aborcja w Polsce

[Gość: lea]

KochaniJestem czeszką, a w Czechach aborcja jest legalna. Dlatego ciekawi mnie temat aborcji w Polsce i poglądy Wasze. Nie to czy jesteście przeciwne aborcji, czy też za. To każdego prywatna sprawa. Zauważyłam, że tu na forum nie dyskutuje się na ten temat - chyba drażliwy? Ale czy kiedy kobieta zajdzie w ciążę, to musi się z tym pogodzić? Czemu wszyscy automatycznie mówią, że fajnie? W Polsce badania genetyczne są płatne. U nas pokrywa je ubezpieczalnia i są obowiązkowe. Robi się je w 16tyg. ciąży i jeżeli się okaże , że dziecko będzie ciężko upośledzone kobieta ma prawo wyboru. A kobiety zgwałcone? Czy będą potrafić kochać? Zaznaczam, ja nie mówię tak ani nie. Mam swoje zdanie na ten temat. Ale czy nie uważacie, że to kobieta ma prawo decydować?pozdrawiam - lea

[Gość: Ika]

Lea,masz rację... także w tym, że to trochę temat tabu. Nie mogę się rozpisywać, bo mam Młodego na kolanach i walczymy o klawiaturę ale choć ja chyba nigdy nie byłabym w stanie usunąć, to jednak wydaje mi się, że powinna o tym decydować kobieta, a nie starsi panowie w Sejmie.

[Gość: Dragon]

Witam Mnie się wydaje, że to kobieta powinna podjąć decyzję o usunięciu ciąży, ale powinno być to tylko możliwe gdy podczas badań wyjdzie , że płód jest uszkodzony, lub może mieć nieuleczalne choroby, i TYLKO we wczesnym stadium ciąży. Nie można natomiast pozwolić na usuwanie ciąży zawsze wtedy jeśli ma się na to ochote, bo zrobić dziecko jest nie dużym problemem, a niestety brakuje ludzi odpowiedzialnych potem za ich wychowanie.Takie jest moje zdanie niestety i zrozumiem,że ktoś się nie zgodzi ze mną ale uszanuje moje zdaniePozdrawiam Dragon

[Gość: lea]

badanie genetyczne wykonuje się wcześniejlea

[Gość: Renata27]

Kobieta zgwalcona moze tego dokonac jak zechce. Ale sa i takie ktore nie zrobia tego nawet i w takim przypadku.Jak ktos bardzo chce to to zrobi nawet i w Polsce.Nie chce mi sie poruszac tu takiego tematu.Ale jak juz, to dziewczyny nie robcie tego.Jezeli ktos sie do tego przyczynil, to popelnil wielki blad i nie rozumiem go.To okropne. Na ten temat mozna poczytac (zawiera okropne zdjecia, ostrzegam) na stronach:http://www.seva.sotiko.pl/harek/texts/aborcja2.htmlhttp://republika.pl/antonipelc/aborcja.htmlhttp://republika.pl/antonipelc/fot2.htmlTak naprawde to jestem w 100% przeciw, wlasnie od kiedy jestem w ciazy, naklanial mnie do zabiegu narzeczony, ktorego teraz nienawidze ponad wszystko.

[Gość: magdako]

nie jestem zwolenniczką aborcji, jestem jednak za wolnym wyborem - człowiek podejmuje decyzje i ponosi jej konsekwencje i pozytywne i negatywnejeżeli kobieta zdecyduje sie na aborcję nikt nie ma prawa powiedziec jej że nie wolno i zmuszac do urodzenia dziecka wbrew jej woliowszem, takiej osobie potrzebna jest pomoc, tylko najczęściej jej nie otrzymuje, szkoda, że wszyscy ci, którzy tak dzielnie walczą o życie dzieci nienarodzonych tracą zapał kiedy dziecko juz sie urodzigotowi są sie dać zabić za prawa dzieci nienarodzonych, natomiast tracą natychmiast zainteresowanie tymi narodzonymi w Polsce niby aborcja jest dozwolona w przypadku gwałtu, upośledzenia dziecka, z powodów zdrowotnych u matki, ale to wielka fikcja, polecam do poczytania odpowiedni rozdział książki Agnieszki Graff pt. świat bez kobietopisuje tam autentyczne przypadki kobiet , które w Polsce chciały dokonać aborcji mając ku temu uzasadnienie dozwolone przez prawoi co ? i nic.... nie udało im się........w tym, pięknym skądinąd, kraju tolerancja dla światopoglądu odbiegającego od tzw. normy jest zerowabardzo to przygnebiajacenie jestem za aborcja - jestem za wyborempozdrawiam serdeczniemagda

[Gość: AsiaCh]

renatko ciesze się, ze ocalilaś swoje maleństwo inie poddałaś się presji narzeczonego. Ale nienawiść nie jest najlepsza. nie mam zamiaru cię pouczać, nie piszę w teju intencji tylko uważam, ze ta nienawiść może zaszkodzić tobie. z czasem spojrzysz na to inaczej.Asia

[Gość: Renata27]

do asichasiu, tez sie ciesze ze sobie tak dobrze poradzilam w tej ciezkiej sytuacji. czasem zaluje ze cokolwiek pisze na tym forum, bo jak czasem ktos cos odpisze to nic tylko zaplakac

[Gość: Renata27]

do asichasiu, tez sie ciesze ze sobie tak dobrze poradzilam w tej ciezkiej sytuacji. czasem zaluje ze cokolwiek pisze na tym forum, bo jak czasem ktos cos odpisze to nic tylko zaplakac

[Gość: karen]

Ja także jestem przeciwna aborcji od tak sobie, ale uważam, że u nas poziom wiedzy na temat zapobiegania ciąży jest zerowy, a niechcianych ciąż za dużo. Niestety atmosfera wokół wprowadzenia do szkół odpowiedniego przedmiotu jest raczej histeryczna i niczemu dobremu nie służy. Część ludzi zachowuje się jak małe dzieci( nie obrażając małych dzieci) i myśli, że jak zasłonią oczy to nikt nie będzie ich widział. Dokladnie tak jest w tym przypadku. W Polsce walczy się o prawa nienarodzonych dzieci, ale o te z patologicznych rodzin już jakoś mniej. Może więc jednak lepiej "zapobiegać niż leczyć"karen

[Gość: BAJBUS]

Słowo aborcja w moim słowniku nie istnieje. Nigdy nie usunełabym ciąży. Ale nigdy tez nie mogłabym podejmowac decyzji za innych ludzi tak jak to się dzieje u nas. Jestem pełna potepienia dla kobiet (par) które decydują się usunąć ciąże bo nie ma warunków, bo już są dzieci i po co więcej. PRZECIEŻ TO SĄ MALEŃSTWA MAŁE SZKRABKI TAKIE DO KOCHANIA I CAŁOWANIA STÓPEK. WAŻNE ABY OD POCZĄTKU SOBIE UŚWIADOMIĆ OD PIERWSZEJ SEKUNDY POCZĘCIA ŻE JEST W NAS ŻYCIE DRUGIE ŻYCIE KTÓRE MA PRAWO TRWAĆ.Pozdrawiam bajbus

[Gość: olaart]

Ja powiem krótko: każdy człowiek ma wolną wolę - niech sam decyduje o swoich czynach. Kobieta powinna mieć prawo decydować - jej sumienie jej sprawa. Poza tym dyskusji na temat aborcji było już tak wiele, naprawdę nic więcej nie jestem w stanie dodać.Chciałabym zwrócić uwagę tylko na jeden fakt: dlaczego kogoś kto uważa, że aborcja powinna być legalna określa się automatycznie "zwolennikiem aborcji itp." - wielu z nas jest głęboko przekonanych, że jest to zło i nigdy by czegoś takiego nie zrobili? Co więcej, jestem głęboko przekonana, że ilość zabiegów spadłaby, gdyby np. przed legalnym usunięciem ciąży trzeba było odbyć pewną ilość spotkań z doświadczonym psychologiem. Jeszcze jedno - wkurza mnie okropnie, że winą za aborcję obarcza się tylko kobiety. Kobiety sie potępia, do kobiet się apeluje, kobietom sie zakazuje. A gdzie są ojcowie tych nienarodzonych dzieci? Wiedług mnie to właśnie oni są "sprawcami" większości tych pokątnie dokonywanych aborcji. Wiele kobiet nie zdecydowałoby sie nigdy na usunięcie ciąży mając chociaż odrobinę psychicznego wsparcia, którego znikąd nie otrzymują. Niestety.

[Gość: Aari]

ja jestem przeciwko aborcji - nie uważam, ze ktokolwiek nawet matka ma prawo do tego,zeby decydowac o życiu - oczywiście wyjatkiem dla mnie są sytuacjie kiedy dziecko est chore - jakieś genetyczne wady itp.I tylko wtedy można się ZASTANOWIĆ Jednak nie sądzę by ktokolwiek z nas miał prawo do decydowania o tym czy ktoś ma żyć czy nie.Ja jestem stanowczym przeciwnikiem !!!!!!!wioleta

[Gość: Duszek]

Ja również jestem zdecydowanie PRZECIW i z moimi poglądami nie zgadza się wielu moich znajomych ale przecież dziecko staje się nową osobą w momencie zapłodnienia i wtedy to już jest CZŁOWIEK i dla mnie aborcja jest po prostu morderstwem bez względu na okolczności. Jeżeli dwoje ludzi decyduje się na seks muszą wziąć pod uwagę to, że może powstać ŻYCIE i muszą wziąć na siebie odpowiedzialność wychowania tego małego czlowieczka. Jestem natomiast za większą edukacjią w kwestii środków antykoncepcyjnych.

[Gość: Justyna1212]

W momencie zapłodnienia jest to CZŁOWIEK. Pytam więc, co dzieje się z CZŁOWIEKIEM, jeśli nastąpi samoistne poronienie? Jeśli był to na przykład płód dwumiesięczny to co lekarze robią z tym człowiekiem? Ja nie uważam, aby usunięcie we wczesnym stadium ciąży było morderstwem. Czy Ty miałaś kiedykolwiek dylemat:czy urodzić chore dziecko, cze nie? Jeśli nie - nie mów, że kobieta MORDUJE swoje dziecko.

[Gość: Ika]

Karina napisała/ł:> Jeżeli dwoje ludzi decyduje się na seks muszą wziąć pod uwagę to, że może powstać ŻYCIE i muszą wziąć na siebie odpowiedzialność wychowania tego małego czlowieczka. A gwałt?Nie nazwałabym tego decyzją... chyba, że gwałciciela.

[Gość: AsiaCh]

oczywiście winą za aborcję nie można obarczać tylko kobiety. Kobieta spodziewająca się dziecka będąc w trudnej sytuacji często nie myśli racjonalnie, dodatkowo huśtawka hormonów. Przecież naewt mamy oczekujace z utęsknieniem maleństwa przeżywają pierwszy trymestr i nie tylko jako mieszaninę uczuć: chcialabym dziecko, ale czy dam radę, może nie jest tak fajnie jak zakladalam? I jest to zupelnie normalne. Ważne jest wsparcie środowiska, najbardziej taty maleństwa. A więc tatusiowie, rodziny, ludzie ze środowiska Ciężarnych ( ach jak nie lubie tego slowa) też ponosicie często winę, złe ustawodastwo w naszym kraju.Asia z dzieciaczkami

[Gość: 220571]

Jeśli jest mowa o aborcji, to zawsze mówi się o wolności kobiet. O ich prawie wyboru i prawie do decydowania o swoim życiu. Tylko że o prawie do wolnego wyboru powinna kobieta (zwłaszcza) i mężczyzna myśleć wcześniej. Przecież wiadomo, że NIE MA 100% pewnych środków antykoncepcyjnych. Trzeba się zastanowić najpierw, a potem może wielu zastosowałoby szklankę wody zamiast... .Nie wiem, czy jestem za czy przeciw. Sama nie zrobiłabym czegoś takiego (tzn. nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, która by mnie do tego zmusiła). W całej sprawie aborcyjnej zapomina się, mam wrażenie, o jednym. O tym, że tu chodzi o życie, życie małego dziecka. Jak wypada wolność kobiety, prawo do samorealizacji wobec kosztu jakim trzeba tę "wolność" uzyskać? Blado. Bo wszystko wypada blado wobec śmierci drugiego człowieka.I jeszcze jedna kwestia. BAdań prenatalnych. Przecież one mogą się mylić. Ile to razy trafiliście na lekarzy, którzy postawili błędną diagnozę? Przecież to są TYLKO LUDZIE i są po prostu omylni. A poza tym, kto dał nam prawo decydowania o tym czy ludzie, którzy mogą się urodzić chorzy mają prawo żyć? Skąd mamy niby wiedzieć cy oni będą szczęśliwi? Przcieżjest wielu ludzi ciężko chorych, doświadczonych przez los, a jednak są szczęsliwi. Może nawet dużo bardziej niż niejeden zdrowy opływający w dostatek. Nie ma jednej recepty na bycie szczęśliwym.To chyba tyle moich refkleksji .A mój mąż zawsze mówi, że nie ma nic gorszego niż mieszanie się państwa do takich (moralnych) kwestii i "ustalanie" tego prawem.Pozdrawiam

[Gość: ANAX]

A ja chociaż jestem wierząca i chodzę do kościoła to myślęże gdybym miała już trujkę dzieci to na czwarte nigdy bym się nie zdecydowała..Wolała bym usunąć ciąże.Ale mam narazie jednego łobuza więc nie będę myśleć o przyszłości.Ania

[Gość: BAJBUS]

Do ANAX.Wierzaca, praktykująca, machasz horagiewką przed nosem papieża, i usuneła byś ciążę? Coś mi tu nie gra ...Przepraszam ale "wymiękam" przy takich stwierdzeniach bajbus

[Gość: BAJBUS]

Do ANAX.Wierzaca, praktykująca, machasz horagiewką przed nosem papieża, i usuneła byś ciążę? Coś mi tu nie gra ...Przepraszam ale "wymiękam" przy takich stwierdzeniach bajbus

[Gość: Renata27]

do Bajbus, strzelilas w dziesiatke

[Gość: gemma]

[Gość: olaart]

"Rzecz jest o tyle ciekawa, że z reguły wszyscy zgadzamy się z obiema tymi przesłankami. Płód czteromiesięczny to już człowiek na pewno, prawda? Ma ręce, nogi, głowę, oczy (posiadanie kończyn gwarancją człowieczeństwa? ). A wcześniej? Kim (czym) jest, jeśli nie człowiekiem, tyle że w początkowej fazie rozwoju? No bo chyba albo się jest człowiekiem, albo się nim nie jest - jakoś nie wyobrażam sobie nic pośredniego..."No własnie tu leży największy w tej dyskusji problem, od kiedy "zaczyna się człowiek". Dla jednych w chwili poczęcia, dla innych w momencie gdy wykształcą się wszystkie niezbędne do przeżycie układy i organy.

[Gość: AGUSIAM]

Rozumiem Gemmo że widzisz w stanowisku kościoła wiele sprzeczności, ale zauważ że to instytucja która zajmuje się problemami, których nie zawsze da się wyjaśnić. Przede wszystkim stoi na straży dobra, moralności, więc wyobraź sobie, że w tym momencie wyraża kościół zgodę na morderstwo. Automatycznie ludzie stają pod znakiem zapytania - jak to możliwe, jak do tego się ma miłosierdzie, bliźni itd. A tak na marginesie kościół nie może się zajmować poszczególnymi przypadkami. Powiedzmy, że zgadza się na aborcję, gdy ciąża była wynikiem gwałtu - czy już widzisz ludzi, którzy ten przepis naginają? Ja tak.Słuchajcie kobiety usuwały, usuwają i będą to robiły niezależnie od ustroju i polityki. Może gdy jest pewne ograniczenie to ciężej im podjąć taką decyzję. A czasem o to właśnie chodzi - żeby dojrzały do tego macierzyństwa. One naprawdę czasem nie wiedzą jaką krzywdę robią i nie tylko dziecku ale i ... sobie. Długo potem przez taką decyzję cierpią zarówno fizycznie jak i psychicznie, o czym najmniej się mówi. Ale mało która o tym wie przed zabiegiem.A tak poza tym pragnę ci coś wyjaśnić do trzeciego miesiąca ciąży "dziecko" jest embrionem, potem staje się płodem. Jest to oczywiście odpowiednie nazewnictwo, które ma określić odpowiednie fazy rozwoju. Ale jeśli nazywasz dzieckiem płód czteromiesięczny to uwierz możesz to samo powiedzieć o "czymś" co ma miesiąc, bo nie sposób tego rozgraniczyć.Pozdrawiam serdecznie AgaP.S Serce "dziecka" bije już w 3 tygodniu ciąży.

[Gość: AneczkaG]

Mama Dawidka napisała/ł:> One naprawdę czasem nie wiedzą jaką krzywdę robią i nie tylko dziecku ale i ... sobie. Długo potem przez taką decyzję cierpią zarówno fizycznie jak i psychicznie, o czym najmniej się mówi. Ale mało która o tym wie przed zabiegiem.> A tak poza tym pragnę ci coś wyjaśnić do trzeciego miesiąca ciąży "dziecko" jest embrionem, potem staje się płodem. Jest to oczywiście odpowiednie nazewnictwo, które ma określić odpowiednie fazy rozwoju. Ale jeśli nazywasz dzieckiem płód czteromiesięczny to uwierz możesz to samo powiedzieć o "czymś" co ma miesiąc, bo nie sposób tego rozgraniczyć.No właśnie, ja myślę, że dla kobiety, jej ciała i jej psyche czy to embion czy płód od początku jest dzieckiem.Czasem chcianym czasem nie chcianym, ale dzieckiem. I choćby nie wiadomo co, to kobieta "po usunięciu" będzie cierpiała. Nawet jeśli się do tego nie przyzna. I dlatego myślę, że (skoro już jest o Kościele), że Kościół chce bronić nie tylko te niewinne istotki: embriony czy dzieci, ale i ich matki. Szkoda tylko, ze tak często widzimy tylko ostatnie ogniwo: sprzeciw wobec aborcji. A z tego co się orientuję Kościół nie mówi: wy sobie współżyjcie, tylko czasem potem tego małego nie zabijajcie. Jak już pewnie się domyślacie dla mnie aborcja to to samo, co np. zabicie niemowlaka czy większego dziecka. Aneczka

[Gość: gemma]

Aneczko, szczerze Ci zazdroszczę tej pewności, tego niezachwiania... Ja w zasadzie uważam tak samo (zabicie dziecka w łonie matki to to samo, co zabicie już narodzonego), ale... Nie jest to dla mnie czarno - białe. Prawo kobiety do stanowienia o własnym ciele staje tu w opozycji do prawa do życia (dziecka). I tu mi leciutko zgrzyta, ale nikt nie powiedział, że ma być łatwo. Może nawet nie zgrzyta, tyko coś się we mnie buntuje, że to tak jest ułożone, że nie da się tego rozwiązać inaczej.Uff, ale dziś się rozpisałam...Idę spać, dobranoc gemma

[Gość: AneczkaG]

Gemma, zastanawiam się, jak ująć w słowa, to co myślę...Po pierwsze: prawo do stanowienia o ciele kobiety nie zaczyna się w momencie podejmowania decyzji o aborcji. To nie Kościół tak wymyślił, że jak ktoś współżyje, to może z tego być dziecko. Niestety, (a może na szczęście?) takie jest prawo przyrody albo pomysł Boga na nasze życie. I przyznaję - jak idę ciemną nocą przez moje miasto, wykazuję nieodpowiedzialność graniczącą z głupotą.Po drugie: niezachwiana pewność. Hmm... Kiedyś bardzo poważnie rozważałam aborcję. Z całą świadomością, że jeśli to zrobię, do końca życia nie pogodzę się ze sobą. Tydzień (bo tyle to trwało) walki: ja wiem, że to jest złe, co chcę zrobić, ale... I wiedziałam, że jest to walka nawet nie tyle o to dziecko (którego jak się okazało nawet nie było!), co o moją duszę. Owocem tamtego tygodnia jest to, że przełamałam swoje opory odnośnie drugiego dziecka, na które teraz z radością czekamy! Ale tak: jest dla mnie jasne, oczywiste, że zabicie jest złe Nawet jeśli dotyczy poczętego dopiero co dziecka. O sensie cierpienia nie będę pisała, bo jest to temat dla mnie nie do końca przetrawiony w związku z czym nie potrafię zwrebalizwać tego, co czuję. Dla tego na temat chorych dzieci i ich zabijania lub nie - nie będę nic pisać. AneczkaI tak nie wyszło tak jak chciałam. Ale mam nadzieję, że rozumiesz.

[Gość: pysia22]

A skąd o tym wiesz???Ja wiem. Nie każda cierpi. Każda ma inny charakter. A dokładanie do tego ideologii, że każda,m że największa...Ludzie. Jedna jest taka inna jest inna. Po prostu. I nie każda cierpi. jeśli nie wierzysz, że jest to zabicie, to dlaczego masz cierpieć?Tak się często mówi, pokazuje zdjęcia i filmy podkolorowywane, robione w innym okresie niz napisano.Litości...

[Gość: AneczkaG]

Pysia, jest w tym trochę racji, co piszesz. W końcu nie każdy, kto zamordował dorosłego człowieka, z tego powodu cierpi albo przynajmniej ma jakieś wyrzuty. Cóż, ludzie są różni. Myślę sobie natomiast, że płód (czy embrion) ma na tyle uprzywilejowaną pozycję w życiu (i ciele!!!) kobiety, że jego śmierć powoduje cierpienie. Ale cóż, ekspertem w dziedzinie psychologii ani aborcji nie jestem i mogę się kierować tylko tym co przeczytałam bądź usłyszałam od kogoś, kto ma jakeś doświadczenie w tej kwestii. I jeszcze jedno: jak już piszemy o Kościele, to napiszę jeszcze coś takiego: Prawo Boże jest wypisane w naszych sercach. Nie jest czymś narzuconym "od góry" przez Kościoł czy kogoś tam innego. I wierzę, że sprzeciw wobec tego prawa zawsze rodzi cierpienie. Tylko trzeba umieć dostrzegać związki przyczynowo-skutkowe. Tu już jakieś doświadczenie mam Aneczka PS. Nie chcę tym postem wywoływać burzy - to jest po prostu mój punkt widzenia i moja wiara.

