt realna przy zakazie aborcji.O antykoncepcji powinno się mówić już w szkole podstawowej - jak myślisz, jest to możliwe? Mam obawy, że nie (to już tak na marginesie, bo to nie ma bezpośredniego związku z zakazem aborcji).

[Gość: KvM]

Ojej... >Nie "sposobem na walkę", tylko jednym z jej elementów. Skoro zakaz aborcji spowodował bujny rozkwit podziemia, to należy ten proces odwrócić. No właśnie moim zdaniem nie odwrócić, tylko załątwić tak jak należy. Tzn. walcząc z tym podziemiem, a nie je legalizując. Wychodzę z założenia, że jednak rzeczywista ilość zabiegów spadła, bo stały się trudniej dostępne, droższe i zakazane przez prawo. Może niewielu jest takich ludzi na których prawo działa w ten sposób, ale kilku się znajdzie. Jako element walki z anorcjami moim zdaniem należy walczyć ostro z podziemiem. To przecie nie takie trudne - tylko nie ma chętnych do tego, bo obecna władza wyznaje zasadę oficjalnie NIE (bo liczą na głosy kościoła przy wchodzeniu do Uni), ale nieoficjalnie róbcie kobiety co chcecie. Przywrócenie legalności aborcji na życzenie siłą rzeczy przyniesie wzrost liczby aborcji ze względu na zmniejszenie cen (brak ryzyka) oraz zwiększenie dostępności. Na tym etapie wątpię w skutecznosć edukacji. Owszem jest ona potrzebna ale znacznie wcześniej. Sęk w tym że nigdy ta edukacja nie zawita do szkół jeśli będziemy wybierali polityków którzy najpierw mówią o aborcji a potem o edukacji (tak jak większość osób na tym forum).Dla mnie podstawowyn sposobem na zmniejszenie aborcji nie jest jej legalizacja (bo to przyniwsie odwrotny skutek), lecz przede wszystkim edukacja. Zgadzam się, że już d podstawówki. Legalizacja może niestety negatywnie skompensować pozytywne działania edukacji (czy innych czynników).Myślę, że wobec braku danych na temat wpływu zdelegalizowania aborcji na faktyczną liczbę zabiegów dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja uważam, że się zmniejszyła, a Ty że się zwiększyła (jak mozna wywnioskować z Twoich wypowiedzi).

[Gość: Ika]

Tak, brak danych bruździ. Ale skąd przypuszczenie, że ta liczba mogła się zmniejszyć? Bo droższe i zabronione - owszem, dlatego zmniejszyła się liczba wykonywanych drogo i w przyzwoitych warunkach. Natomiast to, co zobaczyłam przy okazji zbierania materiałów do audycji na ten temat.... Szok. I ilość zatrważająca. Jak facet mówił o ilości wykonywanych zabiegów, to miałam wrażenie, że tłok tam większy niż u dentysty Zwiększyła się liczba tych robionych w podziemiu, o których się nie mówi.Ale czy dobrze zrozumiałam, że uważasz, że winę ponosi TEN rząd...?Konkordat podpisała Suchocka. To był inny rząd. W tamtym czasie zaczął się rozkwit podziemia.Zresztą... nie o rząd tu chodzi, od początku mówiłam, że nie starsi panowie w Sejmie powinni o tym decydować, ale ludzkie sumienia.A rząd... Prawicowy byłby jeszcze gorszy Kto wie, może te twoje tabletki "po" zostałyby prawnie zakazane Prawicowa polityka prorodzinna polega na: zakazaniu aborcji, antykoncepcji etc., oraz ogłuchnięciu i oślepnięciu na potrzeby tych dzieci, kiedy się już urodzą...Tego się nie zmieni samą edukacją. Natomiast nie zgadzam się, że > podstawowyn sposobem na zmniejszenie aborcji nie jest jej legalizacja (bo to przyniwsie odwrotny skutek), Skutkiem to już było powstanie tego podziemia. PRzecież to prosta zależność podaży i popytu... Zakazano, pojawił się popyt, postarano się o podaż... w podziemiu.Kto się uprze, i tak usunie. To już lepiej w godnych warunkach i z szansą na zmianę decyzji (wsparcie, pomoc psychologa, rozmowa). Taką decyzję można zmienić, jeśli ktoś pokaże jak. A w podziemiu myślisz, że ktoś kiwnie palcem, by dziewczę odwieść od zamiaru?? A guzik... Przecież to kasa.

[Gość: Hermiona]

A fe, KvM, to już są naprawdę zbyt dalekie wycieczki. W żaden sposób nie możesz wysnuć wniosku, że większość osób piszących na forum stawia aborcję przed edukacją. Wymyśl nowy wątek na temat edukacji i z pewnością sam się przekonasz. To jest dyskusja tylko i wyłącznie na temat naszych poglądów (ale i wątpliwości, zagubienia, strachu...) dotyczących aborcji i nikt tutaj nie powiedział, że usunięcie ciąży traktuje jako środek antykoncepcyjny. Proszę Cię, nie bądź piłowaty (ach, ta cenzura, czemuż nie mogę tego określić inaczej...), bo to forum już się nie chce otwierać, tak długi jest ten wątek, a taka analiza każdego słówka będzie go przedłużać w nieskończoność.Dlatego odpowiem szybko od razu na Twoją reakcję na mój post gdzieś hen, hen na tej liście, bo nie mam już siły go szukać. Układ nerwowy rozwija się w 3-cim tygodniu ciąży, kiedy wiele kobiet jeszcze nie wie, że jest w ciąży, albo ledwie się domyśla. To, że wcześniej dziecko niczego nie czuje, nie oznacza, że nie jest małym człowieczkiem. Kilka osób już to pisało - ważne są geny, a nie to, czy boli. Kiedyś podobno uważano, że dziecko staje się człowiekiem dopiero wtedy kiedy jest w stanie się samo wypowiedzieć...Z każdego "zlepka komórek", pod warunkiem oczywiście, że rozwija się prawidłowo, powstają narządy człowieka, więc miej trochę dla tych komórek szacunku Jeśli w kobiecej macicy zagnieździ się zlepek komórek powstały z połączenia się żeńskiej i męskiej komórki rozrodczej, to ten zlepek nie ma innego wyjścia, jak tylko stać się człowiekiem. Więc dla mnie mała to różnica, czy ten "zlepek" ma 2, 4 czy 18 tygodni - to wciąż ten sam człowiek.Pozdrawiam Cię Kristo i pamiętaj, zawsze mogę dostać globusa... Monika

[Gość: eBeata]

"Wychodzę z założenia, że jednak rzeczywista ilość zabiegów spadła, bo stały się trudniej dostępne, droższe i zakazane przez prawo. "- nie mam niestety wyników badań. Być może tak jest. Ale osobiście wątpię. Jeżeli kobieta nie chce dziecka, to bez względu na trudności, koszty przerwie ciążę. Z tym, że teraz robi to z narażeniem życia i zdrowia /a często ma inne dzieci/. Na pewno po zakazie aborcji zwiększyła się ilość znajdowanych martwych noworodków /fakt - o tym się pisze/. Na pewno, część kobiet straciła zdrowie w wyniku źle wykonanych zabiegów lub wypitych przeróżnych świństw.Kobiety bogatsze i tak niezależnie od istniejącego prawa pójdą do prywatnego gabinetu /anonimowość/, ale te biedne mogłyby mieć zapewnione odpowiednie warunki. Może niewielu jest takich ludzi na których prawo działa w ten sposób, ale kilku się znajdzie. > Jako element walki z anorcjami moim zdaniem należy walczyć ostro z podziemiem. To przecie nie takie trudne - tylko nie ma chętnych do tego, bo obecna władza wyznaje zasadę oficjalnie NIE (bo liczą na głosy kościoła przy wchodzeniu do Uni), ale nieoficjalnie róbcie kobiety co chcecie. > Przywrócenie legalności aborcji na życzenie siłą rzeczy przyniesie wzrost liczby aborcji ze względu na zmniejszenie cen (brak ryzyka) oraz zwiększenie dostępności. > > Na tym etapie wątpię w skutecznosć edukacji. Owszem jest ona potrzebna ale znacznie wcześniej. > > Sęk w tym że nigdy ta edukacja nie zawita do szkół jeśli będziemy wybierali polityków którzy najpierw mówią o aborcji a potem o edukacji (tak jak większość osób na tym forum).> > Dla mnie podstawowyn sposobem na zmniejszenie aborcji nie jest jej legalizacja (bo to przyniwsie odwrotny skutek), lecz przede wszystkim edukacja. Zgadzam się, że już d podstawówki. Legalizacja może niestety negatywnie skompensować pozytywne działania edukacji (czy innych czynników).> > Myślę, że wobec braku danych na temat wpływu zdelegalizowania aborcji na faktyczną liczbę zabiegów dalsza dyskusja nie ma sensu. Ja uważam, że się zmniejszyła, a Ty że się zwiększyła (jak mozna wywnioskować z Twoich wypowiedzi).

[Gość: eBeata]

"Wychodzę z założenia, że jednak rzeczywista ilość zabiegów spadła, bo stały się trudniej dostępne, droższe i zakazane przez prawo. "- nie mam niestety wyników badań. Być może tak jest. Ale osobiście wątpię. Jeżeli kobieta nie chce dziecka, to bez względu na trudności, koszty przerwie ciążę. Z tym, że teraz robi to z narażeniem życia i zdrowia /a często ma inne dzieci/. Na pewno po zakazie aborcji zwiększyła się ilość znajdowanych martwych noworodków /fakt - o tym się pisze/. Na pewno, część kobiet straciła zdrowie w wyniku źle wykonanych zabiegów lub wypitych przeróżnych świństw.Kobiety bogatsze i tak niezależnie od istniejącego prawa pójdą do prywatnego gabinetu /anonimowość/, ale te biedne mogłyby mieć zapewnione odpowiednie warunki. "Sęk w tym że nigdy ta edukacja nie zawita do szkół jeśli będziemy wybierali polityków którzy najpierw mówią o aborcji a potem o edukacji (tak jak większość osób na tym forum)."- no wybacz ale jeżeli chodzi o edukację seksualną to tutaj akurat wina leży po stronie Kościoła. Może po wizycie Papieża coś się w końcu zmieni.> Dla mnie podstawowyn sposobem na zmniejszenie aborcji nie jest jej legalizacja (bo to przyniwsie odwrotny skutek). - niekoniecznie odwrotny. W tej chwili NIE MA BARIER. W przypadku legalizacji będzie nią rozmowa z psychologiem, powiadomienie o skutkach itp."...lecz przede wszystkim edukacja. Zgadzam się, że już d podstawówki. " - ja też się zgadzam. Tylko edukacja LEŻY !!!! Przez tyle czasu !!!!!! Nie wierzę w cuda. Za pół roku nie zrobi się lepiej. Chodzi o to aby do tego czasu te kobiety ochronić.

[Gość: Berenika]

KvM, proszę, wytłumacz mi, dlaczego akurat te dwa tygodnie? To, gwoli ścisłości, nie jest zarzut ani nic takiego, staram się po prostu poznać rózne punkty widzenia. jedni mówią, że od zapłodnienia - bo to nowy ludzki byt. inni, że od ukształtowania się mózgu (to coś koło 7-go tygodnia). jeszcze inni coś tam. Więc co jest po tych dwóch tygodniach? Większośc źródeł, do których zajrzałam, strasznie po macoszemu traktuje to, jak zarodek rozwija się w czasie.I sprostowanie - może ja już się całkiem pogubiłam, bo strasznie ten wątek długi, ale my chyba nie rozmawialiśmy o tym, czy należy zalegalizować, a o tym czy POWINNA być legalna. To równie dobrze można okreslić jako rozmowę o delegalizacji. Jak rozumiem, Lea chciała porównać sytuację Polski i Czech, a nie sugerowała konkretne zmiany.Poza tym nie do końca się zgadzam, że o edukacji to trzeba myśleć wcześniej, a nie w gabinecie. Pewnie, że wcześniej przede wszystkim, ale KvM - wybacz - ty nie jesteś kobietą, więc naprawdę nie masz pojęcia, co dzieje się w duszy zrozpaczonej kobiety i co ona wtedy może zrobić. A jeszcze te hormony ciążowe... Dlatego dziewczyny podkreślały, że powinna być bardzo rozbudowana pomoc kobiecie, która zdecydowała się usunąć, żeby móc ją od tej decyzji odwieść. A nie da się rozbudowywać, kiedy usuwanie jest nielegalne i nikt się nie przyzna, że chce usunąć, prawda? To kto i jak wtedy ma pomagać takiej kobiecie?Natomiast rzeczywiście, te granice dopuszczalności aborcji, jakie są w tej chwili, jakoś tam pokrywają się z tym, co ja byłabym w ostateczności w stanie dopuścić (Boże, nie pozwól, abym kiedyś stanęła w takiej sytuacji...). Szkoda tylko, że konieczne jest legalizowanie tego czy tamtego, jak sam mówiłeś, zabójstwa. Po prostu przykro, że to prawo musi w taki sposób normować, bo prawo, droki KvM, jest bezduszne. A człowiek duszę ma.Berek i Żaba pozdrawiająPS. Puszczam do Ciebie oddzielny post na tym forum, nie pomijaj go, proszę! Pojawi się niedługo.