[Gość: pysia22]

Aneczko - widzisz tu się różnimy. Ja nie jestem pewna, na ile aborcja jest złem. A skoro tego nie jestem pewna - to dlaczego ktoś, kto nie uważa tego za złe, ma się źle czuć...Nie zrozum mnie źle. Ja po prostu nie moge narzucić komus swojego światopogladu, i nikt nie może narzucić mi. Co do reszty Twojego maila. Nie wiem, czy człowiek każdy ma Boga w sercu, bo nie wiem, co to znaczy. Czy Twój Bóg jest inny od protestanckiego, prawosławnego, muzułmańskiego, hinduskiego, aborygenów....I setki innych??? Mój jest kobietą - jeśli już, ale jaki on jest. Które z jego przykazań są naprawdę jego,a które ludzie mu przypisują?Dlaczego w dekalogu nic nie ma o szanowaniu dziecka, co to jest cudzołożenie - spanie z kimś bez ślubu, zdradzanie partnera?tego nie wiem, bo nie umiem oddzielic części ludzkiej od boskiej. Chylę głowy przed kimś kto to potrafi, ale jeszcze podejrzewam się taki nie naroidził, albo robi to każdy z nas na własna rękę. Tych dylematów jest wiele, ale ja jestem zwolenniczka tezy o prawie naturalnym, nie boskim. Prawo naturalne jest mi bliższe i na dodatek podobne w wielu rejonach świata. Nie ma wszyscy, nikt, zawsze, nigdy.Aneczko. Uwierz mi. Każdy jest inny, i nie można jedną miarą oceniać wszystkich. Znam kobiety, które dokonały aborcji. jedne czuja sie z tym lepiej inne gorzej. Ale nie każdą z nich zrzerają wyrzuty sumienia, choć nie są to bezlitosne morderczynie, tyko naprawdę cudowne dziewczyny o wielkim sercu. Naprawdę wielkim.Pozdrawiam Cie serdecznie i przepraszam, że wczoraj sie uniosłam. Trochę mnie nerwy zżrły.Pysia

[Gość: pysia22]

Aneczko - widzisz tu się różnimy. Ja nie jestem pewna, na ile aborcja jest złem. A skoro tego nie jestem pewna - to dlaczego ktoś, kto nie uważa tego za złe, ma się źle czuć...Nie zrozum mnie źle. Ja po prostu nie moge narzucić komus swojego światopogladu, i nikt nie może narzucić mi. Co do reszty Twojego maila. Nie wiem, czy człowiek każdy ma Boga w sercu, bo nie wiem, co to znaczy. Czy Twój Bóg jest inny od protestanckiego, prawosławnego, muzułmańskiego, hinduskiego, aborygenów....I setki innych??? Mój jest kobietą - jeśli już, ale jaki on jest. Które z jego przykazań są naprawdę jego,a które ludzie mu przypisują?Dlaczego w dekalogu nic nie ma o szanowaniu dziecka, co to jest cudzołożenie - spanie z kimś bez ślubu, zdradzanie partnera?tego nie wiem, bo nie umiem oddzielic części ludzkiej od boskiej. Chylę głowy przed kimś kto to potrafi, ale jeszcze podejrzewam się taki nie naroidził, albo robi to każdy z nas na własna rękę. Tych dylematów jest wiele, ale ja jestem zwolenniczka tezy o prawie naturalnym, nie boskim. Prawo naturalne jest mi bliższe i na dodatek podobne w wielu rejonach świata. Nie ma wszyscy, nikt, zawsze, nigdy.Aneczko. Uwierz mi. Każdy jest inny, i nie można jedną miarą oceniać wszystkich. Znam kobiety, które dokonały aborcji. jedne czuja sie z tym lepiej inne gorzej. Ale nie każdą z nich zrzerają wyrzuty sumienia, choć nie są to bezlitosne morderczynie, tyko naprawdę cudowne dziewczyny o wielkim sercu. Naprawdę wielkim.Pozdrawiam Cie serdecznie i przepraszam, że wczoraj sie uniosłam. Trochę mnie nerwy zżarły.Pysia

[Gość: pysia22]

Aneczko - widzisz tu się różnimy. Ja nie jestem pewna, na ile aborcja jest złem. A skoro tego nie jestem pewna - to dlaczego ktoś, kto nie uważa tego za złe, ma się źle czuć...Nie zrozum mnie źle. Ja po prostu nie moge narzucić komus swojego światopogladu, i nikt nie może narzucić mi. Co do reszty Twojego maila. Nie wiem, czy człowiek każdy ma Boga w sercu, bo nie wiem, co to znaczy. Czy Twój Bóg jest inny od protestanckiego, prawosławnego, muzułmańskiego, hinduskiego, aborygenów....I setki innych??? Mój jest kobietą - jeśli już, ale jaki on jest. Które z jego przykazań są naprawdę jego,a które ludzie mu przypisują?Dlaczego w dekalogu nic nie ma o szanowaniu dziecka, co to jest cudzołożenie - spanie z kimś bez ślubu, zdradzanie partnera?tego nie wiem, bo nie umiem oddzielic części ludzkiej od boskiej. Chylę głowy przed kimś kto to potrafi, ale jeszcze podejrzewam się taki nie naroidził, albo robi to każdy z nas na własna rękę. Tych dylematów jest wiele, ale ja jestem zwolenniczka tezy o prawie naturalnym, nie boskim. Prawo naturalne jest mi bliższe i na dodatek podobne w wielu rejonach świata. Nie ma wszyscy, nikt, zawsze, nigdy.Aneczko. Uwierz mi. Każdy jest inny, i nie można jedną miarą oceniać wszystkich. Znam kobiety, które dokonały aborcji. jedne czuja sie z tym lepiej inne gorzej. Ale nie każdą z nich zrzerają wyrzuty sumienia, choć nie są to bezlitosne morderczynie, tyko naprawdę cudowne dziewczyny o wielkim sercu. Naprawdę wielkim.Pozdrawiam Cie serdecznie i przepraszam, że wczoraj sie uniosłam. Trochę mnie nerwy zżarły.Pysia

[Gość: Ika]

Gemma,wiele w tym racji. Tyle, że o ile dobrze rozumiem, Lei nie chodziło o dyskusję, czy zabijać czy nie zabijać, ale o to, kto o tym decyduje. Co do Kościoła - Kościół nie może przyjąć innego stanowiska. I możemy sobie to nazywać zacofaniem, ale Kościół nie może oficjalnie choćby na krok w tej sprawie odpuścić. W tym trwałość i siła Kościoła, że przez wieki był właśnie taki kostyczny, zatwardziały i "niereformowalny", a drobne ustępstwa potrzebowały wieków, by zaistnieć.Dla kościoła plemnik też człowiek. Dla medycyny nie. Komu rozsądzić, kto ma rację?W tym kraju są wierzący i niewierzący. Taka decyzja powinna więc należeć do kobiety. Jedna tego nie zrobi, druga jest niewierząca i zrobi. Albo zrobi, bo została zgwałcona. Albo badania prenatalne wykazały poważną chorobę.W każdym razie wprowadzenie usankcjonowanego prawnie zakazu aborcji spowodowało rozkwit podziemia aborcyjnego. Teraz umiera nie tylko płód, zarodek, dziecko, ale bardzo często także i matka. Przydałoby się jeszcze odstrzelić tatusia - jak wszyscy, to wszyscy...I to jest, moim zdaniem, ta najgorsza konsekwencja zakazu aborcji. Warunki takich miejsc fatalne (byłam, widziałam, żeby mi ktoś nie zarzucił, że nie wiem, o czym mówię - zbierałyśmy z koleżanką materiały do audycji na ten temat). Wystarczy wziąć do ręki pierwszą lepszą gazetę - ogłoszeń o aborcji więcej, niż tych o pracy Tego podziemia nie powinno być.....A tak w ogóle to zgadzam się absolutnie z postem Dragona.

[Gość: gemma]

Agusiam: ja nie widzę w rozumowaniu kościoła ŻADNYCH sprzeczności, o tym własnie pisałam, że to do mnie bardzo przemawia. Problem tylko w tym, że chociaż przemawia, coś się we mnie nie zgadza. Uważam, że człowiek jest człowiekiem od samego początku i że nie wolno go zabijać. Jedyny problem jest taki, że serce mnie boli na myśl o tym, że zgwałcona kobieta MUSI urodzić dziecko. Albo że kobieta musi donosić ciążę wiedząc, że dziecko będzie chore, upośledzone itd. To swego rodzaju paradoks, że zgadzam się ze stanowiskiem Kościoła, a jednocześnie coś mi zgrzyta... Ale widać na tym polega życie - na wyborach, i to niekoniecznie pomiędzy dobrem a złem, ale czasem pomiędzy złem a większym złem.Człowiek według mnie jest człowiekiem od samego początku, Agusiam, zgadzam się z Tobą. Wydawalo mi sie, że to własnie napisałam, ale okazuje sie, że można moje słowa zrozumieć zupełnie na odwrót. I właśnie napisałam, Agusiam, że Kościół nie może zgodzic się na wizję państwa, które prawnie zezwala na zabójstwo.Pewne się niejasno wyraziłam, stąd zrozumiałaś mnie nie tak, jakbym chciała. Ika - wiem, że Kościół w zasadzie nie może odpuścić.Ale mam pytanie: skąd masz informację, że dla Kościoła plemnik to człowiek??? Szczerze mówiąc powaliło mnie to stwierdzenie, bo to nieprawda.Co ciekawe, wydaje mi się, że dla medycyny właśnie nie ma juz problemu, czy zarodek to człowiek, czy nie. Geny te same - czyli człowiek. A może jednak nie? Ale jakoś wydaje mi się nieporozumieniem utrzymywanie, że płód to nie człowiek, przy stanie dzisiejszej nauki...POzdrawiam gemma

[Gość: Ika]

mama Zuzki napisała/ł:> > Ika - wiem, że Kościół w zasadzie nie może odpuścić.> Ale mam pytanie: skąd masz informację, że dla Kościoła plemnik to człowiek??? Szczerze mówiąc powaliło mnie to stwierdzenie, bo to nieprawda.Od księdza, Gemma Gwoli uściślenia - miał na myśli plemnik który zmienił lokalizację i udało mu się dorwać komórkę Od tego momentu - plemnik też człowiek > Co ciekawe, wydaje mi się, że dla medycyny właśnie nie ma juz problemu, czy zarodek to człowiek, czy nie. Geny te same - czyli człowiek. A może jednak nie? Ale jakoś wydaje mi się nieporozumieniem utrzymywanie, że płód to nie człowiek, przy stanie dzisiejszej nauki...> POzdrawiam > gemmaStan dzisiejszej nauki pozwala też określić ewentualne wady genetyczne i uszkodzenia płodu, poważne choroby etc.Ja robiłam badania prenatalne. Wtedy wiedziałam już, że będę wychowywać Oskara sama. Na szczęście wyniki były pomyślne, więc nie musiałam podejmować takiej decyzji, nie musiałam się w ogóle nad tym zastanawiać! Nie wiem, co bym zrobiła, bo chyba trzeba się w takiej sytuacji znaleźć, by wiedzieć, jak się zareaguje. Wiedziałam jedno - gdyby dziecko miało być ciężko chore, musiałabym liczyć się z tym, że nie jestem wieczna i gdy mnie zabraknie, zostanie SAMO. Tak zupełnie i kompletnie. A nasze społeczeństwo nie potrafi uszanować ludzi chorych czy upośledzonych. Innych. Kwestia, jak kto pojmuje odpowiedzialność.No i każda sytuacja jest inna.

[Gość: gemma]

Heh, Ika, czyli według tego księdza człowiek to nie sam plemnik, tylko plemnik i komórka jajowa... Uff.. tak to się zgadza. Ale wtedy to juz jest zygota, a nie sam plemnik. POzdrawiamgemma

[Gość: Ika]

Częściowo się zgadza, tzn zgadza się z punktu widzenia Kościoła, ale z punktu widzenia biologii nie...Ale generalnie o tym plemniku to było tak pół żartem (raczej dla zobrazowania podejścia) - choć ten ksiądz nie żartował

[Gość: evaaa]

Tak, tak gemma. Tych pytan jest więcej..o których nie śniło się filozofom, np: skąd Ewa miała pępek? I jeszcze jedna sprzeczność mnie irytuje. Skoro tak bardzodrażni nas, że ktos decyduje o naszym brzuchu, kto lub co daje nam prawo do decydowamia o innym życiu?!ada

[Gość: xxmagda]

Postaram choć troszkę ustosunkować się do twoich reflekcji. Kościół ma takie poglądy jakie ma i chwała mu za to. Jest instytucją, której zadaniem jest nauczać o miłości do bliźnich, o prawach Boskich i wynikającej z tego konsekwencji. Wydaje mi się, że można powiedzieć, że to właśnie Kościół (pisząc Kościół nie mam na myśli kleru ale Boga i jego patrzenie na świat) jest pewnego rodzaju naszym sumieniem, a przynajmniej instytucją, która w dużej mierze je kształtuje. Bo nawet jeżeli jest ktoś niewierzący, to i tak nie sposób wyeliminować Kościoła z jego życia. To za sprawą Kościoła człowiek, kobieta ( nie eliminuję tutaj stanowiska mężczyzny, nie rzadko i on ma tu coś do powiedzenia)zastanawia się czy podjąć decyzję o istnieniu nowego człowieka, za jego sprawą rozważa za i przeciw. Żyjemy w świecie od dawna wykreowanych norm i stereotypów, i to one podpowiadają nam kiedy możemy podjąć decyzję niezastanawiając się głębiej a kiedy wymaga to od nas gruntownych przemyśleń. W innych religiach naszego świata mężczyzna na przykład nie musi się zbytnio zastanawiać czy zabić własną żonę (trochę drastyczny przykład ale dość dobrze odzwierciedla problem) - tak został wychowany, tak postępował jego ojciec, tak postępowali przodkowie. Naszą historią, naszym "jestestwem" jest wiara chrześcijańska ze wszystkimi jej prawami. I czy chcemy czy nie, nasze myślenie jest ukształtowane, ktoś może powiedzieć "spaczone", przez prawdy Boskie. Nie sposób na tej ziemi być ateistą z prawdziwego zdarzenia, nie sposób na tej ziemi podejmować decyzje "samemu". Zawsze coś lub ktoś na nie wpływa, nieświadomie, bez naszego udziału. Ale to dobrze, bo moim zdaniem człowiek sam nie podołałby swojemu człowieczeństwu. Wracając do tematu. Bóg dał nam życie i Bóg nam je odbiera. Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo.Czy w związku z tym daje nam to prawo do odbierania życia? Nie neguję, nie krytykuję, nie obwiniam, nie dyskryminuję kobiet, które podjęły decyzję o aborcji. Tak, zgadzam się z tym, że decyzja o aborcji powinna należeć do kobiety. Ale też jestem zdania, że powinna być ona odpowiednio umotywowana. Nie przyjmuję do wiadomości motywacji - bo jest to dziecko niechciane. To nie jest powód. Jesteśmy dorośli, i jeżeli jesteśmy na tyle dorośli, by iść do łóżka, to powinniśmy ponieść konsekwencje. Nie żyjemy w średniowieczu, środki antykoncepcyjne (i tu bez ograniczeń, bez względu na stanowisko Kościoła) są ogólnie dostępne. Aborcja nie może być środkiem antykoncepcyjnym, a przynajmniej nie np po raz czwarty (bo znam i takie przypadki kobiet, które nie chcą się zabezpieczać, po prostu poddają się aborcji). Nie chcę też czytać o argumentach tego typu, że na wsi np nikogo nie stać na antykoncepcję, ponieważ uważam, że jeżeli stać na aborcję to stać i na antykoncepcję. Tak naprawdę aborcji w więkzości przypadków dokonują kobiety zamożne i uświadomione, tudzież córki tych kobiet. Reasumując, nie można dokonywać aborcji ot tak sobie. Muszą istnieć prawa, świeckie, ograniczające przynajmniej trochę jej swobodę. A prawa Boskie i Kościelne powinny pozostać nienaruszone i powinny stać na straży naszej różnie w końcu rozumianej moralności. I na koniec jeszcze dodam, że modlę się do Boga, bym nigdy nie musiała podejmować takiej decyzji.

[Gość: pysia22]

Jestem ateistką. I cieszę się, że prawa Boskie dla Ciebie są takie ważne i niewzruszalne, ale nie możesz mnie zmusić bym uważała tak samo.Sorry. To moje prawo wierzyc w to co chcę i nie wierzyć w co nie chcę. Odrobina tolerancji Magdo. Odrobina. Bóg i chrześcijaństwo nie jest pępkiem przekonań.(A raczej to, co ludzie i tradycja nam przekazuje...)

[Gość: Iw]

Ja jestem przeciwna aborcji i wiem, że nigdy w życiu na coś takiego bym się nie zdecydowała.Poczęcie dziecka powinno być przemyślane, tylko wtedy jesteśmy gotowi na wszelkie konsekwencje.Przeraża mnie jedno: ta bezmyślność i głupota kobiet, które najpierw zachodzą w ciążę, a potem myślą, jak się pozbyć tego problemu. Dlaczego Kościół tylko zakazuje a nie pokaże im, jak uniknąć niechcianej ciąży? Nie mówię o "sztucznej antykoncepcji", która przez Kościół jest zakazana, ale o naturalnych metodach. Wiele kobiet niestety nie wie nic o własnych ciałach i potem zachodzą w ciążę i szukają miejsca gdzie mogą się tego niechcianego dziecka pozbyć. To mnie przeraża. Te rodziny, gdzie kobiety mają po kilkoro dzieci, tak naprawdę NIECHCIANYCH i NIEOCZEKIWANYCH, aż w końcu następne jest usuwane, bo matka nie ma już siły aby to dziecko przyjąć i jakoś wychować. Albo młode dziewczyny, których szaleństwa z "ukochanym" kończą się niechcianą i w końcu usuwaną ciążą. Kiedy słyszę o czymś takim, zastanawiam się jak można być tak głupim i nieodpowiedzialnym.Iwona (iwka)

[Gość: danuska]

Sorry ale ...- metoda naturalna: na ile jest ona pewna?? O ile ktos czytal troche literatury fachowej i zna swoj organizm to wie ze nigdy pewnosci nie ma. I kochac sie na "kalendarz"? Hm: Kochanie mozesz zaczynac bo moja temperatura i dlugosc sluzu jest OK....- najwiecej dzieci "robi" sie przed slubem. Czyli to tez o czyms swiadczy. Niby kazdy wierzacy ale jak chodzi o pojscie do lozka to jakos o tym "zapomina"(amnezja?). Potem dopiero po fakcie zaczyna sie walka... Nie ma nic zlago w seksie ale zabezpieczmy sie "normalnie"!- zawsze mowi sie o rodzinach patologicznych i o kobietach ktore rodza kolejne dzieci. A kto je robi? Kto "gwalci" te kobiety? Raz po raz po raz! Kobieta ma prawo do swego ciala ale jak mezusio przyjdzie na gazie i wali gdzie popadnie to co ma ona robic? ( ja bym powiedziala: walic zpowrotem, no ale nie kazdege na to stac)PozdrawiamDanuska

[Gość: AsiaCh]

kalendarzyk małżeński to jest już stara metoda naturalnego planowania rodziny. wiedza medyczna tak się rozwinęła, ze sa metody wieloobjawowe i sa skuteczne. a najważniejsze szanuja godność człowiekja, fizjologię kobiety i ucza prawdziwej milosci. asia z dzieciaczkami

[Gość: AneczkaG]

Danuska - pytasz na ile pewna jest metoda naturalna. Otóż wg indeksu Pearla mniej więcej jak tabletki antykoncepcyjne. Więc w tym temacie się nie spieraj. Jeżeli Tobie nie odpowiada metoda naturalna OK, ale komuś może tak! A komuś może nie odpowiadać łykanie tabletek czy prezerwatywa. I o ile ktoś czytal trochę literatury fachowej i zna swój organizm, to wie, że tej pewności może się nauczyć. A metod 100% pewnych nie ma, więc generalnie każdy, kto sie decyduje na współżycie powinien możliwość poczęcia rozważać. Co do świadomości antykoncepcji w ogóle, to jestem ciągle w ciężkim szoku, jak rok temu na zajęciach z ginekologii pani doktor nauk medycznych, specjalista ginekolog położnik przentowała poglądy zgoła nie profesjonalne: "Metody naturalne - najprostsza droga, by zajść w ciążę! Średniowiecze i zacofania" No wiec, jeśli tak sie uczy przyszłych lekarzy, to czego wymagać od reszty społeczeństwa?Moje dziecko było "zrobione" przed ślubem. I o czym to świadczy, bo ja nie wiem. I co to znaczy "zabezpieczmy się "normalnie""? I święta racja, że jak się do łóżka wskakuje, to każdy zapomina, że jest katolik i że z tego dzieci być mogę też.Aneczka

[Gość: Ika]

Aneczka napisała/ł:> Danuska - pytasz na ile pewna jest metoda naturalna. Otóż wg indeksu Pearla mniej więcej jak tabletki antykoncepcyjne. Więc w tym temacie się nie spieraj. Aneczko, sorry, ale ja nie wierzę. A w ogóle bardziej mniej czy bardziej więcej jak tabletki?No i nie wiem, czemu Danuśka ma się "nie spierać" - to jest forum, i możemy przedstawiać swoje opinie, nawet - a może szczególnie - gdy są różne.Przyznaję, że nie znam indeksu Pearla, ale czy jest on absolutnie pewny i ma absolutną rację i można się na nim opierać w stu procentach?Oczywiście mogę się mylić, ale z moich informacji wynika, że tabletki antykoncepcyjne dają 99% pewności. W życiu nie słyszałam, by taki jej procent dała jakakolwiek metoda naturalna. Po pierwsze w dzisiejszych czasach mało która kobieta ma regularne cykle - a ponoć tylko takie mogą rzeczywiście być pewne swoich obserwacji naturalnych. Po drugie, wystarczy stres, zmęczenie, lekka gorączka czy osłabienie organizmu, by wszelkie metody naturalne traciły na wiarygodności. A w przypadku tabletek tą wiarygodność obniża dopiero uporczywa biegunka lub poważne wymioty - no i oczywiście skleroza jeśli się zapomni łyknąć Po trzecie - nawet gdy się ma regularne cykle, trzeba paru lat, a przynajmniej wielu miesięcy, by obserwacje uwiarygodnić. Co do metody termicznej - wiarygodność jak wyżej, natomiast ja wolę połknąć pigułkę niż wsadzać sobie codziennie termometr. No, ale rzecz gustu.I jeszcze jedno przemyślenie - dziwią mnie trochę żarliwe katoliczki propagujące naturalne metody antykoncepcji. Przecież Kościół nie dopuszcza antykoncepcji ŻADNEJ. Kościół zaleca naturalne metody - ale w celu prokreacji, a nie antykoncepcji. Zatem ten termometr ma służyć temu, by wiedzieć, kiedy można współżyć w celu poczęcia dziecka, a nie kiedy można kochać się bez konsekwencji. A jak się dziecka nie planuje, to żadne metody nie są potrzebne - abstynencja.No i nie rozumiem też, co złego jest w tabletce antykoncepcyjnej - ustaliłyśmy już z Gemmą, że sam plemnik to nie człowiek a zatem tabletka nikomu nie szkodzi. Oczywiście mówię o antykoncepcyjnych, a nie wczesnoporonnych.Że Kościół ich zabrania, to dla mnie jasne, bo jak napisałam powyżej, jest przeciwny antykoncepcji jakiejkolwiek, bo daje ona możliwość współżycia nie w celu prokreacji.Tak przynajmniej mówił ten ksiądz, którego już tu gdzieś dzisiaj wspominałam.> Co do świadomości antykoncepcji w ogóle, to jestem ciągle w ciężkim szoku, jak rok temu na zajęciach z ginekologii pani doktor nauk medycznych, specjalista ginekolog położnik przentowała poglądy zgoła nie profesjonalne: "Metody naturalne - najprostsza droga, by zajść w ciążę! Średniowiecze i zacofania" No wiec, jeśli tak sie uczy przyszłych lekarzy, to czego wymagać od reszty społeczeństwa?Aneczka, przyznam, że ja się z tą babką zgadzam... Tyle tylko, że uważam iż każdy sam powinien wybierać i decydować, dlatego nikomu bym nie narzucała tabletek ani nie przekonywała, że prezerwatywa da 100% pewności. Fakt, nie każdy musi lubić lateks czy łykanie tabletek.> Moje dziecko było "zrobione" przed ślubem. I o czym to świadczy, bo ja nie wiem. I co to znaczy "zabezpieczmy się "normalnie""? Danuśka chyba miała na myśli to, że Kościół tego zabrania. Współżycie przed ślubem jest grzechem. Co więcej - spanie w jednym łóżku (!) przed ślubem jest grzechem! Nawet jeśli się nic nie robi - to wiem z kolei od księdza, który prowadzi mój kościelny "rozwód"

[Gość: Aari]

Są jeszcze prezerwatywy - 2,50 PLN za sztukę. Nic nie usprawiedliwia mordowania dzieci! Zwłaszcza to,ze ktos się nie zabezpieczył odpowiednio czy zaapomniał.....

[Gość: Ika]

Aari, czekaj, pogubiłam się A propos czego ta cena prezerwatyw?

[Gość: Aari]

Ika dobre pytanie sama się pogubiłam

[Gość: pysia22]

A ja jestem, uczulona na latex.???I co bidna mam zrobić. Cykle nieregularne jak cholera - od 26 do 38 dni, jajniki wariujace, ogólnie jestem płodna jak króliczek - raz idę do łóżka i juz jest dzidziuś. I co? Szklanka zimnej wody dla mnie i męża???

[Gość: AneczkaG]

Pysia szklanka zimnej wody to jedyny środek 100% Ale poważnie też mam cykle nieregularne 22-34 dni, co jak pisałam metodom naturalnym nie przeszkadza. A z płodnością to u mnie podobnie. Po moim ostatnim zajściu (też od pierwszego razu) mój mąż stwierdził, że mnie to tylko dotknąć i już mi brzuch rośnie Ale Tobie chyba ideologicznie nie przeszkadzają tabletki (jak mnie na przykład?) A przy okazji jest regularnie!Aneczka

[Gość: pysia22]

Aneczko, masz całkowita rację. Tabletki mi zupełnie nie przeszkadzaja, zwłaszcza jak juz mam tyle dzieci ile chciałam. jeśli miałabym mieć jeszcze jedno to właśnie myślę o adopcji. No, ale to zupełnie inny temat. Kiedyś to bardzo mojemu mężowi ideologicznie przeszkadzało. Ale jak miałam fałszywy alarm, przy całkowitej kontroli i największych - naturalnych środkach kontroli, tak strasznie się przestraszył, że sam wyciągnął mnie do lekarza. A wtedy nie starczało nam na chleb, mieszkanie i inne tam mielismy nieopłacone, a ja właśnie wybierałam się do pracy. I ciąża stałaby się gigantycznym problemem. Na szczęście dzidziusia nie było, al on teraz nic nie mówi o proszkach. (Wręcz przeciwnie, nagle okazało się, że bardzo mu ztym wygodnie, że nie musi czekać bo to okoloce....)Ach Ci faceci.. Pysia Buziaki dla Ciebie

[Gość: olaart]

Iko! Ależ Kościół dopuszcza antykoncepcję! tylko naturalną, przynjamniej mnie uczono tak na naukach przedmałżeńskich. Małżonkowie mają prawo decydować ile dzieci i kiedy bedą je mieć ( to wszystko słowa księdza proboszcza!) ale jednocześnie dla utrzymywania i pogłębiania więzi powinni obdarzać się przyjemnością płynącą z miłości fizycznej. Co do tego jak ten seks można bądź nie można uprawiać - nie wypowiadał się.

[Gość: Ika]

Ha! Widzisz, czyli księża też mają różne zdania Do połowy Twojej wypowiedzi się te zdania pokrywają - mają prawo decydować i współżyją tylko wtedy, gdy te dzieci chcą Ale tamten nie mówił o pogłębianiu więzi poprzez obdarzanie się przyjemnością seksualną...No i bądź tu człowieku mądry i pisz wiersze...

[Gość: AneczkaG]

Hej, Ika!Przed napisaniem postu do Danuśki zajrzałam do książki z ginekologii. I z tego co wiem, jej autor pisząc nie miał na celu propagowania NPR. Metoda termiczna ścisła 0,8-1,4 niepowodzeń (czyli niechcianych ciąż) bodaj na 100. Metoda owulacyjna Billingsa 0,9. Metoda termiczno-objawowa i potrójna - niestety, jak już pisałam, autor chyba nie lubił NPR, bo nie jest nawet wspomniane. Tabletki: klasyczna: 0,0-0,12; mini pill 1-4; tabletki o przedłużonym działaniu 5-6; dwufazowa 0,0-0,54. Prezerwatywa 5-8O kalendarzyku nie wspomnę, bo dla mnie to nie metoda. A chociaż, czemu nie: 20-24. "Położnictwo i ginekologia" red. T. Pisarski PZWL W-wa 1996 (w nowszym wydaniu nie ma zmian) s.51Indeks Pearla jest tak pewny jak wszystko w medycynie , ale generalnie są to wyniki długofalowych badan empirycznych. Jedyna skala na podstawie której ocenia się skuteczność środków anty. W różnych źródłach są pewne różnice, ale nie są one na tyle znaczące, by służyły jako argument w tej dyskusji. Wielokrotnie temat NPR był roztrząsany na forum - przypomnę jednak, że do tych metod (za wyjatkiem kalendarzyka ) regularne cykle nie są obowiązkowe. Jak ktos ma regularne cykle, to sobie może kalendarzyk stosować. A metody term. i objawowe zostały wymyslone dla nas, biedych istotek, które regularne cykle to w książkach widziały. Tak, te wszystkie gorączki, zmęczenia, niedospania zmieniają naogół temperaturę, ale nie oznacza to "niewiarygodności", a tylko pewną modyfikację.Co do tabletek - mnie się zdarzyło, że na początku brania tabletek zygałam dalej niż widziałam, co prawda w pierwszym miesiącu, ale i tak był cały skichany z tego powodu A w dodatku mam sklerozę dl pastylek. Już jak byłam w ciąży, to mój małżonek się śmiał, że jakbym tabletki anty ykała tak jak Materne, to wpadniemy w pierwszym miesiącu. Kościół wcale nie uważa, że ludzie to króliki i mają się tak mnożyć. Jak do tej pory z ust przedstawicieli Kościoła słyszałam, że NPR służy do planowania rodziny, a nie do mnożenia się w systemie: co rok to prorok. Ale może jacyś niedouczeni s ci moi księża W końcu to nie oni sobie termometr wkładają tam lub gdzie indziej. Za to wyraźnie słuszałam, równiez z ust któregoś z naszych biskupów, że współżycie w małżeństwie służy budowaniu więzi między małżonkami. Cóż, jeśli uważasz, że jedyna więzię są dzieci... No ja tak w każdym rzie nie myslę. Co do tego, co jest złe w tabletce. Też już kiedyś pisałam na ten temat. Mechanizm działania tejże jest różny,a końcowy efekt jest sumą kilku: hamowanie owulacji, zmiana konsystencji śluzu, hamowanie perystaltyki jajowodów, aż wreszcie uniemożliwienie zagnieżdżenia w macicy już zarodka. Żaden z tych mechanizmów nie jest 100% i jest możliwe, że zwykła tabletka akurat zadziała wczesnoporonnie. Niestety, nikt do tej pory nie był tak dociekliwy jak ja (albo przynajmniej tego nie oisał), bo w żadnej literaturze nie znalazłam badań w stylu: w ilu przypadkach działa hamowanie owulacji a w ilu owa "wczesnoporonność". A w ilu nie zadziała wcale. Aha, a niestety, wbrew Twoim poglądom, NPR nie jest najprostrzą drogą do zajścia w ciążę, czego dowodem mogą być choćby dziewczyny z forum. Ja się zaliczam do tych początkujących, bo NPR stosowałam zaledwie rok z hakiem, potem przez trochę brałam tabletki (niestety, ze wskazań medycznych , a teraz jestem w ciąży. Zaplanowanej "do bólu".A że współżycie przed ślubem jest grzechem - niestety (znów niestety) wiem... Niemniej jakoś sobie mojuż z tym przykrym faktem radzi. W każdym razie już po ślubie jestem trzy lata, więc od tego czasu tego problemu już nie mam.A spanie na jednej podłodze też jest grzechem? To musze to naszemu księdzu powiedzieć, bo na pielgrzymce bedziemu spać "koedukacyjnie". Choć może to się nie liczy, bo kazdy bedzie miał własna karimatę Ika, dotrwałaś do konca mioch wypocin? Ja Cię wcale nie namawiam do NPR. Chce tylko, żeby ktoś, kto stoi przed wyborem wiedział, że są równiez metody naturalne, które wcale nie ustępują metodą np. hormonalnym. Aneczka

[Gość: Ika]

Dzięki za wyczerpujące informacje fachowe Wprawdzie mnie to do ich stosowania nie przekonało (zresztą nie o to przecież chodziło ), ale jestem skłonna uwierzyć, że jednak są skuteczne - przy paru założeniach. Takich jak np. poświęcony wcześniej czas na ich naukę, by te pogorączkowe modyfikacje nie skończyły się prorokiem Wiesz, tak serio, to ja bym się chyba bała, że coś poknocę i będzie ten prorok Ja jednak potrzebuję komfortu psychicznego a jako że sklerozy nie mam (przynajmniej w kwestii tabletek ) to żrę Femoden i dobrze mi z nim > Co do tabletek - mnie się zdarzyło, że na początku brania tabletek zygałam dalej niż widziałam, co prawda w pierwszym miesiącu, ale i tak był cały skichany z tego powodu No fakt, nie każdemu służą Dlatego nie namawiam > Za to wyraźnie łuszałam, równiez z ust któregoś z naszych biskupów, że współżycie w małżeństwie służy budowaniu więzi między małżonkami. No tak, ale może z tego budowania mają być dzieci...? Nie wiem, w sumie opieram się na gadaniu tamtego księdza - nota bene był to znajomy znajomych, przegadaliśmy tak przy ognisku całą noc do świtu i co ciekawe, choć różnice światopoglądowe jak stąd na Everest, to fajnie się gadało i dłuuugo byśmy jeszcze mogli...> Cóż, jeśli uważasz, że jedyna więzię są dzieci... JA??????????????? Coś ty Nie pisałam przecież o sobie, tylko o stanowisku kościoła naświetlonym mi przez owego księdza. Ja uważam, że więzi jest różnych mnóstwo A dzieci...... czasem nawet dzielą.......... > Aha, a niestety, wbrew Twoim poglądom, NPR nie jest najprostrzą drogą do zajścia w ciążę, No dobra, wierzę temu Pearlemu Ale przyznaj, że jak ktoś się rypnie w "obliczeniach" (obserwacjach i modyfikacjach) to większa szansa na proroka niż przy regularnym braniu tabletek?> A spanie na jednej podłodze też jest grzechem? To musze to naszemu księdzu powiedzieć, bo na pielgrzymce bedziemu spać "koedukacyjnie". Choć może to się nie liczy, bo kazdy bedzie miał własna karimatę Qrczę, z tą podłogą to nie wiem Ksiądz mówił na moim przykładzie, bo mnie to dotyczyło (to nie ten od ogniska tylko ten co mi "rozwód" prowadzi ), a my na podłodze nie spaliśmy A tak serio, to chyba chodziło o spanie osób ze sobą związanych (może to kwestia pokus...? Pojęcia nie mam...), a nie przypadkowych, w dodatku pielgrzymów! > Ja Cię wcale nie namawiam do NPR. Chce tylko, żeby ktoś, kto stoi przed wyborem wiedział, że są równiez metody naturalne, które wcale nie ustępują metodą np. hormonalnym. I super Ja też nie namawiam do tabletek W końcu mamy wolny wybór i tak być powinno

[Gość: Mika_P]

Podepnę się pod ten post z cytatem: Z encykliki HUMANAE VITAE papieża Pawła VI :"Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw miedzy kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych lub psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych"Więcej jest w poście, który kiedyś napisałam przy wątku o sterylizacji, kilka długich cytatów z tejże encykliki. Podaję link:http://forum.edziecko.pl/download_thread.php?site=edziecko&bn=edziecko_emamaarch&thread=1001408823 (kliknąć tu)Już wcześniej chciałam Ci to wkleic, Iko, ale najpierw miałam ochote przeczytać cały wątek.

[Gość: Ika]

Oooo.... Mika, dzięki za konkrety - a zatem tamten ksiądz mi w ogniskowym dymie makaron na uszy nawijał i jak go spotkam, to uzbrojona w ten cytat podrążę temat dalej Hmm... czyli już wiemy, że MOŻNA Trochę mnie jeszcze zastanawiają te "słuszne powody", ale pod psychiczne można w sumie prawie wszystko podciągnąć, a więc można i bez grzechu Tylko czy tu jest mowa o "kalendarzyku" czy o tych NRP...?

[Gość: Iw]

Dziewczyny już po części napisały to co chciałam ja napisać, ale spróbuję przedstawić to po swojemu.""metoda naturalna: na ile jest ona pewna?? O ile ktos czytal troche literatury fachowej i zna swoj organizm to wie ze nigdy pewnosci nie ma. I kochac sie na "kalendarz"? Hm: Kochanie mozesz zaczynac bo moja temperatura i dlugosc sluzu jest OK....""Tak naprawdę żadna metoda antykoncepcji nie jest na 100% pewna, więc ludzie decydujący się na współżycie powinni być świadomi tego, że w każdej chwili mogą począć nowe życie.Seks to nie tylko przyjemność, to też odpowiedzialność i to nie tylko za siebie. Niektóre kobiety z różnych względów nie mogą stosować innych metod niż naturalne, poza tym była mowa o Kościele, dlatego wspomniałam o naturalnych metodach.Ale niestety, niektóre kobiety nie stosują żadnych metod antykoncepcji poza aborcją. Mimo że np. pigułki są wg mnie bezpieczniejsze.""zawsze mowi sie o rodzinach patologicznych i o kobietach ktore rodza kolejne dzieci. A kto je robi? Kto "gwalci" te kobiety? Raz po raz po raz! Kobieta ma prawo do swego ciala ale jak mezusio przyjdzie na gazie i wali gdzie popadnie to co ma ona robic? ( ja bym powiedziala: walic zpowrotem, no ale nie kazdege na to stac)""Tu się zgodzę, przykład PATOLOGICZNYCH, wielodzietnych rodzin nie był chyba najlepszy. Te kobiety rzeczywiście powinny się najpierw uporać z innymi problemami, ale to już osobny temat.Zgadzam się z dziewczynami, które piszą o tym, że przede wszystkim trzeba uświadamiać. Ja nie potrafię pisać tak przejrzyście i konkretnie więc może napiszę tylko, że zgadzam się z Aluc i eBeatą. Dzięki za Wasze posty!Iwona (iwka)

[Gość: Oriona]

Cześć))Ja mam pytanie, skoro płód jest człowiekiem od samego początku, to dlaczego kościół odmawia pochówku dla poronionych dzieci?????

[Gość: olaart]

To chyba pytanie do księdza.

[Gość: olaart]

To chyba pytanie do księdza.

[Gość: Justyna1212]

Wyjęłaś mi to z ust, no raczej spod "klawiatury". To pytanie dręczy mnie już od bardzo wielu lat. Jako dziecko jeszcze dowiedziałam się, że moja mama poroniła. Chyba wtedy zrodziło sie we mnie to pytanie:co zrobili z tym płodem (dzieckiem)?

[Gość: Aari]

Tutaj kochane wydaje mi się chodzi o chrzest.Tak mi się wydaje ale pewności nie mam

[Gość: Ika]

Aari, ja też myślę, że to będzie chodziło o chrzest. Ale czegoś dalej nie rozumiem - poronionego nie chcą pochować, bo nie ochrzczone, a o nienarodzone walczą, choć też nie chrzczone. To ma ten chrzest znaczenie, czy nie? A w ogóle czy nie można ochrzcić po śmierci..? Może naiwnie pytam, ale nie jestem w tym biegła...

[Gość: Aari]

Ika kościół zabrania mordowania ludzi bez wzgędu na to jakiego sa wyznania ... chrzest natomiast zmienia tyle, ze dziecko staje się członkiem kościoła. I może jako członek kościoła zostac pochowane. Dziecko poronione nie miało szansy zostać ochrzczone a co za tym idzie stać się członkiem kościoła.Takie jest moje rozumowanie ... może się mylę .pozdrwioleta

[Gość: w]

Jak kobieta urodzi martwe dziecko w terminie (w 40 tygodniu) to ksiadz tez odmowi pochowku?Jestem przerazona!!!!!!!!!

[Gość: Ika]

Wan, kochana... ja Ci nie odpowiem, bo ja właśnie sama tego nie rozumiem i też jestem trochę przerażona...

[Gość: Aari]

Rozmawiałam dziś na ten temat z mężem i z teściową - wierną katoliczką - mąż za młodych lat należał do OAZY więc znane mu są bliżej zasady działania kościoła.I w tym przypadku chyba miałam rację ... tu chodzi o chrzest ..zatem jesli dziecko urodzi się martwe i nikt niezdąży go ochrzcić ( może to zrobić lekarz, pielęgniarka, położna lub samam matka ) to dziecko nie może zostać pochowane. Chodzi tu oczywiście o obmycie z grzechu pierworodnego ... pamiętacie?pozdrawiamwioletaps. Zaznaczam,ze nie jestem specem więc wszystkie moje wypowiedzi to spekulacje .. jednak bardzo prawdopodobne moim zdaniem - najlepiej byłoby zapytać ksiedza

[Gość: xxmagda]

Wg prawa kościelnego pochówku udziela się dzieciom, które urodziły się żywe lub martwe po 20 tygodniu ciąży.

[Gość: Ika]

magda napisała/ł:> Wg prawa kościelnego pochówku udziela się dzieciom, które urodziły się żywe lub martwe po 20 tygodniu ciąży.A te przed 20 tygodniem???? No pięknie... walczyć o ich "życie poczęte" przed 20 tygodniem to owszem, a pochować jeśli umrą, to już nie?? No to w końcu jest to człowiek, czy nie???Szkoda że nie ma tu księdza, byle sensownego... Choć i im do końca wierzyć nie można - jak temu przy ognisku

[Gość: Aari]

Magda jesteś pwna na 100% ???

[Gość: Justyna1212]

To nie może być prawdą!!To byłoby straszne, okrutne.A przed 20 tyg?????Co sie wtedy dzieje z tym dzieciątkiem?

[Gość: xxmagda]

Ponieważ z kolei wg prawa świeckiego poród przed 20 tygodniem ciąży określa się jako poronienie (wczesne albo późne) a dopiro po 20 tygodniu ciąży określa się jako poród przedwczesny

[Gość: BAJBUS]

Do ANAX.Wierzaca, praktykująca, machasz horagiewką przed nosem papieża, i usuneła byś ciążę? Coś mi tu nie gra ...Przepraszam ale "wymiękam" przy takich stwierdzeniach bajbus

[Gość: E.T.]

Polowa moich amerykanskich znajomych ma problemy z zajsciem w ciaze bo kiedys tam w mlodosci "poronily." W USA aborcja jest niemal traktowana jako zwyczajny zabieg kosmetyczny. Dzisiaj tez przeczytalam w nowojorskim "Daily News" o procesie sadowym pewnej pary, ktora domaga sie aby armia pokryla koszty aborcji 16 tygodniowego (w tej chwili) plodu ze stwierdzonym wodoglowiem, bo i tak umrze.Osobiscie jestem przeciw aborcji ale nie wiem jak bym postapila gdyby okazalo sie ze dziecko urodzi sie z wada genetyczna (ja bym je kochala, ale co z reszta swiata?) lub zaistnialoby ryzyko powaznych komplikacji (czy nawet smierci) u mnie lub dziecka przy porodzie. (Tak na marginesie: religia katolicka zabrania aborcji, antykoncepcji, a w sytuacji zagrozenia stawia dziecko ponad matke). W przypadku dziecka poczetego w wyniku gwaltu to zawsze jest opcja oddania go do adopcji. Potepiam te kobiety (i mezczyzn) ktorzy decyduja sie na aborcje poniewaz ciaza nie byla planowana, a zadne nie pomyslalo o antykoncepcji. Ciaza powstala w wyniku rozmyslnego aktu plciowego jest zawsze planowana! Co innego gdy srodek antykoncepcyjny zawiodl, a co innego gdy nie byl wcale uzyty. W koncu nie zyjemy w sredniowieczu i kazdy zdaje sobie sprawe ze bociany i kapusta to tylko bajki dla dzieci! Z seksem jest jak z czekolada - przyjemnosc z konsekwencjami - i po jednym i drugim moze brzuch sie powiekszyc i trzeba poniesc odpowiedzialnosc za wlasna nierozwage.Taka jest moja opinia i nic tego nie zmieni (co ciekawe moja siostra, wychowana w tych samych "warunkach" ma calkiem odmienne zdanie).Edyta

[Gość: Adzia]

Ja strasznie, strasznie nie lubię gadać na temat aborcji. i nie zabierałabym glosu w tej dyskusji, gdybym nie zauważyła w kilku postach właśnie takiej postawy, jak w tytule mojego. Po prostu nie mogę czytać takich wypowiedzi "Jestem przeciw, ale trzeba dać prawo wyboru". Słuchajcie, tak to można i o kradzieżach i o morderstwach "Jestem przeciw, nigdy bym tego nie zrobiła, ale niech każdy sobie wybiera". DLACZEGO boicie się przyznać, że tak naprawdę, to jesteście za?A swoich poglądów nie zdradzę. Kto zna mnie, zna i moje poglądy. A wiem, że żadna dyskusja o aborcji jeszcze do niczego nie doprowadziła, bo w pewnym momencie stajemy u podstaw naszych systemów wartości i sprawa opiera się o światopogląd - a z tym trudno dyskutować.Pozdrawiam Agnieszka

[Gość: sebo]

Ika poruszyła tu bardzo ważny temat - nielegalna aborcja w Polsce istnieje. I dlatego jestem za. Sama nie wiem co bym zrobiła - na szczęście nie jestem w "takiej" sytuacji i aktualnie bardzo wyczekuję mojego dzidziusia. Ale rozumiem kobiety które zostają pozbawione jakiegokolwiek wyboru. Nie sądzicie, że lepiej by było gdyby zabieg taki został wykonany w klinicznych warunkach niż gdzieś w piwnicy? Ile z tych kobiet ma potem powikłania po których nie będą mogły mieć dzieci? Pewnie według niektórych ma to być dla nich kara za usunięcie dziecka.Nie jestem oczywiście za zezwalaniem na aborcję w każdym przypadku. Jednak w tej chwili zgoda w przypadku gwałtu czy choroby dziecka jest tylko na papierku. Z tego co słyszałam najpierw zgodzić musi się min. 3 lekarzy co zwykle przedłużane jest do czasu kiedy ciąży nie można usunąć. Jakiś czas temu był artykuł w którejś z gazet o kobiecie która miała już jedno chore dziecko i chciała "usunąć" drugie - właśnie lekarze jej to skutecznie uniemożliwili. Kobieta zostanie teraz z dwójką dzieci które w życiu się nie usamodzielnią. A co kiedy jej już nie będzie? Dzieci trafią do jakiegoś zakładu bez szansy na normalne życie. A wiem co nieco o tym jak traktowane są dzieci w takich zakładach.A co ze zdrowiem psychicznym kobiety po gwałcie? Niestety nasz kraj nie dba o to by jej pomóc dojść do siebie. Zostaje ona dodatkowo "skazana" na noszenie w sobie dziecka które będzie jej przypominało o przeżytym koszmarze.I mogłabym tak dalej ale to bez sensu bo i tak nic to nie zmieni. Wedłu mnie jest to temat na referendum ale z ograniczeniem "uczestników" (przynajmniej do wieku rozrodczego). W tej chwili decydujące zdanie ma grupa "dziadków" która przymyka oczy na to, że na granicy (zwłaszcza wschodniej) świetnie prosperują kliniki oferujące wiadome zabiego a gazecie nawet nie próbują szyfrować ogłoszeń w stylu "Gabinet ginek. - wszystkie zabiegi". Ale przecież w Polsce aborcja jest nielegalna - czyli jej nie ma.Ewa

[Gość: gemma]

Adzia, zgadzam się z nazwaniem takiej postawy relatywizmem moralnym. Masz rację, że dyskusja na temat aborcji (i na inne drażliwe tematy) do niczego nie prowadzi - a szkoda. Faktycznie trudno dyskutować ze światopoglądem. Jednak dla kogoś, kto jest przeciwnikiem aborcji, tolerancja dla światopoglądu pozwalającego na morderstwo jest niemożliwa, sama przyznaj. Dlatego zdecydowany przeciwnik aborcji nie może po prostu "odpuścić" w imię tolerancji dla odmiennego sposobu patrzenia na świat. Stąd chyba m.in. zażartość takich sporów.Hmm... nic nowego zdaje się nie napisałam... POzdrawiamgem

[Gość: olaart]

Relatywizm moralny? Owszem, tak jak i cały nasz katolicyzm...