[Gość: KvM]

W sumie już się wypowiadałem co do tego terminu. Dla mnie ostateczna granica to początki kształtowania się układu nerwowego. Wolę jednak dla bezpieczeństwa przesunąć tą granicę. Może tak. Do dwu tygodni (kiedy w zasadzie często dochodzi do naturalnych poronień) nie nazywałbym aborcji zabójstwem. Do początków kształtowania się układu nerwowego raczej też nie, ale... ale oczywiście nigdy pewności mieć nie będę. Pisałem już wielokrotnie, że jestem skłonny przesuwać tą granicę w dół. Zresztą jak widać w swoich poglądach i tak jestem kompromisowy (jak nigdy ), bo nie dość, że nie liczę się z człowiekiem już od momentu zaplodnienia, to jeszcze zgadzam sie na inne wyjątki (dozwolone przez obecne prawo). Generalnie idee obowiązującego prawa uważam za słuszne. Z tego co wiem praktyka nie jest już taka piękna, ale za praktykę odpowiedzialni są ludzie - Ci z duszami.Postu Twego postaram się nieprzeoczyć.Pozdrówka.

[Gość: pysia22]

Tu mnie rozśmieszyłeś KvM. Mozna zrobić w Polsce. No nie żartujesz. To jest praktycznie niemozliwe. Swego czasu krajowym konsultantem ginekologii był niejaki prof. Chazan. To za jego kadencji całe woj. np. katowickie jak jeden "Mąż" odmówiły jakichkolwiek zabiegów ze względu na klauzulę sumienia. Wystarczy przejrzec prase, zadzwonić do Federacji i organizacji kobiecych, do Centrum Praw Kobiet, a tam sie dowiesz ile kobiet nie uzyskało pomocy. Ile zgwałconych, z zagrożeniem życia...Jak uniemozliwiano robienie badań prenatalnych, jak odmawianop kobietom w ewidentnych sytuacjach zagrożenia ich zdowia i życia. Jak kobiety traciły przez to wzrok...To, czego można się dowiedziec jest straszne. Z oficjalnych danych można się dowiedzieć, że aborcji w zeszłym roku przeprowadzono 151. Szacuje się, że w rzeczywistości było tego pomiędzy 80 tys. a 200 tys. Taki system godzi w najubozszych, bo oni nie maja 2 tys. zł, by iść do prywatnego gabinetu. Jak więc widzisz, mimo, teoretycznego przyzwolenia i obowiuązujacej ustawy, rzeczywistość jest zupełnie inna. I chyba tez o to chodzi.Pozdrawiam Pysia

[Gość: Hermiona]

KvM, tak lubisz szukać braku logiki w cudzych postach, a sam też nie jesteś w tej chwili zbyt logiczny. Pigułka, o której piszesz to nic innego jak środek do chemicznej aborcji. Czyli "skrobanka" zła, a pigułka dobra? Czy mechaniczna aborcja dwa tygodnie od zapłodnienia jest OK, bo dziecko ma jeszcze słabo rozwinięty układ nerwowy? Bo boli je tylko "troszkę"? Czy zła, bo aborcja jest złem samym w sobie? To dlaczego aborcja przy pomocy RU - coś tam jest dla Ciebie do przyjęcia? Masz rację, prawo powinno zakazać aborcji (to tylko moje zdanie), ale państwo w zamian powinno dać coś, co nie zmusi nigdy żadnej kobiety do szukania "babki" - edukację, edukację i jeszcze raz edukację. A zabronić czegoś i nie robić nic poza tym... - jaki to ma sens?

[Gość: KvM]

No cóż, zanim powstanie układ nerwowy nie możemy mówić o bólu... ani małym, ani dużym. Do dwu tygodni nie ma jeszcze nawet narządów. Dla mnie to jeszcze zbitka komórek, a nie człowiek. Owszem materiał genetyczny i środowisko sprzyjające rozwojowi sprawi, że z tych komórek powstanie człowiek, ale póki co w tym momencie jeszcze człowiekiem nie jest.Nie o sposób usunięcia ciązy mi chodzi, ( to bez znaczenia, czy będzie to chemia, czy narzędzie z hartowanej stali), lecz o moment od którego zrobić tego nie wolno. Pisałem o tym w pierwszej mojej wypowiedzi - nie wiem dlaczego doszukujesz się braku logiki, tym bardziej, że nie rozmawiamy tutaj o zdelegalizowaniu aborcji w przypadku gdy ciąża jest skutkiem gwałtu, lecz o zalegalizowaniu przypadków obecnie wyjętych spod prawa.Oczywiście nie podejmuję się ustalać granicy od kiedy zaczna się człowieczeństwo. Pewnie gdzieś dalej niż w momencie kształtowania się układu nerwowego, ale ja dla bezpieczeństwa przesunąłem ją do tego punktu. Jestem skłonny dyskutować na temat tej granicy, ale nie na temat przyzwolenia na aborcję w 3-4 (lub o zgrozo jeszcze późniejszym) miesiącu ciąży ze względów "społecznych"A edukacja - jak najbardziej. CAły czas w tym wątku biadolę nad tym, żę większość osób dostrzega jedynie legalizację aborcji jako rozwiązanie problemu.

[Gość: Adzia]

> Czy Wy nie potraficie oddzielić sfery prawa od sfery życia? Nawet gdybym popełnił jakieś zbrodnie to nie starałbym się o ich legalizację. NAwet gdybym się osobiście musiał przed tym prawem chronić, czy nawet ponieść prawne konsekwencje. Prawo ma służyć społeczeństwu, a nie jednostce. Nawet jeśli czasem jakieś jednostki poniosą szczególnie duże konsekwencje prawa, które służy społeczeństwu będę za tym prawem. Nawet jeśli tą jednostką miałbym być ja sam, czy ktoś z mojej rodziny.Kristo, Ty jesteś chyba moim alter ego...No właśnie. Pomyślmy o eutanazji. Jeśli ktoś mnie zapyta "Czy pomogłabyś umrzeć osobie cierpiącej okrutnie, która nie ma szans na wyzdrowienie, a czeka tylko na śmierć", odpowiedziałabym "Nie wiem. Ale wiem, że jeśli pomogłabym tej osobie umrzeć, liczyłabym się z konsekwencjami prawnymi". Bo nie można bezkarnie podważać podstawy prawa społeczeństwa, jaką jest niewątpilwie szacunek dla życia ludzkiego. Bo to się prędzej czy później zemści.Agnieszka

[Gość: Aldonia]

Wypowiem swoje zdanie i mam nadzieję, że nikt mi nie zarzuci, że próbuję komuś narzucić swój punkt widzenia.Nie interesują mnie postanowienia Państwa. I nie interesuje mnie postawa Kościoła i poszczególnych księży, którzy mają różne zdania na jeden temat.Mnie interesuje to, że są Boże Przykazania i jedno z nich mówi "NIE ZABIJAJ".I nie ważne dla mnie są jakieś ustalenia, że można przerwać ciążę w przypadku... Bo w Boskich Przykazaniach nie ma odstępstawa. Tam nie jest Nie zabijaj jeśli...Nie ma żadnych warunków. I jest jeszcze coś takiego jak własne sumienie.Jeśli ktoś potrafi potem żyć spokojnie, bez żadnych wyrzutów...

[Gość: Justyna1212]

Oczywiście, nie wolno zabijać, żadnego człowieka. Ale nie potępię osoby, która usunęła ciążę bez poznania przyczyn tego czynu. Nie powinno się oceniać kogoś, jeśli się go nie zna.Tak uważam. Nie uważam, że kobieta, która usunęła ciążę jest złym człowiekiem. Nie oceniajmy ludzi pochopnie!

[Gość: eBeata]

Rozwinęła się dłuuuuga dyskusja na temat aborcji. Ale przecież nikt tutaj nie napisał, że aborcja jest dobrem. Jest złem i wszyscy tu piszący się z tym zgadzają. Ten jeden punkt, niezależnie od światopoglądu, moralności mamy wspólny.Chodzi o coś innego. O prawo człowieka do właściwej opieki medycznej. Legalizacja wcale nie jest równoznaczna z popieraniem aborcji!!! Co tak chętnie niektórzy twierdzą.Legalizacja burdeli wcale nie oznacza, że całe społeczeństwo je popiera i są najwyższym dobrem.Oddzielmy te dwie sprawy.Zajmijmy się wyłącznie tym /abstrahując od ogólnej dyskusji o aborcji/co jest lepsze:dalsze istnienie podziemia aborcyjnego ze wszystkimi skutkami, czy udostępnienie kobietom należnej im opieki lekarskiej.Czy zwolennicy zakazu aborcji, zastanawiają się nad tym, że mają na sumieniu zdrowie, a czasem życie kobiet, którym pokątnie, źle wykonano zabieg?Tego dziecka i tak nie ochronili.Pomimo prawnego zakazu aborcje i tak są wykonywane. Jeżeli przez legalizację można ocalić życie chociażby jednej kobiety jestem ZA!!!Ja też jestem za życiem. Nikt nie ma prawa decydować o życiu.Ale jeżeli kobieta chce zabić, to niech to zrobi przynajmniej z pomocą lekarza. Bo nie chcę mieć na sumieniu i tego dziecka i jej.

[Gość: ruda]

O, właśnie, niech lekarz też ma brudne sumienie, nie tylko matka...Zdecydowanie argumentacja do mnie nie trafia. Ja nie mam na sumieniu ani jej ani dziecka. Miałabym wtedy, gdybym się z nią zetknęła bezpośrednio i nie pomogła jej i dziecku.

[Gość: eBeata]

Lekarze oczywiscie mają brudne sumienia, na pewno też w nich to siedzi. Jest to chyba oczywiste. Nie mam na myśli tych pseudo, którzy idą na ginekologię aby na skrobankach wybudować sobie dom z basenem i jeszcze sie tym chwalą. Ale nie o lekarzach ta dyskusja."Ja nie mam na sumieniu ani jej ani dziecka. Miałabym wtedy, gdybym się z nią zetknęła bezpośrednio i nie pomogła jej i dziecku."Uważam, że masz. Jesteś członkiem społeczeństwa demokratycznego. W wolnych wyborach, to społeczeństwo wybrało taki a nie inny rząd /nawet jeżeli głosowałaś akurat na inną partię/. I jako członek tego społeczeństwa odpowiadasz za to co się dzieje. Tak jak Niemcy w czasie wojny odpowiadali za zbrodnie, chociaż nie wszyscy brali udział w walce i popierali Hitlera. Tak jak teraz potomkowie tych Niemców płacą odszkodowania. Jeżeli jakaś matka popełni samobójstwo, bo nie miała możliwości dokonania aborcji, jeżeli umrze bo trafiła na nieuka, uważam, że masz ją na sumieniu. Mamy wszyscy. Bo to my odpowiadamy za prawa w tym państwie.