[Gość: KvM]

Adzia! Dobrze, że tu jesteś, bo ze wstrętem czytam większość postów w tym wątku. Bynajmniej nie jestem katolikiem, ani nawet osobą wierzącą w Boga, lecz to co tu czytam napawa mnie obrzydzeniem. Jak można jako rozwiązanie problemów z adopcją proponować mordowanie niewinnych ludzi!? Dlaczego większość z Was pozwala na mordowanie w świetle prawa (dzieci w dodatku) jako rozwiązanie problemu podziemia aborcyjnego. Dlaczego żadna z Was nie spróbuje szukać innego niż morderstwo sposobu na istniejące problemy (z biedą, chorobami, gwałtem, etc.) Czy na prawdę nie widzicie innych rozwiązań? Dlaczego Wasze umysły potrafią myśleć tylko o niszczeniu ludzkiego poczętego życia jako rozwiązaniu problemu. Czy można się mienić obywatelem cywilizowanego społeczeństwa jeśli w tym społeczeństwie jedynym rozwiązaniem problemów jest zabijanie?Bynajmniej nie uważam też, że człowiekiem staje się zapłodniona komórka. Myślę, że granicę należy postawić gdzieś w okolice kształtowania się układu nerwowego. Oczywiście mam tu wątpliwości (ale raczej aby tą granicę przesunąć wstecz niż dalej). Dorka np. uważa, że tą granicą jest już poczęcie. Mam również wątpliwości w kwestii decyzji gdy ciąża zagraża życiu matki.Jak można mienić się katolikiem i pozwalać na mordowanie innych ludzi. To, że kościól błogosławi mordowanie na wojnie nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla relatywizmu względem aborcji (aby było jasna - nie zarzucam takiego podejścia osobie, która poruszyła ten problem). Jak już pisałem kościół nie jest dla mnie jakimś autorytetem - dlatego nie zgadzam się ani na mordowanie nienarodzonych, ani na mordowanie na wojnie.Adziu cieszę się, że jako jedna z nielicznych tu osób wyraziłaś swój sprzeciw. Żeby nie było, że tylko się tu wymądrzam. W kwestii podziemia aborcyjnego - powinno się uświadamiać kobiety o zagrożeniach, skutecznie walczyć z nim (to przecierz trywialne jeśli ktoś wykaże chęci), zwiększyć kary dla lekarzy i matek, którzy się tego podejmują. Zjawisko nie zniknie, ale sie zmarginalizuje i będzie dostępne tylko dla nielicznych. Należy ułatwić i uprościć procedury adpcyjne. Z tego co wiem to już teraz można po urodzeniu zostawić dziecko w szpitalu i się nim nie interesować. Jest tyle rodzin, które czekają w kolejkach na dzieci bo nie mogą mieć własnych. Dlaczego nie pozwalać na adopcje zagraniczne (niekoniecznie tylko chorych dzieci). Oczywiście to tylko ogólniki wskazujące kierunki działań - nie jestem specjalistą. Najważniejsze jednak w problemie adopcji jest to co już ktos przede mną poruszał - zwiększenie świadomości społecznej. Mam nadzieję, że ta dyskusjia odrobine się ku temu przyczyni.

[Gość: ruda]

Kobiety nigdy nie są karane

[Gość: lea]

Kochanidziekuję, za wzsystkie Wasze tak różne posty. Wszystkie są dla mnie bardzo ważne. I z każdym po troszce się zgadzam.Ale... otrzymuję maile dziewczyn, które z różnych przyczyn usunęły. Ja nikogo o to nie prosiłam. Ale one widocznie czuły, że mogą mi zaufać - mogą. Nie wypowiadają się na forum, bo boją się. Boją się Was!Piszecie o kościele, o grzechu o zabijaniu. Hm... powiem tak, dla mnie nie kościół katolicki, a przykazania Boże, sam Bóg i Jezus oraz pzrewodnik życia, którym jest biblia - to są dla mnie wartości. Piszecie,że zabijanie to grzech tak! ale czy kłamstwo, obrażanie innych, cudzołostwo itd. to nie grzech!? kocham i szanuję kościół ale czy Jezus nie kazał pomagać biednym? Czy nie kazano żyć w ubóstwie? Czy aby nie nakazał swoim apostołom porzucić wszystko?więc dlaczego kościół, przynajmniej w Polsce jest tak bogaty? Dlaczego wydaje się ogromne pieniądze na budowanie nowych olbrzymich bazylik? Dla Boga? Bóg chce dobra innych!Czemu w domach dziecka i w domach opieki brakuje pieniędzy!dlaczego kobiety musza ogromne pieniądze wydawać za tabletki antykoncepcyjne? Dlaczego ludzie w Polsce głodują a paczki Caritasu jadą w Świat? Rozumiem tam też jest potrzebna POMOC!!!!ALE PAMIęTAJMY NAJPIERW O NASZYCH DZIECIACH, O NASZYCH CHORYCH, O NASZYCH W POTRZEBIE !!! - chociaż Ci w świecie to też nasi kochani potrzebujący...Ja nigdy nie bedę nikogo osądzała( mam nadzieję ) za taki lub inny pogląd, każdy ma prawo wyboru, ważne aby mieć sumienie i być człowiekiem na podobieństwo Boga.Ps. i wiecie co? kocham Papieża i szanuję za to co wszystko zrobił w imieniu miłości ale pomyślcie ile kosztowało zaproszenie, ugoszczenie i przygotowanie uroczystości???

[Gość: AsiaCh]

Wiesz co lea wszystko co napisałaś przełknęłam chociaż się nie zgadzam z tym, ale nie pozwolę, żebyś pisala cos przeciw papieżowi. po prosstu PROTESTUJĘ.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Tylko i az tyle.Asia

[Gość: lea]

kochana AsiuBardzo mi przykro,że tak zareagowałas na mój post. Przecież nikogo w nim nie obraziłam! ? A już w ogóle nie Papieża! Więc nie mam pojęcia dlaczego taka Twoja reakcja? Zawsze i wcześniej też o tym wspomniałam szanowałam, szanuję i kocham Papieża, tylko nie rozumiem dlaczego wydawane są aż takie pieniądze? Asiu - nikogo nie atakowałam!!!Jeżeli tak to odebrałaś to najmocniej Ciebie przepraszam, nie to było moim celem !Asiu, bardzo Cię proszę abyś mi napisało co jeszcze zdziwiło albo z czym się nie zgadzasz w moich postachdziekuję i pozdrawiam - lea

[Gość: AsiaCh]

pozdrawiam Cie lea. A wiec pisze w skrócie:- po co to porównanie zabijania, kłamstwa itp. oczywiscie wszystko co wymienilaś to grzech;- pomódl sie za kościół, a nie krytykujKsięża są tylko ludzmi i maja prawo do błędów;-Bazyliki budowane sa na chwałę Bożą. Mają tez na swoim celu pzrybliżyć człowieka do Boga. jak możemy wymawiać coś Bogu skoro to wszystko do niego należy;- dobrze, że wspieramy biedne kraje, tam na prawde jest tak cięzko, oni tego potrzebują;- co się tyczy Papieża to uważam, ze nikt nie ma prawa liczyć pieniędzy wyłożonych na Jego pielgrzymke do Polski. oprócz pieniędzy są jeszcze wartości duchowe, które Polacy na pewno uzyskali po pobycie Papieża. w czasach, które cierpia na brak autorytetów moralnych przyjazd Ojca Świętego jest błogosławieństwem i ukojeniem dla ludzi znękanych biedą, kłopotami dnia codziennego.i co najgorsze nie winimy tych którzy nas wyzyskują tylko próbujemy szukać pieniedzy tam, gdzie one trafić powinny. nie uważasz?ciesze się, że nie miałaś złych intencji, ale ja takich słów nie mogłam tak zostawić.Pozdrawiam Asia

[Gość: Ika]

Oj, Asiu, spokojnie! Kto jak kto, ale Lea to już na pewno nikogo nie obraża.Ja też "przełykam" to co Ty piszesz, choć dla mnie to kompletny absurd i oderwanie od rzeczywistości - ale szanuję Twoje poglady, masz do nich prawo.Ja też Papieża poważam i dażę ogromnym szacunkiem, to wspaniały człowiek. Ale w słowach Lei nie dostrzegłam nic przeciw Niemu - chodzi o zupełnie co innego. Jak się mają słowa Biblii do wszelkiech uroczystości kościelnych? Wizyta Papieża była tylko przykładem. Pozdrawiam

[Gość: 220571]

A czy wyobrażacie sobie zorganizowanie jakiejkolwiek imprezy bez wydaków? Zwłaszcza jeśli trzeba zapewnić komuś bezpieczeństwo?

[Gość: lea]

Chyba nie czytałaś wszystkich moich postów. Nie chodzi mi tylko o wydatki w sprawie pzryjazdu Papieża. Ale dowiadywałam się szczegółow. Mam znajomego bardzo wysoko w chierachi katolickiej ( nie wymienię kogo ) nie chcę nikomu wyrządzić krzywdy i wiem, że duuużo można było zaoszczędzić.Ale i tak uważam, ze spotkanie z Papiezem to coś wyjątkowego! pozdrawiam lea

[Gość: 220571]

lea napisała/ł:> wiem, że duuużo można było zaoszczędzić.Ja naiwna po prostu jestem . Zakładam, że ludzie są uczciwi. Pozdrawiam

[Gość: Ika]

KvM, chyba trochę źle zrozumiałeś. O podziemiu aborcyjnym była mowa, ale jako o konsekwencji zakazu, a nie o aborcji jako rozwiązaniu tego problemu. To dwie różne sprawy.Nie popadajmy w skrajności.A jaki Ty masz sposób na rozwiązanie problemów "z biedą, chorobą, gwałtem"? Szczególnie sposób na rozwiązanie problemu z gwałtem mnie ciekawi. KvM, zauważ, że Ty również nie podałeś rozwiązania. Owszem, to co mówisz o uświadamianiu jest słuszne (tylko po co te teksty o "naszych umysłach"... ). Pytanie tylko, jak to zrobić? W tym kraju, jak widać, nie jest to proste. Wystarczy spojrzeć chociażby na próby wprowadzenia w szkołach wychowania seksualnego. Żałosne próby, niestety. Poza tym często w rodzinach temat seksu jest tematem tabu. A wydawałoby się, że takie mamy nowoczesne to społeczeństwo...Zgadzam się też, że należałoby uprościć procedury adopcyjne. Chociaż tu pewnie też kij ma dwa końce, bo te procedury nie mogą być zbyt proste - ze względu na dobro dziecka. Ale tu akurat nie mam zbyt wielkiej wiedzy, zatem i pomysłu na rozwiązanie.Należałoby ZAMIAST wprowadzania zakazu aborcji znaleźć sposób na to uświadomienie i na te adopcje... Wtedy aborcja mogłaby być legalna - oczywiście w określonych sytuacjach (zagrożenie życia, gwałt, poważna choroba) a nie jako antykoncepcja. I należałoby przestrzegać określonego czasu, momentu, do kórego płód nie czuje. No nie wiem, nie jestem biologiem ani lekarzem, nie wiem jak to jest dokładnie, ale lekarze na pewno potrafią to ocenić (mam nadzieję). Taka sytuacja nie stwarzałaby podatnego gruntu dla podziemia aborcyjnego.A osoby, którym się to kłóci ze światopoglądem czy wiarą i tak by tego nie zrobiły, nawet gdy byłoby legalne.Ale dlaczego aż "wstręt i obrzydzenie"? Zauważ, że nikt tu nie nawołuje do usuwania ciąży tak ot. Dyskutujemy o zjawisku. Zastanawiamy się nad nim. Dzielimy się przemyśleniami. Jakkolwiek chyba nigdy nie byłabym w stanie usunąć ciąży (nigdy nie mów nigdy... ), to jednak daleka jestem od oceniania kobiet, które to zrobiły, bo nie mnie je oceniać. Oczywiście nie mówię o tych, które aborcję potraktowały jako antykoncepcję bo to jednak mi się w głowie nie mieści Każdy ma swój własny kręgosłup moralny. "Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie" - zgadzam się z Kantem. Ale nie mam przekonania, że to, iż mój kręgosłup moralny nie pozwoliłby mi chyba na taki zabieg, daje mi prawo do decydowania o innych kobietach. Nie daje mi takiego prawa.Hmmm... Kiedyś byłam bardzo zagorzałą przeciwniczką aborcji. Bezwględnie nie i już, tak dogmatycznie. Aż któregoś dnia w śmietniku koło mojego bloku znaleziono martwe niemowlę. Noworodka. Wracając ze szkoły natknęłam się na małe zbiegowisko i policję. A w środku tego tłumku, na gołym betonie, leżało sinofioletowe z zimna (była późna jesień), martwe niemowlę. To była dziewczynka. Pamiętam, jak nagle i zupełnie niekontrolowana wybuchła we mnie myśl: "Boże!! Gdyby usunęła, ileż cierpień zaoszczędzono by temu dziecku!!!"Tego dnia, w tamtym momencie zrozumiałam, że łatwo jest być radykałem... na odległość.Pozdrawiam.

[Gość: Magdalena_mama_Gaby]

oIo napisała/ł:>Należy ułatwić i uprościć procedury adpcyjne. Z tego co wiem to już teraz można po urodzeniu zostawić dziecko w szpitalu i się nim nie interesować. Jest tyle rodzin, które czekają w kolejkach na dzieci bo nie mogą mieć własnych. Dlaczego nie pozwalać na adopcje zagraniczne (niekoniecznie tylko chorych dzieci). Miód dla uszu . Jeśli kobieta z różnych przyczyn nie może lub nie chce być matką dziecka, które w sobie nosi - niech odda je do adopcji!!! Są ludzie, którzy z gorącym sercem przyjęliby do swojej rodziny takiego malucha. Są i tacy, którzy zaopiekowaliby się dzieckiem chorym, niepełnosprawnym. Nie sztuką jest być rodzicem grzecznego, ładnego i co najważniejsze zdrowego dziecka... Ja sama nie umiałabym żyć po aborcji...Magda

[Gość: Adzia]

Krzysiek, bo dla mnie nieszczęściem tego narodu jest taka postawa - niespójności myslenia i czynów. Jak coś jest złe, ale się bardzo chce, to można....Miłość znaczy nienawiść, wojna znaczy pokój, nie znaczy tak....Jestem za a nawet przeciw...Nie toleruję takich postaw. Bardziej szanuję osobę, która napisze "Tak, jestem za aborcją na życzenie, uważam że to dobre rozwiązanie" - niż osobę, która napisze "Jestem katoliczką, uważam to za zło, ale jak trzeba, to się usunie, a zresztą księża mają nieslubne dzieci i jeżdżą mercami" - tak jakby cudza wina kompensowała moją własną.PS. Natomiast jestem za sterylizacją na życzenie. No właśnie - czemu tyle się publicznie trąbi o aborcji, a o tym ani słowa?

[Gość: evaaa]

Problem w tym, że światopogląd trzeba mieć. Jest on zbudowany albo na wierze, albo na mocnym kręgosłupie moralnym. Niestety, większość żarliwych dyskutantów, uważa za swoje credo demagogię, w dodatku szczycąc się tym, że to bardzo nowoczesna i humanistyczna postawaPatrz ANAX !!!Do xxmagda: Bardzo mądry wywód, niemniej nasza dyskusja odnosi się do warunków kulturowych w jakich funkcjonujemy, nie społeczeństwa egipskiego. Niektóre społeczności starożytne rozbijały chromym dzieciom głowy o skałę i były to bardzo zdrowe społeczeństwa. "Ludzkość składa się z dziwnych istot. Połowa potępia to, co sama czyni, druga połowa czyni to, co sama potępia. Pozostali zawsze mówią i postępują jak należy. "Benjamin Franklin

[Gość: sylwias]

Ale moralność, Agnieszka, już z samego założenia jest pojęciem względnym. Uważam nawet że to dzięki temu właśnie nie tylko opiera się o ramy tolerancji ale wręcz wyznacza jej kierunek. Bo to co moralne dla mnie nie musi być moralne dla innych.To co mnie szokuje nie musi szokować innych. Stąd uważam że aborcja powinna być legalna, a każdy powinien mieć własne, wolne prawo wyboru. Bo katolik z krwi i kości i tak się na nią nie zdecyduje, a uświęcone prawem zakazy na nic się zdadzą,pozdrawiam

[Gość: Adzia]

Sylwia, troszkę mnie nie zrozumiałąś.Relatywizmem moralnym nazywam postawę typu "Jestem przeciw, ale trzeba na to pozwolić, bo...". Twoja postawa jest szczera. Piszesz "Jestem za, i trzeba na to pozwolić, bo..."I takich dyskutantów szanuję. Nie lubię natomiast dwulicowości i poprawności politycznej. O tym właśnie pisałam w kilku już postach (a miałam się nie wypowiadać publicznie na ten temat...)

[Gość: Berenika]

Ja tu mam bardzo potężną zagwozdkę, bo jestem osobą wierzącą (acz "po swojemu" trochę), a równocześnie biologiem. I chociaż na ogół te dwie rzeczy wcale mi się nie kłócą, to tutaj - owszem.Z jednej strony trudno o coś prostszego i bardziej logicznego, niż argumenty Kościoła. Ludzki plemnik + ludzkie jajo = człowiek. Nic tu innego nie ma po drodze. Ludzi zabijac nie wolno. Proste. Ale sprzeczność... czy cokolwiek, jak to zwać... tu jest. Nie w kwestii aborcji, tylko w całości poglądów Kościoła. Skoro ludzi nigdy zabijać nie wolno, to kto to jest kapelan wojskowy? Ano, ksiądz, który z definicji musi, między innymi, błogosławić niekiedy zabijanie niekórych ludzi przez innych niektórych. Ach, w słusznej sprawie! ...... a więc są słuszne przyczyny zabijania? A więc dlaczego aborcja nigdy nie jest słuszna, a zastrzelenie zdrowego, dorodnego mężczyzny jest?Ot i problem logiczny. Podkreślam, to nie jest atak na Kościół, ale po prostu nie umiem sama dojśc do łądu zniektórymi sprzecznościami.A z punktu widzenia biologa - embrion ludzki oczywiście będzie kiedyś człowiekiem, ale ma znacznie mniej cech ludzkich niż na przykład dorosły kot. Nie odczuwa praktycznie nic (oczywiście do pewnego momentu), kontaktu z nim nie ma... Wiem, to człowiek. Ale wkurza mnie, że taki człowiek, o którym nawet nie wiadomo, czy się urodzi (bo mnóstwo jest samoistnych poronień, mnóstwo, nawet takich, o których nie wiemy), jest automatycznie więcej wart od każdego innego żywego stworzenia. W imię tego, że człowiek to brzmi dumnie? To tylko te jego ludzkie geny mają decydować, że jest lepszy od wszystkiego innego? No nie wiem.Poza tym problem, kiedy się życie zaczyna, na ogół ma drugi koniec - kiedy się ono kończy. na początku problemy z aborcją, z klonowaniem - na końcu z przeszczepani organów. czy śmierć mózgu to śmierć człowieka? Jesli nie, to jak długo utrzymywać przy życiu tych ze śmiercią pnia mózgu? Zawsze? To już problem zbyt złożony i nie tutaj miejsce na jego roztrząsanie, ale w końcu śmierć embrionu to też śmierć człowieka, więc mi się jakoś nakłada....No i kolejna strona medalu to ta, o kórej pisała Ika. To nie jest tak, że zakaz spowoduje zmniejszenie liczby aborcji. Przede wszystkim stwarza podziemie, bardzo niebezpieczne dla życia. A prawda jest taka, że na aborcję decydują się osoby albo skrajnie zdesperowane, albo takie, kóre nie zdają sobie sprawy z tego, jak poważny jest to krok. A właśnie, a może by tak porządnie uświadamiać - ale nie pod sztandarem kościelnym, bo to na niektórych działa jak płachta na byka - czym jest aborcja. I nie chodzi tu tylko o "morederstwo" na poczętym człowieku. To także operacja będąca narażeniem życia kobiety, jej szans na posiadanie dzieci...Na litośc Boską, nie sądzę, żeby kobiety, wiedząc, o co tak naprawdę chodzi, decydowały się usuwać ciąże ot tak sobie, zamiast brania pigułek. Dostępnośc aborcji według mnie nie byłaby zagrożeniem, że wszystkie kobiety w czambuł popędzą usuwać - ale pod warunkiem, że będzie sensowna informacja o wszelkich konsekwencjach tego zabiegu. A może jednak prościej urodzić i oddać do adopcji?A guzik, wiadomo, jakie są u nas procedury adopcyjne... No właśnie.Straszny strumień świadomości mi wyszedł, ale to dlatego, że bardzo dużo nad tym myślę i trudno to zapisać w skrócie. Ja osobiście jestem święcie przekonana, że przenigdy nie usunęłabym ciąży. Ale po pierwsze, po swoim porodzie przekonałam się, że cżłowiek nigdy nie wie nic, dopóki sam tego nie przeżyje. I po drugie - chciałabym mieć pewnośc, że o moim życiu (nie tylko w sensie przeżycia, ale także jakiejś tam jakości życia trwającego) nie zadecyduje ktoś, kogo ja jako taka guzik obchodzę. Bo taka jest prawda - łatwo jest bronić słowami "życia poczętego", jesli począete zostało w cudzym łonie. Ale te osoby, które w rezultacie obronią poczętego człowieka, rzadko kiedy interesują się potem jego dalszym losem.Mieszkałam koło lecznicy Alfa, w której ponoć dokonuje się aborcji. Non stop stały tam pikiety obrońców poczętego życia. I wiem, co mówię o ich podejściu do świata. ja też byłam traktowana jak morderczyni i obrzucana wrogimi spojrzeniami, kiedy szłam tam... do laryngologa.Dużo jeszcze myśli się nasuwa - o tym, jak to jest z duszą poczętego człowieka (niebanalny wbrew pozorom problem - czy blixnięta jednojajowe mają jedną duszę? jeśli dwie, to znaczy że dusza wstąpiła w ten zarodek po pewnym czasie od zapłodnienia, czyli wczesniej jej nie było - czyli nie był to człowiek? Ech, sofistyko...), co jest wyższą wartością - życie matki czy dziecka (skoro w oczach Kościoła nawet zagrożenie życia matki nie uspawiedliwia aborcji). Nie jest to proste.Ale myślę, że o takich sprawach - sprawach życia i śmierci - powinny decydować osoby, które w jakiś sposób są w stanie ponieść konsekwencje swoich decyzji. Tylko wtedy będzie to sprawiedliwe.To dobrze, że dyskutujemy na takie tematy. Lubię Was za to bardzo!Berek z Żabą

[Gość: agniesia1]

Co do badań genetyczynych to jeżeli masz uzasadnienie ,że musisz je mieć wykonane to nie płacisz. Ja chcąc zajść w ciążę po raz drugi wiedziałam ,że jeżeli ją donoszę ( po pierwszym porodzie miałam 3 por.) to będę musiałam mieć bad. genet. Wtedy myślałam sobie ,że co tam jak będzie coś nie tak to usunę . W 12 tyg. miałam bada. gen. ale potem czeka się 5 tyg. na wynik a w tedy ciąża jest już prawie 20 tyg. a więc brzuszek spory i czuje się ruchy. Dzięki bogu że byniki były dobre bo na prawdę nie wiem co bym w tedy zrobiła przecież ja to dziecko już czułam w sobie a zawsze twierdziłam,że jestem za wolnością wyboru. Tak więc zawsze łatwo mówić komuś jeśli się nie stoi przed takim problemem bezpośrednio.Do dnia dzisiejszego nie jestem pewna co bym wtedy zrobiła dostając do ręki wynk ,który pozwalałby mi na usunięcie ciąży legalnie!!!! Wolę już o tym nie myśleć i cieszyć się zdrowym potomstwem.Pozdrawiam

[Gość: Małgośka]

Jestem oczywiście osobą wieżącą, wiara jest mi potrzebna, chodzę do Kościoła, gdyż mam taką duchową potrzebę. Mam 3 i pół letnią córeczkę, która oczywiście jest całym moim życiem i światem, mojego męża również. Nie wyobrażam sobie gdyby jej nie było. Ja pracuje dopiero od 3 miesięcy, mój mąż jeszcze studiuje. Finansowo pomagają nam rodzice. Pewnie chciałabym mieć drugiego dzidziusia, ale nie możemy sobie na to pozwolić. Dlaczego ? Po prostu. Mieszkamy daleko od rodziny, mąż się uczy, i co by było gdybym teraz poszła na macierzyństwo ? Usunąć bym na pewno nie usunęła, na 100 % ! Czy to, że jestem wierząca ma decydować ile mam mieć dzieci, i cieszyć się z tego " ile Bóg da " ? Nie to moja decyzja, moja i mojego męża. Dzisiejsze czasy nie są takie łatwe "do przeżycia". Przykre to,ale wszystko kosztuje itd. itp. Ja akurat w metody naturalne nie wierzę , a przynajmniej nie mam zamiaru ich stosować, dlatego wybrałam tabletki antykoncepcyjne. (nie uważam, tego za grzech !!!) Uważam, że w tym momencie Kościół nie powinien się wypowiadać. Ale się rozpisałam ...A jeśli chodzi o aborcję ogólnie, to jestem zdania, że powinna być dopuszczona, legalna w przypadku gwałtu (dlaczego np. 13 letnia dziewczyna ma zostać mamą przez jakiegoś łajdaka ??!!) oraz gdy istnieją inne uzasadnione przyczyny takiego postępowania, np. zagrożenie życia mamy, itp. Pozdrawiam Was wszystkie !

[Gość: ruda]

Chciałam się podpiąć pod tyle postów, że w końcu zajmę ostatnie miejsce:1. Bajbus wielkie buziaki za tę hotągiewkę. Jestem z Krakowa i stąd wyjechałam, mimo mojego wilekiego szcunku do Ojca św. nie machałam.2. Co do wolności wyboru: ona objawia się nie tylko wtedy, gdy decydujemy o tym, co mamy w brzuchu - objawia się i przed, kiedy decydujemy się iśc do łózka z ukochanym lub przypadkowym oraz idąc przez ciemny las.3. Co do roli Państwa, które nie powinno się wtrącać: może i przepis o jeździe dzieci w fotelikach jest bez sensu narzucony przez Państwo - a niechże każdy sam decyduje o losie swoich dzieci. Jak rodzice swoją głupotą zabijają dziecko, mówi się o tragedii (jako prawnik nie mogę się oprzeć, by nie napisać, że będą mieli sprawę karną...) jak usuwają ciążę - o możliwości wyboru4. czy zbieg usuwania ciązy nie będzie zwykła kosmetyką - z tego co wiem w pokoleniu moich rodziców (nie całkiem odcięta od świata wieś) byłą to normalna metoda anty - gdy pękała prezerwatywa, podobno miłabym kilkoro siostr lub braci - ale nikt nie chciał mieć więcej niż dwójkę dzieci, więc reszta lądowała w koszu ze względów społecznych. Nie wiem, czy teraz byłoby inaczej. Bo edukować to można tych, co się uczyć chcą. A zapewniam Was, że moja mataka nie była ciemną babą ze wsi, świetnie wiedziała co robi i nie ona jedna - pozbywała się kłopotu.5. co ciekawe i nie mogę się oprzeć, żeby tego nie napisać: jak to jest, że mnie też różne rzeczy pękały, ale wcale nie tak łatwo się zachodzi w ciążę... Zatem jak ta siła Dobra czy Fatalna ma taki wpływ na nasze życie, że nie możemy mieć dzieci lub mamy je w nadmiarze, to chyba nie tędy droga się z Nią wykłocać - za mali jesteśmy.6. co do swobodnego dostępu do badań prenatalncyh: z wypowiedzi, które tu padły wynikało, że służą one tylko i wyłącznie podjęciu decyzji i tylko brak wad płodu uchronił kobiety od podejmowania decyzji... di bym podpięła pod post Adzi - no coments. One nie są dla wolności wyboru, one są dla wyboru i tyle, ona mają uzasadnić legalnośc aborcji. Miejmy nadzieję, że dla osób, które nie są w stanie się mierzyć z życiem zostaną wprowadzone stoswne udogodnienia. Bo przecież może się tak zdarzyć, że mój młodszy ode mnie mąż zostanie kaleką cieżko i nieuleczlanie chorym. A ja wiązałam się ze zdrowym. Z miłości wielkiej więc go chyba zabiję, żeby się nie męczył po mojej śmierci, jakbym go przeżyła i zostawiła z kalectwem, kto go będzie kochał??? Myślę, że lepiej go uchronić od złego życia.6. A - jeszcze jedno mi się nasunęło - a gdyby tak dziecko tych Państwa, cow ieźli je bez fotelika jednak przeżyło tylko bardzo kalekie, to czy nie należaloby go dobić, żeby nie było narażone na życie z kalectwem??? Może rodzice nie powinni ponosić konsekwencji tego, że ich dziecko nie jest zdrowe, może powinni mieć wolnośc wyboru.8. Miało być jeszcze kilka argumentów, wstyd mi, że nie umiem być tak precyzyjna jak Adzia, ale ona jest informatykiem, jednak nie będę dalej pisać, bo mnie w końcu zbanują9. Na koniec dodam we wnioskach po wizycie papieża: Miłosierdzie boskie jest większe, niż nam się wydaje i wybacza nam on nawet największą ludzką głupote i najdurniejszy wybór - moja koleżanka dodaje czaSEM, ŻE jednak nie jest z gumy...kasia

[Gość: evaaa]

Miłosierdzie boskie jest większe, niż nam się wydaje i wybacza nam on nawet największą ludzką głupote i najdurniejszy wybór - moja koleżanka dodaje czaSEM, ŻE jednak nie jest z gumy.....Boże!Czeka nas jutro wielka bitwa... najważniejsza bitwa...Nie przysyłaj więc swojego syna, przybądż osobiście...

[Gość: 220571]

ruda napisała/ł:> 3. Co do roli Państwa, które nie powinno się wtrącać. Państwo zakazało aborcji i jest podziemie aborcyjne - bardziej o to mi chodziło. Ludzie powinni sami wiedzieć co jest dobre, a co złe. Takie kwestie to są kwestie moralne i jeśli ktoś nie ma przekonania, że robi źle, to zamiast się zastanowić po co jest dany przepis, będzie się zastanawiał jak go obejść .Znam osobę, która nie używa fotelika dla dziecka, bo może go policja nie złapie. Tak jakby tu chodziło o to, czy polcja go złapie .> Z miłości wielkiej więc go chyba zabiję, żeby się nie męczył po mojej śmierci, jakbym go przeżyła i zostawiła z kalectwem, kto go będzie kochał??? Myślę, że lepiej go uchronić od złego życia.Bardzo dobry przykład podałaś. Nie nam sądzić co jest dla kogo lepsze.Pozdrawiam

[Gość: Ika]

ruda napisała/ł:> Z miłości wielkiej więc go chyba zabiję, żeby się nie męczył po mojej śmierci, jakbym go przeżyła i zostawiła z kalectwem, kto go będzie kochał??? Myślę, że lepiej go uchronić od złego życia.Kasiu,tutaj zaczyna nam wchodzić w paradę kwestia eutanazji. A wiesz, ilu nieuleczalnie chorych o nią błaga? Niektórzy walczą w sądach... Z mężem to trochę co innego - nie mówimy o tym, że ktoś, kiedyś, być może, zachoruje. Była mowa o sytuacji, kiedy badania wykazują ciężkie uszkodzenia lub wady genetyczne. Ja bym tak w czambuł nie potępiała...

[Gość: AneczkaG]

Ika mama Oskarka napisała/ł:> Kasiu,> tutaj zaczyna nam wchodzić w paradę kwestia eutanazji. A wiesz, ilu nieuleczalnie chorych o nią błaga? Niektórzy walczą w sądach... Ika, iesety, tam gdzie zczyna się mówić o aborcji, pojawia się problem eutanazji. Nazwa inna, ale czy w gruncie rzeczy nie dotyczą podobnego problemu?

[Gość: Ika]

Aneczka napisała/ł:> Ika, iesety, tam gdzie zczyna się mówić o aborcji, pojawia się problem eutanazji. Nazwa inna, ale czy w gruncie rzeczy nie dotyczą podobnego problemu?Racja, problem podobny - prawo do życia i śmierci. Różny o tyle, że w przypadku aborcji mówi się, że nie mamy prawa decydować za dziecko o jego życiu. W przypadku eutanazji odbieramy choremu człowiekowi prawo do decydowania o sobie i swoim życiu i smierci.Oczywiście problem eutanazji jest tak złożony, jak problem aborcji - albo jeszcze bardziej. I znów występuje podział na stanowisko Kościoła i resztę, na wierzących i niewierzących etc. I znów ktoś może powiedzieć, że o własnej śmierci nie mamy prawa decydować, że Bóg nam dał życie itd. Ale Bóg dał też wolną wolę i prawo wyboru. I bardzo słusznie ktoś napisał - sami poniesiemy tego konsekwencje. Na tym, czy tamtym świecie...

[Gość: ruda]

A gdzie ja kogoś potępiam... Nie potępiam, bo problem jest złożóny, chcę mie tylko zdanie na wypadek, gdy coś się stało. A i tak sam zrobiłabym inaczej. To tak jak z tym przykładem o gwałcicielu. Gdyby moja mała córka została zgwałcona i była w ciąży, nie wiem, czy za nią niez decydowałabym na aborcję - birąc na siebie grzech i odpowiedzialnośc za dziecko. Ale tu mówimy o pewnych podstawach formułowania światopoglądu. I róznież o tym, że jeśli Ktoś (dla mnie to jest Bóg, dla kogoś może być siła fatalna) ma taką moc, że obdarza dzieckiem mnie - pannę na wydaniu nieślubnym bachorkiem lub Ciebie - jak napisałaś szczęśliwą rozwódkę a nie obdarza nim np moich przyjaciół, ludzi mądrych, dobrych i spokojnnych i wspaniałych małżonków i jak sądziłam w perspektywie rodziców, którzy mają idealne warunki na posiadanie dzieci, dodam jeszcze w tego samego co ja Boga wierzących, to może nie nam dyskutować o tym, czy przyjmiemy tę pociechę czy utrapienie (jak to ładnie kiedyś określił Kłoczowski mówiąc, by przyjść do kościoła z dziećmi) jeśli będzie ładne, zdrowe, mądre z niebieskimi oczkami. Choć oczywiście rozumiem, że dla wielu ludzi trudne jest pogodzenie się z własną małością. Mnie w tym pomogło posiadanie dziecka, ale nie dla każdego to musi być dowświadczenie mądrości i pokory. Tak się tylko chciałam podzielić refleksją. Co do badań genetycznych zaś: Iko, a nie wydaje Ci się, że lekarze się moga mylić. To tak jak z pomyłkami sądowymi, dlatego jestem przeciw karze śmierci. Gdyby się okazało, że dziecko miało być zdrowe jak byk i śliczne, a lekarze się pomylili, to co....Z porannych refleksji tyle. A w zasadzie chciałam tylko napisać, że mimo iż mam określone zdanie na temat aborcji, a może właśnie dlatego, nigdy bym nikogo nie potępiła. Czym innym jednak jest wypowiadanie swego zdania.Pozdrowieniakasia

[Gość: Ika]

ruda napisała/ł:> Co do badań genetycznych zaś: Iko, a nie wydaje Ci się, że lekarze się moga mylić. To tak jak z pomyłkami sądowymi, dlatego jestem przeciw karze śmierci. Gdyby się okazało, że dziecko miało być zdrowe jak byk i śliczne, a lekarze się pomylili, to co....Kasiu, pewnie masz rację, każdy i zawsze może się mylić, ale te badania cechują się bardzo wysoka wiarygodnością. Nie możemy wszystkiego podważać, bo na tej zasadzie można by badania genetyczne, różne biopsje etc. też podważyć...A co do kary śmierci... tez jestem przeciwna, ale nie tylko ze względu na omylność (inną niż w przypadku badań! Badania nie opierają się na decyzji lekarza który przesłuchał świadków ), ale też dlatego iż uważam, że tzw. kara śmierci NIE JEST KARĄ. A jeśli jest - to nie dla skazanego ale jego rodziny.I jeszcze jedno, tak ogólnie - jeśli kobieta chce zrobić badania genetyczne, od razu część osób (nawet tutaj) a także część lekarzy zakłada, że robi to po to, by w razie czego usunąć. Już tu o tym była mowa. A niektóre robią to z podobnych powodów, dla których chcą znać płeć dziecka - żeby się przygotować. Jeśli się niemal od początku ciąży wie, że dziecko będzie miało zespół Downa, jest parę miesięcy na zdobycie wiedzy o tym.

[Gość: ruda]

Zaiste nie wiem, czy ilośc omyłek sądowych jest większa niz lekarskich i czy lekarze zawsze mają taką wiedzę, by im w 100% zaufać tylko dlatego, że ich ocena nie jest oparta na przesłuchiwaniu świadków...Szczególnie się utwierdziłam kiedy w KRakowie leczono synka mojej przyjaciółki przed prawie dwa lata, a gdy wreszcie zdesperowani rodzice przenieśli go do Poznania, lekarze tam załamali ręce, w sumie sprawa na proces odszkodowawczy, gdy dziecko 2 lata spędza w szpitalach ze zła diagnozoą??? (dodam, że sprawa nie była bardzo skoplikowana technicznie, po prostu lekarze tu nie zauważyli, że dziecku tchawica zarosła po tracheotomii... taki drobiazg). Zatem badabia prenatalne tym bardziej mogą być niedokładne... Aha, a z tej dyskusji wynikało, pisały o tym 2 osoby, że robiły badania i gdyby coś było nie tak, to by usunęły, ja bazowałam tylko na tych danych.Aha, a tak w ogóle ja jestem za dostępnością badań, przeciw aborcji choć raczej za jej legalnością bo i tak karanie jest tu iluzoryczne...

[Gość: Ika]

ruda napisała/ł:> Zaiste nie wiem, czy ilośc omyłek sądowych jest większa niz lekarskich i czy lekarze zawsze mają taką wiedzę, by im w 100% zaufać tylko dlatego, że ich ocena nie jest oparta na przesłuchiwaniu świadków...Kasia, to nie tak TAKICH pomyłek (w ocenie lekarza czy w ocenie sędziego) jest pewnie porównywalnie dużo. Mnie chodziło raczej o to, że takie badania wykonuje się w jakiś określony sposób. Wiesz, ja się na medycynie nie znam ale takie badania, jak genetyczne, podchodzą mi bardziej pod matematykę Czy badania ustalające ojcostwo sa pewne? Podobno na 99,999897 % - a przecież to też badania genetyczne...Oczywiście mogę się mylić (może te badania przeprowadza się inaczej albo coś...), nie jestem ani lekarzem, ani genetykiem. Ale... nawet w metodach śledczych stosuje się badania DNA, więc... ja jakoś im wierzę To miałam na myśli. Bo tam, gdzie człowiek podejmuje decyzję na podstawie tego, co usłyszy, zawsze może się mylić. Lekarze pewnie mylili by się częściej, gdyby nie robili różnych badań Chyba trochę chaotycznie piszę? Mam nadzieję, że złapiesz, o co mi chodzi

[Gość: Justyna1212]

Do Bajbus: po raz kolejny zauważyłam, jak mądre i ciepłe są Twoje wypowiedzi. I tyle w nich miłości...Ja uważam, że łatwo wypowiadać się na temat aborcji, jeśli samemu sie tego nie przeżyło. Ja nie jestem "święcie przekonana, że przenigdy nie usunełabym ciąży". Nigdy, przenigdy nie chciałabym znaleźć się w sytuacji, kiedy musiałabym wybierać:urodzić czy nie. To byłoby straszne. Lecz nie mogę przewidzieć co zdarzy się w moim życiu. I dlatego nie potępiam kobiet, które podjęły tę straszną decyzję. One do końca życia będą z tym musiały żyć.Mój partner od samego początku (zanim jeszcze rozpoczęliśmy współżycie) wiedział, że mogę zajść w ciążę. Był tego świadomy. Oboje chcieliśmy mieć dzieci i przez myśl nam nie przeszło, abym mogła nie urodzić naszego dziecka. I to mi sie u niego podobało. Nie było problemu:zajdę w ciążę-OK nie zajdę-też OK. To zbrodnia usunać ciąże dlatego, bo:mam już za dużo dzieci, bo jestem za młoda, bo partner nie chce itp Ale są w życiu bardzo trudne sytuacje, których nie wolno nam oceniać. Walczymy o nienarodzone dzieci, a o narodzone nie troszczymy się. Trzęsie mnie, gdy widzę dzieci w domu dziecka, tak wielką krzywdę robią matki swoim dzieciom!!!!!Płakać mi sie chce i płaczę, gdy widzę te maluchy. Nawet pies chce mieć swojego pana, a dziecko nie ma matki!!!Nie ma sie do kogo przytulić przed snem... Aj, znów beczę... Ja uważam, że aborcja jest czasem wybraniem mniejszego zła. To jest ZŁO, lecz czasem konieczne.

[Gość: Justyna1212]

Ja muszę coś dopisać. Weszłam na stronę republika...itd (adres podała Renata27). To co tam zobaczyłam to wstrząs!!!Totalny SZOK. To chyba niemożliwe, aby aborcji dokonywać tak późno, gdy dziecko jest już ukształtowane. Nie tak wyobrażałam sobie aborcję.Ja w to nie wierzę!!!Przecież ciążę usuwa się do któregoś tygodnia!!!Embrion, zarodek. Ja wiem, że od początku jest to dziecko, życie. Ale na tych zdjęciach to są już duże dzieci!To coś nie tak.Nie, ja w to nie wierzę.

Lea - a napisz może jak to jest w Czechach

[Gość: olaart]

czym różnimy się od Czeszek w podejściu do aborcji, czy u was aborcja traktowana jest jak środek antykoncepcyjny tylko dlatego, ze "legalna", a co z Kościołem (innymi Kościołami)?

[Gość: lea]

A więc tak. Co nieco napisałam przed chwilą w poście, który przed chwilą wysłałam. W Czechach osoby do aborcji podchodzą raczej spokojnie, bez emocji. I nie uważam, ze jest to jakis rodzaj antykoncepcji. U nas antykoncepcja jest bardzo rozpowszechniona i nie ma z nią raczej problemu.Inne jest tez ( chyba ) podejście lekarzy do osób młodocianych. Wszystko się tłumaczy, również konsekwencje aborcji. Ludzie u nas sa osobami wierzącymi ale nie chyba nie podchodzą do wszystkiego tak emocjonalnie jak Polacy.Uważaja, ze aborcja to sprawa prywatna i takie kobiety u nas nie musża czuc sie upokorzone. W szpitalach mają dostęp do psychologa, który jest im bardzo często potrzebny. Tam nie boją się przyznać do tego. Potrafią rozmawiać i płakać głośno. Myślę, że żadna kobieta tak naprawdę nie chce usuwać ciązy, chyba coś ją zmusza Ja nie usunęłabym chyba-teraz tak mówię. Ale nie jestem wszechwiedząca i bezbłędna. Nie mi jest dane osądzać innych. Od tego jest Bóg, który wprawdzie dał wolną wolę i kazdy ją ma. Ale zabronił zabijania. Nigdy jednak innej matki, czy kobiety za to nie osadzę! nigdy a postaram się zrozumieć...pozdrawiam lea

[Gość: Ika]

Lea, ale jak dozwolona jest u was aborcja? Tzn. w jakich sytuacjach, do którego momentu ciąży? I czy wiesz może, czy takich zabiegów jest dużo?Przy okazji - kwestia psychologa jest moim zdaniem bardzo ważna. U nas chyba tego nie ma... przy podziemiu aborcyjnym nikt sobie pewnie głowy psychologiem nie zawraca. W Czechach aborcja jest legalna, więc można i o psychologa zadbać.Wiecie... sąsiadujemy ze sobą, a takie inne światy... Chyba przede wszystkim w świadomości Już gdzies dziś napisałam (w innym wątku), że w Polsce wciąż jeszcze psychologa traktuje się jak lekarza wariatów i obciach do takiego chodzić. Szkoda...