[Gość: ruda]

I wszyscy zwariujmy z poczucia winy... Nie ma mowy. Szczególnie że sama widzisz: mamy u władzy partię, która miała zlikwidować zakaz aborcji. Ale się dogadała z episkopatem i tego nie zrobi - jak chcesz żyć w poczuciu winy za coś na co TOTALNIE nie masz wpływu - Twoja sprawa. Mogę np zagłosować na partię, która obiecuje, że zrobi to i to, potem nie robi i co, ja jestem winna, bo powinnam domyślić się, że partia X kłamie i zagłosować na Y, a tak jako członek społeczęństwa demokratycznego mam na sumieniu kobiety popełniające samobójstwo? Jakoś mam stsowne mechanizmy obronne. Koklusz i trzęsienie ziemi też nie przeze mnie. kasia

do Kasi

[Gość: eBeata]

Kasiu to nie tak. Żyjemy w państwie demokratycznym, nie na Kubie. Jako społeczeństwo ustalamy zasady tego życia i obowiązujące prawo. I na nasze barki spadają konsekwencje tych postanowień."Życie dobrem najwyższym" - piękne i szczytne hasło.Chodzi mi o to, że osoby przeciwne legalizacji ustawy, nie zastanawiają się nad konsekwencjami, zabronimy i jesteśmy O.K. Mamy czyste sumienia. Uważają, że wypowiedzą ładne zdanie i sprawa załatwiona. Nie, nie mają czystych sumień. Takie jest moje zdanie. Ponieważ są skutki ich działania. Prawny zakaz aborcji powoduje też wiele złego i o tym te osoby milczą. Jeżeli z jednej strony staje sie w obronie życia, / którego jak pokazuje rzeczywistość, w większości i tak się nie ocali/ a z drugiej strony skazuje kobiety na utratę zdrowia, śmierć - to coś jest nie tak, prawda????Co do partii, która się dokadała z episkopatem - cóż, oszukała nie pierwszy raz wyborców. Niezależnie od tego na jaką partię głosujemy jednostkowo i czy w ogóle głosujemy, jako społeczeństwo odpowiadamy za wynik wyborów."...a tak jako członek społeczęństwa demokratycznego mam na sumieniu kobiety popełniające samobójstwo? "Powodzi na sumieniu nie mam. Ale gdyby w kraju obowiązywało prawo, że nie pomagamy powodzianom, bo powinni się ubezpieczać i ci ludzie spędziliby zimę pod namiotami, to czułabym się winna. Bo należę do społeczeństwa, które taki rząd i takie prawo wybrało.

[Gość: Hermiona]

Wiesz, mimo wszystko nie jest trudno być radykalnym, dopóki nas to nie dotyczy. Jestem przeciwna aborcji jako takiej, tak, jak Ty uważam ją za morderstwo. Gdybym wiedziała, że urodzę chore dziecko, które umrze kilka godzin albo dni po urodzeniu, czułabym, że moje macierzyństwo nie będzie pełne, jeśli nie pożegnam się z nim, jeśli go chociaż nie zobaczę... Dlatego zdecydowałabym się urodzić. Ale mówię za siebie. Natomiast nie wiem, co zrobiłabym, gdyby w odludnym miejscu napadł na mnie jakiś psychopata i wynikiem tego napadu byłaby ciąża. Nie wiem, jaki strach, obrzydzenie do tego człowieka, do samej siebie i do rosnącego brzucha bym czuła... Nie wiem, czy na jakiekolwiek dylematy moralne byłoby miejsce w moim sercu, gdybym poszła wtedy do lekarza... I zanim napiszesz mi, że to kolejna oznaka relatywizmu moralnego, wyobraź sobie, że to Twoja żona przychodzi zapłakana i pobita ze spaceru w lesie...albo za kilkanaście lat któraś z Waszych córek... A po jakimś czasie wiadomo, że dziecko, które Twoja żona nosi w sobie, nie jest Twoje, a jakiegoś typa, którego miała nieszczęście spotkać w lesie. Co wtedy byś zrobił? Co jej poradził? Żeby donosiła, urodziła i oddała do adopcji? A 9 miesięcy, kiedy jej ciąża przypominałaby Wam o tym, co się stało i co na pewno nie wpływałoby pozytywnie ani na Wasze małżeństwo, ani na samą matkę, która - co myślałaby o dziecku ruszającym się w jej brzuchu?... Na nasze nieszczęście życie nie jest czarno - białe, bo o ileż prościej byłoby powiedzieć TAK lub NIE. Niestety, często odpowiedź brzmi NIE WIEM.Monika

[Gość: big_tom]

Wiesz ...nigdy ktoś kto nie przeżył gwałtu nie wie jak to jest, tu masz rację więc trudno prorokować, ale wiesz co mnie najbardziej zadziwia, że widzę tu tyle hipotetycznej nienawiści, tylko nie dotyczy ona gwałciciela a tego nienarodzonego dziecka? Czemu? A piszesz, też o tym co by było gdyby. Wiesz a ja bym starał się dać tej bliskiej osobie tyle miłości by była w stanie znieśc te 9 miesięcy. To tak myślę sobie, drogo, ale ja (a jestem w tym konkretnym przypadku tylko facetem)myślę że cena którą warto ponieść pozdrawiam

[Gość: Hermiona]

Nienawiść, o której tu czytasz, dotyczy i sprawcy ciąży, i samej ciąży, bo nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale stosunek kobiety do rozwijającego się dziecka zwykle jest ściśle związany z tym, co czuje ona do ojca tego dziecka. Bo ciąża większości z nas, kobiet, kojarzy się z czymś pięknym, z ukoronowaniem naszej miłości, a nie staromodnie mówiąc - z hańbą.

[Gość: Justyna1212]

Ciarki przechodzą mi po plecach, gdy czytam, że kobieta, które usunęła ciążę zabiła swoje dziecko. Tak, wsadźmy je wszystkie do więzienia, obrzućmy kamieniami, oplujmy... ZABIŁA SWOJE DZIECKO! Ja trochę inaczej to widzę. Dla mnie to nie jest zbrodnia.To dramat.

[Gość: pysia22]

Wiesz Justynko. Dokładnie tak jak mówisz.

[Gość: ruda]

A jak kobieta w samoobronie zabija męża który się nad nią znęca to zbrodnia czy dramat??? Tak pytam, żeby doprecyzować, co chcecie przekazać, bo niezbyt rozumiem.A jak narkoman na głodzie bije swoją matkę, by dała mu pieniądze to zbrodnia czy dramat?A jak kobieta po porodzie zabija noworodka to zbrodnia czy dramat?A może przedstawione przeze nie sytuacje (wszystkie prawdziwe) to są zbrodnie, a tylko aborcja jest dramatem? Chciałabym to wiedzieć, jak wy to postrzegaciekasia

[Gość: KvM]

No cóż kasiu. Każda zbrodnia to dramat. Zwykle takzę dla zbrodniaża, a zawsze dla ofiary...

[Gość: ruda]

I otóż mi chodziło, a nie o rozdzielanie, że coś jest dramatem, a nie jst zbrodnią. Albo inaczej: jest przestępstwem i jeśli nie ma kontratypu wyłączającego przestępność - to można to nazwac dramatem, ale trudno nie nazywać przestępstwempa, pa

[Gość: pysia22]

No właśnie nie wiem. Problem cały czas polega na tym, od kiedy embrion i płód uznamy za człowieka. Bo jeżeli np. do 8 tyg. (strzelam termin)ja nie uważam, to skoro nie, to nie jest to zbrodnia, prawda?Tamte przypadki o których pisałaś.Kobieta, która zabija w samoobronie, nie popełnia zbrodni, tylko się broni. Nie jestem prawniczką, ale nie jest to chyba rozpartywane jako zbrodnia, tylko obrona konieczna, prawda?Narkoman, to ewidentnie zgrodnia, tyle, że pewnie w stanie niepoczytalności. Zalezy, czy był nać pany, czy nie, ale nie mam żadnego usprawiedliwienia dla jego zachowania.Każdy przypadek należy traktowac indywidualnie. I to co jest zbrodnia i przestępstwem w jednym przypadku, w drugim nim nie będzie. Bo co w takiej sytuacji z wojną i żołnierzami. Toc to recydywiści, a jednak większośc osób nie potępia ich, prawda?Wszystko Kasiu moim zdaniem jest względne. Nic - jak pisałam wcześniej - nie jest białe i czarne. A nikt z nbas nie ma prawa oceniac zachowania innych, dopóki nie bedzie wtakiej samej sytuacji jak ten ktoś.Pysia

[Gość: Gabii]

Miałam sie nie odzywać ale szlag mnie trafia jak czytam te wszystkie posty. Czemu na nią naskakujecie, unosicie się???Lea wyraźnie napisała:"w Czechach aborcja jest legalna. Dlatego ciekawi mnie temat aborcji w Polsce i poglądy Wasze. Nie to czy jesteście przeciwne aborcji, czy też za..... Mam swoje zdanie na ten temat. Ale czy nie uważacie, że to kobieta ma prawo decydować? A kobiety zgwałcone? Czy będą potrafić kochać?"Nie zauważyłam aby pytała tu o kościół, czy sumienie lub coś takiego- pytała: czy to kobieta ma decydować a nie panowie siedzący w sejmie Po co tu wzajemne oskarżenia, Bog, kościół, sumienie itp...???Odpowiadam Lea na Twoje pytanie:Każda kobieta powinna mieć prawo wyboru. Dlatego aborcja powinna byc legalna. Nie wiem czy zgwałcone kobiety potrafiłyby kochać dziecko poczęte w ten sposób i NIGDY ja sama nie chciałabym musieć wiedzieć...Zresztą to zbędna dyskusja bo czy aborcja będzie legalna czy tez nie - to i tak BĘDZIE!!! Była , jest , i będzie!!!Wiecie co? Tak mi żal tych utopionych, uduszonych, zamordowanych, wywalonych na śmietnik noworodków- nie było by tego gdyby to KOBIETY mogły decydować....... Dziewczyny dajcie już spokój..Pozdrawiam - Gabi

[Gość: ruda]

Mnie się wydaje, że tu nikt ni nikogo nie napda. A odpowiedź na pytanie Lei jawi się właśniew tej dyskusji, jesteśmy narodem kontrastów, więc i w tej kwestii dyskusja przypomina rozmowę schozofrenika z paranoikiem.Odezwałam się, bo podczepiłaś się pode mnie, więc nie wiem, czy mojej wypowiedzi nie uznałaś za atak, choć była tylko próba dowiedzenia braku logiki. Pięknie i boleśnie opisał to Bajbus. Bo nie wiadomo, czy lepiej, żeby opisana przez nią rodzinka mnożyła się dalej? Ale czy metoda jest wyskrobywanie oraz co z żyjącymi etc... To wszystko jest właśnie dramatem, a nie wolnością

[Gość: Gabii]

Ruda- nie podpiełam sie pod Ciebie. Odpowiedzialam na post LEI i po prostu powedrowal na koniec czyli pod Ciebie Nie czepiam sie do NIKOGO- zrobiła sie dyskusja na rózne tematy zamiast konkretnych odpowiedzi na pytanie. W sumie po to jest forum aby móc sie wypowiedzieć ale moja zasada to: tak jak w szkole- zastanów sie nad pytaniem aby odpowiedziec sensownie Nic poza tym...Pozdrawiam jeszcze raz

[Gość: Aari]

"zrobiła sie dyskusja na rózne tematy zamiast konkretnych odpowiedzi na pytanie..."Hej chyba o to chodziło , zeby?my dyskutowali .. na tym to polega.Lea napisała:"Dlatego ciekawi mnie temat aborcji w Polsce i poglšdy Wasze"- no i wła?nie my tu sobie klikamy o tych naszych poglšdach.Ja powiem szczerze widzę,ze dyskusja jest zagożała i to chyba bardzo dobrze .. bo to oznacza, że temat był trafiony i może co? da .. Może która? z matek po przeczytaniu tego majšc zamiar usunšć cišżę odstšpi od tego zamiaru.Dlaczego mamy nie wyrażać swoich poglšdó i emocji w tym temacie??? Nierozumiem

[Gość: BAJBUS]