[Gość: lea]

Ika - poprostu, kiedy kobieta uważa, że nie może mieć dziecka to decyduje się na aborcję i tyle. A możliwe jest to o ile się nie mylę do końca 3 miesiaca ciązy?o częstotliwośc pytasz? hm.. sądzę,że nie jest aż tak źle?znam więcej polek po aborcji niż czeszek papatki lea

[Gość: olaart]

Popatrzcie tylko - my i Czesi, Słowianie a jak różne narody!Jeszcze raz powtórzę - gdyby zapewnić kobiecie, która waha sie czy ciążę usunąć czy nie, pomoc psychologiczną, wiele tych "wyskrobanych" dzieci mogło zostać uratowanych! Dlaczego Czesi mogą się dogadać a u nas ciągłe kłótnie, obwinianie kogoś, okrzyki oburzenia, święta wojna, wszyscy mają rację oraz jedyną i słuszną ideę. Zamiast pomóc zagubionemu człowiekowi to najpierw się go z piedestału osądza, wyszydza.... Brr

[Gość: Ignacy]

Może to co napisze, nie będzie zbyt składne - od razu przepraszam . Ale...1. jesli chodzi o metody naturalne .. jak ktoś chce je stosować, to na pewno przy odrobinie dobrej woli może się ich nauczyć - polecam książkę prof Rötzera "Naturalna Regulacja Poczęć".Jak to jest, że jeszcze teraz metody naturalne kojarzy się z kalendarzykiem?? - Nawet moja Mama posiadała broszurę o metodzie termicznej i objawowej.2. do gemmy - wiesz, zgrzyty zgrzytami, a wiara wiarą 3. tu wbiję kij w mrowisko lub temat do przemyśleń dla zwolenników aborcji:Dlaczego ludzie strasznie chcą legalności aborcji a z drugiej strony wymagają od medycyny możliwości utrzymania przy życiu jak najwcześniej urodzonych dzieciaczków - gdy wiadomo, że wcześniakom grożą później kłopoty ze wzrokiem itd...???

[Gość: pysia22]

Nigdy nie mów nigdy. nie mówię, że nigdy bym tego nie zrobiła. Nie potępiam, nie oceniam. Nikt z nas nie jest w skórze i sytuacji drugiego człowieka. Czy gdybym wiedziała, że moje dziecko urodzi się bardzo chore i większość życia spędzi w w szpitalach, to czy bym usunęła - chyba tak. Bo jestem tylko człowiekiem, ale nie mogła bym patrzeć na straszne cierpienie mojego dziecka. Aborcja jest złem, z tym się zgadzam, ale ponieważ nikt jeszcze nie rozstrzygnąła, wktórym momencie płód jest człowiekiem - dla mnie nie jest nim od poczęcia, już teraz wiadomo, zeorganizm kobiet prawdopodobnie bardzo często usuwa takie "zbiory komórek" samoistnie. Czy jest nim wtedy, kiedy zaczyna czuC? Na pewno nie wtedy, kiedy bije serce, bo nie ono w człwoeczeństwie jednak jest najwazniejsze, tylko mózg. Łatwo nam mówić - nie zrobiłabym" "NIGDY" Ja tak nie mówię. Niech jest to decyzja każdej z nas. Bo tyko my tak naprawde poniesiemy ten ciężar. I nawet najwspanialszy partner nam nie pomoże. Nie oceniajcie innych. Kościół tez się myli. To co dzisiaj niedozwolone, za lat parę, parenaście będzie dozwolone. Rozwój biologii, medycyny podważa dotychczasowe poglądy. Nie dla antykoncepcji, aborcji, tak dla kary smierci???Kościół to ludzie i oni także sie mylą. A ja ufam swojemu sumieniu. I na własna odpowiedzialność podejmuję działania. Nie oceniam nikogo.I wam tego życzę.Pysia

[Gość: big_tom]

wiecie drogie panie dlaczego nie pamietacie, że do Tanga trzeba dwojga i całkiem o nas facetach też nie wolno zapoimnać czemu decyzje pozostawiacie tylko sobie? sory że się czepiam ale czuje się teraz jak ktoś gorszy...A dróga sprawa, jesli już faceta którego to dziecko jest nic ono nie obchodzi to zostajecie wy, i powiem tylko tak pomijajać sprawy extremalne typu uszkodzenie płodu czy zagrożenie życia bo to sprawy inne, ale jak matka która miała kiedyś robione usg widziała jak nienarodzonemu dziecku bije serce jak się porusza w jej ciele zabić bo ma już trójkę, a potem ze spokojnym sumieniem powiedzieć nie jestem za karą śmierci.. ale za aborcją tak ...pozdrawiam Tom

[Gość: Ika]

Na ogół chyba jest odwrotnie - częściej się spotyka takich, co to są przeciwni aborcji, ale za karą śmierci...A propos - tak zwana "kara śmierci" jeśli jest karą, to dla rodziny skazanego, a nie dla winowajcy... Ale to już inna bajka.Co do mężczyzn... Jeśli facet nie chce dziecka i każe mi usunąć, a ja nie chcę, to mam prawo podjąć decyzję sama i urodzić, prawda? (a może nie mam?)Jeśli kobieta nie chce dziecka a facet chce, to wtedy kobieta tego prawa nie ma, prawda?Czyli... wszystko jest względne...

[Gość: big_tom]

Wiesz, Ika masz zupełną rację, wszystko jest wzgledne, ale cheiałem tylko zaznaczyć, zeby zupełnie nas facetów w tym wszystkim nie pomijać, i nie patrzeć na to kategoriami kobiety że to jest jej ciało, i może z nim zrobić co chce bo życie które w niej się się rozwija jest udziałem także faceta. A dróga sprawa już chyba troszkę bardziej ogólna, to taka,że prawie wszyscy używają tu określenia dziecko a nie płoód, prawie każda matka kiedyś będąc w ciązy móiła o życiu które się w niej rozwija dziecko, więc najwązniejsza wypowiedz dotyczyła jednak tego, że skoro to jest dziecko to ma prawo, żyć a jako facet, nie chciałbym bym być pozbawiony prawa do jego obrony... dlatego upominałem się o łos w imieniu facetów ...

[Gość: Ika]

Zgadzam się. Jeśli facet "nie umywa rączek" od dziecka, ma pełne prawo współdecydowania i należy się z nim liczyć.Oby więcej takich odpowiedzialnych, Big_Tom! Pozdrawiam

[Gość: Aluc]

grosz pierwszy (demagogiczny)Skoro aborcja jest tym samym, co zabójstwo człowieka już urodzonego, to dlaczego nawet najbardziej radykalni radykałowie opowiadają się jednak za niekaraniem matki, a i nie mówi się o karach dla lekarzy typu dożywocie czy długoletnie więzienie?Czyli jednak człowiek poczęty jest mniej człowiekiem od człowieka poczetego i narodzonego, a i zabójswto zabójstwu nierówne...grosz drugi (psychologiczny z rysem historycznym, prawnoporównawczym i nie tylko)Kobieta, która bardzo nie chce mieć dziecka, pozostawiona bez pomocy, zrobi wszystko, żeby tego dziecka nie mieć - wyskrobie się pokątnie, wydłubie sama szydełkiem, udusi po urodzeniu, w najlepszym przypadku porzuci w śmietniku albo zostawi w szpitalu. W bardzo wielu przypadkach kobiety nie mają pojęcia, że mogą zrzec się praw do dziecka bez żadnych konsekwencji, nie mówiąc już o tym, że mogą donieść na policję na męża gwałciciela czy używać metod nieco bardziej skutecznych niż kalendarzyk czy "mąż uważa". W krajach, w których aborcja została zdelegalizowana, zawsze kwitło podziemie aborcyjne. Poczytajcie Krzywicką - przed wojną różnica pomiędzy biedną kobietą w niechcianej ciąży a bogatą była taka, że biedna szła do akuszerki, ryzykując własnym zdrowiem i życiem, a do bogatej pan doktor w białym fartuchu przychodził do domu i dyskretnie sprawę załatwiał. Jednocześnie w tych krajach, w których zdecydowano się na legalizację aborcji przy jednoczesnym postawieniu na szeroko zakrojoną akcję edukacyjną, odsetek niechcianych ciąż i zabiegów znacząco spadł.Skoro zgadzamy się, że aborcja jest złem, to może by walczyć z tym złem możliwie najskuteczniejszym środkiem. grosz trzeci i ostatni (równie demagogiczny co pierwszy) chili o tym, czy prawo powinno zastępować moralnośćPrzeciętny Polak katolik jest przeciwko aborcji i za karą śmierci, chlubi się silnym kręgosłupem moralnym opartym na nauce Kościoła, a jednocześnie chce, żeby świeckie państwo mu ten kręgosłup moralny zastępowało prawem karnym. Czy ktoś potrafi mi to wytłumaczyć? no ale może dlatego, że przeciętny Polak katolik woli Papieża oglądać, zamiast go słuchać...

[Gość: Lia]

Zgadzam sie w 100% i z Leą , i z Aluc.Pporuszamy tu dwa zasadnicze problemy. Dla wierzących i praktykujących - sprawa aborcji to sprawa oczywista. Nie i już. Dla ateistów, niewirzących, wyznających inna niz rzymskokatolicka wiarę - niekoniecznie. Żyjemy w społeczeństwie , uznawanym za katolickie. Więc i prawo ma być stanowione według tych zasad? Nie bardzo można się z tym zgodzić. Wiara w Boga niekoniecznie wiąże się z teoriami i dogmatami kleru , poza tym ostatnio ta instytucja mocno się skompromitowała ( sprawa pedofilii wsród księży, znane fakty relatywizmu moralnego wsród nich - np. sprawa księżowskich dzieci). Dogmaty katolickie dot. aborcji - przecież narodziły sie hmm, chyba w średniowieczu, bo na początku Crześciaństwa o grzechu aborcji nie było mowy - to była szeroko rozpowszechniona metoda regulacji urodzeń. Dogmatem i tematem tabu została w średniowieczu - kiedy kobieta była nikim i niczym, decydowano o jej losach, o losach jej dzieci - bez jej udziału. W społeczeństwach uznawanych za demokratyczne, prawe - kwestia aborcji dawno została roztrzygnięta . Bo każde społeczeństwo nie jest idealne, a wartości - to sprawa względna. Bardziej wartościowe jest życie matki czy dziecka - kto to ustali? Właśnie dlatego jet prawo karne, świeckie, i najlepiej chyba do tego prawa się odwołać. Inna sprawa, to zapobieganie niechcianej ciąży - tu w ogóle jest bezsens działania kleru - no bo nie rozumiem, jak można potępiać i aborcję i antykoncepcję _ to przecież absurd. W metody naturalne nie uwierzę , działają na zasadzie rosyjskiej ruletki - a nuż... Wskażniki Pearla potwierdzaja to dobitnie. Sprawa badań prenatalnych - cóż, w Polsce jest to luksus, wiele kobiet robi te badania na własny koszt. Powody - oczywiste. Światopoglądowe. Nikt nikogo,jak rozumiem, nie namawia do aborcji, do badań prenatalnych - to sprawa rodzinna. Osobista. Właśnie dlatego odwołanie się do wartości - jakichkolwiek- nic nie da. LIa.

[Gość: Adzia]

> Przeciętny Polak katolik jest przeciwko aborcji i za karą śmierci, chlubi się silnym kręgosłupem moralnym opartym na nauce Kościoła, a jednocześnie chce, żeby świeckie państwo mu ten kręgosłup moralny zastępowało prawem karnym. Czy ktoś potrafi mi to wytłumaczyć? no ale może dlatego, że przeciętny Polak katolik woli Papieża oglądać, zamiast go słuchać...I to jest niestety demagogia, o którą bym Ciebie akurat nigdy nie podejrzewała.Jakie poglądy ma przeciętny Polak - katolik, to można zobaczyć między innymi w tymże wątku. Generalnie jest za, a nawet przeciw. Sam by oczywiście nigdy, ale jest poprawny politycznie i wie, że teraz wypada być "Pro choice". O papieskich kremówkach słyszał, o sformułowaniu "cywilizacja śmierci" - jakoś nie. Do dziesięciu przykazań najchętniej dodałby "ale...".Żeby nie było - ja też jestem katoliczką. I święta nie jestem, i nie zawsze w zgodzie z przykazaniemi - jak każdy. Ale nie potrafię nazwać zła dobrem. A czy uważasz, że świeckie państwo nie powinno stanowić prawa, bo w końcu mamy kodeks religijny, którego powinniśmy przestrzegać? No no....pomyślmy - z tego co wiem, to około 80 procent społeczeństwa przyznaje się do wiary w Boga i do przynależności do jakiegoś kościoła. Czyli wychodziłoby, że im prawo świeckie nie jest potrzebne. To w takim razie KTO popełnia morderstwa, rozboje, gwałty? Ta niewierząca mniejszość? Szczerze mówiąc, nie sądzę...Pozdrawiam Agnieszka (wybaczcie, jeśli przekręciłam te 80 procent - nie mam dokładnych danych)

[Gość: Aluc]

Adzia napisała/ł:> I to jest niestety demagogia, o którą bym Ciebie akurat nigdy nie podejrzewała.grosz trzeci samam nazwałam groszem demagogicznym > Jakie poglądy ma przeciętny Polak - katolik, to można zobaczyć między innymi w tymże wątku. Generalnie jest za, a nawet przeciw. Sam by oczywiście nigdy, ale jest poprawny politycznie i wie, że teraz wypada być "Pro choice". O papieskich kremówkach słyszał, o sformułowaniu "cywilizacja śmierci" - jakoś nie. Do dziesięciu przykazań najchętniej dodałby "ale...".o tym właśnie żem chciała > Żeby nie było - ja też jestem katoliczką. I święta nie jestem, i nie zawsze w zgodzie z przykazaniemi - jak każdy. Ale nie potrafię nazwać zła dobrem. > nie nazywam aborcji dobrem, spójrz do grosza drugiego > A czy uważasz, że świeckie państwo nie powinno stanowić prawa, bo w końcu mamy kodeks religijny, którego powinniśmy przestrzegać? No no....pomyślmy - z tego co wiem, to około 80 procent społeczeństwa przyznaje się do wiary w Boga i do przynależności do jakiegoś kościoła. Czyli wychodziłoby, że im prawo świeckie nie jest potrzebne. To w takim razie KTO popełnia morderstwa, rozboje, gwałty? Ta niewierząca mniejszość? Szczerze mówiąc, nie sądzę...widzisz, tylko z aborcją - jak sama przyznałaś - sprawa trochę bardziej skomplikowana, bo o ile nikt bez względu na wiarę czy jej brak nie ma wątpliwości, że zabójstwo, gwałt, rozbój powinny być zakazane pod groźbą kary - jak to się ślicznie nazywa - o tyle aborcja - co człowiek, to inna opinia. Poza tym, o czym wspomniałam w groszu drugim, przyjmując, że aborcja jest zjawiskiem godzącym w porządek społeczny, należy dobrać najskuteczniejszy środek do jej zwalczania. Nie sądzę, aby zakaz bez jakichkolwiek innych działań (jak choćby dostępność antykoncepcji, edukacja) był tym środkiem najlepszym. Jest on raczej uspokajaczem sumień dla paru hipokrytów, bo jak przyjemnie potem posłuchać, że oficjalnie w czterdziestomilionowym kraju przeprowadza się rocznie około 200 zabiegów.Nieśmiało przypomnę, że nasze wspaniałe prawo przewiduje od jakiegoś czasu karę za posiadanie nawet najmniejszych ilości narkotyków. Czy sądzisz, że spowodowało to gwałtowny spadek narkomanii? Bezwzględny zakaz aborcji nie jest uniwersalnym, ponadreligijnym nakazem moralnym - tak jak w przypadku wcześniej wymienionych podłych czynów. Wyjątki od tego bezwzględnego zakazu - to właśnie twoje "nie zabijaj, ale...". Dla katolika takimi bezwzględnymi normami są również nierozerwalność małżeństwa i "nie pożądaj żony bliźniego swego", o stosunkach homoseksualnych nie wspomnę. Też trudno nazwać to uniwersalnymi i ponadreligijnymi wartościami. Czy świeckie pańswto powinno takich bezeceństw zakazać? Moralności prawem nie da się zastąpić.

[Gość: Adzia]

> > widzisz, tylko z aborcją - jak sama przyznałaś - sprawa trochę bardziej skomplikowana, bo o ile nikt bez względu na wiarę czy jej brak nie ma wątpliwości, że zabójstwo, gwałt, rozbój powinny być zakazane pod groźbą kary - jak to się ślicznie nazywa - o tyle aborcja - co człowiek, to inna opinia. Tak to prawda, choć niekoniecznie zależy to od światopoglądu: poczytaj sobie pana Kristo vel Antypapisto to zobaczysz.Ja tylko cały czas walczę z takim dwulicowym podejściem. Skoro uważamy, że aborcja jest wyborem kobiety, to nazwijmy się jak przystało - zwolennikiem , a nie przeciwnikiem aborcji. Miejmy odwagę się do tego przyznać. A jak widzę ten dualizm postaw tutaj, to aż mnie nosi. >Nie sądzę, aby zakaz bez jakichkolwiek innych działań (jak choćby dostępność antykoncepcji, edukacja) był tym środkiem najlepszym. Jest on raczej uspokajaczem sumień dla paru hipokrytów, bo jak przyjemnie potem posłuchać, że oficjalnie w czterdziestomilionowym kraju przeprowadza się rocznie około 200 zabiegów.No, bingo.Właśnie, najtrudniej podjąć jakieś działania. Może to będzie brutalne, co napiszę, ale również obłudna jest dla mnie troska niektórych o te gwałcone żony pijaków. Pewnie, niech się dzieje co chce, najwyżej się babkę pośle pod nóż, a potem drugi raz, trzeci...aż stanie się bezpłodna, albo pijaczyna wpadnie pod tramwaj i problem się rozwiąże. Tak właśnie widzę wrażliwość społeczną co poniektórych. Nie jest problemem mąż - potwór, tylko dziecko, które się poczęło...właściwie nie wiadomo po co...> > Nieśmiało przypomnę, że nasze wspaniałe prawo przewiduje od jakiegoś czasu karę za posiadanie nawet najmniejszych ilości narkotyków. Czy sądzisz, że spowodowało to gwałtowny spadek narkomanii? Oczywiście że nie. Ale to daje organom wykonawczym do ręki broń przeciwko handlarzom (inna sprawa, co te organy z tą bronią robią I ja jestem za tym. Nie ma narkotyków nieszkodliwych. A znam temat lepiej, niż moglibyście przypuszczać. Pozdrawiam Agnieszka

[Gość: Ika]

Adzia napisała/ł:> Ja tylko cały czas walczę z takim dwulicowym podejściem. Skoro uważamy, że aborcja jest wyborem kobiety, to nazwijmy się jak przystało - zwolennikiem , a nie przeciwnikiem aborcji. Miejmy odwagę się do tego przyznać. A jak widzę ten dualizm postaw tutaj, to aż mnie nosi. Kochana, a mnie "nosi", jak widzę ludzi, którzy tak łatwo ferują wyroki na temat innych ludzi i ich postaw Dwulicowość?? Czy dwulicowością jest przyznawanie komuś prawa do wolnej woli i podejmowania wyboru? Każdy poniesie sam konsekwencje swoich wyborów i czynów. To jest dwulicowość??? To zauważ, że taką "dwulicowość" masz w Biblii. Bóg nie pochwala, ale daje Ci wybór.Jeśli mówię, że jestem przeciwko aborcji (to jest przykład - akurat w tym wątku nigdzie nie powiedziałam, że jestem za czy przeciw, ja akurat dyskutuję tylko o postawach i zjawisku i grzmieć na mających odmienne zdanie nie mam zamiaru), to oznacza to, że jestem przeciwna jej dla siebie. Inni niech sami decydują i ponoszą tego pełne konsekwencje.Tak samo jak gdybym powiedziała, że jestem za eutanazją. Jestem o tyle, że gdybym chciała ze sobą skończyć z powodu nieuleczalnej choroby, która uniemożliwia mi życie w poszanowaniu mojej godności, to chciałabym sama o tym zdecydować (licząc się z ewentualnym wiecznym potępieniem - wersja dla wierzących), a nie żeby o tym decydowali obcy ludzie w sądach, którym moje godne bądź nie życie tak naprawdę zwisa martwym kalafiorem. I rozważając moje życie nie myślą o jednostce, ale o przypadku.

[Gość: KvM]

Jak rozumiem zabijane dziecko jest dla Ciebie równie istotne co obcinany paznokieć, czy włosy. Tak się składa, że w przypadku aborcji konsekwencje w postaci śmierci ponosi także mordowane dziecko. Ludzkie dziecko. Jak rozumiem dla Ciebie to tylko kara dla rodziny. Dlaczego nikt o tym nie wspomina? Ciągle tylko mówi się o wolności wyboru dla kobiety. Dlaczego nikt nie mówi o wolności wyboru dla dziecka? Jestem za tym aby dać możliwość eutanazji dziecku choremu, ale tą decyzję niech podejmuje ono, a nie jego matka.Dlaczego uparcie milczysz w kwestii zaproponowanego przeze mnie rozwiązania problemów związynych z niechcianymi ciążami? Powtarzanie w kółko swojego zdania nie sprawi, że stanie się ono w jakikolwiek sposób bardziej wartościowe.

[Gość: Ika]

oIo napisała/ł:> Jak rozumiem zabijane dziecko jest dla Ciebie równie istotne co obcinany paznokieć, czy włosy. Tak się składa, że w przypadku aborcji konsekwencje w postaci śmierci ponosi także mordowane dziecko. Ludzkie dziecko. Jak rozumiem dla Ciebie to tylko kara dla rodziny. > > Dlaczego nikt o tym nie wspomina? Ciągle tylko mówi się o wolności wyboru dla kobiety. Dlaczego nikt nie mówi o wolności wyboru dla dziecka? Jestem za tym aby dać możliwość eutanazji dziecku choremu, ale tą decyzję niech podejmuje ono, a nie jego matka.> > Dlaczego uparcie milczysz w kwestii zaproponowanego przeze mnie rozwiązania problemów związynych z niechcianymi ciążami? Powtarzanie w kółko swojego zdania nie sprawi, że stanie się ono w jakikolwiek sposób bardziej wartościowe.KvM - czy ten post był do mnie?? Bo w tytule jest "do Aluc", a jednak brzmi jak do mnie.Zatem odpowiadam. W takim tonie rozmawiać nie będziemy. Twoje porównania o paznokciach są po prostu idiotyczne dla mnie - szczególnie, że już parę razy powiedziałam, że przeważają tu dywagacje a nie pewniki. Nie usunęłam ciąży, więc nie mam też prawa dogmatycznie podchodzić do sprawy. Nigdzie nie powiedziałam, że usunięcie dziecka to dla mnie tyleż, co obcięcie paznokcia. Twoje teksty o powtarzaniu zdania, które nie stanie się przez to wartościowe (moje zdanie dla Ciebie wszak i tak wartościowe nie jest, skoro dla Ciebie jestem "próżnią") też brzmią w sposób, w który rozmawiać nie będziemy. Znając Ciebie wiem, że chcesz mi dokopać ale nie sprowokujesz mnie. Nie "milczę uparcie", tylko postów jest mnóstwo i nie nadążam na wszystkie odpowiadać. Wyobraź sobie, że zajmuję się synkiem i nie mam czasu siedzieć przy kompie cały czas. Przysiadam co chwilę i coś tam piszę, ale nie nadążam ze wszystkim. Skrzynkę mam zapchaną i nawet czytać nie nadążam, a co dopiero odpisywać. A odpowiedź akurat na Twój post nie musi być dla mnie sprawą pierwszej kolejności, prawda? A na ataki odpowiadać mi się nie chce. Spuść trochę z tonu i patosu porównań, to porozmawiamy merytorycznie. Ale najpierw idę usypiać Żuczka.

[Gość: Adzia]

Ika - jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć, bo mam wrażenie, że posądza się nas o próby potępiania, kamieniowania itp. (nie chodzi akurat o Ciebie, ogólnie mam takie wrażenie).Chodzi mi o to, że jeśli uważam jakiś czyn za zło, to jak mogę domagać się jego legalizacji????Chyba że nie uważam tego za zło. Wtedy oczywiście mogę. Wiesz, to, co pisałam, to była raczej kwestia formalna. Żeby każdy zdefiniował swoją postawę uczciwie. Bez fałszywych postaw społecznikowskich.I nie lubię postaw typu "to jest złe, ale zalegalizujmy, bo przecież takie powszechne"...I nie lubię jak się papieżowi świeczkę, a diabłu ogarek (niektórzy wiedzą, o co chodzi).Wiesz, świat oczywiście nie jest czarno - biały. Ale mam wrażenie, że tej czerni i bieli jest więcej, niż się wydaje Pozdrawiam AgnieszkaPS. Ika, a tak naprawdę, to nie dostrzegam tu ferowania wyroków na temat innych ludzi. Naprawdę, uważam, że to bardzo mądra i wiele wnosząca dyskusja.

[Gość: Ika]

Adzia napisała/ł:> Chodzi mi o to, że jeśli uważam jakiś czyn za zło, to jak mogę domagać się jego legalizacji????Adziu - czasami dla uniknięcia większego zła... > Chyba że nie uważam tego za zło. Wtedy oczywiście mogę. > Wiesz, to, co pisałam, to była raczej kwestia formalna. Żeby każdy zdefiniował swoją postawę uczciwie. Bez fałszywych postaw społecznikowskich.Nadal uważam, że opowiadanie się za legalizacja aborcji w pewnych warunkach przy stwierdzeniu, że sama bym tego nie zrobiła, to nie jest fałszywa postawa społecznikowska ani jakakolwiek dwulicowość. > I nie lubię postaw typu "to jest złe, ale zalegalizujmy, bo przecież takie powszechne"...Adziu, nie zauważyłam, by ktokolwiek potraktował tu aborcję jako coś, co jest modne (czy tam powszechne...). Kwestia podziemia, jeśli to miałaś na myśli, to nie jest "powszechność", ale w dużej mierze wynik wprowadzenia całkowitego zakazu. > Wiesz, świat oczywiście nie jest czarno - biały. Ale mam wrażenie, że tej czerni i bieli jest więcej, niż się wydaje A ja już wyrosłam z czarno-białego świata, już wiem, że nic nie jest tylko czarne lub tylko białe, a barwy świata określiłabym raczej jako coś w rodzaju Stu Kolorów Mgły (Yenna! )> Pozdrawiam Agnieszka> > PS. Ika, a tak naprawdę, to nie dostrzegam tu ferowania wyroków na temat innych ludzi. Naprawdę, uważam, że to bardzo mądra i wiele wnosząca dyskusja.Zgadzam się. Mądra i wiele wnosząca. Ale wyroki się feruje, choć może delikatniej, niż bywało Pozdrawiam

[Gość: Aluc]

> Ja tylko cały czas walczę z takim dwulicowym podejściem. Skoro uważamy, że aborcja jest wyborem kobiety, to nazwijmy się jak przystało - zwolennikiem , a nie przeciwnikiem aborcji. Miejmy odwagę się do tego przyznać. A jak widzę ten dualizm postaw tutaj, to aż mnie nosi. Adzia - tak, a jednak nie poparcie legalizacji aborcji wcale nie kłóci się z postawą "ja tego nigdy nie zrobię, bo moje zasady etyczne, wiara, cokolwiek, mi na to nie pozwala, ale skoro ktoś uważa inaczej, to jego sprawa i jego odpowiedzialność"nie mieszkamy w Chinach - nikt nie zmusi kobiety do pozbycia się chcianej, choćby nieplanowanej ciąży, tak samo jak nikt nie powinien zmuszać jej do urodzenia niechcianego dziecka, bo ma takie a nie inne poglądyMoże to będzie brutalne, co napiszę, ale również obłudna jest dla mnie troska niektórych o te gwałcone żony pijaków. Pewnie, niech się dzieje co chce, najwyżej się babkę pośle pod nóż, a potem drugi raz, trzeci...aż stanie się bezpłodna, albo pijaczyna wpadnie pod tramwaj i problem się rozwiąże. Tak właśnie widzę wrażliwość społeczną co poniektórych. Nie jest problemem mąż - potwór, tylko dziecko, które się poczęło...właściwie nie wiadomo po co...a nie jest bardziej obłudne, że gwałconym żonom pijaków poleca się NPR jako najlepszą i skuteczną antykoncepcję (właśnie w ich przypadku ), a ksiądz nie rozgrzesza ze spiralki albo tabletek? nie wspominając już o tym, ile te tabletki i spiralka kosztująpowtarzam jeszcze raz głośno - prawem nie można zastępować moralności, nie można narzucać swoich zasad etycznych innym, o ile nie są one absolutnie powszechne i ponadświatopoglądowe

[Gość: Adzia]

> > a nie jest bardziej obłudne, że gwałconym żonom pijaków poleca się NPR jako najlepszą i skuteczną antykoncepcję (właśnie w ich przypadku ), a ksiądz nie rozgrzesza ze spiralki albo tabletek? nie wspominając już o tym, ile te tabletki i spiralka kosztująAluc, a u Was biją Murzynów To o czym piszesz, nie jest oczywicie dobre, ale też nie jest kontrargumentem dla mojej wypowiedzi - wszak minusy się niestety nie kompensują...Masz rację - to jest przymykanie oczu na problemy osób, które naprawdę nie mogą sobie pozwolić na dziecko, z różnych przyczyn (chociażby zdrowotnych). Z tym że....szczerze mówiąc, nie znam wielu osób, które słuchają księży akurat w kwestii antykoncepcji. To już nie te czasy (to na szczęście już nie te czasy). Tak naprawdę to wiesz przecież, że każdy może sobie wybierać, informacji jest w bród, ginekolodzy są prawie jednomyślnie entuzjastyczni w stosunku do pigułek (IMHO jest to entuzjazm zupełnie bezkrytyczny).Inną sprawą jest refundacja tych środków. I tutaj nie mogę powiedzieć, żeby mi się ten pomysł podobał, nie ze wsględów światopoglądowych bynajmniej, tylko za przyczyną moich liberalnych poglądów. Myślę, że może można by to rozwiązać poprzez opiekę społeczną, no nie wiem...> > nie można narzucać swoich zasad etycznych innym, o ile nie są one absolutnie powszechne i ponadświatopoglądoweAno właśnie - dla mnie to jest sprawa ponadświatopoglądowa, po prostu. Bynajmnmiej nikomu nie zamierzam swego światopoglądu narzucać, a moje zdanie w kwestii aborcji nie wynika wprost z mojej wiary, o której wspomniałam niejako na boku. Żeby nie było - ja jestem przeciw jakiejkolwiek religii w szkołach publicznych, jestem za sterylizacją na życzenie, za możliwością zawierania małżeństw homoseksualnych, za powszechnym dostępem do antykoncepcji i informacji o niej (ale przyznacie, że wiedza na temat naturalnych metod w społeczeństwie jest żadna. To też widać w tym wątku, gdzie nierzadko bardzo oblatane osoby piszą o regularnych cyklach i kalendarzykach ) To są rzeczy, które respektują prawo jednostki do samostanowienia. Nie należy do nich aborcja - moim zdaniem, bo tu pojawia się prawo innego człowieka. Nie należy do nich legalizacja posiadania jakichkolwiek narkotyków, bo to jest furtka dla handlarzy. I wreszcie zawołam jeszcze raz na puszczy, bo tak naprawdę to chyba nikt mnie biednej nie rozumie - ja nie rozumiem sytuacji, kiedy ktoś uważa że coś jest złe, a pomimo to domaga się legalizacji tego czegoś. Nie rozumiem, ale może jestem za bardzo czarnobiała...Pozdrawiam Agnieszka

[Gość: Aluc]

Adzia, dla ciebie ta zasada też nie jest ponadświatopoglądowa, bo stanowi część twojego prywatnego światopoglądu, który mimo, że niekoniecznie da się ściśle wpasować w liberalizm, katolicyzm, czy jakikolwiek inny -izm , stanowi w twoim poczuciu jakąś spójną całość. A u innych jest zupełnie inna, albo trochę inna, albo w ogóle jej nie ma - dlatego nie można o niej mówić, że jest ponadświatopoglądowa i powszechna. Ale to już wojna na słówka

[Gość: olaart]

"Skoro uważamy, że aborcja jest wyborem kobiety, to nazwijmy się jak przystało - zwolennikiem , a nie przeciwnikiem aborcji. Miejmy odwagę się do tego przyznać. A jak widzę ten dualizm postaw tutaj, to aż mnie nosi. "Ja to widzę zupełnie inaczej. Mówię, że jestem przeciwna aborcji ponieważ sama bym (na razie przekonana na 100%) dziecka nie usunęła, i zawsze będę gorąco popierała kobiety, które mimo wszytsko urodziły, jeżeli ktoś zapyta mnie o radę będę walczyć o to nowe życie - tak nakazuję mi sumienie i moje przekonania. Ale odwołując sie do posta Reszki, jest to sprawa tak niejednoznaczna z przeróżnych punktów widzenia, iż uważam, że nie mam prawa zarzucać siłą nikomy swojego światopoglądu dlatego jestem za legalną mozliwością przerywania ciąży

[Gość: eBeata]

aborcja, aborcja...Wszyscy zwolennicy legalizacji i przeciwnicy zgadzają się, że jest złem. Ale żyjemy w określonej sytuacji, niestety generalnie społeczeństwo mamy nie tylko biedne ale i zacofane. Smutna prawda ale prawda.Aborcje były od ...(?)... i trwają do dzisiaj. W dołach kloacznych dworu / czasy baroku/ archeolodzy odkryli mnóstwo kości noworodków. W różnych czasach różnie sobie z tym radzono. Oczywiście, że Jestem za tym aby aborcja zniknęła z naszego życia.Ale dopóki ludzie będą współżyć / a będą/ a nie będzie odpowiedniej informacji, tanich, łatwo dostępnych środków anty, odpowiedniego wychowania młodych ludzi, i czasu, czasu na to wszystko, bo zmiany nie będą trwały jeden dzień. Nie wystarczy druk ulotek. W naszym kraju wykonuje się wiecej aborcji niż w krajach gdzie jest ona legalna. Paradoks? Nie. Profilaktyka!Dopóki to wszystko się u nas nie zmieni / a mam wielką nadzieję, że przyjdzie taki czas/ Jestem za tym, aby maksymalnie złagodzić skutki /przynajmniej te zdrowotne dla kobiety / aborcji. Chociaż tyle. Legalizacja aborcji wcale nie oznacza zwiększenia ilości zabiegów. Może nawet nastąpi spadek ich liczby. Kobiety będą musiały spotkać się z psychologiem, zostaną powiadomione o konsekwencjach itp. Czasami tak niewiele trzeba aby taka przerażona, spanikowana mama urodziła. Mozliwosć wygadania się, wypłakania emocji, załatwienie miejsca w Domu samotnej Matki itp. Obecnie taka matka IDZIE PROSTO do gabinetu /to te bogatsze/ lub do jakiegoś nędznego, brudnego pomieszczenia. Dla ogromnej wiekszości kobiet aborcja nie jest wyrwaniem zęba ale olbrzymią tragedią. Wiele Pań mówiło tutaj, "że one by nigdy..". sądzę, że znaczna część kobiet przerywających ciążę też tak kiedyś twierdziła.Gwarantujemy opiekę medyczną więżniom, mordercom, czasem wielokrotnym, gwałcicielom, pedofilom. Żałujemy dostępu do przyzwoitych warunków nieszczęśliwym kobietom, które i tak do końca życia będą musiały z tym żyć.Dlatego jestem za zlikwidowaniem podziemia aborcyjnego....a potem bierzmy się za profilaktykę, uświadamianie, opiekę nad dziećmi narodzonymi.

[Gość: Monika_M]

Ostatnio była na ten temat dyskusja w telewizji PULS w studiu otwartym.Przytaczano właśnie statystyki z Polski i CZech. U nas przeprowadzane jest ok. 2000 badań prenatalnych rocznie, a w Czechach (kilkakrotnie od nas mniejszych pod względem liczby ludności) - 10 000 rocznie. W programie brały udział kobiety, które z różnych przyczyn chciały wykonać takie badania. Za wiele z nich zadecydował lekarz przyjmując na wstępie, że kobieta chce zrobić badania, aby w razie upośledzenia dziecka móc ciążę usunąć. I nie wydano skierowania na wykonanie badania prenatalnego. Nikt nie pomyślał, że kobieta może chcieć wiedzieć wcześniej, aby móc ewentualnie przygotować się psychicznie na przyjście na świat upośledzonego dziecka. Wszyscy zarzucali od razu chęć aborcji.Była również kobieta, która chciała dokonać aborcji, ponieważ poród był ogromnym zagrożeniem dla jej wzroku. Miała specjalne oświadczenia od okulisty, które ginekolog zignorował i musiała urodzić. W skutek czego dziś widzi na odległość, chyba 20 centymetrów (ale dokładnie nie pamiętam) i na dobrą sprawę do wielu czynności potrzebuje czyjegoś wsparcia.Tak naprawdę sama nie wiem jak się do tego ustosunkować. Są to tak trudne wybory i zgadzam się z Justyną1212, że nie chciałabym znaleźć się w sytuacji kiedy trzeba wybierać.Nie jestam za aborcją, ale jestem za badaniami prenatalnymi, dla tych którzy tego chcą oraz za ogólnie dostępną antykoncepcją. Tylko po to, aby nie rodziły się niechciane dzieci, które później lądują w domu dziecka (to w patologiach) i aby żadna rodzina nie musiała "oczekiwać" niechcianego dziecka, na które "nie jest ich stać".

[Gość: AsiaCh]

Ja uznaję życie ludzkie od momentu zapłodnienia, czyli od momentu połaczenia plemnika i komórki jajowej, połączenia materialu genetycznego matki i ojca. Już w tym pierwszym momencie zostaje ustalone jak będziesz wyglądać, twój wzrost, podatność na określone choroby, temperament. tak bym chciała, zeby kazdy widział w każdym etapie rozwoju od poczęcia człowieka. Przecież są określenia: embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko itp. Są to ustalone określenia żeby pomóc uporządkować wszystkie te etapy rozwoju. nie zmienia to faktu, ze określenia dotyczą czlowieka.Aborcja to nie prywatna sprawa kobiety, cieszę się ze są ci starsi panowie i bronia poczętego dziecka, często gdy matka jest w tak ciężkiej sytuacji, ze waży się na zabicie dzieciątka. Mogłabym wiele pisać o następstwach zdrowotnych, psychicznych zabicia dziecka, ale wy wszystkie o tym wiecie.Bardzo mi tylko ciężko, że giną ci, ktorzy nie moga się bronić i czynią to ci, którzy powinni je chronić.Asia z Marynią, Szczepankiem i 16 tyg. brzusiem

[Gość: Aari]

Asiu popieram Cię w 100000000%Sama nie potrafiłam tego tak dobitnie wytrazić.dziękuje za Twoje słowawioleta

[Gość: Andzja]

Hejka !Temat drażliwy = Sumienie! Teoretycznie, KAŻDY je ma... !!!!!!!!!!!!!!A podziemie aborcyjne istnieje, niezależnie od tego co myślimy. Ktoś na "tym" kasę "robi", czy tego chcemy czy nie.Andzja

[Gość: Oriona]

Chciałam powiedzieć, że jeśli ciąża zagrażałaby mojemu zdrowiu lub życiu, albo byłaby wynikiem gwałtu to nie zastanawiałabym się nad moralnościa, religią, rodziną itp. ale bym ją usunęła .Dla uzupełnienia dodam iż nie popieram aborcji jako środka antykoncepcyjnego, ale nie potępiam kobiet i mężczyzn, którzy się temu zabiegowi poddali. Może jestem naiwna, ale uważam ,że skoro podjęli taką decyzję to mieli ku temu powody.A tu mam pytanie do Rudej, napisałaś:"Co do wolności wyboru: ona objawia się nie tylko wtedy, gdy decydujemy o tym, co mamy w brzuchu - objawia się i przed, kiedy decydujemy się iśc do łózka z ukochanym lub przypadkowym oraz idąc przez ciemny las."Czy naprawdę uważasz, że kiedy wracam z pracy o 22godz. i idę przez ciemną ulicę to mam wybór, i mogę uniknąć jakiegoś zboczeńca i nie być w ciąży - WĄTPIEGorąco pozdrawiam

[Gość: 220571]

Kasia mama Julii napisała/ł:> Może jestem naiwna, ale uważam ,że skoro podjęli taką decyzję to mieli ku temu powody.Ale złodziej, który kradnie samochód też ma ku temu jakieś powody .Problem w tym, że sprawa jest bardzo trudna i człowiek tak naprawdę jest w szoku; no bo wcale nie brał tego - ciąży - pod uwagę a tu nagle TRACH. Gdyby brał pod uwagę, że może zajść w ciążę, to byłby pewnie w takim szoku, że nie miałby ochoty na seks . I myślę, że edukacja powinna właśnie tak przebiegać: SEX ZAWSZE MOŻE SKOŃCZYĆ SIĘ CIĄŻĄ, bo nie ma 100% zabezpieczenia. I wobec takiego faktu wybieraj - masz ochotęna sex, czy nie. A niestey możliwość pojawienia się NOWEGO, MAŁEGO CZŁOWIEKA oddziela się od seksu. Seks jest TYLKO przyjemnością. To znaczy przyjemnością jest - temu nie przeczę - ale może również być początkiem życia...Pozdrawiam

[Gość: Aari]

Jest mnóstwo par, które chcętnie zaadoptują noworodka same nie mając możliwości miec własnego dziecka. To chyba lepsze rozwiązanie niż morderstwo.A domy dziecka ??? Oststnio od koleżanki, która w niejednym z nich była usłyszałam,ze było jej tam dobrze. Jej koleżanki z domu dziecka mają przynajmniej zapewnione własne cztery kąty ... ha ..ale to chyba już całkiem odrębny temat.pozdr

[Gość: KvM]

>A jaki Ty masz sposób na rozwiązanie problemów "z biedą, chorobą, gwałtem"? Chyba napisałem to wyraźnie - urodzenie dziecka i pozostawienie go w szpitalu. Nawet te wszystkie potencjalne problemy adopcyjne nie dotyczą przecierz pozbywającej się w ten sposób dziecka matki. Podejrzewam (bo nie wiem jak to jest), że jeśli odpowiednio wcześniej przed porodem zgłosi chęć pozostawienia dziecka, to nowi rodzice będą mogli adoptować to dziecko wcześniej. Kompletnym absurdem jest w tej sytuacji mordowanie przez matki noworodków. Dlaczego tak mało się mówi, że jest to rozwiązanie problemu niechcianych ciąż? Dlaczego tak mało kobiet się na to decyduje? Dlaczego wolą zabić zamiast ofiarować niechciane przez nie dziecko komuś kto na nie oczekuje od lat? Do domów dziecka z tego co się orientuję nie trafiają praktycznie w ogóle dzieci, których matka zrzekła się po porodzie. Na takie dzieci ludzie czekają w kolejkach.>Ale dlaczego aż "wstręt i obrzydzenie"? Zauważ, że nikt tu nie nawołuje do usuwania ciąży tak ot. Dyskutujemy o zjawisku. Zastanawiamy się nad nim. Dzielimy się przemyśleniamiCzęść osób prezentuje tu swoje poglądy, które wywołują we mnie takie właśnie emocje. Adzia już o tym pisała. Także i ja mam więcej zrozumienia nawet dla osoby, która to zrobiła i żałuje tego kroku niż dla kogoś, kto mówi, że sam tego nie zrobi, ale inni niech robią co chcą. Przypomina mi to bardzo sytuację w Niemczech przed drugą wojną światową. Tam wtedy też ludzie nie sprzeciwili się złu. Wybrali Hitlera w demokratycznych wyborach. Czy Hitler doprowadziłby do zagłady milionów ludzi, gdyby nie głośne i ciche poparcie ludzi, którzy przecierz nie uważali się za morderców? W gruncie rzeczy największe zło tego świata wcale nie jest wynikiem działań tych, którzy to zło czynią, lecz tej większości, która im na to pozwala. Powszechna tolerancja dla zła jest największą pożywką dla zbrodniarzy. Dlatego właśnie ten relatywizm moralny tak mnie brzydzi.>Ale nie mam przekonania, że to, iż mój kręgosłup moralny nie pozwoliłby mi chyba na taki zabieg, daje mi prawo do decydowania o innych kobietach. Nie daje mi takiego prawa.Przepraszam bardzo, czy to że sam nie zabiłbym człowieka daje mi prawo do pozwalania na to aby tej zbrodni dokonał ktoś inny? Czy mam rozumieć że jeśli sam nie kradnę muszę się zgadzać na to że inni kradną (jak rozumiem warunkiem jest to by kradli sąsiadowi, a nie mnie)? No cóż ja uważam, że moim elementarnym moralnym obowiązkiem jest przynajmniej protest (jeśli nie czynne przeciwstawianie się zbrodni).>na gołym betonie, leżało sinofioletowe z zimna (była późna jesień), martwe niemowlę. To była dziewczynka. >Pamiętam, jak nagle i zupełnie niekontrolowana wybuchła we mnie myśl: "Boże!! Gdyby usunęła, ileż cierpień zaoszczędzono by temu dziecku!!!">Tego dnia, w tamtym momencie zrozumiałam, że łatwo jest być radykałem... na odległość.No właśnie... to jest to o czym pisałem... a dlaczego do głowy nie przyszło Ci "Boże!! Gdyby ZOSTAWIŁA W SZPITALU, ileż cierpień zaoszczędzono by temu dziecku!!!" ??? Wybacz ale nie sądzę aby kilkumiesięczny skrobany płód cierpiał mniej niż to narodzone i pozostawione na chłodzie dziecko...A przecierz wystarczyło urodzić w ludzkich warunkach i podpisać kilka papierków...Ponawiam więc pytanie dlaczego większość z Was domaga się prawa do zabijania jako rozwiązanie problemu ciąż niechcianych? Moim zdaniem dając przyzwolenie jesteście współwinne temu zabijaniu. Po prostu popieracie je. Kobieta, która urodzi dziecko i pozostawi je do adopcji w szpitalu jest przez społeczeństwo (czyli przez Was właśnie) oceniana gorzej niż ta, która to nienarodzone dziecko zabije! Czy można się potem dziwić, że kobiety decydują się na zabicie dziecka, jeśli Wasza presja by tak postąpiły jest tak silna? Smutne.Żeby nie było tak słodko dodam, że uważam iż tak jak nikt nie ma prawa dezydować o śmierci innego człowieka - nawet matka o śmierci własnego dziecka, tak dla odmiany uwazam, że każdy ma prawo do decydowania o własnej śmierci.