W sąsiedztwie tuż za ściana mojego mieszkania rozgrywa się dramat. A ja to widzę, słyszę i uczestnicze w tym. Mój sąsiad: naugowy alkoholik, totalny degenerat fizyczny i psychiczny - ale pracujący, robiący zakupy dbajacy o dom. Myslicie jak to możliwe, a no możliwe. Przyprowadził sobie jakieś 2 lata temu pod dach dziewczyne z dwójką dzieci - 2 dziewczynki - wtedy starsza miała 4 latka a młodzsza 6 miesięcy. Najpierw mu sprzatała i zaspakajała jego potrzeby seksualne - dla pieniędzy bo bieda (jej matka alkoholiczka i ojczym też alkoholik w jednym pokoju wszyscy mieszkali. Ale z czasem ona sie zadomowiła i została. Razem pili, balowali awanturowali się bili. Ja wyrywałam im dzieci z rąk które stanowiły karty przetargowe w kłótniach, dzwoniłam po policje, karmiłam te dzieci, myłam, a potem jak się uspakajało oni udawali że jest wszystko OK (nie wiedza że to ja wezwałam policje i opieke i przez to ograniczyli jej prawo do córek) - myślałam że po tym wydarzeniu troche się uspokoii. Z tym typkiem nie mamy żadnych kontaktów, nie rozmawiamy, nie mówimy sobie nawet dzieńdobry. Ale z nia rozmawiam , czasami dam jej cos dla dzieci, zupe jak mi zostanie, jakies ciuchy - ale to tyle żadnych bliższych kontaktów. Potem dowiedziałam się od pracownika opieki że ona napewno jest nosicielką HIV a on prawdopodobnie. Starsza córka nie jest, młodsza jeszcze nie wiadomo. Rok temu zaszła w ciążę czego można się było spodziewać. Ludzie chorzy na HIV maja swoich lekarzy - chciałą usunąć ciążę ale ginekolog sie nie zgodził. Ten idiota (sąsiad) powiedział że jak urodzi się dziewczynka to oddadzą ją a jak chłopiec to zostannie. Podczas ciąży był spokój ona dbała o siebie, on o nią. Moje modlitwy zostały wysłuchane i urodził się chłopiec - został. On zakochany w synku, ona? ma już tu swój pewny kąt. Po porodzie podwiązali jej jajniki żeby nie mogła mieć więcej dzieci.Mały ma 2 miesiace - myślałam że wszystko będzie OK. Kilka dni temu wracałam około 22 z wieczornego spaceru z psem - patrze a ona wysiada z taksówki z dziećmi (ten malutki na rekach) pijana. Omało nie dostałam szału - pomogłam jej wejść do domu i powiedziałam że nic do niej nie dociera - mimo iż wie co się może stać jak zaniedba dzieci - że jak piją oboje to zawsze się kończy biciem i awanturą w której dzieci uczestnicza - a ona śpi pijana dzieci głodne (koszmar). Całą ciąże nie piła myślałam że będzie OK. Tak się przejełam ze to wszytsko znowu wróci, że przeryczałam pół nocy w łazience. A mój Krzysiek tylko się denerwował że przejmuje się czymś na co nie mam wpływu i czego nie moge zmienić - bo przecież próbowałam i niewiele się zmieniło. 1. Czy lepiej aby usuneła ciąże tą i te poprzednie aniżeli wychowując dzieci w takich warunkach?2. Kto i jak powinien był ją uświadomić?3. Czy podczas seksualnych orgii alkoholowych wcisnąc jemu do ręki prezerwatywe a jej pigułkę?Zdajcie sobie sprawę że problem leży głębiej i nie koniecznie ma on swój początek w tym czy plemnik to już człowiek.W moim otoczeniu znam conajmniej 4 kobiety które usuneły ciąże. Pierwsza ze względu na to że jej mąż nie był gotowy na dziecko, że jeszcze za wcześnie i że nie są materialnie zabezpieczeni (usuneła ale żal do męża nosi w sercu do dziś). Druga ponieważ miała już 3 dzieci i nie chciała więcej - ot tak poprostu. Trzecia bo jakoś tak wpadło się a mąż niedobry, alkoholik i chyba będą się rozwodzić. Ale żadna z nich już nigdy więcej by tego nie zrobiła. Czężko im się z tym żyje - i zawsze to zostaje w pamięci i zjada człowieka kawałek po kawałku.Czy zabiła bym człowieka - nie nigdy - a gdyby człowiek ten zgwałcił moje dziecko a potem zabił? Nie wiem.Czy usunełabym ciąże? - nigdy - a gdybym zaszła w ciąże poprzez gwałt? Nie wiem.Czy bym ukradła? - nigdy - a gdyby dzieci moje były głodne i nie byłoby innego wyjścia ? - nie wiem.A nie wiem to tak jak "nie" na 50% ale i "tak" na 50%.Myśle o sobie i moich dzieciach. Czy kiedyś powiem mojej Zuzce, która jest moim największym skarbem, moim największym darem od życia że przez ułamek sekundy taki malutki pomyślałam aby usunąć ciążę? Ale zaraz potem przedstawiłam sobie tysiące argumentów dla których życie mojego dziecka jest najważniejsze i ja jako matka musze je chronić i dbać o nie.I nie mówcie tu o punkcie w którym to już jest człowiek a w którym go nie ma. Nie patrzecie na to przez pryzmat naukii, czy moralności (z reguły waszej, osób które nigdy nie staneły twarzą w twarz z problemem). Aborcja powinna być zakazana bo jest złem, bo krzywdzi ludzi, tak samo jak zakazuje się zabijac, kraść.A ty sam człowieku zdecydujesz co zrobisz ze swoim życiem.Mówmy wiecej o zapobieganiu niechcianym ciążąm. Niechcianym dzieciom? Może moja mama też stanęła przed takim problemem gdy zaszła w ciążę? Może mgłoby mnie nie być? I ciebie też? bajbus

Jeszcze w temacie aborcji - dwa przykłady pod rozwagę

[Gość: AneczkaG]

Moja przyjaciółka leżała ostatnio na ginekologii i wiadomo, zawsze w szpitalu się opowiada o chorobach. lekarzach, w tym wypadku ciążach jeszcze.Pani w średnim wieku z sali mojej przyjaciółki opowiada o pewnej lekarce, do której ja już z resztą mam na tyle uprzedzeń, że jestem w stanie to uwierzyć. W latach osiemdziesiątych (może późnych siedemdziesiątych) owa pani urodziła dwójkę martwych dzieci z kolejnych ciąż i czekała na to pierwsze zdrowe. Poszła więc do lekarki, gdy tylko zorientowała się, że jest w ciąży. Lekarka po zbadaniu, wpisaniu do dokumentów pyta ją: "No, to co, usuwamy?"Druga sytuacja, już o kim innym. Opowiada wspólna koleżanka, któa też przyszła w odwiedziny: Jej mama, 10 lat po urodzeniu owej koleżanki znów zaszła w ciążę. Wiadomo, kobieta ok. 40, wtedy - szok! Jak można tak późno miec dziecko. Lekarz bez badania stwierdził - ciąża patologiczna, do zabiegu (wiadomo jakiego). Na szczęscie owa mama była mądra, przytomna, znalazła sobie lekarza w W-wie, co nie dość, że nie kazal jej się "wyskrobać", to jeszcze miał USG. Ciąże donosiła, urodziła tej koleżance zdrowiutką siostrę.Ciekwa jestem tylko, ile kobiet usłyszało w zyciu taki tekst z ust lekarza? Ile usunęło ciążę bez wyraźnego powodu? Tylko dlatego, że wtedy lekarze byli zwolennikami aborcji, a ona była legalna.

[Gość: lea]

Kochani, ja kończę. Chyba ??? dowiedziałam się czegoś , może niekoniecznie odpowiedzi ale jednak, dużo nowego, coś co mnie zaskoczyło, a na niektóre rzeczy zaczynam patrzeć inaczej. W każdym bądź razie wszystkim dziękuję. Ja kończę tą debatę.pozdrawiam lea

[Gość: patsik]

długo się wahałam, ale jednak powiem...kiedyś miałam bardzo radykalne poglądy, wiele z nich złagodziło właśnie to forum, inne - po prostu życie. tak też było z moim zdecydowanym sprzeciwem co do aborcji.jedna z moich znajomych - prawdziwie Mądra Kobieta, stanęła przed tragicznym wyborem - zaszła w ciążę pomimo stosowania pigułek, w momencie rozpoczęcia leczenia silne toksycznie działającymi na wczesną ciążę lekami.Nie wiem, co zrobiłabym na jej miejscu...i nie chcę wiedzieć. Ale wiem, że Ona podjęła słuszną decyzję. Mimo tego, że jeden dzień przed wysłuchaniem Jej opowieści myślałam inaczej...Nie bądźcie wszystkowiedzące, proszę...

[Gość: Mela]

Dzieki patsi Dziekuję też innym mamom, które wspierały mnie na priva Tak, napisałam post. W wątku "Czy tak można" na forum samodzielna mama, w którym autorytety z obecnej dyskusji, w tym KvM odmawiają prawa matce do zajścia w ciąze z zamiarem samodzielnego wychowywania dziecka,pisząć ze "to nie fer", "takie dzieci nie powinny sie rodzić", bo dziecko potrzebuje pełnej rodziny.Nie chcę się powtarzać, więc kopiuję mój post:Dziecko nawet z najgorszym bagażem ma szansę zrobić coś dobrego ze swoim życiem. Stać się lepszym.Tą samą szansę ma rodzic- matka czy ojciec. Jednym z najważniejszych szans które daje nam rodzicielstwo jest stanie się lepszym. Po prostu.Pisze przez pryzmat swojej sytuacji.Ja szansy nie wykorzystałam.Właśnie odstawiłam dziecko od piersi.Wziełam tabletki antykoncepcyjne.I bardzo silne leki.Na leczenie czekałam do zakończenia karmienia.Dwa lata.I zaszłam w ciąże.Teraz.Pierwszy lekarz długo milczał jak zobaczył listę leków.Drugi, bardzo znany położnik, opisał jak wyglądał dziecko kobiety, którą namówił na jego urodzenie.I mnie już nie namawia.Jeśli będę potrzebowała pomocy - mam dzwonić.Znajdzie mi kogoś.Teraz. Bo jeśli oficjalnie przydję do jego kliniki, zrobię badania w 16 tygodniu, to bedzie już za póżno.Trzeci mówił podniesionym głosem, kto dał mi te leki.Kobiety z rakiem rodzią też zdrowe dzieci - już krzyczał.Dał lek leczący wady rozwojowe - Maternę - sic!Mąż był przy mnie. Milczał kiedy trzeba, słuchał kiedy trzeba. A ja?Najpierw cała noc oglądałam zdjęcia dzieci w internecie.Po tym leku.Potem strony przeciwników aborcji - odrobili pracę domową.Potem się upiłam.I zadzwoniłam do lekarza.Trzytygodniowa ciąża to tylko 8 mm.Tak jakbym tydzień po terminie dostała okres.Tylko czemu ciągle ryczę?Ale myślałam przecież o dobrze dziecka. I swoim zdrowiu. Tak jak Ci odpowidzialni, którzy odmawiają prawa urodzenia się dziecku, którego matka poszła do banku nasienia.Oczywiście dla jego dobra. Koniec cytatu.Jeśli jescze kiedyś zamierzacie napisać cokolwiek przeciwko legalności aborcji i pozwalaniu kobiecie na podejmowanie wolnej decyzji, pojedzcie wcześniej do domu opieki i weźcie upośledzone dziecko. Dlaczego Wy? To pierwsza myśl, prawda? Nalezycie do lepszej kasty, i potworki Wam się nie trafiają. Takie bez rąk i nóg z dziurą zamiast twarzy.A jeśli już się trafią, to nie liczcie na jakiekolwiek wsparcie ze strony lekarzy. Chyba ze mieszkacie w Czechach. Lub macie pieniądze.Mela

[Gość: KvM]

Mela! Nie mnie oceniać słuszność Twojej decyzji. Tyle, że nie o takich sytuacjach tu rozmawiamy. Mówimy o zalegalizowaniu tego co teraz nie jest legalne. Formalnie Twój przypadek podlegałby pod legalną aborcję. Zdaję sobie sprawę, że wskutek długich procedur, gdybyś chciała postąpić w pełni zgodnie z prawem Twoja ciąża (dziecko) byłaby jeszcze starsza i dylematy większe. Lecz czy Twój nieszczęśliwy przypadek (i jemu podobne) ma być czymś co sprawi, że aborcja będzie dostępna dla każdego na życzenie?

[Gość: Hanah]

Proponuje dokładniejsze poczytanie całej dyskusji, bo również o takich trudnych wyborach się tu pisze i poddaje się osądowi.Hana

[Gość: Mela]

Nie KvM. Mój przypadek nie musiałby podlegać pod legalną aborcję w Polsce. Do uznania lekarza należy ocena, jakie uszkodzenia płodu „dyskwalifikują” go w prawie do życia. Brak rąk np. nie – przecież można żyć bez nich, prawda? Zresztą dziecko mogło być całkiem zdrowe. Nie ma szansy na legalną aborcję w Warszawie – tak powiedział mi szef kliniki. I dodał, ze nie chciałby przechodzić takiego upokorzenia, jakiemu poddawane są kobiety w Polsce, także w jego szpitalu, starające się usunąć dziecko legalną drogą. Nich pani pamięta - jeśli urodzi się chore dziecko, to dla matki jest to na całe życie 100%, mimo ze dla lekarzy prawdopodobieństwo wynosiło 10%. Z wypowiedzi w wątku wynika, że aborcja nie dotyczy piszących. Dotyczy jakiś niewykształconych, prymitywnych kobiet, które nie myślą, więc niech mają za swoje. Jeśli się opamiętają, to mają szansę naprawić swoją winę po zajściu w nieplanowaną ciąże służąc jako inkubator dla dziecka, które powinno być oddane do ludzi, potrafiących je kochać. Zawsze co prawda może coś im się stać przy porodzie, ale to nawet dobrze, bo nie będą zachodzić w kolejne, „niezasłużone” ciąże. Jak usuwają w prymitywnych warunkach, to też mają za swoje. „Bo to zła kobieta była” jak w filme mówi Linda, a Ty KvM mu wtórujesz. Mnie sytuacja przerosła. I to było właśnie na moje życzenie - to dopowiedź do Andzi. Inne kobiety przerasta sytuacja zajścia w ciąże w wieku lat 15, inne w kolejną, trzecia czy czwartą ciążę. Każdy ma swoją osobista granicę tego, co jest w stanie udźwignąć. Jeśli mu się uda przekroczyć barierę –chwała mu za to. Pokonał swój los. Ale nie zrobimy lepszymi ludźmi zabraniając im aborcji. Paradoksalnie, zalegalizowana aborcja pozwoliłaby kobietom na spokojne, przemyślane podejmowanie decyzji. Na zrobienie badań i dopiero wtedy zdecydowanie co dalej. I może ocaliła chociaż jedno dziecko? Łatwo Ci KvM wydawać sądy w tej sprawie, prawda? Ciekawe, co by było Kristo, jeśli zastukał by do ciebie Mefisto z wyrokiem: „Uprawiałeś seks bez zabezpieczenia – oddaj nerkę!. I strzeż się, bo przy następnym razie przyjdę do drugą”

[Gość: Hanah]

Podzielam zdanie Patsik jesteś Mądrą Kobietą. Oby więcej takich ludzi (nie tylko kobiet).Hana

[Gość: pysia22]

Melu, kochanie. Wiem co czujesz, Jestemz Toba całym sercem i nie przejmuj sie złymi słowami. łatwo pisac o czyms teoretyzujac, prawda?Pysia

[Gość: XXL]

Dziękuję Melu.

[Gość: DorotaJ]

Hmm, a mi się wydawało, że właśnie o to chodzi: żeby aborcja była łatwo dostępna w takich m.in. przypadkach jak u Meli.Ale widać kruszycie tu kopie o coś odmiennego.Niemniej pozdrawiam i czekam na cd.DorotaJ

[Gość: Ika]

oIo napisała/ł:> Zdaję sobie sprawę, że wskutek długich procedur, gdybyś chciała postąpić w pełni zgodnie z prawem Twoja ciąża (dziecko) byłaby jeszcze starsza i dylematy większe. No właśnie, KvM... tak właśnie wygląda legalność aborcji u nas. Dorzucić tu też można posty dziewczyn, które mówiły o przypadkach, gdy lekarze (przeciwni aborcji) celowo przeciągają czas by kobieta NIE MIAŁA już możliwości decyzji.To dla mnie też jest chore. Zamiast odwlekać, wtedy tego psychologa... Może by urodziła i oddała... I widzisz, ja mam wrażenie, że wiele takich drobiazgów wynika po trosze z zakazu aborcji. Po jest się czego uchwycić, by kobiecie ta możliwość decyzji odebrać. Nie jestem pewna, co myśleć o całkowicie legalnej aborcji, takiej jaka jest w Czechach. Takiej bez żadnych obostrzeń. DLatego pytałam Leę, jak to wygląda. Nie wiem. Ale pod wpływem wielu postów tutaj (paradoksalnie, głównie chodzi o posty zagorzałych przeciwników) coraz bardziej skłaniam się ku temu, że może jednak powinna być legalna... Prawie całkowicie... Jedno tylko obostrzenie jest dla mnie niepodważalne - określenie czasu, do którego płód nie czuje (nie jestem lekarzem, ale mnie się wydaje, że to będzie moment wykształtowania się układu nerwowego albo... mózgu).A zatem moje zdanie ewoluuje..? Chyba trochę tak.Pocieszyła mnie Selina, że tylko krowa nie zmienia poglądów Dzięki, Selina Humanum est...

[Gość: Justyna1212]

Jak to "dla każdego na życzenie"??? Kto mówi, że dla każdego i na życzenie??? Nie dla każdego i nie na życzenie!!!Życie czasem jest bardzo skomplikowane. Ale nie chce mi się dalej rozpisywać...

[Gość: Adzia]

Mela, ja też od początku sądziłam, że rozmawiamy o aborcji na życzenie - zgodnie z tematem podanym przez Leę??

[Gość: Hermiona]

...to, co piszesz, pokazuje nam, jak bardzo jesteśmy bezradni z naszymi pięknymi teoriami wobec praktyki... Nie czytałam w swoim czasie Twojego postu - przepraszam....Gdybym była z Tobą - wtedy czy teraz - jedyne, co mogłabym zrobić, to objąć Cię i siedzieć z Tobą w ciszy...To nie jest tak, że każda z piszących tu osób myśli, że problem jej nigdy nie będzie dotyczył. Sądzę, że każda z nas modli się o to, żeby nigdy nie być wystawioną na taką próbę.Trzymaj się, Melu,Monika

[Gość: lea]

Melu, kochana...Miałam więcej nie pisać. Ale jak nie odpisać na Twoje posty? Zostać obojętną?! Wiem,że Ci ciężko, ale nie znam Twego bólu. Pamietaj jednak,że jestem z Tobą i dziękuję za Twój bardzo wyraźny post, który daje tak wiele. Ja zawsze powtarzam - nie osądzajcie! Jesteśmy ludźmi!!! Życie potrafi zaskoczyć i najczęściej boleśnie niestety.Sbróbujmy zrozumieć, w ciszy, spróbujmy...mocno Ciebie sciskam Melu lea

[Gość: Aari]

Mela kochanie otworzyłas mi oczy Spojżałam inaczej na ten problem dzięki Twoim dsłowom.Teraz sama nie wiem co myślę .... muszę to przegryźć ... zrozumieć ....tylko czy potrafię???Sama tego nie przeżyłam, nie widziałam ... nie czułam .... to trudne ...całuję mocnowioleta

[Gość: DorotaJ]

Melu, trzymaj się!Uważam, że wybrałaś dobrze. Przykro mi, że musiałaś przez to przejść.DorotaJPS. Łatwo jest oceniać innych, jeżeli samemu się przez taką traumatyczną sytuację nie przeszło...

[Gość: Ika]

Rany boskie, Mela... Chyba jeszcze żaden post tak mną nie trzepnął Po raz kolejny utwierdzam się w przekonaniu, że nie nam sądzić innych ludzi, ich decyzje i nie nam ferować wyroki, a postawy skrajne (świat czarno-biały) są po prostu błędne! Bo nieadekwatne do tego świata...Pozdrawiam

[Gość: Alka]

Czytam i ryczę jak bóbr Przykro bardzo, że musiałaś przez to przejść... Nie potrafię sobie wyobrazić Twoich uczuć, mogę jedynie Cię mocno przytulić.

[Gość: Selina]

Mela popieram Cię w 100%, nie wiem czy mogłabym jeszcze coś do tego dodać...Może tylko tyle, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, zdania nie zmienia tylko krowa, a trzeba trochę przeżyć życia, aby móc pewne sprawy ogarnąć.selina

do KvM

[Gość: eBeata]

"W sytuacji jak opisujecie (gwałt na żonie lub córce). Załatwiłbym im RU-486 lub podobn specyfik. W pierwszym swym poście napisałem już, że dla mnie zabójstwo zaczyna się od momentu gdy w dziecku zaczyna się kształtować układ nerwowy, kiedy zaczyna czuć ból. Jestem gotów przesunąć tą granicę nawet wcześniej do dwu tygodni od zapłodnienia. Tak czy inaczej daje to dość czasu na reakcję, na pigułkę "po". Oczywiście ostateczną decyzję zostawiłbym żonie (za córkę 12 letnią zadecydowałbym razem z żoną). Nie wiem jak postąpiłaby moja żona - ona uważa, że niedopuszczalne jest nawet zażywanie pigułek "po"."No to wyobraż sobie, że żona tego dziecka nie chce. Nie radzi sobie psychicznie. Sam problem gwałtu jest dla niej i tak dużym obciążeniem. Nie śpi, nie je. Brzydzi się sobą, brzydzi się tego dziecka. Odsuwa się psychicznie od ciebie. Podejmuje decyzję - aborcja, ona tak żyć nie potrafi. I co teraz?1. Za późno na pigułkę poronną.2. Nie stać Was na zabieg w przyzwoitym gabinecie.Co teraz???Czy nie lepiej by było gdyby miała możliwość na rozmowę z psychologiem, lekarzem. Jeżeli to by nie pomogło, jej stan psychiczny byłby fatalny /może nawet możliwość samobójstwa/, gdyby zabieg wykonano w szpitalu lub w gabinecie dobrego lekarza?Naprawdę wolałbyś aby poszła do jakiejś babki???Macie inne dzieci.Chcesz tak ryzykować, naprawdę???Widzisz łatwo jest mówić gdy sprawa nas nie dotyczy osobiście. Tak jak napisałam wcześniej, większość mam które przerwały ciążę też kiedyś zarzekało się, że one to by nigdy.Nie żyjemy w państwie wyznaniowym. Sprawy jednej religii /chociażby głównej/ nie mogą decydować o prawie.Przecież aborcja w tej chwili nie jest legalna tylko ze względów politycznych, nie moralnych. Ten rząd miał ją zalegalizować.

[Gość: Brenda]

Spróbujcie cofnąć się w czasie: macie 9 lat, do Waszej mamy przyszła koleżanka, rozmawiają w pokoju - drzwi lekko uchylone. Idziecie do kuchni po kanapkę (Boże jak ja to dobrze pamiętam) i słyszycie: moja najmłodsza (to o mnie) nie była planowana, miała być tylko dwójka ale na zabieg było już za późno. Postawcie się w takiej sytuacji drodzy zwolennicy!! Minęło kilka lat zanim dobrze to zrozumiałam. Codziennie cieszę się z tego, że jednak dane było mi żyć!!!!Porównujecie zabicie poczętego dziecka do zabicia dorosłego człowieka. Nie tędy chyba droga - to dziecko nie zdążyło nikomu zrobić krzywdy.Na początku ciąży sama musiałam podjąć decyzję, rokowania nie były najlepsze. O aborcji nie było mowy - poszłam do innego lekarza, mądrego człowieka, który poprowadził ciążę - komplikacje były i są a ja jestem szczęśliwą matką!Pamiętacie lekcje historii i Spartę. Oni wyrzucali chore noworodki na pożarcie lwom. A Hitlera z jego "sanatoriami" dla upośledzonych i kalekich dzieci, z których nikt nigdy nie wrócił? Praw natury nie da się pokonać - ona sama, i Bóg decydują o tym kto przeżyje a kto nie. Od samego poczęcia, czyli od początku. To się chyba nazywa naturalna eliminacja.I nie mówcie o aborcji, że to antykoncepcja. To jest postkoncepcja, niestety.Jestem wierząca ale wolę grzeszyć łykając pigułki, metod naturalnych się nie nauczyłam, czego żałuję.Buziaki dla AsiaCh, Bajbusa, Aari - jesteście naprawdę super Brenda

[Gość: pysia22]

O matko, Brenda, chyba mnie przeraziłaś, wiesz?Nie wiem co powiedzieć, ale mam nadzieję, że nie myslałaś tak na serio...Szok

[Gość: hawana]

Jestem w szoku!!Czy ktoraś z was widziała zdjęcia dzieci po aborcji? Nic tylko usiąść i płakać." nie jestem za aborcją ale za wolnym wyborem"- co to za stwierdzenie? Może właśnie przez wprowadzenie wolnego wyboru zwiększyłaby się ilość kobiet poddających się aborcji.Ja nie potrafię tego zrozumieć. I cieszę się że te kobiety które usunęły dziecko, cierpią z powodu wyrzutów sumienia. Choć tak za to zapłacą.Do Anax- aż wierzyć mi się nie chce że kobieta która ma już kochające dziecko , mogłaby wogóle o czymś takim pomyśleć a co dopiero przyznać się do tego publicznie że bez problemu mogłaby to zrobić. Moim zdaniem to szczyt

[Gość: pysia22]

Wybacz, ale moim zdaniem szczyt, to jest to co piszesz....