[Gość: Aari]

Zgadzam się całkowicie.

[Gość: Adzia]

Na Mefisto Advocatus Dei. Co Ty na to?

[Gość: KvM]

Adziu nie ty pierwsza ostatnio proponujesz mi zmiany... W sumie nawet by się to nieźle ułożyło w skrót: "MaD"... pozostanę jednak przy swoim tradycyjnym P.S. A do papieża nic nie mam (wiem, że to było z oczkiem). Nie jest dla mnie jakimś wielkim autorytetem, ale na pewno robi więcej dobrego niż złego. Gdyby Polacy jeszcze żyli według słów, które głosi, a którymi tak się zachwycają...

[Gość: Adzia]

To było z oczkiem.Ładnie mi zabrzmiało po prostu

[Gość: pysia22]

Moja znajoma była w ciąży. Bliźniaczej. Już w trakcie doskonale wiedziała, że odda jed o adopcji. W szpitalu, gdzie tyrafiła dwa miesiące przed terminem, głośno o tym mówiła. I faktycznie. Po porodzie dali jej papierki, dzieci nie widziała, nie chciała. Tylko kilka tygodni później dowiedziała się, że jej dzieci - jednak są w domu dziecka. Nie ida do adopcji. Dlaczego -bo prawo przewiduje, że okres połogu to dla kobiety szok, i po nim, ona raz jeszcze musi wszystko podpisać.Zanim one minęły (te 6 tyg. połogu) ona była w domu dziecka codziennie. Nie jest w stanie wychowac dzieci, chyba już nie jest w stanie ich oddać. Nie mówię Olo, że lepszym rozwiązaniem byłoby usunięcie tej ciąży. Choć mimo wszystko jej byłoby łatwiej. Nie patrzyłaby na nie ze świadomością, że nie wychowa ich. Nie ma przecież nikogo, kto jej pomoże.Nie ma łatwych rozwiązań. Nie ma łatwych wyjść. Nic Olo nie jest czarne i białe - wbrew pozorom.Kobiety, które zabijaja swoje dzieci działaja najczęściej w głębokiej depresji. Nie są w stanie myśleć o oddaniu ich do szpitala. O czym kolwiek. Często prawie do końca ciąży nie wiedzą, że spodziuewaja się dziecka. Problemy są większe niż nam się wydaje siedząc za biurkiem i komputerem. Osobiste wybory są zawsze inne.Olo, czasami warto sie nad sobą zastanowić zanim zaczniemy łatwo oceniać innych. Ciąża to wielkie przeżycie, powinno byc pięknym momentem dla pary. Ale wiemy, że nie zawsze jest, że kobieta sama boryka się często ze swoimi problemami. Z jej brzuchem lub jego brakiem.Facet, który dzisiaj mówi - urodź - jutro go nie ma.Tak bywa. Pysia

[Gość: Berenika]

KvM, ja się w zasadzie z tobą zgadzam. mam natomiast kilka ale:1) Sprawdziłam - układ nerwowy zarodka kształtuje się około 6-7 tygodnia ciąży. Wcześniej wobec tego zarodek nie czuje. Potem pewnie przez jakiś czas też niewiele (ośrodki bólu są w mózgu chyba, a on się rozwija później, ale niewiele). natomiast nigdzie na razie nie znalzałam pewnej informacji, od kiedy ludzki embrion czuje.2) Pewnie, że byłoby lepiej, gdyby zamiast usuwać ciąże, kobiety rodziły te dzieci i zostawiały do adopcji. Tyle, że nie jesteś kobietą, więc możesz sobie nie zdawać sprawy, co potrafi stac się z kobietą, będącą nawet w jak najbardziej chcianej i zaplanowanej ciąży. Otóż wszystko. Logika idzie na spacer, pojawiają się uczucia zupełnie nie do opanowania, a rozmaite. Na przykład panika przed porodem. Albo wręcz przeciwnie. Albo totalne ogłupienie. Albo cokolwiek innego.A jeśli to jest na przykład nastolatka, która wpadła? Ona na pewno głupieje jeszcze bardziej. I w takiej sytuacji rozum (o ile w ogóle jest) sobie, a hormony, neuroprzekaźniki, dusza - sobie. na pewno tutaj by pomogło uświadamianie, wsparcie bliskich albo fachowców itd. Ale w naszym strasznym chwilami kraju większośc kobiet nie ma co liczyć na coś takiego. Zwłaszcza tych "wpadniętych".I taka spanikowana dziewczyna idzie i usuwa. tutaj nie poruszam sprawy tych wykształconych, bogatych, uświadomionych, kórym się po prostu nie chciało zabezpieczyć. to dla mnie jnna kategoria i dla nich nie widzę usprawiedliwienia. Natomiast w przypadku tych pierwszych nadal jestem przeciwna aborcji, ale - do licha - rozumiem je w pewnym sensie. Im nikt nie pomaga. No, a na ogół na śmietniku to właśnie takie dzieci lądują...3) Nie jestem przekonana, jak to jest z tym, ile mniej by wycierpiało dziecko pozostawione w szpitalu. Na pewno mniej. Ale ile mniej? Widzisz, jak leżałam w ciąży na patologii, to tam właśnie była taka dziewczynka, zostawiona przez matkę. Myślisz, że to dziecko nie cierpiało? Leżąc tam samo, zawinięte w kocyk, brane tylko do karmienia i mycia, podczas kiedy powinno cały czas tulić się do mamy... Może to mniejsze cierpienie, niż śmierć na śmietniku, ale skąd wiesz, co czeka ją dalej w życiu? Zwłaszcza przy naszych fatalnych procedurach adopcyjnych. Bo z tego, co wiem, to jest skomplikowane bardzo. Na przykład matka może zrzec się dziecka, a może się pojawić brużdżący ojciec. Albo co innego. Prosto nie jest.No i to nie do końca prawda, że po takie dzieci stoją już kolejki potencjalnych rodziców. Większość osób, które chcą zaadoptować dziecko, chce, żeby było ono zdrowe, bez obciążeń genetycznych, śliczne i grzeczne. niestety. Tych, którzy są rodzicami zastępczymi "z powołania", którzy pokochają każde dziecko, jest znacznie mniej. A ogromna większośc niechcianych dzieci to dzieci z rodzin patologicznych, skrajnie ubogich, nieznanych ojców albo z innymi obciążeniami życiowymi. Albo chorych. I na te dzieci już tłumy radośnie nie czekają. tak z ręką na sercu - jesteś pewien, że los takiego dziecka będzie lepszy niż śmierć. Ja nie wiem.I zdaję sobie sprawę (to już nie była twoja wypowiedź), że jest wiele osób, które przeżyły dzieciństwo w domu dziecka, a teraz są szczęśliwe. Ale jest też bardzo wiele takich, które szczęśliwe nie są. I tego się nie zmierzy tym, czy dostały od państwa mieszkanie na dobry początek. Nie mam pojęcia, ile z tych osób wolałoby nie żyć. Ale kiedyś... kiedyś... usłyszałam z ust kilkunastoletniego chłopca takie oskarżenie - i to nie był żart ani marudzenie głupiego dzieciaka - że nikt się go nie zapytał, czy on sobie życzy przyjśc na świat.A nikt nie chce ponosić tego konsekwencji, z tym on sobie musi poradzić sam.Myślę, KvM, że nic na świecie nie jest takie strasznie jasne i proste. Ja jestem przeciwna aborcji, jak już pisałam. wierzę - chciałabym wierzyć - że nie byłabym w stanie usunąć ciąży. Ale ile z tych kobiet, które usunęły, wcześniej tak myślało? ja mam wsparcie kochającej rodziny, świetne warunki materialne (choć może ktoś by tak nie uważał). A gdyby tego zabrakło? gdyby dziecko miało być ciężko upośledzone? Nich mi los oszczędzi chwil, kiedy mogłabym się nad tym zastanawiać.Zabijać nie wolno. A kiedy ktoś zagrozi twojej rodzinie, czy będziesz stał z założonymi rękami? Nie, mimo swojego przekonania, że zabójstwo jest złe, będziesz bronił rodziny i może nawet zabijesz. Tak to wygląda, niestety. to nie jest kwestia łamania zasad. To jest czysta natura - i ona nie jest zła, chociaż prowadzi do zabójstwa. tak, jak nie jest zły lew, który zabija antylopę (co za poezja, o matko! A generalnie - zgadzam się z tobą Berek z Żabą

[Gość: Ika]

oIo napisała/ł:> No właśnie... to jest to o czym pisałem... a dlaczego do głowy nie przyszło Ci "Boże!! Gdyby ZOSTAWIŁA W SZPITALU, ileż cierpień zaoszczędzono by temu dziecku!!!" ??? Wybacz ale nie sądzę aby kilkumiesięczny skrobany płód cierpiał mniej niż to narodzone i pozostawione na chłodzie dziecko...> A przecierz wystarczyło urodzić w ludzkich warunkach i podpisać kilka papierków...Wtedy nie wystarczyłoby. Chyba napisałam, że wracałam wtedy ze szkoły...? To było dawno. Wtedy nie było takich możliwości.A i dzisiaj, na dobrą sprawę, tak wiele się nie zmieniło i to o czym mówisz nie jest wcale takie proste. Owszem, jest możliwe, ale z tego, co słyszałam, to nie zawsze i nie wszędzie...Że już o małych miasteczkach nie wspomnę...> Ponawiam więc pytanie dlaczego większość z Was domaga się prawa do zabijania jako rozwiązanie problemu ciąż niechcianych? Legalizacja aborcji nie miała być rozwiązaniem niechcianych ciąż. Spłycasz problem. Legalizacja pozwoliłaby ukręcić łeb hydrze aborcyjnego podziemia, wprowadzić oficjalną pomoc psychologiczną, oraz prewencję. Już o tym napisałam przed chwilą.> Moim zdaniem dając przyzwolenie jesteście współwinne temu zabijaniu. Po prostu popieracie je. Nie zrozumiałeś chyba naszych opinii i poglądów. Nie popieramy. Ale wiemy, że świat nie jest dwukolorowy i sytuacje są różne. Popieramy prawo do wolnego wyboru i poniesienia za to konsekwencji. Powtórzę: Bóg zakazuje, ale dał nam wolną wolę i prawo wyboru. Człowiek to prawo chce odebrać.> Kobieta, która urodzi dziecko i pozostawi je do adopcji w szpitalu jest przez społeczeństwo (czyli przez Was właśnie) oceniana gorzej niż ta, która to nienarodzone dziecko zabije! KvM, chyba coś dopowiadasz Nigdzie nie zauważyłam stwierdzenia, że kobieta, która odda czy zostawi w szpitalu, jest gorsza od tej, która usunie > Czy można się potem dziwić, że kobiety decydują się na zabicie dziecka, jeśli Wasza presja by tak postąpiły jest tak silna? Tu już mocna przesada. Żadna z nas nie wywiera presji by usuwać ciąże!!! Czy to, że nie chcemy potępić i odsądzić od czci i wiary kobiet, które usunęły (bo nie nam je oceniać!!) znaczy, że NACISKAMY NA USUWANIE??? Trochę zbyt daleko idący wniosek. Pozdrrr....

[Gość: w]

KvM, Twoj sposob na zgwalcone kobiety, to zmusic do urodzenia niechcianego dziecka (tak zrozumialam Twoj post). To podaj druga czesc rozwiazania, jak pozniej po takim zmuszeniu kobiety naprawic jej psychike?A moze by tak panom obcinac to i owo i nie byloby gwaltow i nie byloby problemow, czy kobieta powinna urodzic takie dziecko.

[Gość: AGUSIAM]

Kochana proszę Cię nie porównuj człowieka do zwierzęcia, bo mi się niedobrze robi.P.S. Serce "dziecka" bije już w 3 tyg. ciąży.Aga

[Gość: AGUSIAM]

To było do SajonaryAga

[Gość: Ika]

Mama Dawidka napisała/ł:> Kochana proszę Cię nie porównuj człowieka do zwierzęcia, bo mi się niedobrze robi.Hej, dlaczego?? Zwierzę nie czuje, nie cierpi, jest gorsze??A zresztą - człowiek też zwierzę

[Gość: AGUSIAM]

Iko ja absolutnie nie mam nic do zwierząt. Wręcz potępiam wszelkie formy ich maltretowania. Ale wierz mi, jednak to człowiek posiada rozum (chociaż z założenia) i to jemu dane jest światem kierować (z różnym skutkiem). Dlatego jednak większym szacunkiem darzę istotę ludzką od zwierzęcej. I myslę, że przy tym temacie porównywanie zabijania nienarodzonego dziecka (albo jeszcze nie dziecka w zależności od poglądów) jest zupełnie nie na miejscu.Aga

[Gość: Berenika]

Ponieważ wszystkie dyskutantki zachowywały na razie zasady uprzejmej dyskusji, i ja je zachowywałam. Ale argument "bo mi się niedobrze robi" przełamał we mnie bariery dobrego wychowania, za co przepraszam. nerwy puszczają.A NIBY DLACZEGO ?????? !!!!!!!!!!! Bo zwierzę to takie mało wartościowe? A w którymm tygodniu bije serce kurczaka w jajku albo cielątka, które zjadamy na obiadek? A kociaka, którego usypiamy, bo nasza kotka się "puściła"? Bo zwierzę duszy nie ma, więc to hańba porównywać je z człowiekiem? Ja na razie drastyczną różnicę między ludźmi a zwierzetami poznałam jedną - żadne zwierzę nie zrobi mi krzywdy tylko po to, żeby popatrzeć na to z przyjemnością! A ludzi takich - znam, oj znam. I to "katolików" czasem. Co, jak się okazuje, nie ma nic do rzeczy.A z punktu widzenia biologa, pomijając moją wiarę (bo nie każdy musi być wierzący i takim osobom nie należy siła narzucać swoich przekonań) - dorosłe, a nawet małe, świeżo urodzone zwierzę, ma znacznie więcej "ludzkich" cech, niż trzytygodniowy ludzki płód. To, że bije serce, nie oznacza niczego szczególnego. Ludzkie geny i tak były tu wczesniej, a żadna zmiana jakościowa się nie dokonała. Serce to tylko organ.jeśli już cokolwiek, to może układ nerwowy?Ale co ma kwestia bicia serca do zwierząt? Zwierzętom też bije serce. Czują, przywiązują się, kochają, mają dzieci. Nie mają duszy? Moje koty chwilami okazują więcej duszy niż niektórzy z moich tak zwanych przyjaciół, ludzi. Stanowisko Kościoła jest wprawdzie jednoznaczne, ale już niektóre inne stanowiska się zmieniały, może i to się zmieni. Ja osobiście uważam, że istanieje coś takiego, jak ludzka dusza i coś takiego, jak dusza zwierzęcia. I ŻADNA NIE JEST GORSZA! Zwykłe zwierzę jest dla mnie lepsze i bardziej wartościowe niż podły człowiek.Więcej, podły człowiek jest ohydny do kwadratu, bo dumny fakt posiadania duszy i rozumu powinien go przed podłością powstrzymać. A zwierzę ma "tylko" instynkt.Mnie się niedobrze robi, kiedy ktoś z pogardą wyraża się o kimś tylko dlatego, że czuje się lepszy. Przypomnij sobie przypowieść o faryzeuszu i celniku w świątyni, serdeńko. Nie wywyższaj się nad nikogo, nawet nad zwierzęta, bo kiedyś przyjdzie Ci się z tego rozliczyć.Przepraszam za swoją złość raz jeszcze wszystkich tych, którzy mogli poczuć się urażeni.Berek z Żabą

[Gość: AsiaCh]

Sajonara niestety to co piszesz mija się z prawdą. Mówiąc, że kilku tygodniowe dziecko jest zlepkiem komórek próbujesz wmówic ludziom to co nie jest prawdziwe. Właśnie z medycznego punktu widzenia, świadczą o tym odkrycia między innymi w dziedzinie biologii i genetyki, czlowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia (m.in. zdjecia dr. Hayashi, gdzie przedstawiono moment owulacji, zapłodnienia i dalszego rozwoju człowieka, oraz głośne prace anatoma okresu embrionalnego prof. Blechschmidta, gzdie przedstawil ogromna dynamike rozwoju embrionalnego). Jak w takim przypadku możesz mówić, ze z medycznego punktu widzenia są to tylko komórki.Zapominasz, że ten mały człowieczek jest indywidualnością genetyczną od momentu poczęcia, ma zupełnie inny zestaw genów, inna kombinację tych genów niż mamtka, więc jak może ona mówić ze to jej brzuch i jej prawo do decydowania o nim. To prawda, ze to jej brzuch, ale w nim znajduje się odrębna istota ludzka, taka której nigdy wcześniej i nigdy po niej nie będzie.Na koniec dodam tylko, że w szóstym tygodniu dzieciatko ma jako tako wykształcone kończyny i zarejestrowano ruch nimi. Uważasz, ze to tylko zlep komórek?Asia

[Gość: Berenika]

ja w kwestii formalnej. Żadne zdjęcia z początkowego okresu życia płodowego człowieka nie udowodnią, że to człowiek. W szóstym tygodniu przyszły człowiek ma rączki i nózki, ale wygląda dokładnie tak samo, jak cokolwiek innego na początku życia płodowego. Albo na przykład jak nowo narodzony kangur. I każdy ssak (i nie tylko ssak) od początku rozwija się bardzo dynamicznie, więc w tym nic szczególnie ludzkiego nie ma. Dlatego zdjęcia, o kórych wspominasz, nie są w stanie udowodnić mi, że to już człowiek. Nie bardziej, niż już kot czy już koń na tym samym etapie.Natomiast wystarczającym dowodem dla mnie są ludzkie geny, jakie są w tym zarodku obecne od początku. Kwestia w tym, czy geny wystarczą - ktoś wspominał o zaśniadzie groniastym. Miało być dziecko, geny te same, a jest nowotwór. więc na samym początku jeszcze nie do końca wiadomo. przynajmniej jak dla mnie, biologa.Są jeszcze kwestie wiary, ale z wiarą tak już jest, że żadne zdjęcia jej nie zmienią.

[Gość: Aari]

Im dłużej czytam te posty tym bardziej jestem przeciwna aborcji i dopiero teraz zaczynam to sobie uświadamiać ... dodtychczas kiedy ze znajomymi rozmawialiśmy luźno na ten temat ... mówiłąm, ze nie popieram ale każdy ma prawo robić ze swoim życiem to na co ma ochote i jeśli zachodzi wyjątkowa sytuacja ( choroba, gwałt ) to kobieta powinna miec prawo decydować o tym co zrobi z życiem które w niej kiełkuje. Podczas tej dyskusji odkrywam w sobie przekonanie, ze jestem całkowicie przeciwna aborcji !!!!Masa ludzi pragnie dziecka, są tacy, którzy starają się o nie latami a inni zabijają dopiero co powstałe życie. Tak nas bulwersuje fakt pozostawienia noworodka na ulicy czy pod smietnikiem - hej a czym sie różni dziecko poczęte i jeszcze nie narodzone ??? Tym że nie zdążyło zobaczyć świata, że nie widziało go ludzkie oko ??? Hej to nie fer !!!!Jeśli ktoś nie chce dziecka ... może je oddać a nie zabijać !Nie chodzę do kościoła ale wierzę w Boga i uważam, ze tylko Bóg ma prawo decydować o życiu i smierci a nie my.

[Gość: Ika]

Wioleta - mama Kuby i Krzysia napisała/ł:> Masa ludzi pragnie dziecka, są tacy, którzy starają się o nie latami a inni zabijają dopiero co powstałe życie. Wioleta, tak samo jak w Afryce i wielu innych krajach ludzie umierają z głodu, a gdzie indziej żarcie wala się po śmietnikach... Takie jest życie, to jest złe, ale jak dotąd nikt nie wymyślił skutecznego sposobu na równowagę. Sama się nieraz zastanawiam, dlaczego są takie dysproporcje?? Dlaczego nie można tego "wyrównać"? Chyba najbardziej bruździ biurokracja... O procesie adopcyjnym już tu była mowa - powinien wyglądać inaczej...> > Nie chodzę do kościoła ale wierzę w Boga i uważam, ze tylko Bóg ma prawo decydować o życiu i smierci a nie my.A kto ma decydować o życiu niewierzących?

[Gość: Aari]

Ikuś to, że ktoś jest niewierzący nie znaczy, że Bóg o nim nie decyduje ... ale to już insza inszość

[Gość: Ika]

Wioleta - mama Kuby i Krzysia napisała/ł:> Ikuś to, że ktoś jest niewierzący nie znaczy, że Bóg o nim nie decyduje ... ale to już insza inszość Aari, masz rację... Ale o tym wiedzą i o tym są przekonani wierzący w Boga. A ktoś inny może wierzyć w Wielką Plasmę i powie z całym przekonaniem, że nawet o tym nie wiesz, a Wielka Plasma Tobą kieruje... I dlatego dyskusje na podłożu wiary są bardzo trudne, bo to się opiera na dogmatach i przekonaniach, wierze po prostu, i tu na nic "szkiełko i oko"...

[Gość: AsiaCh]

Kasiu, ale czy uważasz, ze dzieciątko które zostalo poczete w wyniku gwaltu jest czemus winne? Czy przez sam fakt okoliczności poczęcia skazane musi zostac na śmierć?