[Gość: Ika]

Haniu,przeczytaj całość dyskusji. Nie oceniaj. Stwierdzenie jak stwierdzenie, możesz mieć inne.Hania napisała/ł:> Jestem w szoku!!> > Czy ktoraś z was widziała zdjęcia dzieci po aborcji? Nic tylko usiąść i płakać.A widziałaś zdjęcia dzieci ciężko upośledzonych? Pomyślałaś, jak może wyglądać ich życie? A widziałaś dzieci na śmietnikach? A widziałaś dzieci w domach dziecka? Albo przysłowiowe dziesiąte dziecko stróża, alkoholika gwałcącego własną żonę? A znasz zgwałconą przez jakiegoś zwyrodnialca kobietę, która jako np. praktykująca katoliczka nie stosowała antykoncepcji i nosi w sobie efekt gwałtu? Rozmawiałaś z nią, wiesz, co czuje? Co czuje do tego dziecka? I jakie będzie więc życie tego dziecka?A czytałaś post Meli????????????Haniu... nie feruj wyroków.Mnie wiele rzeczy na tym świecie szokuje i uważam, że nie można myśleć tak jednostronnie.Odpowiedzialność dorosłego człowieka polega czasami na dokonywaniu cholernie trudnych wyborów.Kiedyś strzelałam do tarczy. Z KBKS-u. Ręka mi drżała, bo tarcza miała kształt człowieka. Ale gdyby był to żywy człowiek, który zagraża mojemu synkowi lub innej bliskiej osobie, a ja miałabym w łapie ten KBKS, strzelałabym ile w magazynku i modliłabym się, by trafić!I co mi z tego, że ręka mi drży gdy strzelam do tarczy..?Nigdy nie mów nigdy. Życie weryfikuje najbardziej radykalne poglądy.> " nie jestem za aborcją ale za wolnym wyborem"- co to za stwierdzenie? Może właśnie przez wprowadzenie wolnego wyboru zwiększyłaby się ilość kobiet poddających się aborcji.Na razie przez zakaz zwiększyło się podziemie.Chyba, że chodzi o to, by nie usuwać legalnie, a nielegalnie proszę bardzo....> Ja nie potrafię tego zrozumieć. > I cieszę się że te kobiety które usunęły dziecko, cierpią z powodu wyrzutów sumienia. Choć tak za to zapłacą.Obyś i Ty kiedyś za coś nie zapłaciła.... Życie potrafi zaskakiwać.> > Do Anax- aż wierzyć mi się nie chce że kobieta która ma już kochające dziecko , mogłaby wogóle o czymś takim pomyśleć a co dopiero przyznać się do tego publicznie że bez problemu mogłaby to zrobić. Moim zdaniem to szczyt Znam inne szczyty... Dla mnie szczytem jest ocenianie innych jeśli się nie stanęło przed ich problemem, ich wyborem. Oj, łatwo się teoretyzuje, łatwo.... Tzw. gadanie ślepego o kolorach jest najłatwiejsze. Dlatego szanuję takie osoby jak Aari - zdecydowana w poglądach, radykalna i skrajna, ale... umie czytać ze zrozumieniem i myśleć. Potrafi zatrzymać się nad postem o innym poglądzie i POMYŚLEĆ. I przyznać się, że o tym nie pomyślała wcześniej i to daje jej do myślenia. I musi się zastanowić. Kto wie, może zweryfikuje swój radykalny pogląd. A nawet jeśli nie zweryfikuje - to już bez znaczenia, bo najważniejsze, że przemyślała, dopuściła możliwość, że może nie ma racji...? Że może inni też mają jakąś rację...?Pozdrawiam.

[Gość: DorotaJ]

Iko, bardzo mądrze to skomentowałaś.DorotaJ

[Gość: sawlb]

Watek tak sie rozrosl,ze nie dam rady go przeczytac.Nasuwa mi sie tylko jedna refleksja ,ktora chcialabym sie podzielic: odpowiedzialnosc spoleczna. Moze zanim kogos ocenimy czy tez powiemy: `ja to nigdy`warto o tym pomyslec i zastanowic sie czy przypadkiem nie maczamy palcow w tym czy innym przestepstwie, w czyms co nazywamy ogolnie zlem.Milczace przyzwolenie sasiadow gdy obok pijany facet maltretuje i gwalci zone,lekarz wypisujacy silny lek bez poinformowania pacjentki,ze moze on zaburzyc dzialanie pigulki antykoncepcyjnej,obojetnosc na czyjs los(moze dziewczyny,ktora przy odrobinie wsparcia zdecydowalaby sie na dziecko ale bez niego postanowi usunac ciaze)...Moglabym mnozyc przyklady na to gdy `przechodzimy obok` i ....brak reakcji na zlo jest rowniez zlem. Tak wiem...tysiace argumentow na to dlaczego nie moglismy nic zrobic,nic powiedziec...bo w koncu mamy swoje ograniczenia i tylko tyle mozemy. Dokladnie to samo przezywaja kobiety,ktore podejmuja w swoim zyciu rozdzierajace decyzje.A zatrute srodowisko, ktore powoduje,ze coraz wiecej dzieci poczyna sie z problemami...kazdy z nas przeciez wyrzuca smiecie, jezdzi autem, autobusem.... Wiem wiem.....robie sie drobiazgowa...ale wlasnie przez wzglad na te `drobiazgi` nie podniose kamienia.Teraz moge sobie myslec,ze ja to nigdy,ale.... i tu slynne 7 slow W.Churchill`a: `never say never, never ever say never`

[Gość: skubi21]

witam,po przeczytaniu twego postu stwierdzam, iż niestety w Polsce jest to temat do długiej dyskusji...ja niejednokrornie słyszałam o przypadkach gdzie rodziły się dzieci, które niestety są skazane na samotność w ośrodkach lub - jeżeli mają szczęście w dobrych i kochających się rodzinach. ale co będzie z dzieckiem nieuleczalnie chorym w chwili kiedy zabraknie rodziców...dziecko skazane na samotność...., bo czy dalsza rodzina zaopiekuje się.... sporadyczne przypadki.znam kobietę , której momo wieku powyżej 40 lat lekarz nie skierował na badania penetralne, mimo sugestii pacjentki.urodziła owszem dziecko tylko że z zespołem downa....załamała się totalnie, jedynie wsparcie męża w tym czasie pozwoliło jej przemyśleć wszystko.proponowano jej oddanie dziecka do ośrodka. nie zgodziła się. chłopiec ma teraz około trzech lat, kochających rodziców, starsze rodzeństwo ale.... rechabilitacja i leczenie, odżywki pochłaniają 3/4 dochodów.rodzice nie załamują się jednak...kochają go bardzo...myślę że powinnyśmy same móc decydować o tym czy chcemy urodzić czy nie, bo czy kobieta, która zabezpiecza się np.pigułką i zachodzi w ciążę, której nie planowała musi urodzić?pozdrawiam mama 15 miesięczniego Kuby ( długo wyczekiwnego )

[Gość: Aari]

Hejja już kończę. Nie będę nic więcej pisać bo nie wiem co myślec .... po tej dyskusji w mojej głowie powstał haos.W pewnym momencie myślałam,że wiem po której stoję stronie i byłąm pewna,ze to dobra strona... Teraz jednak nie wiem.Wiem,zę życie to życie .... dany dar od Boga i to musimy pamiętać .... przerażają mnie tragedie jakie rozgrywają się w rodzinach kiedy aborcja jest "konieczna" .... chciałabym, zeby takie sytuacje nie istniały - wtedy wszystko byłoby prostrze. Nie wiem co powiedziec kobietom, które cieprpią po stracie dziecka, które musiały " zabić", nie wiem jak je pocieszyć i jak pomóc im zaakceptować ten fakt. Nie wiem nawet jak to zrozumieć .. jak zrozumieć,ze czasami śmierć bywa lepsza od życia ......Nie wiem już nic.pozdrawiamwas wszystkich cieplutko i kończe swój udział w tym wątkuwioleta

[Gość: Gosia_wiecznie_mŁoda]

podczepiam sie pod ten post, bo reszty jeszcze nie przeczytalam, a na napisanie musialam czekac caly dzien bo dopiero wieczorem podlaczylam sobie klawiaturke.....Jestem zwolennikiem prawa do aborcji, czy do zabijania jak kto woli.... Uwazam ze edukacja- owszem, tak, rozmowy z psychologiem, jak najbardziej, ale na koniec- wybor.Prawo do zycia zyjacych stawiam ponad prawem nienarodzonych- nazwijcie to okrucienstwem.....Uwazam ze mniej hipokryzji jest w ustawie, ktora zezwala na zabijanie nienarodzonych dzieci, narzucajac przy tym pewne ograniczenia- czyli wiek ciazy, obowiazka serie spotkan z psychologiem i pracownikiem spolecznym, itd, nie taka co generalnie tego zabrania, ale......Uwazam ponadto ze paradoksalnie ustawa legalizujaca aborcje daje potencjalnie wiecej szans na utrzymanie ciazy w chwili, gdy kobieta stoi na rozdrozu. Bo przyjrzyjmy sie obecnej sytuacji- sa dwie drogi. Albo idziemy do pani doktor panstwowo, oficjalnie. Ona jedyne co mze zrobic, to wyliczyc nam czas porodu, przy okazji serwujac kilka nieznaczacych "jakos sie ulozy", albo " bedzie dobrze" a w wersji dla mlodocianych "trzeba bylo sie nie puszczac". Albo tez idziemy do lekarza podziemnie, dzieki gazecie i ogloszeniom typu "wywolywanie miesiaczek", uzbrojeli w gotowke, a ten lekarz nie ma zadnego interesu w opowiadaniu o traumach, jedynie w tym by nas wyskrobac.Ja mialam 16 lat gdy zaszlam w ciaze. Moi rodzice jaka jedna z opcji wymienili skrobanke. Nie namawiali mnie, ale zdawlali sobie sprawe ze kazda decyzja wplynie na moje zycie i uznali ze te opcje takze powinnam miec. Kiedys bylam na nich oburzona. Teraz- jestem wdzieczna, za i te mozliwosc dzieki ktorej moj wybor na zycie jest pelny.czesc z was pisze o "rozkosznych szkrabach". Niestety nie wszyscy o embrionie tak mysla, jest to jeden z pogladow, co wiecej- jest to li i tylko wasze przekonanie, wynikajace ze swiatopogladu. Bo medycyna to akurat jest daleka od nazywaniem embrionu co to ma skrzela czy ogon- ropzkosznym szkrabem. A tworzone prawo powinno byc moim zdaniem prawem ktore akceptuje wiekszosc obywateli- inaczej staje sie martwym prawem, bo wiekszosc ludzi tem przepis ma w rzyci, o czym swiadczy ilosc ogloszen chociazby.Jestem zwolennikiem aborcji, bo boje sie ze kiedys znajde sie na rozdrozu. I po pierwsze- chcialabym otrzymac wsparcie- od lekarza, psychologa, spowiednika i pani z pomocy spolecznej na perzyklad. Po drugie- na podstawie wszystkich informacji chcialabym podjac decyzje. I nie chcialabym, aby jedyna przeszkoda na drodze do decyzji na nie byl brak srodkow platniczych. Mam to szczescie, ze, ze mam duzo dzieci, warunki do ich posiadania, maz chce wiecej, ja jestem zdrowa, on tez. Ale jesli posiadanie kolejnego dziecka zachwieje bytem tej rodziny w jakikolwiek sposob- usune ciaze. Mam nadzieje ze swiadomie, w szpitalu a nie w zawszonym gabinecie, ani w Czechach......

[Gość: KvM]

Gosiu czy może określić te wiekowe granice dopuszczalności aborcji (Twoim zdaniem, chcby przybliżone)?

[Gość: Gosia_wiecznie_mŁoda]

Nie znam sie na plodach i embrionach- mysle ze tym powinni sie zajac lekarze......

[Gość: Aldonia]

Z twojej wypowiedzi wnioskuję, że dopuszczasz morderstwo nienarodzonych dla własnej wygody. Czegoś tak orutnego jeszcze nie przeczytałam. Być może pewne wypowiedzi zostały zakamuflowane, żeby nie powiedzieć tego tak dobitnie.Dla mnie nie jest to kwestia prawa. Bo co ma państwo do powstania nowego życia. Najwidoczniej nie jesteś widoczna i takie jest twoje prawo.Moja wiara mówi mi, że to Bóg dał nowe życie i tylko może je odebrać. Dyskusja zaczęła schodzić na kwestie indywidualnego przypadku każdego człowieka. Twój przypadek nie usprawiedliwiał w najmniejszym stopniu to, co zrobiłaś.Dla mnie to straszne, że możesz spokojnie o tym pisać.

[Gość: KvM]

Wiesz Aldoniu - chyba źle zrozumiałaś Gosię - ona tego nie zrobiła - urodziła to dziecko.

[Gość: Aldonia]

Naprawdę??? Bożę, nigdy nie poczułam się tak głupio jak teraz. Przepraszam, przepraszam, przepraszam najmocniej. Właśnie wstałam, miałam ciężką noci ledwie na oczy widzę. To najlepszy dowód, że w takim stanie nie siada się przed komputer. A poza tym następnym razem 5 razy przeczytam coś, zanim odpiszę.Przepraszam i strasznie zawstydzona znikam.

[Gość: Gosia_wiecznie_mŁoda]

aldoniu, albo sie oburzaj na slowo aborcja albo czytaj uwazniej- bo tak to sie tworza mity.....

[Gość: Aldonia]

Obiecuję. Będę czytać dokładnie.

[Gość: Gosia_wiecznie_mŁoda]

A swoja droga KvM, zobacz jak latwo zostalam osoadzona. Mnie nie boli, bo ja wybralam zycie. Bo moj chlopak, rodzice, szkola, wszyscy mnie wspierali. Bo moj chlopak stal sie moim mezem, skonczylam szkole, studia, rodzice troche pomogli.A co sie dzieje z mloda dziewczyna ktora wpadla no bo wpadla? Rodzice wywalaja ja z domu a chlopak jej nie chce? Ze szkoly tez ja wywala??I kto mnie osodzil?? Osoba zaslaniajaca sie wiara? Wiara, ktorej najwyzszy kaplan mowil o milosierdziu? Wiara w ktorej swietej ksiedze jest napisane (nie sadzcie bo bedziecie sadzeni"? Wiara ktora mowi- "kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem"?Brawo- reklama wiary jak sie patrzy- az sie normalnie chce nawrocic.....

[Gość: Berenika]

Miłosierdzie ludzkie najczęściej dotyczy takich spraw i takich ludzi, których nigdy nie spotkamy. W stosunku do napotkanych a pokrzywdzonych przez los - jakże trudno być miłosiernym...Łatwiej współczuć embrionowi ze skrzelami, niż kobiecie, którą spotkało nieszczęście. Nie potrafię tego pojąć jakoś.

[Gość: addria]

...jesli mogę się wtrącić Gosiu,z tą wiarą to nie jest zupełnie tak. Chrześcijaństwo owszem postuluje miłosierdzie, współczucie, wybaczanie bliźnim, etc., ale również w Biblii możemy przeczytać, że dla pewnych zachowań czy grzechów (jak kto woli) przyzwolenia być nie może i nie będzie. I tak jest wyraźnie napisane, że np. pijacy, cudzołożnicy i (mówiąc współczesnym językiem) homoseksualiści mają nie wejść do Królestwa Bożego, choć w zasadzie większość społeczeństwa alkoholików uważa za biednych chorych ludzi, cudzołóstwo za naturalną rzecz, a homoseksualizm za niegroźną odmienność. To ogólnie chrześcijaństwo.Kościół Katolicki zaś nie akceptuje np. rozwodów (nie licząc pewnych wyjątków), innej niż naturalna antykoncepcji, aborcji i wielu innych rzeczy. Dlatego nie nalezy się dziwić jeśli ktoś kto mieni się katolikiem i przestrzega dogmatów i nakazów Kościoła - również te rzeczy potępia, no bo tak przecież nakazuje mu wiara. Oczywiście pomijam tu istnienie fałszywej, uzewnętrznionej jedynie religijności "na pokaz", dewotyzmu, itd. Chyba nie powinno się również potępiać takich ludzi, prawda? Oni wszak chcą żyć w zgodzie ze swoim sumieniem i wiarą, nawet jeśli ktoś inny tego nie potrafi zrozumieć. Prostym i kolejnym przykładem może być sprzeciw Świadków Jehowy wobec transfuzji krwi. Z punktu widzenia np. ateisty lub chociażby nawet katolika jest to morderstwo na własnym dziecku (jeśli w wyniku tej decyzji ono umiera), aborcja - z punktu widzenia również katolika - tez jest takim morderstwem. Sprawy wiary to temat bardzo delikatny i zawiły, wymagający ogromnej tolerancji i zrozumienia.

[Gość: Berenika]

Na ile ja rozumiem chrześcijaństwo, to owszem, potępia określone czyny jako grzech, jedne bardziej, inne mniej, ale ocena tego należy do Boga. Nikomu natomiast chrześcijaństwo nie nakazuje potępiania, a tym bardziej karania tych, którzy zgrzeszyli. To był Stary Testament, a chrześcijaństwo rządzi się nowym - miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Gosia, zdaje się, dziwiła się, jak bardzo wyrazem tej miłości bliźniego był jakże chrześcijański w swojej wymowie post...A przecież nikt tu nikomu nie nakazuje, a nawet nie namawia do usuwania ciąży. Skąd więc takie wygrażanie pięściami, i to osobie którą - jak sądziła wygrażająca - spotkało tak cięzkie przejście? czy to jest chrześcijańskie, rzeczywiście?

[Gość: addria]

Bereniko,chrześcijaństwo traktuje Nowy Testament jako kontynuację Starego, a oba tworzą jedną całość. Nowy Testament wprowadził pewne "nowelizacje" , ale nie zdyskwalifikował Starego - jest on nadal aktualny. Może złego słowa użyłam: "potępiać". Chodziło mi o uzasadnione nieakceptowanie pewnych postaw i naturalną w takim przypadku na nie reakcję: oburzenie. Każdy z nas oburza się czasem na pewne sprawy, wydarzenia, to przecież normalne zjawisko.Religia chrześcijańska bywa wieloktronie przeinaczana do religii wszechwładnego miłosierdzia i nieograniczonej niczym miłości Bożej, a tak przecież nie jest. Aby być chrześcijaninem nalezy tez trzymać się twardo jasnych reguł, które zostały ustanowione przez Boga. Za nieprzestrzeganie ich grozi surowa kara. Jednakże ostateczna ocena oczywiście należy do Boga.

[Gość: ruda]

Kara dla tych, co reguły znają, a ich nie stosują. Chyba trudno karać kogoś, kto nigdy nie słyszał o ST i NT i w zgodzie z nimi nie żyje. Bóg jest Miłosierny i każdego rozlicza wedle jego wiary.

[Gość: Justyna1212]

Ja jednak mocno wierzę w to, że KARA (Boża w domyśle) nie zostanie wymierzona kobiecie, która usunęła ciążę. Myślę, że Bóg o wszystkim wie, również o tym DLACZEGO kobieta tak zdecydowała.

[Gość: Berenika]

Ja przecież wiem, naprawdę. Ale przyjrzyj się temu dokładnie:Istnieje nakaz chrześcijański miłowania bliźniego swego i pewien... czy ja wiem, niech będzie - zakaz "nie sądźcie, abyście byli sądzeni". Nie ma nakazu znęcania się nad kimś, kto popełnił grzech. Jest powiedziane, że zostanie on osądzony po śmierci i nie do ludzi nalezy jego sądzenie.Rozumiem, że można mieć ochotę wyrazić swoje oburzenie. Ale Donia (która zresztą niedokładnie przeczytała wypowiedź Gosi), wyraziła to swoje oburzenie bardzo ostrymi słowami w stosunku do osoby, która - gdyby tak było - została strasznymi okolicznościami życia zmuszona do popełnienia nieodwracalnego już czynu. Prawodpodbnie cierpiałaby (patrz post Meli) tak, że nawet nie umiemy sobie tego wyobrazić. jaki sens ma w tym momencie kamienowanie takiej osoby i co jest w tym chrześcijańskiego?Tylko o to mi chodziło. Oczywiście wiem, że Chrześcijanin musi przestrzegać reguł. Ale też nie da się narzucić siła tych reguł komuś, kto Chrześcijaninem nie jest - a Gosia nie pisała, że jest. Dlatego uważam, że zaprezentowana tu postawa jest niechrześcijańska - potępienie wobec osoby, o której nic się prawie nie wie i można ją w ten sposób tylko bardziej zranić.

[Gość: ruda]

Wydawało mi się, że o tym pisałam, widac nie dość jasno, a... chodzi o to, aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa... widocznie ma z tym ostatnio problemykasia

[Gość: Ika]

Berek, popieram.Nie potrafiłabym ująć tego lepiej.Kiedy przeczytałam post Doni do Gosi, to mnie po prostu zatkało. Jakież szybkie osądy....Co ciekawe, odnoszę wrażenie (nie tylko w tej dyskusji, ale w ogóle w życiu) że często osoby wierzące i praktykujące, może nawet w jakimś sensie "zagorzałe" mają poczucie jakiejś wyższości nad innymi, poczucie, że ich wiara, przekonania i poglądy są lepsze, jedynie słuszne, i należy innym je narzucić, bo ci inni źle myślą i nie maja racji... Bardzo szybko wydają wyroki bez rzucenia choćby okiem na okoliczności...A osób, jak Aari czy ruda, potrafiących zatrzymać się i przyznać: "nie wiem. To mnie przerosło. Nie jestem pewna" jest tak niewiele....Ja tez nie jestem pewna. Bo monopolu na rację nikt nie ma. Ale po to człowiek ma wolną wolę, by podejmować decyzje i ponosić ich konsekwencje. Z zaryglowaniem bram raju włącznie.I nie nam oceniać, czy tym bardziej potępiać takiego człowieka.

[Gość: ruda]

Zapomniałaś o jednym, że Bóg potępia grzech, a nigdy człowieka. Owszem, osoby wierzące mają głosić wiarę i zwracać uwage na złe uczynki (jeśli przyjmiemy, że to, co głosi kościół, czyli my wspólnota wierzących jest uniwersalne i po prostu Dorbe dla każdego człowieka) i mówić, jak żyć w prawdzie (a dla mnie tą prawda jest np powiedzenie: zabiłam (lub zabiję zreszą można to nazwac obojętnie jak, że jest to coś "mocnego" świadczy post Meli), ale to moja decyzja i wara).ALE: wydaje mi się, że głoszenie tej wiary i jej prawd wobec innych, nie wierzących ma sens tylko wtedy, gdy jesteśmy w stanie mówić ich językiem i być rozumianymi (tak jak robił Chrystus mówiąc do uczniów przykładami z życia), jeśli nie zdobywamy się na ten wysiłek, to jest tylko głos wołającego na puszczy i wypowidzi w takim wątku jak ten pozostaną niezrozumiane, w Twoim poczuciu są świadectwem, ale chyba lepiej by było ze swoją prawda do kogoś trafić, niż tylko dac świadectwo.I na koniec do Gosi: może własnie ta dyskusja i Tój celny post o miłosierdziu posłuży jakiemuś zagorzałemu katolikowi do postawienia przykazania miłości ponad innymi, Bóg nie działa tylko "ustami" wiernych na niewiernych ale i odwrotnie. Dzięki Ci za toKAsia, która już dawno zwątpiła w tej dyskusji

[Gość: addria]

Kasiu, rozumiem że to było do mnie?Źle mnie zrozumiałaś. Ja nie chciałam głosić żadnego świadectwa, nikogo nawracać, ani głosić dogmatów, Broń Boże, skąd ten pomysł? . Chciałam jedynie zwrócić uwagę na to, że każdy ma prawo do pewnych reakcji, które wynikają z takiego, a nie innego światopoglądu, wyznawanej religii, czy przekonania. Sama religia i sprawy wiary, jak napisałam wcześniej są rzeczą niezwykle delikatną i aby je krytykować czy poddawać w wątpliwośc, a nie daj Boże ironizować z nich, powinniśmy dobrze się zastanowić czy wiemy o czym wogóle mówimy i czy potrafimy to jakoś zrozumieć. Pewnie ktoś zaraz podchwyci, że zrozumienie nalezy się tez innym, owszem, ale to już inny temat. Mi konkretnie chodziło o religijność.A co do potępienia. Bóg potępia grzechy i złe czyny człowieka - tak, zgadzam się, ale... kiedy ten się nie nawróci i umrze, to i on na Sądzie Ostatecznym będzie potępiony. Tak bowiem mówi Biblia.Pozdrawiam

[Gość: Gosia_wiecznie_mŁoda]

Berenika dobrze odczytala moj post- przeciez moglabym miec tylko 3 dzieci obecnie i nosic w sobie cien nienarodzonego... Addrio- twoje slowa maja sens dla kogos kto wierzy. Ja sanuje wiare katolicka, jak kazda inna. Posiadam meza wierzacego, przez wlasnie szacunek dla jego wiary wzielam slub jednostronny- a przeciez moglabym zalatwic Komunie i Bierzmowanie i przysiegac jemu jak i on mi przysiegal.I on byl pierwszym czlowiekiem ktoremu moja decyzja zaciazylaby najbardziej- w koncu ja zabilabym nasze dziecko. Odbylismy wiele rozmow na ten temat gdzie wlasnie robil to co nalezalo do niego- przekonywal ze pragnie tego dziecka, bo jest owocem milosci. Ze chce miec ze mna i to dziecko i nastepne. Ze gotow jest nawet sam je zatrzymac, jesli dla mnie to niedobry czas. Zebym dala szanse zyciu itd. Z kazdym rokiem coraz lepiej rozumiem, co on wlasciwie zrobil- w jak piekny sposob staral sie mnie odwiesc od grzechu w jego pojeciu, rownoczesnie ofiarowujac mi milosc niezaleznie od mojej decyzji. A przeciez wiedzial ze to dla niego wielki grzech- zabojstwo jego dziecka.No kurcze kocham dziada i takie dyskusje sa potrzebne bo widze jak bardzo go kocham

[Gość: KvM]

Widzisz Gosiu - nie po raz pierwszy ktoś cos całkowicie źle zrozumiał. Tu o tyle łatwo było sprawę wyprostować, że mówimy o faktach, łatwo sprawdzalnych. Na temat aborcji już sie wypowiadałem. Bynajmniej nie uważam aby jej legalizacja była krokiem w dobrym kierunku. Owszem wiele jest do zrobienia - m. innymi w takich wypadkach. Aby pomóc takiej dziewczynie jednak urodzić i oddać dziecko do adopcji jeśli nie ma warunków do jego wychowania. No i oczywiście trochę bardziej uświadamiać w kwestii antykoncepcji. Zgodzisz się chyba, że choć Twoje życie ułożyło się dobrze, to 16lat nie jest optymalnym wiekiem do zachodzenia w ciąże?

[Gość: Gosia_wiecznie_mŁoda]

POmoc takiej dziewczynie urodzic- OK. No jasne. Pomoc- bo byc moze jej rozpacz jest jedynie strachem przed nowa droga zycia. Byc moze poryczy sie ze szczescia po porodzie.Ale byc moze pojdzie w zaparte i nie bedzie chciala tego dziecka. To my jejwtdy- a fige corcia- nie ma bata rodzisz co najwyzej do adopcji mozesz oddac.... mam nadzieje ze sikorka nie postawi cie przed takim dylematem. jesli komus wiara zabrania usuwac. Niech nie usuwa. Jesli komus wiara zabrania transfuzji krwi- prosze bardzo. jesli komus wiara nakazuje zakrywac wlosy- no to super. Ale jesli prawo panstwowe NAKAZE mi zakrywac wlosy i ZABRONI transfuzji to mnie wkurzy. Tak samo wkurza mnie zakaz aborcji. To sprawa sumienia mojego i meza. A nie panstwa. Jesli aborcje popelnia katolik grzeszy. A jednoczesnie jesli ten sam katolik ukorzy sie przed Bogiem- otrzyma druga szanse. Nie badzmy do diabla bardziej papiescy niz sam papiez jesli chodzi o badz co badz prawo panstwowe! A w co wierzymy w domach- to juz insza inszosc. Nie bylo moim zamiarem wychwalanie aborcji- sama napisalam ze nalezy ja monotorowac przez rozwiniety system pomocy. Nalezy edukowac mlozdziez aby nie zachodzila w ciaze w weiku niezbyt optymalnym. Ale zawsze bedzie tak ze jakas 16 zajdzie w ciaze z rowiesnikeim. SE jakiejs kobieccie swiat sie zawali przez dwie kreski na tescie. Ze bedzie zagrozona dzieckiem bez rak. I cos z tym trzeba robic a nie pokazywac fige dwum pierwszym przypadkom a temu trzeciemu- owszem tak aborcja sie nalezy prosze napisac 5 pism i poczekac 3 miesiace to sie ustosunkujemy negatywnie z uwagi na wiek ciazy- za pozno na aborcje dziekujemy zapraszamy nastepnym razem....

[Gość: KvM]

Gosiu! Ja nawet jestem przeciw przepisowi nakazującemu kierowcy zapinanie pasów, bo to jego sprawa, tak jak nakrycie głowy, czy wyznanie. Rozmawiamy tu jednak także nie dzieczynie, ale o jej dziecku, którego do kapulasz nie da się porównać. Do Aluc - własnie dlatego, że nie wiem jaka jest definicja życia i śmierci nie mogę się zgodzić na aborcję. Z mojej strony kompromisem jest termin późniejszy niż zapłodnienie.

[Gość: Aluc]

KvM, a czy jesteś w stanie podać przybliżoną definicję życia? albo śmierci jak wolisz...tu nie idzie o tygodnie, o to czy mózg jest mniej lub bardziej wykształcony, tu idzie o narzucanie swoich jedynie słusznych poglądów, legalna aborcja nie zmusi twojej żony do usunięcia ciąży, skoro uważacie, że to morderstwo, tak samo jak nikt nie zmusza katolików do rozwodu, tylko dlatego że legalnyno chyba że ja czegoś nie rozumiem

Teoria???

[Gość: eBeata]

Zwolennicy i przeciwnicy ustawy mają swoje argumenty, przekonania. Różnimy się, no i dobrze. Tak powinno być.Ale wiecie co mi przyszło na myśl gdy jechałam rano do pracy. Że jest jeszcze jedna różnica. To moje osobiste zdanie.Wydaje mi się, że przeciwnicy ustawy myślą dobrze, ale teoretycznie.Socjalizm na papierze, z jego założeniami też wyglądał dobrze.Niestety praktyka nie dorosła do teorii. W Australii aborcja jest zabroniona a wykonuje się kilkadziesiat tysięcy zabiegów rocznie.W Polsce jest zabroniona, a podziemie kwitnie.Tego przeciwnicy nie biorą pod uwagę.Też jestem przeciwko aborcji. Chciałabym dożyć czasów kiedy jej nie będzie.Ale żyję teraz, w takim a nie innym kraju, w takiej a nie innej sytuacji.Jeżeli nie jestem w stanie zapobiec przerywaniom ciąży,chcę przynajmniej do minimum ograniczyć skutki uboczne.Gdyby do osoby, która jest przeciwna legalizacji, przyszła zapłakana koleżanka, chcąca przerwać ciążę.Rozmowa, namowy, oferowane serce i pomoc nic by nie pomagały. Po jakimś czasie koleżanka nadal byłaby zdesperowana i zdecydowana?Wiemy, że Ona to zrobi. Co dalej?Odwracamy się plecami? Krytykujemy?Pomagamy? Chociażby podtrzymać ten kłębek nieszczęścia na duchu. A jeżeli ta koleżanka prosi o pomoc?O podwiezienie do lekarza?Albo o to aby się nią zaopiekawać po zabiegu?Odmawiamy?A jeżeli nie ma pieniędzy?Zgadzamy się aby poszła do taniego konowała, czy pożyczamy pieniądze?Chciałabym, aby każda z mam odpowiedziała sobie na te pytania.A jeżeli zamiast koleżanki, przyjdzie Wasza 19 letnia córka?I nie uda się Wam jej przekonać? Nie pomożecie???Jeżeli pomożecie, przecież wcale nie będzie to jednoznaczne z tym, że wyrażacie zgodę na zabieg.A to wszyscy zwolennicy obecnego stanu prawnego zarzucają przeciwnikom ustawy antyaborcyjnej.Jeżeli nie można ochronić tego życia, ZMINIMALIZUJMY skutki uboczne. Tylko tyle.Aż tyle?Teoria jest rzecza piękną ale czasami warto zejść na ziemię.To takie poranne przemyślenia. p.s.Na Wirtualnej Polsce też jest dzisiaj poruszony ten temat.

[Gość: Aluc]

Beata, ja i moja przyjaciółka na te pytania odpowiedziałyśmy sobie ładnych parę lat temu może dlatego poglądy mam takie jakie mam

[Gość: Ika]

Evaa umieściła osobny post "Epilog do dyskusji o aborcji" na forum, ale ponieważ omal go nie przeoczyłam w natłoku innych, pomyślałam, że zamieszczony tam link można by i tutaj.....http://polityka.onet.pl/162,1091554,1,0,2360-2002-30,artykul.html

[Gość: ja-emama]

hawana napisała: aż wierzyć mi się nie chce że kobieta która ma już kochające dziecko , mogłaby w ogóle o czymś takim pomyśleć a co dopiero przyznać się do tego publicznie że bez problemu mogłaby to zrobić. Moim zdaniem to szczyt Gadał ślepy o kolorach !!!!!!!!!!!!!!!Ja też usunęłam ciążę i ukamieniuj mnie za to .A do tego wcześniej mój organizm sam zabił 10 tygodniowe dziecko(?) więc to tez była tak jakby aborcja.Dodam,że już wtedy miałam malutkie dziecko. I uwierz,że w sytuacji jakiej byłam aborcja była najlepszym wyjściem. Szczytem mojej głupoty byłaby decyzja o urodzeniu tego dziecka,gdyż później musiałabym oddać do adopcji nie jedno a dwoje moich dzieci.Miałam poświęcić życie już narodzonego dziecka,wyczekanego i kochanego??? To dopiero byłby szczyt!!!! Środki "zapobiegawcze" zawiodły,nie chciałam i NIE MOGŁAM wtedy urodzić drugiego dziecka.Wniosek nasuwa mi się jeden : JEŚLI SEX TO TYLKO WTEDY GDY CHCEMY MIEĆ DZIECI !!!!!!! Wolę być przygotowana do macierzyństwa niż być na nie skazana. Wychowanie dziecka to duża odpowiedzialność. Nie chcę tego robić za karę,tylko dlatego,że sama tego chcę.Zależało mi na zapewnieniu chociaż jednemu dziecku godnych warunków do życia,niż wychowywać dwoje w skrajnej nędzy. Jestem wierząca i przed zabiegiem długo o tym myślałam. Może to głupie,ale wierze,że gdyby Bóg chciał inaczej to dostałabym od Niego jakiś znak. Może to zrządzenie losu,może rzeczywiście znaki od Boga,ale ilekroć ktokolwiek z mojej rodziny zrobi coś czego nie powinien za jakiś czas dostaje swoiste "ostrzeżenie" od losu,Boga(?) Uwierzcie mi,ze byłam pewna,ze za TAKI czyn spotka mnie wielka kara,że już nigdy więcej nie zajdę w ciążę.Nie potrafię wyrazić "na piśmie" tego co teraz czuję ,ale wiem,że tam "na górze" moje życie jest już zaplanowane i gdyby nie dane mi było usunąć ciąży to los potoczyłby się tak,że nie zrobiłabym tego.Dzięki Bogu trafiłam do dobrego lekarza,który dobrze przeprowadził zabieg,dzięki Bogu kilka lat później mogłam zajść w ciążę,dzięki Bogu urodził się zdrowy synek na którego tak czekałam.I właśnie dzięki temu moja wiara w Boga bardzo się pogłębiła,i Bóg ma we mnie najwierniejszą duszyczkę. Jest miłosierny i wie,że ludzie popełniają mniejsze lub większe grzechy,a dzięki Jego miłosierdziu stałam się lepszym człowiekiem(mając na sumieniu usunięty zarodek). Nie jest to strach przed karą za popełniony grzech tylko swoiste podziękowanie za "danie drugiej szansy". Dziś nawet gdybym miała mieć i pięcioro czy ośmioro dzieci,nie usunęłabym ciąży,wtedy to była sytuacja skrajnie podbramkowa.Nie życzę żadnej z Was by musiała dokonywać takiego wyboru.

[Gość: Katiek]

Kochani w tym roku będę pisała pracę magisterską właśnie o aborcji i mam prośbę-czy zgadzacie się na zamieszczenie w niej waszych wypowiedzi? Jest to dla mnie bardzo wazne, bo zbierając informacje na ten temat spostrzegłam, że ludzie dziwnie się na mnie patrzą, a teraz będą jeszcze dziwniej, bo może się zdarzyć że będę zbierać z moją córeczką na ręku. Odpowiedzcie mi, proszę na priva, a jeśli znaleźliście jeszcze jakieś linki w sieci, to też będę baaaaaaaardzo wdzięczna. Pozdrawiam-Kasia